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Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 39e Législature,
Volume 143, Numéro 29

Le mercredi 28 juin 2006
L'honorable Noël A. Kinsella, Président


LE SÉNAT

Le mercredi 28 juin 2006

La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

LA COURSE DE CANOT ET DE KAYAK YUKON RIVER QUEST

L'honorable Ione Christensen : Honorables sénateurs, je vous ai déjà parlé de la Yukon Quest, la course d'attelages de chiens la plus redoutable du monde. Aujourd'hui, je vais vous parler de la Yukon River Quest, la plus longue course de canot et de kayak du monde. C'est vrai : le Yukon est le pays de la démesure.

Il y a sept ans, ma belle-fille et moi, inscrites sous le nom d'équipe « Generation Gap 99 », avons quitté Whitehorse en canot pour participer à la toute première édition internationale de la Yukon River Quest. Quinze équipes ont pris le départ de cette course. Aujourd'hui, à 11 h 30, presque en ce moment même, 75 équipes composées de 167 pagayeurs vont quitter Whitehorse à l'occasion de la septième course de 740 kilomètres jusqu'à Dawson City. Des canots à deux personnes, des kayaks simples et un canot Voyageur propulsé par des survivantes au cancer du sein sont au départ de cette rude aventure. Il n'y a que deux arrêts obligatoires : un arrêt de sept heures à Carmacks, au tiers du parcours, et un arrêt de trois heures à Kirkman Creek, aux deux-tiers du chemin. Les participants sérieux ne s'arrêteront qu'à ces deux endroits. Habituellement, l'équipe gagnante arrive à Dawson City de 47 à 65 heures après avoir quitté Whitehorse. Cette course est une épreuve d'endurance exténuante pour les participants. À leur arrivée à Dawson City, les pagayeurs sont souvent incapables de sortir de leur embarcation sans aide. Les participants redoublent d'ingéniosité pour manger, boire, se reposer et satisfaire leurs besoins naturels sans quitter leur embarcation. Il faut avoir le cœur bien accroché. J'ai hâte de voir si des records seront battus cette année et j'invite tous les sénateurs qui sont doués pour le maniement de la pagaie à prendre part à la course Yukon River Quest l'an prochain.

(1335)

LE PROGRAMME DE DROIT DE L'UNIVERSITÉ D'OTTAWA ET DE L'ÉTAT DU MICHIGAN

L'honorable David Tkachuk : Honorables sénateurs, j'aimerais attirer votre attention sur un programme dans le cadre duquel j'ai eu le plaisir d'accueillir un stagiaire. Ces six dernières semaines, un jeune homme, Glenn Carbol, a travaillé à mon bureau à titre de stagiaire en droit. Glenn est l'un des étudiants inscrits au programme de droit offert conjointement par la faculté de droit de l'Université d'Ottawa et celle de Michigan State University. Ce programme intéressant permet aux étudiants américains et canadiens de passer deux ans à chaque institution et d'obtenir une licence en droit des États-Unis, ainsi qu'une licence en droit du Canada, en quatre ans seulement. Ce programme qui existe depuis vingt ans vise à donner aux étudiants en droit une expérience concrète des systèmes politique et juridique du Canada.

Durant son stage, Glenn a eu l'occasion de travailler au projet de loi d'intérêt public que j'ai présenté au Sénat le 15 juin. Il a assisté à plusieurs réunions de différents comités sénatoriaux, à savoir le Comité de l'agriculture et des forêts, le Comité de la sécurité nationale et de la défense et le Comité des banques et du commerce. Il a rédigé des ébauches de déclarations présentées au Sénat non seulement par moi, mais aussi par un autre sénateur. Il a préparé des notes d'information et il a participé à de nombreuses réunions concernant la stratégie et la procédure. Il a eu l'occasion d'assister à la période des questions aux deux Chambres. Honorables sénateurs, ce travail dans un bureau de sénateur lui a donné un aperçu du processus politique canadien que nous tenons pour acquis la plupart du temps.

En plus de partager une frontière commune de 8 893 kilomètres et d'être signataires de plus de 300 traités et ententes qui régissent leurs relations, le Canada et les États-Unis sont des membres fondateurs de l'Organisation du Traité de l'Atlantique Nord et des Nations Unies. Comme on nous le rappelle souvent, les États-Unis sont aussi le principal partenaire commercial du Canada. En mars, les échanges acheminés par les modes de transport de surface se sont élevés à 44 milliards de dollars, le montant le plus élevé jamais enregistré, selon le bureau de la statistique des transports des États-Unis.

Les programmes mixtes, comme le programme de droit international et comparé, qui encouragent la coopération et, ce qui importe encore davantage, la compréhension, sont essentiels pour le maintien de notre prospérité en Amérique du Nord, compte tenu tout particulièrement des rapports complexes qu'entretiennent le Canada et les États-Unis sur les plans du commerce, de la culture et du droit.

Il est intéressant de noter que les réunions du Comité des banques et du commerce et du Comité de la sécurité nationale et de la défense du Sénat auxquelles Glenn a assisté traitaient de la sécurité frontalière et de questions commerciales en rapport avec les États-Unis. Au cours de ces réunions les comités ont recueilli des témoignages d'une congressiste des États-Unis, de représentants d'organisations commerciales canado- états-uniennes, de responsables canadiens et américains du tourisme et de fonctionnaires des secteurs du commerce et de la sécurité des deux pays. Les audiences donnaient une excellente illustration de ce que les instructeurs et les professeurs ne peuvent décrire que d'après leurs souvenirs ou des documents historiques puisqu'elles fournissaient des occasions concrètes d'apprentissage à partir de témoignages de législateurs, d'intervenants et d'organisations intéressés.

Cette possibilité unique que nous offrons est l'une des caractéristiques les plus précieuses du Sénat et je suis heureux que nous ayons eu l'occasion d'accueillir un étudiant du programme de droit international et comparé. Je tiens à remercier notre stagiaire ainsi que le directeur du programme de stages, le professeur John Reifenberg fils, d'avoir reconnu les possibilités de formation que notre institution et ses membres offrent aux futurs législateurs et juristes.

LA BATAILLE DE LA SOMME

LE QUATRE-VINGT-DIXIÈME ANNIVERSAIRE

L'honorable Jack Austin : Honorables sénateurs, notre collègue, le sénateur Bill Rompkey, est absent du Sénat cette semaine, chargé d'une importante mission d'intérêt public. Il accompagne en effet des membres du Royal Newfoundland Regiment en Europe pour la célébration du quatre-vingt-dixième anniversaire de la bataille de la Somme et pour rendre hommage au sacrifice extrême des jeunes hommes de Terre-Neuve qui sont morts durant cette bataille et durant la première Grande Guerre.

Le fait brutal est que, le 1er juillet 1916, le premier jour de la bataille de la Somme, 733 des 801 hommes du First Newfoundland Regiment ont trouvé la mort. De leur point de départ dans une tranchée britannique, ils devaient traverser un terrain balayé par le feu nourri des mitrailleurs allemands. Le commandant britannique a rendu aux hommes de Terre-Neuve ce qu'il considérait être l'hommage ultime :

Ce fut un magnifique exemple de vaillance exercée et disciplinée, et son offensive a échoué parce que des hommes morts ne peuvent plus avancer.

Le bain de sang que fut la bataille de la Somme a tué plus de 310 000 soldats des armées de la Grande-Bretagne, du Canada, de la France et de l'Allemagne, en quatre mois seulement. Le Canada à lui seul a perdu 24 029 soldats, soit tués, soit blessés. L'offensive alliée n'a atteint aucun de ses objectifs.

Ce soir, au magnifique musée de la guerre du Canada, l'historien britannique sir Martin Gilbert donnera une conférence sur la bataille de la Somme. L'exposé que je vous ai présenté est tiré du livre qu'il vient tout juste de publier The Battle of the Somme : The Heroism and Horror of War.

(1340)

LE BOYCOTTAGE D'ISRAËL PAR LE SYNDICAT CANADIEN DE LA FONCTION PUBLIQUE EN ONTARIO

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein : Honorables sénateurs, je vais parler d'une récente résolution adoptée par le SCFP-Ontario, le Syndicat canadien de la fonction publique en Ontario, qui compte près de 200 000 membres dont certains, si je ne me trompe, sont employés par le Parlement. La résolution du SCFP demande le boycottage de tous les biens et services provenant d'Israël, des sanctions et le retrait des investissements faits en Israël. Elle stéréotype les mesures prises par Israël pour défendre ses citoyens contre la violence en les qualifiant d'« apartheid ».

Cette résolution, qui accuse le seul État démocratique du Moyen- Orient, est étrange, déroutante, contradictoire et contre-productive. Elle contrecarre l'initiative du président Abbas de l'Autorité palestinienne, qui a demandé à plusieurs reprises que les Palestiniens mettent fin à la violence afin de pouvoir retourner à la table de négociation. Elle va également à l'encontre de la politique étrangère du Canada, qui préconise un règlement négocié entre les Israéliens et les Palestiniens. Elle est contraire aux résolutions de l'ONU, qui invoquent le même principe. Elle contredit les principes de l'Organisation internationale du travail, à Genève, dont le principe organisationnel est basé sur le règlement des différends par des négociations libres et équitables. Elle contredit le principe organisationnel du mouvement ouvrier canadien, dont le principe de base a toujours été le règlement négocié de tous les différends, sans recours à la menace, à la contrainte ou à la violence. Elle est contraire à la position d'un grand nombre de membres du SCFP- Ontario qui s'opposent à la procédure employée, au choix du moment et à la teneur de cette résolution. Une section locale du SCFP s'est même dissociée de sa centrale.

S'il le faut, on peut critiquer Israël. C'est la nature même de la démocratie. De nos jours, il ne manque pas de détracteurs d'Israël au Canada. Boycottez si vous voulez, mais boycottez les États qui ne reconnaissent pas les droits syndicaux ou la liberté du mouvement ouvrier et qui, au contraire, les interdisent et les proscrivent. Boycottez les États qui ne croient pas en la liberté de culte. Boycottez les États qui maltraitent des femmes et qui ne respectent pas leurs droits. Boycottez les États qui ne respectent pas la liberté des médias. Boycottez les États qui ne croient pas en l'égalité de leurs citoyens ou au respect de leurs minorités. Boycottez les États qui abusent des enfants et qui s'en servent comme des pions, à des fins de propagande, ou pire encore. Boycottez les États qui se livrent à la violence contre les innocents.

La résolution du SCFP cherche délibérément à isoler et à stéréotyper Israël, la seule démocratie fonctionnelle au Moyen- Orient, dont les principes fondateurs sont indissociables de celui de la liberté du mouvement ouvrier. La résolution du SCFP est à l'opposé. Retirez cette résolution. Révoquez-la. Favorisez, rehaussez et protégez plutôt les droits syndicaux partout où ils sont réprimés.

LE SOUDAN

LE CONFLIT AU DARFOUR

L'honorable Roméo Antonius Dallaire : Honorables sénateurs, au moment où nous nous préparons pour la relâche estivale, j'attire votre attention sur une catastrophe humanitaire que certains qualifient de génocide et qui, malheureusement, se poursuit et se poursuivra alors que nous serons rentrés chez nous.

Les habitants du Darfour sont encore assassinés, violés et délibérément affamés à mort. En dépit de l'attention des médias, des vaillants efforts de la société civile et d'organisations étudiantes, et malgré le fait que, sur la scène politique, il en ait beaucoup été question officieusement depuis trois ans, la communauté internationale est restée impassible et n'a pas conclu l'accord de paix qui permettrait à trois millions de personnes de rentrer chez elles. Après d'incessantes manœuvres auprès de la communauté internationale, le gouvernement soudanais a finalement permis à une équipe technique d'évaluation conjointe des Nations Unies et de l'Union africaine d'entrer au Soudan. Cette équipe a évalué les besoins de la mission de l'Union africaine au Soudan et une éventuelle transition de cette mission à une mission des Nations Unies, en vertu du chapitre VII. Le gouvernement du Soudan est encore loin de collaborer, mais la plupart des experts estiment que la transition aura lieu, même si, réalistement, on prévoit qu'elle ne se fera pas avant janvier 2007 et que le déploiement complet ne sera terminé qu'en avril 2007, soit dans environ neuf mois.

Il faut appuyer les opérations humanitaires et de soutien de la paix au Darfour pendant cette période de transition précaire. Le récent engagement de 40 millions de dollars du gouvernement du Canada constitue un pas dans la bonne direction, mais il ne représente qu'une intervention superficielle par rapport à la contribution que le Canada peut et doit faire pour répondre aux immenses besoins du Darfour. Il faut 648 millions de dollars additionnels pour poursuivre, jusqu'à la fin du présent exercice, les opérations humanitaires menées sous les auspices du Bureau de la coordination des affaires humanitaires des Nations Unies. Au cours des derniers mois, la fatigue des donateurs et la violence accrue envers les travailleurs humanitaires ont forcé l'organisation à réduire ses activités. Des millions de personnes sont laissées sans accès aux nécessités les plus élémentaires.

Mal équipée et sous-financée, la mission de l'Union africaine est incapable de procurer à ces personnes vulnérables le sentiment de sécurité dont elles ont tellement besoin. En outre, elle aura littéralement épuisé ses ressources financières d'ici la fin juillet, ce qui aggravera énormément une situation déjà terrible. Le Canada doit exercer des pressions auprès de ses alliés pour s'assurer que la Conférence des Nations Unies pour les annonces de contributions, qui aura lieu à Bruxelles en juillet, porte vraiment fruit et ne se traduise pas uniquement par des promesses vides. Le Canada doit donner l'exemple en augmentant son engagement financier au titre de l'effort humanitaire des Nations Unies et en déployant des forces qui pourront être en service pendant la période de transition, avant que les Nations Unies ne reprennent la mission.

(1345)

LE CENTRE DES ARTS ROSS CREEK

L'INAUGURATION

L'honorable Jane Cordy : Honorables sénateurs, je voudrais vous faire part de la tenue de deux heureux événements en Nouvelle- Écosse le jour de la fête du Canada. Je suis heureuse d'annoncer aux sénateurs que l'inauguration du Centre des arts Ross Creek aura lieu le 1er juillet. De plus, la compagnie de théâtre Two Planks and a Passion fêtera sa quinzième saison. Ces institutions culturelles de la Nouvelle-Écosse rurale sont un élément important du tissu social de notre pays. Je suis fière d'être membre d'un parti qui continue à soutenir les arts et la culture dans toutes les régions du Canada.

La saison dernière, la compagnie Two Planks and a Passion a présenté la pièce Pélagie. Quant au Centre Ross Creek, il propose divers programmes et échanges artistiques. Ces deux institutions sont fondamentalement canadiennes. Elles font montre d'une grande diversité, sont multilingues et internationales et ce sont des centres d'excellence en matière d'expression artistique. Il est tout à fait indiqué qu'elles célèbrent leurs réalisations le jour de la fête du Canada.

Honorables sénateurs, je félicite Chris O'Neil, Ken Schwartz et leur équipe d'employés et de bénévoles infatigables à l'occasion de l'inauguration de ce qui sera une institution culturelle importante, le Centre des arts Ross Creek. J'aimerais aussi les féliciter pour la longévité et le succès de Two Planks and a Passion.


[Français]

AFFAIRES COURANTES

LA VÉRIFICATRICE GÉNÉRALE

DÉPÔT DU RAPPORT ANNUEL 2005-2006, CONFORMÉMENT À LA LOI SUR LA PROTECTION DES RENSEIGNEMENTS PERSONNELS

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport annuel 2005- 2006 de la vérificatrice générale du Canada concernant la Loi sur la protection des renseignements personnels, conformément à l'article 72 de cette loi.

[Traduction]

CONFLITS D'INTÉRÊTS DES SÉNATEURS

DÉPÔT DU RAPPORT VISÉ À L'ARTICLE 104 DU RÈGLEMENT

L'honorable Serge Joyal : Honorables sénateurs, conformément à l'article 104 du Règlement du Sénat, j'ai l'honneur de déposer le premier rapport du Comité sénatorial permanent des conflits d'intérêts des sénateurs. Il décrit les dépenses du comité au cours de la première session de la trente-huitième législature.

(Le texte du rapport figure aux Journaux du Sénat d'aujourd'hui, p. 425.)

[Français]

AVIS DE MOTION TENDANT À AUTORISER LE COMITÉ À ENGAGER DU PERSONNEL

L'honorable Serge Joyal : Honorables sénateurs, conformément à l'article 58(1)i) du Règlement, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que le Comité sénatorial permanent des conflits d'intérêts des sénateurs soit habilité à retenir les services de conseillers, de techniciens, d'employés de bureau ou d'autres personnes pour examiner les questions qui lui sont renvoyées par le Sénat ou dont il sera saisi en vertu du Code régissant les conflits d'intérêts des sénateurs.

AVIS DE MOTION TENDANT À AUTORISER LE COMITÉ À RECEVOIR LES DOCUMENTS REÇUS LORS DE LA TRENTE- HUITIÈME LÉGISLATURE

L'honorable Serge Joyal : Honorables sénateurs, conformément à l'article 58(1)i) du Règlement, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que les documents reçus du Comité sénatorial permanent sur les conflits d'intérêts des sénateurs ou produits par lui au cours de la première session de la trente-huitième législature et par l'Autorité intersessionnelle durant la période ayant suivi la dissolution de la 38e législature soient renvoyés au Comité sénatorial permanent des conflits d'intérêts des sénateurs.

(1350)

[Traduction]

L'ÉTUDE DE L'ÉTAT ACTUEL DES INDUSTRIES DE MÉDIAS

AVIS DE MOTION VISANT À DEMANDER UNE RÉPONSE DU GOUVERNEMENT AU DEUXIÈME RAPPORT DU COMITÉ DES TRANSPORTS ET DES COMMUNICATIONS

L'honorable Joan Fraser (leader adjoint de l'opposition) : Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'article 57(1)c) du Règlement, je donne avis que, plus tard aujourd'hui, je proposerai :

Que, conformément à l'article 131(2) du Règlement, le Sénat demande une réponse complète et détaillée du gouvernement au deuxième rapport du Comité sénatorial permanent des transports et des communications, adopté par le Sénat le 22 juin 2006; et que le ministre de l'Industrie, la ministre du Patrimoine canadien, le ministre des Finances, le ministre de la Justice et procureur général du Canada, et le président du Conseil du Trésor soient désignés ministres chargés de répondre à ce rapport.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, la permission est- elle accordée?

Des voix : D'accord.

[Français]

AVIS D'INTERPELLATION

L'honorable Joan Fraser (leader adjoint de l'opposition) : Honorables sénateurs, je donne avis que, dans deux jours :

J'attirerai l'attention du Sénat sur le deuxième rapport du Comité sénatorial permanent des transports et des communications intitulé Rapport final sur les médias d'information canadiens.

[Traduction]

LA SITUATION DE L'ALPHABÉTISME AU CANADA

AVIS D'INTERPELLATION

L'honorable Joyce Fairbairn : Honorables sénateurs, je donne avis que j'attirerai l'attention du Sénat sur la situation de l'alphabétisme au Canada, ce qui donnera à tous les sénateurs présents dans cette enceinte l'occasion de parler de cette question qui, dans notre pays, est souvent oubliée, selon moi.


[Français]

PÉRIODE DES QUESTIONS

LE TRAVAIL

L'ATTRIBUTION DES POSTES DE LA FONCTION PUBLIQUE AU QUÉBEC

L'honorable Roméo Antonius Dallaire : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Un comité étudie présentement la mise en œuvre d'un règlement du gouvernement qui impose l'attribution de postes, de l'ordre de 75 et 25 p. 100 respectivement, dans la fonction publique entre l'Ontario et le Québec dans la capitale nationale.

Permettez-moi de vous citer le compte rendu d'un article de l'Ottawa Citizen du 21 juin dernier :

[Traduction]

Les observateurs du secteur de l'immobilier, toutefois, sont d'avis que la politique ne tient pas compte de certaines limites de la capacité de Gatineau d'absorber des milliers de nouveaux emplois, comme la rareté de terrains de qualité au centre-ville et les carences en matière de transports, de ponts et d'infrastructure.

[Français]

L'argument concernant les problèmes des ponts et des transports ne tient pas tellement debout. S'il y avait plus d'emplois à Gatineau aujourd'hui, il y aurait moins de problèmes de transport. Les fonctionnaires vivraient nécessairement au Québec et ceux en provenance de l'Ontario seraient à l'inverse de la circulation aux heures de pointe.

Madame le leader du gouvernement au Sénat peut-elle nous dire si le gouvernement est contre l'idée que les fonctionnaires travaillent au Québec, comme semble l'indiquer cet article?

[Traduction]

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, une question semblable a été posée à mon collègue, le ministre des Transports. Il a reconnu que la répartition 75/25 avait été perdue de vue sous le gouvernement précédent. L'objectif du ministère et du gouvernement consiste à rétablir cette proportion.

Je ne crois pas, à l'instar sans doute de la plupart des sénateurs, que les gens de l'Outaouais vivant du côté de Gatineau soient désavantagés dans la fonction publique fédérale.

(1355)

[Français]

Le sénateur Dallaire : Honorables sénateurs, lorsque j'étais militaire, certains des militaires qui travaillaient pour moi à Ottawa ne voulaient pas habiter de l'autre côté de la rivière parce que c'était problématique.

Le gouvernement peut-il garantir que les postes directement liés au gouvernement fédéral et qui proviennent d'agences, de sociétés d'État, de la SCHL et de la GRC seront inclus dans le calcul du nombre de postes situés au Québec et en Ontario?

[Traduction]

Le sénateur LeBreton : Sénateur Dallaire, comme mon collègue le sénateur Fortier l'a dit en réponse à une question semblable, il est clair que l'État et tous ses composants, qu'il s'agisse d'un ministère, d'une commission ou d'un autre organisme, ne devraient certainement pas se mettre dans une situation où toutes les balises établies ne seraient pas respectées comme il se doit.

LES RESSOURCES HUMAINES ET LE DÉVELOPPEMENT SOCIAL

L'AVENIR DU SECRÉTARIAT NATIONAL À L'ALPHABÉTISATION

L'honorable Joyce Fairbairn : Honorables sénateurs, j'aimerais poser une question au leader du gouvernement au Sénat. Étant donné que nous approchons de l'ajournement estival, j'aimerais que le gouvernement nous dise ce que nous devrons répondre au cours de l'été aux gens des réseaux d'alphabétisation que nous rencontrerons. Ils voudront connaître le point de vue de notre nouveau gouvernement au sujet des citoyens qui doivent surmonter quotidiennement de sérieux obstacles parce qu'ils ont de la difficulté à lire, à écrire et à compter. Ces citoyens sont plus de huit millions au pays. Je pose cette question parce que la forte présence fédérale dans ce domaine est attribuable à l'un des plus beaux fleurons de l'héritage que nous a laissé le premier ministre Brian Mulroney. En 1988, M. Mulroney a créé le Secrétariat national à l'alphabétisation avec l'aide du secrétaire d'État David Crombie. Nous avons travaillé ensemble dans ce dossier depuis le début. On m'avait surnommée la « libérale de service ».

Dans tout le pays, on craint que le Secrétariat national à l'alphabétisation ne survive pas. On se demande avec inquiétude si les programmes concrets continueront d'être financés cette année et pourront être maintenus grâce aux partenariats avec les autres pouvoirs publics et les organismes nationaux exceptionnels qui continuent de porter le flambeau sur le terrain. Le dossier n'a été mentionné ni dans le budget, ni dans le discours du Trône.

J'aimerais obtenir de la part du leader du gouvernement l'assurance que le Secrétariat national à l'alphabétisation survivra et que son financement sera maintenu pour que, dans tout le pays, les Canadiens à risque aient vraiment la chance de s'instruire, de se bâtir une existence normale et de se trouver un bon emploi, dans leur propre intérêt et dans l'intérêt de leur famille.

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Je remercie madame le sénateur pour cette question ainsi que pour le travail qu'elle accomplit dans ce domaine depuis de nombreuses années. Si, effectivement, on l'a déjà considérée comme la « libérale de service », je ne vois pas mieux qu'une libérale comme madame le sénateur pour rendre ainsi service au pays.

Je suis heureuse d'entendre madame le sénateur parler avec gentillesse de M. Mulroney et de l'héritage qu'il nous a laissé. Les parlementaires et les Canadiens reconnaissent enfin son héritage dans ce domaine et dans de nombreux autres.

Il y a déjà un bon moment que j'attendais une question de ce type de la part de madame le sénateur. J'ai demandé hier soir des renseignements au sujet de l'agence. Je n'ai pas obtenu de réponse bien nette, mais je dirai simplement que le fait que le gouvernement ne se soit pas encore penché sur le programme ne signifie pas que les jours du programme sont comptés. Le nouveau gouvernement est occupé à réorganiser un appareil gouvernemental rétréci. Quand il est arrivé au pouvoir, il y avait énormément de programmes dans beaucoup de domaines qu'il fallait faire rentrer dans un appareil gouvernemental rétréci. Ils étaient répartis entre de nombreux ministres, d'où l'ampleur de la réorganisation.

Honorables sénateurs, qu'il me suffise de dire que j'ai demandé une réponse à la question de madame le sénateur. Dès que je l'obtiendrai, je veillerai, même si le Sénat ne siège pas, à ce qu'elle soit acheminée directement à son bureau.

(1400)

Le sénateur Fairbairn : Honorables sénateurs, je crois comprendre que la ministre Diane Finley, qui est chargée de ce dossier, a une énorme responsabilité au ministère reconstitué des Ressources humaines et du Développement social. Ce qui me préoccupe le plus, c'est que, dans ce genre de situation, on agit souvent avec la meilleure des intentions, mais il arrive parfois qu'on n'atteigne pas l'objectif.

J'apprécierais qu'on me donne des informations sur le Secrétariat national à l'alphabétisation. Cet organisme unique en son genre au sein du gouvernement canadien peut soutenir de petites organisations partout au pays qui aident les gens à apprendre. Cela ne concerne pas que le mouvement syndical; on ne peut pas obtenir un emploi ou de l'avancement si on ne sait pas lire et écrire.

Il s'agit d'un programme d'action proche des réalités du terrain, par opposition à un programme d'action conçu à Ottawa. Certains honorables sénateurs ont rencontré des représentants des organisations nationales à l'occasion de la Journée de l'alphabétisation. Il s'agit d'une question à laquelle nous devons consacrer beaucoup d'attention, ce que nous faisons depuis 1988. Il serait honteux qu'au moment où cet organisme prépare un programme d'action national, il y ait des compressions du budget du Secrétariat national à l'alphabétisation ou une modification de sa structure. Cela bloquerait les idées novatrices, au détriment de millions de personnes.

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, madame le sénateur Cochrane est active aussi dans ce dossier et elle est très convaincante lorsqu'elle expose son point de vue, tant au sein de notre caucus national qu'au sein du caucus sénatorial.

Le gouvernement a mis l'accent sur le développement des compétences et sur les métiers dans sa stratégie d'emploi globale. Je parlerai en personne à la ministre Finley. Comme madame le sénateur Fairbairn l'a signalé, la ministre a été extrêmement occupée en raison de tous les dossiers qui relèvent de son ministère, notamment ceux de la garde des enfants et des travailleurs âgés. Elle a beaucoup de pain sur la planche, sans parler de ce dossier très important. Je demanderai ce qu'il en est du Secrétariat national à l'alphabétisation et je fournirai la réponse à madame le sénateur Fairbairn.

[Français]

LE FINANCEMENT DES PROGRAMMES DES ORGANISATIONS

L'honorable Fernand Robichaud : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. De nombreuses organisations ont soumis leurs demandes de subventions depuis un certain temps déjà. Ces organisations, dont certaines ont connu beaucoup de succès, dépendent de ces fonds pour continuer leur bon travail. Combien de temps encore devront- elles attendre avant de recevoir une réponse?

Chez nous, au Nouveau-Brunswick, par exemple, des gens seront obligés de cesser leurs activités, ce qui entraînera des retards considérables pour leur organisation. J'aimerais que la ministre nous dise quand le gouvernement se penchera-t-il sur le sort de ces projets qui sont déjà dans le système et qui sont prêts à recevoir son approbation?

[Traduction]

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, cette question comporte plusieurs facettes. Un nouveau gouvernement veut revoir et évaluer nombre de programmes et de politiques. Lorsque nous avons détenu le pouvoir dans le passé, nous avons constaté, comme l'a d'ailleurs constaté le gouvernement du sénateur Robichaud, que tous les programmes ne sont pas permanents et qu'ils nécessitent une révision de temps à autre.

(1405)

Honorables sénateurs, il importe que je sache précisément de quels programmes le sénateur parle. Il y a tellement de programmes dans tous les ministères qu'il me serait impossible de fournir une réponse générale, car celle-ci pourrait s'appliquer à certains et pas à d'autres. Il importe que je sache exactement de quels programmes il s'agit afin de pouvoir fournir une réponse précise.

[Français]

Le sénateur Robichaud : Honorables sénateurs, je pense avoir été assez clair lorsque j'ai posé la question il y a déjà deux semaines. La question était de savoir à quelle étape en était le programme d'alphabétisation et la demande de projet soumise par le Comité de soutien aux personnes dyslexiques de Kent, au Nouveau-Brunswick.

Il n'existe qu'un seul groupe qui porte ce nom. C'est ce que je demande dans ce cas-ci, et je le demande aussi pour tous les autres organismes qui attendent une réponse.

[Traduction]

Le sénateur LeBreton : Je remercie le sénateur Robichaud de sa question. Lorsque l'on me pose une question sur un programme précis et que je dois y donner une réponse différée, je suis toujours enchantée de la manière dont les ministères répondent. Le système des réponses différées fonctionne très bien. Je vérifierai pourquoi on n'a pas répondu à cette question précise.

LE REVENU NATIONAL

LE PROJET DE LOI FÉDÉRALE SUR LA RESPONSABILITÉ—LES RÉPERCUSSIONS EN MATIÈRE DE COÛTS SUR LES DÉLÉGUÉS À DES CONGRÈS DE PARTIS POLITIQUES

L'honorable Hugh Segal : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Elle fait suite au discours réfléchi fait hier par le sénateur Fox au sujet du fardeau que devront assumer les délégués libéraux qui assisteront au congrès à la direction du parti si les frais d'inscription de 995 $ entrent dans le calcul des contributions politiques comme le prévoit le projet de loi C-2, qui a été adopté à l'étape de la deuxième lecture ici hier.

Mis à part le fardeau financier, les délégués au congrès devront porter bien d'autres fardeaux en arrivant à leur congrès, et ni le Sénat ni le comité ne peuvent rien y faire.

Est-ce que le leader du gouvernement au Sénat peut vérifier auprès de la ministre du Revenu national comment l'Agence du revenu du Canada ou les partis politiques s'y prendront pour faire la différence entre la part du chèque général émis pour participer au congrès que le délégué peut réclamer comme déduction d'impôt et la contribution réputée politique?

Je suis convaincu que la plupart des partis politiques estimeront que la personne qui participe à un congrès doit payer certaines choses — que ce soit la nourriture, la trousse du délégué, la location de la salle et les divertissements — qui constituent un avantage précis pour le délégué et réduiraient le montant de 995 $, ce qui laisserait un jeu pour d'autres dons, s'il y avait encore des libéraux intéressés à faire de tels dons.

Il serait utile à tout le monde de connaître les règles à cet égard. J'aimerais que le leader du gouvernement nous fasse part de sa réflexion sur la question.

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Je remercie le sénateur pour sa question. Je ne suis pas trop sûre de la manière dont les partis politiques fonctionnent lors de leurs congrès à la direction, de leurs réunions annuelles et de leurs congrès d'orientation, mais compte tenu du montant prévu, il y a de toute évidence une part importante des frais d'inscription qui sert à payer les coûts liés à la tenue du congrès.

Je ne peux que parler de mon expérience personnelle. Quand notre parti tient des réunions semblables, on nous prévient d'entrée de jeu que, sur des frais d'inscription de 675 $, seulement 200 $ constituent un don imposable et les 475 $ restants servent à recouvrer les coûts de la convention. Quand j'ai vu le montant de 995 $, jamais je n'ai pensé qu'il s'agissait d'un simple don. Revenu Canada ne considère pas que ces frais sont des dons, à tout le moins, pas aux dernières nouvelles.

D'ailleurs, au dernier congrès d'orientation du Parti conservateur, qui a eu lieu à Montréal, les frais assumés par les délégués n'ont strictement servi qu'à recouvrer les coûts. Personne n'a eu droit à un crédit d'impôt. On nous a simplement dit qu'il s'agissait de frais de délégués, que c'était ce que ça coûtait, et les organisateurs n'ont pas augmenté ces frais pour recueillir plus d'argent pour le parti.

En réponse à la question, je tenterai de trouver un genre de tableau qui illustre comment ils comptent traiter ce genre de frais de délégués.

(1410)

L'honorable David P. Smith : Honorables sénateurs, permettez-moi de poser une question complémentaire. Étant donné que notre congrès prend fin en décembre, il serait injuste de changer les règles en cours de jeu. En admettant que ce projet de loi soit adopté, on pourrait éviter d'avoir à répondre à ces questions en le proclamant le 1er janvier. En oubliant toute divergence d'opinions relatives à telle ou telle disposition, madame le leader du gouvernement au Sénat reconnaîtrait-elle qu'il est un tant soit peu injuste de changer les règles en cours de jeu?

Le sénateur LeBreton : Changer les règles de qui en cours de quel jeu?

Le sénateur Fox : Les règles du pays.

Le sénateur LeBreton : En fait, la Loi fédérale sur la responsabilité est une mesure législative très importante de l'actuel gouvernement. Les questions soulevées par le sénateur Smith ont été soulevées à maintes reprises à l'autre endroit. J'imagine que tous les candidats à la course à la direction du Parti libéral amassent des fonds actuellement conformément aux règles en vigueur. Ces candidats devraient prévoir que ce projet de loi sera adopté et ils devraient recueillir autant d'argent que possible avant que la loi ne soit édictée.

Le sénateur Segal : Je tiens à préciser clairement à madame le leader du gouvernement au Sénat que je ne cherchais pas à m'enquérir des arrangements particuliers entre l'Agence du revenu du Canada et le Parti libéral du Canada. Ces arrangements sont de nature confidentielle. Il serait intéressant que l'Agence du revenu du Canada publie, sous forme d'avis public, un tableau qui montre clairement ce que retire le délégué et le don véritable. Nous avons tous fait des chèques pour des réceptions et d'autres dîners où le montant du chèque pouvait être de 200 $ ou 300 $, mais le crédit d'impôt véritable était inférieur en raison du coût du repas et de l'activité. Je me demande comment on pourrait rendre ce processus plus clair.

Le sénateur LeBreton : Je donnais simplement un exemple que j'appliquais à ma propre expérience et à ce que j'ai lu dans les médias au sujet des droits acquittés par les délégués pour la réunion de décembre. J'obtiendrai très certainement de l'Agence du revenu du Canada les lignes directrices qu'elle applique pour les congrès et les congrès à la direction, ainsi que pour les dîners-bénéfices et autres activités du genre.

[Français]

L'honorable Marie-P. Poulin : Honorables sénateurs, je suis heureuse de constater que tous sont d'accord en cette Chambre pour dire que notre système démocratique se base sur les partis politiques, et que ce sont des partis politiques forts qui forment un système démocratique fort.

Si ma mémoire m'est fidèle, lorsque le gouvernement Martin étudiait le projet de loi C-24, le Parti conservateur du Canada était en plein congrès pour nommer un nouveau chef. À cette occasion, une entente avait été conclue pour retarder l'application des nouveaux règlements en vertu du projet de loi C-24, jusqu'à ce que le Parti conservateur se choisisse un nouveau chef.

Le nouveau gouvernement pourrait-il faire montre de la même courtoisie envers le Parti libéral?

[Traduction]

Le sénateur LeBreton : Je vous remercie de cette question. Quand le Parti conservateur a tenu sa course à la direction au début de 2004, tous les candidats, à ma connaissance, ont amassé les sommes permises et ils ont fourni les pièces justificatives nécessaires; le congrès s'est tenu relativement tôt dans l'année. Je ne sais trop quels arrangements avaient été pris à l'époque, mais nous avons maintenant le projet de loi sur la responsabilité, la première mesure législative que l'actuel gouvernement a déposée à l'autre endroit. C'est un projet de loi important, non seulement pour le gouvernement, mais aussi pour la population qui, d'après ce que l'on sait, souhaite que l'on modifie la pratique de la politique telle qu'on la voit ou pense la voir jusqu'à présent. Qu'elle soit réelle ou perçue, cette pratique n'est pas jolie.

(1415)

Comme je l'ai souvent dit ici, j'ai eu la chance de parcourir le pays pendant deux mois durant la campagne électorale. J'ai constaté que la population canadienne souhaite qu'on change fondamentalement le mode de fonctionnement du gouvernement, tant chez les politiciens que chez les bureaucrates.

LE TRAVAIL

LA PRÉSENTATION D'UN PROJET DE LOI POUR COMBATTRE LE TABAGISME PASSIF

L'honorable Mac Harb : Hier, l'administrateur en chef de la santé aux États-Unis a publié un rapport catégorique sur les dangers du tabagisme passif pour la santé des gens.

Comme les honorables sénateurs le savent, récemment, le Sénat a adopté à l'unanimité une motion exhortant le gouvernement à présenter un projet de loi visant à garantir que les milieux de travail au Canada sont exempts de fumée et à déclarer que le Canada est un pays sans fumée.

Madame le leader du gouvernement au Sénat est-elle au courant de la réaction du gouvernement et, dans l'affirmative, quand pouvons-nous espérer voir ce projet de loi?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Je remercie le sénateur de sa question. J'ai vu le rapport qui a été rendu public aux États-Unis et j'ai vu l'hommage qu'on a rendu à Heather Crowe, d'Ottawa, qui a milité contre le tabagisme passif et qui est décédée récemment. Il était captivant de voir le visage de cette femme à CNN et aux autres réseaux de nouvelles des États- Unis.

Je prends note de la question. J'en discuterai avec le ministre de la Santé. Depuis longtemps, le ministère de la Santé, sous le gouvernement actuel et celui d'avant, propose des programmes bien ciblés sur les dangers de la cigarette, sur le tabagisme passif et sur l'incidence des maladies pulmonaires et des maladies du cœur.

Le sénateur Harb : Je rappelle à madame le ministre que le Code canadien du travail et la Loi sur la santé des non-fumeurs relèvent de la compétence du ministre du Travail. Je pense qu'il serait facile pour lui de modifier ces deux textes et de présenter un projet de loi à cet effet dans les meilleurs délais.

Comme vous le savez, honorables sénateurs, le Canada est signataire d'accords internationaux. Il y a un certain temps, le Canada a pris l'engagement de respecter un accord dans ce domaine, mais à ce jour il ne l'a pas encore fait. J'ose espérer que madame le ministre saisira cette occasion pour s'assurer que le Canada fasse preuve de leadership et qu'une mesure législative appropriée soit présentée d'ici la fin de l'année.

Le sénateur LeBreton : Je suis heureuse de voir que le sénateur Harb reconnaît que, en ce qui a trait au respect de nos accords internationaux, rien n'a été fait pendant une période de temps considérable. Je prends bonne note de la question et il est à souhaiter que nous fassions un meilleur travail dans ce domaine.

[Français]

LE BUREAU DU PREMIER MINISTRE

LA TRANSPARENCE FACE AUX MÉDIAS

L'honorable Céline Hervieux-Payette : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. En ce qui concerne les annonces faites par la Défense nationale, le premier ministre a préféré se servir des médias pour annoncer des dépenses de 15 milliards de dollars, évitant ainsi toute confrontation lors de la période des questions à la Chambre des communes.

Doit-on comprendre que le premier ministre a décidé de modifier son attitude, lui à qui on reprochait un manque de transparence face aux médias? Accorde-t-il maintenant davantage sa confiance aux médias plutôt qu'aux députés de la Chambre des communes du Canada?

[Traduction]

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Je ne m'attendais pas à cette question en ce dernier jour de séance.

Je pense, honorables sénateurs, que le gouvernement a certainement dit très clairement, non seulement à l'autre endroit, mais aussi en comité, notamment devant le Comité de la défense, que son intention est de renforcer le secteur militaire, tant sur le plan de l'effectif que de l'équipement. Je pense que ce n'est un secret pour personne. Personne à la Chambre des communes ne peut prétendre ne pas avoir été parfaitement au courant de l'intention du gouvernement et nombreux sont les députés qui ont participé aux débats sur cette très importante tâche que le gouvernement a entreprise.

Une voix : Voilà pour les intentions cachées.

(1420)

[Français]

LA DÉFENSE NATIONALE

LES ACTIVITÉS ANTÉRIEURES DE LOBBYISTE DU MINISTRE

L'honorable Céline Hervieux-Payette : Honorables sénateurs, dans cette foulée de modifications ou d'achats importants, il me semble que, dans le projet de loi C-2, Loi fédérale sur l'imputabilité, à l'article 75, paragraphe 10.11(1) de la Loi sur le lobbying :

Il est interdit à tout ancien titulaire d'une charge publique de haut rang, pour la période de cinq ans qui suit la date de cessation de ses fonctions à ce titre, d'exercer les activités suivantes :

Comment le ministre actuel de la Défense nationale peut-il plaider qu'un ancien titulaire d'une charge publique ne puisse exercer une activité de lobbying tout en acceptant qu'un lobbyiste puisse, en moins de deux ans, exercer une charge ministérielle dans ce domaine? Nous avons ici un ex-lobbyiste qui occupe un poste au Cabinet. Il me semble que cette période de cinq ans devrait être réciproque et s'appliquer dans les deux cas.

[Traduction]

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, mon honorable amie se prononce maintenant en faveur d'une vraie rétroactivité.

Le fait est que le ministre O'Connor a eu une longue et brillante carrière dans les Forces canadiennes. Quand il a quitté les Forces, il a été employé pendant un certain temps par plusieurs entreprises représentant toutes les parties en cause. Il n'a d'intérêt personnel dans aucune de ces sociétés et ne possède aucune de leurs actions.

Le ministre O'Connor a été élu député en 2004. Comme il l'a fait remarquer à maintes reprises, ce n'est pas lui qui prendra la décision concernant l'entreprise qui sera choisie. Il est le ministre responsable du dossier, mais il ne participe pas directement au processus d'approvisionnement ni aux recommandations relativement à l'équipement que le gouvernement achètera pour les forces.

LES TRAVAUX PUBLICS ET LES SERVICES GOUVERNEMENTAUX

LE PROJET DE LOI FÉDÉRALE SUR LA RESPONSABILITÉ—LES POLITIQUES D'APPROVISIONNEMENT PROPOSÉES

L'honorable Tommy Banks : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, par le truchement du leader du gouvernement au Sénat. Dans un rapport publié il y a un an environ et intitulé À la limite de l'insécurité, le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense a souligné des carences en matière de communications entre les postes frontaliers au Canada et les centrales du renseignement de sécurité pour identifier des personnes présentant un intérêt particulier qui traversent la frontière dans un sens ou dans l'autre. Le comité a constaté que plusieurs postes frontaliers ne disposaient pas d'une ligne d'accès direct à haute vitesse à ces centrales. Ces postes ne pouvaient être immédiatement informés d'un problème et ne pouvaient faire de recherches immédiates, contrairement à la plupart des postes. Cela met à risque la sécurité du Canada ainsi que, parfois, celle des agents frontaliers — les agents des douanes à la frontière.

Lors d'une réunion du Comité permanent de la sécurité nationale et de la défense tenue le 19 juin, j'ai demandé à M. Alain Jolicœur, président de l'Agence des services frontaliers du Canada, si cette insuffisance avait été complètement surmontée — à savoir l'insuffisance constatée dans notre rapport qui date de plus d'un an et que d'autres avaient certainement constaté bien plus tôt. Il a déclaré qu'elle ne l'avait pas été. Lorsque je lui ai demandé pourquoi il en était ainsi, M. Jolicœur a répondu notamment :

[...] mais je reconnais que cela pourrait être un problème. Nous avons demandé à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada (TPSGC) d'obtenir un contrat pour permettre à l'ASFC d'établir une connexion par satellite avec ces trois bureaux. Le ministère s'occupe actuellement de l'obtention de ce contrat. Je ne sais pas pourquoi mais il y a eu un retard administratif. Nous pensons que ces bureaux seront reliés au système par satellite avant la fin de l'été. Cela aurait déjà dû être fait mais ça ne l'est pas encore.

Madame le ministre, comme je vous l'ai déjà dit, ces problèmes ont été constatés par notre comité et, très certainement, par d'autres il y a plus d'un an. Or, ces problèmes mettent en péril la sécurité du Canada et des Canadiens.

Puis, j'ai demandé à M. Jolicœur si quelqu'un lui avait expliqué la raison du retard. J'ai ajouté que si nous souhaitions obtenir une liaison Internet haute vitesse avec un endroit situé, par exemple, au milieu du désert de Gobi, nous pourrions l'obtenir très rapidement. Je lui ai donc demandé comment on pouvait expliquer cette situation à nos postes frontaliers. Je vous cite sa réponse :

L'approvisionnement dans la fonction publique peut parfois causer des problèmes à cause de défis et de règles.

Il a poursuivi en expliquant comment son agence avait passé un an et demi à tenter d'obtenir de nouveaux uniformes.

(1425)

J'ai une question à deux volets. Le premier concerne le contexte du projet de loi C-2, que nous étudions, et l'autre concerne le problème dont nous venons de parler. J'espère que le leader demandera au ministre de prendre des mesures pour résoudre immédiatement ce problème en tranchant le nœud gordien des services d'achats pour que ces agents ne soient pas mis en péril, comme ils le sont quotidiennement, et pour que la sécurité du Canada ne soit plus mise en péril, comme elle l'est tous les jours. Ma question est la suivante : en superposant les couches de difficultés au service des achats, comme c'est le cas dans le C-2, ne sommes-nous pas en train d'aggraver le problème?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Je remercie le sénateur Banks pour sa question. Je vais certainement en parler au ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux. Je regardais la télévision l'autre soir et, en passant d'une chaîne à l'autre, je suis tombée sur les audiences du 19 juin 2006 du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense. J'ai regardé avec une certaine gêne M. Jolicœur, le président de l'Agence des services frontaliers du Canada, se faire traiter très durement par certains sénateurs pendant son témoignage. Aucun fonctionnaire qui témoigne devant un comité de la Chambre ou du Sénat ne devrait être traité de la sorte.

Honorables sénateurs, en ce qui a trait au projet de loi sur la responsabilité, nous n'avons pas l'intention d'ajouter un fardeau, mais bien de mettre en place un processus ouvert, transparent et facilement accessible par toute personne intéressée. Je vais demander au ministre Fortier où en est le dossier de la connexion des passages frontaliers par satellite.

[Français]

RÉPONSES DIFFÉRÉES À DES QUESTIONS ORALES

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer des réponses aux questions orales posées par l'honorable sénateur Fraser, le 13 juin 2006, concernant l'entente sur les affaires indiennes et le développement du Nord conclue lors de la réunion des premiers ministres, et par l'honorable sénateur Dallaire, posée le 21 juin 2006, concernant le projet de véhicules à effets multimission.

LES AFFAIRES INDIENNES ET LE DÉVELOPPEMENT DU NORD

L'ACCORD DES PREMIERS MINISTRES SUR LES QUESTIONS AUTOCHTONES—LE FINANCEMENT DES INITIATIVES

(Réponse à la question posée le 13 juin 2006 par l'honorable Joan Fraser)

L'approche du gouvernement concernant les questions soulevées dans la lettre de M. Goodale est fondée sur des mesures pratiques permettant d'atteindre des résultats concrets. Le ministre Prentice a abordé cette question à la Chambre des communes le 12 mai 2006, ainsi que devant le Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord le 31 mai 2006. Plus précisément, c'est pourquoi, dans le budget de 2006, le gouvernement du Canada a annoncé un investissement de 450 millions de dollars dans des initiatives liées à l'éducation, aux femmes, aux enfants, aux familles, de même qu'à l'eau et au logement dans les réserves. Le gouvernement a également dit qu'il injectera 300 millions de dollars dans le logement des Autochtones hors réserve et un autre 300 millions de dollars dans le logement abordable dans les territoires, où la situation est particulièrement grave. De plus, le gouvernement a prévu 2,2 milliards de dollars pour régler les séquelles laissées par les pensionnats indiens. Ces initiatives ont été annoncées dans la foulée d'engagements précédents, tel le plan d'action dévoilé le 21 mars 2006 et qui vise à trouver des solutions aux problèmes d'eau potable dans les collectivités des Premières nations.

Le document publié par le gouvernement précédent, appelé l'Accord de Kelowna, n'était pas complet puisqu'il restait à décider de la répartition des fonds entre les gouvernements provinciaux et territoriaux et entre les organisations autochtones nationales et régionales. La principale lacune de ce document est qu'il ne comportait aucun plan financier détaillé visant à apporter des solutions aux problèmes décelés.

Le gouvernement est convaincu que les efforts qu'il déploiera contribueront vraiment à réduire la pauvreté chez les Autochtones, et ce, tout en respectant ses paramètres budgétaires :

  • Assurer la salubrité de l'eau potable dans les collectivités autochtones;
  • Ouvrir de nouveaux horizons aux jeunes Autochtones grâce à l'éducation;
  • Aider davantage les femmes, les enfants et les familles autochtones;
  • Améliorer le logement dans les réserves et hors réserve; et
  • Aller de l'avant, dans le cadre de partenariats efficaces et responsables entre les organisations autochtones et les gouvernements provinciaux et territoriaux.

Pour ce qui a trait à la réponse à la lettre de M. Goodale, elle lui sera envoyée sous peu.

LA DÉFENSE NATIONALE

LE VÉHICULE À EFFETS MULTIMISSION—LA SITUATION DE LA MODERNISATION DU SYSTÈME D'ARMES

(Réponse à la question posée le 21 juin 2006 par l'honorable Roméo Antonius Dallaire)

Aucune décision n'a été prise encore au sujet du projet des véhicules à effets multimission.

Le MDN élabore actuellement un document qui offrira un plan à long terme pour la Défense nationale, y compris des directives au sujet des priorités en matière d'équipement. Il y aura davantage de renseignements concernant l'avenir du projet des véhicules à effets multimission dans ce plan.

Notre gouvernement s'est engagé à veiller à ce que les Forces canadiennes disposent d'un bon éventail équilibré de capacités pour la Force aérienne, l'Armée de terre et la Marine.

[Traduction]

LES DÉLÉGATIONS DU PRÉSIDENT AU KENYA ET EN FRANCE

LA CONFÉRENCE DES PRÉSIDENTS D'ASSEMBLÉE DU COMMONWEALTH, TENUE DU 3 AU 8 JANVIER 2006 ET LA RENCONTRE AVEC DES REPRÉSENTANTS DU SÉNAT DE LA FRANCE, TENUE DU 9 AU 12 JANVIER 2006—DÉPÔT DE RAPPORTS

Permission ayant été accordée de revenir au dépôt de rapports de délégations interparlementaires :

L'honorable Daniel Hays (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de mes visites à titre de Président du Sénat à la 18e Conférence des présidents d'assemblée du Commonwealth, tenue à Nairobi, au Kenya, du 3 au 8 janvier 2006, ainsi qu'à une rencontre avec des représentants du Sénat de la France, à Paris, du 9 au 12 janvier 2006.


[Français]

ORDRE DU JOUR

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, conformément à l'article 27(1) du Règlement, j'avise le Sénat que lorsque nous procéderons aux Affaires du gouvernement, le Sénat abordera les travaux dans l'ordre suivant : en premier lieu, ce sera la motion du gouvernement no 1, suivie des projets de loi S-4, C-5 et C-3.

LE SÉNAT

ADOPTION DE LA MOTION TENDANT À PROLONGER LA SÉANCE DE MERCREDI

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement), conformément à l'avis du 27 juin 2007, propose :

Que, nonobstant l'ordre du Sénat du 6 avril 2006, lorsque le Sénat siégera le mercredi 28 juin 2006, il poursuive ses travaux après 16 heures et qu'il suive la procédure normale d'ajournement conformément à l'article 6(1) du Règlement.

(1430)

[Traduction]

L'honorable Marcel Prud'homme : Pour que les honorables sénateurs puissent déterminer leur emploi du temps, le sénateur Comeau pourrait-il nous indiquer l'heure prévue de l'ajournement? Nous savons que tout peut arriver, mais de nombreux sénateurs ont des réunions plus tard aujourd'hui et des avions à prendre. Pourrait- il nous donner une idée de la durée de la séance du Sénat?

Le sénateur Comeau : Nous présentons cette motion au cas où nous siégerions au-delà de 16 heures, ce qui est probable. Il est toujours hasardeux d'avancer une heure précise, mais je m'attends à ce qu'une fois que nous en aurons terminé avec le premier point de l'ordre du jour, soit le projet de loi S-4, l'étude des autres questions se fasse rapidement. Les honorables sénateurs voudront peut-être étudier plusieurs autres articles qui figurent au Feuilleton. Je dirais la fin de l'après-midi.

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée.)

LA LOI CONSTITUTIONNELLE DE 1867

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur LeBreton, C.P., appuyé par l'honorable sénateur Comeau, tendant à la lecture du projet de loi S-4, Loi modifiant la Loi constitutionnelle de 1867 (durée du mandat des sénateurs)

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein : Honorables sénateurs, en me préparant au débat sur le projet de loi S-4, je me suis posé les questions suivantes : que veut l'Alberta? Que veulent l'école albertaine et son chef actuel? L'Alberta et l'école de pensée albertaine ont toujours soif de nouveaux pouvoirs, d'abord et avant tout pour la province, et dans l'intention de diluer le pouvoir du Parlement. Sous cet angle, l'école albertaine partage les aspirations politiques du Bloc, soit réduire les pouvoirs du gouvernement central et du Parlement, et jouer à l'égard de ces institutions un rôle de freins et de contrepoids.

Nous constatons cela, honorables sénateurs, dans le projet de loi C-2, texte étrange et contradictoire, qui prévoit une vaste dilution des pouvoirs parlementaires au profit de la bureaucratie. Au bout du compte, celle-ci, à son tour, devra rendre des comptes non pas au Parlement, mais au pouvoir exécutif.

Honorables sénateurs, d'après mon expérience — et je vous soumets cette observation inspirée de mes expériences personnelles, puisque je participe à la vie politique depuis plus de quatre décennies —, il existe deux visions concurrentes du Canada. L'une consiste à rehausser les pouvoirs du gouvernement fédéral de manière à assurer un traitement égal aux quatre coins du pays aux plans tant des droits individuels, des soins de santé et de la garde des enfants que de la fiscalité ou du partage des revenus. L'autre consiste à rehausser les pouvoirs des provinces aux dépens du gouvernement fédéral et à rétrécir et à diluer les pouvoirs du Parlement.

Honorables sénateurs, l'histoire nous a enseigné qu'il y aurait lieu d'aborder avec beaucoup d'hésitation et de prudence les questions touchant la réforme parlementaire et la réforme constitutionnelle. Nombre de sénateurs dans cette enceinte ont été témoins d'initiatives constitutionnelles, à commencer par les changements apportés au Sénat en 1965 et les réitérations de la théorie des « deux nations fondatrices » dans les années 1960 jusqu'aux bouleversements constitutionnels de 1982, à l'accord du lac Meech et à l'entente de Charlottetown dans les années 1980 et 1990.

Où est la place du projet de loi S-4 dans ces paradigmes concurrentiels? Le projet de loi S-4 est étonnamment simple. Il est d'une simplicité séduisante. À première vue, il semble anodin. Il propose la réduction du mandat des sénateurs, qui serait de huit ans. Le chef de file de l'école de pensée albertaine nous presse d'agir rapidement. Mettons le Sénat au rancart s'il délibère trop longtemps et n'agit pas assez rapidement. En passant, oubliez que le mandat qui a été confié à notre école de pensée albertaine est celui d'un gouvernement minoritaire, parce que la population canadienne était divisée à l'égard du mandat à nous confier.

Honorables sénateurs, comme vous le savez, ce sont des détails dont il faut se méfier. Ce projet de loi étonnamment simple prévoit le renouvellement de mandat par le gouvernement. C'est donc un projet de loi simple. On nous invite à réduire à huit ans le mandat des sénateurs et à procéder rapidement.

Ce projet de loi permet cependant un renouvellement de mandat par l'exécutif. Qu'est-ce que cela signifie? Dans les faits, cela signifie que les sénateurs nommés chercheraient dès leur nomination à gagner les faveurs du pouvoir exécutif. Telle est la nature humaine, nous faire nommer et gagner la faveur de ceux qui nous ont nommés s'ils détiennent le pouvoir de renouveler notre mandat.

Voilà pourquoi, honorables sénateurs, nous n'avons pas suivi l'exemple des États-Unis, où les juges sont élus. Nous étions d'avis que les juges devaient être indépendants.

Le projet de loi S-4 diluerait davantage l'indépendance déjà mitigée du Sénat, mais on nous dit de ne pas nous inquiéter, car on proposera des mesures plus vastes relativement à l'élection des sénateurs. Voilà une approche illusoire de la réforme parlementaire. Ne nous laissons pas séduire par ces promesses.

Revenons au projet de loi S-4, puisque c'est le seul dont nous soyons saisis. Est-il constitutionnel? Répond-il à l'exigence constitutionnelle minimale établie pour tout changement?

Dans les années 1980, la Cour suprême du Canada, une cour extraordinaire, sous la direction d'éminentes personnalités dont Bora Laskin, Brian Dickson et Bud Estey, a décidé que le Parlement à lui seul ne pouvait apporter des changements qui touchent à l'indépendance ou aux caractéristiques essentielles du Sénat au sein du Parlement.

N'est-il pas acquis que tout changement apporté à une Chambre a nécessairement une incidence sur les caractéristiques essentielles des deux Chambres? Cela modifie la nature du délicat système de freins et de contrepoids, telle qu'elle est décrite par Blackstone. Je ne vais pas faire un cours d'histoire. Nous sommes nombreux à la connaître déjà.

Un tel changement irait plus loin qu'on ne le pense. Il accorderait simplement plus de pouvoirs, plus rapidement, à l'exécutif, qui aurait de plus vastes et de plus grands pouvoirs de nomination.

Les honorables sénateurs savent bien qu'on réclame une réforme du Parlement, une réforme du Sénat, depuis le début de la Confédération, ou presque. Il suffit de lire n'importe quel livre sur l'histoire du Canada ou sur la modification de la Constitution pour le constater. On parle de réformer le Sénat depuis le début de la Confédération.

Une conférence fédérale-provinciale a été tenue en 1923. Il est rafraîchissant et même étonnant de lire le compte rendu de cette réunion aujourd'hui. La seule question sur laquelle toutes les provinces et le gouvernement fédéral semblaient s'entendre à l'époque était la réduction de l'âge maximal des sénateurs, qu'on souhaitait fixer à 75 ans. Il semblait y avoir consensus sur cette question dans les années 1920. Pourtant, ce n'est qu'en 1965 que M. Pearson a apporté ce changement. Personne ne peut nier le fait que limiter le mandat des sénateurs d'une nomination à vie à une nomination jusqu'à l'âge de 75 ans réduit l'indépendance du Sénat dans l'exercice de son rôle de frein et de contrepoids essentiels au pouvoir exécutif du Parlement. À l'époque, il y avait un large consensus parmi les provinces en faveur de ce changement.

Cependant, certaines nominations récentes ont enfreint ce principe. Un certain nombre de sénateurs ont été nommés pour de courtes durées. Comme l'a indiqué le sénateur Joyal dans son ouvrage magistral Protéger la démocratie canadienne : le Sénat en vérité... il faut se demander si ces nominations à court terme accroissent ou réduisent l'indépendance du Sénat.

Il s'agit maintenant d'une question plus substantielle, à savoir si ce projet de loi modificatif, le projet de loi S-4, pourrait être adopté par le Parlement seul sans le consentement des sept provinces et de 50 p. 100 de la population.

Un de nos grands experts au Sénat, le sénateur Murray, ancien ministre responsable des affaires provinciales, et coauteur de deux grandes initiatives, qui ont été rejetées, les accords de Meech et de Charlottetown, a déclaré qu'il y avait, à son avis, des problèmes constitutionnels. Selon lui, la Constitution exige l'accord des provinces avant de faire une telle modification. Il soutient qu'il faut l'approbation des provinces et je partage son point de vue.

Il y a quelques années, le sénateur Murray était du même avis que moi lorsque l'Alberta, souhaitant davantage de pouvoirs, a adopté une loi prévoyant l'élection des sénateurs. J'estimais alors que cette loi était anticonstitutionnelle même si, dans les faits, M. Mulroney a accepté de nommer au Sénat un sénateur qui avait été élu. Selon moi, c'était là faire indirectement ce que l'on ne peut pas faire directement. J'avais alors soutenu que le gouvernement fédéral aurait dû désavouer cette loi, comme première étape d'une véritable réforme nationale allant en profondeur.

Il existe au pays un large consensus au sujet de certains changements à apporter au Sénat, mais il n'y a pas consensus entre les régions au sujet de la nature de la modification dont nous discutons. Où sont les différentes régions que nous représentons au Sénat? Que nous disent nos régions?

(1440)

Les Maritimes sont divisées sur la question, mais il est clair qu'elles ne sont pas en faveur d'élections ou d'une augmentation du nombre de sénateurs si cela dilue la représentation de leur région au Sénat.

La dernière fois que j'en ai eu des échos, le Québec n'était pas favorable aux élections. Le Québec ne veut pas modifier le Sénat de quelque manière que ce soit. De toute évidence, il y a des avis divergents au Québec sur la question. Ma propre province, l'Ontario, change d'idée selon l'humeur du premier ministre en poste, de M. Robarts à M. Peterson, à M. Rae, à M. Harris, à M. McGuinty. Ils sont passés d'un refus d'une dilution des pouvoirs à une dilution des pouvoirs à l'abolition du Sénat. Cette dernière solution semble d'ailleurs être celle qui a le vent dans les voiles en ce moment. « Abolissez le Sénat », clame M. McGuinty. Pourtant, lorsque M. Peterson a offert de réduire la représentation de l'Ontario au Sénat, son gouvernement a subi une cuisante défaite.

La Colombie-Britannique et l'Alberta veulent encore plus de sièges, si l'on en croit la proposition des sénateurs Austin et Murray portant l'ajout d'une nouvelle région. Il n'y a ni mobilisation ni consensus au sujet de la réforme parlementaire ou de la réforme du Sénat. Le projet de loi S-4, une mesure législative pourtant simple et tiède, semble choquer à la fois l'histoire et la Constitution. Pourtant, nous continuons de faire preuve d'insouciance. Nous créons un nouveau comité et pas seulement un comité du Sénat, mais bien un comité chargé d'examiner cette question en particulier.

Je me permettrai un autre commentaire sur l'école albertaine et sa cohérence. L'école albertaine a changé son discours. Après des années de promotion d'un Sénat triple-E, nous avons maintenant droit à la promesse d'une élection. Par conséquent, honorables sénateurs, nous avons vu les faits, mais pas la promesse. Quels étaient les faits? Le chef de l'école albertaine a nommé un sénateur, avant de chercher à limiter l'indépendance du Sénat par ce projet de loi. Il s'agit là, honorables sénateurs, d'une mesure mitigée, timide. J'affirme respectueusement que cette mesure reste inconstitutionnelle sans l'accord des provinces.

Lorsque M. Trudeau a lancé ses initiatives constitutionnelles, bon nombre d'entre nous étaient préoccupés. Nous reconnaissions tous que ces initiatives nécessiteraient un investissement presque total du capital politique. Son initiative constitutionnelle de 1979 a été clairement rejetée par le pays. M. Clark a donc été élu. En 1980, lorsqu'il est revenu au pouvoir, Trudeau était déterminé, avec l'appui d'un grand nombre de sénateurs de ce côté-ci, à redéployer pratiquement tout son capital politique afin de modifier la Constitution et la structure de gouvernance du Canada. Cette vision était fort simple : elle était basée sur la prémisse de l'égalité, notamment sur la notion de droits égaux pour tous les citoyens du Canada.

À l'heure actuelle, la Charte, jadis décriée, est l'institution que les Canadiens de toutes les régions voient comme leur symbole politique et culturel le plus important, en particulier dans la province de Québec.

Cette modification constitutionnelle, naguère sérieusement contestée, est aujourd'hui l'objet d'une haute estime. Les Québécois, comme les citoyens de toutes les autres régions du Canada, ont foi dans la Constitution parce qu'ils ont foi dans les droits. Les Québécois, à 80 p. 100, estiment que la Charte est le plus important symbole de la canadianité du pays.

Les accords de Meech et de Charlottetown ont été rejetés. Ils l'ont été, honorables sénateurs, probablement parce qu'ils étaient trop ambitieux. Je pense personnellement qu'ils ont été rejetés parce que le pays n'était pas prêt à accueillir une édulcoration substantielle des pouvoirs fédéraux.

Honorables sénateurs, je tiens à féliciter le sénateur Murray. Messieurs Trudeau et Mulroney, qui étaient prêts à risquer tout leur capital politique dans ces initiatives constitutionnelles, méritent également des éloges.

Mais revenons-en au projet de loi S-4, cette petite mesure timide et hésitante qui n'est pas du tout conforme à la Constitution, qui n'atteint pas ses objectifs et qui ne respecte pas non plus l'équilibre délicat qui doit exister au Parlement, ce système délicat de freins et contrepoids, cette théorie des freins et contrepoids de Blackstone que je n'ai pas besoin de vous expliquer. Voici ce que j'ai à dire à l'école albertaine. Vous pouvez bien changer les structures du gouvernement du Canada si vous voulez. Changez-en les balises constitutionnelles si vous le désirez, mais présentez un plan qui corresponde à ce que veulent les Canadiens. Ne faites pas de façon détournée ce que vous n'êtes pas prêts à faire au grand jour.

Je m'oppose à cette mesure timide, justement parce qu'elle est trop timide et qu'elle soulève trop de difficultés d'ordre constitutionnel. Elle vise à faire de façon détournée ce que ses auteurs ne sont pas prêts à faire ouvertement.

Pour toutes ces raisons, je rejette le principe de ce projet de loi. Il promet un changement pour le simple plaisir de changer, un changement improvisé et irréfléchi qui va à l'encontre du but recherché puisqu'il fait naître des attentes sans apporter réellement une réforme.

Honorables sénateurs, je suis d'avis que ce Sénat que nous aimons tous mérite des solutions plus réfléchies. J'attends avec impatience les résultats des délibérations du comité.

L'honorable Lowell Murray : Le sénateur me permet-il une question?

Le sénateur Grafstein : Bien sûr.

Le sénateur Murray : Sur quoi le sénateur se base-t-il pour affirmer que le mandat de huit ans serait renouvelable? Je ne vois rien qui l'indique dans le texte du projet de loi. Je sais que quand madame le leader du gouvernement au Sénat est intervenue et qu'elle a répondu aux questions du leader de l'opposition, elle a souligné que ce mandat serait renouvelable, mais comme elle l'a précisé, cela supposait que les sénateurs seraient élus.

Le sénateur Grafstein : Honorables sénateurs, le projet de loi est très clair. Je crois que madame le leader du gouvernement au Sénat l'a aussi précisé très clairement, parlant d'une condition ultérieure nécessaire. Dans le cas d'un Sénat non élu, ce qui, comme nous le savons tous, présente de grandes difficultés ainsi que de sérieux problèmes constitutionnels, rien n'empêcherait le gouvernement de renouveler le mandat d'une personne qui aurait été nommée pour une période de huit ans aux termes du présent projet de loi.

Honorables sénateurs, nous connaissons tous la nature humaine, et le sénateur Murray peut-être mieux que nous tous. Le gouvernement en place ne s'assurerait-il pas de brandir une carotte devant les yeux et les narines des sénateurs récalcitrants ou difficiles à l'approche de la période de nomination? Je suis persuadé que la plupart des sénateurs, et probablement tous, voudraient obtenir un nouveau mandat. Par conséquent, de prime abord, c'est tout ce que nous avons. Nous n'avons rien d'autre que ce qui est écrit. Si le gouvernement a la possibilité de renouveler le mandat, il peut essentiellement agir comme bon lui semble.

Son Honneur le Président : Le temps accordé au sénateur Grafstein est écoulé. Je pense que le sénateur Murray a une autre question à poser. Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Cinq minutes.

Le sénateur Murray : Je vais me ranger à l'opinion de l'honorable sénateur. Le nouveau paragraphe 29(1) qui est proposé est ainsi libellé : « Le mandat des sénateurs est de huit ans, sous réserve des articles 30 et 31. » Si je comprends bien l'interprétation de l'honorable sénateur, pour que le mandat de huit ans ne soit pas renouvelable, il aurait fallu que les rédacteurs le disent explicitement.

L'honorable Tommy Banks : Je n'avais pas l'intention de prendre la parole, honorables sénateurs, mais je me sens désormais obligé de dire un mot à cause des allusions à l'école albertaine, une école qui a la cote.

Compte tenu du caractère substantiel des réalisations du gouvernement jusqu'à maintenant, dans de nombreux cas, je suis surpris du manque de substance de ce projet de loi. Comme le sénateur Grafstein l'a dit, c'est un petit projet de loi de timoré, sans éclat. C'est de la danse à claquettes. C'est un projet de loi qui prétend être ce qu'il n'est pas. On nous demande d'acheter un toit pour la maison alors qu'on ne sait même pas de quoi auront l'air la fondation et le rez-de-chaussée. On nous assure que, peu importe ce qui va se passer après coup, le toit fera bien l'affaire.

Je ne peux tout simplement pas m'imaginer qu'on puisse nous demander sans rire d'appuyer un tel projet de loi. Je suis surpris que le gouvernement ait songé à le présenter, particulièrement dans le cadre d'un dossier aussi important que la réforme parlementaire. Ce n'est pas sérieux. Il ne faut pas se fier aux apparences. Cela a beau ressembler à un canard, faire coin-coin comme un canard et se dandiner comme un canard, on se rend vite compte que cette mécanique ingénieuse n'est qu'un leurre sans effet, mais qui pourrait peut-être pondre un œuf.

(1450)

Il faut peut-être se demander où est le vrai canard. Il ne se cache certainement pas dans le projet de loi. En Alberta, d'où je suis originaire, on demanderait « Where is the beef? »

Personne n'a jamais répondu aux questions soulevées dans le préambule du projet de loi. En quoi ce projet va-t-il mieux refléter les valeurs démocratiques canadiennes, comme on le prétend dans le préambule? Quels principes d'une démocratie moderne seront améliorés par ce projet de loi? Quels avantages procure ce projet de loi pour faire contrepoids au déficit démocratique? Pourquoi ce projet de loi est-il si timide? Pourquoi ne pas avoir osé, en matière de réforme parlementaire, commencer par les fondations, passer ensuite au rez-de-chaussée, et puis à la toiture?

L'honorable Ione Christensen : Pour ce qui est du projet de loi S-4, suffit-il que je pose un œil sur mes comptoirs de cuisine et que je décide qu'il en faut des neufs pour dire que le temps du changement est arrivé? Les anciens comptoirs font l'affaire, mais il serait intéressant d'avoir des comptoirs neufs. Changer pour changer nous procure une certaine satisfaction. Par contre, la cuisine restera une cuisine.

Par ailleurs, si j'allais au sous-sol pour supprimer un pilier qui nous agace depuis des années parce qu'il est situé au beau milieu de la salle familiale, ce serait une autre histoire. Ce pilier fait partie des fondations. Il soutient la cuisine et d'autres parties de la maison. Il ne doit être modifié qu'après une évaluation complète de la maison. Ce pilier soutient de nombreux murs porteurs et tout changement aurait des répercussions du toit jusqu'à la cuisine.

Ainsi en est-il de notre système de gouvernement fédéral, des fondements de notre démocratie et de sa structure. J'ai choisi une analogie du domaine de l'architecture, mais si on la transpose à la structure d'une Constitution, elle devient beaucoup plus complexe, et un examen attentif doit précéder tout changement. Nous devons connaître le résultat final de ces changements et leur incidence sur le système dans son ensemble. Si le changement envisagé semble opportun, alors nous devrions aller de l'avant.

Dans les années 1970, lorsque le prix du pétrole a commencé à grimper, le gouvernement fédéral a mis en place de nombreux programmes de rénovation domiciliaire, pour réduire les courants d'air, empêcher le froid d'entrer, boucher les fissures et garder la chaleur à l'intérieur. Quand les années 1980 sont arrivées, la moisissure s'était installée dans bien des maisons et la qualité de l'air s'y détériorait. C'est à ce moment-là qu'on a compris et qu'un nouveau programme a été lancé, où la maison est envisagée comme un système. On ne peut modifier un système dans une maison sans en affecter les autres. On ne peut changer un secteur du gouvernement sans que cela n'ait une incidence sur tous les autres secteurs gouvernementaux.

Au cours de ma carrière de sénateur, je me suis donné pour mission d'aller dans les écoles du Yukon pour présenter aux enseignants et aux élèves un aperçu de la façon dont le Canada est gouverné, pour expliquer la structure de gouvernance et les différents niveaux de gouvernement, nommément les niveaux fédéral, provincial, territorial et municipal, et les gouvernements des Premières nations. J'explique comment ces niveaux sont interreliés. Je mets également en lumière le rôle et l'importance de notre système bicaméral constitué de la Chambre des communes et du Sénat, et je souligne comment ils se complètent pour assurer un meilleur examen législatif.

À la fin de mes exposés, j'espère toujours que les élèves auront mieux compris le rôle qu'ils doivent jouer en tant que citoyens informés. Ce sont toujours les enseignants qui disent : «Jusqu'ici, je ne savais pas ce que faisait le Sénat. Lorsqu'on y pense vraiment, tout cela tombe sous le sens.»

Malheureusement, nombre de Canadiens et même certains députés ne comprennent pas entièrement le rôle du Sénat. Plus souvent qu'autrement, nous sommes perçus comme une nuisance. Évidemment, je parle de l'institution, non des sénateurs à titre individuel.

Effectivement, la majorité des Canadiens ne comprennent pas le rôle du Sénat et estiment qu'il n'est pas utile. Auprès d'une population qui valorise la nouveauté et qui considère le changement comme du renouveau, on a l'impression que l'élection des sénateurs ou l'abolition du Sénat améliorera la démocratie, la reddition de comptes et la situation en général. Si ce n'est pas le cas, tant pis, on essaiera alors autre chose.

Honorables sénateurs, la démocratie est fragile. C'est comme pour le cœur, il lui faut des soins, de l'amour et de la compréhension. Les soins assurent la liberté et l'amour insuffle la force et, sans compréhension, il ne peut y avoir ni soins ni amour.

Rien de tout cela n'est nouveau pour les honorables sénateurs. Dans notre système gouvernemental canadien, le Sénat est la Chambre où on comprend l'importance de la Constitution, l'histoire de notre fédération et les mécanismes de notre gouvernance, où la mémoire collective est enregistrée, où la sagesse des aînés est offerte à titre d'orientation et où on pratique la patience associée à l'âge. Je ne présente pas un point de vue partisan, mais plutôt un point de vue personnel basé sur une expérience de plus de trente années dans la fonction publique et de sept années au Sénat.

Le projet de loi S-4 me préoccupe. Le Sénat est comme un de ces piliers de béton qui soutiennent ma maison; il est l'une des assises de notre système démocratique fédéral. Quand des changements sont apportés, nous devons nous assurer que nous avons tous les renseignements nécessaires sur les effets à court et à long termes afin d'en arriver à une décision finale éclairée.

Malheureusement, le projet de loi S-4 comporte plus de questions que de réponses. On nous dit que ce n'est que le premier pas, mais quel est le prochain? Si nous nous dirigeons vers un Sénat élu, le projet de loi S-4 nous conduira dans une direction. Si les nominations se poursuivent, le projet de loi S-4 conduit dans une autre direction.

Madame le leader du gouvernement au Sénat évite sagement de répondre à des questions hypothétiques. Cependant, nous sommes saisis d'un projet de loi qui semble hypothétique et qui a toutes les caractéristiques de l'opportunisme partisan.

L'indépendance du Sénat est au cœur de ce projet de loi. Le mandat des sénateurs permet cette indépendance. Il est donc logique que le mandat soit une caractéristique fondamentale qui nécessite l'approbation des provinces.

De tous les changements proposés pour le Sénat, le plus convaincant est celui qui concerne le déséquilibre régional. La motion présentée hier traitait justement de cette situation. L'Ouest canadien n'est pas représenté équitablement. Encore une fois, les provinces doivent donner leur consentement.

Il nous reste le projet de loi S-4. Peut-être pouvons-nous nous en sortir avec ce projet de loi, mais comment en faire l'étude quand nous ne savons pas comment il sera appliqué? Les nouveaux locataires n'aiment peut-être pas le pilier dans la salle familiale, mais avant d'accepter de le changer, évaluons les conséquences pour les locataires des deuxième et troisième étages. Nous voulons conserver l'intégrité structurale, et la formation d'un comité spécial chargé d'étudier la réforme du Sénat est un bon point de départ. Le fait que tout le Sénat ait accepté ce comité me donne confiance que le Sénat remplit une fois de plus son rôle de Chambre de réflexion.

J'ai lu tous les discours prononcés à ce jour sur le projet de loi S-4. Ils expriment tous de l'inquiétude et soulèvent des préoccupations précises, mais personne ne s'oppose à la notion de changement. Certaines présentations ont été savantes, d'autres ont abordé des préoccupations relatives aux régions et aux minorités ainsi qu'à la pertinence historique. En lisant les débats, on voit rapidement la profondeur et l'éventail d'expérience qu'on trouve ici et toute la valeur de cela.

Ce projet de loi ne menace aucunement les sénateurs en poste. Par conséquent, le débat doit être objectif et seules les préoccupations sur la façon dont le Canada sera gouverné seront reflétées dans les rapports. La façon dont le Canada est gouverné et dont il sert ses citoyens devrait très certainement nous préoccuper tous.

Servons-nous de ce comité spécial pour étudier la teneur du projet de loi S-4 et, après avoir entendu des témoins représentant un large éventail de la population canadienne, concevons des recommandations qui consolideront les fondements.

L'honorable Percy Downe : Nombre de sénateurs sont déjà intervenus au sujet du projet de loi S-4. Les sénateurs ministériels font valoir que le projet de loi est une tentative de début de réforme du Sénat. D'autres s'opposent à cet argument. Le sénateur Merchant l'a bien résumé en disant :

Le projet de loi S-4 a été préparé à la hâte à des fins politiques plutôt que par souci de bien gouverner.

(1500)

Je partage plusieurs des préoccupations de mes collègues, mais, aujourd'hui, je voudrais parler surtout du pouvoir d'approbation des changements recommandés dans le projet de loi S-4.

De nombreux gouvernements fédéraux précédents ont songé à modifier les conditions du mandat des sénateurs, mais ont été informés que cela représenterait une modification de la méthode de sélection des sénateurs et serait par conséquent assujettie à la règle du 7-50 de l'article 42 de la Loi constitutionnelle, 1982.

Ces gouvernements ont été informés que, depuis 1982, le ministère de la Justice est d'avis que l'article 42 s'applique à toute modification du mandat ayant pour effet d'en fixer la durée. Les gouvernements précédents ont accepté ce que certains ont fait valoir, à savoir que la portée de l'article 44 est très limitée et ne couvrirait pas un changement radical du mandat qui modifierait le caractère essentiel du Sénat. Même si pareil changement n'était pas couvert par l'article 42, il serait toujours assujetti à la formule de modification générale prévue à l'article 38, qui est également la règle du 7-50.

Je rappelle aux sénateurs que la modification du mandat des sénateurs de 1965, qui a instauré l'âge limite de 75 ans, s'est faite au moyen d'une loi fédérale, mais est survenue avant l'adoption d'une procédure de modification de la Constitution.

À mon avis, le projet de loi S-4 exige une modification constitutionnelle. La Constitution du Canada est le principe fondamental qui régit la façon dont le Canada est gouverné. Il est important de se souvenir que le gouvernement constitutionnel suppose l'application constante et uniforme de toutes les règles constitutionnelles. Par contre, lorsque les règles et les lois changent selon les désirs du gouvernement, il en résulte un gouvernement arbitraire. Ni le gouvernement fédéral ni les gouvernements provinciaux ne devraient modifier la Constitution pour servir leurs intérêts propres.

On sait que les tribunaux ont le pouvoir d'interpréter la Constitution et de trancher les différends entre les provinces et le gouvernement fédéral. Ils agissent donc comme contrepoids externes pour éviter une trop forte concentration des pouvoirs dans les mains du premier ministre fédéral.

La primauté du droit suppose un gouvernement non arbitraire. Les Canadiens sont assujettis à la Constitution, tout comme les provinces et le gouvernement fédéral. Les tribunaux ont le devoir d'interpréter la loi et sont les gardiens de la Constitution. Comme les juges demeurent en fonction jusqu'à l'âge de 75 ans, ils peuvent appliquer la loi sans crainte et sans favoritisme. La durée de leur mandat leur donne cette sécurité.

La réforme du Sénat semble être une priorité du gouvernement actuel. Vouloir transformer une assemblée nommée en une Chambre élue est une tâche complexe qui modifierait la nature même du Sénat. J'exhorte le gouvernement à délaisser son approche fragmentaire et à étudier plutôt les exemples de réforme tentés par d'autres pays. Par exemple, au Royaume-Uni, on discute depuis des décennies de réformer la Chambre des lords. Pendant les élections générales de 1997, le premier ministre Tony Blair s'est engagé à réformer la Chambre des lords afin de rendre cette institution plus démocratique et plus représentative, sans en modifier les pouvoirs.

Les réformes entreprises au Royaume-Uni depuis 1997 ont nécessité, en plus de l'engagement pris lors des élections, un livre blanc, une commission d'enquête parlementaire et un comité des deux Chambres du Parlement.

Enfin, honorables sénateurs, le premier ministre, avant d'aller plus loin, devrait déterminer si le projet de loi S-4 est constitutionnel en demandant à la Cour suprême de se prononcer. Si le premier ministre veut changer le Sénat, il devrait abandonner le projet de loi S-4 et suivre l'exemple de Tony Blair, c'est-à-dire présenter un livre blanc et mettre sur pied une commission d'enquête parlementaire.

Le Canada mérite mieux de la part du gouvernement. Le premier ministre Harper devrait reprendre entièrement l'étude de cette question et songer sérieusement à ce que son gouvernement et les Canadiens attendent du Sénat du Canada.

L'honorable Joan Fraser (leader adjoint de l'opposition) : Honorables sénateurs, j'aimerais faire part de mon opinion sur cette question, comme bon nombre de mes collègues l'ont fait déjà depuis le début de ce fascinant débat. J'ai relu hier les discours qui ont été prononcés jusqu'à présent sur ce sujet. La plupart suscitaient la réflexion, et plusieurs étaient même assez profonds.

Comme tous mes collègues, je ne crains pas du tout, en participant à ce débat, d'être accusée de défendre mes propres intérêts puisque, même si ce projet de loi devait être adopté sous sa forme actuelle, aucun d'entre nous n'en serait touché. Nos emplois, notre rémunération et nos pouvoirs ne seraient pas touchés. Nous pouvons donc tous nous prononcer selon nos convictions dans ce débat, sans chercher à protéger nos intérêts personnels.

J'ai toujours cru que la meilleure façon de renouveler le Sénat — je n'aime pas le mot « réforme » — serait de fixer une limite à la durée du mandat des sénateurs. Je crois qu'il est foncièrement malsain que des gens puissent occuper un même poste pendant 45 ans. À moins d'être la reine ou le pape peut-être, il est bien difficile de ne jamais faiblir sous la pression d'un aussi long mandat.

Toutefois, le projet de loi dont nous sommes saisis doit être étudié très soigneusement parce qu'il modifiera la Constitution et les rouages du Parlement. Le Parlement est un mécanisme complexe et délicat dont on ne peut modifier une partie quelconque sans entraîner des répercussions, parfois involontaires, sur les autres parties, tout comme on ne peut arracher la pierre d'assise ou toute autre pierre importante des fondations d'un immeuble sans qu'il y ait des conséquences.

Le premier paragraphe du préambule de ce projet de loi précise qu'il doit être conforme aux attentes des Canadiens. Cela m'a semblé étonnant, puisque cette idée sort de nulle part. Au cours de la campagne électorale, le gouvernement actuel a parlé d'un Sénat élu, mais je ne me souviens pas d'avoir entendu parler d'un mandat de huit ans pour les sénateurs. Je ne sais pas pourquoi le gouvernement a décidé de commencer par imposer un mandat fixe, même si, comme je l'ai déjà dit, j'ai moi-même toujours reconnu la nécessité de prévoir d'abord un mandat fixe.

Dans les commentaires réfléchis et soigneux qu'elle a faits en présentant ce projet de loi, madame le sénateur LeBreton nous a répété à plusieurs reprises que le projet de loi reposait sur l'hypothèse que nous adopterions bientôt le principe d'un Sénat élu. Je présume donc que la première chose à faire serait d'étudier ce projet de loi dans cette optique. Comme la plupart des intervenants précédents, je me pose plusieurs questions pour lesquelles je n'ai pas de réponse. Toutefois, ce sont des réponses que nous devrons obtenir avant de commencer à modifier les rouages du Parlement.

De quel système électoral parlons-nous? On a mentionné une forme d'élections sénatoriales indirectes, qui, je présume, revient à avoir des sénateurs élus ou des sénateurs nommés autrement par les législatures provinciales. Comme nous le savons, certaines provinces veulent des élections directes si nous avons des électeurs élus. L'Alberta dispose déjà d'une loi à cet égard, quoique je pense qu'on peut la remettre en question sur le plan constitutionnel.

De quel système électoral parlons-nous? Parlons-nous de représentation proportionnelle? Qui délimitera les districts? S'agirait-il d'« une province, un district » de sorte que le sénateur de l'Ontario représentera 40 p. 100 de la population canadienne? Au Québec, respecterions-nous les districts actuels des sénateurs et, le cas échéant, qui connaît les frontières exactes de ces districts?

(1510)

Supposons que nous réglions la question. Nous nous mettons à élire les sénateurs. Quels sont les effets? Les conséquences? Quelle serait l'incidence sur le Parlement en entier, compte tenu que nous fonctionnons selon le système de gouvernement britannique — avec des différences, j'en conviens — mais essentiellement, il s'agit du système britannique de gouvernement responsable. Le gouvernement doit rendre des comptes à la Chambre basse, la Chambre des communes.

Si nous avons 100 sénateurs élus ici, peu importe la manière dont ils sont choisis, la majorité d'entre eux pourront prétendre, avec une certaine légitimité, représenter plus d'électeurs que n'importe quel député. Ils ne se laisseront pas dire que seule la Chambre des communes détermine qui fait ou non partie du gouvernement, que seule la Chambre des communes a le droit de présenter des projets de loi de finances et toutes ces bonnes choses. Je prévois des crises parlementaires. Je pense qu'il faut nous attaquer à ces questions dès maintenant plutôt qu'après coup.

Si nous passons à un Sénat élu mais n'apportons aucun autre changement à l'institution, quelles sont les chances d'un renouvellement futur? Je le répète, notre assemblée sera composée de sénateurs élus qui se penseront tout aussi légitimes que qui que ce soit d'autre et qui auront leurs propres intérêts électoraux à protéger. Par définition, ils seront devenus sénateurs en vertu de l'ancien système. Pourquoi voudraient-ils ensuite trafiquer un système dont la valeur a été prouvée par le simple fait qu'ils ont été élus?

Quelle incidence un Sénat élu aura-t-il sur les minorités? Par définition, ceux qui appartiennent à une minorité ont moins de chances de remporter des élections que ceux qui appartiennent à une majorité. Notre assemblée a toujours fièrement représenté les minorités, catégorie qui, d'après moi, comprend les femmes, même si je sais que, statistiquement parlant, nous sommes en majorité. Ce n'est pas par hasard que les femmes n'occupent que 20 p. 100 des sièges dans l'autre endroit, tandis que, dans notre enceinte, environ un tiers des sièges sont occupés par des femmes. C'est grâce au système de nomination. Je ne dis pas pour autant qu'un Sénat élu est nécessairement une mauvaise chose. Je dis simplement que nous devrions bien y penser avant de nous lancer sur cette voie.

Dernière question, mais peut-être non la moindre : quelle incidence un Sénat élu aurait-il sur l'équilibre des pouvoirs entre les gouvernements fédéral et provinciaux? Les provinces veulent- elles vraiment qu'un autre groupe de politiciens élus à Ottawa prétende représenter leurs électeurs?

Cela soulève la question intéressante du consentement des provinces et des modifications qu'il faudrait apporter à la Constitution. Le gouvernement a laissé entendre qu'il est possible d'avoir un Sénat élu sans avoir à modifier la Constitution. Nombreux sont ceux, y compris de très érudits sénateurs, qui trouvent cette idée plus que douteuse.

Si nous devons apporter à la Constitution une modification exigeant l'approbation d'au moins sept provinces représentant 50 p. 100 de la population, comment et quand y arriverons-nous? Il a déjà été dit combien la voie de la réforme constitutionnelle au Canada est longue et jonchée d'obstacles. Il est donc plus que possible, malgré les intentions du gouvernement, que ce projet de loi soit le seul changement que nous aurons à subir avant bien longtemps.

[Français]

Quelqu'un a dit un jour qu'il n'y a rien de plus permanent que le temporaire.

[Traduction]

Ce pourrait bien être la situation dans laquelle nous nous trouvons. Encore une fois, je me demande si, en toute objectivité, on peut dire qu'il s'agit d'un bon projet de loi.

En ce qui concerne la durée du mandat, pourquoi la fixe-t-on à huit ans seulement? Qu'est-ce qui nous distinguerait alors de la Chambre des communes, où les députés s'acquittent parfois de deux mandats avant d'être remplacés? Ce n'est pas inhabituel. Pourquoi seulement huit ans? En septembre, ça fera huit ans que je suis au Sénat, et je ne fais que commencer à en comprendre les rouages. Je commence tout juste à avoir l'impression de comprendre un peu son fonctionnement. J'ai toujours cru qu'un bon mandat d'environ 15 ans serait de mise parce que nous aurions ainsi le temps d'acquérir les compétences nécessaires, puis de les mettre à profit, avant de passer à autre chose.

Si notre mandat ne dure que huit ans, qui sera prêt à devenir sénateur? Il me semble qu'une telle mesure pourrait avoir comme effet de hausser l'âge moyen des sénateurs. Bien que je n'en sois pas certaine, il se pourrait qu'on ait tendance à voir un mandat au Sénat comme plusieurs le voient maintenant, c'est-à-dire comme la dernière étape d'une carrière. Cette dernière étape est peut-être très gratifiante, mais si elle durait seulement huit ans, elle risquerait de commencer plus près de la fin de la carrière que si le mandat était plus long.

La possibilité de renouveler le mandat est une question beaucoup plus sérieuse. Nous avons entendu des échanges cet après-midi lors desquels on s'est dit très incertain de la possibilité de renouveler un mandat de sénateur. Tout compte fait, j'ai tendance à croire que la disposition, telle qu'elle est formulée, est conforme à l'interprétation du gouvernement, c'est-à-dire que le mandat serait renouvelable. S'il ne l'était pas, je pense que le projet de loi dirait, en anglais, qu'un sénateur pourrait se voir confier un seul mandat d'une durée de huit ans. En français, la formulation est encore plus claire :

[Français]

Le mandat des sénateurs est de huit ans.

[Traduction]

Le projet de loi ne dit pourtant pas qu'il n'est pas renouvelable. Il reste toutefois une certaine confusion et nous obtenons un système de renouvellement qui fait de tous les sénateurs les esclaves du premier ministre du jour.

Nous savons tous combien le travail de sénateur est palpitant. Comme cela a été dit plus tôt, il y a de fortes chances, à mon avis, que la grande majorité des sénateurs souhaitent intensément que leur mandat soit renouvelé. Ils hésiteraient donc à s'opposer aux volontés du premier ministre en exercice, en particulier à la fin de leur mandat. Bien entendu, un premier ministre qui resterait au pouvoir pendant neuf ans, par exemple, finirait par nommer tous les sénateurs et renouveler le mandat d'un bon nombre.

Je sais qu'un grand nombre de sénateurs, probablement la plupart, à un moment ou à un autre, se sont retrouvés dans la situation évoquée plus tôt par le sénateur Banks, et qu'ils ont indisposé le premier ministre. Nous l'avons tous vu nous regarder avec une rage non feinte. Nous pouvons nous le permettre, car nous sommes libres. Après notre entrée en fonction, il ou elle — j'espère qu'il y aura un jour une première ministre — ne peut plus rien faire contre nous, à moins que nous ne nous rendions coupables de trahison. Tant que nous faisons notre travail, nous pouvons le faire à notre guise. Il arrivera bien entendu que notre façon de faire les choses ne plaise pas au premier ministre, même s'il appartient à notre propre parti. Nous perdrons cette liberté si nous devenons les esclaves du premier ministre pour espérer obtenir le renouvellement de notre mandat, et ce, d'autant plus si la durée de ce mandat renouvelable est courte.

À mon avis, le premier ministre du jour détiendrait un pouvoir absolu sur ce qui est probablement le seul élément de l'appareil gouvernemental que le premier ministre ne peut, pour l'instant, contrôler directement. Le premier ministre a en effet la mainmise sur la Chambre des communes, même dans un gouvernement minoritaire. Par le biais du Cabinet, le premier ministre dirige aussi la fonction publique. En fin de compte, surtout dans les grands dossiers, le premier ministre n'a aucun contrôle sur nous, ce qui ne serait pourtant plus le cas avec ce projet de loi qui prévoit un mandat renouvelable.

Cela m'amène à noter que le processus de nomination des sénateurs reste indemne. N'est-ce pas intéressant? Qu'y a-t-il de démocratique à vouloir préserver un système où un seul homme a le pouvoir de choisir tous les membres d'une Chambre entière du Parlement? Cependant, le projet de loi ne change rien à cette situation.

Enfin, je ne peux que m'inquiéter des graves questions qui ont été soulevées dans cette enceinte au sujet de la constitutionalité de ce projet de loi. Je m'intéresse profondément aux arguments de ceux qui disent que, compte tenu en partie de la brièveté des mandats, mais surtout de l'érosion de l'indépendance des sénateurs, voici un projet de loi qui changerait la nature et le caractère fondamentaux de cet endroit. Si c'est bien le cas, il ne peut être adopté uniquement par le Parlement. La Cour suprême nous l'a confirmé.

Cependant, nous n'avons aucune réponse définitive à cette question ou à aucune autre. Il y a tant de questions au sujet de ce projet de loi, auxquelles nous avons besoin de trouver tant de réponses. Nous avons l'obligation envers les Canadiens de trouver les réponses à ces questions, du moins autant de réponses que nous pourrons trouver, avant de nous prononcer à l'étape de la deuxième lecture.

Puis-je disposer d'un peu plus de temps, honorables sénateurs?

(1520)

Des voix : D'accord.

Le sénateur Fraser : Merci. Je crois qu'il nous faut ces réponses avant de voter à l'étape de la deuxième lecture, qui est l'approbation de principe du projet de loi. La question est importante, c'est pour cela que j'estime que c'est essentiel.

RENVOI DE L'OBJET DU PROJET DE LOI AU COMITÉ

L'honorable Joan Fraser (leader adjoint de l'opposition) : Par conséquent, honorables sénateurs, je propose :

Que le projet de loi S-4 ne soit pas maintenant lu pour la deuxième fois mais que l'objet en soit renvoyé au Comité sénatorial spécial sur la réforme du Sénat;

Que l'ordre pour la reprise du débat sur la motion portant deuxième lecture du projet de loi demeure au Feuilleton et Feuilleton des Avis.

Son Honneur le Président : Y a-t-il débat? Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Plaît-il aux sénateurs d'adopter la motion?

(Sur la motion du sénateur Fraser, l'objet du projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial spécial sur la réforme du Sénat.)

[Français]

LE CODE CRIMINEL

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Hervieux-Payette, C.P., appuyée par l'honorable sénateur Rompkey, C.P., tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-207, Loi modifiant le Code criminel (protection des enfants).—(L'honorable sénateur Cools)

L'honorable Roméo Antonius Dallaire : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui pour donner mon appui au projet de loi S-207, qui abolit l'article 43 du Code criminel. Cet article permet aux parents et aux instituteurs d'employer la force pour corriger un enfant.

Je prends la parole pour deux raisons : la première, parce que j'ai vécu dans un milieu où, pendant de nombreuses années, j'ai vu l'abus que des enfants ont pu subir de la part de parents et d'instituteurs dans des écoles primaires et secondaires; la deuxième, parce que je suis président d'un comité informel du Sénat, mis sur pied par madame le sénateur Landon Pearson, qui étudie la façon d'éliminer l'abus chez les enfants.

À l'heure où d'autres pays, notamment l'Allemagne, Israël, la Suède, l'Autriche, le Danemark, la Norvège, Chypre, la Finlande, la Lettonie, la Croatie et l'Italie, ont interdit une telle pratique non seulement inutile mais qui, selon moi, porte le germe de la cruauté humaine à plus grande échelle, le Canada baigne dans la confusion juridique à cause d'une loi ambivalente et paradoxale.

Les trois raisons principales pour lesquelles nous, les parlementaires et le peuple canadien, ne devons pas tolérer l'article 43 du Code criminel sont les suivantes : la mise en œuvre de la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant, les séquelles de l'acte et la prévention d'une gradation et d'une perpétuation de la violence.

Le Canada a ratifié la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant et s'engage à mettre en œuvre ses dispositions, y compris l'article 19, en prenant :

... toutes les mesures législatives, administratives, sociales et éducatives appropriées pour protéger l'enfant contre toute forme de violence physique ou mentale.

Il est donc clair que l'article 43 du Code criminel va à l'encontre d'au moins huit dispositions de la convention internationale dont le Canada est signataire.

En effet, le Comité des droits de l'enfant a insisté sur le fait que les punitions corporelles infligées aux enfants sont incompatibles avec la convention. En octobre 2003, lors de la deuxième étude du respect, par le Canada, de ses obligations en vertu de la convention, ce même comité a déclaré :

... être profondément troublé par le fait que le Canada n'a pas adopté de législation interdisant explicitement toute forme de punition corporelle et n'a pas pris de mesures visant à l'abrogation de l'article 43 du Code criminel, qui autorise les punitions corporelles.

Le Comité permanent des droits de la personne, dans son rapport intitulé Qui dirige, ici? a conclu qu'il ne pouvait y avoir conformité intégrale ni protection réelle et complète des droits des enfants sans une mise en œuvre concrète de la convention.

Les mots et la signature de traités internationaux ne peuvent avoir du poids que s'ils sont accompagnés de gestes concrets. Abolir l'article 43 serait un pas vers la mise en œuvre de la Convention des droits de l'enfant, et ce, d'une façon non équivoque.

Quant à la question des droits, punir un enfant constitue une violation de ces droits. Susan Bitensky, dans son livre Corporal Punishment of Children : A Human Rights Violation, qui sera disponible prochainement à la Bibliothèque du Parlement, soutient cet argument : punir un enfant, c'est humilier un enfant. Il s'agit d'une personne en situation d'autorité qui exerce contrôle et pouvoir sur une personne plus vulnérable — plus vulnérable mais non inférieure. Les enfants sont nos égaux. Ils sont des personnes à part entière.

Le rapport Qui dirige, ici? confirme que l'approche axée sur les droits implique l'obligation de respecter les droits des personnes. Les trois grandes caractéristiques de cette approche, soulignées dans le rapport, sont les suivantes : premièrement, tous les droits sont égaux et universels; deuxièmement, les personnes, y compris les enfants, sont le sujet de leurs propres droits; et troisièmement, le cadre fondé sur les droits impose aux États l'obligation de travailler à la mise en œuvre de tous ces droits.

Si nous n'avons pas le droit de punir ou de frapper un adulte, pourquoi agir ainsi envers un enfant ou une jeune personne, aussi jeune soit-elle? L'âge ne peut et ne doit pas être un critère valable, surtout pas dans une société comme la nôtre. Bien au contraire, la vulnérabilité des enfants exige qu'on leur accorde une protection maximale sans faille ni hésitation. Nous sommes bien d'accord, honorables sénateurs.

Comme le confirme la professeure Katherine Covell, de l'Université du Cap-Breton, le respect des droits des enfants est essentiel pour le développement d'une société saine. Pour le développement d'une société saine, nous devons écouter les enfants et les jeunes. Nous devons leur permettre de participer à ces décisions qui les concernent et qui affectent leur vie. La participation des enfants pour trouver des solutions qui conviennent à leurs problèmes est valable et des plus utiles. Les enfants sont des citoyens. Le rapport Qui dirige, ici? indique qu'une approche axée sur les droits des enfants reconnaît :

... les enfants comme participants à part entière, aux côtés de leurs parents et de l'État. Cette approche exige des adultes qu'ils respectent l'intérêt supérieur de l'enfant et qu'ils justifient leurs actes à l'égard des enfants en se fondant sur la raison, en favorisant au maximum le bien commun et en tenant compte de la rationalité et des préférences de l'enfant.

Honorables sénateurs, le Comité des droits de l'enfant a recommandé au Canada :

[...] d'adopter des textes à l'effet de lever l'autorisation qui existe actuellement de faire usage d'une « force raisonnable » à l'encontre des enfants pour les discipliner et d'interdire expressément toute forme de violence, même modérée, sur la personne d'enfants au sein de la famille, dans les écoles et dans tous les établissements de placement.

Nos enfants méritent de vivre dans un environnement favorable à leur épanouissement, un environnement où ils sont protégés par la voie de la prévention.

(1530)

Je suis convaincu que le plus grand mérite de ce projet de loi, présenté par madame le sénateur Hervieux-Payette, est de prévenir une gradation de la violence et du cycle des mauvais traitements.

Des études ont, encore une fois, montré que non seulement l'efficacité des punitions corporelles est restreinte, mais que les risques d'escalade sont élevés. La violence engendre la violence. Il est démontré que les enfants qui subissent une violence physique mineure — pincements, fessées— courent sept fois plus le risque de recevoir de mauvais traitements très violents — coups de poing, coups de pied, coups avec objets — que les enfants qui n'ont pas subi de violence mineure.

De plus, des études ont établi un lien entre les punitions corporelles et une augmentation des comportements agressifs chez les enfants. Les enfants qui reçoivent des punitions corporelles ont plus tendance à passer à l'acte, à attaquer leurs frères ou sœurs, à frapper leurs parents et à se venger de façon agressive de leurs pairs ou de leurs futurs partenaires. En bref, les punitions corporelles portent atteinte à la dignité et à l'intégrité physique et morale de l'enfant, constituant ainsi une infraction à leurs droits humains. Selon Susan Bitensky, les punitions corporelles démontrent un manque de considération envers nos semblables que sont les enfants et les jeunes, et l'avilissement de ces derniers à un état inhumain anachronique.

En tant que nation responsable, nous devons prendre en compte les recommandations du Comité des droits de l'enfant et aussi celles présentées par la Coalition dans la Déclaration conjointe sur les punitions corporelles données aux enfants et aux adolescents, notamment :

Les enfants canadiens doivent bénéficier de la même protection contre les agressions physiques que celle dont jouissent les Canadiens adultes et les enfants d'un nombre croissant de pays. Les droits de nos enfants à la dignité et à l'intégrité physique doivent être reconnus au sein de nos lois.

Les lois canadiennes doivent communiquer de façon uniforme une norme claire, cohérente avec la ratification du Canada en 1991 de la Convention relative aux droits de l'enfant des Nations Unies. De plus, la loi ne devrait pas contredire le nombre croissant et convaincant de preuves selon lesquelles les punitions corporelles ne présentent aucun avantage, voire qu'elles sont fort préjudiciables pour les enfants et les adolescents.

Enfin, honorables sénateurs, permettez-moi de vous exhorter à renvoyer ce projet de loi au comité qui sera chargé d'en faire l'étude dans les plus brefs délais. Ne retardons plus l'inévitable. Faisons preuve de notre humanité : respectons les droits fondamentaux des êtres humains et abolissons l'article 43 du Code criminel.

[Traduction]

L'honorable Sharon Carstairs : Honorables sénateurs, je ne pense pas que vous serez étonnés que j'intervienne dans le débat sur le projet de loi puisque j'en ai présenté un pratiquement identique il y a 10 ans.

Je vais expliquer pourquoi je crois qu'il est temps d'abroger l'article 43 du Code criminel du Canada. Je vous mets au défi de lire le code. On y trouve très peu de dispositions qui permettent des choses. Pratiquement tous les articles du Code criminel interdisent : vous ne pouvez pas faire ceci ou cela. Cependant, l'article 43 fait exception, car il permet. On y dit que l'on peut appliquer des châtiments corporels aux enfants.

Si vous remontez dans l'histoire du Canada et de notre Parlement original, soit celui du Royaume-Uni, vous constaterez que de telles lois n'ont pas toujours visé uniquement les enfants. Elles se sont appliquées aux femmes aussi. Il était permis d'administrer des châtiments corporels aux femmes à la condition que la baguette servant à administrer le châtiment ne soit pas plus grosse que le pouce d'un homme.

La loi s'est aussi appliquée aux personnes handicapées mentales, aux apprentis, aux aspirants de marine. Au fil des ans, les personnes visées ont tour à tour été soustraites à son application. Est-ce que les Canadiennes ont été prises de folie meurtrière? Est-ce que les aspirants de marine se sont emparés des navires du pays? Est-ce que les apprentis ont pris le contrôle des usines? Je ne le pense pas.

Pourquoi avons-nous si peur d'abroger cette disposition touchant les enfants? Je crois que cela tient à deux raisons. D'abord, notre concept de la possession. Parmi nous, il y a beaucoup trop de gens qui considèrent encore leurs enfants comme leurs possessions. Les enfants ne sont pas nos possessions. Ils sont confiés à nos bons soins, y compris pour l'apprentissage de la discipline, mais ils ont leur identité propre. Ils sont des êtres distincts.

La deuxième raison — et elle est très profonde — est l'opinion selon laquelle si nous enlevons cette autorisation aux parents et, dans certains cas, aux enseignants — bien que la Cour suprême ait indiqué clairement que les enseignants non plus ce droit —, d'une certaine façon, notre capacité d'exercer de la discipline deviendra insuffisante.

Je comprends cette crainte chez des gens qui n'ont pas de bonnes aptitudes à élever des enfants, car notre société, je le dis franchement, transmet très mal ces aptitudes aux parents.

J'ai remarqué que, dans son intervention à ce sujet, madame le sénateur Cochrane a fait mention des cours prénataux qui sont offerts à tout le monde. Nous considérons que cela va de soi, mais aucun de ces cours — et je le sais, pour avoir consulté certains des programmes — n'aborde les soins à donner aux enfants une fois rentrés à la maison. On ne donne pas de cours sur la façon d'élever des enfants.

La plupart d'entre nous ont vécu la frustration incroyable que suscite un enfant qui pleure sans arrêt. On fait tout pour le calmer et le rendre heureux, mais rien ne fonctionne. Est-ce que cela nous donne le droit de frapper l'enfant ou de lui infliger des châtiments corporels?

À l'instar du sénateur Cochrane, j'ai enseigné pendant plusieurs années et il est certain que j'ai été confrontée à des jeunes turbulents. Mes enfants m'ont toujours dit que je n'avais pas besoin de les frapper, car je n'avais qu'à élever la voix. C'est vrai. La voix est puissante. Elle était efficace auprès des élèves de l'école secondaire. On en faisait des plaisanteries dans presque toutes les écoles où j'ai travaillé, car j'étais la seule enseignante qui pouvait s'adresser à un auditorium ou à un gymnase bondé sans microphone.

Je crois fermement aux vertus de la discipline, mais je suis une partisane convaincue de l'autodiscipline. C'est comme cela que les enfants apprennent.

Un jeune qui, ayant obtenu son permis de conduire, s'entête à dépasser la limite de vitesse, apprend rapidement, même s'il ne se fait pas prendre par la police, mais juste par sa mère. Lorsqu'il entre par la porte d'en arrière, elle lui demande de remettre ses clés et il ne les reverra pas avant plusieurs mois. Voilà un exemple de discipline.

(1540)

Un enfant qui ne s'assoyait pas convenablement à table en était renvoyé. En imposant affectueusement aux enfants des périodes de réflexion, on leur inculque la discipline. Lorsqu'un enfant apprend cette discipline intérieure — lorsqu'il apprend qu'il peut vivre une vie heureuse s'il adopte une discipline intérieure —, il est plus heureux, et je dirais même que sa famille est plus heureuse.

Le Canada contrevient de façon constante à la Convention relative aux droits de l'enfant. Lorsque je suis allée à Genève à titre de membre du Comité sénatorial permanent des droits de la personne et que nous avons rencontré le comité des Nations Unies, j'ai eu honte de dire que le Canada contrevenait en effet à la convention et que je ne savais pas quand nous allions nous y conformer.

Je me rappelle particulièrement d'un membre du comité, un Suédois, qui m'a demandé si je croyais que les enfants suédois étaient plus indisciplinés que les enfants canadiens. Je lui ai dit que non, car j'étais déjà allée en Suède et j'y avais constaté que les enfants suédois semblaient tout aussi disciplinés que les enfants canadiens. Toutefois, le châtiment corporel est interdit en Suède.

D'aucuns se demandent comment il sera possible d'empêcher un enfant de s'infliger des blessures — par exemple, un enfant qui veut traverser la rue en courant sans tenir la main de sa mère. De toute évidence, la mère retient son enfant dans un cas comme celui-là. On ne saurait l'accuser d'avoir commis un acte criminel parce qu'elle a empêché son enfant de se faire renverser par une voiture. C'est le moyen de défense de nécessité prévu par la common law.

Les enfants apprennent en observant, en écoutant et en ressentant. Un enfant qui écoute des paroles violentes apprend la violence. Un enfant qui ressent la violence sait qu'il est acceptable d'une façon ou d'une autre de laisser autrui ressentir la violence.

Honorables sénateurs, nous avons une responsabilité à l'égard des enfants du Canada. Au-delà de la responsabilité de faire en sorte qu'ils aient de la nourriture, un toit et des vêtements, nous avons la responsabilité de veiller à leur droit à la liberté — une liberté dans le respect de la discipline, mais sans le recours aux châtiments corporels.

(Sur la motion du sénateur Comeau, le débat est ajourné.)

PROJET DE LOI SUR LES SOURCES D'EAU POTABLE

DEUXIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Grafstein appuyée par l'honorable sénateur Joyal, C.P. tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-208, Loi exigeant que le ministre de l'Environnement crée, en collaboration avec les provinces, une agence habilitée à définir et à protéger les bassins hydrographiques du Canada qui seront les sources d'eau potable des générations futures.—(L'honorable sénateur Watt)

L'honorable Charlie Watt : Honorables sénateurs, je voudrais partager avec vous les renseignements les plus récents dont je dispose concernant l'insuffisance d'eau potable. Depuis la dernière fois que j'ai abordé cette question au Sénat, la situation ne s'est pas améliorée dans le Nord ou ailleurs au pays. Je continue d'être très inquiet puisque, pour les Autochtones partout au Canada, et surtout dans l'Arctique, il n'est pas facile d'avoir accès à de l'eau potable.

Comme le savent les honorables sénateurs, on continue d'utiliser du chlore pour purifier l'eau. Également, certains règlements qui devraient être suivis n'existent pas dans certaines collectivités nordiques éloignées. Pour cette raison, j'appuie les efforts que déploie le sénateur Grafstein depuis un certain nombre d'années. Il s'efforce d'assurer qu'on confie au gouvernement central tout au moins des responsabilités de coordination dans ce domaine, même si l'eau relève de la compétence provinciale. Je ne comprends pas pourquoi le gouvernement ne peut pas assumer la responsabilité et coordonner les actions en matière d'eau potable. L'eau est importante pour tous; c'est notre avenir.

Un aspect encore plus important, pour ce qui est de l'accès des peuples autochtones à l'eau potable, c'est que nous en sommes à un point où nous ne savons plus exactement qui a la responsabilité en matière d'eau potable. Lorsqu'on approche le gouvernement provincial, il a tendance à dire qu'il n'a pas d'argent et que l'eau potable est de responsabilité fédérale. Lorsqu'on approche le gouvernement fédéral, la réponse est semblable : il s'agit d'une responsabilité provinciale et il faut s'adresser au gouvernement provincial. On se renvoie la balle.

Il faut mettre un terme à cette situation, honorables sénateurs, il y a longtemps que cette question devrait être réglée. Cette question est au Feuilleton depuis fort longtemps et nous devrions la renvoyer au comité pertinent sans en discuter davantage.

Je crois savoir que le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles entreprend une étude de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, qui a été adoptée en 1999. Je crois que le projet de loi S-208 devrait être renvoyé à ce comité de manière à ce qu'il puisse l'étudier dans le cadre de son examen de la LCPE.

D'après ce que je comprends des propos du sénateur Adams, qui siège au Comité de l'énergie, ce comité examine les lacunes du projet de la LCPE et les questions qui n'ont pas été prises en compte lorsque cette mesure législative a été adoptée. Si nous renvoyons ce projet de loi à ce comité maintenant, le comité pourra s'en occuper.

[Français]

L'honorable Fernand Robichaud (Son Honneur le Président suppléant) : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, je crois que certains d'entre vous aimeraient prendre la parole sur cette motion. Par conséquent, je propose l'ajournement du débat sur la motion.

Son Honneur le Président suppléant : Il est proposé par l'honorable sénateur Comeau, avec l'appui de l'honorable sénateur Stratton, que la suite du débat soit reportée à la prochaine séance du Sénat. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

[Traduction]

Le sénateur Watt : Je suis désolé, Votre Honneur. Je veux dire que j'aimerais renvoyer ce projet de loi au comité; je ne veux pas qu'il reste au Feuilleton.

[Français]

Son Honneur le Président suppléant : Honorables sénateurs, nous avons devant nous une motion pour ajourner le débat ou le reporter à la prochaine séance du Sénat. Avant de considérer toute autre question, il faudrait d'abord disposer de la motion qui est maintenant devant nous.

L'honorable Eymard G. Corbin : Honorables sénateurs, nous avons un fort bel exemple de la difficulté pour le sénateur Watt de s'exprimer dans une langue autre que sa langue maternelle.

(1550)

J'ai compris ce qu'il faisait à la fin de son discours en des termes, pour lui, empruntés à la langue anglaise; il a proposé que la question soit renvoyée au comité. Il ne l'a peut-être pas fait selon la forme stricte du Règlement du Sénat, mais l'intention était bel et bien dans son esprit et il l'a formulée comme il a pu le faire, dans la langue anglaise.

Je crois qu'il incombe à la présidence de mettre cette proposition aux voix pour que le Sénat en dispose ou en délibère, selon ce qu'il voudra bien faire.

Je vous mets toutefois en garde car il y a un problème linguistique sérieux au Sénat, et tant et aussi longtemps que nous ne le réglerons pas, nous serons confrontés à de telles situations.

L'honorable Joan Fraser (leader adjoint de l'opposition) : Honorables sénateurs, si ma mémoire est bonne, Son Honneur a bien compris la motion du sénateur Watt et a posé la question; le sénateur Comeau a ensuite proposé l'ajournement du débat sur la motion du sénateur Watt, selon les règles du Sénat.

Par contre, le sénateur Watt a raison; ce projet de loi est inscrit à l'ordre du jour depuis fort longtemps déjà et il paraît que le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles est sur le point de débuter une étude pertinente.

Puisque nous allons bientôt partir pour l'été — et je suppose que le comité ne siégera pas pendant l'été —, je me demande si nous ne pourrions pas en arriver à un compromis selon lequel nous pourrions ajourner le débat aujourd'hui et, dès la première semaine de la rentrée parlementaire à l'automne, nous pourrions tenir un vote sur la motion du sénateur Watt. Il me semble que ce serait une solution à nos problèmes.

Le sénateur Comeau : Honorables sénateurs, nous essaierons de procéder avec diligence et avec tout le respect que nous avons pour que ce projet de loi soit renvoyé au comité dans les plus brefs délais.

Je voudrais toutefois réitérer mon invitation aux honorables sénateurs qui voudraient prendre part au débat sur ce projet de loi car j'aimerais leur en donner l'occasion.

Dès notre retour, si tous les honorables sénateurs qui voulaient prendre la parole ont pu le faire, nous procéderons avec diligence pour que ce projet de loi soit renvoyé au comité.

[Traduction]

Le sénateur Watt : Je suis désolé que mes propos aient créé de la confusion dans l'esprit des honorables sénateurs. Peut-être que si je m'exprimais en inuktitut, je serais entièrement compris.

Honorables sénateurs, je suis d'accord pour examiner cette question à notre retour, cet automne, à condition que nous la traitions avec célérité et que nous la renvoyions au comité dans les meilleurs délais. Cela ne me pose aucun problème.

Le sénateur Comeau : Je ne peux laisser le débat se terminer sans dire que j'ai fort bien compris ce que le sénateur Watt essayait de dire. Je sais que l'anglais est sa langue seconde et qu'il doit parfois chercher ses mots. Néanmoins, j'ai bien compris que sa motion visait à renvoyer l'objet de cette mesure législative au comité cet après-midi même. Le fait que l'anglais est sa langue seconde n'a pas empêché le sénateur d'exprimer entièrement sa pensée.

J'ai bien compris le message, sénateur Watt.

[Français]

Son Honneur le Président suppléant : Honorables sénateurs, je n'avais pas compris la motion du sénateur Watt à savoir qu'il désirait renvoyer le sujet au comité, et je croyais qu'on allait passer au vote pour la deuxième lecture du projet de loi, pour ensuite le renvoyer au comité.

Bien sûr, la présidence est à votre disposition s'il y a entente pour que, lorsque les honorables sénateurs reviendront cet automne, ils puissent jeter un autre coup d'œil au projet de loi et le renvoyer au comité dans les plus brefs délais.

[Traduction]

Le sénateur Watt : Honorables sénateurs, j'aimerais apporter une correction, s'il vous plaît. Je n'ai pas dit que l'objet du projet de loi devait être renvoyé au comité, j'ai dit que le projet de loi devait être renvoyé au comité. Il y a une différence entre les deux.

Le sénateur Comeau : Il y a une différence, effectivement.

[Français]

Son Honneur le Président suppléant : Honorables sénateurs, nous avons encore devant nous la proposition du sénateur Comeau à l'effet que la suite du débat soit reportée à la prochaine séance. Je crois qu'il y a eu un échange à ce sujet, et que dès cet automne une attention particulière y sera portée.

Je demande maintenant aux honorables sénateurs s'ils sont d'accord avec la motion que propose le sénateur Comeau, avec l'appui du sénateur Stratton, pour que la suite du débat soit reportée à la prochaine séance?

Des voix : D'accord.

(Sur la motion du sénateur Comeau, le débat est ajourné.)

[Traduction]

PROJET DE LOI INSTITUANT LA JOURNÉE NATIONALE DE LA PHILANTHROPIE

DEUXIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Grafstein, appuyée par l'honorable sénateur Joyal, C.P., tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-204, Loi instituant la Journée nationale de la philanthropie.—(L'honorable sénateur Prud'homme, C.P.)

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein : Honorables sénateurs, ce projet de loi est inscrit à l'ordre du jour depuis le 9 mai 2006. Si la deuxième lecture de ce projet de loi devait être repoussée à l'automne, cela signifierait la mort de ce projet de loi, puisqu'il tend à établir la Journée nationale de la philanthropie au mois de novembre. N'oublions pas qu'il faut du temps pour que l'autre endroit l'étudie, même s'il est adopté rapidement par le Sénat. Le sénateur Prud'homme appuie le projet de loi et souhaite en parler aujourd'hui afin qu'il puisse être renvoyé à un comité.

[Français]

Son Honneur le Président suppléant : Honorables sénateurs, lorsque, dans un tel cas, on indique que l'on veut reporter un article à l'ordre du jour à la prochaine séance, il est d'usage que la suite du débat soit reportée à la prochaine séance du Sénat.

[Traduction]

(Sur la motion du sénateur Prud'homme, le débat est ajourné.)

LA LOI SUR LES ALIMENTS ET DROGUES

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—REPORT DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Grafstein, appuyée par l'honorable sénateur Callbeck, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-205, Loi modifiant la Loi sur les aliments et drogues (eau potable saine).—(L'honorable sénateur Keon)

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein : Honorables sénateurs, loin de moi l'idée de mettre la patience du Sénat à l'épreuve, mais ce projet de loi est le complément d'un autre que le sénateur Watt voulait renvoyer plus tôt à un comité. J'espère que le Sénat accordera à ce projet de loi-ci la même attention et qu'il le renverra à un comité en même temps que l'autre. Je sais que le comité a hâte de recevoir ce projet de loi et de l'étudier. Peut-être que le leader du gouvernement au Sénat ou le leader adjoint du gouvernement pourrait faire preuve de la même compréhension envers ce projet de loi. Le comité attend ce projet de loi avec impatience puisqu'il tient, au nom de l'efficacité, à l'étudier de concert avec d'autres projets de loi dont il est saisi.

Son Honneur le Président suppléant : Sénateur Grafstein, je comprends votre point de vue. Le Sénat s'efforcera de renvoyer le plus rapidement possible les projets de loi au comité à l'automne. La séance d'aujourd'hui pourrait être la dernière avant l'ajournement de l'été.

(1600)

L'honorable Tommy Banks : Le sénateur Grafstein a raison. Pour une question d'efficacité, le comité auquel sera renvoyé, selon moi, le projet de loi doit faire vite parce qu'il est en train de faire l'examen réglementaire de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Il y a des liens clairs entre cette loi et le projet de loi, lesquels permettent le jumelage de certaines questions et la convocation des mêmes témoins importants. Si nous étions saisis du renvoi, nous pourrions nous occuper efficacement de cette question.

(Le débat est reporté.)

L'ÉTUDE DE L'ÉTAT DU SYSTÈME DE SANTÉ

RAPPORT DU COMITÉ DES AFFAIRES SOCIALES, DES SCIENCES ET DE LA TECHNOLOGIE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

Le Sénat passe à l'étude du deuxième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie intitulé De l'ombre à la lumière, déposé auprès du Greffier du Sénat le 8 mai 2006.—(L'honorable sénateur Kirby)

L'honorable Joan Cook : Honorables sénateurs, le 9 mai 2006, le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie a présenté son rapport final intitulé De l'ombre à la lumière, La transformation des services concernant la santé mentale, la maladie mentale et la toxicomanie au Canada. J'ai l'honneur de faire partie de ce comité.

En 2005, nous avons tenu une série d'audiences publiques dans toutes les provinces et tous les territoires du pays. Nous avons entendu quelque 300 témoins, siégé pendant plus de 100 heures et produit 2 000 pages de témoignages. Ce fut une étude des plus approfondies.

Le rapport renferme 118 recommandations, y compris l'établissement de la Commission canadienne de la santé mentale d'ici le 1er septembre 2006. Le 24 novembre 2005, l'ex-ministre de la Santé, Ujjal Dosanjh, a souscrit à cette recommandation. Au cours des dernières élections fédérales, le premier ministre Stephen Harper a accueilli favorablement cette initiative en félicitant le comité sénatorial de son travail et en disant qu'elle ferait partie de la stratégie globale de son gouvernement en matière de santé. J'ai bon espoir que, d'ici la fin de l'année, cette initiative deviendra réalité.

La commission serait un point de convergence national où l'on pourrait trouver des renseignements objectifs fondés sur des preuves au sujet de tous les aspects de la santé mentale et de la maladie mentale. Ce serait un endroit où les gouvernements, les intervenants et le public pourraient prendre conseil et où les Canadiens pourraient se renseigner davantage sur la santé mentale.

Il est important de noter cependant que la commission ne fournirait pas de services, exception faite de la gestion d'une campagne nationale contre les préjugés et de la mise en place d'un centre d'échange de connaissances, qui recueillerait et diffuserait l'information sur les meilleures pratiques.

Pour mettre en œuvre ces responsabilités, le Comité des affaires sociales a recommandé que la commission de la santé mentale proposée crée un conseil d'administration indépendant du gouvernement et des intervenants du domaine de la santé mentale. Aucun groupe d'intervenants, y compris le gouvernement, ne pourrait être majoritaire au conseil, qui demeurerait plutôt petit et qui comprendrait des commissaires qui ont l'expérience et les qualifications requises.

Le mois dernier, j'ai organisé une table ronde avec 30 personnes de ma province, Terre-Neuve-et-Labrador. Il y avait parmi les participants des témoins qui avaient comparu devant nous en juin 2005, des intervenants, y compris des représentants du gouvernement provincial. Honorables sénateurs, j'ai le plaisir de partager avec vous un résumé de cette activité.

Les participants ont appuyé à l'unanimité le travail du comité du Sénat et le projet de création d'une commission de la santé mentale. La recommandation selon laquelle la commission ne doit pas relever de Santé Canada a fait l'objet d'un appui considérable, car on estime de façon générale qu'il peut être difficile de traiter avec la bureaucratie.

Les participants nous ont aussi indiqué qu'il est important que les commissaires n'arrivent pas à la commission avec leurs propres priorités. Il est essentiel qu'ils aient une vue d'ensemble.

Honorables sénateurs, la commission doit aider ma province à atteindre les normes nationales en matière de soins en santé mentale. À l'heure actuelle, nous accusons un retard tant au niveau de la structure que du financement. Le manque d'équilibre du financement à l'échelle nationale rend le financement par habitant déraisonnable.

Du point de vue de Terre-Neuve-et-Labrador, les priorités sont les suivantes. Il faut d'abord adopter un modèle de traitement en équipe ou en collaboration pour ceux qui ont besoin de soins de santé mentale. Il nous faut un modèle de soins basés dans la collectivité qui tient compte du besoin continu de soins tertiaires spécialisés et de l'importance cruciale de l'accès pour assurer le rétablissement.

Deuxièmement, augmenter le nombre de documents d'information en matière de santé mentale remis aux dispensateurs de soins de santé, aux bénéficiaires en santé mentale et à leur famille ainsi qu'au grand public.

Troisièmement, améliorer les services offerts à ceux qui vivent dans des régions rurales et éloignées.

Quatrièmement, accorder davantage d'attention à l'identification et au traitement des problèmes de santé mentale dès leur apparition, surtout lorsqu'ils se manifestent dès l'enfance.

Honorables sénateurs, pour conclure, je dirai que De l'ombre à la lumière est le point culminant d'un engagement tenace et d'une volonté ferme de changement de la part des témoins, des intervenants, du personnel et des sénateurs en ce qui a trait à la façon dont les services de soins de santé doivent être offerts au pays. Il est juste de dire en fait que nous avons montré la voie.

(Sur la motion du sénateur Cordy, le débat est ajourné.)

LE SÉNAT

LA MODIFICATION DE LA CONSTITUTION DU CANADA—LA REPRÉSENTATION DES PROVINCES DE L'OUEST—RENVOI AU COMITÉ

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Murray, C.P., appuyée par l'honorable sénateur Austin, C.P.,

Que,

Attendu :

que la Loi constitutionnelle de 1982 prévoit que la Constitution du Canada peut être modifiée par proclamation du gouverneur général sous le grand sceau du Canada, autorisée par des résolutions du Sénat et de la Chambre des communes et par des résolutions des assemblées législatives des provinces dans les conditions prévues à l'article 38;

qu'il est souhaitable de modifier la Constitution du Canada afin de mieux équilibrer la représentation des provinces de l'Ouest au Sénat;

qu'il est souhaitable que les vingt-quatre sièges de sénateurs actuellement réservés à la division des provinces de l'Ouest soient répartis entre les provinces des Prairies, c'est-à-dire le Manitoba, la Saskatchewan et l'Alberta, et que la Colombie- Britannique devienne une division distincte représentée par douze sénateurs,

Le Sénat du Canada a résolu d'autoriser Son Excellence la gouverneure générale à prendre, sous le grand sceau du Canada, une proclamation modifiant la Constitution du Canada en conformité avec l'annexe ci-jointe.

ANNEXE
PROCLAMATION MODIFIANT LA CONSTITUTION DU CANADA

1. Les articles 21 et 22 de la Loi constitutionnelle de 1867 sont remplacés par ce qui suit :

« 21. Sujet aux dispositions de la présente loi, le Sénat se composera de cent dix-sept membres, qui seront appelés sénateurs.

22. En ce qui concerne la composition du Sénat, le Canada sera censé comprendre cinq divisions :

1. l'Ontario;

2. le Québec;

3. les provinces Maritimes — la Nouvelle-Écosse et le Nouveau-Brunswick — ainsi que l'Île-du-Prince- Édouard;

4. les provinces des Prairies : le Manitoba, la Saskatchewan et l'Alberta;

5. la Colombie-Britannique;

les cinq divisions doivent (subordonnément aux révisions de la présente loi) être représentées dans le Sénat, ainsi qu'il suit : l'Ontario par vingt-quatre sénateurs; le Québec par vingt-quatre sénateurs; les provinces Maritimes et l'Île-du-Prince-Édouard par vingt-quatre sénateurs, dont dix représentent la Nouvelle-Écosse, dix le Nouveau-Brunswick, et quatre l'Île-du-Prince- Édouard; les provinces des Prairies par vingt-quatre sénateurs, dont sept représentent le Manitoba, sept la Saskatchewan et dix l'Alberta; la Colombie-Britannique par douze sénateurs; la province de Terre-Neuve-et- Labrador a le droit d'être représentée au Sénat par six sénateurs; le Yukon, les Territoires du Nord-Ouest et le Nunavut ont le droit d'être représentés au Sénat par un sénateur chacun.

En ce qui concerne la province de Québec, chacun des vingt-quatre sénateurs la représentant, sera nommé pour l'un des vingt-quatre collèges électoraux du Bas-Canada énumérés dans la cédule A, annexée au chapitre premier des statuts refondus du Canada. »

2. Les articles 26 à 28 de la même loi sont remplacés par ce qui suit :

« 26. Si en aucun temps, sur la recommandation du gouverneur-général, la Reine juge à propos d'ordonner que cinq ou dix membres soient ajoutés au Sénat, le gouverneur- général pourra, par mandat adressé à cinq ou dix personnes (selon le cas) ayant les qualifications voulues, représentant également les cinq divisions du Canada, les ajouter au Sénat.

27. Dans le cas où le nombre des sénateurs serait ainsi en aucun temps augmenté, le gouverneur-général ne mandera aucune personne au Sénat, sauf sur pareil ordre de la Reine donné à la suite de la même recommandation, tant que la représentation de chacune des cinq divisions du Canada ne sera pas revenue au nombre fixe de vingt-quatre sénateurs ou, dans le cas de la Colombie-Britannique, tant que la représentation de celle-ci ne sera pas revenue au nombre fixe de douze sénateurs.

28. Le nombre des sénateurs ne devra en aucun temps excéder cent vingt-sept. »

Titre

3. Titre de la modification : Modification constitutionnelle de [année de la proclamation] (représentation des provinces de l'Ouest au Sénat).—(L'honorable sénateur Comeau)

L'honorable Sharon Carstairs : Honorables sénateurs, j'aimerais féliciter le sénateur Murray et le sénateur Austin pour l'idée très novatrice qu'ils véhiculent dans cette motion.

J'ai longtemps défendu l'idée que la Colombie-Britannique devrait être considérée comme une région. Je dois dire, cependant, que je ne pense pas que la motion aille assez loin. Permettez-moi de m'expliquer brièvement.

On a recommandé d'accorder 12 sénateurs à la Colombie- Britannique. Mais en fait, si l'on compare la population du Québec à celle de la Colombie-Britannique, on constate que le nombre de sénateurs devrait plutôt être de 14. Le ratio serait alors tout à fait acceptable dans le cas de l'Alberta, avec ses 10 sénateurs, puisque dans les deux provinces, chaque sénateur représenterait environ 310 000 personnes.

Je suis en outre d'avis qu'on devrait prévoir la souplesse nécessaire pour tenir compte de la croissance. La Colombie-Britannique étant une province en forte croissance, tout comme l'Alberta, nous devrions prévoir le moment où elle deviendra une région qui devrait être représentée par le maximum de sénateurs, tout comme les régions de l'Ontario et du Québec. Compte tenu de la croissance de la population de la Colombie-Britannique, comme en témoignent les recensements successifs, cette province pourrait, dans 30, 50 ou 100 ans, être représentée par 24 sénateurs.

L'Alberta ferait encore partie de l'équation, comme ma province d'origine, le Manitoba, et la province voisine, la Saskatchewan. J'aimerais que la nouvelle région, qui s'appellerait probablement la région de l'Ouest ou la région des Prairies, puisse avoir jusqu'à un maximum de 30 sénateurs, comme les provinces atlantiques.

Il y aurait ainsi un certain équilibre, selon moi. Si une région est composée d'une seule province, le nombre maximal de sénateurs serait de 24. Cependant, si elle comprend plus d'une province, elle pourrait avoir un nombre maximal de 30, conformément à ce qui s'est produit dans les provinces atlantiques, bien entendu.

(1610)

Il est clair que les Canadiens de l'Ouest estiment que leur représentation au Sénat est insuffisante. Le nombre de leurs députés augmente à la Chambre des communes, mais pas pour la Saskatchewan et le Manitoba. Pour que nous sentions que nous faisons partie d'une région, nous aimerions que le nombre de nos représentants à nous aussi augmente. La solution proposée par les sénateurs Murray et Austin va, dans une certaine mesure, dans le sens voulu.

Honorables sénateurs, ce n'est là qu'un élément de plus de la réforme du Sénat qui nécessite notre attention. Je sais que le sénateur Watt tient passionnément — et je l'appuie là-dessus — à ce que le niveau de représentation des Autochtones soit garanti. Je sais que madame le sénateur Chaput a déclaré qu'elle tenait à ce que les francophones qui vivent à l'extérieur du Québec soient adéquatement représentés.

Les premiers ministres ont toujours fait des nominations réfléchies et se sont assurés qu'il y avait des représentants francophones pour le Québec, mais je peux comprendre le désir des francophones du Québec d'avoir une garantie plus solide que la seule bonne volonté et le bon sens, si je puis dire, d'un premier ministre. Les francophones du Québec aimeraient que leur représentation soit confirmée dans la Constitution.

Honorables sénateurs, encore une fois, je remercie les sénateurs Murray et Austin pour avoir mis leur idée en avant. Cela confirme la raison d'être du comité spécial, particulièrement pour ce qui est du droit que nous avons, à la Chambre des communes et au Sénat, de modifier le Sénat du Canada.

Je terminerai sur une simple observation. Je crois que ni la Chambre des communes ni le Sénat n'ont le pouvoir de modifier seuls le Sénat du Canada. Il faut l'assentiment des provinces et des territoires. Il nous faut l'appui des Premières nations du Canada. Franchement, pour être constitutionnellement intelligents, nous devrions demander l'avis de la Cour suprême du Canada.

L'honorable Marcel Prud'homme : J'ai une brève question et une observation. Je serais très heureux que la question fasse l'objet d'un renvoi à la Cour suprême.

Puisque je siège au Parlement depuis 42 ans, je n'ai pas à m'excuser de dire que j'ai l'impression d'écouter encore une fois le débat qui s'est déroulé pendant ces 42 dernières années sur la réforme du Sénat, y compris sur le nombre de sièges, qu'on a défini de manière bien précise, comme je l'ai dit, dans la première proposition, en 1970. C'est dans ce contexte que j'ai parcouru tout le Canada avec le sénateur Molgat, qui est devenu notre président, et avec M. MacGuigan. Lorsque j'écoute ces échanges, j'ai l'impression que nous sommes revenus à la case départ, celle du lac Meech. Les opinions exprimées par certains honorables sénateurs semblent voisines de certaines des propositions avancées à cette époque.

Je suis tout à fait en faveur de ce texte, excepté le dernier « attendu ». Il serait plus fort si on définissait la répartition géographique des 24 sièges; ce qu'on devrait soumettre à un comité, ce sont les deux « attendu ». En ce qui concerne le troisième, qui dispose que 24 sièges, et le reste, les honorables sénateurs se souviendront qu'après un débat animé au caucus libéral un après-midi, le très honorable premier ministre Chrétien a ajouté un cinquième droit de veto sur certaines questions. Je dois avouer que j'avais soulevé cette question le jour précédent. J'ai indiqué que je suis d'avis que si les libéraux ont un grain de bon sens, ils vont se lever demain matin et vont proposer au caucus que la Colombie-Britannique obtienne un des cinq droits de veto au Canada sur certaines questions. Je ne veux pas débattre de cela aujourd'hui.

La proposition de l'honorable sénateur de renvoyer la question à un comité ne serait-elle pas renforcée si l'on n'indiquait pas exactement au comité quoi étudier, de sorte qu'il ne se perde pas dans les chiffres?

Ce que nous souhaitons, c'est une meilleure représentation pour l'Ouest canadien dans son ensemble. Comment y arriver? Voilà la question qui doit être renvoyée au comité. Il ne s'agit évidemment que d'une proposition.

Le sénateur Carstairs : Honorables sénateurs, on peut envisager la question de deux façons : soit transmettre une proposition générale, soit formuler et transmettre une proposition très précise, comme l'ont proposé le sénateur Murray et le sénateur Austin.

Le résultat sera le même. Le comité analysera la proposition, mais je ne crois pas qu'il s'y limitera. Les membres du comité vont envisager d'autres propositions. J'ai formulé une définition plus large de cette proposition. Je suis convaincue que d'autres sénateurs en formuleront d'autres. Je dois dire que ma principale inquiétude à ce stade n'a pas tant rapport au contenu qu'à la question de savoir si nous avons le pouvoir constitutionnel de faire adopter par la Chambre des communes et le Sénat seulement une modification à la Constitution qui risque de transformer le Sénat à tout jamais. Je ne crois pas que nous avons ce pouvoir.

Le sénateur Prud'homme : Je ne le crois pas non plus.

Le sénateur Carstairs : Je ne sais pas ce que ce comité va pouvoir résoudre. Je n'y siège pas pour ma part. Cependant, je ne suis pas contre l'idée de présenter au comité de grands concepts et de grandes idées et je lui fais confiance pour soumettre une proposition au Sénat.

L'honorable Charlie Watt : Honorables sénateurs, je voudrais moi aussi faire valoir mon point de vue concernant les questions dont nous traitons, à savoir la supposée réforme du Sénat.

Honorables sénateurs, il y a de cela quelques années, alors que je m'efforçais d'intéresser les intervenants politiques aux questions autochtones à l'approche de 1982, je me souviens très clairement d'un aspect qui faisait partie de notre programme mais que nous n'avons pas eu l'occasion de faire valoir et de concrétiser. Ce que je veux dire par là, c'est que les peuples autochtones du Canada doivent participer à toute discussion concernant la réforme de la Constitution.

Mais surtout, j'aimerais profiter du fait que le sénateur Murray a proposé la résolution ou la motion, avec le sénateur Austin, concernant la nécessité d'une représentation suffisante et égale de l'Ouest.

Au Canada, il y a un groupe qui est sous-représenté. Je tiens à souligner officiellement que les peuples autochtones sont sous- représentés au Canada. Pourtant, ils ont été les premiers à occuper ce pays, ce grand pays qu'on appelle aujourd'hui le Canada.

Malheureusement, nos ancêtres ne savaient pas que j'interviendrais dans cette enceinte aujourd'hui afin d'aborder une question qu'ils ont abordée il y a longtemps, à savoir comment le pays devrait être gouverné. Les peuples autochtones ont aidé les nouveaux arrivants de diverses façons : ils les ont protégés et ils leur ont enseigné et les ont aidés à survivre. Il n'est que juste que l'on nous rende le même respect.

Le Sénat est un endroit tout indiqué pour nous rendre ce respect. On pourrait y augmenter la représentation autochtone au moyen d'une nomination spéciale visant à assurer un siège aux Autochtones.

Si le sénateur Adams et moi, ainsi que les autres sénateurs autochtones, n'étions plus là, rien ne garantit que nous serions remplacés par des Autochtones. Ainsi, je formule officiellement l'idée d'un amendement qui sera présenté ultérieurement et qui nécessitera une intervention des provinces. Je crois que le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui nécessite l'intervention des provinces.

Pour cela, j'aimerais que les sénateurs s'entendent pour dire que lorsqu'un amendement sérieux sera pris en considération, le Sénat reconnaîtra que les peuples autochtones méritent une représentation adéquate et égale.

(1620)

L'honorable Lowell Murray : Honorables sénateurs, si personne d'autre ne souhaite prendre la parole, j'aimerais présenter une motion tendant à renvoyer la motion à un comité, et ce, sans qu'il soit nécessaire de présenter un préavis, comme l'a expliqué la présidence hier.

Son Honneur le Président : Si le sénateur Murray prend la parole, cela aura pour effet de clore le débat.

Le sénateur Murray : J'aimerais faire quelques remarques inspirées de ce que j'ai entendu aujourd'hui en particulier. En écoutant le sénateur Watt, je n'ai pu m'empêcher de penser au fait que nous avons fait beaucoup de chemin depuis que le premier ministre Diefenbaker a nommé James Gladstone au Sénat dans les années 1960, à peu près à la même époque où le Parlement a finalement accordé aux Autochtones le droit d'élire des députés fédéraux.

Depuis, la représentation des peuples autochtones en cette enceinte ne fait que croître, autant qualitativement que quantitativement. Cependant, je suis extrêmement sensible à ce que vient de dire l'honorable sénateur. Le sénateur Watt voudrait obtenir le consentement des provinces pour accorder un certain nombre ou une certaine proportion des sièges à des représentants des peuples autochtones. Je comprends l'argument de l'honorable sénateur, même s'il y a déjà une demi-douzaine de sénateurs autochtones.

Le sénateur Banks : Il y en a sept.

Le sénateur Murray : Rien ne garantit toutefois qu'ils seront remplacés par d'autres Autochtones. Les minorités, ce qu'ils sont, ne peuvent dépendre indéfiniment de la bonne volonté de la majorité.

Une voix : Bravo!

Le sénateur Murray : D'autres minorités ont constaté la même chose. C'est pourquoi nous avons la Charte et des garanties constitutionnelles de toutes sortes. Je suis très ouvert aux questions qu'a soulevées l'honorable sénateur, et j'espère qu'elles feront l'objet d'un examen complet en comité.

Je suis aussi très sensible à la question soulevée par le sénateur Carstairs, qui se demande si nous atteignons le bon équilibre en proposant 12 sièges pour la nouvelle région de la Colombie- Britannique, et 24 pour les Prairies, divisées en 10 sièges pour l'Alberta, sept pour la Saskatchewan et sept pour le Manitoba.

Le sénateur Austin et moi-même ne sommes pas campés sur nos positions. Il a dit hier soir qu'on pourrait arriver à le convaincre. Le sénateur Tkachuk va plus loin que madame le sénateur Carstairs. Il a proposé que nous fassions le saut et que nous accordions 24 sénateurs à la Colombie-Britannique, soit la pleine représentation régionale. Sur cette question, le sénateur Tkachuk est un libéral pressé.

Que ce soit 12 ou 14, comme le suggère le sénateur Carstairs, ou 24, nous proposons 12 pour la Colombie-Britannique et 10, quatre et quatre pour les provinces des Prairies parce que c'est ce que nos sondages indiquent comme pratique, faisable et acceptable d'un point de vue politique au Sénat et, dans la mesure où nous le savons, dans les autres provinces du pays. Pour ma part — et je crois que je peux également m'exprimer pour le sénateur Austin —, si un consensus différent émerge, nous nous inclinerons et nous l'accepterons.

Enfin, le sénateur Carstairs a mentionné qu'alors que la représentation de l'Ouest du Canada augmente à la Chambre des communes, celle du Manitoba et de la Saskatchewan ne suit pas la tendance. Elle demeure inchangée. Je dis cela officiellement parce qu'il y a un équilibre entre les deux Chambres. Le Manitoba, la Saskatchewan et cinq autres provinces, en l'occurrence le Québec et les quatre provinces de l'Atlantique, sont surreprésentées à la Chambre des communes si on tient compte de la représentation en fonction de la population. Lorsqu'on calcule le nombre de sièges auquel chaque province à droit à la Chambre des communes, on constate que la Colombie-Britannique, l'Ontario et l'Alberta ont leur juste part. Cependant, la représentation de toutes les autres provinces est augmentée pour tenir compte, premièrement, du fait que, en 1915, on a ajouté la règle voulant qu'aucune province n'ait moins de sièges à la Chambre des communes qu'au Sénat. Cette disposition protégeait l'Île-du-Prince-Édouard et protège aujourd'hui toutes les autres provinces atlantiques. Deuxièmement, la Loi sur la représentation de 1985 qui a été présentée par notre ami l'honorable André Harvey comportait une clause de droits acquis pour toutes les provinces. Cette clause prévoit que, lors des futurs remaniements de circonscriptions électorales, aucune province ne pourra obtenir moins de sièges qu'elle n'en avait lors de la trente-troisième législature, soit en 1976. Par conséquent, trois des provinces atlantiques ont un ou deux sièges additionnels au Sénat et bénéficient de la clause de droits acquis. Le Manitoba, qui, je crois, devrait avoir neuf sièges, en a finalement 14, et la Saskatchewan, qui devrait en avoir 10, en a aussi 14. Le Québec, qui devrait en avoir 68, en a finalement 75. Je cite les chiffres de mémoire, mais je crois que je ne me trompe pas.

Augmenter à 10 le nombre de sièges de l'Alberta me paraît justifié, dans les circonstances. Augmenter le nombre de sièges de la Colombie-Britannique au Sénat à 12 est aussi justifié, car cette province, avec l'Ontario, est la seule qui n'est pas surreprésentée à la Chambre des communes.

C'est tout ce que je veux dire. Madame le sénateur Carstairs et d'autres ont indiqué que cette motion visant à modifier la Constitution est une des choses dont le comité spécial que nous avons mis sur pied l'autre jour devrait discuter.

Permettez-moi de dire, puisque les honorables sénateurs des deux partis officiels m'ont fait l'honneur de me nommer à ce comité, que j'espère que nous ne succomberons pas à la tentation de transformer ce comité en un long séminaire sur l'histoire de la Constitution, le droit constitutionnel, la théorie du fédéralisme ou quoi que ce soit. Si ce devait être le cas, mon esprit se mettrait certainement à vagabonder, peut-être bien jusqu'au Cap-Breton.

Nous savons tous comment nous nous sommes rendus où nous en sommes. Nous avons accès aux études qui ont été réalisées par le passé. Nous nous penchons sur ce dossier dans un contexte particulier, soit que le gouvernement actuel a présenté un projet de loi proposant des mandats fixes de huit ans pour les sénateurs en vertu de l'article 44 de la Constitution. De plus, le gouvernement a promis de faire la transition — par des moyens anticonstitutionnels, semble-t-il — vers un Sénat élu. Nous discutons actuellement de la motion inscrite au nom du sénateur Austin et au mien. Essayons de régler ces questions au meilleur de nos capacités; nous servirons ainsi la cause de la réforme du Sénat de manière pratique.

(1630)

RENVOI AU COMITÉ

L'honorable Lowell Murray : Honorables sénateurs, je propose que la motion soit renvoyée au Comité spécial sur la réforme du Sénat.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

Des voix : Avec dissidence.

(Sur la motion du sénateur Murray, la motion est renvoyée avec dissidence au Comité sénatorial spécial de la réforme du Sénat.)

L'honorable Willie Adams : J'ai une question pour le sénateur Murray avant que la question ne soit renvoyée au comité. Curieusement, la présidence ne m'a pas vu me lever.

Son Honneur le Président : Il a été décidé que la question serait renvoyée au comité.

Le sénateur Adams a-t-il la permission de poser une question au sénateur Murray?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Adams : Merci, honorables sénateurs. Le Nunavut compte une très petite population depuis le règlement de notre revendication territoriale en 1993. Le Nunavut existe depuis plus de dix ans. La population actuelle d'Inuits est d'environ 30 000 personnes seulement. D'autres Canadiens vivent là-bas.

La revendication territoriale visait 1 900 000 kilomètres carrés d'eau et de terre. Je suis rentré la semaine dernière de Grise Fjord, qui se trouve à environ 1 500 milles d'Ottawa. À l'avenir, selon moi, au lieu d'avoir une représentation selon la population au Sénat, la représentation devrait être basée sur le territoire. Cette année, à l'instar des deux ou trois dernières années, des sociétés pétrolières, gazières et minières du Sud du Canada dépenseront, selon les estimations, 10 milliards de dollars pour des activités d'exploration au Nunavut. Pourtant, seulement une personne représente cette région au Sénat. Bien des Ontariens font de l'argent là-bas. Pourquoi la représentation ne serait-elle pas basée sur le territoire plutôt que sur la population?

Le sénateur Murray : Honorables sénateurs, le sénateur Watt peut proposer cela aux prochaines négociations ou, encore, aux audiences du comité sénatorial.

Je ne suis pas certain que la représentation au Sénat, aussi importante, authentique et symbolique fût-elle, constitue le principal problème du Nunavut à l'heure actuelle. Je viens de terminer des travaux au sein d'un comité provincial-territorial chargé d'étudier des questions financières. Nous avons rencontré le gouvernement du Nunavut et les gouvernements des autres territoires, ainsi que des résidants. Pour nous, il ne fait aucun doute que les arrangements pris en 1992 en vue de la création du Nunavut, qui a eu lieu il y a moins de dix ans, ont été inadéquats. Il y a un besoin criant d'investissements supplémentaires pour améliorer les conditions socioéconomiques là-bas. Nous avons fait ces recommandations. Je ferai remarquer que le groupe d'experts fédéral sur la péréquation qui a examiné les arrangements financiers pris par le gouvernement fédéral et les territoires a convenu qu'il fallait traiter le Nunavut comme un cas distinct en raison des conditions que l'on sait.

Honorables sénateurs, je n'ai rien d'autre à dire sinon que je crois que les problèmes de tous les territoires, et du Nunavut en particulier, devraient être considérés comme des priorités par les législateurs ici et à la Chambre des communes. Au cours d'un débat au Sénat il y a quelques mois, j'ai fait valoir que les négociations entre le gouvernement fédéral et les Territoires du Nord-Ouest sur le partage des recettes tirées de l'exploitation des ressources traînent depuis 20 ans sans qu'on arrive à une conclusion satisfaisante. Pour chaque dollar issu de l'exploitation des mines de diamant et de l'exploitation d'autres ressources, moins de dix cents aboutissent dans le Trésor du territoire. Il y a beaucoup à débattre et beaucoup à faire, je le comprends.

Je suppose que, dans une certaine mesure, le territoire est un facteur. Nous avons parlé des régions géographiques dans l'établissement du Sénat. Cependant, je ne prévois pas que, durant le présent exercice, il y aura un élargissement de la représentation territoriale au Sénat.

LE DALAÏ-LAMA

ADOPTION DE LA MOTION VISANT À OCTROYER LA CITOYENNETÉ HONORIFIQUE

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Di Nino, appuyée par l'honorable sénateur Cordy,

Que,

Attendu que Tenzin Gyatso, quatorzième Dalaï-lama du Tibet, a été reconnu comme étant l'un des grands défenseurs de la paix et de la non-violence dans le monde en recevant le prix Nobel de la paix;

Attendu que Sa Sainteté le Dalaï-lama sera en visite au Canada du 9 au 11 septembre de cette année;

Attendu que le Sénat du Canada a déjà reconnu les visites historiques au Canada d'autres défenseurs de la dignité humaine, comme Raoul Wallenberg et Nelson Mandela, en adoptant des motions leur octroyant la citoyenneté canadienne à titre honoraire;

Par conséquent, qu'il soit résolu par le Sénat du Canada d'appuyer la résolution de la Chambre des communes visant à octroyer à Sa Sainteté le Dalaï-lama le titre de « citoyen canadien honoraire ».—(L'honorable sénateur Di Nino)

L'honorable Consiglio Di Nino : Honorables sénateurs, je voudrais remercier ceux qui ont pris la parole à ce sujet hier. C'est une question qui, de toute évidence, m'intéresse vivement. Quelques points nécessitent une clarification.

Je voudrais d'abord faire ressortir que la motion fait allusion à une visite de Raoul Wallenberg.

L'honorable Eymard G. Corbin : J'invoque le Règlement. Le sénateur Di Nino met-il un terme au débat?

Son Honneur le Président : Le sénateur Di Nino dispose d'encore cinq minutes. Il a ajourné le débat pour le reste de son temps de parole. Durant le débat et la période des questions d'hier, des problèmes relatifs à la motion ont été communément signalés. Je m'attends à ce que le sénateur Di Nino demande que la motion soit reformulée, ce pourquoi il aura besoin du consentement du Sénat.

MODIFICATION DE LA MOTION

L'honorable Consiglio Di Nino : Honorables sénateurs, il y a une allusion à la visite de M. Wallenberg. J'aurais dû être mieux informé, puisque j'ai fait pas mal de recherches lorsque j'ai présenté ma motion.

Conformément à l'article 30 du Règlement du Sénat, j'aimerais demander la permission de modifier la motion pour en supprimer les mots « les visites historiques au Canada » dans le troisième paragraphe. Le texte de la motion serait alors le suivant :

Attendu que Tenzin Gyatso, quatorzième Dalaï-lama du Tibet, a été reconnu comme étant l'un des grands défenseurs de la paix et de la non-violence dans le monde en recevant le prix Nobel de la paix;

Attendu que Sa Sainteté le Dalaï-lama sera en visite au Canada du 9 au 11 septembre de cette année;

Attendu que le Sénat du Canada a déjà reconnu d'autres défenseurs de la dignité humaine, comme Raoul Wallenberg et Nelson Mandela, en adoptant des motions leur octroyant la citoyenneté canadienne à titre honoraire;

Par conséquent, qu'il soit résolu par le Sénat du Canada d'appuyer la résolution de la Chambre des communes visant à octroyer à Sa Sainteté le Dalaï-lama le titre de « citoyen canadien honoraire ».

J'ai la version modifiée de la motion dans les deux langues officielles.

Honorables sénateurs, le seul changement est la suppression des mots « les visites historiques au Canada ». Pour le reste, la motion demeure exactement comme elle avait été présentée hier.

Hier, les sénateurs Austin et Fraser m'ont posé des questions sur les critères et les règles.

(1640)

J'ai fait des demandes auprès du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration et de la Bibliothèque du Parlement. À 15 heures, les seuls renseignements que j'avais obtenus étaient un certain nombre de renvois aux débats dont je parlerai sous peu. D'après les renseignements dont je dispose, il n'y a aucun critère et aucune procédure relative à l'octroi de la citoyenneté à titre honoraire. Cependant, dans les deux cas où une citoyenneté à titre honoraire a été accordée, les deux Chambres ont adopté des résolutions à cet effet.

Dans le hansard de l'autre endroit du jeudi 7 juin 2001, dans le cadre d'un débat sur l'octroi de la citoyenneté à titre honoraire à Nelson Mandela, M. Deepak Obhrai a dit, entre autres :

... je pense que lorsqu'on décide de faire d'une personne un citoyen honoraire, il faut suivre une procédure à laquelle peuvent souscrire tous les députés et tous les Canadiens.

Plus loin, il a ajouté :

C'est pourquoi je propose que le gouvernement mette sur pied un comité multipartite chargé de déterminer les règles de base à suivre avant d'accorder un aussi grand honneur. Le comité continuerait d'accepter et d'examiner les recommandations et de débattre les mérites de chaque candidat.

De plus, en cette enceinte, à propos de l'octroi de la citoyenneté à titre honoraire à M. Mandela, le sénateur Prud'homme a déposé un avis de motion; je n'ai cependant pas pu confirmer si cette motion a été présentée ou pas. Dans son avis de motion, il a dit qu'il attirerait l'attention du Sénat sur la façon dont, à l'avenir, des citoyens canadiens honoraires seraient nommés et des journées nationales seraient proclamées en hommage à des particuliers ou à des événements.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, le temps de parole du sénateur Di Nino est écoulé. Il demande la permission de continuer.

Des voix : Cinq minutes.

Son Honneur le Président : Cinq minutes.

Le sénateur Di Nino : Madame le sénateur Cools a tenu des propos à ce sujet, ce qui est quelque peu étrange étant donné que la motion n'a jamais été présentée, mais elle a demandé et a obtenu la permission de se prononcer sur la question. Elle a dit, et je cite :

Il y aurait peut-être lieu à un moment donné que le Sénat débatte de la façon de choisir les personnes à qui nous conférons le titre de citoyen honoraire. Pendant que nous y sommes, nous devrions également nous interroger sur la façon de décerner les distinctions honorifiques, comment les choisir et quels types de distinctions sont les plus appropriés pour une nation ou un pays.

Il semble donc qu'il n'existe pas de façon de faire officielle ni aucune règle précisant si le Sénat ou l'autre endroit peuvent conférer cet honneur de leur propre chef. Je crois que j'ai répondu à toutes les questions qui ont été posées hier. J'espère que les sénateurs jugeront bon d'adopter la motion aujourd'hui.

L'honorable Joan Fraser (leader adjoint de l'opposition) : Honorables sénateurs, je veux être bien certaine de comprendre.

Je crois que le sénateur a déclaré que, dans le passé, les deux Chambres ont adopté des résolutions. Fondamentalement, la motion est une résolution. Selon le sénateur, est-ce que nous suivons la procédure qui a été suivie dans le passé?

Le sénateur Di Nino : Oui.

L'honorable Marcel Prud'homme : Honorable sénateurs, je ferai quelques observations et ajournerai le débat à mon nom.

Nous sommes maintenant en mesure d'accepter quelque chose de différent de la Chambre des communes. Je me suis préparé pour des heures de débat. J'ai tenté d'instaurer un processus, mais j'ai échoué. C'est pourquoi j'ai retiré ma motion.

J'étais présent à Chambre des communes lorsque l'on a proposé d'accorder la citoyenneté honoraire à M. Raoul Wallenberg. Cela s'est fait le soir du lundi 9 décembre 1985, dans les pires conditions imaginables, dans le plus grand secret. C'était pendant l'heure des initiatives parlementaires. J'ai accepté que cela soit adopté à 18 heures moins une. C'est moi qui, à toutes fins utiles, ai dit qui était M. Wallenberg au milieu du sentiment d'urgence ressenti par tous les députés qui voulaient qu'il soit déclaré citoyen honoraire.

Il y a des sénateurs ici qui étaient présents le 10 décembre 1985, lorsque la résolution, la proposition ou le souhait — car c'est ainsi que l'on a présenté cela — a été renvoyée au Sénat. Un sénateur a demandé une journée de réflexion pour évaluer sa position. C'était le mardi 10 décembre, la Journée des droits de l'homme. Il a dit non. Par conséquent, puisqu'il n'y avait pas d'autres sujets à l'ordre du jour, le Sénat s'est ajourné. Quelques sénateurs qui étaient là sont présents aujourd'hui.

Cependant, notre ami, qui occupait un poste plus haut placé en 1985, a convaincu l'ancien sénateur Roblin, leader du gouvernement au Sénat à l'époque, d'appeler M. Guy Charbonneau, un ami à moi, qui était à Vaudreuil. On lui a ordonné de revenir à Ottawa pour convoquer une nouvelle séance du Sénat après 16 heures. C'est la seule fois dans l'histoire du Sénat où il a été rappelé pour une urgence nationale. Je vois sept sénateurs qui étaient présents alors.

Le Sénat a tenu une deuxième séance complète, mais certains sénateurs qui étaient déjà partis ne sont pas revenus. Pour ceux que la question intéresse, je parle des 9 et 10 décembre 1985. Tout cela s'est fait de la mauvaise manière pour un homme extraordinaire qui a été le premier à obtenir la citoyenneté canadienne à titre honoraire. Il ne faut pas oublier, honorables sénateurs, qu'il n'y a eu que deux personnes qui sont devenues citoyens honoraires des États-Unis, Winston Churchill et Raoul Wallenberg.

Le cas de Nelson Mandela n'a pas été traité de meilleure manière. Même si un député allianciste à l'époque, M. Anders, a protesté haut et fort, qualifiant M. Mandela de communiste et de terroriste, et a refusé à cinq reprises d'accorder son consentement, l'un de nos éminents collègues, le sénateur Oliver, l'a rappelé à l'ordre. J'ai en main le texte de juin 2001. Il désapprouvait fortement les commentaires formulés par M. Anders à l'autre endroit.

Finalement, les gens ont compris. Après cinq tentatives, le ministre Cullen a réussi et la motion a été parrainée ici par madame le sénateur Cools. J'ai communiqué avec l'ambassadeur de l'Afrique du Sud, qui était à notre tribune, et nous nous sommes entendus sur le texte final. J'ai le compte rendu de la cérémonie qui a été tenue le 19 novembre 2001, pour ceux qui s'intéressent à la façon dont la proclamation a été faite. Honorables sénateurs, ce texte a été soumis à la Chambre des communes à la toute fin de la dernière séance, le 22 juin dernier, et il a été mal rédigé.

On nous demande maintenant, à nous qui connaissons peu le processus en cause, de mettre au point un processus d'octroi de la citoyenneté canadienne à titre honoraire. J'aimerais également que le même processus s'applique à toutes les journées nationales. Nous devons mettre un processus au point. On ne peut pas se contenter de prendre la parole pour demander le consentement unanime. Ce jour- là, à la Chambre des communes, le 22 juin dernier, ce n'était pas sérieux.

(1650)

Je ne donne pas mon consentement. Je veux reporter les quelques minutes qu'il me reste à la prochaine séance du Sénat, de manière à ce que nous établissions un processus et adoptions une résolution adéquate. On soulignera en septembre que la Chambre des communes s'est trompée dans sa façon de lui rendre hommage, mais j'espère que cela n'arrivera pas au Sénat.

Son Honneur le Président : L'honorable sénateur Prud'homme, avec l'appui de l'honorable sénateur Comeau, propose que le débat soit ajourné à la prochaine séance. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : Non.

Son Honneur le Président : Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Une voix : Oui.

Son Honneur le Président : Je vais m'exprimer de manière plus officielle. L'honorable sénateur Prud'homme, avec l'appui de l'honorable sénateur Comeau, propose que le débat soit ajourné à la prochaine séance. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion? Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix : Oui.

Son Honneur le Président : Que les sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

Des voix : Non.

Son Honneur le Président : À mon avis, les non l'emportent.

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein : Honorables sénateurs, simplement pour clarifier ma position relativement à cette résolution, j'ai écouté attentivement, comme toujours, les propos de mon collègue, le sénateur Prud'homme, sur la procédure, la pratique, les règles et ainsi de suite. Dans mon esprit, pour être équitable à l'endroit du sénateur Di Nino, cette résolution semble absolument claire. Il devrait savoir, comme le doivent aussi tous les sénateurs, qu'il ne faut pas accorder d'importance aux préambules. Ils sont préparatoires et explicatifs, mais ils n'ont pas de poids. Ce qui compte, ce sont les mots, que je vais répéter dans l'intérêt du Sénat :

Par conséquent, qu'il soit résolu par le Sénat du Canada d'appuyer la résolution de la Chambre des communes visant à octroyer à Sa Sainteté le Dalaï-lama le titre de « citoyen canadien honoraire ».

Voilà qui est absolument clair. La motion est compatible avec la résolution adoptée dans l'autre endroit. On nous demande essentiellement de nous associer à la résolution. À mon avis, le préambule peut être différent, car il y a différentes raisons d'arriver à une conclusion, mais, du point de vue de la pratique et des procédures de cet endroit, c'est une excellente résolution concordante, concise et claire. Je l'appuie.

Le sénateur Prud'homme : Le sénateur m'a mal cité...

Une voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Une minute, s'il vous plaît, honorable sénateur. Le sénateur Grafstein a toujours la parole. S'il le veut bien, les sénateurs peuvent lui poser des questions. Nous reprendrons ensuite le débat sur la motion principale.

Le sénateur Prud'homme : Je vais lui poser une question. Pour ce qui est de la compatibilité, ce n'est pas la même chose. M. Raoul Wallenberg n'est jamais venu au Canada. Si vous lisez attentivement la résolution qui a été adoptée avec autant de célérité grâce à un dénommé David Sweet, député de Ancaster—Dundas—Flamborough—Westdale, il est question d'honorer des personnes qui ont visité notre pays. Il veut parler de M. Mandela.

Je suis désolé. Le sénateur nous demande de consentir à nous associer à la Chambre des communes dans une motion bancale. Quel est vraiment le rôle du Sénat? Sert-il seulement à approuver automatiquement un texte rédigé n'importe comment par la Chambre des communes? Lisez la motion de la Chambre des communes. Vous savez très bien de quelle question je parle, c'est-à- dire celle que j'ai fait adopter à 17 h 59 le 9 décembre 1985. J'étais le seul à parler en termes élogieux de M. Raoul Wallenberg. Personne d'autre ne voulait, dans l'empressement général, lui octroyer le statut de citoyen canadien. Nous devrions au moins savoir qui est le premier citoyen honoraire du Canada. Aujourd'hui, vous nous demandez de nous associer à la Chambre des communes pour adopter une motion bancale. Il faut m'expliquer. Je ne m'entête pas. Je voudrais simplement des explications.

Le sénateur Grafstein : Je le répète. Un préambule a pour but de préparer et d'expliquer. Il peut être différent dans les deux Chambres. La question primordiale est de savoir si, essentiellement, la résolution partage le fond de celle de l'autre Chambre. Encore une fois, elle est ainsi libellée : « [...] qu'il soit résolu par le Sénat du Canada d'appuyer la résolution de la Chambre des communes [...] »

Je ne pense pas, honorables sénateurs, que ce soit une approbation d'office. Nous apprécions tous la longue et laborieuse argumentation du sénateur Di Nino au sujet du Dalaï-lama. Nous comprenons tous. De notre siège, nous avons tous entendu. Il n'y a là rien de bien nouveau. Cela n'arrive pas de façon inattendue. Aucune surprise. Ses propos sont conformes à sa philosophie sur le sujet. Je dois dire que je suis d'accord avec lui et que nous devrions octroyer la citoyenneté canadienne à titre honoraire à Sa Sainteté le Dalaï-lama, ne serait-ce que pour des raisons personnelles. Je conviens que c'est un homme pacifique et non violent. C'est aussi un lauréat du prix Nobel. Rien que cela suffirait à justifier, dans les circonstances, un appui à cette résolution.

[Français]

L'honorable Eymard G. Corbin : Honorables sénateurs, j'aimerais réitérer certains propos que j'ai tenus sur ce genre d'initiative dans le passé.

Les honorables sénateurs se souviendront peut-être que j'ai proposé, d'ores et déjà, que le Sénat, le Parlement et le gouvernement mettent sur pied un processus permettant de désigner certains jours, mois ou années pour souligner des causes, des occasions spéciales ou commémorer certains événements ou anniversaires, qu'il s'agisse de l'Année du sirop d'érable ou de l'Année du Dalaï-lama.

À l'heure actuelle, le processus est plutôt vague. N'importe qui peut, à tout moment, se lever et proposer que l'on désigne une semaine en particulier pour souligner une occasion spéciale.

D'ailleurs, lorsque j'étais député à la Chambre des communes, j'avais proposé que l'on désigne une Semaine nationale de la famille. Malheureusement, à cette époque, j'étais dans l'opposition et les membres du gouvernement ont défait la motion, malgré l'appui que m'accordent les néo-démocrates.

Peu après, j'ai été nommé au Sénat. Ma proposition fut reprise par un autre député, la Chambre des communes l'a approuvée et le Sénat a entériné cette décision de la Chambre des communes visant à désigner une Semaine nationale de la famille.

Depuis ce temps, plusieurs autres initiatives de ce genre furent proposées. Il y a deux ou trois ans, nous avions devant nous une proposition pour désigner l'année 2004 comme l'Année de l'Acadie. Lors de l'étude au comité, j'étais intervenu en proposant qu'on établisse un processus pour déterminer la marche à suivre dans de telles situations. Je proposais également que l'on établisse un protocole solennel pour marquer l'occasion. Mes propos à ce sujet furent ignorés à maintes reprises, au Sénat et au comité, et voilà que maintenant, on nous arrive avec une autre proposition.

Je ne conteste pas la valeur morale des personnalités qu'on nous propose d'honorer. Toutefois, en tant que sénateur, je dois m'assurer que les choses se fassent dans un certain ordre et non dans l'humeur du moment, avec une spontanéité qui plaît à certains et non à d'autres.

Il est temps que le Parlement et le gouvernement du Canada conjuguent leurs efforts pour établir des règles de procédure et que l'on procède avec une certaine dignité et un certain protocole.

Plus tôt aujourd'hui, le sénateur Grafstein prenait la parole sur le projet de loi S-204, Loi instituant la Journée nationale de la philanthropie. Cette initiative s'insère dans le même ordre d'idées. On arrive avec toutes sortes de propositions. J'écoute les propos intelligents, les arguments et la logique de la motion. Toutefois, personne ne s'occupe du processus.

(1700)

Tout ce que je demande, c'est qu'on établisse une fois pour toutes des règles afin qu'on n'arrive plus, lors de fins de session, à accepter, sous une vague pression morale qui veut que tout le monde soit bonne fille et bon garçon, des motions auxquelles on ne s'objectera pas parce que la cause est noble. J'aimerais bien qu'on honore mon premier aïeul venu au Canada. Qu'est-ce qui m'empêcherait d'en faire la proposition un jour? Et qui parmi vous s'y objectera? C'est le ridicule de la situation. Établissons un processus une fois pour toutes et procédons ensuite à ces désignations avec honneur, dans le contexte d'une cérémonie protocolaire.

Pour régler cette question, il faudrait que cette motion aille au comité, mais le Sénat a déjà décidé il y a quelques instants qu'il n'était pas question de l'y envoyer à l'heure actuelle. Le débat reste ouvert. Je n'ajournerai pas le débat aujourd'hui, et c'est avec toute la vigueur et la sincérité possibles que je vous dis, honorables sénateurs, mesdames et messieurs du gouvernement — mettez donc de l'ordre dans tout cela! Cela commence à devenir ridicule.

[Traduction]

L'honorable Hugh Segal : Honorables sénateurs, mon collègue, le sénateur Corbin, dont j'ai appris à respecter le jugement et le discernement au Comité sénatorial permanent des affaires étrangères, ne manque jamais de me renseigner et de m'éclairer, tout comme le sénateur Prud'homme, d'ailleurs, dont la contribution remarquable au Parlement depuis bon nombre d'années reflète l'engagement à l'égard de la justice, de la bienséance et de l'équilibre à l'égard de certaines des questions les plus complexes de notre époque.

En tant que relativement nouveau sénateur et membre du « Parti vert ici », je me permets d'indiquer que la question dont nous sommes saisis comporte deux aspects. Comme les deux tiers des sénateurs ici, j'ai été nommé par un premier ministre libéral, et je me permets d'indiquer que la question dont nous sommes saisis comporte deux aspects.

Le premier aspect est important et il concerne Sa Sainteté le Dalaï-lama. Je ferai observer à mes collègues que, selon la décision des leaders des deux partis, c'est maintenant ou jamais que nous devons saisir l'occasion d'appuyer la Chambre qui a adopté à l'unanimité une motion tendant à honorer le Dalaï-lama au cours de sa visite qui aura lieu début septembre, avant que le Sénat n'ait repris ses travaux. Je serais peiné si nous ne saisissions pas l'occasion constructive qui nous est offerte maintenant d'honorer le Dalaï-lama en tant que figure spirituelle, non seulement pour nous au Sénat ou pour ceux et celles qui ont des opinions tranchées par rapport au Tibet — je ne suis pas du nombre —, mais aussi pour ceux qui croient fermement en la coexistence pacifique et en la coopération et qui reconnaissent les liens spirituels que le Dalaï-lama entretient avec des millions de jeunes aux quatre coins du monde. J'espère que mes collègues comprendront qu'il ne faut pas rater l'occasion que nous avons.

Cela dit, je serais ravi de collaborer avec d'autres collègues sur une motion prévoyant la création du comité officiel dont le sénateur Corbin a grandement parlé par rapport au processus dont le sénateur Prud'homme a aussi parlé à maintes reprises. Nous avons une occasion de reconnaître que le Dalaï-lama est une éminente personnalité spirituelle qui inspire tous les Canadiens, ce qui ne nous empêche pas de prendre un engagement commun, si les sénateurs sont prêts à le faire officiellement, celui d'aborder la question de façon constructive à l'automne de manière à ce que le Sénat ne soit plus jamais saisi de recommandation de cette manière. À ce moment-là, je serai prêt à appuyer la motion de mon collègue.

Le sénateur Fraser : Le sénateur Segal a visé en plein dans le mille. Je crois que les sénateurs appuient fortement la motion concernant le Dalaï-lama, et je ne peux pas blâmer le sénateur Di Nino d'utiliser le système dans sa forme actuelle. C'est le système. C'est ce que lui et nos collègues de l'autre endroit ont utilisé.

Le sénateur Prud'homme, le sénateur Corbin, et maintenant le sénateur Segal, ont absolument raison : le système n'est pas aussi bon qu'il le devrait. Par conséquent, je serais heureuse de collaborer si, à notre retour, nous chargeons un groupe de travail de formuler des recommandations sur la manière d'améliorer les méthodes afin d'instaurer une certaine régularité. Je ne voudrais pas abolir toute spontanéité. Le Parlement est censé faire preuve de spontanéité; il en manque. Je conviens, toutefois, que l'existence de certains critères et de meilleures méthodes serait une bonne chose. Je serais très heureuse de participer à ce processus.

L'honorable Sharon Carstairs : Honorables sénateurs, j'espère faire une suggestion utile. Dites-le-moi si ce n'est pas le cas.

Il semble que l'autre endroit nous ait renvoyé une résolution incorrecte. Le sénateur Di Nino a corrigé notre version. Ce que nous voulons réellement, c'est le message que nous désirons que le Dalaï-lama reçoive.

Si, dans le dernier paragraphe, nous enlevons les mots « la résolution de la Chambre des communes visant à octroyer » et que la motion se lit comme suit : « Par conséquent, qu'il soit résolu que le Sénat du Canada appuie l'octroi à Sa Sainteté le Dalaï-lama du titre de " citoyen canadien honoraire ", si cela résout certains des problèmes soulevés ici aujourd'hui, alors j'espère que nous appuierions tous la résolution.

Le sénateur Di Nino : Je serais tout à fait favorable.

Le sénateur Prud'homme : L'intervention du sénateur Carstairs est très utile. J'ai justement proposé la même chose au sénateur Di Nino, c'est-à-dire que nous ne devrions pas intégrer la Chambre des communes dans une motion écrite de manière erronée. Je n'ai pas l'anglais; je n'ai que la version française. Sa Sainteté Le Dalaï-lama viendra au Canada. Par conséquent, le Sénat...

[Français]

Le Sénat octroie à Sa Sainteté le Dalaï-lama le titre de citoyen canadien honoraire.

[Traduction]

De cette manière, nous pouvons éviter toutes les erreurs faites à la Chambre des communes.

Une voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Le vote a été demandé, et je vais lire la motion comme je la comprends avant que l'on passe au vote. Il est proposé par le sénateur Di Nino :

Que,

Attendu que Tenzin Gyatso, quatorzième Dalaï Lama du Tibet, a été reconnu comme étant l'un des grands défenseurs de la paix et de la non-violence dans le monde en recevant le prix Nobel de la paix;

Attendu que Sa Sainteté le Dalaï Lama sera en visite au Canada du 9 au 11 septembre de cette année;

Attendu que le Sénat du Canada a déjà reconnu les visites historiques au Canada d'autres défenseurs de la dignité humaine, comme Raoul Wallenberg et Nelson Mandela, en adoptant des motions leur octroyant la citoyenneté canadienne à titre honoraire;

Par conséquent, qu'il soit résolu que le Sénat du Canada appuie l'octroi à Sa Sainteté le Dalaï Lama du titre de « citoyen canadien honoraire »

Vous plaît-il d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion modifiée est adoptée.)

(1710)

BANQUES ET COMMERCE

AUTORISATION AU COMITÉ D'ÉTUDIER L'ENTENTE SUR LE BOIS D'ŒUVRE

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion, telle que modifiée, de l'honorable sénateur Ringuette, appuyée par l'honorable sénateur Milne,

Que le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce étudie et fasse rapport sur l'entente entre le gouvernement du Canada et le gouvernement des États-Unis d'Amérique à propos du bois d'œuvre;

Que le Comité analyse, entre autres, l'impact sur la souveraineté du Canada dans la gestion de ses ressources, l'impact quant à l'interprétation des chapitres 11 et 19 de l'ALENA, et les mesures incluses dans l'entente en ce qui à trait au soutien financier offert à l'industrie et ses travailleurs;

Que le Comité fasse rapport au Sénat au plus tard le 2 octobre 2006;

Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Stollery, appuyée par l'honorable sénateur Corbin, que la motion, telle que modifiée, soit modifiée en remplaçant les mots « banques et du commerce » dans le premier paragraphe par « affaires étrangères ».—(L'honorable sénateur Segal)

L'honorable Hugh Segal : Honorables sénateurs, je veux appuyer la motion telle qu'elle est maintenant rédigée. Il s'agit d'une motion qui a d'abord été présentée par madame le sénateur Ringuette, puis modifiée par le sénateur Stollery. Je crois que le sénateur Stollery a soutenu de façon tout à fait à propos que les questions de commerce extérieur doivent être étudiées par le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international.

J'ai constaté — et je crois qu'il n'est ni injuste ni partisan de ma part de le souligner — que madame le sénateur Ringuette tient beaucoup à ce qu'il y ait une discussion approfondie sur les défauts, quels qu'ils soient, qui existent dans la prétendue entente sur le bois d'œuvre intervenue entre le Canada et les États-Unis, nos deux pays, en dépit du fait que l'entente n'a pas encore été signée.

Je prévois, d'après le libellé de la résolution, que si l'entente est signée, comme tout le monde le souhaite — et c'est certainement le cas pour nous de ce côté-ci et peut-être ailleurs au Canada — au cours des trois ou quatre prochains mois, alors nous pourrions demander au comité de revoir l'entente, d'inviter le ministre et les fonctionnaires, ainsi que d'autres groupes qui pourraient avoir des avis valables à exprimer.

Je comprends ce que souhaite madame le sénateur Ringuette, à savoir faire connaître les difficultés et les faiblesses de la position du gouvernement, ce qui est tout à fait dans l'ordre des choses pour l'un des principaux sénateurs de l'opposition — c'est même son obligation constitutionnelle. Je vais transmettre cette résolution au comité de direction du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international et lui demander de consentir à un plan ordonné visant l'étude de la proposition telle qu'elle sera formulée. Je vous ferai rapport selon la décision du comité.

Par conséquent, il se peut que le rapport du 2 octobre dise tout simplement que le comité est à envisager sa façon d'agir. Cependant, le fait d'aller de l'avant de la sorte ne m'inquiète aucunement, dans la mesure où les honorables sénateurs comprennent que je le fais pour appuyer mon collègue, le sénateur Stollery, et parce que je souhaite la tenue d'une discussion rationnelle lorsque tous les faits seront connus, tout en sachant que madame le sénateur Ringuette saura apprécier un tel résultat.

L'honorable Jack Austin : Honorables sénateurs, je n'ai pas l'intention d'intervenir sur le fond de la motion, mais simplement au sujet d'une question de procédure qui traîne depuis longtemps. J'aimerais attirer l'attention du président actuel du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères sur le fait que son mandat actuel englobe le commerce international, mais que l'appellation du comité n'a jamais reflété ce fait, même si c'est le cas à l'autre endroit. Je proposerais au président, le sénateur Segal, que le comité envisage : pour éviter toute confusion quant aux mandats des comités, d'adopter tout simplement l'appellation qui correspond au mandat du comité, à savoir aussi bien les affaires étrangères que le commerce international, alors que le Comité des banques et du commerce, lui, est chargé des questions relatives aux banques et au commerce, mais sur le plan intérieur dans le dernier cas.

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

L'honorable Joan Fraser (leader adjoint de l'opposition) : Je tiens tout simplement à dire que j'apprécie l'attitude fort constructive du sénateur Segal. Très certainement tous les sénateurs souhaitent toujours étudier toute question qui leur est soumise de façon correcte, approfondie et équitable.

En ce qui concerne l'échéance, j'avais souligné moi-même que la date du 2 octobre me semblait un peu trop rapprochée. J'aurais présenté une motion d'amendement, mais madame le sénateur Ringuette siège actuellement à un comité, et je ne voudrais pas le faire sans qu'elle soit présente. Je dirais par ailleurs qu'il est tout à fait possible, pour un président de comité, de demander une prolongation de mandat. Ce n'est pas difficile.

L'honorable Peter A. Stollery : Pour terminer, honorables sénateurs, j'aimerais dire que j'ai fait valoir mes arguments l'autre jour lorsque j'ai présenté ma motion d'amendement. Je suis d'accord avec le sénateur Segal, et j'approuve entièrement l'observation du sénateur Austin, à savoir que nous devrions vraiment changer le nom de ce comité. C'est une question de procédure importante, parce que si nous commençons à envoyer les mauvais dossiers aux comités, les implications sont nombreuses.

Mon intervention se résume simplement à dire que tout dossier devrait être adressé au bon comité. Il ne faut d'aucune façon croire qu'il s'agit d'un plan pour traiter les dossiers avant que le comité ne soit prêt à les traiter.

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai simplement une brève observation à faire. Je pense que nous pourrions éviter passablement de confusion quant au comité compétent lorsqu'un sénateur entend présenter une motion de renvoi d'un dossier à un comité. Si le sénateur pouvait vérifier auprès du président, du vice-président et des membres du comité s'il leur convient d'étudier le dossier et s'il suivait la procédure plutôt que de présenter tout bonnement une motion pour se rendre compte par la suite que le dossier vient d'être renvoyé au mauvais comité, nous éviterions la plupart du temps la confusion. On voit bien que, lorsqu'il y a confusion, le travail préalable à la présentation de la motion au Sénat n'a pas été fait comme il se doit. Si ce travail se faisait, on éviterait une bonne partie de la confusion qui se produit après coup.

Je suis à peu près certain que les membres du comité en question indiqueraient au sénateur qu'il se trompe de comité. Je le souligne en passant : lorsqu'un sénateur souhaite présenter une motion, il doit bien faire le travail préalable.

Le sénateur Fraser : Le vote!

Son Honneur le Président : Je vois qu'on demande le vote. L'honorable sénateur Ringuette, avec l'appui de l'honorable sénateur Milne, propose :

Que le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce étudie et fasse rapport sur l'entente entre le gouvernement du Canada et le gouvernement des États-Unis d'Amérique à propos du bois d'œuvre;

Des voix : Suffit!

Son Honneur le Président : Je crois que je vais poursuivre la lecture parce qu'un amendement y est joint.

Que le Comité analyse, entre autres, l'impact sur la souveraineté du Canada dans la gestion de ses ressources, l'impact quant à l'interprétation des chapitres 11 et 19 de l'ALÉNA, et les mesures incluses dans l'entente en ce qui à trait au soutien financier offert à l'industrie et ses travailleurs;

Que le Comité fasse rapport au Sénat au plus tard le 2 octobre 2006;

Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Stollery, appuyée par l'honorable sénateur Corbin :

Que la motion, telle que modifiée, soit modifiée en remplaçant les mots « banques et du commerce » dans le premier paragraphe par « affaires étrangères ».

(La motion est adoptée.)

Son Honneur le Président : En ce qui a trait à la motion modifiée, vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion modifiée est adoptée.)

[Français]

LE SÉNAT

MOTION TENDANT À RECONNAÎTRE LE DROIT AUX SÉNATEURS DE S'EXPRIMER DANS LEUR LANGUE ANCESTRALE—REPORT DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Corbin, appuyée par l'honorable sénateur Bryden,

Que le Sénat reconnaisse le droit inaliénable des premiers habitants du territoire aujourd'hui appelé Canada d'utiliser et de communiquer à toutes fins utiles dans leur langue ancestrale;

Que, pour faciliter l'expression de ce droit, le Sénat prenne les mesures administratives et mette en place les moyens techniques qui s'imposent pour permettre, dans l'immédiat, l'utilisation de leur langue ancestrale au Sénat par les sénateurs qui le désirent.—(L'honorable sénateur Comeau)

L'honorable Eymard G. Corbin : Honorables sénateurs, j'aimerais savoir si mon honorable collègue, le sénateur Comeau, a l'intention de prendre la parole sur cette motion au début de l'automne.

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, d'énormes implications pourraient découler de l'adoption de cette motion et j'ai donc l'intention de me prononcer sur ce sujet à l'automne. Je crois que d'autres sénateurs s'y intéressent également.

(Le débat est reporté.)

[Traduction]

LES QUESTIONS RELATIVES AU COMMERCE EXTÉRIEUR

INTERPELLATION—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Jack Austin, au nom du sénateur Stollery, ayant donné avis le 4 mai 2006 :

Qu'il attirerait l'attention du Sénat sur des questions relatives au commerce extérieur.

— Honorables sénateurs, cet article est au Feuilleton depuis 15 jours. Les questions relatives au commerce extérieur sont très importantes pour la politique canadienne. Le ministre du Commerce international, l'honorable David Emerson, a fait bon nombre de commentaires sur les ententes bilatérales et le désir du Canada de voir progresser son programme de commerce international. Je crois donc que ce sujet mérite qu'on y accorde davantage d'attention.

Je demande donc le consentement de mes honorables collègues pour reprendre le compte à zéro dans ce dossier.

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : C'est fait. Quel compte?

(Sur la motion du sénateur Fraser, le débat est ajourné.)

(1720)

LE PROTOCOLE DE KYOTO

POSITION DU GOUVERNEMENT—INTERPELLATION—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Grant Mitchell, ayant donné avis le 30 mai 2006 :

Qu'il attirera l'attention du Sénat sur l'intention avouée du gouvernement du Canada d'affaiblir le Protocole de Kyoto et d'éliminer 15 programmes sur le changement climatique, dont le Défi d'une tonne et le programme ÉnerGuide.

— Honorables sénateurs, je prends la parole au sujet de mon interpellation sur l'intention avouée du gouvernement du Canada d'affaiblir le Protocole de Kyoto, afin d'exprimer ma stupéfaction et mon trouble face à l'inaction du gouvernement à cet égard et de résumer certains des propos que j'ai tenus pendant la session, notamment pendant la période des questions, pour référence et pour étayer ma thèse.

La question des changements climatiques est un enjeu du XXIe siècle. Il est extrêmement difficile de comprendre comment le gouvernement peut soutenir qu'il n'a eu que trois ou quatre mois pour élaborer son plan. Les conservateurs ont longtemps été dans l'opposition et auraient pu utiliser ce temps pour prendre des initiatives dans cet important dossier. En fait, pendant qu'ils étaient dans l'opposition, les conservateurs se sont préparés à prendre des initiatives dans divers dossiers importants. Le gouvernement conservateur a annulé des programmes sans prendre le temps de bien les évaluer. Le Défi d'une tonne et ÉnerGuide ont été annulés en dépit d'éléments de preuve probants et des avis de conseillers du ministère. Treize ans dans l'opposition est suffisamment long pour élaborer une proposition, mais après seulement quelques mois au gouvernement, les conservateurs ont décidé d'annuler des programmes sans prendre le temps de bien les évaluer.

Le problème des changements climatiques est important pour le Canada et pour le monde. Tout le monde peut prendre connaissance des très nombreux éléments de preuve très clairs. La saison des ouragans de 2005 aux États-Unis a été la plus active et la plus destructrice jamais enregistrée. En 2003, plus de 30 000 décès prématurés sont survenus en Europe en raison des pires vagues de chaleur que ce continent a connues. Partout dans le monde, des glaciers reculent à un rythme rapide et, d'ici le milieu du siècle, il n'y en aura plus un seul dans le parc national des glaciers, aux États- Unis. Le niveau des océans s'élève si rapidement que de nombreuses petites îles du Pacifique sont condamnées. Je lis un article du Toronto Star signé par James Ford. Ce n'est qu'un seul du nombre incalculable d'articles et d'études qui affirment avec insistance que les changements climatiques sont bien réels et nécessitent que l'on s'en occupe.

Au moins un sénateur du gouvernement m'a confronté à ce sujet, affirmant que c'était évidemment de la pseudoscience et que rien ne pouvait être prouvé. Il a eu la bonté de me conseiller un article dans le National Review qui fait valoir cet argument. Chose intéressante, l'auteur n'est pas un scientifique. C'est un idéologue.

Le large consensus qu'on constate actuellement n'existe que sur peu d'autres questions scientifiques. La communauté scientifique convient que le problème est réel, qu'il est causé par des émissions attribuables aux activités humaines et qu'il est tout à fait erroné d'en débattre d'un point de vue scientifique. Le débat devrait plutôt exister entre scientifiques et idéologues qui, pour une raison quelconque, refusent de reconnaître que le problème existe. Si nous faisons valoir qu'il existe et si nous avons tort, les idéologues diront que ce n'est pas grave et que le résultat ne peut être que positif. Si nous faisons valoir que le problème n'existe pas et si nous avons tort, les conséquences seraient catastrophiques, comme nous pouvons déjà le constater.

À ma grande consternation, on ne prend aucune mesure; il est irréfutable qu'il y a un manque de leadership de la part du gouvernement dans des domaines où justement le leadership est essentiel. Des programmes ont été annulés sans qu'on nous ait présenté de preuves à l'appui de ces décisions. Il est à peine question des programmes de remplacement, dont le programme de laissez- passer de transport en commun qui a de toute évidence été proposé à la dernière minute. C'était à l'origine un programme conçu pour attirer des électeurs. Il va sans dire que ce n'est pas un bon programme de remplacement puisqu'il entraînera une réduction négligeable des émissions de gaz à effet de serre.

La ministre de l'Environnement s'est récemment rendue en Saskatchewan pour annoncer un programme d'essence à l'éthanol. On a du mal à imaginer comment une telle annonce pourrait être si mal conçue et laisser tant à désirer. D'après ce programme, en 2010, l'essence devra contenir 5 p. 100 d'éthanol. On n'a aucunement parlé des nombreux dossiers dans lesquels les communautés agricoles veulent voir des progrès, notamment celui de la valeur ajoutée, qui doit être une réalité pour les agriculteurs, contrairement à tant d'autres projets. Il faut veiller à ce que l'éthanol soit produit au Canada et que les producteurs bénéficient de la valeur ajoutée que représente l'éthanol. La ministre n'a rien dit de la question dans son annonce.

La ministre fuit littéralement les échanges et les débats publics alors qu'elle devrait y faire place. Elle avait peut-être déjà pris des engagements, mais il n'en demeure pas moins qu'elle ne s'est pas montrée à la réunion de la Fédération canadienne des municipalités, qui regroupe plus de 1 000 municipalités canadiennes représentant plus de 80 p. 100 de la population canadienne. La Fédération canadienne des municipalités, qui a adhéré pleinement au Protocole de Kyoto, poursuit les objectifs qu'elle s'est fixés en vertu de cet accord. La ministre ne s'est pas montrée non plus au Toronto Smog Festival en raison d'engagements antérieurs, une fois de plus. Un de ces engagements, a-t-on dit, était la nécessité qu'elle soit présente à la Chambre lors de la tenue d'un vote et l'autre, a-t-on dit au Sénat, était la nécessité qu'elle prenne la parole dans cette enceinte. Bon, elle devait être dans l'autre endroit pour le dire. Pourquoi choisir? La ministre a décliné l'invitation du Comité permanent de l'environnement et du développement durable de la Chambre des communes et celle du Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles. On pourrait s'attendre à ce qu'une ministre qui a l'intention de faire son travail comme il se doit veuille entendre les observations de ses collègues aussi bien que des sénateurs.

À quelques reprises, la ministre nous a fourni des « raisons changeantes » pour expliquer l'annulation de programmes. La première de ces raisons était que nos programmes étaient inefficaces. Or, le gouvernement voulait probablement dire autre chose, car les programmes jugés inefficaces ont été remplacés par d'autres encore plus inefficaces. La deuxième raison a été l'échec à réaliser les objectifs fixés dans le cadre du Protocole de Kyoto. Or, le gouvernement ne croit pas cette raison étant donné qu'il a réagi en instaurant un programme assorti d'objectifs encore moins élevés, dans le but de confirmer l'échec à réaliser les objectifs dans le cadre du Protocole de Kyoto. La troisième raison est le refrain bien connu concernant la nécessité d'avoir une politique bien canadienne. Or, les 15 programmes que le gouvernement a supprimés étaient canadiens et ne visaient que le Canada. Seuls les permis d'échange de droits d'émission auraient pu avoir des effets à l'extérieur du Canada, mais ce programme n'a pas été instauré.

Honorables sénateurs, penchez-vous sur les raisons justifiant les suppressions de programmes et vous comprendrez qu'elles sont toutes illogiques, bien qu'elles puissent avoir un certain cachet politique et électoraliste. Si le gouvernement a supprimé ces programmes, c'est pour une seule raison : dépenser les fonds ailleurs. Il a rejeté l'entente de Kelowna du revers de la main, entente qu'il a taxée d'opportunisme politique. Il a supprimé les programmes environnementaux, ce qui lui a permis d'épargner beaucoup d'argent. Il supprime le programme national de garderies mis de l'avant par le précédent gouvernement parce que le programme n'est pas avantageux politiquement et que cela lui permettra d'économiser. À quoi le gouvernement dépense-t-il les fonds ainsi épargnés?

(1730)

Ils dépensent cet argent pour réduire la TPS, ce que tous les économistes du pays, sauf un, trouvent mauvais pour l'économie et la productivité et bien moins efficace pour accroître la productivité qu'une réduction de l'impôt sur le revenu. En fait, ils ont haussé l'impôt sur le revenu; ils avaient donc besoin d'argent pour faire cela. Ils avaient besoin d'argent pour leur programme de garde d'enfants de 1 200 $ par année, qui n'est vraiment pas un programme de garde d'enfants et très certainement pas un programme d'éducation préscolaire. Ils avaient besoin d'argent pour redresser un déséquilibre qui pourrait très bien ne pas exister. Ils ont besoin d'argent pour payer les prisons qui seront nécessaires en raison de leur programme de peines minimales obligatoires, qui n'entraînera aucune réduction de la criminalité; il nous coûtera tout simplement très cher. Ils trouvent l'argent en sabrant dans les programmes environnementaux.

À mon avis, le dossier des changements climatiques est le grand dossier de notre époque. C'est une question extrêmement importante. C'est une question qui, paradoxalement, comporte bien des avantages pour le Canada. Le Canada peut être un chef de file en matière de technologie et de recherche et de développement dans ce secteur, étant donné notre intérêt élevé pour l'énergie. En Alberta, entre autres, il existe une motivation pour rendre l'énergie plus propre et plus efficace et pour trouver d'autres sources d'énergie. D'innombrables possibilités s'ouvrent pour que le Canada, en tant qu'économie du futur, soit un leader mondial dans ce domaine. Cela pourrait être une grande entreprise unificatrice pour les Canadiens, semblable à la construction d'un chemin de fer. C'est d'ailleurs ce qui a unifié notre pays et ce qui a été à la base de l'essor de son économie. Ce projet est sans doute moins tangible que la construction d'un chemin de fer, mais il s'inscrit dans la mouvance culturelle, intellectuelle et politique du monde d'aujourd'hui.

Un bon dirigeant sauterait sur cette occasion et en ferait un moyen de rassembler les Canadiens, ce qui aurait d'importantes retombées sociales et économiques et renforcerait la place du Canada dans le monde. Au lieu de cela, le gouvernement actuel s'est complètement écrasé devant ce défi.

Cela signifie que le gouvernement ne croit pas que les Canadiens peuvent se tenir debout et relever de grands défis. Cela me rappelle un commentaire du sénateur Joyal, qui a dit hier qu'il a éprouvé un sentiment de méfiance à la lecture du projet de loi C-2. Le gouvernement doute de la capacité des Canadiens à réaliser de grandes choses, à faire les choses mieux que bien d'autres pays. Cette occasion va nous filer entre les doigts parce que le gouvernement actuel s'est donné le droit, au nom des Canadiens, de disparaître.

Ou bien le gouvernement ne fait guère confiance aux Canadiens, ce que je ne saurais admettre, ou bien il n'a pas confiance en sa capacité de diriger les Canadiens. Ce que je n'ai pas de mal à croire, ayant vu comment il s'est comporté dans la gestion de ce dossier d'une importance capitale, où il a fait preuve d'un manque total de leadership, contrairement à de grands leaders qui en auraient profité pour inciter les Canadiens à accomplir de grandes choses. Nous pourrions, au Sénat, jouer un rôle de chef de file dans le monde, mais nous ne le ferons pas tant qu'il y aura ce gouvernement.

Des voix : Bravo!

L'honorable Terry Stratton : Je voudrais pouvoir répondre à cela, mais pas maintenant. Je voudrais simplement rappeler quelque chose très brièvement. Le gouvernement dont faisait partie le sénateur a été au pouvoir pendant 13 ans. Les émissions de gaz à effet de serre ont augmenté de 35 p. 100. Je propose l'ajournement du débat.

Le sénateur Mitchell : Est-ce une question? Puis-je y répondre? Voulez-vous vraiment que je réponde?

Son Honneur le Président : À l'ordre!

Une voix : Allez faire cela à l'extérieur.

(Sur la motion du sénateur Stratton, le débat est ajourné.)

AFFAIRES SOCIALES, SCIENCES ET TECHNOLOGIE

AUTORISATION AU COMITÉ D'ÉTUDIER LES QUESTIONS SOCIALES D'ACTUALITÉ DES GRANDES VILLES—ADOPTION DE LA MOTION D'AMENDEMENT ET DU RAPPORT

L'honorable Art Eggleton, au nom de l'honorable Michael Kirby, conformément à l'avis du 13 juin 2006, propose :

Que le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie soit autorisé à examiner, pour en faire rapport, les questions d'actualité des grandes villes canadiennes. Que le Comité soit en particulier autorisé à examiner :

a) la pauvreté;

b) le logement et l'itinérance;

c) les infrastructures sociales;

d) la cohésion sociale;

e) l'installation des immigrants;

f) le crime;

g) le transport;

h) le rôle des grandes villes sur le développement économique canadien;

Que l'étude soit nationale et mette l'accent sur la plus importante collectivité urbaine de chacune des provinces;

Que le rapport propose des solutions, en mettant l'accent sur la coopération entre les ordres de gouvernement fédéral, provinciaux et municipaux;

Que le Comité soumette son rapport final au plus tard le 31 décembre 2007 et conserve tous les pouvoirs nécessaires pour diffuser ses conclusions jusqu'au 31 mars 2008;

Que le Comité soit autorisé, nonobstant les pratiques habituelles, à déposer son rapport auprès du greffier du Sénat, si le Sénat ne siège pas, et que ledit rapport soit réputé avoir été déposé au Sénat.

— Honorables sénateurs, conformément à l'article 30 du Règlement, je demande la permission de modifier la motion, plus précisément de supprimer le dernier paragraphe et d'apporter les modifications corrélatives à la motion, notamment pour ce qui est de la ponctuation et de la grammaire.

Son Honneur le Président : Ai-je bien compris qu'un amendement sera présenté?

Le sénateur Eggleton : Je comprends que certains sénateurs sont préoccupés par une procédure de dépôt de rapport qui contourne automatiquement le Sénat et qu'ils préfèrent que cela ne se fasse que dans des cas particuliers. Je suis très heureux de me rendre à leur argument et c'est la raison de la modification.

Son Honneur le Président : Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion modifiée?

(La motion modifiée est adoptée.)

AUTORISATION AU COMITÉ D'ÉTUDIER LES RÉPERCUSSIONS DU VIEILLISSEMENT DE LA POPULATION CANADIENNE

L'honorable Sharon Carstairs, conformément à l'avis du 22 juin 2006, propose :

Que le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie soit autorisé à examiner, pour en faire rapport, les répercussions du vieillissement de la population sur la société canadienne, en particulier ses répercussions sur les personnes âgées. L'étude portera sur :

a) la gamme de services publics actuellement offerts aux personnes âgées;

b) les lacunes actuelles de ces services;

c) les conséquences, tant pour la prestation des services que pour les coûts, du fait que le nombre de personnes admissibles à ces services augmente en pourcentage de la population;

Que, à la suite de cet examen, le Comité recommande les modifications qui doivent être apportées immédiatement aux politiques gouvernementales afin que les services requis soient offerts aux personnes âgées dans un avenir prochain;

Que le Comité examine les stratégies adoptées par d'autres pays de l'OCDE pour combler les besoins de la population vieillissante, ainsi que les obligations du Canada découlant du Plan d'action international sur le vieillissement conclu à Madrid en 2002;

Que le Comité examine toute la gamme de services ayant trait aux soins des personnes âgées, notamment les suivants :

a. toutes les facettes des soins de santé, y compris les soins à domicile, les soins en institution, les services en santé mentale, les services relatifs aux médicaments sur ordonnance, les soins en cas de maladie chronique et les soins palliatifs;

b. la promotion de la santé;

c. la prévention des blessures;

d. le soutien du revenu;

e. le logement;

f. les transports;

g. les moyens d'aider les personnes âgées à mener une vie intéressante;

Que le Comité soumette son rapport final au Sénat au plus tard le 31 décembre 2007.

Son Honneur le Président : Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

(La motion est adoptée.)

L'ÉTUDE DE L'ÉTAT ACTUEL DES INDUSTRIES DE MÉDIAS

ADOPTION DE LA MOTION DEMANDANT UNE RÉPONSE DU GOUVERNEMENT AU DEUXIÈME RAPPORT DU COMITÉ DES TRANSPORTS ET DES COMMUNICATIONS

L'honorable Joan Fraser (leader adjoint de l'opposition), conformément à l'avis donné plus tôt aujourd'hui, propose :

Que, conformément à l'article 131(2) du Règlement, le Sénat demande une réponse complète et détaillée du gouvernement au deuxième rapport du Comité sénatorial permanent des transports et des communications, adopté par le Sénat le 22 juin 2006; et que le ministre de l'Industrie, la ministre du Patrimoine canadien, le ministre des Finances, le ministre de la Justice et procureur général du Canada, et le président du Conseil du Trésor soient désignés ministres chargés de répondre à ce rapport.

— Honorables sénateurs, tout ce que fait cette motion — et c'est devenu pratique courante — c'est de demander aux ministres de répondre au rapport du Comité sénatorial permanent des transports et des communications sur les médias canadiens, rapport que le Sénat a adopté la semaine dernière. Il s'agit d'un rapport rigoureux. Il n'est pas long, mais il contient 40 recommandations touchant ces ministres.

(1740)

Si je puis me permettre, j'aimerais dire que ce fut un plaisir de travailler au sein du comité qui a réalisé cette étude. J'aimerais rendre hommage au sénateur Bacon, qui était présidente du comité lorsqu'il a terminé cette étude, ainsi qu'aux autres sénateurs qui y ont participé pendant trois ans. Nous avons déployé beaucoup d'efforts. Nous nous sommes déplacés pour entendre plus de 300 témoins et nous avons reçu en plus beaucoup de mémoires.

Nous croyons toujours que, même si les médias canadiens se portent bien — puisqu'ils font l'envie du monde à bien des égards —, certains éléments des politiques de l'État présentent des problèmes sérieux qui doivent être résolus si l'on veut que ces médias continuent à bien se porter et conservent le dynamisme et l'indépendance nécessaires.

Plus tôt aujourd'hui, j'ai donné avis d'une interpellation que je ferai cet automne pour discuter de ces questions en plus grand détail. Comme le permet notre Règlement, cette motion a pour effet de demander aux ministres de fournir une réponse, à moins que ma mémoire ne me fasse défaut, au plus tard 150 jours après la date de l'adoption du rapport au Sénat, soit jeudi dernier.

(La motion est adoptée.)

[Français]

L'AJOURNEMENT

Permission ayant été accordée de revenir aux avis de motion du gouvernement :

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'article 58(1)h) du Règlement, je propose :

Que, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, il demeure ajourné jusqu'au mardi 19 septembre 2006, à 14 heures.

Son Honneur le Président : La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée.)

(Le Sénat s'ajourne au mardi 19 septembre 2006, à 14 heures.)