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Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 39e Législature,
Volume 143, Numéro 97

Le mardi 15 mai 2007
L'honorable Noël A. Kinsella, Président



LE SÉNAT

Le mardi 15 mai 2007

La séance est ouverte à 14 heures, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

LA LOI DE L'IMMIGRATION CHINOISE

LE SOIXANTIÈME ANNIVERSAIRE DE L'ABROGATION

L'honorable Vivienne Poy : Honorables sénateurs, c'était hier le 60e anniversaire de l'abrogation de la Loi de l'immigration chinoise de 1923, aussi appelée la loi d'exclusion des Chinois. Il s'agit d'une loi adoptée par le gouvernement fédéral qui interdisait l'immigration au Canada, sauf pour quelques exceptions. De son entrée en vigueur jusqu'à son abrogation, en 1947, une poignée de Chinois seulement a pu entrer au Canada.

Un bon nombre de sénateurs ne comprennent peut-être pas pourquoi une telle loi a été adoptée. Je vais l'expliquer. La loi d'exclusion des Chinois a été le point culminant d'une série de mesures visant à empêcher les Chinois d'entrer au Canada. Lorsque la construction du chemin de fer Canadien Pacifique a été terminée, en 1885, on croyait que l'on n'allait plus avoir besoin de la main-d'œuvre chinoise. Une taxe d'entrée de 50 $ fut imposée à chaque personne d'origine chinoise qui voulait venir au Canada, indépendamment de son allégeance ou de sa citoyenneté. On a choisi d'imposer ce montant, parce qu'il était plus élevé que ce qu'un travailleur chinois pouvait économiser, soit 48 $ par année après avoir payé ses frais de subsistance.

Ce montant a été augmenté à 100 $ en 1900, puis à 500 $ en 1903. On a alors jugé que ce montant n'était pas encore assez dissuasif.

Je vais vous citer un extrait des Débats du Sénat de 1923. À l'époque, le sénateur Sanford Johnson Crowe avait dit :

Si vous ouvriez la porte aux épouses des marchands Chinois, autant livrer la Colombie-Anglaise à la Chine [...] vous en jugerez quand je vous apprendrai qu'ils détiennent 2 000 patentes commerciales dans la cité de Vancouver. Les Chinois se sont engagés dans tous les commerces imaginables [...]

(1405)

Honorables sénateurs, cela a fait 60 ans hier que la loi d'exclusion des Chinois a été abrogée. L'année 2007 marque aussi le 50e anniversaire de l'élection de Douglas Jung, premier député d'origine chinoise à être élu au Canada. Ces deux événements méritent d'être célébrés.

La nomination de l'honorable David Lam au poste de lieutenant-gouverneur de la Colombie-Britannique, en 1988, est aussi un autre point tournant dans l'histoire des Canadiens d'origine chinoise. M. Lam a été le premier Canadien d'origine chinoise à occuper les fonctions de lieutenant-gouverneur au Canada.

Le Canada va incontestablement dans la bonne direction. Toutefois, si l'on jette un coup d'œil dans cette Chambre et dans l'autre endroit, on constate que nous sommes très peu présents, compte tenu du pourcentage que nous représentons au sein de la population générale. Il reste encore beaucoup de travail à faire pour que le Parlement reflète la population qu'il sert.

LA JOURNÉE INTERNATIONALE DES OBJECTEURS DE CONSCIENCE

L'honorable Nancy Ruth : Honorables sénateurs, j'espère que vous avez passé une belle fête des Mères et que vous avez rempli vos déclarations de revenu. La fête des Mères et la déclaration de revenus sont liées. C'est ce dont je veux vous parler.

Julia Ward Howe, une Américaine, l'auteure de l'hymne intitulé Battle Hymn of the Republic, a été témoin de certains des pires effets de la guerre civile. Elle a travaillé avec des veuves et des orphelins des deux camps et elle a compris que la guerre avait des effets bien au-delà de la mort de soldats sur les champs de bataille. Elle a vu la dévastation économique causée par la guerre civile, les crises économiques de l'après-guerre et la restructuration des économies tant du Nord que du Sud.

En 1870, Julia Ward Howe a institué une journée anti-guerre, une journée des mères pour la paix. Elle était convaincue que « L'épée du meurtre n'est pas la balance de la justice ».

C'est aujourd'hui la Journée internationale des objecteurs de conscience. Les objecteurs de conscience qui refusent de se soumettre au service militaire sont reconnus dans la plupart des pays du monde. Au Canada, les objecteurs de conscience, auxquels se greffent d'autres groupes, font valoir que les guerres modernes dépendent énormément des fonds publics.

Pour que l'objection de conscience soit reconnue, les citoyens qui refusent de contribuer aux dépenses militaires doivent avoir des moyens faisant en sorte que l'argent de leurs impôts serve à des moyens d'action non violents pour créer la paix. L'objection de conscience face à l'utilisation des deniers publics pour la militarisation a donné lieu à plusieurs précédents dans notre histoire, à commencer par la guerre de 1812.

Notre Charte consacre la liberté de conscience fondée sur la morale séculière tout autant que sur la religion. En 1981, le sénateur Eugene Forsey et six députés ont déclaré ce qui suit :

En temps de conscription militaire, on peut se prévaloir de l'exemption du service militaire pour des raisons de conscience, et on accepte le principe d'un service alternatif. Il devrait être également possible de réclamer l'exemption d'impôts destinés à la préparation à la guerre, et on devrait offrir une alternative à cet égard.

Je fais partie de ces Canadiens qui, depuis quelques années, soustraient de leur impôt la portion destinée au budget militaire. Je place cet argent dans un fonds pour la paix, le Fonds en fiducie de Conscience Canada.

J'invite les honorables sénateurs à faire de même et à défendre les droits des Canadiens, comme le droit d'être objecteur de conscience en toute légalité et le droit de refuser de contribuer aux dépenses militaires avec l'argent de leurs impôts et de consacrer plutôt cette portion de leurs impôts à des initiatives de paix. Enfin, je leur demande d'appuyer le projet de loi C-348 lorsqu'il sera renvoyé au Sénat.

Pour citer à nouveau Julia Ward Howe : « L'épée du meurtre n'est pas la balance de la justice. »

LES CHAMPIONNATS MONDIAUX DE HOCKEY

FÉLICITATIONS À ÉQUIPE CANADA POUR AVOIR REMPORTÉ LA MÉDAILLE D'OR

L'honorable Joseph A. Day : Honorables sénateurs, dimanche après-midi, à Moscou, l'équipe de hockey masculin du Canada a battu la Finlande en finale du Championnat mondial de hockey 2007 de la Fédération internationale de hockey sur glace. L'équipe canadienne n'avait jusque-là connu aucune défaite en huit matchs, ayant notamment remporté une victoire de 5 à 1 contre la Suisse en quart de finale et de 4 à 1 contre la Suède en demi-finale.

Menée par le capitane Shane Doan, l'équipe canadienne a terminé le tournoi avec une fiche parfaite de 9 à 0 en battant la Finlande par la marque de 4 à 2. Avec cette fiche parfaite, c'était, chose remarquable, la quinzième fois depuis 1930 que le Canada remportait un championnat mondial sans subir aucune défaite.

(1410)

Honorables sénateurs, il faut souligner particulièrement la contribution du joueur le plus utile, Rick Nash, qui a marqué deux buts lors du match pour la médaille d'or. Je prévois que son lancer du revers pour le but gagnant lors de la finale restera gravé dans notre mémoire, tout comme le but marqué par Bobby Orr lorsqu'il a plongé devant le filet lors du match décisif à Boston.

Honorables sénateurs, il faut souligner également la contribution du capitaine Shane Doan, qui a excellé en dépit d'un examen serré de certains politiciens à la suite d'allégations qui étaient, à mon avis, déplorables et non fondées.

Félicitations, messieurs. Votre professionnalisme remplit tous les Canadiens d'une grande fierté.

LE MANITOBA

LE RAPPORT DE LA COALITION DES SERVICES DE GARDE D'ENFANTS

L'honorable Maria Chaput : Honorables sénateurs, je viens de recevoir, par l'entremise de la Coalition des services de garde d'enfants du Manitoba, des rapports sur les services de garde au Manitoba. La coalition a produit quatre rapports d'impact socioéconomique pour documenter les nombreuses contributions que fait le secteur des services de garde d'enfants. Je voudrais citer des extraits de deux de ces rapports.

1. Les services de garde d'enfants en milieu rural : Les services de garde comme facteur de développement socioéconomique. Les régions rurales ont besoin des services de garde d'enfants. Des services réglementés de garde d'enfants aident les parents à concilier les responsabilités travail-famille et offrent aux enfants un milieu propice au développement et aux soins attentifs. Des services de garde d'enfants favorisent l'équité et la participation des parents à la population active. Des services réglementés de garde d'enfants en milieu rural constituent un élément clé de l'infrastructure et du développement économique dans les régions rurales.

2. Les services de garde franco-manitobains : pour favoriser le développement économique, social et langagier. Les services de garde jouent un autre rôle pour la francophonie manitobaine. En effet, les services de garde francophones contribuent au dynamisme linguistique et culturel de la prochaine génération. Ils donnent aux enfants de solides bases langagières pour soutenir leurs apprentissages à l'école primaire et secondaire.

[Français]

Le leader du gouvernement au Sénat, le sénateur LeBreton, a répondu ainsi le 9 mai 2007 à ma question sur la petite enfance :

Quiconque soutient que notre gouvernement ne s'occupe pas de nos enfants et ne tient pas compte des droits linguistiques des minorités est tout simplement dans l'erreur.

À la toute fin de sa réponse, le sénateur LeBreton a ajouté :

[...] je trouve très insultant que madame le sénateur ose penser que notre gouvernement n'a rien fait, car nous avons fait quelque chose.

Je me dois donc aujourd'hui de revenir à la charge.

[Traduction]

Ce que je voulais dire par la question que j'ai posée au sénateur LeBreton, c'est que les mesures que le gouvernement conservateur a prises dans le dossier de la garde des enfants démontrent bien qu'il n'a pas compris l'urgence d'offrir des services réglementés de garde d'enfants et des services réglementés de garde d'enfants en français. Pour les gens qui vivent dans des collectivités en situation minoritaire, ces services réglementés représentent une possibilité d'accès à des programmes d'appui et à des services en français.

[Français]

Les besoins des communautés linguistiques et minoritaires n'ont pas été pris en considération lorsque le gouvernement conservateur a annulé les ententes sur la petite enfance. Vous avez affaibli nos ressources et vous effritez notre base, déjà si fragile et fragmentée.

Honorables sénateurs, je ne peux que répéter que les services réglementés d'apprentissage et de garde des jeunes enfants, le soutien et l'intervention au moment de la petite enfance sont essentiels à la survie des communautés francophones en situation minoritaire ainsi qu'à la réussite des écoles de langue française à travers le pays.

[Traduction]

LA LOI DE L'IMMIGRATION CHINOISE

LE SOIXANTIÈME ANNIVERSAIRE DE L'ABROGATION

L'honorable Lillian Eva Dyck : Honorables sénateurs, le 14 mai 2007 marquait le 60e anniversaire de l'abrogation de la Loi de l'immigration chinoise. Cette loi, également connue sous le nom de loi d'exclusion des Chinois, a été en vigueur de 1923 à 1947 et elle empêchait les femmes et les familles des travailleurs chinois de venir les rejoindre au pays. L'immigration chinoise a donc été totalement enrayée jusqu'à l'abrogation de cette loi en 1947.

(1415)

Le 22 juin 2006, le gouvernement du Canada a présenté des excuses aux Canadiens d'origine chinoise qui avaient dû payer la taxe d'entrée et il a annoncé que des fonds seraient réservés pour financer des mesures réparatoires et la tenue d'activités éducatives afin de reconnaître officiellement ses regrettables erreurs et d'accorder un dédommagement. Le Conseil national des Canadiens chinois a tenu une conférence de presse à Ottawa cette semaine pour exhorter le gouvernement fédéral à présenter des mesures de dédommagement concrètes aux descendants des Chinois qui ont dû payer la taxe d'entrée, qui sont maintenant décédés et dont l'épouse était également décédée le 22 juin 2006.

Honorables sénateurs, rappelons-nous le dur labeur et les remarquables réalisations des millions de Canadiens d'origine chinoise d'hier et d'aujourd'hui qui ont contribué à façonner notre magnifique pays.

LES CHAMPIONNATS MONDIAUX DE HOCKEY

FÉLICITATIONS À ÉQUIPE CANADA POUR AVOIR REMPORTÉ LA MÉDAILLE D'OR

L'honorable Joyce Fairbairn : Honorables sénateurs, alors que nos yeux sont tournés vers les Sénateurs d'Ottawa et que nous les appuyons dans leur tentative de remporter la Coupe Stanley, je tiens à unir ma voix à celle de plusieurs autres aujourd'hui pour exprimer notre fierté aux joueurs qui ont mené Équipe Canada à la victoire dans le cadre des Championnats mondiaux de hockey qui ont eu lieu à Moscou, la fin de semaine dernière.

Sans une seule défaite pendant le tournoi, notre équipe a remporté de chaude lutte la médaille d'or contre la Finlande hier par le compte de 4 à 2. Le titre de joueur le plus utile du tournoi est revenu à Rick Nash, de Brampton, en Ontario, qui a marqué deux buts pendant la partie finale et six buts en tout pendant le tournoi, ce qui constitue une performance exceptionnelle.

Une autre performance exceptionnelle et courageuse a été réalisée par un jeune homme provenant de la petite ville de Halkirk, en Alberta. Il a non seulement fait la passe qui a contribué au but final, mais il a aussi eu l'honneur de guider notre équipe avec un dévouement extraordinaire en tant que capitaine. Son nom est Shane Doan et, bien qu'il ne soit âgé que de 30 ans, il possède déjà une feuille de route impressionnante au hockey. Au cours de la dernière décennie, il a d'abord joué avec les Jets de Winnipeg, et il est aujourd'hui avec les Coyotes de Phoenix. Il a joué avec Équipe Canada aux Jeux olympiques de 2006 et il a guidé notre équipe à Moscou avec beaucoup d'habileté et de leadership.

Pendant mes 23 années au Sénat, je n'ai jamais reçu autant d'appels et de courriels de la part d'Albertains qu'au cours des derniers jours, car ils se sont ralliés autour de ce jeune homme pour son talent, son courage et son dévouement envers ce pays et l'ensemble de ses citoyens. C'est avec fierté que je me joins à eux pour souhaiter encore de nombreuses années de succès à Shane et à ses coéquipiers afin qu'ils continuent de dominer un de nos grands sports nationaux. Je fais également part de mes meilleurs vœux à la famille Doan et à tous les citoyens d'Halkirk, qui ont appuyé Shane tout au long de sa carrière.


[Français]

AFFAIRES COURANTES

LE COMMISSAIRE AUX LANGUES OFFICIELLES

DÉPÔT DU RAPPORT ANNUEL DE 2006-2007

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport annuel 2006-2007 du commissaire aux langues officielles, conformément à l'article 66 de la Loi sur les langues officielles.

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES ET LE COMMERCE INTERNATIONAL

LES FRAIS D'UTILISATION ASSOCIÉS AU PROGRAMME INTERNATIONAL POUR LES JEUNES—RENVOI AU COMITÉ DES AFFAIRES ÉTRANGÈRES ET DU COMMERCE INTERNATIONAL

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, conformément au paragraphe 28(3.1) du Règlement, je désire informer le Sénat qu'une proposition de frais d'utilisation émanant du ministère des Affaires étrangères sur le Programme international pour les jeunes a été déposée auprès du greffier du Sénat et a été réputée déposée le 17 avril 2007, conformément aux paragraphes 28(1) et (2) du Règlement.

Selon la Loi sur les frais d'utilisation et le Règlement du Sénat, cette proposition de frais d'utilisation aurait dû être déposée à la Chambre. Malheureusement, ce ne fut pas le cas. Néanmoins, la loi et notre Règlement exigent qu'elle soit renvoyée à un comité du Sénat, lequel ne dispose que de 20 jours de séance après le dépôt pour en faire rapport. Nous en sommes maintenant au 12e jour de séance.

Après consultation du leader de l'opposition, le comité désigné pour étudier ce document est le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international.

Son Honneur le Président : Conformément au paragraphe 28(3.1) du Règlement, ce document est considéré comme renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international.

(1420)

[Traduction]

PROJET DE LOI DE 2006 MODIFIANT LA TAXE DE VENTE

PREMIÈRE LECTURE

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu de la Chambre des communes le projet de loi C-40, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise, la Loi de 2001 sur l'accise, la Loi sur le droit pour la sécurité des passagers du transport aérien et d'autres lois en conséquence, accompagné d'un message.

(Le projet de loi est lu pour la première fois.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons-nous le projet de loi pour la deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Comeau, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après-demain.)


[Français]

PÉRIODE DES QUESTIONS

RÉGIE INTERNE, BUDGETS ET ADMINISTRATION

LE SEIZIÈME RAPPORT DU COMITÉ—LA CONDUITE DU PERSONNEL

L'honorable Céline Hervieux-Payette (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. La semaine dernière, le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration déposait son seizième rapport. J'ose espérer que madame le leader du gouvernement au Sénat a pris connaissance de ce rapport en profondeur et décidé du genre d'action qu'entend prendre son gouvernement face aux sérieuses atteintes aux droits individuels de chaque sénateur visé par les actes de M. Kroeker.

Le comité disait que, en recueillant et en communiquant des renseignements, M. Kroeker s'était conduit de façon déplacée et contraire à l'éthique.

J'aimerais rappeler aux honorables sénateurs que nous ne sommes pas protégés par les lois qui, en général, protègent les mandataires du gouvernement et les autres employés; je parle de la Loi sur l'accès à l'information, de la Loi sur la protection des renseignements personnels et de la Loi sur la protection des renseignements personnels et des documents électroniques. Nous avons adopté un régime propre au Sénat. Le chapitre 2:06 du Règlement administratif du Sénat s'intitule « Accès à l'information et protection des renseignements personnels ».

Le rapport du comité concluait, de façon unanime, que M. Kroeker avait enfreint les règles en question. Comme M. Kroeker faisait partie du personnel de madame le leader du gouvernement au Sénat, j'aimerais demander à celle-ci quelles mesures elle entend prendre afin qu'un problème de ce genre ne se reproduise pas. Quelles mesures seront prises à l'égard de M. Kroeker, qui était à l'emploi de son gouvernement?

[Traduction]

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Je remercie madame le sénateur de la question. Comme je l'ai dit la semaine dernière, j'estime que le rapport du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration a clos cet incident. Comme je l'ai dit l'automne dernier, je pense que la population canadienne ne s'attend pas à ce que le gouvernement ou une institution financée par les contribuables soient dispensés d'être ouverts et transparents relativement aux deniers publics qu'ils dépensent.

Les commentaires du sénateur Hervieux-Payette dans les médias, selon lesquels cet incident a été créé par le gouvernement dans le but de saper les efforts du Sénat en provoquant l'annulation du déplacement prévu, sont tellement absurdes qu'ils méritent à peine une réplique. Le problème a été précipité du fait que, si le comité avait écouté les conseils qu'il avait reçus de l'armée, cet incident ne se serait pas produit.

(1425)

[Français]

LE PATRIMOINE

L'AIDE AU SECTEUR DES ARTS ET DE LA CULTURE

L'honorable Céline Hervieux-Payette (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, je vais donner une autre journée au leader du gouvernement au Sénat pour réfléchir à la question, car sa réponse ne correspond certainement pas aux principes éthiques de cette Chambre.

J'aimerais plutôt poser une question au leader du gouvernement au Sénat sur un autre sujet. Hier, à Montréal, l'honorable Stéphane Dion, les sénateurs Lapointe et Fox et moi avons tenu une table ronde avec des représentants du milieu culturel. À cette occasion, nous avons discuté des problèmes et des défis auxquels font face nos artistes, qui gagnent en moyenne 23 000 $ par année. Ils sont parmi les salariés les moins bien payés de notre pays. Parmi ces difficultés, le manque flagrant de politiques fédérales dans le domaine de la culture a été particulièrement dénoncé par le milieu culturel. Nos artistes nous ont parlé d'un manque d'argent et de coordination pour différents programmes et d'un manque de leadership de la part du gouvernement actuel.

La culture n'est pas qu'un simple accessoire dans une société, c'est un élément fondamental de l'identité des peuples. La culture propose des regards multiples sur notre monde et favorise notre compréhension des autres. Elle nous force à nous interroger sur nous-mêmes. Madame le leader du gouvernement au Sénat peut-elle nous dire si son gouvernement finira par écouter la communauté culturelle et préconiser l'aide au secteur culturel par des programmes stables et à long terme et une politique concertée dans le domaine de la culture?

[Traduction]

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Je remercie madame le sénateur de sa question. J'ai vu le reportage à la télévision et j'ai vu le chef de l'opposition de l'autre endroit, M. Dion, accompagné de notre collègue elle-même ainsi que des sénateurs Lapointe et Fox, je crois.

Je n'accepte pas le préambule de la question. L'autre jour, en réponse à une question du sénateur Lapointe, j'ai souligné les importantes initiatives que le gouvernement prend pour promouvoir les arts et la culture. Pour le bénéfice de notre collègue, je répéterai ces initiatives. En plus de ce que j'ai mentionné dans la réponse que j'ai donnée au sénateur Lapointe, nous avons pris de nombreuses autres initiatives. Dans le budget de 2007, nous avons annoncé que nous créerions une fiducie nationale pour protéger des terrains, des immeubles et des trésors nationaux d'importance. Je sais que l'ancienne collègue du sénateur, Sheila Copps, autrefois ministre du Patrimoine canadien, a publiquement appuyé cette mesure.

Le budget créera également un nouveau fonds pour les sports patrimoniaux du Canada, comme la crosse, afin d'encourager les jeunes à s'y adonner. Ce mois-ci seulement, le gouvernement a annoncé le versement de fonds pour soutenir une galerie d'art pour la nation huronne-wendat, au Québec, le festival des artistes folk celtes en Ontario et la radiodiffusion dans les collectivités francophones et acadienne du Canada.

Ce printemps, la ministre Oda a annoncé le financement de plusieurs musées au Canada, dont le musée de l'aviation de l'Ouest du Canada, à Winnipeg, la Pier 21 Society, à Halifax, et le musée Bytown, à Ottawa. En plus des 50 millions de dollars qu'il a versés au Conseil des arts du Canada, le gouvernement investira plus de 25 millions de dollars chaque année dans le secteur de la musique par l'intermédiaire du Fonds de la musique du Canada.

Le sénateur Hervieux-Payette : Je présume que c'est comme une liste d'épicerie, mais je parle de politique. Ma question est très simple : quel genre de soutien nos artistes recevront-ils pour financer leurs tournées et pour faire connaître au monde les productions artistiques canadiennes, pour s'assurer que les Grands Ballets canadiens, le Royal Winnipeg Ballet, l'Orchestre symphonique de Montréal et l'orchestre symphonique de Vancouver reçoivent un financement adéquat pour faire ce que nous appelons des « échanges culturels diplomatiques »? Il n'y a pas de budget et la ministre responsable a grand besoin d'un soutien.

Le sénateur LeBreton : Je crois avoir répondu à cette question il y a quelques semaines. Le ministre des Affaires étrangères et la ministre du Patrimoine canadien font la promotion des arts et de la culture du Canada à l'étranger au moyen de nombreux programmes. Le gouvernement est fier de plusieurs groupes culturels et institutions nationales du Canada comme le Ballet national du Canada.

(1430)

Je n'ai pas de liste à portée de la main, mais nous faisons beaucoup de démarches pour promouvoir la culture canadienne. Je me ferais un plaisir de fournir plus de renseignements au sénateur.

[Français]

L'honorable Jean Lapointe : Honorables sénateurs, j'aimerais poser une question complémentaire à madame le leader du gouvernement au Sénat. Je tiens à la remercier de sa courtoisie à mon égard lorsqu'elle m'a répondu l'autre jour.

Cependant, elle m'a pris un peu par surprise. J'ai découvert en elle une virtuose du violon : elle m'a joué un concerto incroyable lorsqu'elle m'a dit que le gouvernement avait ajouté 50 millions de dollars dans les programmes. Initialement, le gouvernement conservateur avait décidé d'investir 300 millions de dollars dans la culture et les arts au pays. Pourtant, il n'a investi que 200 millions de dollars. Il y a donc un manque à gagner de 100 millions de dollars. Je crois que madame le leader m'a un peu endormi avec son violon, mais nous n'avons toujours pas reçu de réponse. J'estime et respecte madame le ministre, mais qu'elle ne me raconte pas d'histoire!

[Traduction]

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, je ne joue pas du violon, mais je danse très bien la claquette.

Notre gouvernement est arrivé au pouvoir il y un peu plus d'un an. Nous avons l'intention de faire beaucoup de choses dans un grand nombre de domaines. Nous avons déposé deux budgets et avons pris un bon départ en ce qui concerne l'appui des arts et de la culture. Nous avons reçu des compliments de la part du Conseil des Arts du Canada ainsi que de personnes comme Sheila Copps au sujet de la Fiducie nationale.

Tout comme les Canadiens s'y attendent, le gouvernement est très fier des groupes du milieu des arts et de la culture au Canada et il les appuie.

[Français]

Le sénateur Lapointe : Non seulement madame le leader du gouvernement joue du violon et danse la claquette, mais en plus, elle patine. Je la félicite, ce sont des talents que je ne lui connaissais pas.

Cependant, elle n'a pas répondu à ma question : où sont les 100 millions de dollars que son gouvernement a promis et qu'il n'a pas donnés? Au lieu de passer de 150 à 300 millions de dollars, il est passé de 150 à 200 millions de dollars. Même si je ne suis pas comptable, je vois qu'il manque 100 millions. Où sont-ils?

[Traduction]

Le sénateur LeBreton : Comme je l'ai signalé à maintes reprises, dans beaucoup de cas, le gouvernement précédent n'a pas tenu ses promesses. Dans ce cas-ci, le gouvernement précédent a fait une promesse et c'est nous qui la respectons.

[Français]

LES LANGUES OFFICIELLES

LE RAPPORT DU COMMISSAIRE—L'ABOLITION DE PROGRAMMES—LES RÉPERCUSSIONS SUR LES DROITS LINGUISTIQUES

L'honorable Claudette Tardif (leader adjoint de l'opposition) : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Dans sa déclaration, ce matin, le commissaire aux langues officielles, M. Graham Fraser, a affirmé que :

Les messages du gouvernement ont été très positifs. Malheureusement, les gestes qu'il a posés au cours de la dernière année n'ont pas reflété ces déclarations publiques.

Selon M. Fraser :

L'abolition du Programme de contestation judiciaire porte un dur coup à la capacité des Canadiens et Canadiennes de défendre leurs droits linguistiques et sème le doute quant à son engagement véritable à appliquer la loi.

Il estime qu'en abolissant le Programme de contestation judiciaire, et je cite :

[...] le gouvernement Harper a contrevenu à la loi et a bafoué les droits des minorités linguistiques en sabrant dans certains services [...]

Quand ce gouvernement joindra-t-il le geste à la parole et s'acquittera-t-il de ses responsabilités en respectant pleinement la Loi sur les langues officielles, qu'il a lui-même appuyée lorsqu'elle a été amendée en 2005?

(1435)

[Traduction]

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Honorables sénateurs, nous avons reçu le rapport du commissaire aux langues officielles ce matin. Le gouvernement y répondra après l'avoir étudié. J'ai eu la chance d'en lire quelques extraits et je suis heureuse et enchantée de constater qu'il reconnaît l'engagement du premier ministre envers la dualité linguistique et qu'il affirme que celui-ci est un bon modèle à suivre pour les fonctionnaires.

Je suis très fière du premier ministre et de son engagement dans ce domaine. J'estime que notre gouvernement a démontré un ferme engagement envers la dualité linguistique et les communautés de langues officielles minoritaires. Le budget de 2007 prévoit 30 millions de dollars de plus pour les activités culturelles parascolaires et les centres communautaires. Cette somme vient s'ajouter aux 642 millions de dollars sur cinq ans consentis dans le cadre du Plan d'action pour les langues officielles qui consiste à promouvoir et à développer les langues officielles.

[Français]

Le sénateur Tardif : À la lumière des déclarations de M. Fraser, devons-nous en conclure que ce gouvernement est un grand parleur et un petit faiseur et qu'il ne respecte pas pleinement ses responsabilités aux termes de la Loi sur les langues officielles, notamment en suspendant les travaux du Comité permanent des langues officielles de la Chambre des communes?

[Traduction]

Le sénateur LeBreton : L'honorable sénateur ne devrait ni présumer ni supposer une telle chose. J'aimerais faire remarquer au sénateur Tardif que, depuis que nous sommes entrés en fonction, nous avons annoncé une aide considérable pour les communautés de langues officielles minoritaires et la dualité linguistique : 1 milliard de dollars sur quatre ans, jusqu'à la fin de 2009, en accords en matière d'éducation avec les provinces et territoires; 64 millions de dollars au cours des quatre prochaines années, jusqu'en 2009, en ententes de service avec les provinces et les territoires et 120 millions de dollars en accords pour les communautés de langues officielles minoritaires. Je pense qu'il est déplacé de la part de l'honorable sénateur de prendre la parole dans cette enceinte et d'affirmer que le gouvernement n'appuie pas entièrement les langues officielles et la dualité linguistique et qu'il n'y est pas entièrement dévoué.

[Français]

LE RAPPORT DU COMMISSAIRE—LA RECOMMANDATION VISANT LA CRÉATION D'UN MINISTÈRE DES LANGUES OFFICIELLES

L'honorable Jean-Claude Rivest : Honorables sénateurs, le rapport du commissaire aux langues officielles a été déposé aujourd'hui. Je comprends qu'il n'ait pas encore été étudié. Cependant, une recommandation majeure avait été faite par notre regretté collègue, le sénateur Jean-Maurice Simard, ainsi que par divers représentants des communautés vivant en situation minoritaire, selon laquelle il devrait y avoir, au gouvernement, un ministre responsable des langues officielles ayant un grand pouvoir. Certains avaient insisté pour que le ministre soit, par exemple, celui du Conseil privé qui a l'autorité sur l'ensemble des ministères.

Le gouvernement en place a confié la responsabilité des langues officielles à une ministre en particulier — sans doute fait-elle son travail —, mais elle est une collègue parmi d'autres. Elle n'a pas une autorité supra ministérielle et le commissaire — vous allez le constater à la lecture de son rapport — a énormément insisté sur l'importance de la pratique des langues officielles. Il a très fortement recommandé au gouvernement de revenir à l'ancienne structure et de confier la responsabilité des langues officielles à un ministre qui relèverait peut-être du Conseil privé et qui aurait une autorité latérale sur l'ensemble des ministères gouvernementaux. C'est extrêmement important pour les Canadiens qui vivent en situation minoritaire.

[Traduction]

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Comme je l'ai mentionné plus tôt, nous accueillons bien le rapport du nouveau commissaire aux langues officielles. Le gouvernement a pris beaucoup d'engagements à l'égard de la dualité linguistique et des langues officielles. Je n'ai absolument aucun doute que le gouvernement étudiera soigneusement la recommandation dont a parlé le sénateur Rivest. Le commissaire aux langues officielles est un mandataire du Parlement et doit donc faire rapport au Parlement.

(1440)

Je dois dire que, comme tous les parlementaires en général, j'ai été déçue de voir que le NPD a eu accès à ce rapport avant les autres parlementaires. Mais c'est une autre question.

En ce qui a trait à la question précise posée par le sénateur, c'est une question très valable et je serai heureuse d'obtenir une réponse pour lui.

LA JUSTICE

L'ABOLITION DU PROGRAMME DE CONTESTATION JUDICIAIRE

L'honorable Pierre De Bané : Premièrement, j'aimerais féliciter le premier ministre de toujours parler dans les deux langues officielles reconnues dans notre Constitution, qu'il soit au Canada ou à l'étranger. C'est absolument admirable.

Deuxièmement, je prie instamment madame le leader du gouvernement au Sénat de rétablir le programme permettant aux communautés minoritaires, tant au Québec que dans le reste du Canada, de recourir aux tribunaux pour faire valoir leurs droits. Comme notre leader adjoint l'a dit, on n'insistera jamais assez sur l'importance de ce programme. Nous savons tous que ces communautés manquent de fonds et que les actions en justice coûtent cher.

J'exhorte donc le leader du gouvernement au Sénat à reconsidérer la réduction du financement de ce programme.

Le sénateur Tardif : Son élimination, en fait.

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Je partage la fierté que ressent le sénateur à l'égard du premier ministre. J'envie ce dernier. Même si je peux lire le français, je n'ai jamais réussi à le parler, et c'est là un de mes grands regrets. Je suis donc très fière du premier ministre. Il a fait un travail incroyable. Partout dans le pays, plus souvent qu'autrement, il commence ses allocutions en français.

Pour ce qui est du Programme de contestation judiciaire, comme le sénateur le sait, les tribunaux sont actuellement saisis d'une affaire concernant ce programme. Il ne conviendrait donc pas que je fasse des remarques à ce sujet à ce moment-ci. Je serai toutefois très heureuse de communiquer les opinions du sénateur à mes collègues.

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES ET LE COMMERCE INTERNATIONAL

LA BANQUE MONDIALE—L'APPUI À L'ÉGARD DU PRÉSIDENT

L'honorable Peter A. Stollery : Honorables sénateurs, le président de la Banque mondiale, M. Paul Wolfowitz, est embourbé dans un scandale concernant des paiements à sa petite amie.

[Français]

La position du président de la Banque mondiale devient de plus en plus précaire. Le comité d'éthique de la Banque mondiale le met directement en cause pour avoir transgressé les règles de l'organisation en augmentant outrageusement le salaire de sa compagne.

[Traduction]

J'ajouterais, honorables sénateurs, que le comité qui examine la question a déterminé si, comme il le précise dans son rapport confidentiel, M. Wolfowitz sera capable de fournir le leadership nécessaire afin de s'assurer que la Banque mondiale continue de s'acquitter le mieux possible de son mandat.

D'après le New York Times, le Canada est un des trois seuls pays qui appuient M. Wolfowitz. Je comprends que madame le leader du gouvernement au Sénat n'est peut-être pas au courant de la situation. Toutefois, nous aimerions qu'elle nous confirme si nous sommes un des trois seuls pays qui appuient M. Wolfowitz dans ses problèmes avec la direction de la Banque mondiale.

J'ajouterais que la Banque mondiale est une organisation qui compte 23 000 employés et qui est importante pour le Canada.

(1445)

Le sénateur St. Germain : Appuyez-vous M. Wolfowitz, sénateur?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Loin de moi l'idée de répondre pour la Banque mondiale. J'ai bien vu les reportages aujourd'hui. Je ne suis pas au courant de l'article publié dans le New York Times. Bien que nous soyons des participants, la Banque mondiale se prononcera sur la question et la traitera de sa propre façon.

Je serai cependant heureuse de transmettre les observations du sénateur à mes collègues et de lui fournir la réponse du gouvernement.

Le sénateur Stollery : Honorables sénateurs, j'aimerais signaler au leader du gouvernement au Sénat que notre administrateur à la Banque mondiale est nommé par le ministre des Finances et que, comme ambassadeur, il suivra les directives de ce dernier. Je pose une question précise. Le ministre des Finances demande-t-il à son représentant au conseil d'administration de la Banque mondiale d'accorder l'appui du Canada, un des trois pays à le faire, à M. Wolfowitz?

Le sénateur LeBreton : Je remercie le sénateur pour sa question, dont je prends bonne note.

LES FINANCES

LA MODIFICATION DE LA FORMULE DES TRANSFERTS DE PÉRÉQUATION AUX PROVINCES

L'honorable Wilfred P. Moore : Honorables sénateurs, ma question s'adresse à madame le leader du gouvernement au Sénat. Jeudi dernier, en réponse à une question du sénateur Callbeck, elle a indiqué que le gouvernement Harper assurait « un soutien égal à tous les Canadiens, où qu'ils vivent, et un traitement égal des provinces et territoires ».

Le budget Harper repose sur le principe d'une distribution proportionnelle au nombre d'habitants des transferts aux provinces dans le cadre du Transfert canadien en matière de programmes sociaux. Au cours de la présente année financière, ma province, la Nouvelle-Écosse, recevra 6,5 millions de dollars de plus que l'année dernière, alors qu'avait cours l'ancienne formule de calcul du TCPS, qui reposait sur les points d'impôt et sur un rajustement dans l'optique de l'équité. Toutefois, à compter de cette année, l'Alberta recevra 3,44 milliards de dollars de plus que l'année dernière.

Madame le leader du gouvernement peut-elle nous donner les détails du budget Harper accordant à la Nouvelle-Écosse les 3,37 milliards de dollars qui lui permettront de bénéficier de la même aide financière que l'Alberta?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Je remercie le sénateur de sa question. J'ai lu l'article du sénateur dans le journal où il a été publié. Je prends note de sa question et je lui donnerai la réponse plus tard.

Le sénateur Moore : J'aimerais aussi que madame le leader dépose l'étude qui a dû être réalisée par le gouvernement, qui montre que l'Alberta a besoin de la somme additionnelle de 3,44 milliards de dollars par année et qui évalue les répercussions de ce transfert sur la capacité de toutes les provinces de fournir à leur population des services comparables.

Le sénateur LeBreton : Je vais ajouter cette demande du sénateur aux détails à lui fournir.

L'EXAMEN DU COÛT DES ACQUISITIONS À L'ÉTRANGER—LES ÉCHAPPATOIRES FISCALES

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein : Ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Permettez-moi de revenir à la question budgétaire, et plus particulièrement à la déductibilité de l'intérêt payé par les filiales étrangères de sociétés canadiennes, qui continue d'avoir une résonance sur la scène économique. Le ministère des Finances semble obsédé par la « double déduction » dont bénéficieraient prétendument les entreprises canadiennes œuvrant à l'étranger. Le ministre ne devrait-il pas plutôt se donner comme objectif d'aider ces entreprises canadiennes à être plus concurrentielles, puisque la prétendue « double déduction » n'a aucune incidence, quelle qu'elle soit, sur les recettes fiscales au Canada, alors que les entreprises concernées risquent de voir leur efficacité et leur compétitivité amoindries au pays et à l'étranger?

(1450)

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Je remercie l'honorable sénateur de sa question. Je crois que le ministre Flaherty a donné des précisions à ce sujet dans un discours qu'il a prononcé hier devant la Chambre de commerce de Toronto. Il a annoncé que le gouvernement projetait de renforcer l'équité fiscale en éliminant les échappatoires dont les multinationales profitent et en utilisant les recettes correspondantes pour réduire davantage l'impôt sur le revenu des entreprises au Canada, ce qui aidera non seulement les sociétés canadiennes, mais tous les contribuables.

Nous renforcerons l'équité du régime fiscal pour les Canadiens en empêchant les multinationales de recourir à des paradis fiscaux pour profiter de deux déductions fiscales à l'égard du même investissement. Étant moi-même contribuable, je trouve cela très raisonnable. Je suis sûre que la plupart des Canadiens croient à l'équité de cette mesure. Pourquoi devrions-nous permettre à des sociétés d'obtenir deux déductions pour un seul investissement? Le ministre Flaherty a déclaré qu'en veillant à ce que les grandes sociétés paient leur juste part d'impôt, nous mettrons fin aux subventions que l'ensemble des contribuables versent indirectement à ces entreprises. Qui trouverait à redire à cela?

Le sénateur Grafstein : Madame le leader du gouvernement au Sénat dit que le ministère veut éliminer les échappatoires fiscales. Malgré les assurances données par le ministère, le marché reste incertain sur le sens à attribuer aux déclarations que le ministre a faites hier à Toronto.

Quant à l'élimination des échappatoires, il en reste une qui est flagrante. Le ministère n'a pris aucune mesure pour mettre immédiatement fin à la déclaration au Canada de la dette des filiales étrangères, qui se répercute directement sur les recettes fiscales canadiennes. Cela est-il équitable pour les sociétés canadiennes ici ou à l'étranger?

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, d'après l'heure que m'indique ma nouvelle montre, la période des questions est terminée.

[Français]

RÉPONSE DIFFÉRÉE À UNE QUESTION ORALE

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer une réponse différée à une question orale posée par le sénateur Atkins, le 22 mars 2007, concernant les transports, les rapports du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense sur les aéroports et les ports maritimes, la responsabilité en matière de sécurité.

LES TRANSPORTS

LES RAPPORTS DU COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DE LA SÉCURITÉ NATIONALE ET DE LA DÉFENSE SUR LES AÉROPORTS ET LES PORTS MARITIMES—LA RESPONSABILITÉ EN MATIÈRE DE SÉCURITÉ

(Réponse à la question posée le 22 mars 2007 par l'honorable Norman K. Atkins)

Bien que la question qui nous intéresse porte sur l'appareil gouvernemental, Transports Canada a été très actif dans le dossier de la sûreté des aéroports au cours de la dernière année :

  • En août 2006, nous avons réagi rapidement afin de répondre à une menace potentielle associée à l'utilisation de liquides et de gels par des terroristes à bord des aéronefs; nous avons établi des règles conjointement avec les États-Unis et l'Europe afin de faciliter la vie aux passagers tout en prenant des mesures pour contrer cette nouvelle menace.
     
  • Tous les passagers aériens sont contrôlés chaque fois qu'ils pénètrent dans une zone stérile. Les non-passagers et les employés de l'aéroport sont contrôlés sur une base aléatoire, car ils ont déjà subi un contrôle sécuritaire.
     
  • Un élément nouveau s'est ajouté cette année : la mise en œuvre de la Carte d'identité pour les zones réglementées (CIZR), émise après une vérification approfondie des antécédents. La carte peut être annulée si les autorités responsables de l'application de la loi découvrent ultérieurement des renseignements défavorables sur son détenteur.
     
  • La CIZR fait appel à deux identifiants biométriques. Toute personne qui entre dans une zone réglementée d'un aéroport doit en détenir une. Cette carte permet de vérifier si la personne à qui elle a été délivrée est la même qui la présente au point d'accès à une zone réglementée, de vérifier si la carte est valide et d'assurer que le détenteur a une autorisation de sécurité valide. Le personnel de l'aéroport à qui l'on délivre une CIZR demeure assujetti aux exigences en matière de contrôle d'accès.
     
  • Aujourd'hui, 100 p. 100 du fret aérien transporté à bord des aéronefs de passagers fait l'objet de divers contrôles de sûreté, pouvant inclure la fouille. Le ministère cible ses efforts sur l'amélioration de la sûreté du fret, notamment les mesures de sûreté qui s'appliquent du client à l'aéronef, c'est-à-dire la chaîne d'approvisionnement, en collaboration avec d'autres pays.
     
  • Le budget de 2006 prévoyait 26 millions de dollars sur deux ans pour la conception et l'essai-pilote d'une initiative de sûreté du fret aérien, y compris l'élaboration de mesures visant à assurer la sûreté du fret aérien tout au long de la chaine d'approvisionnement, et à permettre d'évaluer des technologies de contrôle. On travaille actuellement à l'amélioration de cet important aspect du système de transport aérien.
     
  • Le budget de 2006 prévoyait aussi 133 millions de dollars sur deux ans pour que l'Administration canadienne de la sûreté du transport aérien (ACSTA) puisse répondre à l'augmentation du trafic passagers et remplacer l'équipement vieillissant.
     
  • Le Programme de protection des passagers est un nouveau programme qui devrait entrer en vigueur au cours du printemps ou de l'été 2007. Il offrira un niveau de sûreté additionnel en faisant appel aux renseignements de sécurité et aux renseignements fournis par les forces de l'ordre afin d'empêcher l'embarquement de toute personne pouvant représenter un danger pour le vol.
     
  • En exigeant depuis le 1er janvier 2006 que la totalité des bagages enregistrés sur les vols internationaux et sur certains vols intérieurs soient contrôlés, le Canada applique des normes plus sévères que les normes de l'aviation civile internationale.
     
  • Autre élément tout aussi important, Transports Canada collabore étroitement sur une base permanente avec la Gendarmerie royale du Canada (GRC), le Service canadien du renseignement de sécurité et l'Agence des services frontaliers du Canada, et prend au besoin les mesures appropriées pour donner suite à certaines menaces déterminées par ces organismes.
     
  • La coopération entre Transports Canada et les organismes d'application de la loi, notamment la GRC, témoigne de la volonté du gouvernement d'éliminer la présence du crime organisé aux aéroports et aux ports du Canada.

DÉPÔT DE LA RÉPONSE À UNE QUESTION INSCRITE AU FEUILLETON

L'ENVIRONNEMENT—LES PROPRIÉTÉS PRIVÉES DANS LES PARCS NATIONAUX

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) dépose la réponse à la question no 22 inscrite au Feuilleton—par le sénateur Spivak.

[Traduction]

LE PROGRAMME D'ÉCHANGE DE PAGES AVEC LA CHAMBRE DES COMMUNES

Son Honneur le Président : Avant de passer à l'ordre du jour, je voudrais vous présenter une page de la Chambre des communes qui participe cette semaine au programme d'échange de pages. Jessica Harris vient de Prince Albert, en Saskatchewan. Elle étudie les sciences politiques à la faculté des sciences sociales de l'Université d'Ottawa.


[Français]

ORDRE DU JOUR

LE CODE CRIMINEL

PROJET DE LOI MODIFICATIF—TROISIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Tkachuk, appuyée par l'honorable sénateur Meighen, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-9, Loi modifiant le Code criminel (emprisonnement avec sursis).

L'honorable Mobina S. B. Jaffer : Honorables sénateurs, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-9, Loi modifiant le Code criminel (emprisonnement avec sursis).

Quand j'ai pris la parole à l'étape de la deuxième lecture de ce projet de loi, j'ai souligné le fait qu'il était très différent du texte déposé par le gouvernement dans l'autre Chambre. Le projet de loi d'origine aurait complètement retiré aux juges le pouvoir d'imposer une peine d'emprisonnement avec sursis pour les infractions passibles d'une peine maximale d'emprisonnement de dix ans ou plus. De nombreuses infractions n'auraient donc pas été admissibles à une peine avec sursis.

C'est ce projet de loi, amendé par les partis de l'opposition de l'autre endroit, dont nous sommes saisis aujourd'hui. Cette version du projet de loi, qui, selon moi, est préférable à la précédente, élimine la possibilité d'une peine avec sursis dans le cas d'infractions constituant des sévices graves à la personne, d'infractions de terrorisme et d'infractions d'organisation criminelle poursuivies par la mise en accusation et punissables d'une peine maximale de dix ans.

[Traduction]

Le projet de loi C-9 comprend maintenant une liste considérablement plus petite d'infractions pour lesquelles il ne sera plus possible de prononcer une peine d'emprisonnement avec sursis, ce qui laissera des pouvoirs discrétionnaires aux juges, mais indiquera clairement que le Parlement ne croit pas que l'emprisonnement avec sursis convienne dans le cas de certains crimes de violence et de subversion.

Malgré les importantes améliorations apportées au projet de loi, il comporte encore certains aspects généraux dont il importe de s'occuper. Beaucoup des questions qu'il soulève ont été évoquées au Comité sénatorial des affaires juridiques et constitutionnelles. J'aimerais donc prendre quelques instants pour en parler. Le projet de loi doit être considéré comme un élément d'un ensemble de réformes du Code criminel faisant partie du programme de justice pénale du gouvernement.

[Français]

Dans le discours que j'ai prononcé à l'étape de la deuxième lecture, j'ai parlé de mon expérience personnelle en ce qui a trait aux peines avec sursis, notamment de certains cas précis auxquels j'ai été mêlée en tant qu'avocate et pour lesquels j'avais le sentiment que la peine avec sursis avait été utile et appropriée. Ayant aujourd'hui la possibilité d'examiner attentivement ce projet de loi au sein du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, je peux vous assurer que bon nombre de ces impressions ont été confirmées. Nous avons entendu des témoignages convaincants sur l'utilité des peines avec sursis et sur leur capacité de garantir un système de justice fonctionnelle. On nous a aussi présenté des données statistiques qui semblent indiquer l'efficacité des peines depuis leur introduction en 1996.

[Traduction]

Même si je suis très en faveur des modifications apportées au projet de loi à l'autre endroit, j'étais prête à procéder, au Comité sénatorial des affaires juridiques et constitutionnelles, comme l'a suggéré le sénateur Tkachuk dans son discours de deuxième lecture. Il était d'avis que nous devions envisager, en dehors de tout esprit partisan, d'y apporter certaines modifications destinées à l'améliorer. Toutefois, lorsque le ministre de la Justice a comparu devant le comité, il nous a dit que son ministère était satisfait du projet de loi dont nous étions saisis, même s'il préférait la version initiale. Il estimait que d'autres changements causeraient des retards inutiles.

Je félicite le ministre Nicholson d'avoir reconnu l'utilité des améliorations apportées à l'autre endroit dans le contexte d'un gouvernement minoritaire. Il a dit au Comité sénatorial des affaires juridiques et constitutionnelles que, même s'il préférait la version originale du projet de loi, il croyait que, dans sa forme actuelle, cette mesure législative exprime assez clairement la volonté du Parlement quant au genre d'infractions susceptibles de faire l'objet d'une peine d'emprisonnement avec sursis, tout en reconnaissant que cette peine constitue une sanction efficace pour beaucoup d'infractions ne comportant pas d'actes de violence.

C'est ce point que j'ai essayé d'établir dans mon discours de deuxième lecture. Au cours de ma carrière comme avocate, j'ai vu beaucoup de cas dans lesquels l'emprisonnement avec sursis est non seulement utile, mais beaucoup plus indiqué que l'emprisonnement ferme.

Je tiens à souligner, comme le ministre l'a fait, qu'une peine avec sursis limite quand même la liberté du contrevenant.

[Français]

D'autres témoins ont également porté ce fait à l'attention du Comité des affaires juridiques et constitutionnelles, en plus de noter que la Cour suprême considère les peines avec sursis comme une forme de sanction.

Les défendeurs de la première version du projet de loi ont longuement parlé de la façon dont le public perçoit les peines avec sursis et de la nécessité de réagir aux préoccupations de la population, qui a l'impression que les criminels s'en tirent à bon compte avec les peines avec sursis ou avec ce qu'on appelle la détention à domicile.

[Traduction]

Honorables sénateurs, après avoir entendu les témoignages qui nous ont été présentés au Comité sénatorial des affaires juridiques et constitutionnelles, je suis obligée de conclure que l'emprisonnement avec sursis constitue en quelque sorte le déclencheur de critiques beaucoup plus générales à l'égard de notre régime de détermination de la peine. Les critiques semblent être fondées sur les réactions initiales des gens à cette forme de peine quand ils ne connaissent pas les circonstances d'un cas donné. En fait, les recherches que j'ai faites sur le sujet m'ont permis de découvrir que plusieurs sondages réalisés sur cette question avaient abouti à des résultats assez révélateurs.

(1500)

Par exemple, un sondage Angus Reid de 1999 sur la détermination des peines a montré que relativement peu de Canadiens pouvaient repérer avec exactitude, dans une liste de possibilités diverses, l'ordonnance de peine avec sursis. Qui plus est, même lorsqu'on a proposé aux répondants une description de la peine avec sursis, plus ils avaient des renseignements précis sur une cause donnée, plus ils étaient portés à convenir que ce type de peine était une solution convenable.

L'un des témoins qui ont comparu au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, Anthony Doob, avait mené des recherches dont les résultats étaient semblables.

[Français]

On nous a maintes fois répété devant ce comité que les peines avec sursis fonctionnaient très bien ou, à tout le moins, qu'elles ne représentaient pas un problème. André Rady, un membre du conseil d'administration du Conseil canadien des avocats de la défense, a dit, et je cite :

Les peines avec sursis peuvent être très sévères [...] Ils peuvent continuer à aller à l'école ou à exercer certaines activités, mais leur liberté est restreinte. Ils ne peuvent aller voir un film ou une partie de hockey, par exemple, et ils sont strictement confinés à leur résidence pour toute la durée de leur peine avec sursis.

Malgré le fait que nous puissions penser que la vie à la maison est probablement plus agréable que la vie en prison, cela reste une peine sévère. La Cour suprême a reconnu l'aspect dissuasif de la peine avec sursis. Pour bien des gens, une peine avec sursis suffit amplement.

Il ne s'agit pas ici de prétendre que la peine avec sursis est aussi sévère qu'une peine d'emprisonnement.

[Traduction]

Il y a certainement eu des cas où les conditions rigoureuses de la peine avec sursis ont pu amener des délinquants à se demander si l'emprisonnement n'aurait pas été préférable, mais il ne fait aucun doute que, au moment de la détermination de la peine, la plupart des contrevenants optent pour la peine avec sursis plutôt que pour l'incarcération. Il ne faut pas oublier que les peines avec sursis sont des sanctions très réelles. Elles ne sont pas identiques aux sursis de sentence ni même à la probation. Des restrictions sérieuses sont imposées à la liberté du délinquant.

Un autre problème que présente l'argumentaire contre les peines avec sursis est qu'il semble supposer que la peine la plus lourde est toujours la plus efficace ou celle qui convient le mieux. Le Comité sénatorial des affaires juridiques et constitutionnelles a entendu une foule de raisons qui donnent à penser que ce n'est pas le cas.

Honorables sénateurs, l'élément le plus convaincant a sans doute été la série de données concrètes présentées par le Centre canadien de la statistique juridique. Ses représentants nous ont appris que le taux de récidive était nettement moins élevé chez les délinquants qui avaient reçu une peine avec sursis que chez ceux qui étaient allés en prison. Ce pourrait être parce que les premiers appartiennent à une catégorie de délinquants qui présentent le risque de récidive le plus faible ou bien parce que les peines avec sursis sont efficaces comme moyen de réinsertion sociale. Honorables sénateurs, les deux facteurs jouent fort probablement.

Peu importe la cause, cette donnée semble montrer que les juges se servent correctement de la latitude qui leur est laissée lorsqu'ils optent pour des peines avec sursis, tenant compte dans le choix de la peine de la probabilité de récidive et de la réadaptation du délinquant.

M. Russell Silverstein, directeur de la Canadian Criminal Lawyers Association, a dit au comité que, d'après son expérience, les prisons peuvent avoir l'effet inverse, c'est-à-dire accroître la probabilité de récidive. Il a ajouté :

Si vous abolissez les peines d'emprisonnement avec sursis, cette décision aura une incidence négative, quel que soit le sens du lien de causalité. Si un délinquant condamné à une peine avec sursis ne récidive pas, c'est parce que ce n'était pas dans sa nature de le faire, mais si on l'emprisonne, cela fera augmenter le risque qu'il commette un nouveau crime. Nous savons que, parmi des délinquants incarcérés, il y a un taux élevé de récidive. Il suffit d'aller dans les pénitenciers et de voir comment ils vivent pour comprendre que la culture de la drogue et la fraternité entre malfaiteurs engendrent des criminels parmi ceux qui en étaient à leur toute première expérience de la délinquance.

Honorables sénateurs, j'ai déjà parlé du projet de loi à l'étude, et j'ai alors signalé qu'il pouvait y avoir bien des raisons d'ordre pratique qui font de la peine avec sursis la solution la mieux adaptée. Par exemple, la nécessité que le délinquant continue à travailler pour subvenir aux besoins des personnes à sa charge, celle de suivre des séances de consultation psychologique ou encore la volonté d'éviter l'incarcération à cause des effets psychologiques particuliers que cela peut avoir sur certaines personnes.

Le Centre canadien de la statistique juridique et d'autres témoins qui ont comparu devant le comité ont confirmé que les peines avec sursis permettent souvent mieux que les peines de prison d'atteindre ces objectifs. Cela tient en partie au fait que, dans le cas des peines avec sursis, la surveillance dure plus longtemps que dans celui des personnes incarcérées lorsqu'elles sont admissibles à la libération. Le Centre canadien de la statistique juridique a même dit que la surveillance était deux fois plus longue pour les délinquants qui purgent une peine avec sursis.

Honorables sénateurs, si les Canadiens connaissaient ces faits sur les peines avec sursis, je suis sûre qu'ils seraient plus nombreux à penser que ces peines sont non seulement utiles, mais sont aussi celles qui conviennent le mieux dans bien des cas.

[Français]

Je voudrais revenir sur au moins une des observations que l'on retrouve dans le rapport du comité. J'ai mentionné dans mon discours à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-9 que ce projet de loi et les autres projets de loi mis de l'avant par ce gouvernement allaient probablement avoir d'énormes répercussions sur notre système d'aide juridique.

Même si l'aide juridique relève principalement des provinces, ces systèmes fonctionnent grâce à une importante contribution financière du gouvernement fédéral. Les représentants et procureurs généraux des provinces impliqués dans l'aide juridique demandaient depuis plusieurs années une augmentation du financement, qui leur a finalement été accordée.

[Traduction]

Bien que l'accord fédéral sur le financement de l'aide juridique ait été prolongé de cinq autres années dans le dernier budget, le financement, insuffisant, demeure le même depuis un certain temps, sans le moindre rajustement pour tenir compte de l'inflation. Selon de nombreux observateurs, il est impossible d'envisager cinq autres années de financement à ce niveau, même si on fait abstraction de projets de loi comme celui-ci. D'après ce que le comité a entendu au cours de son étude du projet de loi, l'impact sera très réel. Le Centre canadien de la statistique juridique a dit que 90 p. 100 des peines avec sursis sont l'aboutissement de plaidoyers de culpabilité. Un grand nombre sinon la plupart de ces plaidoyers découlent d'un marchandage entre la défense et le ministère public. Le juge n'est pas lié par ces ententes, mais, dans les faits, elles sont généralement respectées. Lorsqu'un délinquant plaide coupable, cela peut éviter un long procès et faire économiser au système beaucoup de temps et d'argent.

Honorables sénateurs, les avocats de la défense qui ont témoigné devant le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles ont déclaré que, sans ce genre d'entente, notre système actuel ne pourrait même pas fonctionner. Ils sont tous d'avis que les chances de plaidoyer de culpabilité augmentent radicalement lorsque le délinquant apprend qu'une peine avec sursis est envisageable. Disons les choses simplement : si nous supprimons les peines avec sursis, le nombre de plaidoyers de culpabilité va diminuer et la charge sera beaucoup plus lourde pour notre système d'aide juridique en matière pénale.

Qui plus est, comme il y a des règles et des normes minimums qui régissent le système canadien d'aide juridique en matière pénale, les coûts ne pourront qu'augmenter. L'argent doit venir de quelque part. S'il ne vient pas du gouvernement fédéral, je crains fort que le coût de ce système ne soit absorbé par le système d'aide juridique en matière civile. Cela signifie que ceux qui en souffriront seront des gens comme les mères seules qui essaient d'obtenir la pension alimentaire des enfants.

Son Honneur le Président : J'ai le regret d'informer madame le sénateur que son temps de parole de 15 minutes est écoulé.

Le sénateur Jaffer : Honorables sénateurs, comme je suis le porte-parole chargé du projet de loi, je croyais avoir plus de temps.

Son Honneur le Président : Madame le sénateur peut demander une prolongation.

Le sénateur Jaffer : Pourrais-je avoir dix minutes?

Son Honneur le Président : Madame le sénateur demande le consentement unanime pour poursuivre son intervention.

Des voix : D'accord.

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Cinq minutes.

L'honorable Anne C. Cools : Elle a demandé dix minutes, Votre Honneur.

Le sénateur Comeau : Cinq minutes.

(1510)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, à l'ordre. Pour que ce soit parfaitement clair, conformément au paragraphe 37(3) du Règlement du Sénat, le parrain d'un projet de loi et le premier sénateur qui prend la parole immédiatement après lui peuvent parler pendant au plus 45 minutes chacun. La semaine dernière, le sénateur Joyal, si je ne m'abuse, a pris la parole après le parrain du projet de loi et, par conséquent, aurait utilisé ses 45 minutes.

Comme c'est son droit, le sénateur Jaffer demande le consentement unanime du Sénat pour prolonger son temps de parole. Le leader adjoint du gouvernement dit cinq minutes. Honorables sénateurs, y a-t-il consentement unanime?

Le sénateur Jaffer : Puis-je dire respectueusement que j'ai compris que Son Honneur a dit, en rendant sa décision sur la question, qu'un sénateur pouvait demander du temps supplémentaire? Je me trompe peut-être, mais lorsqu'un sénateur demande plus de temps, la décision était que la présidence accorderait le temps demandé. À la lumière de la décision de la présidence, je demande dix minutes de plus.

Le sénateur Comeau : Cinq minutes.

Son Honneur le Président : Madame le sénateur demande le consentement unanime pour avoir dix minutes de plus. Y a-t-il consentement unanime, honorables sénateurs?

Des voix : Non.

Le sénateur Cools : Honorables sénateurs, si je puis faire une petite mise au point, je ne crois pas que le Règlement du Sénat du Canada ait pour objet de transformer un sénateur en mendiant devant le leader adjoint du gouvernement au Sénat. Je ne crois pas un seul instant que ce soit là l'objet du Règlement.

Mon interprétation de l'intention de la présidence dans sa décision, c'est qu'elle invite les sénateurs à demander le temps dont ils ont besoin et que cela sera correctement examiné sans intervention de la part du leader adjoint. Cela n'est ni souhaitable ni courtois. Cet endroit fonctionne d'une manière étrange en raison du manque de sénateurs conservateurs, de sorte que le débat devient automatiquement tronqué, et nombre de sénateurs libéraux assument la responsabilité de poursuivre le débat d'une manière substantielle. Du côté conservateur, en ce qui concerne l'étude des projets de loi, je ne vois rien de mal se produire, mais peut-être que le leader adjoint voit les choses différemment.

Son Honneur le Président : À l'ordre! Je n'ai pas encore entendu de rappel au Règlement. Pour le Sénat, la situation est claire. L'honorable sénateur qui avait la parole a demandé la permission de poursuivre. Cette permission lui a été refusée. Le rôle de la présidence est de faciliter l'observation du Règlement. C'est sa position.

Au Sénat, la pratique habituelle consiste à prolonger le temps de parole de cinq minutes, mais je ne vais pas insister là-dessus, car tous les sénateurs en sont très conscients. C'est madame le sénateur Jaffer elle-même qui doit faire la demande. Elle l'a déjà faite, mais sa demande n'a pas été accordée. J'ignore si elle souhaite récidiver.

Le sénateur Jaffer : Honorables sénateurs, je demande encore cinq minutes.

Le sénateur Comeau : D'accord.

Son Honneur le Président : La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Jaffer : Honorables sénateurs, l'argent doit bien venir de quelque part. S'il ne vient pas du gouvernement fédéral, j'ai bien peur que les coûts du système de justice pénale devront être assumés par le système d'aide juridique au civil. Cela signifie que les victimes seront en fait les mères seules qui essaient de percevoir leur pension alimentaire, les néo-Canadiens qui cherchent à obtenir des services juridiques dans leur langue maternelle et les pères divorcés qui tentent d'avoir accès à leurs enfants.

Des peines d'emprisonnement avec sursis sont imposées dans 6 p. 100 des condamnations. Cependant, à l'heure actuelle, 10 p. 100 de toutes les affaires pénales atteignent l'étape du procès. Il est donc facile de comprendre le fardeau que même le plus léger changement imposerait au système. Encore une fois, je demande instamment au gouvernement d'écouter les conseils de ce rapport produit par tous les partis et d'augmenter la contribution fédérale au financement de l'aide juridique.

Je vais maintenant répéter aux honorables sénateurs ce que M. Rady a dit au sujet de l'affaire R. c. Hotten, lors de sa comparution devant le Comité sénatorial des affaires juridiques et constitutionnelles. M. Rady a témoigné de la différence pour une jeune personne de s'en tirer avec une peine d'emprisonnement avec sursis.

[Français]

Je cite :

Hotten était un jeune homme qui a mis le feu à l'église de l'Armée du Salut de London, en Ontario, causant ainsi 900 000 $ de dommages. On l'a retrouvé à North Bay, car ses parents étaient inquiets pour lui et le croyaient suicidaire. La police de North Bay l'a trouvé et a voulu l'amener à l'hôpital psychiatrique. « Vous devez m'amener en prison parce que voici le briquet que j'ai utilisé pour mettre le feu à l'église. » Il a plaidé coupable et on lui a imposé une peine avec sursis.

Ce jeune homme a maintenant purgé toute sa peine durant laquelle il a terminé son diplôme en musique à McMaster University. Il gagne maintenant sa vie dans l'enseignement et fait tout en son pouvoir pour rembourser les 900 000 $. Je crois qu'il a déjà remboursé plus de 100 000 $ grâce aux économies de membres de sa famille.

C'était un jeune homme fragile qui, s'il avait fait de la prison, ne s'en serait probablement jamais remis. Il est vraiment rare qu'une personne reconnue coupable d'incendie criminel n'aille pas en prison, mais dans ce cas-ci, une stricte détention à domicile et des directives en vue d'un traitement ont été une réussite malgré la sévérité de l'acte criminel. Je peux affirmer que ce cas fut une réussite, car c'est maintenant pour lui chose du passé et qu'il a fait ce que la société attendait de lui, c'est-à-dire se réadapter et rendre à la victime ce qu'elle avait avant l'incendie.

Honorables sénateurs, je crois qu'il s'agit d'un exemple parfait sur lequel conclure. J'ajouterai simplement que la détermination de la peine est un sujet extrêmement complexe et que nous devrions être très prudents lorsque nous analysons la possibilité de retirer le pouvoir discrétionnaire des juges de ce pays.

[Traduction]

Honorables sénateurs, il me tarde que le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles examine plus en profondeur ces questions importantes. J'invite encore une fois les parlementaires des différents partis à trouver un juste équilibre en ce qui concerne le projet de loi C-9 afin que je puisse l'appuyer à l'étape de la troisième lecture.

Honorables sénateurs, je suis déçue de la façon dont le Sénat a procédé. J'espère que le Sénat reprendra ses pratiques impartiales à l'avenir et qu'il procédera comme je l'ai fait avec le projet de loi C-9.

L'honorable Sharon Carstairs : Honorables sénateurs, je dois dire, à mon grand regret, que cette assemblée s'est mal comportée à l'endroit du sénateur Jaffer. Par conséquent, je demande que le débat soit ajourné à mon nom pour que je puisse terminer son discours demain.

(Sur la motion du sénateur Carstairs, le débat est ajourné.)

LA LOI SUR LA GESTION DES TERRES DES PREMIÈRES NATIONS

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur St. Germain, C.P., appuyée par l'honorable sénateur Segal, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-6, Loi modifiant la Loi sur la gestion des terres des premières nations.

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu pour la deuxième fois.)

RENVOI AU COMITÉ

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons-nous le projet de loi pour la troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Comeau, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des peuples autochtones.)

(1520)

LA LOI SUR L'ACCÈS À L'INFORMATION

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Milne, appuyée par l'honorable sénateur Fraser, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-223, Loi modifiant la Loi sur l'accès à l'information.—(L'honorable sénateur Comeau)

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, à titre de parlementaires, nous sommes tenus de toujours agir dans l'intérêt de la population. Les Canadiens ont le droit de s'attendre à ce que nous dépensions de façon responsable l'argent des impôts que nous leur faisons payer pour le bien de toute notre société, que ce soit pour exécuter des programmes sociaux ou pour assurer notre sécurité à tous, par exemple. Les Canadiens ont le droit de s'attendre à ce que les mesures législatives adoptées au Parlement aient pour objet d'améliorer notre société.

Comme parlementaires, nous pouvons diverger d'opinion sur les meilleures politiques et les meilleurs moyens permettant d'atteindre les objectifs les plus souhaitables pour notre société. Nous adhérons à des partis différents qui soumettent des propositions différentes à prendre en considération. D'une façon générale, les parlementaires réagissent aux mesures législatives selon l'opinion du caucus dont ils sont membres. Cela se comprend puisque chaque caucus cherche à dégager le consensus interne de son parti sur les propositions d'intérêt public.

Heureusement, le projet de loi S-223 n'est pas une proposition consensuelle d'un parti, mais bien une proposition venant d'un sénateur en particulier. J'invite donc tous les sénateurs à examiner le projet de loi S-223 dans cette optique. À mon avis, un tel projet de loi ne peut être accepté en principe puis renvoyé au comité pour y être corrigé. Ce projet de loi va à l'encontre de ce qu'attendent les Canadiens en matière de responsabilité. Il affaiblirait même notre capacité de rendre des comptes.

Les Canadiens ne sont pas voyeurs. Ils ne veulent pas nécessairement connaître les détails à l'état brut des documents de la vérification professionnelle. Ils veulent avoir l'assurance que les vérificateurs professionnels du Parlement ont les moyens qu'il leur faut pour mener des enquêtes et protéger l'intérêt collectif.

Le sénateur Milne affirme que « l'objet du projet de loi est d'apporter des modifications raisonnables au nouveau système d'accès à l'information du Canada, qui comporte de sérieuses lacunes ». Les dispositions du projet de loi S-223 avaient été proposées, à l'étape de l'étude au comité, sous forme d'amendements au projet de loi C-2, la Loi fédérale sur la responsabilité, et la vérificatrice générale avait soutenu qu'au lieu de l'accroître, ces dispositions affaibliraient la reddition de comptes. La vérificatrice générale avait convaincu les membres du comité de rejeter ces amendements qui forment aujourd'hui la base du projet de loi S-223.

Je n'entends pas remettre en doute ce qui motive madame le sénateur Milne. Je soulignerai toutefois les conséquences que pourraient avoir les modifications qu'elle propose et qui affaibliront gravement la capacité du vérificateur général et du commissaire aux langues officielles de réaliser des vérifications et des enquêtes, en exigeant la communication de dossiers créés dans le cadre de telles activités. Cela aurait immédiatement pour effet de miner la capacité d'un enquêteur de garantir l'anonymat d'éventuels témoins.

Les sénateurs qui ont suivi et appuyé les travaux du commissaire aux langues officielles peuvent attester de la valeur de la fonction de vérification du commissaire pour faire avancer la cause de la dualité linguistique au Canada. Nous convenons tous qu'il s'agit là d'une valeur canadienne fondamentale.

[Français]

Mes collègues du Comité sénatorial permanent des langues officielles seront très sensibles aux conséquences de ces amendements et j'espère qu'ils exprimeront leur opposition.

En effet, nous venons de terminer une étude qui visait à protéger le droit des fonctionnaires de travailler dans leur langue maternelle. Le projet de loi S-223 leur enlèvera une protection qui est très chère à ces fonctionnaires.

D'abord, la Loi sur les langues officielles indique clairement que les renseignements obtenus dans le cadre d'une enquête doivent être tenus secrets. L'article 72 de la loi dit :

Sous réserve des autres dispositions de la présente loi, le commissaire et les personnes agissant en son nom ou sous son autorité sont tenus au secret en ce qui concerne les renseignements dont ils prennent connaissance dans l'exercice de leur attribution que leur confère la présente loi.

[Traduction]

L'article 72 de la Loi sur les langues officielles permet donc de réaliser des vérifications professionnelles sans que des données de vérification de nature brute et délicate ne soient obligatoirement rendues publiques. Cela permet à la fois de protéger l'enquêteur, la personne visée par la vérification et les témoins, et de réaliser une vérification professionnelle exhaustive.

[Français]

La confidentialité des dossiers traités à la suite d'une plainte, par exemple, est une norme de travail d'un bureau d'ombudsman. Non seulement cette norme est normale, mais elle est essentielle au bon fonctionnement d'un tel bureau. C'est une approche acceptée à l'échelle internationale. Ce n'est pas une invention purement canadienne, cela se fait d'un bout à l'autre du monde.

Dans le cas du commissaire aux langues officielles, cette norme est d'autant plus importante que nous avons des employés au gouvernement qui déposent une plainte parce que leur droit de travailler dans la langue officielle de leur choix dans certaines régions du pays, conformément aux dispositions de la loi, n'est pas toujours respecté. Très souvent, les plaintes déposées dans ces dossiers visent les supérieurs immédiats de ces employés. Il va sans dire que, pour des raisons professionnelles, ces employés veulent éviter à tout prix la possibilité d'être identifiés. Ils craignent naturellement les conséquences possibles sur leur carrière.

Le projet de loi S-223 ne motiverait pas un employé à déposer une plainte. Cette approche irait à l'encontre de l'objet premier de la Loi sur les langues officielles, qui vise le respect des droits linguistiques des citoyens.

[Traduction]

La Loi fédérale sur la responsabilité améliorera nettement la Loi sur l'accès à l'information en étendant la portée de la loi et en améliorant le processus de demande d'accès à l'information. Mais il ne faut pas oublier que toute réforme de la Loi sur l'accès à l'information doit être soigneusement élaborée. C'est que la Loi sur l'accès à l'information équilibre deux intérêts concurrents, c'est-à-dire le droit de savoir des citoyens et la nécessité de protéger certains types de renseignements pour le bien de la population. Comme cet équilibre est délicat et complexe, toute modification apportée à la loi ne peut qu'être apportée au terme d'un long processus d'examen, de recherche et de consultation, de telle sorte que, au bout du compte, aucun intérêt ne puisse contrarier ni outrepasser l'autre.

Par exemple, il ne faut pas oublier que l'objet de la Loi sur l'accès à l'information n'est pas de sacrifier la compétitivité des sociétés d'État ni d'entraver les mandats de base des mandataires pour faciliter l'accès à l'information. Il doit y avoir un équilibre entre le « droit de savoir » des Canadiens et la nécessité de préserver le caractère confidentiel de certains renseignements de nature délicate pour que les institutions gouvernementales puissent fonctionner correctement. C'est pourquoi des protections additionnelles ont été accordées aux mandataires du Parlement aux termes du projet de loi C-2. La Loi sur l'accès à l'information ne protégeait pas clairement certains renseignements sensibles des mandataires, surtout les renseignements qui se rapportent à leurs enquêtes, vérifications et examens. Les mandataires ont besoin de telles exemptions pour remplir efficacement leurs mandats de base. Des protections additionnelles ont donc été prévues pour ce genre d'information.

Plus précisément, l'article 16.1 a été ajouté pour prévoir une exemption obligatoire pour les documents qui contiennent des renseignements créés ou obtenus par quatre des mandataires — le vérificateur général, le commissaire aux langues officielles, le commissaire à l'information et le commissaire à la protection de la vie privée — dans le cadre de leurs enquêtes, examens et vérifications.

L'article 22.1 a été ajouté pour clarifier que tout rapport préliminaire et tout document de travail se rapportant à des vérifications internes d'institutions gouvernementales peuvent rester confidentiels pendant 15 ans, sauf qu'un rapport préliminaire ne peut être gardé confidentiel si le rapport définitif de la vérification a été publié ou si aucun rapport définitif n'a été remis dans un délai de deux ans.

Honorables sénateurs, madame le sénateur Milne propose d'affaiblir ces deux exemptions. Elle veut aussi inscrire dans la loi la prépondérance d'un vaste intérêt public général. Je crois que si elles sont adoptées, ces modifications affaibliront la Loi sur l'accès à l'information.

L'article 16.1 porte sur les vérifications et les enquêtes. Le projet de loi S-223 propose tout d'abord de modifier cet article afin de faciliter l'accès aux renseignements créés par le vérificateur général ou le commissaire aux langues officielles dans le cadre d'enquêtes et de vérifications.

Comme je l'ai fait remarquer dans mes observations, le vérificateur général et le commissaire aux langues officielles ne pourraient pas refuser, en vertu de cet article, de communiquer les documents qui contiennent des renseignements créés dans le cadre d'une enquête ou d'une vérification une fois celle-ci terminée.

(1530)

La vérificatrice générale elle-même a clairement dit qu'une telle communication des documents de travail liés à une vérification compromettrait irrémédiablement sa capacité de réaliser des vérifications efficaces. Cette modification aurait pour effet d'empêcher le Bureau du vérificateur général de promettre le secret à une personne qui envisage de faire part de ses soupçons à un vérificateur. En vertu de ce projet de loi, celui-ci aurait l'obligation d'informer ses interlocuteurs que leur identité et leurs révélations peuvent être rendues publiques, indépendamment des résultats de la vérification. De toute évidence, des fonctionnaires et d'autres qui ont été témoins d'activités suspectes préféreront se taire si leur témoignage doit être rendu public à la fin de la vérification.

Peu de gens sont des vérificateurs professionnels. Rares sont ceux qui peuvent évaluer les incidences juridiques de leurs soupçons, mais la plupart des fonctionnaires seraient très conscients des conséquences sur leur carrière si leurs observations sur leur employeur ou leurs collègues étaient rendues publiques. Avec une telle modification, les vérificateurs hésiteraient aussi à mentionner dans le rapport des thèses, des allégations non prouvées ou des conclusions contestées. Comment une telle modification peut-elle renforcer la responsabilité et la transparence?

La vérificatrice générale a pour mandat de donner au Parlement, en toute indépendance, des renseignements et des conseils pour lui permettre de tenir le gouvernement responsable de sa gestion des fonds publics. Si elle est adoptée, la modification au paragraphe 16.1(2) affaiblirait singulièrement la capacité de la vérificatrice générale de s'acquitter de son important mandat. Je soutiens que nous ne devrions pas compromettre les moyens d'action de la vérificatrice générale en appuyant cette modification.

La deuxième modification vise le paragraphe 22.1(2) et tend à élargir l'accès aux documents de travail relatifs aux vérifications internes des institutions fédérales. Je dois souligner, une fois de plus, que le nouvel article 22.1 n'a pas été ajouté, dans le cadre de la Loi fédérale sur la responsabilité, d'une façon inconsidérée ou arbitraire. Auparavant, la Loi sur l'accès à l'information ne protégeait pas suffisamment les renseignements extrêmement délicats relatifs aux vérifications internes des institutions fédérales.

L'article 22.1 protège actuellement les documents de travail relatifs à une vérification interne pendant 15 ans et les rapports préliminaires, jusqu'à la fin de la vérification, car ils peuvent contenir des renseignements erronés ou sans fondement. Son objet est d'assurer une protection de longue durée à l'information fournie aux vérificateurs internes, afin d'encourager la communication de faits susceptibles d'être importants dans le cadre d'une vérification.

Honorables sénateurs, je crois que la modification proposée à l'article 22.1 peut sérieusement affaiblir la capacité de vérification interne du gouvernement en autorisant la communication des documents de travail et des rapports préliminaires se rapportant à la vérification, en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, si le rapport définitif n'est pas remis dans les deux ans. En fait, cette modification supprimerait la protection des documents de travail dès la publication du rapport définitif de vérification.

Je dois signaler que le contrôleur général a clairement dit qu'une telle communication des documents de travail se rapportant à une vérification compromettrait irrémédiablement la capacité des vérificateurs internes de réaliser des vérifications efficaces. Cette modification empêcherait en effet de promettre le secret à ceux qui envisagent de leur faire part de soupçons relatifs à un acte préjudiciable. De plus, les vérificateurs hésiteraient à parler de thèses, d'allégations ou de conclusions avant d'avoir des preuves.

Honorables sénateurs, je vous le demande : voulez-vous vraiment priver les vérificateurs internes des moyens dont ils disposent pour faire un travail efficace? Comment pouvons-nous aboutir à une plus grande responsabilité au gouvernement si les vérificateurs sont incapables de faire des recherches complètes sur toutes les thèses et allégations dans l'exercice de leurs fonctions? Comment les vérificateurs peuvent-ils travailler si les gens ne leur parlent pas de leurs soupçons? Si elle était adoptée, cette modification limiterait la marge de manœuvre des vérificateurs internes au point de les empêcher de s'acquitter de leurs fonctions. Est-ce que des vérifications internes insuffisantes vont nous donner un gouvernement plus transparent et plus efficace? De toute évidence, ce n'est pas le cas.

La troisième modification prévue dans le projet de loi S-223 consiste en une dérogation à la Loi sur l'accès à l'information. Je ne saurais trop insister sur les conséquences négatives que cette modification pourrait avoir sur la loi, qui est conçue pour assurer un équilibre précis entre les exemptions obligatoires et discrétionnaires. La modification perturberait cet équilibre en donnant aux responsables des institutions fédérales le pouvoir discrétionnaire de déroger aux exemptions obligatoires, ce qui porterait atteinte à l'intention initiale du législateur.

De plus, certaines exemptions obligatoires, comme celles qui concernent les renseignements personnels et les secrets commerciaux appartenant à des tiers, font déjà l'objet de critères discrétionnaires liés à l'intérêt public. Il est difficile de déterminer de quelle façon cette dérogation étendue et mal définie se répercuterait sur ces autres dérogations. J'ajoute que la modification donnerait de facto au commissaire à l'information le pouvoir de prendre des ordonnances, puisqu'il serait habilité à communiquer des documents obtenus d'autres ministères et organismes fédéraux ou encore établis ou obtenus dans le cadre de ses enquêtes, qui bénéficieraient autrement de l'exemption obligatoire.

Honorables sénateurs, tous les parlementaires tiennent à la responsabilité et à la transparence. La Loi fédérale sur la responsabilité, le projet de loi C-2, va déjà assez loin dans cette direction. À mon avis, les modifications qu'elle a apportées à la Loi sur l'accès à l'information ont renforcé cette dernière, tout en maintenant l'équilibre entre l'accès à l'information et la protection nécessaire des renseignements délicats du gouvernement.

Honorables sénateurs, comme je l'ai déjà signalé, les Canadiens ne réclament pas à grands cris la publication des renseignements bruts, des petits détails et des scandales que peuvent révéler de tels documents. Ils veulent avoir l'assurance que les vérificateurs sont des professionnels qui connaissent leur métier. Il est évident que le projet de loi S-223, qu'on nous présente comme un moyen de renforcer la transparence et la responsabilité au gouvernement, ne passe pas l'épreuve de la réalité. Au lieu de rendre le gouvernement plus transparent, il donnerait lieu à des situations dans lesquelles il serait impossible de mener à bien les vérifications et les enquêtes. Au lieu de maintenir la structure d'exemptions équilibrée de la Loi sur l'accès à l'information, il propose une dérogation liée à l'intérêt public qui pourrait compromettre, par exemple, l'assurance donnée par le gouvernement aux citoyens et aux autres gouvernements qu'il peut sauvegarder les renseignements délicats dont l'intérêt public interdit la divulgation.

Par conséquent, je demande respectueusement aux honorables sénateurs de lire soigneusement le projet de loi. Après l'avoir fait, je suis sûr qu'ils se joindront à moi pour le rejeter avant qu'il n'aille plus loin.

L'honorable Lorna Milne : L'honorable sénateur accepterait-il des questions?

Le sénateur Comeau : Très volontiers.

Le sénateur Milne : Je vous remercie, sénateur Comeau. Je commencerai par vous rappeler qu'en 2006, le Parti conservateur du Canada a déclaré, dans sa plate-forme électorale, qu'il s'engageait à étendre l'application de la Loi sur l'accès à l'information à toutes les sociétés d'État, aux fonctionnaires du Parlement et aux organismes qui dépensent des fonds publics ou s'acquittent de fonctions publiques.

En juin 2005, le chef du Parti conservateur, Stephen Harper, a pris le même engagement dans un éditorial de la Gazette de Montréal. Chacune de ces déclarations engage le Parti conservateur à prévoir une dérogation d'intérêt public à toutes les exemptions, pour que l'intérêt public passe avant les exigences de confidentialité, et à rendre toutes les exemptions discrétionnaires sur la base de critères de préjudice.

Si le chef du parti de l'honorable sénateur s'est engagé à deux reprises à faire exactement ce que prévoit mon projet de loi, pourquoi ne veut-il pas lui-même l'appuyer?

Le sénateur Comeau : Je vois que vous avez ici votre club d'admirateurs. Je suis sûr qu'il a lu très attentivement les dispositions que madame le sénateur propose dans son projet de loi.

Parlons donc du pouvoir de dérogation à la Loi sur l'accès à l'information que madame le sénateur veut conférer aux responsables des institutions fédérales. Si elle lisait soigneusement les documents qu'elle mentionne, elle constaterait, je crois, que le premier ministre n'a jamais envisagé d'accorder à ces responsables le pouvoir de déroger à la Loi sur l'accès à l'information et de communiquer les renseignements délicats recueillis au sujet des sociétés d'État et des organismes soumis à la concurrence du marché. Je ne crois pas que ce soit ainsi qu'il voulait améliorer l'information transmise aux Canadiens.

De plus, je ne pense pas que le premier ministre envisageait d'imposer au commissaire aux langues officielles, au contrôleur général et à la vérificatrice générale de révéler la source des renseignements obtenus au cours de leurs vérifications et de divulguer le nom des personnes qui ont présenté des plaintes pour améliorer le fonctionnement de l'administration publique.

(1540)

Il peut s'agir de Canadiens en général, mais, dans bien des cas, il peut s'agir des gens qui travaillent dans les ministères et observent des comportements suspects, et qui ne sont pas assez avertis pour s'en occuper eux-mêmes. Ils peuvent donc faire appel à des spécialistes, par exemple des vérificateurs professionnels, pour faire enquête. Bien des enquêtes peuvent être stériles, en fin de compte. Ceux qui communiquent l'information aux vérificateurs n'ont peut-être pas des connaissances suffisantes.

Encore une fois, il s'agit de protéger ceux qui, par ailleurs, ne sauraient peut-être pas quoi faire lorsqu'ils ont des soupçons. Dans le régime actuel, sans les exemptions dont madame le sénateur parle, il est proposé que les enquêteurs puissent mener leurs enquêtes sans avoir à deviner le préjudice qui pourrait être causé une fois que les documents ont été rendus publics, aux termes de ses propositions.

Le sénateur Milne : Le sénateur fait sans doute allusion au fait que les suspects pourraient être emmenés menottes aux poings.

Dans les témoignages présentés au comité, nous avons constaté que déjà, aucune distinction n'est faite entre les documents de travail et les ébauches de vérification issus du Bureau du vérificateur général. Les vérifications internes sont effectuées surtout par les ministères, les entités visées par la Loi sur l'accès à l'information. Par le passé, ces vérifications ont été essentielles pour signaler des problèmes aux hauts dirigeants fédéraux et à la population canadienne. Par exemple, sans ce type d'accès, que mon projet de loi maintiendra, les problèmes de subventions et de contributions à Développement des ressources humaines Canada n'auraient jamais été révélés.

Le sénateur Comeau : Au début de son intervention, le sénateur a parlé de gens qu'on emmènerait menottes aux poings. Le sénateur doit faire allusion à ce jeune qui a un site web où, sauf erreur, il demande que des avions soient lancés contre l'édifice du Centre. Sans entrer dans les détails du site, je dirai qu'on y trouve une sorte de chanson. Le type appartient à un groupe qui chante des chansons étranges. Le sénateur voudra peut-être lire un peu de documentation sur ce jeune homme.

Quant aux gens qui sont au service de ministères et envoient ou télécopient des documents secrets à partir de leur ministère, si la GRC, qui prend ses propres initiatives, veut porter des accusations contre eux, elle a le droit de le faire. Le GRC ne reçoit pas d'ordres du gouvernement. Elle agit de sa propre initiative.

Quant à la deuxième partie des observations du sénateur, je ne suis pas sûr de bien suivre ses objections. Madame le sénateur dit que s'il est possible de rendre public le nom des personnes en cause après une vérification, cela encouragera les gens à signaler les actes répréhensibles et les soupçons. Je ne suis pas sûr de suivre le raisonnement par lequel elle justifie sa modification.

Le projet de loi C-2 sur la responsabilité, dans sa version actuelle, offre maintenant la protection de l'anonymat. Les noms ne seront pas cités au Parlement ou dans les journaux. La loi propose actuellement un encouragement aux gens pour qu'ils dénoncent et signalent les actes répréhensibles. Dans le cas du commissaire aux langues officielles, chacun peut s'adresser à lui et dire : « Mon employeur ne me donne pas un milieu de travail propice à l'utilisation de ma langue officielle de prédilection. Je voudrais que vous fassiez enquête. »

Le sénateur propose que le nom de ce pauvre type soit rendu public, une fois la vérification terminée. C'est ce que nous essayons d'éviter, et c'est ce que j'essaie aussi d'éviter en rejetant complètement les modifications qui permettraient cette divulgation.

L'honorable Anne C. Cools : Le sénateur accepterait-il de répondre à une autre question?

Le sénateur Comeau : Oui.

Le sénateur Cools : J'ai écouté et je remercie le sénateur d'avoir suscité chez moi un intérêt pour le projet de loi.

Le sénateur pourrait-il préciser deux ou trois observations qu'il a faites? Il disait sans cesse que les modifications — je présume qu'il voulait parler du projet de loi — mineront le rôle du vérificateur général, mais il n'a pas expliqué comment. Voudrait-il l'expliquer? Il ne mine pas que le vérificateur général. Le sénateur dit aussi que le projet de loi minerait la Loi sur le vérificateur général. Pourrait-il expliquer comment?

Le sénateur Comeau : Madame le sénateur a-t-elle écouté ma longue intervention? Je crois avoir dit deux ou trois fois que la vérificatrice générale elle-même a expliqué que l'obligation de communiquer les documents à la fin d'une vérification — j'ai l'impression de le dire pour la quatrième fois — dissuadera les gens de s'ouvrir au vérificateur. Cela vaut aussi pour l'une des dispositions dans le cas du contrôleur général et des vérificateurs internes. Cela découragera les vérifications internes, car les gens seront dissuadés de communiquer de l'information au contrôleur général. Je répète que les gens seront dans la même situation vis-à-vis du commissaire aux langues officielles.

[Français]

L'honorable Maria Chaput : Honorables sénateurs, je vais partager avec vous certaines inquiétudes au sujet de ce projet de loi. Une de ces inquiétudes concerne le commissaire aux langues officielles.

Si ma mémoire est bonne, Mme Adam, l'ancienne commissaire aux langues officielles, avait, à un moment donné, parlé de l'importance de protéger l'identité des plaignants ainsi que les renseignements recueillis. Je crois qu'elle le répéterait si elle était encore à son poste aujourd'hui.

Ma question concerne le processus que vous recommandez aujourd'hui. Évidemment, je n'ai pas votre expérience, mais j'aurais cru bénéfique d'envoyer la modification au comité, qui aurait invité le commissaire aux langues officielles afin qu'il explique la raison pour laquelle il n'est pas d'accord avec la modification. S'il avait été d'accord et que le projet de loi était revenu au Sénat non modifié, à ce moment-là, j'aurais eu la chance de voter contre.

Je veux simplement savoir ceci : pourquoi avoir choisi ce processus plutôt que celui habituellement mis en pratique ici?

Le sénateur Comeau : La raison pour laquelle nous avons choisi ce processus, c'est que si nous acceptons le projet de loi S-223, nous acceptons le principe du projet de loi.

En d'autres mots, comme Chambre, nous sommes d'accord avec les propositions du sénateur Milne. Nous acceptons le concept que les documents du vérificateur soient divulgués à la fin d'une enquête et nous acceptons les dispositions en principe.

Si nous acceptons les dispositions en principe, comment pourrions-nous revenir ensuite pour dire que nous ne les acceptons plus? Il n'est pas question de faire quelques petits changements et de rendre le projet de loi amendable. Il ne peut pas être amendé.

C'est la raison pour laquelle je propose qu'on le rejette en principe, parce que ce projet de loi ne peut pas être amendé d'une façon qui réponde à mes inquiétudes concernant le commissaire aux langues officielles. Ayant été vérificateur interne moi-même, dans une vie antérieure, je sais qu'il est important de pouvoir rassurer les gens sur le fait que leurs commentaires ne seront pas divulgués.

(1550)

Je peux donc concevoir l'inquiétude que cela cause au vérificateur général et au contrôleur général. Selon moi, en principe, ce projet de loi n'est pas acceptable.

L'honorable Claudette Tardif (leader adjoint de l'opposition) : Si ce projet de loi était adopté, est-ce qu'il serait plus facile ou plus difficile pour l'auteur d'une plainte, en vertu de la Loi sur les langues officielles — que ce soit pour l'accès aux services publics ou pour la langue de travail —, de conserver l'anonymat?

Le sénateur Comeau : On ne pourrait plus garantir l'anonymat. En d'autres mots, nous serions presque obligés de dire aux gens qui déposent une plainte que nous ne pourrions pas leur garantir que leur nom ne sera pas divulgué publiquement à la fin de la vérification.

L'article 72 de la Loi sur les langues officielles permet de garantir que les noms ne seront pas divulgués. Cet article peut motiver un employé à déposer une plainte. Par exemple, un subalterne qui travaille à Transports Canada et qui ne peut pas travailler dans sa langue maternelle peut actuellement porter plainte auprès du commissaire aux langues officielles et son anonymat est respecté. Avec ce projet de loi, l'anonymat ne serait plus protégé. À la fin de la vérification, le patron pourrait savoir quel employé a porté plainte.

Si je ne réussissais pas à obtenir des services en français d'un agent de la Gendarmerie royale du Canada dans une région où il y a des francophones en situation minoritaire, la dernière chose que je voudrais faire serait de porter plainte contre la GRC pour ne pas qu'elle découvre, quelques jours plus tard, que c'est moi qui ai déposé la plainte. Il faut protéger et encourager les gens qui, en d'autres circonstances, ne seraient pas protégés. C'est une autre raison pour laquelle le projet de loi ne peut pas être amélioré.

[Traduction]

Le sénateur Cools : Pourrait-on m'indiquer combien de temps il reste au sénateur Comeau?

Son Honneur le Président : Le sénateur Comeau dispose de 12 minutes encore.

Le sénateur Cools : Je remercie le sénateur Comeau d'avoir éveillé mon intérêt à l'égard du projet de loi. Au début de son allocution, il a dit que les Canadiens avaient des attentes sur le plan de la responsabilisation. Pourrait-il me décrire ces attentes?

Le sénateur Comeau : Je me sens comme celui qui prononce le discours d'adieu à l'école.

Si madame le sénateur avait écouté mes observations préliminaires, elle aurait compris que les Canadiens s'attendent à ce que nous gérions avec soin les impôts que nous exigeons d'eux afin d'assurer à la société en général la sécurité et des services. Les Canadiens s'attendent à ce que les parlementaires et les législateurs, d'un côté, dépensent ces ressources judicieusement et, de l'autre, promulguent des lois pour aider les vérificateurs professionnels, comme le vérificateur général et d'autres, à protéger ces ressources.

Les Canadiens veulent que nous habilitions les vérificateurs à examiner en détail comment les deniers publics sont dépensés et à régler tout problème connexe. Je ne crois pas que les Canadiens souhaitent connaître les détails des documents de vérification. Ils veulent que les vérificateurs aient les outils nécessaires pour accomplir leur travail, qui consiste à protéger les intérêts et les ressources des Canadiens.

(Sur la motion du sénateur Robichaud, au nom du sénateur Day, le débat est ajourné.)

PROJET DE LOI SUR LA PROTECTION DES VICTIMES DU TRAFIC DE PERSONNES

DEUXIÈME LECTURE—REPORT DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Phalen, appuyée par l'honorable sénateur Day, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-222, Loi modifiant la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés et édictant certaines autres mesures afin de fournir aide et protection aux victimes du trafic de personnes.—(L'honorable sénateur Andreychuk)

L'honorable A. Raynell Andreychuk : Honorables sénateurs, j'aimerais intervenir au sujet du projet de loi S-222, qui concerne le trafic de personnes, la semaine suivant notre pause parlementaire.

(Le débat est reporté.)

LA LOI SUR LE DIVORCE

PROJET DE LOI MODIFICATIF—TROISIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Consiglio Di Nino propose que le projet de loi C-252, Loi modifiant la Loi sur le divorce (droit d'accès d'un époux en phase terminale ou dans un état critique), soit lu pour la troisième fois.—(L'honorable sénateur Di Nino)

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

L'honorable Anne C. Cools : Je voudrais intervenir à propos de ce projet de loi. Je propose l'ajournement du débat.

Le sénateur Comeau : Débattons.

Son Honneur le Président : Je m'apprête à mettre aux voix la motion d'ajournement du débat proposée par le sénateur Cools, mais si un autre sénateur...

Le sénateur Cools : Si le sénateur veut parler maintenant, je proposerai l'ajournement du débat plus tard.

L'honorable Nancy Ruth : Honorables sénateurs, j'ai fait en sorte que le projet de loi soit adopté avec dissidence par le comité et je voudrais vous expliquer les raisons de ma dissidence.

Cette mesure législative vise à permettre à un époux qui est en phase terminale ou dans un état critique de voir ses enfants avant sa mort. De prime abord, ce projet de loi semble fondé sur la compassion et absolument dénué de sexisme. Toutefois, il s'agit d'une modification à la Loi sur le divorce, qui a une incidence sur presque tout le monde au Canada. Par conséquent, je dois poser la question suivante : quels conjoints qui n'ont pas la garde de leurs enfants auront besoin de cette modification à la Loi sur le divorce? Ce ne sont probablement pas des hommes et des femmes en situation de garde partagée. Je parie que ce sont des pères qui n'ont pas la garde.

Compte tenu de cela et du fait que le projet de loi ne donne aucune définition de la notion de « maladie en phase terminale », je crains qu'il ne devienne une façon de contourner les modalités de garde.

La notion de maladie en phase terminale n'est pas définie dans ce projet de loi. Je serais davantage satisfaite si elle l'était.

(1600)

Par exemple, la maladie de Parkinson serait-elle considérée comme une maladie en phase terminale, ce qu'elle est effectivement, alors qu'une personne qui en est atteinte peut fort bien vivre pendant plusieurs décennies? Voilà pourquoi je crains que ce projet de loi ne serve de moyen détourné pour modifier les décisions relatives à la garde des enfants. C'est également pour cette raison que j'ai voté contre. J'ose espérer que les honorables sénateurs tiendront compte de mes observations.

Le sénateur Di Nino : J'aimerais faire quelques observations sur le projet de loi.

Le sénateur Cools : Qui a parrainé cette mesure législative au Sénat? Si le sénateur Di Nino intervient, cela aura pour effet de clore le débat.

Le sénateur Di Nino : Non.

Le sénateur Cools : Oui, si le sénateur Di Nino intervient...

Le sénateur Di Nino : Je ne suis pas encore intervenu.

Son Honneur le Président : À l'ordre! La présidence donne la parole au sénateur Di Nino.

Le sénateur Di Dino : Honorables sénateurs, le projet de loi C-252, qui vise à modifier la Loi sur le divorce, ferait en sorte que les tribunaux tiennent compte de la maladie en phase terminale ou de l'état critique d'un parent divorcé lorsque ce dernier demande une ordonnance modificative relative à l'accès auprès de son enfant. Ce projet de loi a été adopté au Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie le mercredi 9 mai après une discussion approfondie des nombreuses questions pertinentes soumises par les honorables sénateurs.

Les témoignages des deux fonctionnaires du ministère de la Justice qui ont comparu avec le parrain du projet de loi de l'autre endroit, le député de Lethbridge, Rick Casson, nous ont convaincus encore plus du bien-fondé de ce projet de loi.

Aux termes de l'article 17 de la Loi sur le divorce actuelle, un ex-époux peut demander au tribunal la modification d'une ordonnance antérieure en matière de garde et de droit de visite. Selon le paragraphe 17(5), le tribunal doit tout d'abord constater à sa satisfaction que la situation de l'enfant a changé. Avec l'ajout du paragraphe 17(5.1) par le projet de loi C-252, la maladie en phase terminale ou l'état critique du parent sera considéré comme un changement de la situation de l'enfant et permettra au parent de franchir le seuil à partir duquel un tribunal pourra envisager de rendre une ordonnance modificative. À partir de là, l'enquête en matière d'accès vise à déterminer ce qui correspond à l'intérêt de l'enfant, à savoir le critère central que ne vient nullement modifier le projet de loi C-252.

Honorables sénateurs, il se peut que cette modification fasse évoluer la jurisprudence, mais une décision au cas par cas continuera d'être nécessaire avant toute modification du droit d'accès. Les juges auront à considérer mûrement tous les faits et à prendre une décision finale mais, une fois comblée cette lacune de la Loi sur le divorce, ils devront tout au moins tenir compte de la maladie d'un parent en prenant leur décision, ce qui n'est pas le cas à l'heure actuelle.

Ce sont les tribunaux qui auront à déterminer s'il convient d'élaborer un critère juridique précis pour définir « l'état critique » et la « phase terminale ». À moins que la jurisprudence ne débouche sur une norme, la décision sera prise au cas par cas, en fonction des preuves d'ordre médical qui seront présentées.

Pour ce qui est de la possibilité de plaintes frivoles liées à l'adoption de ce projet de loi, des règles de procédure judiciaire sont prévues à cet effet dans toutes les juridictions provinciales et territoriales. À mon avis, ces règles, ainsi que la sagesse des magistrats, permettront de faire obstacle aux plaintes frivoles et permettront également de traiter sans délai les cas urgents dans la mesure où la chose est possible et correspond à l'intérêt de l'enfant.

Honorables sénateurs, ce projet de loi est vraiment censé porter sur la relation la plus importante que la plupart d'entre nous partagent, ou devraient partager — celle qui lie un parent à son enfant. Il est question de s'assurer que les tribunaux tiennent compte de la situation extraordinaire et difficile qu'est celle où cette relation est à jamais rompue par la mort d'un parent. L'importance de faire son deuil et de faire ses adieux sera évaluée à la lumière de tous les éléments de la situation, et je doute que beaucoup d'entre nous ne soient pas passés par là.

Comme j'en ai fait la remarque le 17 avril, le projet de loi C-252 ne touchera probablement pas un grand nombre de personnes. Dans la plupart des cas, les ententes de garde et de droit de visite sont conclues à l'amiable entre les parents, et les cas où l'un des parents cherche à avoir un plus grand accès à son enfant parce qu'il est atteint d'une maladie terminale ou dans un état critique n'arrivent probablement pas très souvent. Toutefois, dans une telle situation, cette modification de la Loi sur le divorce pourrait alléger la souffrance du parent et de l'enfant. Pour faire suite à ce que le parrain du projet de loi à l'autre endroit, M. Rick Casson, a dit au comité, au bout du compte, le nombre de personnes touchées ne compte pas vraiment — c'est tout simplement la chose à faire.

J'exhorte tous les sénateurs à appuyer le projet de loi C-252 et à effectuer ce changement important, même s'il est minime, à la loi.

L'honorable Wilbert J. Keon : Honorables sénateurs, ce projet de loi a été rédigé parce qu'une mère était mourante. Elle avait perdu la garde de son enfant et les tracasseries administratives des tribunaux l'empêchaient de le voir avant sa mort. Une telle chose est possible. De nombreuses jeunes mères ont perdu la garde de leurs enfants dans un passé pas si lointain, et les procédures leur permettant de voir leurs enfants alors qu'elles sont mourantes sont difficiles. Il est difficile d'obtenir gain de cause devant les tribunaux. Cela prend du temps et, par le passé, de nombreux parents sont morts sans pouvoir voir leur enfant une toute dernière fois.

Ce projet de loi ne permettra sûrement pas de surmonter toutes les tracasseries administratives que les tribunaux mettent en travers du chemin d'un parent dans une telle situation, mais il reconnaît l'existence de ces cas et il devrait susciter une prise de conscience dans l'appareil judiciaire, qui devrait reconnaître qu'il y a place à la compassion envers une personne mourante et qu'il faudrait permettre à cette personne de voir ses enfants, à la condition que cela ne soit pas nuisible à ces derniers.

Le sénateur Cools : Puis-je poser une question? Je remercie le sénateur Keon pour sa déclaration empreinte de sensibilité. J'aimerais le questionner au nom de ceux d'entre nous qui savent à quel point les divorces peuvent être difficiles et qui ont étudié le sujet. Ma question au sénateur Keon porte sur les exemples qu'il a cités, qui sont tragiques et terribles, mais qui concernent des mères. Est-ce que je me trompe en affirmant qu'il existe au moins autant de pères dans le même cas?

Le sénateur Keon : Pas que je sache, sénateur Cools. Au cours de ma carrière médicale, qui s'est échelonnée sur 40 ans, je n'ai jamais rencontré de père cherchant à obtenir la permission de voir un enfant dont il avait perdu la garde au moment d'un divorce.

Le sénateur Cools : Je croyais que vous vous fondiez sur des données autres que votre propre expérience médicale, qui est extrêmement valable et importante, et qui apporte beaucoup à ce débat.

L'honorable John G. Bryden : Honorables sénateurs, je pose cette question au sénateur Keon en raison de sa profession et de son expérience. Y a-t-il une définition acceptée de l'expression « en phase terminale »? Qu'est-ce qui constitue une maladie en phase terminale? D'une certaine façon, nous sommes tous en phase terminale, certains jours plus que d'autres. Y a-t-il une définition acceptée ou est-ce que le concept varie d'une personne à l'autre et d'une maladie à l'autre?

(1610)

Le sénateur Keon : Honorables sénateurs, comme il arrive souvent en médecine, le concept est flou. On peut cependant prédire avec beaucoup de précision quand certaines maladies seront fatales.

Le sénateur Nancy Ruth : Le projet de loi ne parle pas de mort attendue. Il dit « en phase terminale ».

Le sénateur Keon : Je crois que cette définition peut être interprétée de façon intelligente par les systèmes médical et juridique au moment opportun. Peut-être devrions-nous établir un jour une définition claire, je ne sais pas. Il est clair que, dans mon domaine, il est possible de prédire la mort avec précision à quelques heures près. Les catégories de traitements émergents, urgents et facultatifs de nos patients se fondent sur des échéanciers, puisque nous connaissions l'espérance de vie des patients.

Par contre, peut-être que je simplifie trop. La situation n'est peut-être pas si simple pour d'autres maladies. Je sais que les médecins et les juristes peuvent prévoir avec précision combien de temps il reste à vivre aux malades. J'espère que ce projet de loi permettra au système judiciaire de se mettre en branle un peu plus rapidement.

L'honorable Terry M. Mercer : J'aimerais poser une question au sénateur. Le principe du projet de loi m'est plutôt sympathique, mais c'est quand on entre dans les détails que je m'inquiète.

Qu'est-ce qui est raisonnable? Est-ce le fait que l'enfant ne devrait pas subir de dommages émotifs? Est-il raisonnable qu'un enfant soit obligé de voir un de ses parents s'il a été victime de violence physique, psychologique ou sexuelle, ou si le divorce des parents a été tellement traumatisant pour l'enfant que cela pourrait lui rappeler des souvenirs qui pourraient entraîner d'autres problèmes émotifs? J'ai de la difficulté à voir en quoi cela pourrait être bénéfique pour l'enfant. Je sais qu'il pourrait être bon pour la personne mourante de voir son enfant avant de partir en paix. Par contre, il est possible que ce ne soit pas la meilleure chose pour l'enfant.

Le sénateur Keon : Vous demandez à un médecin, et non à un avocat, d'interpréter la loi, mais je vais répondre.

Si je me fie à mon expérience médico-légale, je dirais que le système judiciaire penche en faveur de l'enfant. L'enfant est actuellement protégé et je ne vois rien ici qui mine de quelque façon que ce soit cette protection.

Je ne peux imaginer qu'un juge permettrait qu'un enfant soit placé dans une situation qui lui causerait un préjudice quelconque. Je ne peux imaginer que les tribunaux puissent permettre qu'un enfant soit forcé, contre sa volonté, de voir un patient qui est en phase terminale.

Le sénateur Mercer : Il y a eu une cause dans l'Ouest canadien, il y a quelques années, dans laquelle des enfants ont été forcés de voir leur père, qui les avait maltraités, parce que celui-ci s'était adressé aux tribunaux et avait obtenu l'accès à ses enfants. C'était une situation très traumatisante.

Ma crainte, c'est que nous ne soyons pas assez précis pour ce qui est de protéger les enfants. Encore une fois, je suis d'accord avec le but et le principe du projet de loi. Toutefois, j'ai peur que nous allions un peu trop loin. Il y a aussi le fait qu'on ne définit pas dans le projet de loi l'expression « en phase terminale », ni ce qu'on entend précisément par la « protection des enfants ».

Le sénateur Keon : Je ne suis pas certain que ce soit une question, mais je vais essayer de répondre.

J'imagine que les lois sont imparfaites. Nous vivons dans un monde imparfait et il y aura toujours des problèmes. Cela dit, je pense que cette mesure est une étape importante. Le processus auquel une personne doit se conformer pour voir un enfant dont elle a perdu la garde, alors qu'elle est sur son lit de mort, est long et difficile. Cette mesure va aider à accélérer ce processus. Personnellement, j'ai confiance que les tribunaux vont faire en sorte qu'il n'y ait pas d'abus. S'il devait y en avoir à l'occasion, je suis certain qu'un amendement serait proposé afin d'éliminer tout préjudice anticipé.

L'honorable Tommy Banks : Honorables sénateurs, je ne connais évidemment rien à ce domaine, mais le sénateur Keon a fait surgir une vision dans mon esprit, à savoir celle d'une personne qui est en phase terminale et qui, comme le sénateur vient de le mentionner, est sur son lit de mort. La cour va-t-elle exiger que l'enfant aille voir le parent, ou lui permettra-t-elle tout simplement de le faire?

Le sénateur Keon : La cour lui permettrait de le faire, elle ne l'exigerait pas.

(Sur la motion du sénateur Tardif, au nom du sénateur Trenholme Counsell, le débat est ajourné.)

LE SÉNAT

L'INCAPACITÉ DU GOUVERNEMENT DE NOMMER AU SÉNAT DES PERSONNES AYANT LES QUALIFICATIONS VOULUES—INTERPELLATION—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Banks, attirant l'attention du Sénat sur le fait que le gouvernement du Canada a manqué à son devoir constitutionnel de nommer au Sénat des personnes ayant les qualifications voulues.—(L'honorable sénateur Fraser)

L'honorable Catherine S. Callbeck : Honorables sénateurs, nous avons été saisis d'une interpellation concernant l'incapacité chronique du présent gouvernement de nommer des personnes qualifiées au Sénat. Cette interpellation, présentée par notre collègue, le sénateur Banks, affirme que le gouvernement du Canada manque à ses obligations constitutionnelles en ne dotant pas, dans un délai raisonnable, les sièges vacants au Sénat.

Le sénateur Banks a affirmé que la Loi constitutionnelle oblige le gouvernement au pouvoir à veiller à ce que les sièges vacants au Sénat soient dotés pour que le Sénat puisse s'acquitter de ses responsabilités à l'endroit du peuple canadien. Cela est écrit en toutes lettres aux articles 24 et 32 de la Constitution. L'article 24 dit :

Le gouverneur-général mandera de temps à autre au Sénat, au nom de la Reine et par instrument sous le grand sceau du Canada, des personnes ayant les qualifications voulues; et, sujettes aux dispositions de la présente loi, les personnes ainsi mandées deviendront et seront membres du Sénat et sénateurs.

L'article 32 dispose que :

Quand un siège deviendra vacant au Sénat par démission, décès ou toute autre cause, le gouverneur-général remplira la vacance en adressant un mandat à quelque personne capable et ayant les qualifications voulues.

(1620)

Il y a maintenant 12 sièges vacants au Sénat. Le gouvernement actuel ne semble pas pressé de combler les vacances, qui représentent plus de 10 p. 100 des sièges de cette institution.

Certaines provinces et régions sont sous-représentées au Sénat. L'Île-du-Prince-Édouard en est une. Cela fait presque trois ans maintenant, soit depuis le départ du sénateur Rossiter le 15 août 2004, qu'il y a un siège vacant pour ma province au Sénat. Ma province n'a donc pas toute la représentation à laquelle elle a droit au Parlement en vertu de la Constitution.

Quand l'Île-du-Prince-Édouard s'est jointe à la Confédération, elle s'inquiétait beaucoup de sa représentation au Parlement. Étant donné qu'elle est la plus petite province du Canada, beaucoup de Prince-Édouardiens sont préoccupés, comme ils l'étaient à l'époque, par le risque que leur province ait trop peu de députés pour veiller à ce que ses intérêts et ses aspirations soient toujours reflétés dans les politiques nationales.

Quand elle s'est jointe à la Confédération, l'Île-du-Prince-Édouard s'est vu attribuer six sièges à la Chambre des communes et quatre au Sénat. Peu après, sa population s'est mise à diminuer relativement à la population croissante du Canada. Par conséquent, le nombre de sièges auxquels elle avait droit à la Chambre des communes est passé à cinq, puis à quatre, et ensuite la province a dû faire face à la possibilité que son nombre de sièges à la Chambre des communes soit réduit à trois.

Le gouvernement provincial de l'époque a donc cherché à modifier la Constitution afin de maintenir son niveau de représentation à la Chambre des communes. En conséquence, en 1915, l'Acte de l'Amérique du Nord britannique a été modifié par l'ajout d'un nouvel article portant sur le nombre de sièges auxquels une province a droit à la Chambre des communes. Celui-ci, l'article 51a), dit :

[...] une province doit toujours avoir droit à un nombre de membres dans la Chambre des Communes non inférieur au nombre de sénateurs représentant cette province.

Cette garantie constitutionnelle fait en sorte que l'Île-du-Prince-Édouard continuera d'avoir quatre députés à la Chambre des communes, soit le même nombre de sièges auquel elle a droit au Sénat.

Je présente cette genèse pour souligner l'importance que les habitants de l'Île-du-Prince-Édouard accordent à leur représentation au Parlement. Les insulaires, à l'instar de tous les Canadiens, veulent s'assurer d'être pleinement représentés au Parlement, au sein du gouvernement et dans les affaires du pays. Or, actuellement, la représentation de l'Île-du-Prince-Édouard au Sénat n'est que de 75 p. 100 par rapport à celle à laquelle la province a droit en vertu de la Constitution, et elle n'est même pas pleinement représentée au Cabinet fédéral. Cette responsabilité incombe aujourd'hui au ministre des Affaires étrangères, qui est également ministre chargé de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, ministre responsable de défendre les intérêts de la Nouvelle-Écosse au Cabinet fédéral, et il est également chargé de servir les électeurs de la circonscription de Nova-Centre. Étant donné ses nombreuses fonctions, il est difficile de croire que les intérêts de l'Île-du-Prince-Édouard se trouvent en tête des priorités de l'honorable ministre des Affaires étrangères.

Le premier ministre avait et a toujours la possibilité de s'assurer que les habitants de l'Île-du-Prince-Édouard obtiennent un siège au Cabinet. Comme je l'ai dit, il y avait un siège vacant au Sénat pour l'Île-du-Prince-Édouard lorsque le gouvernement actuel a été élu et ce siège est toujours vacant. Rien n'indique qu'il sera pourvu sous peu. Le premier ministre aurait pu et pourrait toujours choisir un insulaire qualifié pour le nommer au Sénat et à son Cabinet.

En fait, c'est exactement ce que le premier ministre a fait lorsqu'il a nommé le ministre des Travaux publics au Sénat et au Cabinet. Par cette nomination, le premier ministre a montré qu'il ne s'opposait pas en principe à la nomination des sénateurs. Par cette nomination, il a montré qu'il était disposé à nommer des personnes à son Cabinet en les nommant au Sénat.

Alors, pourquoi le premier ministre croit-il qu'il est approprié et acceptable d'offrir une représentation aux Montréalais en faisant cette nomination, alors que, apparemment, il ne croit pas que les habitants de l'Île-du-Prince-Édouard ont droit à la même considération? Le fait est que le premier ministre comptait déjà des sénateurs qualifiés de Montréal qui appartenaient à son parti. Montréal aurait pu être représentée par un de ces sénateurs qui étaient en poste. Je crois qu'ils en auraient été ravis. Le premier ministre n'était pas obligé de faire une nomination au Sénat pour que cette région soit représentée au Cabinet.

Pourtant, il refuse de nommer pour l'Île-du-Prince-Édouard un sénateur qui pourrait représenter notre province à son Cabinet. Le premier ministre semble penser que l'Île-du-Prince-Édouard ne mérite pas d'être pleinement représentée au Cabinet, et les habitants de ma province sont privés encore plus de la représentation à laquelle ils ont droit — si ce n'est pas aux termes de la Constitution, du moins par convention.

À l'instar du sénateur Moore, qui l'a signalé dans ses observations, j'ai été étonné moi aussi lorsque le premier ministre a annoncé la nomination d'un sénateur pour l'Alberta, sa province. Le premier ministre montre qu'il est acceptable de laisser des sièges d'autres provinces vacants au Sénat — dans certains cas pendant des années — alors qu'il nomme un sénateur de l'Alberta, une province pour laquelle il n'y aura pas de siège vacant avant le mois de juin.

Le sénateur Banks présente d'excellents arguments dans son interpellation. Entre autres, il souligne que le grand nombre de vacances entrave le bon fonctionnement du Sénat. De plus, il indique que le refus de combler les sièges vacants crée également une situation inéquitable qui est contraire à la Loi constitutionnelle, qui garantit l'égalité de représentation des quatre divisions sénatoriales au Canada. Enfin, le défaut de procéder à des nominations, comme l'exige la Loi constitutionnelle pour combler les vacances, équivaut à enfreindre l'obligation de veiller au bon fonctionnement du Parlement.

Entre-temps, les résidants de l'Île-du-Prince-Édouard, comme ceux d'autres provinces, sont privés de la pleine représentation au Parlement exigée par la loi suprême au Canada. Le gouvernement actuel, pour des motifs politiques obtus, fait passer ses intérêts avant les intérêts des Canadiens.

(Sur la motion du sénateur Munson, le débat est ajourné.)

L'ÉTUDE DE L'ÉTAT ACTUEL DES INDUSTRIES DE MÉDIAS

LA RÉPONSE DU GOUVERNEMENT AU RAPPORT DU COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES TRANSPORTS ET DES COMMUNICATIONS—INTERPELLATION—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Fraser, attirant l'attention du Sénat à la réponse du gouvernement au deuxième rapport du Comité sénatorial permanent des transports et des communications intitulé Rapport final sur les médias d'information canadiens.—(L'honorable sénateur Banks)

L'honorable Tommy Banks : Honorables sénateurs, étant donné l'heure, je saisis l'occasion qui m'est offerte de prendre la parole sur l'interpellation dont nous sommes saisis. Je n'ai pas prévu que quelqu'un demande l'ajournement, mais nous verrons si quelqu'un souhaite ajourner le débat.

(1630)

L'interpellation porte sur un rapport du Comité sénatorial permanent des transports et des communications qui concerne l'état des mécanismes de collecte de l'information au Canada, c'est-à-dire les médias d'information. Ce rapport accordait beaucoup d'attention à la convergence dans la propriété de ces médias.

Mon rapport avec les médias d'information dure depuis longtemps, certes, mais se résume au zapping. Je ne sais rien sur les journaux sinon que, dans une vie antérieure, j'encadrais les bons comptes rendus et brûlais les mauvais.

Toutefois, j'en connais passablement long sur la radiodiffusion, du moins sur la radiodiffusion telle qu'elle était par le passé et telle qu'elle demeure encore aujourd'hui, en grande partie. J'ai même été brièvement propriétaire d'une station de télévision, fût-ce plutôt sur un plan juridique.

Le rapport porte dans une certaine mesure sur la convergence de la propriété parmi les diffuseurs. Il n'y a là rien de condamnable sur les plans moral ou éthique. Si j'étais propriétaire d'une entreprise de radiodiffusion et si on l'autorisait, je ferais exactement la même chose. C'est une formule très efficace.

Toutefois, l'efficacité et les intérêts des actionnaires des entreprises de radiodiffusion ne sont pas les seuls facteurs à prendre en considération chez nous dans l'attribution des permis, la gouvernance et la réglementation des radiodiffuseurs. Il existe une responsabilité publique. Du moins, il en existait une. S'il faut modifier ce principe de la responsabilité publique, il faut le faire ouvertement, clairement, publiquement et non seulement en cessant d'y faire attention ou en laissant peu à peu tomber l'intérêt public. Si nous nous engageons dans cette voie, avouons que ce sera la mêlée générale entre les médias. Mais tant que nous ne l'aurons pas fait, il existe à l'égard des radiodiffuseurs un intérêt public général, une responsabilité publique qui l'emporte, une obligation publique qui prime tout, lorsqu'elles ne sont pas respectées.

Est-ce de propos délibéré ou par inadvertance, je ne sais, mais j'estime pour ma part que le CRTC a pris ces dernières années une série de décisions essentiellement peu judicieuses qui ont eu pour effet d'affaiblir gravement, voire de détruire le secteur canadien de la production indépendante.

Honorables sénateurs, nous devons tout reprendre à zéro, depuis le début, sur une page vierge et revoir la réglementation et la gouvernance du secteur de la radiodiffusion au Canada. Pourquoi? Dans le bon vieux temps, il n'y a pas si longtemps, il y avait dans toutes les villes, dans toutes les stations de radio ou de télévision, un type qui travaillait dans les bureaux à l'étage et à qui le créateur pouvait aller soumettre des idées. De temps en temps, ce type-là répondait : « Même si cela ne va rien me rapporter et pourrait même me coûter de l'argent, nous allons le faire. » Ces types-là — tous des hommes — agissaient de la sorte en raison de leur sens des responsabilités envers leur collectivité. Dans toutes les villes et localités, le propriétaire de la station de radio ou de télévision était là, et il se comportait bien différemment de ce qu'on voit aujourd'hui.

Faisons abstraction des obligations que pouvaient avoir ces propriétaires par suite des promesses à faire, du rendement à offrir lorsqu'ils demandaient un permis de diffusion. Ils avaient une autre raison d'agir comme ils le faisaient. Tous ces propriétaires avaient le sens de la responsabilité envers la collectivité. Certains plus que d'autres, mais ils l'avaient tous. Ils habitaient tous dans leur collectivité. Ils étaient fiers d'y occuper une place. J'ai connu beaucoup de ces hommes. J'en connais encore beaucoup, mais ils n'occupent plus ces postes.

Tous les jours, dans mes déplacements au Canada, de St. John's à Victoria, j'ai constaté que cette politique n'était peut-être pas rentable, qu'elle pouvait même être coûteuse, mais nous devions agir de la sorte parce que cela s'imposait. Nous devions le faire par altruisme, pour le bien de la chose. Cette fierté de la place occupée dans la collectivité est disparue. Pas estompée, mais carrément disparue.

Il y a maintenant dans ces collectivités des gestionnaires qui dirigent les entreprises de radiodiffusion. Il se peut qu'ils perçoivent et comprennent certaines de ces choses qu'il faudrait faire simplement parce qu'il est bien de les faire, mais ils ne sont plus les décideurs. Les décideurs habitent ailleurs et s'intéressent à autre chose. L'obligation, le devoir, l'allégeance que peuvent avoir ces gestionnaires, c'est envers un vaste groupe d'actionnaires qui ne se préoccupent pas spécialement de ce qui peut se passer à Rosetown, à Chicoutimi ou à Toronto.

Il n'y a rien de mal à ce que les gestionnaires aient envers les actionnaires des obligations, des devoirs, des allégeances. C'est envers les actionnaires, à qui ils versent des dividendes, qu'ils ont des devoirs.

Encore une fois, il manque toutes ces obligations qui, jusqu'à tout dernièrement, ont toujours été en place et ont été respectées en grande partie dans chacune de nos collectivités. Parfois on les respectait rigoureusement par acquit de conscience, à cause de la promesse de rendement. On les respectait souvent pour des raisons purement altruistes et là se trouve la lacune — ce n'est pas juste une lacune, honorables sénateurs, c'est un trou béant — dans la radiodiffusion canadienne.

Cette lacune, cet énorme trou béant, c'est l'absence d'une obligation, d'un devoir envers le public au moins aussi important que celui dont il faut s'acquitter à l'endroit des actionnaires. Cela a toujours été la politique officielle en matière de radiodiffusion au Canada. Cela devrait encore être le cas, mais ce ne l'est plus.

C'est pourquoi nous devons revenir au début, au tout début, à la case départ. Nous devons inscrire la réglementation en matière de radiodiffusion au Canada dans le XXIe siècle. C'est à peine si elle correspond au XXe actuellement. Certaines des mesures qui peuvent être envisagées et prises à cet égard figurent dans le rapport dont nous sommes saisis.

Mais il faut aller plus loin encore. Il faut commencer par le début, partir d'une page vierge et reconnaître que le paysage dans lequel a été conçue la réglementation en matière de radiodiffusion au Canada n'existe plus; il a changé du tout au tout. Il a changé à un point tel que toute la réglementation est inadaptée aux circonstances actuelles, du point de vue technologique et autrement.

J'espère que c'est du Sénat que viendra cette initiative. À cette fin, je joindrai mes efforts à ceux de mes collègues.

L'honorable Joan Fraser : Merci d'avoir livré un discours extrêmement éloquent, rationnel et éclairé.

À mon avis, le diagnostic du sénateur est malheureusement juste. Je me demande si le sénateur a vu en fin de semaine dans The Globe and Mail le compte rendu d'une audience tenue par le CRTC la semaine dernière, au cours de laquelle les propriétaires de CTV et de CHUM ont comparu devant le Conseil pour lui demander de donner le feu vert à leur fusion fort médiatisée, dont l'annonce s'accompagnait, les sénateurs s'en souviennent peut-être, d'un avis de nombreuses mises à pied visant particulièrement des journalistes et des employés de la salle de presse.

Le nouveau président du CRTC a écouté les propositions, selon lesquelles la nouvelle société fusionnée recevrait deux stations de télévision dans un assez grand nombre de villes. Je le dis de mémoire, mais il a dit au propriétaire du réseau CTV, ou au représentant : « Vous m'avez bien expliqué pourquoi ce que vous proposez est dans l'intérêt de CTV, mais je ne relève rien dans vos remarques qui soit dans l'intérêt de la population. »

Le sénateur me trouvera-t-il trop optimiste si je dis que de telles remarques apportent une lueur d'espoir?

Le sénateur Banks : Je remercie le sénateur de sa question ainsi que de son excellent rapport. Nous connaissons Konrad von Finckenstein sous un autre jour. Je pense que le mot clé est « espoir ».

(1640)

J'entretiens bon espoir que, dans l'intérêt public, il prendra des mesures, d'autres membres du conseil aussi peut-être, compte tenu de l'application ces 20 dernières années de politiques des plus farfelues. Cependant, cet espoir est mitigé par le fait que d'autres membres et d'autres présidents du CRTC ont fait de telles déclarations et ont affirmé qu'ils serviraient l'intérêt public, mais le moins que je puisse dire, si vous me le permettez, c'est que cela ne s'est pas toujours concrétisé.

À chaque changement de garde, on espère une réforme. M. von Finckenstein est certainement un homme de principes et je crois qu'il comprend la situation. Cependant, il ne suffit malheureusement pas de comprendre, comme le démontrent amplement les exemples déjà donnés.

Actuellement, en tout respect, bien des employés du CRTC s'y connaissent en matière de radiodiffusion. Le personnel du CRTC compte même d'anciens radiodiffuseurs. Je ne suis pas à jour quant aux membres actuels, mais peu de radiodiffuseurs ces derniers temps ont été membres du CRTC, ce qui suscite d'autres questions concernant la réglementation et la gestion en ce qui a trait à la radiodiffusion au Canada.

À quand remonte la dernière fois où CBC/Radio-Canada a été présidée par un radiodiffuseur? Je ne m'en souviens pas et j'ai 70 ans. Des radiodiffuseurs ont été présidents du conseil d'administration de CBC/Radio-Canada. Quand Patrick Watson, par exemple, a été nommé président du conseil d'administration de CBC/Radio-Canada, nous avons été nombreux à dire qu'on avait enfin nommé quelqu'un qui s'y connaissait.

Le sénateur Mercer : Que Dieu nous en garde.

Le sénateur Banks : Il y en a eu d'autres aussi. Cependant, ils ont tous constaté que la complexité de la situation, la résistance et l'inertie étaient telles qu'il leur était difficile d'apporter des changements significatifs. Certains radiodiffuseurs qui ont eu affaire au CRTC par le passé ont constaté la même chose.

Pour donner une réponse brève à votre question, je dirai que nous devons avoir de l'espoir. Sans cela tout risque de basculer. Nous perdrons quelque chose que non seulement la plupart des Canadiens réfléchis, bien sûr, mais aussi la plupart des Canadiens ordinaires, je crois, jugent important pour l'intérêt public. Je ne crois pas que nous voulions perdre cela. Nous approchons du bord du précipice et j'espère, comme vous, que cet article, que je n'ai pas lu, est de bon augure.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Le temps dont disposait le sénateur Banks est écoulé. Lui accorde-t-on encore cinq minutes?

Des voix : D'accord.

L'honorable Jim Munson : Puisque le président du CRTC, Konrad von Finckenstein, a parlé de l'intérêt public, est-ce que le sénateur croit qu'il serait dans l'intérêt public que le CRTC évite de prendre une décision au sujet de la fusion ou de l'acquisition de CHUM par CTV, et qu'il y ait des assemblées publiques d'un bout à l'autre du pays? Le mot « public » est toujours utilisé, mais personne, dans le public, ne semble capable d'intervenir dans le processus, par exemple, d'entrer dans le labyrinthe du CRTC, à Gatineau, pour s'asseoir à une table et réclamer un débat poussé.

Au cours de ses travaux, le Comité sénatorial permanent des transports et des communications a parcouru le pays et a entendu des gens. Nous avons eu des assemblées publiques et les gens nous ont parlé. Il y a beaucoup de préoccupations au sein de la population, que ce soit au sujet de l'empire Irving, au Nouveau-Brunswick, ou de quelque chose qui se passe à Vancouver.

Il me semble que nous parlons beaucoup, mais que personne n'écoute vraiment. Je me demande dans quelles circonstances, d'après vous, le président doit dire qu'aucune décision ne sera prise tant que l'opinion de la population ne sera pas connue.

Le sénateur Banks : Je remercie le sénateur de sa question. J'y répondrai en donnant d'abord une explication qui devrait vous éclairer. La décision appartient au CRTC. Je ne voudrais pas que nous reniions le principe voulant que le CRTC fasse partie des institutions canadiennes véritablement indépendantes et au-dessus de toute pression politique venant de ce côté-ci ou de l'autre côté dans quelque dossier que ce soit.

Le sénateur suggère quelque chose que le CRTC voudra peut-être prendre en considération en recherchant ce qui est dans l'intérêt public, dans ce cas-ci comme dans d'autres. Cependant, j'estime que c'est là le domaine strict du CRTC tant que cette institution demeurera ce qu'elle est actuellement.

Le CRTC figure au nombre des institutions — à l'instar de Téléfilm Canada, de l'Office national du film, de Radio-Canada et de bien d'autres — que j'ai mentionnées quand j'ai parlé de repartir à zéro; j'estime qu'il faut examiner la situation sous un angle vraiment différent. Ces institutions existent toutes. De toute évidence, elles ont été créées à une époque différente de la nôtre à presque tous les points de vue. Par conséquent, c'est une autre question.

Pour ce qui est du CRTC lui-même, je pense qu'il serait bon de faire part de la suggestion de l'honorable sénateur au CRTC, mais personne ne devrait l'obliger — certainement pas le gouvernement — à faire cela.

Le sénateur Fraser : Au sujet de cette question d'intérêt public liée aux licences de radiodiffusion du CRTC, il y a quelques années, notre ancienne collègue, madame le sénateur Finestone, a présenté dans cette enceinte un projet de loi que j'ai trouvé créatif. Nous savons que le CRTC subventionne, dans une certaine mesure, les intervenants du secteur des télécommunications. Cependant, il ne subventionne pas les intervenants dans le cas des licences de radiodiffusion. Le projet de loi du sénateur Finestone aurait essentiellement accordé le même traitement aux radiodiffuseurs; il leur aurait également donné de modestes subventions pour aider le public et les organisations sans but lucratif à présenter leur cas au CRTC. Pensez-vous qu'il vaudrait la peine de reprendre cette idée?

Le sénateur Banks : Oui, et je l'ai appuyée à l'époque. J'ai donné mon plein appui à ce projet de loi, à une simple condition toutefois, soit que le CRTC reçoive le financement nécessaire pour s'acquitter convenablement de cette tâche. À l'heure actuelle, le budget du CRTC n'inclut pas cela. Le CRTC n'a pas suffisamment de fonds pour cela, mais ce serait une bonne idée et, de cette façon, il servirait mieux l'intérêt public qu'à l'heure actuelle.

(Sur la motion du sénateur Tardif, le débat est ajourné.)

[Français]

L'ENGAGEMENT DU CANADA ENVERS LE DARFOUR, AU SOUDAN

INTERPELLATION—SUITE DU DÉBAT

Permission ayant été accordée de passer à l'interpellation no 3, sous la rubrique des autres affaires :

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Dallaire, attirant l'attention du Sénat sur la situation dans la région du Darfour au Soudan et l'importance de l'engagement du Canada envers le peuple de ce pays ravagé par la guerre.—(L'honorable sénateur Andreychuk)

L'honorable Grant Mitchell : Honorables sénateurs, le 29 avril fut une journée internationale d'action marquant quatre ans de conflit au Darfour. De nombreux sénateurs ont pris la parole pour attirer l'attention sur ce que l'Organisation des Nations Unies appelle la pire urgence humanitaire de la planète.

(1650)

Je me sens modeste devant l'engagement et les efforts déployés par le groupe parlementaire multipartite pour la prévention du génocide et d'autres crimes contre l'humanité pour faire en sorte que cette crise dévastatrice ne passe pas inaperçue. Je pense, comme eux, qu'en tant que parlementaires nous devons prêter notre voix à ceux qui sont réduits au silence.

L'impact humanitaire de cette crise a été dévastateur pour la population du Darfour. D'ailleurs, l'instabilité qui sévit dans la région empêche les organismes d'aide de fonctionner ou même de compter précisément le nombre de personnes touchées par le conflit. Au moins 200 000 personnes innocentes ont été tuées et au moins deux millions ont été déplacées. On signale d'innombrables meurtres, viols et déplacements forcés perpétrés de façon systématique.

Notre collègue, le sénateur Dallaire, une source d'inspiration, dit du conflit que c'est un génocide au ralenti. Ne rien faire, ne rien dire n'est pas acceptable.

Que signifie le conflit pour les gens du Darfour? Il signifie que des centaines de milliers de personnes vivent dans la peur et la souffrance et doivent quitter leur foyer. Les enfants se retrouvent orphelins, sont enlevés et sont obligés de devenir des soldats et de se battre. Il signifie, selon l'UNICEF, qu'une fille qui vit dans la région perturbée du Soudan risque davantage de mourir en couches que d'aller à l'école. L'éducation des filles et des femmes est nécessaire au développement et si les filles du Darfour vivent ce genre de situation, je crains beaucoup pour leur avenir et pour celui du pays.

À mesure que le conflit perdure, la situation devient encore plus précaire, aussi incroyable que cela puisse paraître. Les organismes d'aide ont de plus en plus de difficulté à avoir accès à ceux qui ont pourtant grand besoin d'aide humanitaire. Quatre millions de personnes au Darfour, soit la moitié de la population de la région, dépendent pourtant désespérément de cette aide pour survivre. Les organismes d'aide eux-mêmes ne sont pas à l'abri. En décembre dernier, alors que nous célébrions la période des Fêtes, une brèche a été ouverte dans l'enceinte des organismes d'aide. Un membre du personnel a été battu et une autre a été violée. Quatre ans déjà et le conflit ne cesse d'empirer. Il est en train de gagner le Tchad, un pays qui a déjà accueilli des centaines de milliers de réfugiés du Darfour.

Les Canadiens réclament une intervention. Je veux citer en exemple le travail d'un groupe remarquable de l'Alberta; 30 étudiants d'Edmonton ont marché de Calgary à Edmonton pour attirer l'attention sur les atrocités qui se produisent au Darfour. Étant Albertain, j'ai conduit sur cette route à de nombreuses reprises et je suis absolument stupéfait de leur volonté. C'est un parcours de 300 kilomètres et il leur a fallu marcher pendant huit jours, parfois de 30 à 40 kilomètres par jour. Le groupe s'arrêtait dans des écoles secondaires de petites villes pour transmettre leur message. Ils ont recueilli plus de 10 000 $ pour financer les secours. Ce groupe d'étudiants est vraiment inspirant.

Les Canadiens croient en la capacité de leur pays d'aider et de protéger ceux qui souffrent. Les besoins sont grands au Darfour et je crois que notre gouvernement et notre pays doivent faire plus pour défendre ceux qui cherchent désespérément à survivre. Le gouvernement du Soudan appuie les factions qui tuent, violent et terrorisent les Darfouriens. Elles ne doivent pas pouvoir continuer impunément. La situation est d'une ironie affreuse, car pendant que la souffrance continue au Darfour, Khartoum, la capitale du nord, attire les louanges pour son développement rapide. D'ailleurs, l'économie du pays devrait croître de 11 ou 12 p. 100 cette année.

Fort de cette prospérité et du fait que la violence se poursuit dans l'indifférence, le gouvernement du Soudan n'a aucune raison de modifier son comportement. Le message international doit être cohérent et sincère et signifier au gouvernement du Soudan qu'il ne doit plus appuyer le conflit au Darfour.

Nous devons nous rappeler que nous avons déclaré « Plus jamais », et travailler ensemble pour réagir de façon cohérente envers le gouvernement du Soudan.

L'honorable Roméo Antonius Dallaire : Le sénateur Mitchell accepterait-il une question?

Le sénateur Mitchell : Oui.

Le sénateur Dallaire : Honorables sénateurs, j'aimerais d'abord faire part du profond respect que j'éprouve pour le sénateur Mitchell d'avoir prononcé ce discours cet après-midi dans sa langue seconde avec dignité, fermeté et confiance.

C'est l'exemple de cette dualité fondamentale qui nous permet de bâtir le Canada et d'accepter les autres nouvelles entités qui feront partie de notre grand pays.

Mon deuxième point concerne les jeunes qui ont participé à la réunion du Comité interparlementaire de prévention du génocide la semaine dernière, où on a réuni les parlementaires pour recevoir les représentants des ONG au Canada. Il s'agit de 55 étudiants, dont une dizaine en provenance de l'Alberta, qui ont défrayé eux-mêmes les coûts pour nous écouter discuter pendant deux heures. Trois de ces étudiants faisaient partie de cette équipe qui a parcouru les 300 kilomètres.

En 1974, en Hollande, j'ai participé à la marche annuelle de Nijmegen, où nous devions parcourir 160 kilomètres en quatre jours. Nous nous sommes entraînés pendant des semaines avant de participer à cette aventure. Pour ces étudiants, marcher 300 kilomètres en huit jours est tout à fait inusité. Ce sacrifice est exceptionnel. Je les en félicite.

Récemment, j'ai parlé au chef d'état-major des forces de l'Union africaine, le général Anyidoho, qui était mon adjoint au Rwanda. Il m'a dit que les Nations Unies avaient proposé un programme très solide, qui a été accepté par le Soudan, pour faire la transition vers une force significative afin de protéger les gens du Soudan et du Darfour. Il m'a demandé où était le Canada. Au Soudan, il existe déjà une mission des Nations Unies qui comprend 10 000 soldats, dont 33 Canadiens observateurs. C'est dans le sud du pays. Une vingtaine de soldats participaient à la mission au Darfour avec l'Union africaine.

(1700)

Il m'a dit que chaque officier ou sous-officier canadien vaut facilement cinq à dix officiers venant de pays en développement, aux points de vue compétences, éthique du travail, maîtrise de la technologie et à cause de leur désir de faire avancer la mission.

Ne croyez-vous pas que le Canada pourrait envoyer au moins une vingtaine d'experts pour aider à constituer cette deuxième phase de la mission des Nations Unies au Darfour?

Le sénateur Mitchell : J'aimerais remercier l'honorable sénateur de sa question. Je tenterai de répondre en français. Toutefois, je dois dire que c'est la première fois que je m'exprime en français, dans cette Chambre, sans l'aide de notes.

Je vous remercie de vos félicitations pour mes efforts à lire en français. Cela me touche beaucoup.

À mon sens, je me dois, en tant que sénateur relativement jeune, de profiter de cette occasion pour apprendre le français. Je dois le faire pour le Canada, pour le bilinguisme, mais aussi parce que je suis un sénateur de l'Alberta. Nous n'utilisons pas beaucoup la langue française, en Alberta. Toutefois, elle est bien présente, comme en témoignent le sénateur Tardif et les autres honorables membres de cette Chambre.

Revenons à votre question. Le Canada est un État jouissant de conditions privilégiées. Nous avons donc l'obligation morale d'apporter notre aide au Darfour et au Soudan.

Mon père était, comme vous, soldat. Il a servi à plusieurs endroits dans le monde au sein des Forces canadiennes, notamment en Corée. Je réalise donc d'emblée l'importance de cet effort au Darfour.

À mon avis, nous avons les ressources nécessaires et je sais, comme vous tous, que nos soldats ont la capacité de contribuer à l'amélioration de la situation au Darfour.

Je suis tout à fait d'accord avec le sénateur Dallaire. J'espère que le gouvernement du Canada le sera également d'ici peu.

[Traduction]

L'honorable A. Raynell Andreychuk : Le sénateur Mitchell acceptera-t-il une question en anglais?

Je fais partie du groupe multipartite sur le génocide. Nos rencontres ont lieu à des moments qui ne me conviennent pas toujours, mais j'appuie fermement néanmoins l'initiative sur la prévention du génocide. Je comprends ce que l'honorable sénateur juge nécessaire au Darfour à l'heure actuelle.

Paradoxalement, nous pourrions être plus efficaces en faisant de la prévention au lieu d'intervenir au beau milieu des difficultés. L'honorable sénateur a parlé du Darfour. Quand, selon lui, la situation au Darfour est-elle passée d'un enjeu d'ordre civil intéressant le gouvernement du Soudan à un enjeu de génocide dont nous aurions tous dû prendre acte?

Son Honneur le Président : Le temps de parole du sénateur Mitchell est écoulé.

Le sénateur Dallaire : Pourrait-il avoir cinq minutes pour répondre?

Son Honneur le Président : L'honorable sénateur doit se lever et demander que son temps de parole soit prolongé.

Le sénateur Mitchell : Pourrait-on m'accorder plusieurs minutes de plus?

Son Honneur le Président : La permission est-elle accordée, honorables sénateurs, pour cinq minutes?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Mitchell : Je comprends la question de l'honorable sénateur et j'accueille favorablement ses observations, mais je me demande si la question n'est pas dépassée par les événements. Quel que soit le moment de la transition d'un conflit civil à une situation de génocide, il faut dire que la situation n'était pas acceptable même comme conflit civil. Si ce conflit avait eu lieu ailleurs dans le monde, et s'il avait comporté d'autres implications stratégiques, le monde occidental y aurait peut-être accordé plus d'attention.

Cela dit, il faut maintenant faire quelque chose. Nous devons en effet jouer le rôle que propose l'honorable sénateur : nous devons raffermir notre appui et jouer un rôle constructif. J'estime que si nous jouions un tel rôle en Afghanistan, nous pourrions déployer davantage de forces de l'Afghanistan vers le Darfour.

Ce qui m'inquiète, c'est la possibilité que notre gouvernement, qui a restreint la portée de ses relations internationales à ce qui est d'après moi un rôle de soutien actif des États-Unis — et je le dis de la façon la plus constructive possible, — a perdu la crédibilité nécessaire pour négocier avec ses alliés de l'OTAN la reconfiguration de notre engagement en Afghanistan. Nous assumons les tâches les plus exigeantes et nous le faisons depuis beaucoup trop longtemps. Nous pourrions, en réalité, déployer 20 soldats canadiens ou bien davantage à un endroit comme le Darfour et ainsi jouer un rôle important aux deux endroits, ce qu'un pays comme le Canada devrait être en mesure de faire, comme il en a la capacité.

Le sénateur Andreychuk : C'est l'honorable sénateur qui a abordé le sujet de l'Afghanistan, pas moi. Si nous voulons parler du devoir de protéger et de la prévention des génocides, nous devons tirer des leçons. Afin de déterminer le rôle que nous pouvons jouer à l'heure actuelle, nous devons examiner le rôle que nous avons déjà joué et évaluer si nous avons joué le bon.

Concernant le Darfour, c'est une chose de parler de redéploiement. Le sénateur a dit que nous avions très peu de soldats et que nous devions faire des choix; nous avons choisi d'aller en Afghanistan et il existe des raisons pour lesquelles nous ne sommes pas allés au Darfour à ce moment-là. Cela étant, que pouvons-nous faire de manière constructive pour remédier à la situation au Darfour? La réponse doit tenir compte du fait que nos interventions doivent avoir un effet positif. Nous ne pouvons pas aller au Darfour afin de nous sentir mieux, car nous ne modifierions pas vraiment la situation de la population du Darfour. Il faut une intervention immédiate et un engagement à long terme.

Le sénateur Mitchell : Je ne peux pas être en désaccord avec le sénateur, mais je dirais qu'il faut agir de manière urgente. Nous pouvons débattre ces questions longtemps. Je me demande combien de gens sont morts durant les quelques minutes où le sénateur et moi avons parlé de ce sujet. Beaucoup trop, j'en suis sûr. Nous devons faire comprendre au gouvernement qu'il est urgent d'agir.

Le sénateur Dallaire ne parlait pas de 2 000 soldats. Il a dit que, étant donné la contribution notable que nos soldats sont en mesure d'apporter, une poignée de soldats de plus feraient une énorme différence.

Toutefois, la question prépondérante est celle-ci : comment le Canada peut-il jouer un rôle important dans des endroits comme le Darfour et l'Afghanistan, dans le cadre d'une stratégie de politique étrangère? Visiblement, il faut mettre l'accent sur l'aide et la construction des infrastructures. Cependant, il arrive, j'imagine, que nous ne puissions pas agir sans des efforts militaires de défense. J'ai l'impression que si nous allions au Darfour en appliquant exclusivement la vision de l'honorable sénateur, c'est-à-dire pour construire des infrastructures et faire du travail humanitaire, nous aurions tout de même besoin d'opérations militaires de protection. C'est la nature de ce genre de situation. C'est la nature du XXIe siècle et des problèmes de politique étrangère auxquels nous nous heurtons en tant que pays qui doit jouer ce genre de rôle dans le monde.

(Sur la motion du sénateur Andreychuck, le débat est ajourné.)

(1710)

LES ENTENTES ENTRE LE GOUVERNEMENT FÉDÉRAL ET LES PROVINCES ET LES TERRITOIRES SUR LA GARDE D'ENFANTS

INTERPELLATION—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Trenholme Counsell, attirant l'attention du Sénat sur les inquiétudes suscitées par les accords de principe signés par le gouvernement du Canada et les provinces entre le 29 avril et le 25 novembre 2005 sous le thème Pour aller de l'avant : l'apprentissage et la garde des jeunes enfants, ainsi que par les accords de financement conclus avec l'Ontario, le Manitoba et le Québec et les accords de principe préparés pour le Yukon, les Territoires du Nord-Ouest et le Nunavut.—(L'honorable sénateur Mercer)

L'honorable Terry M. Mercer : Honorables sénateurs, je voudrais parler longuement de cette interpellation, mais je ne suis pas prêt à le faire aujourd'hui. Dans mes recherches sur ce sujet, j'essaie d'être équitable. Je tente de trouver une seule place en garderie créée par le gouvernement actuel, afin de faire une comparaison avec le gouvernement précédent, mais c'est difficile. Par conséquent, je propose l'ajournement du débat à ce stade.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, êtes-vous d'accord pour que le débat sur cette question soit reporté au nom du sénateur Mercer?

Des voix : D'accord.

(Sur la motion du sénateur Mercer, le débat est ajourné.)

LES EFFETS DE LA BONIFICATION D'UN PROGRAMME DE PRODUCTION D'ÉTHANOL ET DE BIODIÉSEL

AVIS D'INTERPELLATION—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Mira Spivak, ayant donné avis le 8 mai 2007 :

Qu'elle attirera l'attention du Sénat sur les coûts cachés et les avantages de la bonification d'un programme de production d'éthanol et de biodiésel au Canada.

— Honorables sénateurs, le gouvernement du Canada accélère la production d'éthanol et de biodiésel. À la fin de l'année dernière, il a dévoilé une ambitieuse politique de carburants renouvelables et, le mois dernier, il a proposé, dans le budget, des dépenses de 2 milliards de dollars.

Je ne veux certes pas décourager le gouvernement de prendre des mesures favorables à l'environnement, car nous avons besoin de toutes les mesures de lutte contre les changements climatiques qui soient possibles. Cependant, nous devons aussi dire clairement et franchement aux Canadiens quels seront les coûts de ces mesures et à quels résultats ils peuvent raisonnablement s'attendre. Si je soulève cette question aujourd'hui, c'est que j'ai lu tellement d'articles là-dessus que j'ai jugé bon de le faire.

En fait, les avantages ont été exagérés. Les coûts, y compris le coût environnemental de l'aggravation du smog, sont passés sous silence. On ne parle tout simplement pas des conséquences néfastes possibles comme la hausse du prix des denrées alimentaires. Au Canada, il pourrait y avoir des coûts cachés et des avantages amoindris. Ces coûts ne sont pas cachés ailleurs, comme dans le registre fédéral des États-Unis, où tous peuvent consulter le point de vue de l'Agence américaine de protection de l'environnement, ou EPA, à cet égard.

Si on compare cette analyse de l'EPA publiée au mois de septembre dernier à la version d'Environnement Canada qui a été publiée dans la Gazette du Canada au mois de décembre, on constate que le gouvernement du Canada soutient que l'éthanol produit avec du maïs ou du blé permet de réduire de 20 à 30 p. 100 les émissions de gaz à effet de serre. À tout le moins, c'est le chiffre présenté dans la Gazette du Canada du 30 décembre 2006. Dix jours plus tôt, dans un communiqué de presse venu de Saskatoon, on affirmait que : « l'éthanol à base de grains permet de réduire les gaz à effet de serre produits pendant le cycle de vie de 30 à 40 p. 100 comparativement à l'essence ». Quel avantage miraculeux qui vaut bien les 2 milliards de subventions. Entre temps, l'EPA estime qu'il y aura aux États-Unis une réduction de 0,4 p. 100 à 0,6 p. 100 des émissions de gaz à effet de serre dans le secteur des transports du fait du recours à un programme d'encouragement de l'éthanol pratiquement identique au programme canadien. Comment cela est-il possible? C'est 30 p. 100, 40 p. 100 ou 0,4 p. 100? Qui dit vrai?

En réalité, la vérité est plus proche des estimations de l'EPA, qui ne reposent pas sur une théorie exagérément optimiste, mais sur l'utilisation véritable de l'éthanol. Dans la réalité, l'éthanol est mélangé avec de l'essence pour produire du carburant pour les voitures d'aujourd'hui, qui seraient endommagées si les mélanges contenaient plus de 10 p. 100 d'éthanol. Même si les voitures pouvaient fonctionner avec de l'éthanol pur, la grande majorité des études montrent que la réduction des émissions de gaz à effet de serre entraînée par l'éthanol ne serait pas aussi élevée que ce que concluent deux études canadiennes, réalisées par des consultants pour Ressources naturelles Canada et Agriculture Canada. La Bibliothèque du Congrès américain laisse entendre que la réduction des émissions de gaz à effet de serre découlant de l'utilisation de l'éthanol pur est de l'ordre de 13 à 20 p. 100, ce qui est beaucoup plus modeste. Pour l'éthanol E-10 à base de céréales, le consensus est que la réduction des émissions de gaz à effet de serre serait minimale, voire nulle.

L'éthanol peut avoir des conséquences environnementales négatives, soit la hausse des émissions qui causent le smog. Pourtant, le communiqué d'Environnement Canada ne dit pas un mot là-dessus. L'éthanol, selon l'EPA, entraîne une hausse des émissions d'oxyde d'azote et de composés organiques volatils qui réagissent à la lumière du soleil en été pour produire de l'ozone au niveau du sol et des matières particulaires que l'on connaît sous le nom de smog.

Le ministre actuel de l'Environnement a dit le mois dernier devant le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles qu'il était préoccupé par le fait que le nombre de jours de smog à Toronto est passé de 1 à 27, ou 37, en 12 ans seulement.

L'EPA estime que le programme de production d'éthanol aux États-Unis augmentera de 97 000 tonnes les émissions d'oxyde d'azote et de COV. Dans certains coins du pays où l'éthanol n'est pas beaucoup utilisé, les émissions de COV pourraient augmenter de 3 à 5 p. 100 et les émissions d'oxyde d'azote, de 4 à 6 p. 100. À l'échelle nationale, cela signifierait une augmentation de 0,6 p. 100 du smog. Par contre, le Natural Resources Defence Council des États-Unis, une organisation sans but lucratif qui fait la promotion de l'éthanol fabriqué à base de cellulose, laisse entendre que le smog pourrait augmenter de 10 p. 100 à Los Angeles. La plus récente étude publiée par le professeur Mark Jacobson, de l'Université Stanford, prévoit 200 morts supplémentaires, dont la majorité à Los Angeles.

L'EPA indique les trois façons dont l'éthanol augmente les polluants qui causent le smog : les fumées d'échappement des voitures, la production et la distribution de l'éthanol et la perméation, c'est-à-dire les fuites des réservoirs d'essence et des canalisations d'essence. Voici ce qui est écrit dans ce rapport :

De récentes analyses ont montré que l'éthanol augmente les émissions causées par la perméation, soit par sa propre perméation et en augmentant la perméation des autres composantes de l'essence.

La solution mise de l'avant par le National Resources Defence Council propose l'adoption rapide d'un éthanol à indice d'octane élevé, soit le E-85, qui ne contient que 15 p. 100 d'essence. Ce mélange réduit les gaz d'évaporation, et ce qui est tout aussi important, les véhicules qui sont conçus pour utiliser ce mélange, connus sous le nom de véhicules polycarburants, sont munis d'un système d'alimentation amélioré qui réduit la perméation au minimum. Ils sont également munis de sondes d'oxygène qui permettent de minimiser le dégagement d'oxyde d'azote. Il y a actuellement environ cinq millions de véhicules polycarburants sur les routes aux États-Unis, mais la plupart fonctionnent à l'essence, parce que leurs propriétaires ont du mal à trouver du carburant E-85, ou ils ne savent tout simplement pas qu'ils peuvent l'utiliser. De plus, il faut une grande quantité d'engrais, de pesticides et de carburant pour produire du soja et du maïs. Ces récoltes sont également responsables d'une bonne partie de l'écoulement d'azote qui mène à la création de zones mortes dans les lacs et les rivières. Il existe une zone morte de la taille de l'État du New Jersey dans le golfe du Nouveau-Mexique.

Le gouvernement du Canada n'a toujours par présenté de solution à ce problème. En fait, nous ne reconnaissons pas que le programme d'éthanol puisse créer un problème.

D'autres difficultés commencent à se présenter en ce qui a trait au plan gouvernemental visant à offrir des carburants renouvelables dans une proportion de 5 p. 100 de tous les carburants de transport d'ici 2010, soit deux ans plus tôt que ce que prévoient les règlements américains.

La Bibliothèque du Parlement nous présente ce que nous ne retrouvons pas dans les renseignements fournis par le gouvernement. Un mémoire de recherche déposé récemment démontre très clairement que pour que le Canada puisse atteindre son objectif de 5 p. 100 en matière de biocarburant, les producteurs devront produire 4,6 millions de tonnes de maïs, 2,3 millions de tonnes de blé et 0,6 million de tonnes de canola.

(1720)

Si toutes les matières premières étaient produites au Canada, ces quantités représenteraient, à l'heure actuelle, de 48 à 52 p. 100 de la superficie ensemencée en maïs, de 11 à 12 p. 100 de la superficie ensemencée en blé et environ 8 p. 100 de la superficie ensemencée en canola au pays.

L'utilisation des terres agricoles pour la production de carburant soulève la question des répercussions de cette utilisation sur la production alimentaire et sur le prix des aliments.

L'Organisation des Nations Unies pour l'alimentation et l'agriculture attribue déjà la baisse des stocks mondiaux de grains au cours de la première moitié de 2006 à la hausse de la demande d'éthanol produit à partir du maïs.

Le PDG des Aliments Maple Leaf Inc., Michael McCain, décrit le problème à partir de la perspective de son entreprise. Il voit des pertes additionnelles d'emplois, une augmentation du prix de la viande, des moulées et peut-être aussi des produits de boulangerie en raison de l'augmentation du prix du maïs et du blé causée par l'accroissement de la demande d'éthanol. Selon lui, la principale difficulté qui se présente actuellement à l'industrie de la viande dans le monde consiste à réaliser la transition nécessaire pour s'adapter à l'effet éthanol qui se manifestera dans le prix des aliments destinés à la consommation.

Les Canadiens pourraient bien avoir à payer plus cher leurs hamburgers et leurs steaks tout en versant 2 milliards de dollars en subventions aux producteurs de biocarburants et en consommant de l'essence additionnée d'éthanol qui aurait un rendement inférieur à celui de l'essence sans être moins chère que ce carburant.

Voilà un autre inconvénient de l'éthanol. Son rendement énergétique est inférieur d'environ un tiers à celui de l'essence. La consommation de carburant des automobiles roulant au E-10 sera plus importante d'environ 3 p. 100, tandis que les mélanges E-85 auront pour effet d'obliger les automobilistes à faire le plein beaucoup plus souvent.

Le plan du gouvernement révélé en décembre ne contient aucune analyse coût-avantage réalisée dans la perspective de l'État, dans celle de l'industrie ou dans celle des consommateurs.

Aux États-Unis, les subventions directes aux producteurs de maïs atteignent 8,9 milliards de dollars par année, mais, dans les faits, l'industrie reçoit 92 milliards de dollars par année.

L'EPA a effectué une analyse coût-avantage exhaustive. Les résultats indiquent que d'ici 2012, il en coûtera aux États-Unis de 500 000 dollars à 1,6 milliard de dollars par année presque exclusivement en subventions fiscales, non pas pour les producteurs de maïs, mais bien pour les producteurs d'éthanol. Les subventions dépassent en fait les coûts de production lorsque le prix du baril de pétrole est de 47 $. Lorsque ce prix atteint 70 $, l'industrie des carburants économise environ 2 milliards de dollars par année ou 1,34 $ par gallon, et, par surcroît, le plus grand producteur d'éthanol, Archer Daniels Midland, ou ADM, est également le principal bénéficiaire des subventions.

Pas étonnant que tout le monde se bouscule au portillon pour prendre le train des biocarburants, qu'il s'agisse des coopératives agricoles, d'ADM ou de Tyson Foods. Récemment, nous avons appris que la plus grande raffinerie de biocarburants en Amérique du Nord allait voir le jour à Innisfail, en Alberta. On y produira chaque année 300 millions de gallons américains d'éthanol, de biodiesel et de canola concassé. La raison d'être de cette ruée n'est pas tant écologique que financière, selon moi.

Le budget de 2007 prévoit 1,5 milliard de dollars de subventions sur une période de sept ans. Ces subventions prennent fin lorsque le taux de rendement des entreprises dépasse les 20 p. 100.

Le budget, dans lequel on affirme que les carburants renouvelables réduisent la pollution atmosphérique, prévoit également 500 millions de dollars pour les partenariats public-privé concernant les carburants renouvelables de prochaine génération. La société Iogen, à Ottawa, reçoit une mention spéciale comme il se doit et comme c'est le cas dans presque tous les articles importants sur la véritable promesse des carburants renouvelables.

Le véritable espoir dans le secteur de la production des carburants ne repose pas dans l'utilisation de maïs, de blé et de canola comme carburants dans les véhicules utilitaires sports, mais dans l'utilisation de tiges de maïs, de panic raide et de paille pour produire du carburant.

Iogen est le leader reconnu en ce qui concerne les technologies de la prochaine génération. Le département américain de l'Énergie l'a reconnu en février lorsqu'il a accordé à Iogen Biorefinery Partners, LLC, d'Arlington, en Virginie, une société partenaire de la société Iogen d'Ottawa, de Goldman Sachs et de Royal Dutch Shell, une somme d'approximativement 80 millions de dollars pour construire une usine commerciale à Shelley, en Idaho, en vue de produire 18 millions de gallons par année d'éthanol à partir de 700 tonnes par jour de paille, de cannes de maïs et de panic raide.

Cet éthanol cellulosique pourrait réduire les émissions de gaz à effet de serre d'approximativement 6 p. 100 dans les mélanges E-10 et d'approximativement 65 p. 100 dans les mélanges E-85. Cela ne nécessite pas l'utilisation des cultures vivrières comme carburants et, comme le gouvernement Bush l'a reconnu en doublant soudainement les subventions accordées à la production d'éthanol cellulosique, on en aura besoin pour répondre aux objectifs prévus pour les carburants renouvelables.

Les Canadiens possèdent des intérêts assez importants dans la société Iogen, même si on ne le reconnaît pas souvent. Tout a commencé en 1994 quand Iogen s'est associée au Conseil national de recherches pour élaborer des enzymes biotechnologiques pour l'industrie des pâtes et papiers. En 1999, Iogen recevait un prêt de 10 millions de dollars pour l'aider à bâtir son usine-pilote d'éthanol à Ottawa et, cette année, la société a reçu 7,7 millions de dollars additionnels...

Son Honneur le Président : Sénateur Spivak, c'est à regret que je vous informe que vos 15 minutes sont écoulées.

Le sénateur Spivak : Pourrais-je avoir encore sept minutes?

L'honorable Claudette Tardif (leader adjoint de l'opposition) : Cinq minutes.

Son Honneur le Président : La Chambre accepte à l'unanimité de vous accorder cinq minutes.

Le sénateur Spivak : Le ministre de l'Environnement a clairement laissé entendre que la société Iogen construirait une usine dans l'Ouest canadien. Entre-temps, nous attendons l'annonce d'un financement à cet égard.

Si les biocarburants de prochaine génération comportent des inconvénients, ceux-ci ne sont pas encore apparents. Cependant, il faut être prudent — il faut s'occuper de l'élaboration de ces biocarburants et ne pas laisser les annonces politiques dicter le rythme auquel ils seront élaborés.

Il y a plusieurs années, la Nouvelle-Zélande a connu une controverse considérable quand on a constaté qu'une bactérie commune mise au point génétiquement pour produire de l'éthanol à partir de débris d'origine végétale tuait tous les plants de blé qu'un étudiant de cycle supérieur avait soumis à des essais à l'Université de l'Oregon. L'Agence américaine de protection de l'environnement, l'EPA, avait pourtant approuvé la bactérie pour des essais parce qu'elle n'avait eu aucune répercussion environnementale lors des études standards sur les pesticides ou sur la toxicité. Finalement, la bactérie en question n'a jamais été mise sur le marché.

La modification génétique n'est pas intrinsèquement bonne ou mauvaise et on sait qu'elle sera utilisée dans l'élaboration de ces bactéries et champignons. Cependant, il faut soumettre à des essais exhaustifs tout produit pouvant être libéré intentionnellement ou par erreur dans l'environnement et susceptible d'avoir des conséquences néfastes imprévues.

Rien d'étonnant que le coût de fabrication de ces carburants de prochaine génération ne soit pas encore concurrentiel par rapport à celui de l'éthanol produit à base de grains ou de combustibles fossiles.

(1730)

De plus, dans l'édition de mai-juin de la revue Foreign Affairs, l'auteur d'un article intitulé How Biofuels Could Starve the Poor laisse entendre qu'il n'est pas réaliste de s'attendre à ce que l'éthanol à base de cellulose soit la, ou une, solution dans la prochaine décennie, compte tenu des problèmes logistiques.

Si le prix des carburants renouvelables est plus élevé que le coût des aliments, ou que d'autres conséquences inattendues surgissent, que devrions-nous faire alors pour réduire les émissions de gaz à effet de serre produites par les transports? En un mot, il faut penser réingénierie. Amory Lovins, le grand expert en matière de conservation d'énergie, a expliqué de façon convaincante comment les Américains peuvent remplacer le pétrole qu'ils consomment et retirer un avantage économique net de 70 milliards de dollars. Sa prescription comprend un programme de taxation avec remise pour les automobiles et un programme de mise à la ferraille et de remplacement qui fournit des voitures super efficientes aux Américains à faible revenu. Elle comprend aussi des achats intelligents de la part du gouvernement et des garanties de prêts fédérales. En optant pour des véhicules ultra légers mais solides, en fibre de carbone ou en acier léger, qui présentent une faible résistance et qui sont dotés de la technologie hybride, les conducteurs pourraient réduire leur consommation d'essence de 72 p. 100.

Nous devrions tous faire pour les constructeurs automobiles au Canada ce que nous avons fait pour les exploitants de sables bitumineux : leur permettre d'amortir complètement sur une année le coût de l'équipement utilisé pour construire des automobiles et des camions propres. Nous devrions encourager la production de la prochaine génération d'automobiles ici au Canada. Les politiques fiscales pourraient encourager une réduction des déplacements en récompensant les employeurs et les employés qui adoptent le télétravail.

Nous pourrions encourager davantage le transport ferroviaire des marchandises. Selon Warren Buffet, avec la hausse du prix du pétrole, l'avantage du train par rapport au camion sera quadruplé. L' « oracle d'Omaha » a investi abondamment dans le transport ferroviaire.

Je crois que les carburants renouvelables ont un rôle à jouer pour que le Canada prenne la voie des énergies douces, une voie qui fera moins de tort à l'atmosphère. Cependant, exagérer les avantages, minimiser les risques et créer des attentes irréalistes n'est pas une bonne politique gouvernementale.

(Sur la motion du sénateur Di Nino, le débat est ajourné.)

LE SÉNAT

L'ÉQUITÉ EN MATIÈRE D'EMPLOI—SUSPENSION DU DÉBAT

L'honorable Donald H. Oliver, ayant donné avis le 8 mai 2007 :

Qu'il attirera l'attention du Sénat sur l'équité en matière d'emploi au Sénat du Canada.

— Honorables sénateurs, je suis heureux de prendre la parole au sujet du rapport récent concernant l'équité en matière d'emploi publié par le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration. Honorables sénateurs, il en ressort que le personnel administratif du Sénat devient de plus en plus diversifié. Cette évolution résulte du travail constructif et diligent des équipes de gestion et d'administration des ressources humaines du Sénat. Voilà des mesures qui avaient déjà trop tardé et que nous applaudissons.

La raison en est que notre monde, notre pays, nos collectivités, nos milieux de travail et nos milieux de vie évoluent plus rapidement que jamais auparavant. Comme l'écrit Thomas L. Friedman dans son livre intitulé The World is Flat : A Brief History of the Twenty-First Century, les bonds spectaculaires de la technologie numérique au cours des 15 dernières années se sont répercutés partout dans le monde. Nous pouvons vraiment dire que le monde est en train de s'aplatir. Il y a de plus en plus d'interconnexions entre les personnes, les choses et les événements.

En moins d'une génération, Internet, le courriel et les téléphones cellulaires ont pris une place prépondérante dans les économies et les milieux de travail. Ces technologies ont donné naissance à l'approvisionnement libre, aux logiciels d'acheminement du travail et à une évolution des approvisionnements qui ont permis à des entreprises, des groupes et des particuliers de partout sur la planète de collaborer comme jamais auparavant.

Ces technologies ont donné naissance à l'impartition et à la délocalisation, qui ont fait de l'Inde et de la Chine des économies d'envergure planétaire et elles ont porté le réseautage social à des niveaux jamais atteints auparavant. Aujourd'hui, des collectivités peuvent converger instantanément, concentrer leur influence pour protester ou applaudir, pour réaliser des changements.

Parallèlement à la transformation spectaculaire du cyberespace, les populations du monde ont établi davantage de liens et sont devenues plus mobiles. L'immigration représente aujourd'hui les deux tiers de la croissance démographique des 30 pays membres de l'OCDE. Ce phénomène est attribuable à ce que j'appellerais l'inversion de la pyramide des âges, du fait que les faibles taux de natalité et le vieillissement de la main-d'œuvre dans les pays développés ont rendu de plus en plus impérieuse la nécessité de jeunes travailleurs de remplacement.

Cette tendance est particulièrement évidente au Canada. Dans moins d'une décennie, il y aura plus de personnes âgées que d'enfants au Canada. D'ici 2025, un Canadien sur cinq aura plus de 65 ans. Or, selon le recensement de 2006, la population canadienne a connu une croissance plus rapide au cours des cinq dernières années qu'au cours des cinq années précédentes. Cela est précisément attribuable à l'immigration. En effet, les deux tiers de la croissance découlaient des migrations internationales nettes. Ainsi, d'après un rapport publié l'an dernier par la Banque royale du Canada, d'ici la fin de la décennie actuelle, la totalité de l'augmentation nette de la main-d'œuvre canadienne reposera sur l'immigration.

La grande majorité des immigrants s'installent dans de grandes régions métropolitaines comme Toronto, Montréal, Vancouver et Ottawa. Comme l'indique également le recensement de 2006, aujourd'hui, près de 25 millions de Canadiens, soit plus des quatre cinquièmes de la population, vivent dans des zones urbaines. La plupart des immigrants au Canada — presque les trois quarts en 2003 — font partie des minorités visibles. Par conséquent, le Conference Board du Canada prédit que dans moins de dix ans, les minorités visibles représenteront approximativement 20 p. 100 de la population canadienne.

Ces tendances modifient rapidement la composition démographique des villes canadiennes. Dans dix ans, Toronto et Vancouver seront des villes où les minorités formeront la majorité. Ottawa subit aussi une transformation incroyable. De nos jours, un résidant d'Ottawa sur cinq est un immigrant. Selon les résultats obtenus en 2004 dans le cadre du Partenariat des professionnels de formation internationale d'Ottawa, les immigrants seront à l'origine de la totalité de la croissance nette de la main-d'œuvre à Ottawa dans tout juste quatre ans.

Cette main-d'œuvre apporte des ressources intellectuelles enviables au Canada. D'après les travaux de recherche chapeautés par le Partenariat des professionnels de formation internationale, les gens qui immigrent à Ottawa sont très instruits, très compétents et très expérimentés — plus que les Ontariens en général. Plus de la moitié des gens qui ont immigré récemment à Ottawa possèdent des diplômes universitaires et 14 p. 100 des autres immigrants détiennent des certificats de compétence ou des diplômes d'une école de métier. En 2002, le nombre d'immigrants titulaires d'un doctorat qui se sont établis à Ottawa dépassait le nombre de personnes qui ont obtenu leur doctorat à l'Université d'Ottawa et à l'Université Carleton combinées.

Malheureusement toutefois, ce précieux capital humain demeure sous-utilisé et sous-employé. Quarante-sept pour cent des gens qui bénéficient de l'aide sociale à Ottawa sont des immigrants. Dans cette ville, les immigrants âgés de 25 à 44 ans détenteurs d'un diplôme universitaire sont quatre fois plus susceptibles d'être sans emploi que leurs homologues nés au Canada. De plus, ceux qui ont immigré récemment et qui ont été à l'université sont deux fois plus susceptibles d'obtenir un emploi n'exigeant pas d'éducation postsecondaire que leurs homologues nés au Canada. Ce n'est pas seulement injuste mais, comme les recherches menées sous ma gouverne au Conference Board le démontrent, il s'agit là également d'une impardonnable perte de talent et de notre plus précieuse ressource dans cette économie mondiale actuelle axée sur la technologie et de plus en plus branchée.

Honorables sénateurs, le dossier en faveur de la diversité est éloquent. La diversité nourrit la créativité et suscite l'innovation. Elle ouvre de nouvelles possibilités permettant de rejoindre les groupes ethniques. Elle favorise le bon vouloir et améliore les réputations. Par-dessus tout, les organisations tolérantes et diversifiées attirent et retiennent des gens talentueux et hautement qualifiés. Dans les années à venir, ce sont ces organisations qui seront les plus efficaces.

Quand j'ai pris la parole au Sénat, il y a un an et demi, j'ai présenté un rapport très négatif sur l'Équité en matière d'emploi au Sénat. Avant que je ne résume l'essentiel du nouveau rapport publié par le Comité de la régie interne, j'aimerais récapituler ce que j'avais dit à l'époque devant cette Chambre.

(1740)

Honorables sénateurs, à l'époque, j'avais déclaré que la représentation des minorités visibles dans la fonction publique du Canada était épouvantablement faible, mais elle est encore plus faible parmi le personnel du Sénat du Canada. Le rapport sur l'équité en matière d'emploi de la Direction des ressources humaines du Sénat, qui a été publié en septembre 2004, faisait état d'une augmentation insignifiante de 0,9 p. 100 de la représentation des minorités visibles entre 2000 et 2004.

En ce moment, les minorités visibles représentent seulement 6,8 p. 100 des 425 employés du Sénat, mais c'est au niveau de la gestion supérieure et intermédiaire que le dossier du Sénat a de quoi faire rougir. Honorables sénateurs, en 2000, il n'y avait aucun représentant des minorités visibles aux postes de gestion supérieurs et intermédiaires au Sénat. Il n'y en avait aucun en 2001, aucun en 2002, aucun en 2003 et encore aucun en 2004.

Selon son propre rapport sur l'équité en matière d'emploi, au cours des cinq années antérieures, il n'y a pas un seul candidat provenant d'une minorité visible qui a été promu à un poste de gestion supérieure ou intermédiaire au Sénat du Canada.

Eh bien, honorables sénateurs, je suis heureux de pouvoir dire que les choses ont changé. C'est pourquoi il me fait tant plaisir de signaler les progrès dans la représentation générale des groupes désignés au sein de l'administration du Sénat. Selon le deuxième rapport sur l'équité en matière l'emploi, qui porte sur les années 2004 à 2006, la représentation des minorités visibles dans l'administration du Sénat a doublé au cours du dernier exercice financier et représente maintenant 9,4 p. 100 des employés. C'est une réalisation remarquable qui mérite d'être soulignée surtout si on considère que la promotion des minorités visibles au sein de l'administration du Sénat a stagné au cours des cinq dernières années, comme je l'ai précisé.

Honorables sénateurs, le greffier du Sénat, M. Paul Bélisle, doit être félicité pour ce changement remarquable. C'est un bon début, mais je continuerai de suivre le dossier.

En outre, le nombre de candidats provenant des minorités visibles qui se présentent aux processus de recrutement pour occuper des postes au Sénat a également augmenté de façon marquée pour représenter environ une personne sur cinq. De plus, le nombre de représentants des minorités visibles dans la catégorie professionnelle a également augmenté. C'est particulièrement important étant donné qu'il s'agit du groupe d'où proviennent les gestionnaires supérieurs et intermédiaires.

Il convient également de mentionner que l'administration du Sénat va de l'avant avec détermination pour profiter pleinement de la diversité croissante du Canada et d'Ottawa. Par exemple, toutes ses politiques en matière de ressources humaines sont revues de manière à assurer qu'elles respectent et appuient la diversité. On a élaboré une nouvelle politique d'apprentissage, de formation et de perfectionnement intégrant l'équité en matière d'emploi et on a établi un cadre de responsabilisation de la gestion garantissant que l'équité en matière d'emploi, l'apprentissage, la rétention et la planification de la relève sont partie intégrante des plans opérationnels et des ressources financières.

Les directeurs sont désormais tenus personnellement responsables des résultats au chapitre de l'équité en matière d'emploi et de la diversité dans leur sphère de responsabilités. On fournit aux gestionnaires de l'encadrement et du soutien pour l'élaboration de stratégies de recrutement et de rétention de membres des minorités visibles et d'autres groupes désignés. Ces autres groupes sont les femmes, les personnes handicapées et les Autochtones. Le quatrième groupe est celui des minorités visibles.

On a établi des partenariats d'action plus dynamiques avec des groupes communautaires. Tout au long de l'année, on organise des séances ou des activités de sensibilisation pour célébrer la diversité du Canada. J'ai le plaisir de signaler que le Comité consultatif sur la condition des personnes handicapées et l'accessibilité a été renommé le Comité consultatif sur la diversité et qu'il a un nouveau mandat. Par ailleurs, un nouveau plan pluriannuel sur la diversité et l'accessibilité sera approuvé et mis en vigueur très bientôt.

Honorables sénateurs, c'est de cet élan que l'administration du Sénat a besoin pour faire changer les choses, pour bâtir une main-d'œuvre plus représentative et relever les défis de notre monde où l'interconnectivité est de plus en plus grande.

Comme les sénateurs le savent, j'ai été catégorique, j'ai souvent parlé fort et j'ai toujours été seul à réclamer l'adoption de mesures de cette envergure. C'est un plaisir pour moi de voir qu'une partie du message a été reçue.

Il me fait particulièrement plaisir de voir que mon appel à l'action a été entendu aussi à l'extérieur de cet endroit. Comme le signale le deuxième rapport sur l'équité en matière d'emploi, les représentants des ressources humaines des trois organes de la Colline du Parlement ont élaboré une stratégie et un plan d'action sur l'équité en matière d'emploi collant à la vision d'une Colline du Parlement véritablement représentative de la diversité. Lorsqu'ils auront été adoptés, la stratégie et le plan d'action constitueront les fondements d'un protocole d'entente entre ces trois partenaires.

Il s'agit d'un pas décisif qui fera la différence, d'un pas qui donnera lieu à l'établissement de nouvelles normes pour d'autres organisations dans les secteurs public et privé — vous pouvez me croire, ils ont besoin d'un bon exemple.

Voyons voir la feuille de route des sociétés canadiennes. En décembre dernier, le Conference Board du Canada a publié un nouveau rapport sur les priorités, les pratiques et le rendement au chapitre de la diversité au sein des organisations canadiennes. Ce rapport était basé sur une enquête auprès de 120 gestionnaires et dirigeants canadiens chargés du dossier de la diversité au sein de leurs organisations. En dépit du fait que la plupart des répondants ont dit que la diversité est véritablement une priorité pour eux, 42 p. 100 n'ont pas de plan stratégique à ce chapitre. Moins de la moitié des répondants ont dispensé une formation sur la diversité à leurs getionnaires et à leurs employés et 88 p. 100 ont classé leur organisation dans la moyenne ou sous la moyenne pour ce qui est de la préparation de leurs cadres en vue de gérer un effectif diversifié. En outre, ce n'est que dans un petit nombre d'organisations canadiennes que le taux de représentation des minorités visibles, des femmes, des Autochtones ou des personnes handicapées est égal ou supérieur à leur taux de disponibilité dans la population active.

Le plus gros employeur du pays, la fonction publique fédérale, a terriblement besoin de mesures énergiques et concrètes en matière de diversité. Selon un rapport publié à l'automne 2006 par l'Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique du Canada, seulement cinq ministères ont reçu une cote acceptable pour l'équité en matière d'emploi. Le rapport signale qu'il y a des possibilités d'amélioration dans les autres ministères, et bien d'autres, dont quatre en particulier, sont classés parmi ceux qui nécessitent une attention particulière en ce qui concerne les quatre groupes cibles. C'est cela, le gouvernement du Canada.

De plus, comme Linda Gobeil, vice-présidente principale de la Direction générale des politiques de la Commission de la fonction publique, le signalait récemment au Comité sénatorial permanent des droits de la personne, non seulement les minorités visibles demeurent sous-représentées dans la fonction publique, mais aussi la plupart des personnes qui en font partie et qui postulent un emploi dans la fonction publique fédérale essuient un refus.

Entre 2000 et 2005, alors que les membres de minorités visibles comptaient, en moyenne, pour plus de 25 p. 100 des demandes d'emploi, ce groupe a obtenu seulement 10 p. 100 des nominations. Il est étonnant de constater que ce phénomène, connu sous le nom de « déclin de la représentation » ne s'appliquait qu'aux groupes de minorités visibles et non aux trois autres groupes.

Un article paru dans l'Ottawa Citizen en janvier de cette année rapportait que la présidente de la Commission de la fonction publique, Mme Maria Barrados, avait entrepris une étude sur cette question dans le but de comprendre ce phénomène de déclin du taux de nominations dans la fonction publique et de déterminer à quelle étape du processus d'embauche il se produisait. Je la félicite de ses efforts et j'attends avec impatience de connaître les résultats de sa recherche.

Comme l'a souligné Alex Himelfarb, ancien greffier du Conseil privé du Canada et le plus haut fonctionnaire du pays, lorsqu'il a comparu devant le Comité des droits de la personne au moment où j'étais membre de ce comité :

[...] la fonction publique [est] en fait un atelier fermé et [...] cela nous a nui. Nous devons ouvrir les portes et rendre la fonction publique plus perméable. Nous devons inviter les gens de l'extérieur.

J'ajouterais que nous devons faire encore plus. Le Sénat, la Chambre des communes et toute la fonction publique doivent devenir un brillant exemple des nombreux avantages qu'offre la diversité pour les autres organismes canadiens. Nous devons représenter un symbole de leadership pour les autres gouvernements et les autres sociétés du monde entier.

Le Canada fait face à une grave pénurie de talents et nous ne sommes pas les seuls à nous retrouver dans une situation aussi difficile. Au cours des 18 derniers mois, je me suis entretenu avec des groupes de gens au Brésil, aux États-Unis, au Royaume-Uni, en Suède, au Danemark, en Norvège et ailleurs, et je me suis rendu compte que, dans tous ces pays, on cherche désespérément de nouvelles façons d'attirer et de retenir des gens de talent provenant de groupes de minorités visibles. La concurrence, qui est déjà féroce, s'intensifie.

Compte tenu de notre héritage dans le domaine des droits de la personne et de l'équité en matière d'emploi, le Canada devrait être l'un des principaux acteurs au monde en matière de diversité. Compte tenu de nos antécédents, nous devrions être parmi ceux qui lancent des tendances à l'échelle internationale.

Son Honneur le Président : Je tiens à informer le sénateur que son temps de parole est écoulé.

Le sénateur Oliver : Puis-je avoir encore deux minutes pour terminer?

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Cinq minutes.

L'honorable Claudette Tardif (leader adjoint de l'opposition) : Cinq minutes.

Le sénateur Oliver : Le leadership que nous pourrions exercer en assurant un niveau de diversité au gouvernement serait un atout important pour convaincre les centaines de milliers de nouveaux immigrants que le Canada tente d'attirer et de garder au pays chaque année. Cela aurait une résonance dans les cœurs et les esprits de la population toujours plus variée du Canada. Le Canada jouirait, sur les marchés internationaux, d'une réputation encore meilleure et verrait sa prospérité future assurée. L'État s'enrichirait de nouvelles idées, ce qui est tout aussi important. Nous aurions une meilleure compréhension des Canadiens que nous servons. Nous serions mieux placés pour attirer et conserver les talents toujours plus précieux dont nous avons besoin.

(1750)

Honorables sénateurs, dans notre monde plat, nous vivons une concurrence sans cesse plus forte pour pouvoir profiter du talent et du savoir. Compte tenu du rythme effréné des innovations technologiques, je prévois que cette tendance ne fera que s'accentuer. Thomas Friedman croit que nous sommes en train de vivre une crise tranquille et que, dans 10 ou 15 ans, si nous ne faisons rien, cette crise deviendra majeure.

Honorables sénateurs, nous ne pouvons pas garder le silence. Nous devons parler haut et fort, avec conviction. Nous devons nous exprimer dans nos mots et par nos gestes. Comme le montre le deuxième rapport du Sénat sur l'équité en matière emploi, nous venons de faire un premier pas dans la bonne voie. Assurons-nous que nous poursuivons dans cette veine et que nous continuons de réaliser des progrès. Faisons-nous entendre par nos paroles et par nos actes sur la Colline du Parlement, partout au pays et dans le monde entier.

L'honorable Joan Fraser : L'honorable sénateur accepterait-il de répondre à une question?

Le sénateur Oliver : Avec plaisir.

Le sénateur Fraser : Comme l'honorable sénateur, j'ai été frappée par les statistiques relatives au taux de déclin de la représentation. Ne soyons pas naïfs. Il est tout à fait possible que, dans le cas des minorités visibles, ce déclin soit causé en partie par des préjugés conscients ou inconscients de la part des recruteurs, qui qu'ils soient.

De toute évidence, il doit y avoir d'autres raisons. Je me demande si le sénateur Oliver, qui a consacré bien du temps à l'étude de ce dossier, est au courant des deux éléments suivants qui, selon moi pourraient être des facteurs contributifs. Premièrement, en ce qui concerne toute la question de la reconnaissance des titres de compétence obtenus à l'étranger, est-ce que le diplôme obtenu dans une université en Inde est reconnu au même titre qu'un diplôme décerné par une université au Canada?

Deuxièmement, on peut aussi penser qu'il y a des problèmes d'ordre linguistique. Je serais portée à croire que bon nombre de demandes d'emploi proviennent de nouveaux arrivants. De plus en plus, ces dernières années, les immigrants de minorités visibles qui arrivent au Canada ne viennent pas nécessairement de pays anglophones. Le sénateur pense-t-il que, jusqu'à un certain point, l'absence de maîtrise de l'une des deux langues officielles pourrait être un autre facteur contributif? Si c'est effectivement le cas, le problème est facile à régler. On doit leur enseigner.

Le sénateur Oliver : Je remercie madame le sénateur Fraser de son excellente question. Le sénateur met le doigt sur deux des principaux problèmes, à part la discrimination et le racisme, soit les titres de compétence étrangers et les compétences linguistiques. Le troisième problème est le manque d'expérience en gestion. Une personne qui a obtenu des doctorats dans trois universités peut arriver au Canada et souhaiter devenir gestionnaire principal dans la fonction publique, mais peut très bien ne pas trop savoir comment gérer les ressources humaines. Donc, la formation en gestion est le troisième problème.

En ce qui a trait au premier problème, le nouveau gouvernement du Canada a annoncé plusieurs nouvelles mesures liées à la reconnaissance des titres de compétence étrangers. Comme madame le sénateur le sait, selon la Constitution, cette question n'est pas de compétence fédérale, mais provinciale.

Quand j'étais avocat, j'ai obtenu mes titres de compétence dans ma province. Avant de pouvoir pratiquer dans une autre province, je devrais répondre aux exigences de cette province. Voilà le problème avec les titres de compétence. Le nouveau gouvernement du Canada a mis sur pied des commissions et a pris plusieurs mesures pour faire en sorte qu'il n'y ait pas de médecins parfaitement compétents qui soient forcés de conduire des taxis à Toronto au lieu de travailler dans des salles d'opération. Le gouvernement se penche sérieusement là-dessus.

J'ai discuté du deuxième problème, celui des compétences linguistiques et des titres de compétence, avec le greffier du conseil privé. La semaine dernière, j'ai rencontré M. Rosenberg, le nouveau champion de la fonction publique du Canada, dans mon bureau. Nous nous rencontrerons à nouveau bientôt pour tenter de trouver de nouvelles façons de faire en sorte que les Canadiens talentueux et compétents qui veulent faire partie de la fonction publique aient la possibilité de recevoir de la formation dans les deux langues officielles du Canada.

Le troisième problème porte sur les compétences en gestion, dont j'ai parlé avec le greffier du Conseil privé. Nous tentons de trouver des façons de faire en sorte que les membres de minorités talentueux et compétents qui aimeraient devenir gestionnaires, mais qui n'ont pas la formation requise en gestion, puissent aussi recevoir une formation.

L'honorable Consiglio Di Nino : Honorables sénateurs, j'aimerais ajourner le débat, mais j'aimerais également poser une question au sénateur Oliver.

Son Honneur le Président : Le temps prolongé accordé au sénateur Oliver est écoulé.

Le sénateur Di Nino : Après l'ajournement du débat, j'aimerais soulever une autre question.

Son Honneur le Président : L'honorable sénateur Di Nino propose l'ajournement du débat sur l'interpellation du sénateur Oliver. Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Le sénateur Comeau : Je ne veux pas que le débat soit ajourné.

Son Honneur le Président : L'honorable sénateur Di Nino, avec l'appui de l'honorable sénateur Andreychuk, propose que le débat sur ce point se poursuive à la prochaine séance du Sénat. En fait, le sénateur Di Nino propose l'ajournement du débat. Les honorables sénateurs savent-ils de quoi il est question? Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

Des voix : Non.

Son Honneur le Président : Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix : Oui.

Son Honneur le Président : Que les sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

Des voix : Non.

Son Honneur le Président : À mon avis, les oui l'emportent.

Et deux honorables sénateurs s'étant levés :

Son Honneur le Président : Convoquez les sénateurs. Les whips s'entendent-ils au sujet de la sonnerie? Puisqu'il n'y a pas entente, la sonnerie retentira pendant une heure.

Le sénateur Tardif : Une demi-heure.

Son Honneur le Président : Le vote aura lieu à 19 heures.

Le sénateur Tardiff : Votre Honneur, je ne pense pas qu'il y ait quorum.

Son Honneur le Président : Effectivement. Les pages se rendraient-ils dans les pièces adjacentes pour convoquer les sénateurs? Nous attendrons cinq minutes.

Honorables sénateurs, cinq minutes se sont écoulées, et il n'y a toujours pas quorum. Conformément à l'alinéa 9(2)b) du Règlement, la sonnerie retentira pendant 15 minutes pour convoquer les honorables sénateurs.

(1920)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, il n'y a pas quorum. En conséquence, conformément au paragraphe 9(3) du Règlement, je déclare le Sénat ajourné.

(Le Sénat s'ajourne au mercredi 16 mai 2007, à 13 h 30.)