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Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 39e Législature,
Volume 143, Numéro 44

Le mercredi 1er novembre 2006
L'honorable Noël A. Kinsella, Président


LE SÉNAT

Le mercredi 1er novembre 2006

La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.

Prière.

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

L'HONORABLE JEAN LAPOINTE

FÉLICITATIONS AU LAURÉAT DU PRIX DES ŒUVRES MAGISTRALES

L'honorable Dan Hays (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, je désire porter à votre attention que l'un de nos collègues, l'honorable Jean Lapointe, s'est encore une fois distingué la semaine dernière en étant choisi lauréat du Prix des œuvres magistrales, décerné chaque année par le Trust pour la préservation de l'audiovisuel du Canada.

[Traduction]

Le Trust pour la préservation de l'audiovisuel du Canada est un partenariat entre le gouvernement fédéral et le secteur privé. Son mandat est de promouvoir la préservation du patrimoine audiovisuel canadien et de faciliter l'accès à ce dernier. Chaque année, depuis le début de cette décennie, le trust met en valeur plusieurs classiques canadiens d'une grande importance culturelle choisis dans les archives des industries du film, de la radio, de la télévision et de la musique.

[Français]

C'est en reconnaissance de sa contribution exceptionnelle au patrimoine culturel du Canada, à titre d'interprète principal de la télésérie Duplessis, que le Trust a accordé à l'honorable Jean Lapointe cette prestigieuse distinction honorifique à Toronto, le 26 octobre dernier.

Produite par Radio-Canada, en 1977, et diffusée à travers tout le Canada dans les deux langues officielles, la télésérie Duplessis est une œuvre magistrale qui a fait vivre une page très importante de l'histoire du Québec moderne. Plusieurs observateurs ont même dit que le personnage de Maurice Duplessis, interprété brillamment par Jean Lapointe, est celui que les Canadiens ont le mieux connu, et celui qui a le mieux expliqué cet homme fort et controversé qui a profondément marqué sa province.

Honorables sénateurs, que ce soit à titre de comédien, d'artiste, de poète, d'auteur-compositeur, de troubadour ou de parlementaire, le sénateur Lapointe ne cesse de nous émouvoir et de nous toucher par ses talents multiples, sa chaleur et sa simplicité.

(1335)

Il fait honneur non seulement au monde des arts, de la culture et du spectacle, il honore aussi profondément notre législature par sa présence.

Je le félicite sincèrement d'avoir été sacré lauréat de ce prix prestigieux et j'invite tous mes collègues à l'applaudir très chaleureusement.

[Traduction]

LA PROPOSITION DES ÉTATS-UNIS DE TENIR DES EXERCICES DE TIR RÉEL SUR LES GRANDS LACS

LA RÉPONSE DU CONSEIL MUNICIPAL DE KINGSTON

L'honorable Hugh Segal : Honorables sénateurs, je voudrais porter à votre attention une résolution adoptée le 24 octobre par le conseil municipal de la ville de Kingston au sujet des relations canado-américaines.

ATTENDU que la proposition de la Garde côtière américaine de procéder à des exercices de tir réel dans des zones désignées sur les Grands Lacs peut menacer la qualité de l'eau potable de la ville de Kingston et nuire aux industries de la navigation de plaisance et de la pêche, ainsi que contribuer à la dégradation cumulative de l'environnement aquatique des Grands Lacs;

IL EST RÉSOLU que le conseil municipal demande à son personnel de communiquer avec la Garde côtière des États-Unis, l'Agence américaine de la protection de l'environnement et Environnement Canada pour exprimer notre préoccupation au sujet des activités proposées et demander que les exercices n'aient pas lieu tant que toutes les parties touchées n'auront pas été consultées comme il se doit;

Il est également résolu

QUE le conseil municipal demande à son personnel de correspondre avec les élus municipaux de la ville de Windsor, en Ontario, et de Duluth, au Minnesota, pour exprimer la volonté de la ville de Kingston d'ajouter notre voix à celle de l'opposition à la tenue d'exercices de tir réel dans les Grands Lacs;

Il est résolu aussi

QUE le conseil municipal demande à son personnel de correspondre avec nos voisins canadiens sur les Grands Lacs, à Belleville, Quinte Ouest, Gananoque, Brockville, Prescott et Cornwall, pour les informer de la situation et leur demander de se joindre à nous pour exprimer leurs préoccupations et leur opposition à la tenue d'exercices de tir réel.

Je voudrais signaler, honorables sénateurs, que le manque de discussions des Américains avec leurs voisins canadiens va à l'encontre du climat de coopération sur le plan maritime qui existe depuis longtemps entre nos deux pays. Les Américains ont peut-être le droit de procéder à ces exercices, mais je crois que les relations diplomatiques très étroites que nous entretenons devraient nous valoir d'être consultés.

Le gouvernement du Canada examine à l'heure actuelle les répercussions de ces exercices sur le plan de l'environnement et de la sécurité. J'espère que ces exercices ne commenceront pas après la date fixée par les Américains, soit le 12 novembre, et que nos deux pays pourront en arriver à un accord au sujet des répercussions que de tels exercices pourraient avoir au nord du 49e parallèle. Je souhaite également que les consultations voulues puissent avoir lieu des deux côtés de notre frontière commune.

[Français]

LE RÔLE IMPORTANT DES MILITAIRES ET DE LEURS FAMILLES

L'honorable Lucie Pépin : Honorables sénateurs, comme nous l'avons mentionné hier, un contingent de 76 soldats de Valcartier a quitté Québec lundi dernier pour l'Afghanistan. Ces militaires vont se joindre aux 3 000 soldats, marins et membres de la Force aérienne déjà en mission à travers le monde.

Nos militaires sont de plus en plus appelés à évoluer dans des conditions extrêmement difficiles. Cette situation accroît le stress des membres des Forces canadiennes mais aussi celui de leurs familles, qui doivent vivre maintenant de plus longues séparations.

Plus qu'auparavant, le contexte dangereux des missions rend plus important le soutien aux familles, surtout que sans l'appui moral de celles-ci, nos soldats ne pourraient accomplir convenablement leur mission à l'étranger. Je suis convaincue que tous les honorables sénateurs sont fiers des membres des Forces canadiennes et ne demandent qu'à le démontrer. À mon sens, l'une des meilleures manières d'appuyer nos militaires est de soutenir les conjoints qu'ils ont laissés derrière.

[Traduction]

Comme je l'ai déjà dit en ces murs, nous sommes conscients que les épouses de nos soldats sont toutes des héroïnes, tout comme nos soldats sont des héros. Nous ne parlons pas beaucoup de ces femmes quand il est question des Forces canadiennes, mais elles sont toujours aux côtés de leur conjoint.

Ces femmes sont tout aussi dévouées envers les Forces canadiennes. Leurs vies sont elles aussi déterminées par la vie militaire, avec ses déménagements fréquents et un style de vie complètement différent de celui des civils. Ces femmes et leurs enfants vivent dans des circonstances uniques et doivent souvent affronter de nombreux défis, que ce soit sur le plan financier, professionnel, personnel ou émotionnel.

Ces dernières années, j'ai noté le remarquable courage des conjointes de militaires, en particulier quand leur partenaire est en mission à l'étranger. En une telle occasion, leurs journées sont ponctuées par l'angoisse de savoir que leur conjoint affronte des dangers. Sans se plaindre, elles vont de l'avant, malgré les débats, les rumeurs et les commentaires liés au déploiement de leurs conjoints à l'étranger.

(1340)

[Français]

Je vous invite, honorables sénateurs, chaque fois que vous en aurez l'occasion, à témoigner votre appui aux conjointes de nos militaires et à leurs enfants. Il existe plusieurs manières d'amener les familles à sentir qu'elles ne sont pas seules. L'une des plus efficaces est d'aller vers elles pour leur témoigner notre reconnaissance de leur sacrifice, mais aussi leur dire que nous comprenons leur mode de vie exigeant.

Honorables sénateurs, nous attendons beaucoup de nos militaires. À leur tour, ils s'attendent, en ces moments difficiles, à ce que les Canadiens et les Canadiennes les appuient et qu'ils soient également aux côtés de leurs familles.

[Traduction]

Appuyez les militaires canadiens en appuyant leurs familles.

L'INTERDICTION À LA MARMOTTE GAINER D'ÊTRE PRÉSENTE À CALGARY

L'honorable David Tkachuk : Honorables sénateurs, un événement important a actuellement lieu dans les Prairies. Il est tellement important qu'il risque de nuire à la nation ou, pour paraphraser Michael Ignatieff, à nos deux nations. Les Albertains, généralement sûrs d'eux, voire prétentieux aux dires de certains, plus précisément les Stampeders de Calgary, interdisent à la mascotte des Roughriders de la Saskatchewan d'être présente au stade McMahon ce week-end.

Oui, la marmotte Gainer ne sera pas autorisée à assister au match de demi-finale. Une enquête se poursuit toujours pour savoir si la présence de Gainer est interdite à Calgary. En tout cas, elle l'est certainement au stade McMahon.

Certains s'interrogent peut-être sur la raison d'être de ce vil acte discriminatoire. Après tout, la marmotte n'est pas un rat, animal que l'Alberta a interdit de séjour depuis des décennies et avec succès il faut le dire.

Si on en juge par les réactions entendues à l'émission-débat la plus populaire de la Saskatchewan, l'émission John Gormley Live, nombre de personnes de notre province craignent sérieusement que les Albertains n'en viennent bientôt à interdire la présence des Saskatchewannais sur leur territoire.

Où trouverions-nous du travail? Ce n'est pas une plaisanterie. Certains Saskatchewannais s'en fichent. Par exemple, on a rapporté que Scott Schultz, défenseur arrière des Riders, aurait dit : «La marmotte Gainer ne porte même pas de pantalons. Je ne la laisserais pas entrer non plus.» Il est facile pour M. Schultz de tenir de tels propos; il a un emploi.

Voilà un brûlant sujet d'actualité. Certains députés de l'Assemblée législative de la Saskatchewan croient que le fait de confondre Gainer avec l'annonce concernant les fiducies de revenu est un complot conservateur organisé par le premier ministre qui, d'après les rumeurs, est redevable aux équipes de football albertaines. Il va sans dire que, suite aux directives du premier ministre, aucun ministre représentant la Saskatchewan ou l'Alberta ne peut commenter cette affaire. Ralph Goodale a dit qu'elle est attribuable aux émissions de gaz à effet de serre.

Bien franchement, c'est pour calmer les milliers de partisans des Roughriders de la Saskatchewan qui seront au stade McMahon ce week-end pour encourager leur équipe. Tous ces Saskatchewannais expatriés à Calgary continuent de soutenir les vert et blanc. Allez les Riders, allez.

LA PREMIÈRE GUERRE MONDIALE

LE QUATRE-VINGT-DIXIÈME ANNIVERSAIRE DES BATAILLES DE LA SOMME ET DE BEAUMONT-HAMEL

L'honorable Elizabeth Hubley : Honorables sénateurs, le 1er juillet, pendant que les Canadiens célébraient le Jour du Canada, une délégation d'anciens combattants, de parlementaires, de représentants du gouvernement et d'étudiants s'est réunie devant un monument commémoratif en France à l'occasion du 90e anniversaire d'événements tragiques et marquants de notre histoire. Je parle des batailles de la Somme et de Beaumont- Hamel, pendant la Première Guerre mondiale. Pendant ces batailles, de nombreux soldats de l'ancien dominion de Terre-Neuve et Labrador ont fait le sacrifice ultime. Sur les 801 soldats terre- neuviens qui ont participé à la bataille le matin du 1er juillet 1916, seulement 68 ont répondu à l'appel le lendemain.

Les soldats du Corps canadien n'ont pris part aux combats qu'à la fin de l'été, mais le carnage fut alors épouvantable. Avant même le début de l'offensive principale, ils avaient déjà subi plus de 2 600 pertes.

La cérémonie de cet été s'est déroulée au monument commémoratif de Terre-Neuve à Beaumont-Hamel. Parmi les dignitaires présents, on comptait le ministre des Anciens Combattants, l'honorable Greg Thompson; le ministre des Pêches et des Océans, l'honorable Loyola Hearn; le lieutenant-gouverneur de Terre-Neuve-et-Labrador, Son Honneur Edward Roberts; le premier ministre de Terre-Neuve-et-Labrador, l'honorable Danny Williams; le sénateur Bill Rompkey; et l'ambassadeur du Canada en France, M. Claude Laverdure.

(1345)

Un petit groupe d'anciens combattants était aussi présent pour rendre hommage aux anciens camarades tombés au combat. Il y avait aussi de jeunes Canadiens provenant des provinces et des territoires. Les deux groupes étaient unis par une émotion et une compréhension profondes.

Honorables sénateurs, en tant que Canadiens, nous respectons et nous honorons nos anciens combattants. En tant que parlementaires, nous adoptons des mesures législatives pour faire en sorte qu'ils jouissent d'une qualité de vie respectable. Pouvoir constater personnellement leurs accomplissements, leur courage épique, leur dévouement et leur sens du devoir et du sacrifice, comme j'ai eu l'occasion de le faire cet été, fut pour moi une expérience inoubliable. Des larmes ont été versées, car les mots ne suffisaient pas à exprimer nos sentiments et notre gratitude.

LA JOURNÉE D'ACTION POUR L'ALPHABÉTISATION

L'honorable Joyce Fairbairn : Honorables sénateurs, ces dernières semaines, nous avons échangé avec vigueur nos points de vue, nos préoccupations et nos espoirs en ce qui concerne l'alphabétisation au Canada. Ces discussions se poursuivront sûrement dans la perspective d'offrir les meilleures possibilités d'apprentissage aux Canadiens qui en ont besoin.

Le 9 novembre, dans le cadre de la Journée d'action pour l'alphabétisation, nous aurons tous l'occasion de rencontrer et d'entendre des intervenants qui s'emploient à régler ce problème ainsi que des personnes qui ont bénéficié de l'aide offerte dans les provinces et les territoires, à l'occasion de leur visite annuelle sur la Colline du Parlement. Cette activité est organisée par le Movement for Canadian Literacy et la Fédération canadienne pour l'alphabétisation en français, en collaboration avec d'autres organisations nationales, le collège Frontier, Alphabétisation Lauback du Canada, ABC Canada, la Base de données en alphabétisation des adultes et, un tout nouveau partenaire, la National Indigenous Literacy Association. Sans leur appui, il n'existerait pas de mouvement d'alphabétisation dans les villes et villages des provinces et des territoires au Canada.

Ces 13 dernières années, les députés et les sénateurs ont ouvert leurs portes pour rencontrer les gens de leur circonscription et de leurs provinces qui peuvent leur parler directement de l'état du mouvement et de ce qui peut être fait pour l'améliorer. Nous avons tous été conviés au déjeuner de la Journée d'action pour l'alphabétisation qui se tiendra à midi dans la salle 256-S. Le sénateur Cochrane et moi-même serons là pour vous recevoir et pour accueillir des députés de tous les partis représentés à la Chambre des communes. Nous espérons que vous participerez à cette journée qui est grandement appréciée de ceux qui travaillent dans le domaine de l'alphabétisation.


[Français]

AFFAIRES COURANTES

PROJET DE LOI SUR LE REGISTRE DES INSTRUMENTS MÉDICAUX

PREMIÈRE LECTURE

L'honorable Mac Harb présente le projet de loi projet de loi S-221, Loi prévoyant l'établissement et la tenue d'un registre national des instruments médicaux.

(Le projet de loi est lu pour la première fois.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous ce projet de loi pour la deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Harb, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après-demain.)

(1350)

[Traduction]

LE GROUPE INTERPARLEMENTAIRE CANADA-ÉTATS- UNIS

COUNCIL OF STATE GOVERNMENTS, EASTERN REGIONAL CONFERENCE, TENUE DU 30 JUILLET AU 2 AOÛT 2006—DÉPÔT DU RAPPORT

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation canadienne du Groupe interparlementaire Canada- États-Unis concernant sa participation à la 46e réunion annuelle et au forum régional sur la politique du Council of State Governments, Eastern Regional Conference, tenus à Philadelphie, en Pennsylvanie, du 30 juillet au 2 août 2006.

RÉUNION ANNUELLE DU COUNCIL OF STATE GOVERNMENTS WESTERN, TENUE DU 10 AU 13 AOÛT 2006—DÉPÔT DU RAPPORT

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation canadienne du Groupe interparlementaire Canada- États-Unis concernant sa participation à la réunion annuelle de 2006 du Council of State Governments, « West : Alliance with an Altitude », tenue à Breckenridge, au Colorado, du 10 au 13 août 2006.

RÉUNION DE L'ALLIANCE COMMERCIALE TRANSFRONTALIÈRE CANADO-AMÉRICAINE, TENUE DU 10 AU 12 SEPTEMBRE 2006—DÉPÔT DU RAPPORT

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation canadienne du groupe interparlementaire Canada- États-Unis concernant sa participation à la réunion de l'Alliance commerciale transfrontalière canado-américaine — U.S./Canadian Border, A Unified Focus, tenue à Washington, D.C., du 10 au 12 septembre 2006.

AFFAIRES JURIDIQUES ET CONSTITUTIONNELLES

AVIS DE MOTION TENDANT À AUTORISER LE COMITÉ À RENVOYER DES DOCUMENTS DE LÉGISLATURES ANTÉRIEURES POUR L'ÉTUDE DU PROJET DE LOI S-213

L'honorable John G. Bryden : Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que les documents reçus et les témoignages entendus par le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles relativement aux :

  • projet de loi C-15B, Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux et armes à feu) et la Loi sur les armes à feu, durant la première session de la 37e législature;
  • projet de loi C-10, Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux et armes à feu) et la Loi sur les armes à feu, et projet de loi C-10B, Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux), durant la deuxième session de la 37e législature;
  • projet de loi C-22, Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux), durant la troisième session de la 37e législature;
  • projet de loi S-24, Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux), durant la première session de la 38e législature;

soient renvoyés au Comité en vue de son étude sur le projet de loi S-213, Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux).

[Français]

LANGUES OFFICIELLES

AVIS DE MOTION TENDANT À AUTORISER LE COMITÉ À SIÉGER EN MÊME TEMPS QUE LE SÉNAT

L'honorable Maria Chaput : Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que le Comité sénatorial permanent des langues officielles soit autorisé à siéger le lundi 6 novembre 2006 à 16 heures, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.


[Traduction]

PÉRIODE DES QUESTIONS

LES FINANCES

LES FIDUCIES DE REVENU—LA MODIFICATION DU TRAITEMENT FISCAL

L'honorable Daniel Hays (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Hier, le ministre des Finances a fait une annonce qui m'a surpris ainsi que tous mes concitoyens, je pense, parce que dans son programme électoral, soit avant les élections du 23 janvier 2006, le Parti conservateur avait pris l'engagement très clair de ne pas faire ce qu'il a annoncé.

J'ai plusieurs pages qui le confirment, mais je ne vais en citer qu'une :

Un gouvernement conservateur :

Stoppera l'attaque des Libéraux envers les économies de retraite et protégera les fiducies de revenu en n'imposant aucun nouvel impôt.

Voilà ce à quoi s'engageait le Parti conservateur du Canada dans son document d'information intitulé « La sécurité des personnes âgées » et daté du 9 septembre 2005.

(1355)

Ma surprise et ma déception sont renforcées quand je regarde les cotes du marché aujourd'hui.

Une voix : Combien avez-vous perdu?

Le sénateur Hays : Combien avez-vous perdu?

L'indice des fiducies de revenu, qui était bien supérieur à 200 milliards de dollars, a perdu près de 30 milliards de dollars depuis quelques heures. Comme c'est un instrument de revenu, le marché peut fort bien calculer la valeur diminuée de l'actif en se fondant sur le nouveau traitement fiscal que le ministre a annoncé hier.

Ma question est la suivante : qu'est-ce qui a changé depuis que le Parti conservateur a pris cet engagement envers les Canadiens et l'annonce d'hier?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Je remercie le sénateur Hays de sa question.

Tout d'abord, l'extrait de notre programme que le sénateur a cité est exact. Notre programme politique visait justement les personnes âgées. Bien sûr, ce programme ne parlait pas de préserver un énorme profit sur les fiducies de revenu pour les grandes sociétés.

La réalité est — et je pense que les marchés le confirment ce matin — que le marché des fiducies de revenu est instable et nous savions à quoi nous attendre. Cependant, d'autres secteurs du marché se comportent très bien.

Le ministre Flaherty a fait une chose que le ministre Goodale du gouvernement précédent voulait faire, j'en suis certaine, mais les signaux contradictoires venant du ministère des Finances ont provoqué une situation telle que ce qui a été fait ne ressemblait pas à ce qu'il avait voulu faire.

Après le caucus ce matin, j'ai vu le représentant de l'Association canadienne des individus retraités à CBC Newsworld. Il s'est dit fort satisfait de ce que le gouvernement vient de faire pour les personnes âgées.

Premièrement, toute personne qui participe à une fiducie de revenu à l'heure actuelle aura quatre ans pour modifier son portefeuille. Deuxièmement, en ce qui concerne le partage du revenu — chose que réclament les personnes âgées depuis longtemps — les personnes âgées étaient contentes. Elles ont bien accueilli aussi l'augmentation de 1 000 $ du crédit en raison de l'âge pour les personnes âgées.

En somme, quand les Canadiens auront eu le temps d'assimiler cette décision, ils se rendront compte que ce programme ne pouvait pas continuer parce qu'il rejetait injustement le fardeau fiscal sur le dos des Canadiens ordinaires et leurs familles. Nous ne formons pas le gouvernement pour créer des paradis fiscaux pour les grandes sociétés.

Des voix : Oh, oh!

Le sénateur Hays : Madame le ministre, excusez-moi, mais les Canadiens n'auraient pas mis leur confiance dans un instrument particulier du marché s'ils n'avaient pas cru que le gouvernement en place était sérieux quand il annonçait, dans sa dernière plateforme électorale, qu'il ne modifierait pas le traitement fiscal des fiducies de revenu. Cette décision n'est rien de moins qu'une rupture de promesse.

En ce qui concerne le traitement des recettes de l'exploitation des ressources, les premiers ministres provinciaux Williams et Calvert ont fait connaître leurs doléances. Une promesse est ainsi devenue une préférence. Cette décision constitue un revirement complet d'une position qui avait été adoptée, ce qui a sûrement beaucoup aidé le parti du leader aux dernières élections.

(1400)

Je n'ai pas vu le reportage que le sénateur mentionne, mais j'aimerais citer un article de Brian Laghi paru dans l'édition du Globe and Mail d'aujourd'hui :

« On peut s'attendre à des réactions négatives de la part des électeurs lorsque les candidats conservateurs iront frapper à leur porte », a déclaré Sandy McIntyre, premier vice-président de Sentry Select Capital.

Les conservateurs viennent tout juste de faire élire un gouvernement libéral. C'est à ce point important.

Que s'est-il passé pour que nous assistions à un tel revirement? Cela coûtera cher aux aînés — aux personnes que l'on prétend vouloir aider. C'est gentil de la part du gouvernement de leur offrir certains avantages, mais cela n'est rien à comparer aux 30 milliards de dollars qu'ils ont perdus au cours des dernières heures.

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, puisque nous sommes d'humeur à citer d'autres personnes, que diriez-vous d'une citation d'Eric Reguly, qui, dans un article paru dans la même édition du Globe and Mail, a dit :

Jim Flaherty est un homme extrêmement brave [...] Il a fait ce qu'il fallait.

Ou que diriez-vous des propos que Don Drummond, l'économiste en chef de la Banque TD — un homme que nous connaissons tous — a tenu à l'émission Canada AM :

On peut s'interroger sur le bien-fondé de la mesure, mais je crois que d'annoncer la nouvelle d'une manière aussi claire était absolument brillant.

Ou encore, puisque le leader de l'opposition veut parler de l'édition du Globe and Mail d'aujourd'hui, que diriez-vous de ce qu'y a écrit Steven Chase :

Les conservateurs s'attaquent à un problème que les libéraux ont laissé en suspens l'an dernier.

Des voix : Bravo!

Le sénateur LeBreton : La plupart des Canadiens âgés que je connais — et je m'inclus parmi eux — sont heureux que le gouvernement se soit enfin penché sur la question du fractionnement du revenu. Cela aidera énormément les aînés. Comme la plupart des économistes et observateurs l'ont déclaré ce matin, si personne n'était intervenu, le fardeau fiscal se serait déplacé sur les particuliers, c'est-à-dire les Canadiens ordinaires, dont les aînés. Comme l'a dit le représentant de l'association ce matin, les aînés qui possèdent de l'argent dans ces fiducies de revenu n'ont rien à craindre. Ils ont quatre ans pour prendre une décision relativement à leurs investissements.

Le représentant de l'Association canadienne des individus retraités a fait remarquer que, pour les membres de son association, de toutes les annonces faites hier, la plus importante est celle qui concerne le fractionnement du revenu.

Le sénateur Hays : La principale annonce concernait le traitement fiscal des fiducies de revenu. En outre, je préfère ma citation à celle de l'honorable leader.

Il reste que le gouvernement, en planifiant une intervention dans ce dossier, aurait pu choisir parmi un grand nombre de mesures moins draconiennes. Pourtant, il a choisi l'approche la plus draconienne, celle qui aura les pires conséquences pour les aînés et les contribuables qui ont placé leurs épargnes dans les fiducies de revenu. Les aînés ont maintenant l'impression d'avoir été trahis, car on leur avait promis qu'une telle mesure ne serait jamais mise en œuvre.

Par conséquent, pour la dernière fois, je demande ce qui a bien pu amener le ministère des Finances à adopter cette politique, malgré les promesses faites et malgré l'existence d'autres options qui auraient également permis une modification du traitement fiscal des fiducies de revenu. De toute façon, toute mesure aurait impliqué un bris de promesse, mais les autres options disponibles n'auraient toutefois pas entraîné ces conséquences désastreuses.

Le sénateur LeBreton : À mon avis, ces conséquences sont loin d'être désastreuses. Le vrai problème, c'est que le Parti libéral n'arrive pas à comprendre comment il a été possible d'annoncer une mesure fiscale d'une telle importance sans rien laisser filtrer auparavant. Je pense que c'est probablement ce qui dérange le plus le sénateur.

Nous savions évidemment que, la journée de l'annonce, les marchés seraient instables. Une fois que les ajustements nécessaires auront été faits et que les choses se seront replacées, notre plan d'équité fiscale pour les aînés se traduira en fait par des retombées annuelles de plus d'un milliard de dollars pour les Canadiens, sous la forme d'un allégement fiscal pour les retraités et les aînés du Canada, grâce à deux initiatives importantes.

(1405)

D'abord, nous autoriserons le partage des revenus pour les retraités à compter de 2007. Deuxièmement, nous augmentons rétroactivement de 1 000 $, à compter du 1er janvier 2006, le crédit en raison de l'âge pour le porter de 4 066 $ à 5 066 $. Ces deux excellentes mesures renforceront de façon importante les encouragements à épargner et à faire des placements pour garantir la sécurité du ménage à la retraite.

LE SÉNAT

LA DEMANDE DE MODIFICATION DU RÈGLEMENT POUR RENDRE LE MINISTRE DES TRAVAUX PUBLICS ET DES SERVICES GOUVERNEMENTAUX COMPTABLE DE SA RESPONSABILITÉ POLITIQUE À L'ÉGARD DE MONTRÉAL

L'honorable Francis Fox : Honorables sénateurs, hier, le Président du Sénat a rendu une décision fondée sur des précédents, empêchant qu'on ne pose des questions au ministre des Travaux publics au sujet des responsabilités que le premier ministre lui a confiées à titre de ministre responsable de Montréal. Comme l'une des principales raisons de la nomination du sénateur de Montréal au Cabinet était l'absence de représentant ministériel dans cette ville et étant donné que le Sénat est maître de ses propres délibérations, madame le leader du gouvernement au Sénat serait-elle en faveur de modifications au Règlement ou d'une exception permettant au ministre responsable de Montréal de répondre à des questions sur ses responsabilités à l'égard de Montréal, ce qui lui permettrait de rendre des comptes?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Je suis certes très heureuse de l'aide que peut me donner mon collègue, le sénateur Fortier, un homme de grand talent dont la principale responsabilité, lorsqu'il a été nommé au Cabinet, était le portefeuille des Travaux publics, où il accomplit un travail exceptionnel, mais je n'oserais jamais, moi qui suis relativement nouvelle au poste de leader du gouvernement au Sénat, contester la décision de la présidence.

L'honorable Dennis Dawson : En 1979, je siégeais à l'autre endroit, pour reprendre une expression courante, et Jacques Flynn siégeait au Sénat. Il répondait aux questions. Je dois remonter à 1979 parce que lorsque M. Flaherty prend la parole, je me souviens qu'on parlait alors de « sacrifices dans l'immédiat pour améliorer la situation à long terme ». Essaie-t-il de faire paraître M. Crosbie sous un meilleur jour?

Si on cherche dans Google « Michael Fortier, ministre », on trouve neuf fois sur dix « ministre responsable de Montréal ». Je demande, comme l'a fait mon collègue, le sénateur Fox, si nous pouvons modifier le Règlement. Si le sénateur Fortier est effectivement le ministre responsable de Montréal, nous voudrions lui poser quelques questions. J'ai des questions à poser sur le Québec.

Le sénateur Mercer : Nous réclamons de la transparence.

Le sénateur Angus : Nous voulons des changements.

Le sénateur LeBreton : Je remercie l'honorable sénateur de sa question. Je me souviens de 1979, bien sûr. Jacques Flynn était leader du gouvernement au Sénat dans le gouvernement Clark.

Au Sénat, nous avons un Règlement et nous avons un comité qui en est chargé. J'ai la certitude que le comité se fera un plaisir d'écouter les propositions du sénateur. Peut-être le sénateur pourrait-il saisir le comité de la question.

Étant donné mon poste de leader du gouvernement au Sénat, je dois dire que les règles sont les règles, comme mon père le disait, et je ne suis pas en mesure de les modifier.

LES FINANCES

LES FIDUCIES DE REVENU—LA MODIFICATION DU TRAITEMENT FISCAL

L'honorable Larry W. Campbell : Je remarque que madame le leader du gouvernement au Sénat se reporte constamment aux économistes à propos des modifications apportées aux fiducies de revenu. Je rappelle aux honorables sénateurs que la définition d'économiste, et cela vaut pour le premier ministre, est celle d'un comptable qui n'a pas une personnalité engageante.

On entend sans cesse dire que ces modifications seront utiles aux personnes âgées ou que, au cours de la dernière session, il ne s'agissait que de ces personnes. Je rappelle une citation de M. Solberg :

Monsieur le Président, si la situation inquiète tellement le ministre des Finances, pourquoi ne prend-il aucune mesure pour y remédier? Pourquoi ne nous dit-il pas maintenant sans équivoque que les fiducies de revenu sont là pour rester et qu'il n'entend pas les imposer?

Il n'y est pas question des personnes âgées. On dit simplement que les fiducies de revenu sont là pour rester. Voilà ce que disait M. Solberg. Je me demande quelle est sa position aujourd'hui.

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Je remercie le sénateur de sa question. C'est sans doute pourquoi le ministre Solberg a été chargé de la Citoyenneté et de l'Immigration et le ministre Flaherty, des Finances.

Le sénateur Mercer : Excellente équipe.

(1410)

LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

LES PRODUCTEURS DE BLÉ—LA PROPOSITION DE RÉFÉRENDUM—LE RETRAIT DES PRODUCTEURS DE BLÉ DE LA LISTE DES VOTANTS

L'honorable Lorna Milne : Honorables sénateurs, j'ai une question à poser au leader du gouvernement au Sénat. Lundi, le ministre Strahl a rendu public le rapport de son groupe de travail sur la Commission canadienne du blé. Le rapport recommande la tenue d'un référendum parmi les membres au sujet des modifications proposées dans les modalités de fonctionnement de la Commission. Hier, le ministre Strahl a annoncé la tenue d'un vote chez les producteurs d'orge. Je l'en félicite. Toutefois, ces producteurs ne représentent qu'une faible proportion des membres de la Commission canadienne du blé. Pourquoi ne pas tenir un référendum chez les producteurs de blé également? Le ministre Strahl redoute-t-il les résultats?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Je remercie l'honorable sénateur de sa question. Non, le ministre Strahl n'a pas peur des résultats. Nous avons fait campagne en proposant la liberté de choisir en matière de commercialisation. Les producteurs d'orge forment un groupe particulier et ils sont prêts à se prononcer. Le ministre Strahl est en faveur d'un référendum pour ces producteurs.

Comme madame le sénateur le sait, le groupe de travail a remis son rapport au ministre Strahl il y a quelques jours. Le ministre étudie les recommandations et il ne ménage aucun effort pour tenir compte de tous les points de vue. L'enjeu, en fin de compte, c'est le choix en matière de commercialisation.

En ce qui concerne la Commission canadienne du blé, je dois signaler ceci aux honorables sénateurs, car les députés ont aussi posé des questions à ce sujet. Le rapport du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire des Communes, Le rôle futur du gouvernement en agriculture, a recommandé :

[...] que le conseil d'administration de la Commission canadienne du blé autorise, à titre d'essai, un marché libre pour la vente de blé et d'orge.

Il s'agit de la recommandation 14 du rapport, qui a été publié en juin 2002. Le comité était présidé par le député libéral Charles Hubbard et les actuels députés libéraux Paul Steckle et Mark Eyking y siégeaient. M. Steckle est actuellement porte-parole associé pour l'agriculture.

Sur ce point, la liberté de choix en matière de commercialisation a des appuis non seulement de ce côté-ci, mais aussi parmi les collègues du sénateur à l'autre endroit.

Le sénateur Milne : Je remercie madame le sénateur de sa réponse. En fait, honorables sénateurs, les résultats de l'élection sont déjà faussés. Le retrait de 16 000 producteurs de grains de la liste des votants de la Commission canadienne du blé reposait sur une méthode irrégulière et sur de l'information biaisée et on ne peut plus erronée. Le retrait a eu lieu après qu'on eut informé ces producteurs de grains, le 5 septembre, qu'une élection aurait lieu et qu'ils recevraient leur bulletin de vote sous peu. Pour les retirer de la liste, on s'est fié sur leur production de grains des années 2005 et 2006. J'aimerais préciser aux honorables sénateurs qu'on ne connaît pas encore les chiffres de production de cette année. La valeur est pratiquement à zéro en ce moment. Le gros des récoltes de grains de cette année se trouve encore dans les exploitations agricoles; il n'a pas encore été vendu.

L'an dernier, 2005, a été une année désastreuse pour les producteurs de grains. À cause du mauvais temps, la plupart de ces producteurs de l'Ouest ont dû vendre leurs récoltes comme céréales fourragères, produit qui est tellement de mauvaise qualité que la Commission canadienne du blé ne le gère pas. Afin de voir son nom réinscrit sur la liste des votants, chacun de ces 16 000 agriculteurs doit présenter une demande de formulaire d'affidavit au directeur du scrutin de la Commission canadienne du blé. Ensuite, il doit trouver et payer un notaire public ou un avocat qui attestera sa signature sur l'affidavit. Je rappelle aux sénateurs que ces agriculteurs vivent dans des régions rurales et qu'ils sont peut-être à 100 milles de l'avocat ou du notaire public le plus près. Enfin, chaque agriculteur doit renvoyer son affidavit signé au directeur du scrutin.

Madame le leader du gouvernement au Sénat est-elle aussi au courant du traitement inéquitable que réserve le gouvernement à ces 16 000 agriculteurs de l'Ouest? Au nom de ces agriculteurs, demandera-t-elle à ses collègues du Cabinet de repenser à tout cela? Demandera-t-elle au ministre Strahl de tenir un référendum auprès des producteurs de blé?

(1415)

Le sénateur LeBreton : Je remercie madame le sénateur de sa question. Elle a tout à fait raison : il y a des gens dont le nom ne figure pas sur la liste des électeurs potentiels pour l'élection des administrateurs et qui, apparemment, ne produisent pas depuis deux ans. Leurs noms peuvent être inscrits à nouveau sur la liste une fois qu'ils ont déclaré solennellement qu'ils sont actuellement actifs dans le secteur des céréales.

La Commission canadienne du blé œuvre de concert avec un coordonnateur des élections afin de dresser une liste des électeurs d'après les noms des agriculteurs qui lui ont vendu et livré des céréales au cours des deux dernières campagnes céréalières. Ces élections se tiennent sous la direction d'un cabinet indépendant de comptables agréés choisi par la Commission du blé.

Je souhaite simplement exprimer ma confiance et dire qu'il s'agit là d'un processus équitable. Il est mené à bien, comme je viens de le dire, par des comptables agréés indépendants. Je crois que toute personne qui déclare et qui peut démontrer qu'elle est toujours active dans ce secteur d'activité aura le droit de vote.

L'AGRICULTURE ET L'AGROALIMENTAIRE

LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ—LES VENTES DE BLÉ AUX ÉTATS-UNIS—LA DIFFÉRENCE ENTRE LES AGRICULTEURS DE L'ONTARIO ET DE L'OUEST AU SUJET DE LEURS DROITS

L'honorable Leonard J. Gustafson : Honorables sénateurs, pour que tout soit bien clair, je voudrais poser au leader du gouvernement au Sénat la question suivante : comment se fait-il qu'un agriculteur de l'Ontario peut vendre son blé aux États-Unis? En fait, 80 p. 100 des céréales produites en Ontario sont actuellement expédiées aux États- Unis. Un agriculteur de l'Ouest ne peut pas faire cela. Pourquoi lui est-il interdit de le faire?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : C'est une des raisons pour lesquelles les questions du sénateur Milne, qui est originaire de l'Ontario, ont suscité mon intérêt. Je me suis dit qu'il n'y a pas de commission du blé en Ontario, en dépit du fait que la province produit des quantités considérables de blé.

Le sénateur Gustafson a tout à fait raison : les agriculteurs de l'Ontario sont libres de vendre leur production sur le marché commun. C'est exactement ce que certains producteurs de l'Ouest veulent faire. C'est aussi la raison pour laquelle nous avons ouvertement fait campagne, avant les dernières élections, en faveur de la liberté de choix en matière de commercialisation.

Le sénateur Bryden : Comme pour les fiducies de revenu.

LES FINANCES

LES FIDUCIES DE REVENU—LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ—L'INCOHÉRENCE DE LA POLITIQUE

L'honorable Larry W. Campbell : Honorables sénateurs, j'aimerais bien savoir où s'en va madame le leader. D'une part, nous nous attaquons aux grandes entreprises dans le dossier des fiducies de revenu. De l'autre, nous les favorisons en nous débarrassant de la Commission du blé.

Est-ce que madame le leader du gouvernement au Sénat peut demander à ses collègues de permettre à des observateurs indépendants d'un autre pays de surveiller les élections de la Commission du blé pour en assurer l'impartialité? Je demande en outre qu'ils consultent le directeur général des élections avant de choisir les observateurs.

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai grandi dans une ferme. Même si nous pensions que notre exploitation était très grande, nous ne faisions pas partie des grandes entreprises.

Je reviens encore une fois à ce que j'ai dit. Avant les dernières élections, le gouvernement a fait campagne en faveur de la liberté de choix en matière de commercialisation. C'est exactement à cela que nous donnons suite.

LA JUSTICE

L'ABOLITION DE LA COMMISSION DU DROIT DU CANADA

L'honorable Tommy Banks : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Je voudrais tout d'abord dire que la réponse donnée au sujet du ministre Solberg est la meilleure que j'aie entendue depuis longtemps, n'importe où et de n'importe qui.

Ma question porte cependant sur un sujet différent. J'ai en main une loi du Parlement intitulée Loi sur la Commission du droit du Canada. C'est une mesure qui a reçu la sanction royale le 29 mai 1996 et qui est entrée en vigueur le 21 avril 1997. Ce n'est ni une résolution, ni une motion, ni une suggestion : c'est une loi du Parlement. Dans la même veine, Moïse n'est pas descendu du mont Sinaï avec dix suggestions, il est descendu avec les dix commandements. En un sens, ceci est un commandement. Sauf erreur ou si quelqu'un peut m'ôter cette impression, l'exécutif dépend du Parlement et non l'inverse. Dans le cas de cette loi, le gouvernement a défié, si je peux m'exprimer ainsi, la volonté expresse du Parlement. Cette loi a porté création de la Commission du droit du Canada, qui fonctionnait bien et rendait de précieux services au gouvernement.

(1420)

Comme cette loi n'a pas l'heur de lui plaire, le gouvernement, au lieu de s'adresser au Parlement pour lui demander de reconsidérer l'affaire et d'abroger la loi, comme c'est la prérogative du Parlement de le faire, a décidé de supprimer, et non simplement de réduire, le budget de la Commission du droit du Canada. Il cherche donc à faire indirectement ce qu'il ne peut pas faire directement et il n'a même pas demandé de le faire directement.

Comment le gouvernement s'est-il permis d'agir à son gré sans se soucier de ce qu'une loi du Parlement pourrait l'obliger à faire?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Je remercie le sénateur Banks de sa question. Comme dans beaucoup d'autres secteurs de l'administration, et indépendamment de l'affiliation politique, il arrive que certaines agences ou commissions ne soient plus utiles, pertinentes ou nécessaires. Dans le cadre de son initiative de réduction des dépenses, le gouvernement a décidé de ne pas poursuivre le financement de la Commission du droit du Canada.

Pour ce qui est de la légalité de l'abrogation, de la non-application ou de la limitation de la période d'effet de certaines lois, j'obtiendrai des renseignements pour le sénateur et lui en ferai part dans une réponse différée dans les meilleurs délais.

LE FINANCEMENT DE L'AIDE JURIDIQUE

L'honorable Mobina S. B. Jaffer : Je voudrais poser une question au leader du gouvernement au Sénat. Son gouvernement s'engage-t-il à rétablir le financement de l'aide juridique? Lorsque le ministre de la Justice s'est entretenu avec ses homologues provinciaux, j'ai cru comprendre qu'il n'a pas pris l'engagement de rétablir le financement. Est-ce que le gouvernement compte rétablir un certain financement de l'aide juridique sur une base permanente?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Je remercie le sénateur Jaffer de sa question. Notre gouvernement, comme le précédent, est très conscient des pressions considérables qui s'exercent sur les provinces et les territoires dans le domaine de l'aide juridique, pour lequel le financement fédéral devait prendre fin le 31 mars 2006. Le gouvernement a cependant décidé de maintenir le financement, aux niveaux actuels, pendant un an. Cette prolongation lui permettra de mettre au point, en étroite consultation avec les responsables provinciaux et territoriaux, une approche à long terme de l'aide juridique. Beaucoup savent que ce n'est pas seulement une question d'argent. C'est toute la structure du système d'aide juridique qui est en cause et qui a besoin d'être revue par les provinces et territoires.

Le financement est donc maintenu jusqu'en mars 2007 pour que le gouvernement puisse travailler avec les provinces et les territoires à l'élaboration d'une approche à long terme du système d'aide juridique.

(1425)

[Français]

RÉPONSE DIFFÉRÉE À UNE QUESTION ORALE

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer la réponse à la question orale posée par l'honorable sénateur Rompkey, le 17 octobre 2006, concernant la législation Fallowfield.

LES RESSOURCES NATURELLES

PROPOSITION D'UNE LOI SUR LES CHAMPS PÉTROLIERS EN MER NON EXPLOITÉS

(Réponse à la question posée le 17 octobre 2006 par l'honorable Bill Rompkey)

Le gouvernement du Canada s'est engagé à promouvoir des principes de marché compétitif et à offrir aux investisseurs une stabilité à long terme et des conditions transparentes, surtout en ce qui concerne les régimes fiscaux et réglementaires prévisibles.

Nous sommes intéressés à promouvoir la croissance de l'industrie pétrolière et gazière extracôtière dans l'Atlantique au profit du Canada et surtout de la région de l'Atlantique. Le secteur pétrolier et gazier extracôtier du Canada atlantique contribue de façon importante au bien-être socioéconomique de la région.

Le gouvernement du Canada collabore étroitement avec ses partenaires gouvernementaux provinciaux et d'autres intervenants, dans le cadre d'un forum intitulé « Table ronde sur l'énergie de l'Atlantique », à rendre plus attrayant l'investissement dans le secteur extracôtier du Canada atlantique.

La Table ronde s'est avérée un forum efficace pour les gouvernements, les exploitants extracôtiers, les sociétés d'approvisionnement et de services, la main-d'œuvre et les décideurs aux fins de l'examen des enjeux et des possibilités d'intérêt commun.

Ensemble, nous avons accompli des réalisations importantes dans les trois secteurs visés, soit l'élaboration de régimes de réglementation efficaces et efficients, la réduction des coûts d'exploration et d'exploitation et l'augmentation des possibilités pour les sociétés locales d'approvisionnement et de services.

Le gouvernement du Canada continue d'examiner les possibilités et les enjeux que présente le secteur extracôtier de Terre-Neuve-et-Labrador avec le gouvernement provincial.


ORDRE DU JOUR

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, conformément au paragraphe 27(1) du Règlement, j'avise le Sénat que, lorsque nous procéderons aux « Affaires du gouvernement », le Sénat abordera les travaux en commençant par le point no 1, sous la rubrique « Rapports de comités », suivi par les autres points tels qu'ils apparaissent au Feuilleton.

[Traduction]

PROJET DE LOI FÉDÉRAL SUR LA RESPONSABILITÉ

RAPPORT DU COMITÉ—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Stratton, appuyée par l'honorable sénateur Comeau, tendant à l'adoption du quatrième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles (projet de loi C-2, Loi prévoyant des règles sur les conflits d'intérêts et des restrictions en matière de financement électoral, ainsi que des mesures en matière de transparence administrative, de supervision et de responsabilisation, avec des amendements et des observations), présenté au Sénat le 26 octobre 2006.

MOTION D'AMENDEMENT

L'honorable Lorna Milne : Honorables sénateurs, je propose :

Que le quatrième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles ne soit pas maintenant adopté, mais qu'il soit modifié, par adjonction, dans la version française, à l'amendement no 146a), après le mot « Commission, » de ce qui suit :

« ou le renouvellement de son mandat. ».

Son Honneur le Président : Comme les sénateurs le savent, il est possible de proposer des amendements au moyen d'un ordre du Sénat et de les aborder par la suite.

Madame le sénateur Cools invoque le Règlement.

L'honorable Anne C. Cools : Mon intervention ne concerne pas le sénateur Milne personnellement, mais j'ai remarqué hier que les leaders se sont levés et ont dit qu'ils s'étaient entendus pour qu'on regroupe les amendements. Il est déjà arrivé que le Sénat agisse de la sorte, particulièrement à l'étape de la troisième lecture.

Si j'invoque le Règlement, c'est qu'il n'est pas question du projet de loi en soi, mais du rapport dont celui-ci fait l'objet. Les leaders ou d'autres sénateurs peuvent-ils me dire depuis quand il est possible de modifier ici même le rapport d'un comité? La chose s'est produite à une ou deux occasions, soit, mais on ne peut assurément pas dire que cette façon d'agir est passée dans l'usage.

Il me semble que dans le passé, lorsque cette Chambre et les sénateurs estimaient que le rapport d'un comité avait besoin d'être modifié, ce rapport était renvoyé au comité pour ce faire.

Ce n'est pas que je m'oppose à la motion d'amendement du sénateur Milne, mais je me pose des questions sur le processus. On pourrait peut-être nous expliquer cette façon de modifier tout bonnement le rapport d'un comité ici même, dans cette enceinte.

Un rapport de comité émane du comité et il concerne le comité, dans une large mesure. Il y a peut-être une explication valable. Je suis peut-être un dinosaure, ou il s'agit peut-être d'un usage qui remonte encore plus loin qu'à l'ère des dinosaures. La plupart des usages parlementaires tombent en désuétude, comme on dit!

Son Honneur le Président : Je remercie madame le sénateur d'avoir soulevé cette question. La présidence peut peut-être apporter une clarification.

À la page 678 des Journaux du Sénat, on peut lire qu'il a été ordonné :

Que, pendant le débat sur la motion d'adoption du quatrième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, les motions d'amendement et de sous-amendement soient débattues simultanément et sans que soit interrompu le débat sur la motion d'adoption du rapport, et que, au terme du débat, toutes les questions nécessaires pour disposer des sous- amendements, des amendements et de la motion principale soient mises aux voix.

(1430)

Le sénateur Cools : La question n'est pas là.

Son Honneur le Président : Lorsque les amendements seront apportés, à la fin du débat, le Sénat déterminera de quoi aura l'air le rapport. Si les modifications apportées à certaines parties du rapport en changent vraiment la forme, dans la mesure où le projet de loi est concerné, quand ce dernier arrivera à l'étape de la troisième lecture, nous aurons toujours l'occasion de proposer des amendements.

Nous sommes à l'étape du rapport. L'ordre des travaux du Sénat prévoit que nous procédions ainsi. La présidence vient aussi de le confirmer.

Le sénateur Milne : Honorables sénateurs, en guise d'explication, je signale qu'il s'agit d'un amendement de forme qui a pour but de corriger une erreur dans la traduction en français du rapport; c'est le conseiller juridique du Sénat qui l'a relevée.

J'espère vraiment que cette discussion n'accapare pas trop de mon temps de parole, honorables sénateurs, parce que j'aurai maintenant le plaisir d'expliquer certains des amendements qui ont été apportés à cet ambitieux projet de loi C-2 lors de l'étude au comité.

Avant de passer vraiment à mes observations, je tiens à remercier le président du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, le sénateur Oliver, tant pour sa contribution à notre étude de ce projet de loi que pour la grâce dont il a fait preuve malgré la pression exercée. Son approche juste et équilibrée au cours de nos réunions a été grandement appréciée et j'ai hâte de collaborer avec lui et les autres membres du comité à l'étude d'autres mesures prévues au programme d'ordre public du gouvernement.

Je voudrais particulièrement exprimer mes remerciements et ma gratitude aux fonctionnaires du comité et de la Bibliothèque du Parlement pour les efforts extraordinaires qu'ils ont fournis dans le cas de ce projet de loi.

Honorables sénateurs, cette mesure constituait un défi de taille pour votre comité. Le projet de loi C-2 renferme 317 dispositions législatives sur plus de 214 pages et le comité a dû consacrer plus de 100 heures à l'audition de presque 150 témoins. Au cours de nos 30 réunions sur ce projet de loi, il est devenu de plus en plus clair qu'un examen minutieux s'imposait, peu importe ce qu'ont pu dire les médias et certains députés de l'autre endroit.

Le projet de loi soumis à l'étude de votre comité modifie 45 lois du Parlement. Je voudrais faire des observations sur un des nombreux sujets traités dans le projet de loi C-2, qui m'a particulièrement intéressée et qui vise à modifier la Loi sur l'accès à l'information.

Plusieurs dispositions du projet de loi C-2 étendront la portée de la Loi sur l'accès à l'information, afin d'inclure des fondations établies aux termes de lois fédérales, des sociétés d'État et un certain nombre de mandataires du Parlement. Je suis d'avis que cette expansion est une bonne chose. Toutefois, après s'être penchés sur ces dispositions, les membres de votre comité croient qu'il y a des cas où l'équilibre entre le droit de savoir des Canadiens et la nécessité de retenir des renseignements pour le plus grand bien n'a pas été atteint dans le projet de loi C-2. Dans certains cas, le projet de loi ne va pas assez loin.

Cependant, dans d'autres cas, honorables sénateurs, ce projet de loi, tel qu'il a été soumis au comité, va trop loin et ne protège pas les renseignements commerciaux de nature sensible et confidentielle qui ont été réunis dans le passé par des fondations, des sociétés d'État et des mandataires du Parlement.

Un cas illustre bien cet argument et a été porté à l'attention de votre comité par Technologies du développement durable Canada, ou TDDC. Cet organisme a été créé pour faciliter la mise en marché de nouvelles technologies permettant de trouver des solutions concernant l'assainissement de l'air, de l'eau et des sols et la réduction des gaz à effet de serre. Or, 90 p. 100 des bénéficiaires de l'aide de TDDC sont de petites et moyennes entreprises dont l'avenir dépend entièrement de la capacité de l'organisme de garder secrète leur propriété intellectuelle jusqu'à l'obtention du brevet.

Nous avons constaté que l'organisation de TDDC est similaire à celle d'Exportations et développement Canada et de la Banque développement du Canada en ce que sa capacité de fonctionner est fondée sur le traitement de renseignements confidentiels relatifs à des tiers. De plus, depuis la création de TDDC, un mécanisme a été mis au point pour traiter les renseignements confidentiels, conformément à son mandat initial.

Avant la présentation du projet de loi C-2, TDDC avait toujours pu garantir qu'elle ne communiquerait pas les renseignements confidentiels de ses clients. Par conséquent, votre comité a convenu à l'unanimité d'accorder une protection accrue à cet organisme pour qu'il puisse garantir la confidentialité des renseignements concernant ceux qui présentent une demande de financement.

Toutefois, il y a eu un amendement proposé par TDDC que tous les membres du comité pouvaient accepter, et il s'agissait de supprimer l'application rétroactive des modifications apportées par le projet de loi C-2 à la Loi sur l'accès à l'information. Avant d'être amendé par le comité, le projet de loi accordait aux demandeurs d'information l'accès à tous les dossiers que possèdent les mandataires du Parlement et les fondations, une fois la loi en vigueur, peu importe le moment où ils ont été obtenus ou produits ou selon quelle garantie ou prévision de respect de leur caractère confidentiel ils l'ont été.

Par conséquent, ceux qui ont demandé par le passé une aide financière à l'une des fondations énumérées, par exemple, risqueraient maintenant de voir leurs renseignements communiqués même si, au moment de la présentation de leur demande, la fondation n'était pas assujettie à la Loi sur l'accès à l'information. Aussi bien la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire que TDDC ont signalé qu'elles auraient beaucoup de mal à gérer les conséquences non voulues de cette disposition. Après avoir pris connaissance de ces préoccupations, les membres du comité ont estimé que le projet de loi C-2, tel que proposé, ne protégeait pas assez bien les droits de ceux qui, par le passé, ont conclu un accord avec diverses fondations et sociétés d'État à la condition que leurs renseignements délicats du point de vue commercial demeurent confidentiels.

Dans le même ordre d'idées, le comité a constaté que, dans la version de première lecture du projet de loi C-2, une disposition permettait au responsable du Centre national des Arts de refuser de communiquer des documents qui révéleraient la teneur d'un contrat conclu avec un artiste ou l'identité d'un donateur qui tient à garder l'anonymat. À l'étape du comité, à l'autre endroit, cette disposition est disparue.

Lorsque les représentants du Centre national des Arts ont comparu devant le comité sénatorial, ils ont affirmé qu'une protection s'imposait contre la communication du montant versé à un réalisateur, à un concepteur ou à un artiste.

Les contrats signés avec les artistes varient en fonction de la grandeur de la salle, de la discipline artistique, de l'importance du rôle et de la réputation de l'artiste. Comme tous les artistes ne sont pas payés au même prix, il faut que les contrats restent confidentiels. Bien des artistes de renom ne voudraient pas se produire au Centre national des Arts si cette information était rendue publique. En outre, si le montant que le CNA verse aux artistes était rendu public, cela compromettrait gravement sa capacité d'attirer certains artistes et de négocier de justes contrats. En outre, de nombreux donateurs qui aident financièrement le CNA tiennent à l'anonymat. Il a donc été décidé de rétablir dans le projet de loi C-2 la disposition qui assure cette protection.

Les sénateurs se rappelleront que j'ai dit tout à l'heure que le projet de loi, dans la version soumise au comité, ne protégeait pas de façon satisfaisante les renseignements recueillis par les fondations, les sociétés d'État et les mandataires du Parlement. Malheureusement, les membres du comité ont aussi constaté qu'il arrivait parfois que le projet de loi aille trop loin dans la protection de renseignements que les Canadiens ont le droit de connaître dans certaines circonstances.

Lorsque j'ai commencé à étudier le projet de loi, j'ai trouvé inquiétant qu'on ajoute dix nouvelles exceptions qui limiteraient l'information que les Canadiens peuvent obtenir au sujet du fonctionnement de sociétés d'État, d'offices, d'organismes et de mandataires du Parlement.

Les exceptions énumérées dans le projet de loi C-2 ôteraient au demandeur d'information la possibilité de demander une ordonnance judiciaire pour obtenir l'information demandée aux mandataires suivants au sujet d'une enquête ou d'une vérification : le vérificateur général, le commissaire aux langues officielles, le commissaire à l'information, le commissaire à la protection de la vie privée, le commissaire au lobbying, le directeur général des élections et l'agent de l'intégrité de la fonction publique.

(1440)

La seule limite à cette interdiction qui soit prévue dans le projet de loi est que l'information non communiquée par le commissaire à l'information ou le commissaire à la protection de la vie privée au cours d'une enquête soit soumise à ce qu'on appelle couramment le critère subjectif, une fois les enquêtes terminées. C'est dire que tous les autres renseignements recueillis par tous les autres mandataires du Parlement au cours d'une enquête ou d'une vérification pourraient rester secrets pour toujours, sans aucune possibilité que les Canadiens les obtiennent jamais. Même les documents du Cabinet ne restent pas secrets pour toujours. Pourquoi les mandataires du Parlement doivent-ils se retrancher à ce point dans le secret?

À mon sens, cette capacité de garder des documents secrets à perpétuité va à l'encontre de l'esprit de la Loi sur l'accès à l'information. L'ancien commissaire à l'information a déclaré ce qui suit au cours d'une comparution récente devant le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique de l'autre endroit :

La Loi sur l'accès à l'information a pour objectif principal de faire en sorte que les gouvernements soient tenus de rendre compte de leurs activités et d'assurer ainsi la santé de notre démocratie en permettant aux citoyens d'en connaître les véritables intentions — et non pas uniquement la version officielle. Elle vise aussi à prévenir et à dénoncer toute corruption et toute mauvaise gestion.

Est-ce que le fait de garder des documents secrets pour toujours a des chances de rendre les gouvernements plus responsables et de garantir la santé de notre démocratie? Ce n'est pas mon avis.

C'est dans cet esprit qu'un certain nombre de ces exceptions ont été modifiées de façon à ce que ces mandataires conservent la possibilité de refuser la communication de renseignements pendant leurs enquêtes, mais que ces renseignements soient assujettis au critère subjectif, une fois les vérifications et examens terminés. Ce critère repose sur la décision prise par le mandataire compétent à l'effet qu'il est raisonnable de prévoir que le gouvernement, un particulier ou une entité commerciale subira un préjudice si les renseignements sont demandés ou communiqués.

Le commissaire à l'information a signalé dans son mémoire que les mandataires du Parlement n'ont pas besoin d'un secret total pour l'ensemble de leur travail, puisqu'il y a des déjà des exceptions fondées sur le critère subjectif dans la Loi sur l'accès à l'information. Dans son mémoire, l'Association du Barreau canadien a fait remarquer :

Bien que les raisons justifiant l'accès soient compréhensibles, le choix des termes employés au regard de « tout examen, enquête ou vérification » dans un certain nombre de cas ne semble pas défendable, en particulier en raison de l'absence de délais d'application des exceptions. On peut comprendre qu'il est nécessaire de protéger les sources dans le cadre d'une enquête afin de favoriser la divulgation complète de l'informaion, mais il sera dans l'intérêt public de savoir de quelle manière la vérification ou l'enquête a été menée, une question qui n'est pas abordée dans la loi.

Le comité a également entendu des témoignages à l'appui de ce changement de la part du commissaire à l'intégrité de la fonction publique, de l'Association canadienne des journaux et du Bureau du directeur des lobbyistes. Je suis d'avis, honorables sénateurs, que les modifications qui ont été proposées au moment de l'étude article par article de ce projet de loi aideront à enrayer cette manie du secret qui risquait de priver les Canadiens du droit de savoir comment travaillent les mandataires du Parlement.

Il y a un deuxième exemple qui montre bien que le gouvernement n'a pas réussi à démontrer qu'il avait raison, et c'est sa tentative d'inclure la Commission canadienne du blé dans la liste des institutions gouvernementales soumises à la Loi sur l'accès à l'information. La Commission canadienne du blé ne figurait pas dans le projet de loi C-2 à l'étape de la première lecture à l'autre endroit. La Loi fédérale sur la responsabilité a été modifiée à l'étape du comité à l'autre endroit pour soumettre la Commission canadienne du blé à la Loi sur l'accès à l'information. En réponse, la Commission canadienne du blé a affirmé devant votre comité qu'elle n'est pas une société d'État puisque, depuis les changements apportés à sa structure en 1998, elle est dirigée par un conseil d'administration indépendant dont 10 des 15 membres sont élus par les agriculteurs, et que le gouvernement ne participe pas au financement de ses opérations.

La loi qui a créé la nouvelle Commission canadienne du blé précise très clairement que cette dernière n'est ni un agent de la Couronne, ni une société d'État. La Commission canadienne du blé rend des comptes aux agriculteurs de l'Ouest canadien qui vendent leurs céréales par son intermédiaire. Ce sont ces agriculteurs et non les contribuables canadiens qui paient les coûts d'exploitation de la société. Ils prétendent ne pas avoir de renseignements du gouvernement et affirment que le gouvernement du Canada n'a aucun contrôle sur leurs renseignements. Fort de cette information, votre comité s'est dit d'avis que la Commission canadienne du blé ne devrait pas être soumise à la Loi sur l'accès à l'information à l'heure actuelle. Je ne veux pas tenter d'expliquer pourquoi la Commission canadienne du blé a été incluse dans le projet de loi C-2, mais cela soulève d'intéressants points de discussion pour l'avenir.

Le dernier amendement que je souhaite porter à votre attention aujourd'hui va droit au cœur de la question de l'équilibre entre le droit du public canadien à l'information et la nécessité de protéger les renseignements confidentiels que recueillent les institutions fédérales; il concerne l'inclusion, dans la Loi sur l'accès à l'information, d'une disposition relative à la primauté de l'intérêt public.

Un certain nombre de témoins, dont les représentants de l'Association du Barreau canadien, de la Freedom of Information and Privacy Association de la Colombie-Britannique et de l'Association canadienne des journaux, ont proposé que ce principe de la primauté de l'intérêt public s'applique à toutes les exemptions. Ainsi, il serait permis au responsable de l'institution fédérale visée de communiquer des renseignements qu'il est, de toute évidence, dans l'intérêt public de communiquer pour toute autre raison.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, le temps de parole alloué au sénateur Milne est écoulé.

Le sénateur Milne : Honorables sénateurs, je demande la permission de poursuivre mon discours.

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Nous accepterions de lui accorder cinq minutes de plus.

Son Honneur le Président : Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Milne : Je vous remercie, honorables sénateurs.

Ces témoins ont proposé l'ajout d'une disposition de dérogation dans l'intérêt du public à l'égard de toutes les exemptions. Ainsi, il serait permis au responsable de l'institution fédérale visée de communiquer des renseignements qu'il est, de toute évidence, dans l'intérêt public de communiquer pour toute autre raison.

A ce propos, l'Association du Barreau canadien a conclu ceci :

En résumé, les dispositions législatives proposées ne définissent pas suffisamment la portée et les délais d'application des exceptions, lesquelles, paradoxalement, limiteront l'imputabilité et la transparence du gouvernement. L'ajout à la Loi sur l'accès à l'information d'une clause dérogatoire fondée sur l'« intérêt public » qui serait libellée en termes larges contriburait également à faire en sorte que la loi ne s'applique pas à l'encontre de ses objectifs.

L'ajout d'une telle disposition de primauté de l'intérêt public fait fond sur la disposition relative à l'intérêt public qui se trouve déjà à l'article 20 de la Loi sur l'accès à l'information, article qui porte sur les renseignements provenant de tiers, et cette disposition reprend à peu de choses près ce qu'on trouve dans les lois de plusieurs provinces en matière d'accès à l'information.

Comme vous pouvez le constater, honorables sénateurs, votre comité a eu pour point de mire, dans son étude des dispositions du projet de loi C-2 relatives à l'accès à l'information, la quête d'un juste équilibre entre le droit du public canadien à l'information et la nécessité de protéger des particuliers et des renseignements sensibles sur le plan commercial.

Malheureusement, en raison peut-être de la grande portée de ce projet de loi, il est apparu évident durant les délibérations de votre comité que ni le commissaire à l'accès à l'information ni le commissaire à la protection de la vie privée n'auraient pu être consultés durant la phase de rédaction du projet de loi. Ils l'ont tous deux confirmé lorsqu'ils ont comparu devant nous.

En conclusion, honorables sénateurs, ces amendements visent vraiment à corriger cet oubli, à améliorer le projet de loi, à garantir qu'il fera ce que le gouvernement a déclaré à maintes reprises vouloir faire, à savoir autoriser l'examen public des ministères et organismes gouvernementaux.

Enfin, ils constituent une tentative sincère de traitement équitable tant des nouveaux organismes assujettis à la Loi sur l'accès à l'information que de leurs anciens clients. Des organismes comme TDDC et CNA doivent être en mesure de remplir leur mandat. Les anciens clients ont confié de l'information privilégiée à ces organismes en vertu de différentes règles, et cette information commerciale précieuse devrait être adéquatement protégée. Ce serait rendre un mauvais service à la population du Canada et aux sociétés qui ont décidé d'exercer leur activité ici que de les traiter différemment.

Je souhaitais en outre faire des observations sur l'établissement d'une commission des nominations publiques. C'est une partie du projet de loi qui n'a guère attiré l'attention, mais j'estime qu'elle est assez importante pour qu'on s'y arrête. Par conséquent, j'ai l'intention de parler des dispositions concernant la création de cette commission au cours du débat de troisième lecture du projet de loi.

Compte tenu de tout cela, honorables sénateurs, je vous exhorte à appuyer ces amendements.

(1450)

L'honorable A. Raynell Andreychuk : Honorables sénateurs, madame le sénateur Milne a dit des choses comme « les membres ont convenu » et « les membres ont dit ». Avec tout le respect que je lui dois, il faut que je lui rappelle que le comité a fait rapport du projet de loi avec dissidence. Quelques amendements ont fait l'unanimité, mais nous étions fortement opposés à certains autres.

En ce qui concerne en particulier l'accès à l'information par le vérificateur général, madame le sénateur a dit que « les membres ont déclaré et ont convenu ». Serait-il juste de dire que cela s'applique aux sénateurs libéraux?

Le sénateur Milne : Le sénateur a parfaitement raison. Beaucoup d'amendements ont été adoptés à l'unanimité. Je crois que six ont été défaits et que les autres ont été adoptés à la majorité. On peut donc interpréter cela comme voulant dire « la majorité des membres du comité ».

Le sénateur Andreychuk : Il y avait beaucoup d'amendements corrélatifs. L'un des amendements adoptés à l'unanimité a donné lieu à plus de 20 amendements de fond. Je n'ai pas dit « amendements techniques » parce que le sénateur Day ne souhaitait pas que j'utilise ce qualificatif. Quoi qu'il en soit, il s'agissait d'amendements corrélatifs que nous avons acceptés, mais ils étaient très importants. Les amendements que le sénateur Milne a signalés à juste titre aujourd'hui étaient importants, et nous avions voté contre. Par conséquent, l'expression « les membres du comité » est un peu trompeuse. Elle inclut les membres du comité qui représentent le parti au pouvoir. Nous ne voulons pas être inclus dans cette description.

Le sénateur Milne : Madame le sénateur Andreychuk a parfaitement raison. Beaucoup de ces amendements sont corrélatifs. Toutefois, il s'agissait d'amendements de fond proposés par l'autre côté, auxquels nous avions consenti. Je dis quand même « la majorité des membres du comité ».

Le sénateur Cools : J'invoque le Règlement, honorables sénateurs. Si je comprends bien le processus, une fois qu'on a voté et que les votes sont comptés, le résultat constitue une décision du comité, et non des membres de la minorité ou de la majorité. En fin de compte, c'est la décision du comité.

Chaque fois qu'un vote est tenu sur une question ici, au Sénat, la décision prise est celle du Sénat. On ne peut pas dire qu'une décision est adoptée par une majorité. Elle est adoptée par le comité. Elle devient la décision du comité, qu'on soit d'accord ou non.

Nous devrions peut-être lever le doute à ce sujet.

Son Honneur le Président : Nous considérerons que c'était une précision.

L'honorable Rod A. A. Zimmer : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui pour appuyer les amendements proposés par le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles à la partie du projet de loi C-2 concernant le financement politique.

C'est avec honneur et humilité que j'ai participé aux délibérations portant sur cette mesure législative qui constituera un modèle en matière de financement politique pour les années à venir. Il est donc essentiel de bien faire les choses. Je présente aujourd'hui mes observations avec franchise et respect.

Le projet de loi C-24, qui est entré en vigueur en 2003, constituait la réforme la plus importante du financement politique depuis l'adoption de la Loi sur les dépenses d'élection en 1974. Il contenait une disposition chargeant un comité de la Chambre des communes d'examiner « l'effet des dispositions de la présente loi concernant le financement politique ». D'après le paragraphe 63(1) du projet de loi C-24, cet examen doit avoir lieu après que le directeur général des élections a présenté à la Chambre des communes son rapport pour l'élection générale ayant suivi l'entrée en vigueur des nouvelles règles de financement.

Honorables sénateurs, M. Kingsley a déposé ce rapport en septembre 2005, mais aucun examen n'a encore eu lieu jusqu'ici. Le fait d'adopter aujourd'hui de nouvelles modifications sans avoir procédé à cet examen ne semble pas constituer le moyen le plus logique de traiter des éléments aussi fondamentaux de notre processus électoral démocratique.

Même si nous convenons que la limitation des contributions peut décourager l'exercice d'influences indues sur les partis, après avoir entendu divers intervenants, nous avons conclu que les maximums proposés pour les particuliers peuvent avoir des effets pervers, particulièrement dans le cas des petits partis politiques. De plus, nous avons des doutes sérieux au sujet de l'interdiction des contributions politiques des sociétés et des syndicats pour la même raison et parce que la constitutionnalité d'une telle interdiction est sujette à caution.

Dans son témoignage devant le comité, Arthur Kroeger, président des Réseaux canadiens de recherche en politiques publiques et expert en matière de gouvernance publique, a exprimé à juste titre des doutes sur la question de savoir si nous avions réalisé un équilibre adéquat entre le contrôle et la logique. Il n'a pas été prouvé que des abus se produisent aux niveaux actuels des contributions. Par conséquent, pourquoi limitons-nous la liberté d'expression politique aussi radicalement que le propose ce projet de loi?

Le gouvernement n'a procédé à aucune étude comparative avec les dons politiques autorisés par les provinces. Une telle comparaison aurait révélé que les limites fédérales proposées dans le projet de loi C-2 sont très sensiblement inférieures à celles qu'imposent la plupart des provinces, où la grande majorité des circonscriptions sont plus petites que les circonscriptions fédérales. Plusieurs provinces n'ont imposé aucune limite. Celles qui l'ont fait ont opté pour des limites très supérieures à celles du projet de loi C- 2. En Alberta, par exemple, la limite de contribution des particuliers est près de 30 fois supérieure à celle des Canadiens qui souhaitent appuyer, à l'occasion d'élections fédérales, le parti politique qui, à leur avis, défendrait le mieux leurs intérêts. Il est difficile de justifier une mesure qui produit une telle disparité, surtout lorsqu'un examen fédéral prévu du système de financement politique est annulé pour aboutir à ce résultat.

Honorables sénateurs, les témoins qui ont comparu devant le comité ainsi que les représentants des petits partis politiques ont dit craindre que la réduction des contributions politiques n'entrave sérieusement la capacité de recueillir les fonds nécessaires pour financer les campagnes électorales. Certains petits partis politiques ont noté en particulier qu'ils dépendaient de contributions relativement importantes provenant d'un petit nombre de donateurs. Au lieu de la limite actuelle de 5 000 $, le projet de loi C-2 n'autoriserait les Canadiens à offrir qu'un maximum de 1 000 $ aux candidats à la direction des partis ainsi qu'aux candidats des partis non enregistrés.

Honorables sénateurs, Will Arlow, du Parti Action canadienne, a dit que les nouvelles limites sont contraignantes et hostiles aux petits partis. Marvin Glass, du Parti communiste du Canada, a ajouté qu'elles feront en sorte que les petits partis restent toujours petits.

(1500)

Nous avons entendu dire que les limites proposées seront inadéquates si des élections générales se tiennent plus souvent. Le professeur Errol Mendes, de la faculté de droit de l'Université d'Ottawa, a indiqué que, bien que, selon plusieurs témoins, la contribution moyenne des particuliers au pays soit inférieure à 1 000 $, ces limites ne tiennent pas compte de la possibilité que des élections se tiennent plus souvent en raison de l'instabilité causée par les gouvernements minoritaires. La limite fixée à 1 000 $ aujourd'hui pourrait être inadéquate dans quelques années.

Quant aux dons d'entreprise et de syndicat, seulement deux provinces — le Manitoba et le Québec — les interdisent. Nous avons entendu M. Pierre Côté, qui a été directeur général des élections du Québec pendant 20 ans, nous dire que lui et d'autres personnes au Québec commencent à se demander si l'interdiction totale des dons d'entreprise était une bonne idée. Selon lui, « le financement populaire ou, si l'on veut, le porte-à-porte ne suffit plus à faire face aux coûts de plus en plus élevés des campagnes électorales, en particulier ceux toujours croissants de la publicité télévisée. »

Par ailleurs, la Cour suprême du Canada a déclaré dans plusieurs affaires que les contributions politiques sont une forme d'expression protégée qui peut seulement faire l'objet d'une limite raisonnable dont la justification peut se démontrer dans le cadre d'une société libre et démocratique. La question qui nécessite une analyse plus poussée est la suivante : le gouvernement est-il en mesure de démontrer que l'interdiction doit être totale pour atteindre l'objectif recherché?

Honorables sénateurs, nous craignons que l'interdiction des contributions politiques d'entreprise ou de syndicat ne soit déclarée anticonstitutionnelle si elle est contestée. Nous avons donc exprimé de sérieuses réserves à ce sujet.

Les dons aux partis politiques jouent un rôle important dans notre système électoral, et il est important d'adopter une approche équilibrée qui permette aux adhérents à tous les partis politiques de participer également. Comme l'ont dit un certain nombre de témoins que nous avons entendus, les mesures destinées à accentuer l'obligation de l'État de rendre des comptes et à améliorer le système électoral ne devraient pas être motivées par la partisanerie ou par des considérations politiques.

Voici un extrait du témoignage du professeur Leslie Pal, de l'Université Carleton :

Selon moi, un des éléments les plus fondamentaux d'une démocratie consiste à permettre aux gens de soutenir des partis politiques et des personnes qui représentent leurs intérêts politiques [...] Le parti politique au pouvoir est plus en mesure de recueillir des contributions individuelles que ses concurrents [...] l'imposition de ces limites est bien vue politiquement. Elle est bien accueillie aussi d'un point de vue stratégique, compte tenu des capacités du gouvernement actuel.

Le comité estime qu'il faut relever les réductions proposées dans ce projet de loi, surtout après avoir entendu les témoignages quasi unanimes des représentants des petits partis au sujet des sérieuses conséquences que ces limites auraient sur leur capacité de participer au processus politique. Par conséquent, le montant des contributions aux candidats à la course à la direction et aux candidats de partis non enregistrés devrait être porté à 2 000 $, au lieu d'être ramené à 1 000 $, comme on le propose dans le projet de loi C-2. De même, le montant des contributions aux partis politiques enregistrés, aux circonscriptions locales et à leurs candidats devrait se situer à 2 000 $.

Honorables sénateurs, nous avons également recommandé que le gouvernement revoie sa proposition d'interdire aux syndicats et aux sociétés de faire des dons, alors qu'ils sont déjà modestes, aux circonscriptions locales, particulièrement en raison des témoignages des représentants des petits partis qui, semble-t-il, risquent d'être désavantagés. Compte tenu des témoignages que nous avons entendus, le comité est d'avis que cette interdiction totale sur les contributions des syndicats et des sociétés devrait être réexaminée attentivement dans le cadre d'un plus vaste examen du financement politique que le gouvernement devrait mener, examen qui était prévu dans le projet de loi C-24.

Honorables sénateurs, nous n'avons recommandé aucune modification de la disposition selon laquelle le directeur général des élections nommera des directeurs du scrutin pour chaque circonscription électorale. À notre avis, cette disposition du projet de loi d'initiative ministérielle est acceptable.

Il est extrêmement important d'examiner ce projet de loi de près et de ne pas prendre de décisions radicales sur les limites des contributions, de façon à ne pas empêcher les petits partis de participer au processus démocratique.

Nous convenons que, bien qu'il soit important d'assurer la participation de la base de toutes les entités politiques, il est tout aussi important de permettre à d'autres personnes de participer au processus, même modestement, car le financement politique est la pierre angulaire du processus démocratique dans notre pays.

Honorables sénateurs, nous en avons un bon exemple avec le gouvernement actuel, dont le parti a pu se développer et devenir ce qu'il est malgré des débuts très modestes grâce à la fusion de deux formations démocratiques. Il est important pour nous tous que chacun puisse participer et qu'on reconnaisse que c'est la force de notre système qui fait fonctionner le processus démocratique dans cette grande aventure que nous appelons le Canada.

Historiquement, les partis qui ont fini par gouverner le pays ont connu des débuts modestes et c'est le processus démocratique qui les a portés au pouvoir, de façon ouverte et transparente. Honorables sénateurs, c'est la façon canadienne de faire les choses.

En conclusion, je veux me joindre au sénateur Day et au sénateur Stratton pour remercier le président, le sénateur Oliver, et tous les autres membres du comité des deux côtés pour leur dévouement et leur engagement à l'égard de cette tâche colossale. En tant que nouveau sénateur, j'ai pu voir les sénateurs des deux côtés mettre en veilleuse d'autres responsabilités et d'autres engagements et sacrifier leur temps pour faire avancer cette très importante mesure législative.

Encore une fois, je tiens à remercier sincèrement les nombreuses autres personnes qui ont travaillé à cette mesure législative, notamment les rédacteurs de lois, le conseiller parlementaire, le greffier du comité et son équipe et tous les autres membres du personnel qui ont fait des recherches, donné des conseils et appuyé le comité tout au long de ce parcours historique. Ils ont été stoïques, particulièrement durant l'aventure de l'étude article par article, une expérience nécessaire et même vitale. Ils étaient fiables et s'assuraient toujours que nos journées commençaient de la façon la plus productive possible, et bien après que nous ayons ajourné pour la soirée, ils étaient encore là à tout préparer pour le lendemain. Je les remercie tous très sincèrement. Leur contribution à cette mesure législative historique n'est pas passée inaperçue.

Enfin, aux plus de 150 témoins qui ont fait l'effort de venir aux audiences pour nous éclairer, je dis mille fois merci. Ils ont été d'une aide inestimable au comité en contribuant à l'amélioration de cette importante mesure législative qui continuera d'accroître la liberté et d'améliorer la vie des Canadiens pour des générations à venir.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Le sénateur Di Nino a une question. Le sénateur Zimmer acceptera-t-il de répondre à une question?

Le sénateur Zimmer : Oui.

L'honorable Consiglio Di Nino : Merci beaucoup. Permettez-moi d'abord de dire que je ne faisais pas partie du comité. Par conséquent, il est possible que certains des points que je vais soulever aient été abordés par des témoins.

Le sénateur a fourni des renseignements sur les contributions. Lors des audiences, y a-t-il eu des discussions sur la myriade de crédits d'impôt, remboursements, remises, déductions fiscales, etc., dont peuvent profiter ceux qui font des contributions?

Le sénateur Zimmer : Je remercie mon collègue de sa question. Oui, de telles discussions ont eu lieu. Nous nous sommes penchés sur un certain nombre de ces aspects, notamment les reçus aux fins de l'impôt, lorsque nous avons discuté des frais d'inscription à des congrès. Nous avons envisagé la possibilité d'exempter ces frais, parce que les rédacteurs des dispositions législatives actuelles qui sont visées par le projet de loi C-24 ont reconnu avoir fait une erreur en n'incluant pas les frais et les coûts engagés relativement à des congrès, et aussi les dons faits aux candidats à la direction d'un parti. Compte tenu de cela, nous avons envisagé d'inclure une telle exemption. Toutefois, nous avons conclu que ce ne serait pas la bonne façon de faire, parce qu'un tel processus n'est pas ouvert et transparent. Par conséquent, nous avons plutôt ajouté cette exemption à la première partie d'un don fait à un parti enregistré. Nous étions d'avis que cette façon de faire serait la plus transparente.

Par ailleurs, une question soulevée dans le cadre des amendements proposés faisait allusion aux frais d'inscription à des congrès. Nous avons donc aussi discuté de ce point à ce moment-là.

Le sénateur Di Nino : Ces précisions me sont utiles. Ma question avait une portée un peu plus étendue. Les sénateurs qui sont ici depuis assez longtemps savent que j'ai été l'une des rares personnes à applaudir le premier ministre Chrétien lorsqu'il a présenté le projet de loi, parce que je soutenais depuis longtemps qu'un tel texte était tout à fait indiqué. En fait, je serais même allé encore plus loin.

(1510)

Il existe une perception selon laquelle les contribuables ne financent pas le fonctionnement du système politique. Je n'ai pas d'analyse scientifique sur la question, mais j'ai fait vérifier mes chiffres par un comptable. Lorsque l'on additionne le crédit d'impôt, le remboursement de taxe aux candidats et aux partis politiques, c'est-à-dire le remboursement qu'ils reçoivent après chaque élection, et les déductions aux entreprises pour les événements auxquels elles participent avec des clients pour appuyer les partis politiques...

Son Honneur la Présidente intérimaire : Honorables sénateurs, le temps accordé au sénateur Zimmer est écoulé. Demandez-vous plus de temps, sénateur Zimmer?

Le sénateur Di Nino : Je voudrais simplement terminer la question et j'y reviendrai à un autre moment, si cela peut se faire. Ai-je la permission du Sénat?

Son Honneur la Présidente intérimaire : Sénateur Zimmer, demandez-vous plus de temps?

Le sénateur Zimmer : Oui. S'il vous plaît, j'aimerais disposer de plus de temps.

L'honorable Joan Fraser (leader adjoint de l'opposition) : Vous avez cinq minutes.

Le sénateur Di Nino : Il me faudra moins de temps que cela.

À mon avis, la perception selon laquelle les contribuables ne paient pas pour les contributions politiques lorsqu'elles sont faites par les entreprises ou par des particuliers est incorrecte. Lorsque l'on ajoute tout l'argent que l'on remet en crédits d'impôts, en remboursement de taxe, en remise de taxe et en allocation, je crois que les contribuables financent le système politique jusqu'au dernier sou. Le sénateur convient-il avec moi que nous devrions rajuster les remises et l'allocation accordée pour chaque vote obtenu? Sans cela, on accroît les contributions des contribuables au système politique. Le sénateur a-t-il une opinion sur le sujet?

Le sénateur Zimmer : C'est une proposition très intéressante. Je n'ai pas examiné cette possibilité parce que je suis allé dans le sens des projets de loi C-24 et C-2. Cependant, c'est effectivement quelque chose qui pèse dans la balance. C'est un aspect intéressant. Je ne suis pas fiscaliste, mais j'ai récemment examiné quelques lois. J'ai recueilli à ce sujet quelques renseignements sur le système de crédit d'impôt ces derniers jours. Je n'ai pas examiné cela, mais c'est un concept intéressant et je serai heureux d'en discuter à un autre moment.

L'honorable George Baker : Honorables sénateurs, il ne me faudra pas 15 minutes. Je veux seulement dire quelques mots sur ce projet de loi. On m'a demandé de commenter la partie concernant le directeur des poursuites pénales.

Je veux d'abord féliciter les membres du comité. Comme vous le savez tous, j'ai passé 30 ans à la Chambre des communes, et j'étais actif en tant que membre de comité. Toutefois, je dois dire que les comités du Sénat sont beaucoup plus impressionnants par leur manière d'effectuer le travail que ne le sont les comités de la Chambre. On en trouve la preuve notamment dans la composition du comité. Je dois féliciter le président du comité, le professeur Oliver. Je suis désolé, mais je l'appelle toujours professeur parce qu'il a enseigné au père et à la mère d'un de nos pages qui est parti récemment. L'un d'eux est devenu ministre de la Justice et l'autre, directeur des poursuites pénales. Le sénateur Oliver a dû être un assez bon professeur.

Les membres du comité représentant le gouvernement, le sénateur Stratton à leur tête, et les membres libéraux également, ont fait un travail remarquable en situation de gouvernement minoritaire.

Je veux aussi signaler, honorables sénateurs, que nous avons reçu des témoins qui n'avaient pas été entendus par le comité de la Chambre des communes, par exemple des représentants de l'Association du Barreau canadien. Pouvez-vous imaginer qu'on adopte un projet de loi aussi complexe, une mesure qui modifie la loi aussi radicalement, sans que la Chambre des communes entende l'opinion de l'Association du Barreau canadien? Ce n'est toutefois pas si étrange, parce que cela s'était déjà produit. Les représentants du Barreau nous ont dit qu'ils avaient soumis quelques observations à ce comité, mais que celui-ci était si pressé qu'il ne leur a pas été possible de les rencontrer. Je parle bien de l'Association du Barreau canadien. Les amendements proposés par le comité sont tous le fruit de suggestions faites par des témoins. Je peux vous l'affirmer, honorables sénateurs.

On m'a demandé de parler aujourd'hui du directeur des poursuites pénales. Quand j'ai examiné cette partie du projet de loi, la première chose qui m'est venue à l'esprit, c'est que j'assistais au début de l'américanisation du système de justice pénale du Canada. C'est la première chose à laquelle j'ai pensé. J'ai participé aux travaux du comité en pensant à l'article du projet de loi qui dit que le directeur des poursuites pénales pourrait engager des poursuites — « initiate prosecutions », en anglais. Qu'est-ce que cela veut dire au juste, « initiate prosecutions »? Dans d'autres articles on lit « institute prosecutions ». Que veut dire « institute »? Les témoins disaient tous qu'il n'y avait pas de précédent à ces expressions. On lit bien à l'article 2 du Code criminel l'expression « commence proceedings », en parlant du procureur général, mais ce n'est pas la même chose que « institute proceedings ».

Au cours de l'étude des textes législatifs modifiés par le projet de loi C-2, on s'est rendu compte que le verbe « institute » utilisé dans la version anglaise apparaissait aussi dans la Loi électorale du Canada. Mais que signifie-t-il? Aux termes de la loi, c'est le directeur des poursuites pénales qui décide quelles accusations porter. Lui seul peut décider de porter une accusation ou non. Le directeur des poursuites pénales se charge ensuite de la poursuite après que l'accusation a été portée.

Il y a eu la commission d'enquête Donald Marshall sur la condamnation injustifiée d'un homme pour meurtre au premier degré en Nouvelle-Écosse, et une autre commission d'enquête sur la condamnation injustifiée de trois personnes pour meurtre au premier degré à Terre-Neuve. Mettez-vous à la place de cet homme qui, après avoir passé sept ans en prison, apprend que quelqu'un a admis avoir commis le crime. La première commission d'enquête a été menée par T. Alex Hickman, ancien juge en chef de Terre-Neuve et bon ami du sénateur Furey — je me rappelle de lui très clairement — et John Crosbie. J'étais greffier à l'Assemblée législative de Terre-Neuve et je leur ai appris la procédure parlementaire dans les années 1960.

J'ai lu très attentivement les rapports de leur commission d'enquête. J'ai aussi lu le rapport de la commission d'enquête à Terre-Neuve très attentivement. Ces deux commissions sont arrivées à une même conclusion, à savoir qu'un procureur public, un procureur de la Couronne, ne devrait pas être mêlé de trop près aux enquêtes et aux accusations parce que cela prive le système de justice canadien de cet examen rigoureux et objectif auquel procède un procureur de la Couronne quand il est saisi d'une affaire et que la police a porté des accusations, pour déterminer s'il devrait intenter la poursuite, et comment. S'agit-il de meurtre au premier degré, de meurtre au deuxième degré ou d'une infraction moindre, ou encore, devrait-on surseoir aux accusations? Cela fait partie du système de justice canadien.

J'ai lu la décision du juge Binnie dans le cas de R. c. Regan, en 2002. C'est comme ça que le juge Binnie définit l'élément essentiel qu'est cet examen rigoureux et objectif et c'est la façon dont tous les juges de la Cour suprême du Canada le définissent. Les États-Unis n'ont pas le même système. Ils ont ce qu'on appelle le cinquième amendement, ce qui veut dire que les accusés peuvent refuser de répondre aux questions. Nous n'avons pas cela au Canada. Au Canada, il faut répondre aux questions, mais nous avons d'autres protections. Comme la Cour suprême du Canada l'a indiqué, cet examen objectif du procureur de la Couronne en est une. J'ai lu ce projet de loi et je me suis dit : « Hé, qu'est-ce que c'est? C'est de l'américanisation. Je vais proposer que tout cet article soit retiré. »

(1520)

Honorables sénateurs, je n'en ai rien fait et je vais vous dire pourquoi. L'honorable sénateur dit : « C'est une honte », mais peut- être qu'un jour un tribunal jugera que cela contrevient à la Charte et enlève quelque chose que nous avons dans notre système. Cela pourrait se produire. Qu'avons-nous fait au comité? Nous avons entendu le témoignage du très honorable Antonio Lamer, ancien juge en chef de la Cour suprême du Canada. Il a déclaré ne rien voir d'anormal dans le système proposé dans ce projet de loi. Est-ce exact, sénateur Stratton? Est-ce exact, monsieur le président? Le comité a écouté le témoignage du sous-ministre de la Justice, John Sims, ce grand auteur du Manitoba, qui a déclaré qu'il n'y avait rien d'anormal dans ce projet de loi. Nous avons entendu le témoignage de deux juges de cours d'appel, un de la Colombie-Britannique et l'autre de l'Ontario, qui ont tous deux déclaré qu'il n'y avait rien d'anormal. Ce qui m'a convaincu de ne rien faire a été le commentaire du président de l'Association des criminalistes de la défense de l'Association du Barreau canadien. Il a déclaré n'avoir rien pu trouver qui n'allait pas. Honorables sénateurs, le fait est que les amendements apportés au projet de loi proviennent de suggestions et de recommandations faites par les témoins et approuvées par le comité du Sénat.

J'ai également été étonné lorsque j'ai lu que des délais de cinq à dix ans sont prévus dans quatre lois. Les sénateurs savent-ils qu'aux termes du projet de loi C-2, un ministre pourrait être reconnu coupable d'avoir enfreint la loi mais le commissaire peut attendre cinq ans avant de porter des accusations? Dans trois des lois mentionnées, il est question d'« infraction punissable par voie de déclaration sommaire de culpabilité » et dans la quatrième il est question de « droit administratif ». Jusqu'à cinq ans peuvent s'écouler avant qu'il soit nécessaire pour le commissaire de porter une accusation. Et que prévoit le Code criminel en matière d'infractions punissables par voie de déclaration sommaire de culpabilité? Pour tous les autres Canadiens, on prévoit six mois. L'ancien juge en chef Lamer a déclaré que le délai était de six mois selon le Code criminel. Pourquoi prévoit-on cinq ans dans ce projet de loi?

Selon une autre disposition du projet de loi, dix ans peuvent s'écouler entre le moment de l'infraction et celui où une accusation est portée pour infraction punissable par voie de déclaration sommaire de culpabilité. Par exemple, un membre du personnel électoral d'il y a trois élections pourrait être accusé d'une infraction mineure dix ans après le fait. Imaginez la chose. Les souvenirs s'estompent et les gens disparaissent. On ne peut pas porter des accusations pour des infractions punissables par voie de déclaration sommaire de culpabilité dix ans après le fait.

Le comité s'est penché sur la question et a décidé de faire preuve de cohérence. Quelques lois au Canada, comme la Loi sur les pêches, la Loi sur l'environnement, dans un de ses articles portant sur les substances dangereuses dans les rivières, prévoient un délai de deux ans avant que des accusations ne soient portées afin que les scientifiques aient le temps voulu pour identifier la substance en laboratoire. C'est la justification de la période de deux ans avant que des accusations ne soient portées à l'égard d'une infraction punissable par voie de déclaration sommaire de culpabilité.

Or, le projet de loi à l'étude prévoit cinq ans. Nous avons proposé de réduire la période à deux ans. Le sénateur Nolin n'est pas au Sénat mais je suis convaincu qu'il aurait soulevé cet aspect si je ne l'avais pas fait. Selon le ministère de la Justice, il existe deux précédents pour ce délai. On les trouve dans la Loi sur la sécurité de la vieillesse. Je me suis penché sur cette loi pour trouver la justification du délai. Il s'explique du fait que des personnes très âgées qui seraient également bénéficiaires du Programme de prestations d'invalidité du RPC pourraient avoir commis une erreur et les fonctionnaires souhaitaient disposer d'un délai de cinq ans pour déterminer s'il était opportun de porter des accusations. Cette disposition de la Loi sur la sécurité de la vieillesse n'a encore donné lieu à aucune poursuite, et pourtant, le gouvernement du Canada, en proposant un délai de cinq ans, semblait vouloir s'appuyer sur elle pour protéger nos ministres. Voilà de quoi il s'agissait. Le comité a proposé comme changement de porter le délai non pas à six mois mais à deux ans dans le cas des quatre articles modifiés et de fixer un délai de cinq ans pour porter une accusation.

Objectivement, tous les amendements ont été apportés après l'audition des témoins. Je félicite tous les sénateurs du Comité des affaires juridiques et constitutionnelles. Ce fut une vraie expérience. Tous les membres du comité méritent nos félicitations.

L'honorable Terry Stratton : Puis-je poser une question à l'honorable sénateur?

Le sénateur Baker : Oui.

Le sénateur Stratton : À propos du délai de prescription de cinq ans, le sénateur sait fort bien, et du reste M. Joe Wild, procureur du Conseil du Trésor, l'a dit clairement, que certains des faits sur lesquels l'enquête Gomery a porté remontent à 1995. Toutes les mentions de délai sont liées aux activités scrutées par la commission. Le délai de prescription est de cinq ans après la découverte des faits. Une fois qu'on a décelé un fait ou un méfait, peu importe, on peut avoir besoin de cinq ans pour préparer la cause et faire les recherches efficacement. Par la suite, on a cinq ans pour porter une accusation. Telle est l'intention du législateur dans ce projet de loi, par suite des complications relevées dans l'enquête Gomery et qui ont donné lieu à ces périodes de cinq et dix ans. Le sénateur a-t-il quelque chose à dire?

Le sénateur Baker : Bien sûr, j'ai quelque chose à dire. Le directeur général des élections a été le premier témoin à comparaître devant le comité. La première question que j'ai posée est la suivante : avez- vous l'intention de revenir sur le passé et de porter des accusations relativement à l'enquête Gomery et aux faits qu'elle a constatés? Le sénateur Stratton reconnaîtra sûrement que M. Kingsley a dit non.

Le sénateur Stratton : Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit.

Le sénateur Baker : Il a dit non. Il ne le ferait pas. À l'extérieur de la salle, il a dit aux journalistes qu'il n'avait pas l'intention de le faire.

Je connais la question des périodes de cinq et de dix ans plutôt bien, car j'ai lu tous les arrêts pertinents. Je suis abonné à Quicklaw et à Westlaw Carswell et j'ai lu tous les arrêts portant sur la période de deux ans, mais il n'y a pas d'arrêts qui concernent la période de cinq ans. Dans l'affaire R.B. Gateway, la Cour suprême du Canada a décrit exactement l'état du droit à ce sujet.

Les cinq et dix ans veulent dire exactement ceci : à partir du moment où le commissaire apprend qu'il y a eu infraction, il a cinq ans pour porter une accusation. Toutefois, la période écoulée entre la perpétration de l'infraction et l'inculpation ne doit pas dépasser dix ans. Le point important est le suivant : un commissaire qui étudie un conflit d'intérêts et sait qu'une infraction a été commise n'a pas besoin de cinq ans pour accumuler d'autres preuves s'il sait que l'infraction a eu lieu. Il n'a pas besoin d'aller en laboratoire analyser une substance chimique et il n'a pas besoin de consulter des personnes âgées.

Le sénateur Fraser : Le sénateur Baker accepterait-il une autre question?

Son Honneur la Présidente intérimaire : Honorables sénateurs, j'informe le sénateur Baker que son temps de parole est écoulé. Demande-t-il la permission de poursuivre?

Le sénateur Baker : Oui.

(1530)

Son Honneur la Présidente intérimaire : Est-ce d'accord pour accorder plus de temps? Cinq minutes?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Fraser : Ma question ne sera pas longue, et je doute que la réponse le soit.

J'ai écouté avec un vif intérêt les précédents et tout ce qu'on a cité, mais comme je ne suis pas juriste, je m'y perds un peu. Toutefois, dans mon esprit de profane, un principe qui est maintenant consacré dit que justice différée équivaut à justice refusée. Il me semble qu'une période de dix ans pour ce qui a pu être au départ une infraction sans gravité serait... Le sénateur voit-il où je veux en venir? Est-ce que mon point de vue est valable?

Le sénateur Baker : Absolument, c'est un excellent point que madame le sénateur fait ressortir. C'est comme si l'on heurtait quelqu'un sur le trottoir sans trop vous en apercevoir en descendant de l'autobus. Quelques années plus tard, la personne en question apprend que vous êtes devenu sénateur et décide de vous poursuivre pour voies de fait simples.

Si on touche quelqu'un, ce sont des voies de fait simples. Selon la définition des voies de fait simples, il peut s'agir d'une menace verbale. C'est une infraction mixte, c'est-à-dire que la poursuite peut se faire, au choix, par voie de déclaration sommaire de culpabilité ou de mise en accusation; dans le premier cas, le délai pour l'intenter est de six mois, dans le deuxième, c'est pour toujours.

Le point que fait ressortir le sénateur est excellent. Ce qui est refusé, c'est ce qu'on appelle simplement l'équité. Bien des choses se résument à cela. On lit la jurisprudence : faut-il invalider un mandat de perquisition? Faut-il ordonner l'irrecevabilité de la preuve conformément au paragraphe 24(2) de la Charte? Faut-il écarter des éléments de preuve si l'équité du procès est en cause? Dans la langue des profanes, cela veut dire exclure.

Le sénateur a absolument raison. Les souvenirs se brouillent. On ne sait pas qui étaient les témoins il y a dix ans.

Un excellent exemple est l'affaire R. c. Nunziata. John Nunziata se présentait à la mairie de Toronto et, au milieu de sa campagne, lui et son agent officiel ont été inculpés de violation de la Loi électorale. Le juge a commencé à prononcer son jugement en disant qu'il était regrettable qu'un incident qui datait de deux élections, et pour lequel M. Nunziata protestait de son innocence, revienne le hanter au milieu d'une campagne dont l'enjeu était la mairie.

Il a été jugé non coupable. Lorsqu'on lit les motifs invoqués par le juge, on s'aperçoit qu'il parle du temps écoulé et du fait que c'est contraire à la Charte. Or, dans le projet de loi, il était question d'une période de dix ans qui faisait totalement fi de ce que la loi considérait comme injuste et contraire à la Charte, à l'article 7 en fait. Madame le sénateur a donc tout à fait raison; c'est une question de justice fondamentale.

(Sur la motion du sénateur Campbell, le débat est ajourné.)

LA LOI CONSTITUTIONNELLE DE 1867

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur LeBreton, C.P., appuyée par l'honorable sénateur Comeau, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-4, Loi modifiant la Loi constitutionnelle de 1867 (durée du mandat des sénateurs).

L'honorable W. David Angus : Honorables sénateurs, j'interviens aujourd'hui pour participer au débat à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi S-4, tendant à modifier la Loi constitutionnelle de 1867 relativement à la durée du mandat des sénateurs.

Je crois fermement, honorables sénateurs, que nous reconnaissons tous fondamentalement que notre remarquable institution, le Sénat du Canada, doit être renouvelée pour que sa structure soit à nouveau conforme à la situation contemporaine de notre démocratie et réponde aux besoins d'un régime parlementaire efficace, qui rend des comptes à tous les Canadiens et qui travaille dans leur intérêt.

J'ai été nommé dans cette assemblée en juin 1993, à une époque où l'image de la Chambre haute n'avait jamais été aussi mauvaise. À ce moment-là, la population en général considérait les sénateurs comme des valets, des copains, des collecteurs de fonds à la retraite de partis et des gros riches. En bref, la population nous percevait comme un bande de vieilles badernes qui n'apportent rien et constituent un fardeau inutile pour le Trésor public.

Le spectacle déplorable du débat sur la TPS, durant lequel les sénateurs avaient joué du mirliton, chahuté et lancé des insultes sans précédent ad hominem, était encore très frais à la mémoire des gens et le Sénat devait expliquer l'absentéisme indéfendable, inexplicable et constant d'un sénateur qui ne se présentait pas dans cette enceinte pendant des périodes pouvant aller jusqu'à 11 mois.

De plus, il y avait toutes les activités de quelques sénateurs et anciens sénateurs qui avaient eu des démêlés avec la justice ou étaient accusés d'avoir eu une conduite contraire à l'éthique ou d'être en conflit d'intérêts. Comme si cela ne suffisait pas, il y avait toute la question mal présentée et mal défendue de l'allocation de 6 000 $.

Des Canadiens de tout le pays réclamaient avec vigueur une réforme du Sénat et c'est dans l'Ouest canadien que cette question soulevait le plus grand tollé; le mouvement en faveur d'un Sénat élu, égal et efficace n'y avait jamais été aussi fort. De nombreux citoyens, y compris des députés néo-démocrates, réclamaient l'abolition pure et simple du Sénat.

Preston Manning et son nouveau Parti réformiste ont été d'ardents partisans du Sénat triple E, élu, égal et efficace. Ils ont affirmé qu'il n'y avait pas de place dans une démocratie moderne pour un organe législatif non élu. Ils ont noté à juste titre que le Canada s'étant développé et étendu vers l'ouest, ses caractéristiques démographiques avaient sensiblement évolué, de sorte que les régions représentées par le Sénat n'étaient plus égales, comme l'avaient envisagé les Pères de la Confédération.

De plus, ont-ils dit, le Sénat ne s'acquittait plus de sa grande mission initiale de représentation des régions et des minorités. À leur avis, il n'était rien de plus qu'un corps législatif parfois tracassier, souvent irascible et beaucoup trop partisan.

Honorables sénateurs, le public était troublé et n'aurait pas toléré qu'on cherche à l'apaiser en apportant des changements mineurs ou en ne faisant rien du tout. Les gens qualifiaient le Sénat de maisons de retraite, d'organe réactionnaire, autocratique et immoral, de cinquième roue du chariot, de régime de pension pour les vétérans du parti, de récompense pour les donateurs riches et, plus généralement, d'anachronisme.

Honorables sénateurs, moins de 10 ans après la Confédération, notre Sénat était déjà un sujet de controverse. Depuis, les appels à la réforme se sont succédé sans arrêt et étaient souvent véhéments. Même en 1883, la réforme du Sénat constituait le principal élément de la plate-forme électorale du Parti libéral.

Toutefois, à part l'abolition en 1965 des nominations à vie, qui ont été remplacées par la retraite obligatoire à 75 ans, et l'affaiblissement en 1982 du droit de veto sur les modifications constitutionnelles, le Sénat n'a fait l'objet d'aucune réforme législative concrète et d'aucun renouveau. Et ce, en dépit de nombreuses études, dont deux grandes études parlementaires conjointes, et des vaines tentatives de réforme faites dans le cadre des importantes modifications constitutionnelles proposées dans les accords du lac Meech et de Charlottetown.

L'honorable Anne C. Cools : Je m'en souviens parfaitement.

Le sénateur Angus : Honorables sénateurs, il est maintenant temps d'agir d'une façon décisive. J'ai l'impression que nous sommes tous de cet avis. Du moins, je l'espère.

Le gouvernement conservateur, dans sa plate-forme électorale « Changeons pour vrai », puis dans le discours du Trône qui a suivi, a promis de s'occuper de la réforme et du renouvellement du Sénat d'une façon tangible en lançant un processus de modernisation de cette institution, pour qu'elle reflète mieux les valeurs démocratiques des Canadiens et les besoins des régions du pays. Tenant sa parole, le gouvernement a déposé au Sénat, le 30 mai, le projet de loi S-4 visant à limiter la durée du mandat des sénateurs à huit années renouvelables. Ce faisant, le gouvernement a clairement dit que ce n'était là que la première étape d'un processus de renouvellement progressif. De plus, il a lancé le processus ici même, au Sénat, pour nous donner l'occasion de participer directement, d'exercer un contrôle réel sur notre propre sort ou, au moins, de faire partie du processus de renouvellement.

(1540)

Le gouvernement a évidemment choisi cette voie, plutôt que celle d'une modification en vertu de la Loi constitutionnelle de 1982, parce qu'il reconnaissait que la réforme du Sénat est un processus délicat qu'il importe d'aborder avec prudence et de soumettre à une étude sérieuse à chaque étape.

Il est également clair, à la lecture du préambule du projet de loi S- 4, que le gouvernement tient à maintenir le Sénat. Il reconnaît, comme l'a fait le sénateur Hays lundi soir dans son discours, que le Sénat a rendu de grands services aux Canadiens pendant des années et qu'il continue à jouer un rôle utile et important dans notre système parlementaire, même s'il a malheureusement passé 140 ans sans réforme, actualisation, modernisation ni renouvellement.

Le Sénat lui-même en est prudemment venu, au fil des ans, à reconnaître ses propres lacunes et s'est rendu compte de temps en temps, surtout depuis 1993, qu'il ne devait pas exercer tous ses pouvoirs constitutionnels, comme le pouvoir de désaveu. S'il veut survivre, il doit changer sa façon de faire ou, au moins, gagner un peu plus la faveur des Canadiens.

Toutefois, honorables sénateurs, les Canadiens n'accepteront pas le maintien du Sénat dans sa forme actuelle. Nos concitoyens souhaitent voir un vrai renouvellement et un changement authentique. C'est dans notre propre intérêt que nous devons répondre sans délai à leurs vœux.

Honorables sénateurs, le projet de loi S-4 représente donc un nouveau départ pour la réforme du Sénat. Je crois sincèrement que c'est une première étape saine et logique. Comme le premier ministre l'a récemment dit, il n'y a essentiellement que trois options pour nous : le statu quo, l'abolition ou une réforme constructive. Pour moi, honorables sénateurs, ni le statu quo ni l'abolition ne constituent des choix réalistes et raisonnables. Je soutiens que nous devons aborder le processus de renouveau. J'exhorte donc tous les honorables sénateurs à appuyer ce nouveau départ lancé par le gouvernement du premier ministre Harper avec le dépôt du projet de loi S-4.

Jusqu'ici, je suis encouragé par la réaction du Sénat. Nous avons montré que nous sommes disposés à écouter et à participer à un processus qui nous permet de décider de notre propre sort. La création du Comité sénatorial spécial sur la réforme du Sénat, l'étude par ce comité de l'objet du projet de loi S-4, le rapport déposé ici la semaine dernière, la motion Murray-Austin ainsi que l'étude et le rapport correspondants sont pour moi la preuve que nous pouvons et que nous comptons participer d'une manière constructive à un nouveau processus de renouvellement.

J'ai eu le privilège d'agir à titre de vice-président du comité spécial et de collaborer avec le sénateur Hays, qui en est le président, ainsi qu'avec tous nos collègues membres du comité, libéraux et conservateurs. Merci, sénateur Hays, de vos paroles aimables de lundi soir à cet égard et au sujet du comité en général, et particulièrement de notre excellent personnel et des recherchistes de la Bibliothèque du Parlement. Je m'associe pleinement à vos propos élogieux.

Je dois vous dire, honorables sénateurs, que plus nous avons entendu de témoignages et examiné de comptes rendus historiques, plus mon intérêt et mon appui pour le renouvellement du Sénat se sont intensifiés.

J'appuie sans réserve les deux rapports présentés par le comité spécial et, si vous le permettez, je voudrais que ces observations faites durant le débat de deuxième lecture soient interprétées également comme étant des plus favorables à l'adoption de ces rapports, mais je laisse ce soin aux sénateurs.

Ces dernières années et tout récemment, j'ai constaté que le Sénat est devenu moins partisan.

Le sénateur Cools : Je ne m'en étais pas aperçue.

Le sénateur Angus : Je l'ai remarqué, et les tactiques dilatoires, celles du sénateur Cools en particulier — à mon avis elle l'aura voulu.

Le sénateur Cools : Pas du tout.

Le sénateur Angus : Je retire toute allusion à madame le sénateur. Elle a raison; je retire l'allusion, avec tout le respect que je lui dois. Vous avez raison, je ne faisais que tester ses réflexes.

Le sénateur Cools : Agissez comme un sénateur.

Le sénateur Angus : Les sénateurs semblent attentifs. Que le compte rendu le montre.

Le sénateur Cools : Le compte rendu est assez clair.

Le sénateur Angus : À mon humble avis, le Sénat agit d'une manière qui témoigne de notre prise de conscience des opinions négatives des Canadiens à son endroit. J'espère que nous n'inverserons pas cette tendance aujourd'hui.

Le sénateur Cools : Je pense que le sénateur le fait.

Le sénateur Angus : Je ne veux pas le faire.

Des mesures de relations publiques efficaces et constructives ont été prises en vue de souligner l'excellent travail réalisé par le Sénat dans l'élaboration de politiques d'intérêt public sensées, dans l'exercice de notre rôle d'examen législatif d'une manière responsable et indépendante, de notre fonction de second examen objectif et dans l'exercice de notre devoir de représentation des régions et de leurs diverses minorités. Cette dernière fonction est plus importante que jamais, honorables sénateurs, compte tenu que le Canada s'est transformé au fil des ans en une merveilleuse mosaïque de cultures et de peuples, en une société multiculturelle et pluraliste.

Le Canada d'aujourd'hui est bien différent de celui de 1867. Si les Pères de la Confédération pouvaient nous voir aujourd'hui, n'en doutez pas, honorables sénateurs, ils concevraient un tout autre genre de Chambre haute.

Honorables sénateurs, récemment nous avons montré que nous comprenons ces facteurs. Les Canadiens ont noté notre nouvelle attitude. Ils croient que nous allons prendre des mesures concrètes pour réformer le Sénat. Les demandes pressantes pour un Sénat triple E, particulièrement dans l'Ouest, se sont calmées. La question n'a même pas été mentionnée lors du récent congrès à la direction du Parti conservateur albertain. Je crois qu'elle n'a pas été abordée non plus dans le cadre de la course à la direction du Parti libéral fédéral.

En bref, aujourd'hui, sur la scène nationale, l'atmosphère favorise nettement un processus pondéré et constructif pour la réforme du Sénat comme l'approche mesurée, progressive et novatrice que propose le gouvernement Harper dans le projet de loi S-4 et dont l'objectif est de permettre au Sénat d'évoluer conformément aux principes démocratiques modernes et aux attentes de l'ensemble des Canadiens.

Par conséquent, honorables sénateurs, je vous exhorte à conserver cette attitude constructive, à approuver le principe du projet de loi S-4 et, dès que d'autres sénateurs seront intervenus à l'étape de la deuxième lecture, à renvoyer le projet de loi au Comité sénatorial spécial sur la réforme du Sénat.

L'honorable Gerry St. Germain : J'aimerais poser une question à l'honorable sénateur. Accepte-t-il de répondre?

Le sénateur Angus : Bien sûr.

Le sénateur St. Germain : L'honorable sénateur Angus fait profiter le Sénat de ses amples connaissances juridiques. Il parle d'un nouveau début, et je suis d'accord avec lui. Au comité, le sénateur a- t-il déterminé le nombre de mesures qu'il est possible de prendre avant que les aspects constitutionnels ne doivent être pris en compte? A-t-on parlé de cela? Le comité a-t-il précisé si d'autres mesures pourraient être prises sans pour autant avoir à modifier la Constitution?

Le sénateur Angus : Je remercie l'honorable sénateur de sa question. Oui, nous avons passé beaucoup de temps au comité à écouter des experts constitutionnels et des politologues venus de l'ensemble du pays nous parler de ce qui relève de la compétence exclusive du Parlement aux termes de l'article 44 de la Loi constitutionnelle de 1982. L'opinion dominante — et le rapport est très éloquent à ce sujet — est que le projet de loi S-4 n'outrepasse pas la compétence du Parlement.

On précise aussi, dans le rapport déposé par le sénateur Hays, que le Parlement pourrait s'attaquer à d'autres questions.

Je crois que l'intention du gouvernement, à mesure que ces questions se précisent, est de continuer à prendre des mesures visant la réforme progressive du Sénat. J'ai confiance en ce processus, et j'ai hâte d'en voir les résultats.

(1550)

L'honorable Norman K. Atkins : L'honorable sénateur fait souvent référence aux Canadiens en général. Le nouveau gouvernement conservateur a-t-il sondé ces derniers pour confirmer les opinions que l'honorable sénateur exprime aujourd'hui?

Le sénateur Angus : J'ai l'impression que cette question devrait plutôt s'adresser au leader du gouvernement au Sénat.

(Sur la motion du sénateur Hubley, le débat est ajourné.)

PROJET DE LOI VISANT À PROTÉGER LES PHARES PATRIMONIAUX

DEUXIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Pat Carney propose que le projet de loi S-220, Loi visant à protéger les phares patrimoniaux, soit lu pour la deuxième fois.

— Honorables sénateurs, ce projet de loi représente la sixième tentative en autant d'années pour assurer la protection des phares patrimoniaux du Canada. Le projet de loi a déjà été présenté cinq fois, soit durant la deuxième session de la 36e législature, durant la première, la deuxième et la troisième sessions de la 37e législature, et durant la première session de la 38e législature. Il s'est déjà rendu à l'étape de l'examen par le comité de l'autre endroit. Les législatures ont toujours pris fin avant qu'il reçoive la sanction royale.

Bien que ce projet de loi fût coparrainé par moi-même et le regretté sénateur Forrestall, c'est lui qui l'a présenté à cinq reprises. C'est en sa mémoire que je parle aujourd'hui.

Malgré le large soutien dont le projet de loi jouit au Parlement de la part de tous les partis, nous n'avons pas réussi à le promulguer jusqu'à présent. Cette situation est embarrassante sur le plan législatif. Il convient de noter que le ministère de l'Environnement, celui du Patrimoine canadien et celui des Pêches et des Océans appuient en principe le projet de loi. Le plus regrettable avec cet échec, outre les effets négatifs évidents sur le plan politique, ce sont les dommages pratiques que continuent de subir les phares qui ne sont plus en activité et la perte que cela représente pour les collectivités où ces phares fonctionnaient et où ils demeurent un précieux pilier du patrimoine. Chaque jour qui passe sans le genre de protection juridique prévue dans le projet de loi sur la protection des phares patrimoniaux, les phares restent exposés à la négligence.

Lorsque l'on déclare qu'un phare n'est plus nécessaire, il n'existe aucun mécanisme pour en assurer la préservation. Le projet de loi remédierait à cette situation. Dans le passé, des phares ont été dynamités, brûlés, détruits au marteau pneumatique ou laissés en proie aux vandales parce que les ministères qui en sont responsables ne peuvent pas les transférer aux groupes communautaires intéressés à en assurer la maintenance. Les désignations patrimoniales actuelles sont trop restrictives pour s'appliquer à la plupart des phares et ne prévoient pas de processus de consultation publique.

Le principal objectif du projet de loi est de faciliter la désignation et la préservation des phares comme faisant partie de la culture et de l'histoire du Canada et de les protéger de la détérioration ou d'empêcher leur aliénation sans consultations publiques. Le projet de loi définit un phare patrimonial comme étant un phare — ainsi que tout site ou structure connexe — désigné comme phare patrimonial par le ministre, sur recommandation de la commission.

La commission dont il est ici question est la Commission des lieux et monuments historiques du Canada.

Dans le projet de loi, le terme « modifier » s'entend notamment du fait « de restaurer ou de rénover », mais non d'effectuer l'entretien courant et les réparations.

Honorables sénateurs, je pourrais prendre plus de temps pour lire les autres objectifs de ce bref projet de loi, mais il serait préférable pour le Sénat que nous renvoyions cette mesure au comité, où ces aspects pourraient être examinés.

L'élément clé de ce projet de loi est que les Canadiens seront consultés avant qu'on ne procède à l'aliénation ou à la destruction de tout phare, car il n'existe actuellement aucun moyen de les protéger.

Les principales dispositions de ce projet de loi sont les mêmes que celles contenues dans les cinq versions précédentes qui ont été présentées et qui ont toutes reçu l'appui unanime du Sénat. J'ai été en communication avec le gouvernement et je crois que des amendements mineurs pourraient être apportés au projet de loi à l'étape de l'étude en comité pour qu'il soit conforme à d'autres mesures législatives qui ont été adoptées depuis qu'il a été présenté pour la première fois.

J'espère que ce projet de loi pourra être renvoyé au comité dès aujourd'hui.

L'honorable Jim Munson : Honorables sénateurs, je suis d'accord pour que ce projet de loi soit renvoyé au comité compétent aujourd'hui. J'éprouve un vif intérêt à l'égard de ce projet de loi. Mon arrière-grand-oncle, James Munson, a été le premier gardien de phare à Cap Enragé, au Nouveau-Brunswick. C'est un endroit merveilleux juste à l'extérieur du parc national Fundy. C'est là qu'habitent les Munson de taille normale. On m'a en quelque sorte envoyé promener.

Il s'agit d'une page d'histoire fascinante dont il est important de rendre compte. J'aimerais intervenir à l'étape du rapport sur ce projet de loi, une fois que le comité l'aura étudié.

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Je propose l'ajournement du débat.

Le sénateur Carney : Honorables sénateurs, j'avais cru comprendre, d'après ce que le leader de mon parti avait dit, que le projet de loi devait être renvoyé au comité aujourd'hui même. Peut-on me dire pourquoi le leader adjoint a proposé l'ajournement du débat, alors qu'il a été convenu avec l'opposition et avec le comité qu'on allait renvoyer le projet de loi au comité?

Le sénateur Comeau : Il n'a pas été convenu de le renvoyer au comité aujourd'hui.

(Sur la motion du sénateur Comeau, le débat est ajourné.)

L'ÉTUDE SUR L'ÉTAT ACTUEL ET LES PERSPECTIVES D'AVENIR DE L'AGRICULTURE ET DES FORÊTS

RAPPORT PROVISOIRE DU COMITÉ DE L'AGRICULTURE ET DES FORÊTS—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur l'étude du troisième rapport (intérimaire) du Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts, intitulé La politique agricole et agroalimentaire au Canada : Les agriculteurs d'abord!, déposé au Sénat le 21 juin 2006.—(L'honorable sénateur Gustafson)

L'honorable Leonard J. Gustafson : Honorables sénateurs, je prends la parole pour parler du rapport intérimaire du Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts. Le sujet de ce rapport est vraisemblablement le problème le plus important au Canada aujourd'hui. Je ne peux pas imaginer un problème plus important. Certains diront que j'ai un parti pris en tant qu'agriculteur. C'est peut-être vrai, mais il reste que l'agriculture traverse ses années les plus difficiles de l'histoire du pays, à l'exception des années 1930.

Les Canadiens ont une responsabilité. Rien n'est plus important que la terre, et ce n'est pas une ressource renouvelable. Toutes les exportations de notre pays — poisson, bois d'œuvre, pétrole, gaz, minéraux et produits agricoles — proviennent de la terre. Au Canada, il y a 167 millions d'acres de terres agricoles. Les Canadiens doivent comprendre que cette richesse est inutile sans les agriculteurs du pays, qui sont les meilleurs au monde.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, il est 16 heures. Il y a un ordre de la Chambre. Je crois que les honorables sénateurs seront tous d'accord pour que le sénateur Gustafson demande l'ajournement du débat à ce sujet. Il lui reste environ 13 minutes et demie.

(Sur la motion du sénateur Gustafson, le débat est ajourné.)

Son Honneur le Président : Conformément à l'ordre adopté par le Sénat le 6 avril 2005, je déclare le Sénat ajourné.

(Le Sénat s'ajourne au jeudi 2 novembre 2006, à 13 h 30.)