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Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 41e Législature,
Volume 148, Numéro 40

Le lundi 12 décembre 2011
L'honorable Noël A. Kinsella, Président


LE SÉNAT

Le lundi 12 décembre 2011

La séance est ouverte à 18 heures, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATION DE SÉNATEUR

Le décès de l'honorable Jean Casselman Wadds, O.C.

L'honorable Hugh Segal : Honorables sénateurs, Jean Casselman Wadds, qui a été députée de Grenville—Dundas de 1958 à 1968, puis haut- commissaire du Canada à Londres de 1979 à 1983, est décédée le 25 novembre.

Elle a été la première femme à devenir secrétaire parlementaire, la première à diriger une délégation canadienne aux Nations Unies et la première à accéder au poste de haut-commissaire de la cour de St. James.

Jean Wadds a été nommée à ce poste par le premier ministre Joe Clark et a travaillé sous la direction de la première femme ministre des Affaires étrangères, Flora MacDonald, qui était députée de Kingston et les Îles. C'est à Jean Wadds qu'on a confié la tâche de convaincre la Chambre des communes et la Chambre des lords du Royaume-Uni, lesquelles étaient alors dominées par les conservateurs, d'adopter la Loi constitutionnelle de 1982, qui nous a permis de rapatrier notre Constitution et d'établir la Charte canadienne des droits et libertés. Le premier ministre Trudeau avait alors été bien conseillé par Tom Axworthy, son chef de cabinet, qui lui avait recommandé de confier à la haut- commissaire, une femme éloquente, brillante, convaincante et d'allégeance conservatrice, la tâche de faire pression sur Mme Thatcher et son gouvernement. Elle accomplit un travail extraordinaire, d'autant plus que le gouvernement du Québec et nos frères et sœurs des Premières nations luttaient avec acharnement contre le rapatriement de notre Constitution.

Roy McMurtry, le regretté Tom Wells et moi avions été dépêchés à Londres pour faire valoir le point de vue du Canada auprès des lords et des députés conservateurs de la Chambre des communes, sous sa direction. Même si Mme Thatcher appuyait officiellement le point de vue du Canada, elle ne voulait pas y investir beaucoup de capital politique. Nombre de députés et de lords conservateurs, qui n'étaient pas de chauds partisans du premier ministre Trudeau, souhaitaient voir le processus échouer. Mais il n'a pas échoué. Le Canada a obtenu ce qu'il voulait, car Jean Wadds a fait tout en son pouvoir pour s'assurer que notre pays obtienne ce qu'il souhaitait.

Honorables sénateurs, nous devons beaucoup à cette femme remarquable. Nous sommes privilégiés, à de nombreux égards, d'avoir pu profiter des services de cette femme de Prescott, qui était très terre-à-terre et déterminée et avait un grand sens patriotique. Elle n'a jamais oublié ses racines, ni les valeurs qui les sous-tendent. Elle a rendu des services exceptionnels au Canada pendant cette période clé de notre histoire nationale.


AFFAIRES COURANTES

La commissaire au lobbying

Dépôt du rapport d'enquête portant sur les activités de lobbying de M. Rahim Jaffer et de M. Patrick Glémaud

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, un rapport d'enquête sur les activités de lobbying de GPG-Green Power Generation Corps et de Patrick Glémaud et de Rahim Jaffer, conformément à l'article 10.5 de la Loi sur le lobbying.

[Français]

Projet de loi sur le libre choix des producteurs de grains en matière de commercialisation

Présentation du quatrième rapport du Comité de l'agriculture et des forêts

L'honorable Percy Mockler, président du Comité de l'agriculture et des forêts, présente le rapport suivant :

Le lundi 12 décembre 2011

Le Comité sénatorial permanent sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts a l'honneur de présenter son

QUATRIÈME RAPPORT

Votre comité, auquel a été renvoyé le projet de loi C-18, Loi réorganisant la Commission canadienne du blé et apportant des modifications corrélatives et connexes à certaines lois a, conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 1er décembre 2011, examiné ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement.

Respectueusement soumis.

Le président,
PERCY MOCKLER

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous le projet de loi pour la troisième fois?

Le sénateur Plett : À la prochaine séance du Sénat.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

Des voix : Non.

Son Honneur le Président : La motion est adoptée avec dissidence.

(Sur la motion du sénateur Plett, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance, avec dissidence.)


PÉRIODE DES QUESTIONS

Réponses différées à des questions orales

L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer la réponse à la question posée par l'honorable sénateur Mercer, le 19 octobre 2011, concernant la défense nationale, le recrutement des Autochtones; et la réponse à la question posée par l'honorable sénateur Dallaire, le 19 octobre 2011, concernant la défense nationale, les Forces canadiennes.

Les affaires autochtones et le développement du Nord canadien

Les possibilités offertes aux jeunes autochtones

(Réponse à la question posée le 19 octobre 2011 par l'honorable Terry M. Mercer)

Le recrutement, l'instruction et le maintien de l'effectif sont des priorités clés pour les Forces canadiennes en plus d'être au cœur de la Stratégie de défense Le Canada d'abord du gouvernement, qui établit un plan à long terme pour faire croître les Forces canadiennes.

Les Forces canadiennes sont un employeur de choix et elles ont atteint leur objectif d'expansion avant la date prévue grâce à un recrutement efficace et à une faible attrition.

Les Forces canadiennes ont recruté plus de 4 700 militaires de la Force régulière en 2011 et elles ont connu une croissance nette de 2 344 membres du personnel au cours des deux dernières années.

En ce qui concerne le recrutement axé sur la diversité, les FC ont fait, l'an dernier, des efforts considérables de recrutement dans les groupes désignés.

Par exemple, les FC ont tenu de nombreux événements spéciaux, à l'échelle nationale, dans lesquels étaient invités des conférenciers influents parmi les collectivités autochtones, les minorités visibles et les associations féminines. Les recruteurs des FC ont aussi accru leur présence dans les activités locales visant à attirer des candidats de ces groupes. Ces efforts reflètent bien l'importance croissante que les FC accordent au recrutement parmi ces groupes désignés.

Grâce à ces efforts et à d'autres initiatives, les FC poursuivent l'objectif de sensibiliser davantage les membres de ces trois groupes désignés aux possibilités de carrière dans les FC tout en démystifiant les idées préconçues qui circulent dans ces communautés à propos des militaires canadiens.

Les FC veillent à ce que la transition à la vie militaire de toutes les nouvelles recrues s'effectue en douceur. Tous les militaires bénéficient de plus de souplesse dans leur choix de carrière, d'un meilleur encadrement dans la gestion de leur carrière et d'un engagement renouvelé envers les familles des militaires.

À l'heure actuelle, 3510 membres de communautés autochtones font partie des FC, que ce soit dans la Force régulière, la Première réserve, les Rangers canadiens ou le Service d'administration et d'instruction pour les organisations de cadets (SAIOC).

Les FC continuent de recruter de nouveaux militaires, y compris des membres des communautés autochtones et elles maintiennent leur engagement à assurer la rétention de leur personnel hautement qualifié et expérimenté.

(Réponse à la question posée le 19 octobre 2011 par l'honorable Roméo Antonius Dallaire)

Les Forces canadiennes sont principalement chargées de répondre aux besoins du Canada en matière de défense et d'améliorer la protection du pays et de la population. Afin d'accomplir ce mandat important, les Forces canadiennes et le ministère de la Défense nationale doivent être au courant des activités qui risquent de nuire à la capacité des Forces canadiennes d'intervenir en cas de crise nationale. En demeurant informées du grand nombre d'activités ayant lieu au Canada, les Forces canadiennes peuvent être prêtes à venir en aide aux autorités civiles au besoin.

Le mandat de l'Unité nationale de contre-ingérence des Forces canadiennes consiste à offrir des services de sécurité et de contre-ingérence au ministère de la Défense nationale et aux Forces canadiennes en temps de paix, de crise et de guerre. Le mandat de l'unité vise donc :

  • à fournir des conseils en matière de contre-ingérence à la haute direction du ministère de la Défense nationale et au commandement des Forces canadiennes et de l'aide quant à la planification de la contre-ingérence aux niveaux stratégique, opérationnel et tactique ainsi que sur le théâtre;
  • à mettre en œuvre les activités de sécurité concernant la contre-ingérence à l'appui du Programme national de contre-ingérence.

L'Unité nationale de contre-ingérence des Forces canadiennes rédige des rapports qui sont principalement fondés sur des renseignements fournis par d'autres ministères ou organismes, dont Environnement Canada, Sécurité publique et les services de police. Le ministère de la Défense nationale et les Forces canadiennes utilisent ces rapports pour demeurer au courant de toutes les activités qui se déroulent aux pays et qui pourraient concerner les opérations et les activités des Forces canadiennes. Il est essentiel de noter que ces rapports mettent l'accent sur les activités et non les organisations qui en sont responsables, ce qui signifie que les Autochtones ne sont pas ciblés par l'Unité nationale de contre-ingérence.

Les activités de l'Unité nationale de contre-ingérence des Forces canadiennes sont surveillées par le Comité de surveillance de la contre-ingérence, qui comprend des conseillers civils et militaires. Ce comité veille à ce que les enquêtes et les opérations de l'Unité nationale de contre- ingérence respectent les politiques ministérielles et les lois canadiennes.


ORDRE DU JOUR

Les travaux du Sénat

L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, conformément à l'article 27(1) du Règlement, j'avise le Sénat que, lorsque nous passerons à la rubrique « Affaires du gouvernement » après avoir siégé en comité plénier, nous aborderons les travaux dans l'ordre suivant : le projet de loi C-13, le projet de loi C-29, le projet de loi C-10, le projet de loi S-6, la motion no 22 et la motion no 23.

(1810)

Le commissaire à l'intégrité du secteur public

Mario Dion—Réception en comité plénier

L'ordre du jour appelle :

Le Sénat se forme en comité plénier afin de recevoir M. Mario Dion relativement à sa nomination au poste de Commissaire à l'intégrité du secteur public.

(Le Sénat s'ajourne à loisir et se forme en comité plénier sous la présidence de l'honorable sénateur Oliver.)


Le président : Honorables sénateurs, l'article 83 du Règlement du Sénat stipule ce qui suit :

Lorsque le Sénat se forme en comité plénier, chaque sénateur doit occuper son propre siège. Un sénateur qui veut prendre la parole se lève et s'adresse au président du comité.

Plaît-il aux honorables sénateurs de déroger à l'article 83 du Règlement?

Des voix : D'accord.

Le président : Je désire rappeler aux honorables sénateurs que le comité plénier se réunit conformément à l'ordre du Sénat adopté le 8 décembre 2011, qui se lit comme suit :

Que, au début de l'étude des affaires du gouvernement le lundi 12 décembre 2011, le Sénat se forme en comité plénier afin de recevoir M. Mario Dion relativement à sa nomination au poste de Commissaire à l'intégrité du secteur public;

Que le comité plénier fasse rapport au Sénat au plus tard une heure après le début de ses travaux.

J'invite maintenant le témoin à entrer.

(Conformément à l'ordre adopté par le Sénat, Mario Dion prend place dans la salle du Sénat.)

Le président : Honorables sénateurs, le Sénat s'est formé en comité plénier pour entendre M. Mario Dion relativement à son poste de commissaire à l'intégrité du secteur public.

Monsieur Dion, je vous remercie d'être ici avec nous et je vous invite à faire vos remarques introductives, qui seront suivies des questions des sénateurs.

[Traduction]

Bienvenue au Sénat du Canada. Vous avez maintenant la parole.

[Français]

Mario Dion, commissaire à l'intégrité du secteur public par intérim : Merci beaucoup, monsieur le président. Je suis très honoré que le premier ministre ait proposé de me nommer au poste de commissaire à l'intégrité du secteur public à la suite d'un concours amorcé cet été par le gouvernement.

Comme vous le savez, le titulaire de ce poste est un mandataire du Parlement, et c'est pour cette raison que je me trouve ici ce soir, pour permettre aux honorables sénateurs de prendre connaissance de ma candidature et de voir s'ils sont disposés à m'accorder leur confiance.

Le commissariat à l'intégrité du secteur public est un organisme créé en 2007 sous le régime de la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles. Le commissariat offre un mécanisme sécuritaire et confidentiel permettant aux fonctionnaires et au public de divulguer des actes répréhensibles commis dans le secteur public fédéral. La loi protège contre les représailles les fonctionnaires ayant divulgué des actes répréhensibles, ainsi que ceux ayant collaboré aux enquêtes.

Si ma nomination est approuvée, mon allégeance ira au Parlement et j'exécuterai mes fonctions relatives à la mise en œuvre de la loi avec une indépendance et une objectivité totales. Mon approche de mes fonctions continuera d'être celle que j'ai adoptée depuis que j'ai été nommé commissaire par intérim. Cela est essentiel non seulement parce que la loi le prescrit, mais aussi pour inspirer confiance à ceux qui sont témoins d'actes répréhensibles et qui doivent prendre une décision difficile quant au fait de dénoncer la situation.

Je crois fermement aux objectifs de la loi énoncés dans son préambule et j'ai tout à fait l'intention d'être un acteur clé dans l'application de ces dispositions, de la manière qui a été prévue par le législateur.

En effet, il n'y a que quatre ans que le commissariat a été créé, dans la foulée de la Loi sur la responsabilité. Il a déjà traité quelques centaines de dossiers, mais l'existence du commissariat, son rôle et les limites inhérentes de ses pouvoirs demeurent mal connus, tant au sein du secteur public que de la population en général. De plus, sa crédibilité a essuyé un dur coup en décembre dernier, lors de la publication du rapport de la vérificatrice générale, qui le décrivait comme n'étant pas adéquatement organisé et qui mettait en cause la fiabilité des processus décisionnels qui avaient été employés.

[Traduction]

Au cours des 12 derniers mois, en tant que commissaire par intérim, je crois avoir pris les mesures qui s'imposaient pour augmenter l'efficacité du commissariat et, ce faisant, pour améliorer son image et surtout sa crédibilité. À titre de commissaire intérimaire depuis le 20 décembre 2010, je me suis fixé trois grandes priorités afin de rétablir l'harmonie au sein du commissariat et d'asseoir sa crédibilité.

Premièrement, à la suite d'un processus concurrentiel, j'ai retenu les services d'une société d'experts-conseils indépendante, Deloitte, pour qu'elle passe en revue chacun des 228 dossiers qui avaient été traités par ma prédécesseure depuis la création du commissariat et qu'elle s'assure ainsi que les dispositions pertinentes de la loi avaient été appliquées convenablement. Il était important d'agir de façon rapide et rigoureuse afin de rétablir la confiance à l'endroit du commissariat.

En mars 2011, Deloitte m'a confirmé que le tiers des dossiers présentaient des anomalies et qu'il était nécessaire de rectifier certaines divulgations. Nous avons tenu les plaignants et les divulgateurs d'actes répréhensibles au courant à chacune des étapes du processus et leur avons expliqué clairement pourquoi leurs dossiers seraient rouverts ou non. Nous devrions être en mesure d'effectuer les six nouvelles enquêtes qui ont été ordonnées dans le cas de certains de ces dossiers, ainsi que 17 examens d'admissibilité qui devraient être réalisés dans un proche avenir.

Les résultats détaillés du processus de révision ont été et continueront d'être publiés régulièrement sur le web. Les mesures nécessaires ont bien sûr été prises pour assurer la confidentialité des divulgateurs et des personnes ayant déposé une plainte, conformément à la loi.

Ma deuxième priorité consistait à renforcer les capacités de traitement en veillant à ce que le commissariat dispose d'un effectif complet, composé d'employés compétents, et des outils de gestion nécessaires pour que le travail soit accompli conformément à la loi et dans les délais fixés.

Nous avons maintenant une structure de gestion moderne, où les responsabilités de chaque employé sont clairement définies pour chacune des étapes du processus. Nous avons également adopté un manuel de politiques et de procédures; il s'agit d'un outil essentiel de formation, puisqu'il permet de fournir à l'ensemble du personnel opérationnel des directives sur la façon d'évaluer l'admissibilité des plaintes et des divulgations et de mener des enquêtes conformément à la loi.

Nous avons plus que doublé le nombre d'employés qui se consacrent directement à l'analyse des cas et aux enquêtes en réaffectant les ressources et en utilisant la totalité de notre budget salarial. Nous avons envisagé diverses formules en vue de réduire les formalités administratives et de simplifier nos processus. Nous profitons pleinement du système de gestion des cas récemment restructuré, qui permet au sous-commissaire et à moi-même de suivre la progression de chaque dossier en temps réel.

[Français]

Il me fait plaisir d'annoncer que, malgré une augmentation marquée des dossiers qui nous ont été soumis au cours de la dernière année, nous n'accusons pas d'arrérage. Nous améliorons sans cesse notre façon de faire à travers notre objectif de finaliser l'analyse des dossiers entrants, en respectant les normes de service récemment adoptées, lesquelles exigent que les examens relatifs à la recevabilité soient terminés dans les 45 jours dans le cas d'une divulgation d'acte répréhensible, en plus de respecter le délai obligatoire de 15 jours prévu par la loi, qui est applicable aux allégations de représailles.

Comme troisième initiative, enfin, dans le but de rétablir le dialogue avec nos partenaires clés, j'ai créé un comité consultatif permanent composé des trois ONG qui s'intéressent directement au travail du commissariat, des deux plus importants syndicats de la fonction publique, à savoir l'Alliance de la fonction publique et l'Institut professionnel de la fonction publique, de même que des représentants de l'Association des cadres de la fonction publique, du Secrétariat du Conseil du Trésor et du tribunal spécial créé par la loi. Je suis persuadé que le dialogue avec nos partenaires est maintenant rétabli et que les réunions trimestrielles garantiront une consultation et une rétroaction permanente sur de nombreuses questions importantes telles, par exemple, une initiative nouvelle que j'ai lancée visant l'élaboration de politiques encadrant la prise de décisions.

(1820)

Notre plus grand défi demeure celui de savoir comment répondre aux critiques selon lesquelles aucun acte répréhensible n'a encore fait l'objet d'un rapport au Parlement et que trop peu de cas ont été référés au tribunal. Tout ce que je peux dire à ce stade-ci, c'est que, sur les 115 dossiers actuellement actifs, 35 font l'objet d'une enquête en bonne et due forme. Il s'agit d'un nombre deux fois et demi plus élevé qu'à la fin de 2010, où il y avait 14 dossiers.

Du fait que le rôle du commissaire est de tirer une conclusion quant à savoir si l'acte répréhensible allégué s'est produit ou s'il existe des motifs raisonnables de croire que des actes de représailles ont été exercés, et ce, uniquement à la lumière des constatations découlant de l'enquête, je ne puis évidemment pas préjuger du résultat d'une enquête en particulier.

Il est néanmoins équitable et juste de prétendre qu'il est probable qu'un certain nombre de cas seront mis en évidence au cours de l'année 2012. Mon rôle, à titre de mandataire indépendant du Parlement, est d'enquêter et de déterminer cas par cas le bien-fondé des allégations, et non d'atteindre un certain quota.

Tout comme nos critiques, je puis vous assurer que je suis impatient de porter des cas valables à l'attention du Parlement ou, s'il s'agit d'allégations de représailles, de les référer au tribunal, ce que j'ai d'ailleurs fait à deux reprises au cours des derniers mois.

[Traduction]

Je suis convaincu que ma longue expérience dans le secteur de la justice au niveau fédéral continuera de m'être utile sur le plan du leadership que je compte continuer d'offrir au commissariat. Je crois en la mission que nous confie la loi. J'apprécie pleinement l'importance et le potentiel du Commissariat à l'intégrité du secteur public. Je sais que je serai en mesure de traiter les cas objectivement en utilisant ma formation juridique.

J'aimerais vous assurer qu'il n'y a aucun risque que ma connaissance de l'administration fédérale ne me rende partial envers les membres de la haute direction. Elle me permettra plutôt de connaître la culture dans laquelle ces actes présumés auraient pu se dérouler.

Je vous demande de m'accorder votre confiance et de me permettre, avec mon équipe, de mettre pleinement en œuvre cette loi au cours des sept prochaines années.

Si le Parlement approuve ma nomination, j'ai l'intention de donner suite à un certain nombre de priorités clés conformes aux objectifs d'accessibilité en faisant preuve d'ouverture, de compétence et de responsabilité. J'ai déjà parlé de ma détermination à élaborer des politiques permettant de guider les décisions du commissaire. Cela permettra de démystifier la façon dont les décisions sont prises et d'aider les divulgateurs et les plaignants éventuels à mieux comprendre ce que le commissariat peut faire pour eux et quelles sont ses limites. Étant donné qu'il est très difficile de dénoncer des actes répréhensibles, je chercherai aussi des moyens concrets pour mieux aider les fonctionnaires et les membres du public.

Je suis confiant que, en tirant des leçons du passé et en mettant en œuvre des masures concrètes, nous réussirons finalement à atteindre les objectifs que le Parlement avait fixés en 2007.

Je vous remercie beaucoup de votre attention. Monsieur le président, je serais heureux de répondre à toute question que vos collègues auraient pour moi.

Le président : Merci de cet excellent aperçu. Il y a un certain nombre de sénateurs qui aimeraient vous poser des questions.

Je pourrais peut-être poser la première question.

Vous dites que vous avez été commissaire intérimaire pendant un an environ et que, lorsque vous avez commencé à examiner les dossiers, vous avez constaté qu'un tiers des dossiers dont vous aviez hérité comportaient des lacunes. Pourriez-vous nous dire s'il s'agissait de lacunes importantes ou d'erreurs administratives? Quel genre de lacunes avez-vous trouvées dans 33,3 p. 100 des dossiers dont vous avez hérité.

M. Dion : Dans un échantillon de 228 dossiers, 70 contenaient effectivement au moins une lacune plus ou moins grave, allant de la simple erreur administrative à la lacune très importante.

Le principal problème était que, dans bien des dossiers, toutes les allégations n'avaient pas été analysées et étudiées et les raisons données aux plaignants ne répondaient pas à chacune des allégations. C'était une lacune fréquente des dossiers déficiences.

Il y avait aussi des cas où la décision n'avait pas été documentée correctement. Or, il est très important, lorsque vous prenez des décisions qui ont des répercussions sur les droits de la personne, d'avoir un ensemble complet d'arguments expliquant la raison pour laquelle une plainte a été jugée recevable ou irrecevable.

Toutefois, il y avait aussi des erreurs purement administratives, comme l'omission de verser un document au dossier. C'était la moins grave des lacunes. La plus grave était un cas d'irrecevabilité au motif que le bureau n'avait pas compétence en la matière. Or, il était clair que c'était une erreur concernant un organisme du secteur public fédéral qu'on pensait ne pas faire partie du secteur public, ce qui avait pour effet d'enlever toute possibilité au plaignant de divulguer l'information.

J'espère que cela répond à vos questions, monsieur le président. Je n'ai pas d'information supplémentaire ici, mais c'est l'idée générale.

Le président : Merci beaucoup. Le sénateur Tardif posera la première question.

[Français]

Le sénateur Tardif : Monsieur Dion, bienvenue au Sénat du Canada. Le processus de sélection pour combler ce poste s'est fait au moment où vous étiez commissaire par intérim. Est-ce que vous avez postulé au poste ou avez-vous été approché par une firme de chasseurs de têtes?

M. Dion : En fait, j'ai participé au concours et j'ai postulé après avoir été approché par la firme qui s'occupait du concours en question.

Le sénateur Tardif : Les critères de sélection pour le poste indiquent que la maîtrise des deux langues officielles est essentielle. Lorsque vous avez été approché par la firme de chasseurs de têtes, est-ce qu'on vous a indiqué que ce critère était nécessaire et est-ce qu'on a tenté de confirmer votre niveau de bilinguisme?

M. Dion : J'ai d'abord lu l'annonce et j'étais effectivement d'accord sur le fait que le bilinguisme était essentiel, ayant eu l'occasion d'effectuer certains fonctions du poste.

Je ne sais pas comment on a vérifié mon niveau de bilinguisme. On m'a posé des questions en français. En fait, une bonne partie de l'entrevue — peut-être 30 p. 100 — s'est déroulée en français. Évidemment, mes antécédents au sein du secteur public sont facilement vérifiables, avec une exemption obtenue en 1981.

[Traduction]

Le sénateur Tardif : Je crois comprendre que, durant la période où vous avez été commissaire intérimaire, environ 400 plaintes ont été soumises au commissariat. Vous n'avez trouvé aucun acte répréhensible parmi ces 400 cas, et seulement deux affaires de représailles ont été renvoyées au Tribunal de la protection des fonctionnaires divulgateurs. Selon certains, ce bilan n'est pas encourageant pour ceux qui espèrent voir le gouvernement fédéral rendre réellement des comptes. Qu'avez-vous à dire à ce sujet?

M. Dion : Bien sûr. De ces 400 dossiers, il en reste actuellement 115 qui ne sont pas encore réglés. Aucune décision finale n'a été rendue concernant ces 115 dossiers. Actuellement, 35 enquêtes sont en cours. Mathématiquement, on peut prévoir qu'un certain nombre de cas seront jugés fondés — strictement du point de vue mathématique, mais aussi du fait que je sais quelles questions sont soulevées dans ces dossiers. Certaines plaintes sont en cours de traitement, et je prévois une conclusion favorable dans les prochains mois, du moins pour ce qui est des divulgations.

Je fais observer qu'aux États-Unis, au gouvernement fédéral, selon de la documentation que j'ai lue récemment, seulement 400 plaintes sur 20 000 ont été jugées fondées. Si l'on peut se fier aux États-Unis pour déterminer quelle proportion pourrait être jugée normale, on constate que seulement 400 plaintes ont été jugées fondées à partir d'un bassin de 20 000 plaintes.

Comme je l'ai dit dans mon introduction, bien sûr, nous n'appliquons ni quota ni objectif. Nous examinons chaque cas, et nous tentons d'arriver à une conclusion juste tant pour le divulgateur que pour l'organisme. Fondamentalement, il y toujours deux parties en cause dans chaque dossier. Notre travail consiste à déterminer, essentiellement, s'il existe des motifs raisonnables de croire que des représailles ont eu lieu ou qu'un acte répréhensible a été commis. Je suis sûr que nous aurons bien plus que deux cas l'an prochain.

Le sénateur Tardif : La loi qui précise actuellement le mandat du commissaire à l'intégrité de la fonction publique doit faire l'objet d'un examen législatif l'an prochain, en 2012. Certains disent que la loi actuelle est mal conçue et qu'elle fournit au commissaire de multiples motifs pour rejeter les plaintes.

(1830)

Étant donné qu'aucune irrégularité n'a été décelée dans les 400 cas que vous avez examinés à titre de commissaire par intérim, comme je l'ai déjà signalé, pouvez-vous décrire des modifications précises qui, selon vous, pourraient aider à rendre le commissaire et le commissariat plus efficaces?

M. Dion : Nous avons déjà commencé à élaborer un exposé de principes pour le commissaire permanent, lorsque le président du Conseil du Trésor commandera l'examen prévu par la loi.

Un certain nombre d'articles me viennent à l'esprit. Ainsi, l'article 34 limite la latitude laissée au commissaire à l'intégrité du secteur public quant aux objets sur lesquels il peut faire enquête ou demander de l'information. La réforme pourrait viser notamment cet article, car il a été un obstacle dans nos efforts de recherche d'information sur les faits dans un certain nombre de cas.

Il serait prématuré de faire trop d'observations, mais je me permets d'ajouter que de nombreuses dispositions dont le sénateur parle sont des articles qui donnent une autorisation et auxquels le commissaire peut recourir. Chaque commissaire peut avoir une approche légèrement différente dans chaque cas. Le nombre d'occasions où certains paragraphes ont été utilisés est différent de ce qu'il serait si j'exerce mon rôle d'une manière que je juge appropriée.

Le commissaire peut refuser d'appliquer cette disposition discrétionnaire ou ne pas refuser, ce que, de plus en plus, j'ai décidé de faire.

Le sénateur Tardif : Vous avez fait carrière toute votre vie dans la fonction publique, ce qui vous a donné tout un bagage d'expérience utile pour votre rôle de commissaire, mais certains ont avancé que cela pouvait poser un problème puisque, à cause de votre carrière, vous êtes un initié qui pourra désormais être appelé à faire enquêtes sur ses anciens collègues et amis. Prévoyez-vous vous trouver en position de conflit d'intérêts à ce nouveau poste en raison de votre longue carrière dans la fonction publique? Comment réagirez-vous en cas de conflit d'intérêts?

M. Dion : Je dirai d'abord que le cercle d'amis qu'on se fait dans la haute fonction publique n'est peut-être pas aussi grand qu'on l'imagine. Deuxièmement, je constate que, avec le temps qui passe, mes amis s'en vont les uns après les autres.

Cela dit, ce genre de situation s'est déjà présenté trois fois pendant mon intérim : lorsque j'ai été mis au courant de ces dossiers, j'ai dit à mes collaborateurs que je ne serais pas en mesure de prendre une décision, de jouer un rôle ou d'exprimer quelque opinion que ce soit à l'égard de ces dossiers parce que, même s'il ne s'agissait pas forcément d'amis, je craignais une apparence de partialité, si bien que je suis resté à l'écart. Je suis très conscient de ces aspects. À cet égard, ma formation juridique est utile.

Le sous-commissaire peut exercer les mêmes pouvoirs que le commissaire, sans exception aucune. Dans ces cas, je n'ai pas hésité à me récuser et à demander au sous-commissaire de se charger de ces dossiers sans donner la moindre indication sur l'orientation que je pouvais souhaiter.

Il y a déjà eu des cas semblables, et il y en aura d'autres, mais, jusqu'à maintenant, la proportion est inférieure à 2 p. 100.

Le sénateur Tardif : Monsieur Dion, je crois que, à votre arrivée comme commissaire par intérim à l'intégrité du secteur public, la réputation du commissariat était entachée. Quelles sont les mesures qui ont été prises et sont encore prises maintenant pour rétablir la confiance envers le commissariat dans toute l'organisation, dans votre personnel et parmi l'ensemble des Canadiens?

M. Dion : Lorsque j'ai été nommé, en décembre dernier, ma grande priorité a été un examen complet des dossiers par un tiers tout à fait indépendant. Nous avons retenu les services d'une société du secteur privé bien connue, Deloitte. Elle s'est servie de critères que nous avons établis pour déterminer s'il y avait eu des irrégularités dans certains de ces dossiers. J'ai ensuite engagé deux personnes qui n'avaient jamais travaillé d'aucune façon avec le commissariat pour qu'elles me recommandent des mesures à prendre dans chacun des dossiers où des problèmes avaient été relevés.

Ainsi, nous avons pu adopter une approche axée sur le plaignant et adaptée à chaque dossier au lieu d'une approche uniforme, car chaque cas était différent, notamment en raison de la période écoulée depuis la plainte, ce qui compliquait singulièrement la recherche d'une solution juste

J'ai rencontré le personnel dans les heures qui ont suivi ma nomination. Après avoir lu le rapport de la vérificatrice générale, je m'attendais à trouver quelque chose qui ressemblait à Hiroshima, mais ce n'était pas le cas. J'ai trouvé un groupe de 19 personnes qui traversaient une période difficile, mais j'ai été frappé de constater qu'elles étaient dévouées au travail du commissariat. Il s'agit d'un très petit service, auprès de certains autres qu'il m'a été donné de diriger au cours de ma carrière, par exemple au ministère de la Justice, pour l'étude des dossiers des pensionnats indiens.

Ma porte est ouverte, et c'est sérieux. Une personne qui est venue me voir discrètement était malheureuse des traces regrettables laissées par l'ancienne commissaire ou l'ancienne direction. Tous les autres employés s'étaient bien adaptés à la situation. Aujourd'hui, le commissariat compte 35 employés, dont 17 n'étaient pas là en décembre 2010.

La vie est revenue à la normale. Il s'agissait, dans l'ensemble; d'employés compétents qui traversaient une période très difficile, étant donné ce qui arrivait à leur dirigeante, mais il était possible de retrouver un semblant de vie normale.

La troisième et dernière chose que j'ai faite, c'est d'avoir un dialogue distinct avec chacune des trois ONG qui ont un intérêt direct à l'égard du commissariat : Fair, Canadiens pour la responsabilité et Démocratie en surveillance. Je croyais que les ponts avaient été coupés avec celle qui m'avait précédé, et je tenais à évaluer moi-même la situation. J'ai favorisé la transparence dans la mesure où la loi le permet, car elle contient des dispositions très claires sur le respect du caractère confidentiel de l'information.

J'ai rencontré MM. Hutton, Cutler et Conacher séparément à plusieurs reprises et j'ai décidé de mettre sur pied un comité consultatif permanent dont ils feraient partie, avec les personnes dont j'ai parlé dans ma déclaration d'ouverture, afin de favoriser un dialogue libre et ouvert sur ce que le commissariat fait, peut faire ou ne peut pas faire, puisque la loi prévoit des limites très strictes.

Les derniers jours ont permis de constater que ma mission auprès des ONG n'a pas été un franc succès. Je demeure néanmoins convaincu que c'est ainsi que je dois m'y prendre, c'est-à-dire établir des communications pour expliquer les décisions et les justifier de mon mieux, encore une fois malgré le très gros obstacle que constitue la confidentialité complète qui doit entourer les faits du dossier. Il est difficile de trouver le juste milieu.

J'espère avoir répondu à votre question.

[Français]

Le sénateur Segal : Monsieur Dion, bienvenue au Sénat du Canada. Je vous remercie de votre déclaration, de répondre à nos questions et d'avoir accepté la nomination à un poste qui n'est pas facile et qui comportera, certes, de sérieux défis.

[Traduction]

Parlez-moi de la situation inextricable qu'implique par définition votre travail : si vous ne trouvez pas vraiment de quoi vous plaindre, si vous ne jugez pas justifiés la plupart des propos des dénonciateurs qui viennent vous voir, aux termes de la mesure législative qui régit vos fonctions, pour proférer des allégations graves contre des cadres supérieurs de la fonction publique, alors les médias et d'autres personnes diront que vous ne faites tout simplement pas votre travail. Quels que soient les chiffres, il y aura toujours quelqu'un pour vous dire que vous auriez dû en faire davantage. C'est un peu dans la nature des choses.

Ensuite, si vous décidez d'user du jugement judicieux que sous- entend le projet de loi relativement à la présomption d'innocence des hauts fonctionnaires, au rejet des plaintes vexatoires et non fondées ainsi qu'à l'application des principes de justice naturelle au profit de hauts fonctionnaires qui font l'objet de fausses allégations, par définition, vous vous heurterez sans aucun doute à toutes sortes de difficultés.

J'aimerais vraiment savoir, sans doute comme mes collègues, étant donné votre vaste expérience à la Commission des libérations conditionnelles, au ministère de la Justice et ailleurs, comment vous imaginez composer avec cette situation inextricable de manière, primo, à répondre aux exigences fixées par la loi et, secundo, à respecter le fait qu'il existe une différence entre l'erreur qu'un fonctionnaire commet de bonne foi et quelque chose qui déraille magistralement pour des raisons qui n'ont rien à voir avec la bonne foi.

Je vous saurais immensément gré de toute indication que vous pourriez nous donner sur la manière dont vous entendez vous y prendre.

(1840)

M. Dion : Comme je l'ai déjà indiqué à quelques reprises, j'ai l'intention d'adopter une approche au cas par cas. Je n'essaierai pas d'établir un mode opératoire général parce que chaque cas est différent. Il y a une affirmation que je voudrais corriger, car je suis l'une des rares personnes qui connaissent vraiment la charge de travail, et très peu de gens sont au courant du fond de ces affaires. Ce ne sont pas toujours les cadres supérieurs qui sont accusés d'actes répréhensibles ou de représailles. Souvent, il s'agit de cadres très subalternes. Le plus souvent, ce n'est pas ce que j'appellerais des cadres supérieurs. C'est une chose qu'il importe de corriger, je crois.

Je voudrais faire preuve d'une certaine empathie envers les gens qui se présentent au commissariat. Il est très difficile de divulguer des actes répréhensibles. C'est très dangereux, et les personnes en cause le savent. Il y a des gens qui souffrent de troubles psychologiques par suite de leurs révélations. Je voudrais concevoir des moyens pratiques. Pas moi, puisque je suis le décideur, mais je voudrais que quelqu'un au commissariat qui ne participe pas à la prise de décision aide vraiment les divulgateurs à formuler ce qu'ils ont à dire lorsqu'ils viennent chez nous pour obtenir des renseignements généraux. Le simple fait de mettre de l'ordre dans ses pensées est parfois difficile lorsqu'on est soumis à du stress. Je voudrais donc aider vraiment ces gens sans faire intervenir les décideurs, afin de les amener à ordonner leurs idées, de leur manifester de l'empathie et de veiller à fournir une aide juridique adéquate, conformément à la loi, aux divulgateurs et aussi, dans le cas des représailles, aux personnes faisant l'objet d'allégations, pour qu'il y ait autant d'équité que possible dans chaque cas.

Nous utiliserons la disposition de la loi qui nous permet de recourir à la conciliation dans les cas de représailles. Cette disposition n'a pratiquement pas été utilisée. Nous nous en servons pour la première fois en ce moment dans deux affaires. C'est une approche qui, au moins dans les cas qui conviennent, permet d'éviter le mode strictement accusatoire pour qu'un dialogue puisse avoir lieu.

Ce sont quelques-unes des méthodes que nous avons commencé à utiliser. J'ai l'intention d'en systématiser beaucoup d'autres pour essayer de régler les cas d'une façon humaine, sans manquer cependant à la rigueur et au professionnalisme nécessaires. Il est très important de faire preuve de rigueur dans chaque affaire. Le commissariat est, en quelque sorte, un petit tribunal. Nous devons aboutir à une conclusion indépendante sur la base des faits, mais nous pouvons le faire tout en offrant de l'aide, tant que celle-ci ne se répercute pas sur la prise de décision. Il y a un équilibre délicat à maintenir, ce qui peut être très difficile.

Le sénateur Segal : J'ai une question supplémentaire à poser. Comme vous l'avez sans doute appris en examinant la documentation de la Nouvelle-Zélande, de l'Australie, du Royaume-Uni et du Canada concernant la carrière des mandataires du Parlement, on a souvent constaté que la capacité du Parlement d'exercer une surveillance et une supervision utiles sur l'activité de ses mandataires est problématique, non à cause d'un manquement du mandataire, mais par suite de la nature des fonctions du Parlement et de la charge de travail du mandataire. Quelles seraient, à votre avis, les relations optimales entre vous et le Parlement du Canada, conformément à votre loi et à vos responsabilités, pour que le Parlement puisse exercer une certaine surveillance de vos activités?

M. Dion : La loi impose de présenter un rapport annuel. J'estime que c'est une bonne fréquence. Elle n'est pas insuffisante. Un an représente un bon cycle pour prendre le temps d'analyser ce qui s'est produit au cours de l'exercice précédent. D'après la loi, j'ai toujours la possibilité, à n'importe quel moment et sur n'importe quel sujet qui ne peut pas attendre la parution du rapport annuel suivant, de présenter un rapport spécial au Parlement. C'est un moyen adéquat dont j'ai l'intention de me servir au besoin.

Chaque année, ou peut-être un peu plus souvent, je serais appelé à rendre compte de mon activité. C'est un moyen de d'assurer que je m'acquitte honnêtement de mes fonctions de mandataire du Parlement. Je travaille pour le Parlement, et non l'inverse. Je crois qu'il est sain d'avoir, de temps en temps, un examen rigoureux de ce qui se passe et des mesures prises et d'entendre ce que les parlementaires pensent du rendement du commissariat et du commissaire.

Le sénateur Marshall : Monsieur Dion, je vous remercie de votre présence ici ce soir. Quand vous avez parlé du commissariat, vous avez mentionné l'examen de Deloitte et le rapport de la vérificatrice générale. Vous avez parlé de 221 dossiers, et vous avez dit, je crois, que vous continueriez de vous occuper de 70 d'entre eux. Pouvez- vous nous donner une idée du temps qu'il vous faudra pour liquider ces dossiers?

M. Dion : Je crois que nous pourrons, au cours du premier semestre de 2012, d'ici le 30 juin, avoir terminé notre travail dans six enquêtes ouvertes sur six de ces dossiers ainsi que dans 17 cas de rapports d'admissibilité devant être produits. Bien sûr, tout cela dépend de la disponibilité des intéressés. L'une des difficultés que nous avons, c'est qu'il arrive que le plaignant ou l'intimé soit impossible à joindre ou ne puisse pas nous fournir l'information dont nous avons besoin. Autrement, je suis sûr que nous aurons conclu le travail dans les six premiers mois de 2012.

Le sénateur Marshall : Vous avez dit que vous vous arrangez pour gérer la charge de travail sans garder d'arriéré. Pouvez-vous nous donner une idée du nombre d'affaires dont vous êtes saisi chaque année?

M. Dion : En gros, le commissariat reçoit en moyenne chaque année environ 75 divulgations d'actes répréhensibles et 25 allégations de représailles. Ces nombres étaient relativement constants jusqu'il y a six mois. Depuis, nous avons eu une hausse marquée, d'environ 40 p. 100. Sur une base annuelle, le chiffre serait d'une centaine d'affaires, mais je ne sais pas si la tendance des six derniers mois se maintiendra. Je m'attends à ce que les efforts actuellement déployés par le gouvernement pour réduire le déficit puissent, si des milliers de fonctionnaires sont touchés, entraîner une augmentation du nombre de plaintes. C'est possible.

Le sénateur Marshall : Compilez-vous des statistiques quant au nombre de jours moyens qu'il faut pour conclure un cas?

M. Dion : Oui, nous compilons de telles statistiques.

Le sénateur Marshall : Pourriez-vous nous donner une idée du nombre moyen de jours?

M. Dion : Nous avons récemment adopté une règle. En vertu de celle-ci, dans le cas d'une divulgation d'actes répréhensibles, nous décidons, dans un délai de 45 jours, si le cas est admissible ou non. S'il s'agit d'allégations de représailles, la loi impose au commissaire de décider, dans les 15 jours, d'ordonner une enquête ou de rejeter le cas. Nous respecterons ces délais.

Le sénateur Marshall : Est-ce que vous faites rapport du respect des normes que vous vous êtes imposées?

M. Dion : J'ai l'intention de le faire dans le prochain rapport annuel qui sera déposé au plus tard le 30 juin 2012.

Le sénateur Marshall : Compte tenu des débuts difficiles du commissariat — et je pense que vous avez déjà donné la réponse à cette question antérieurement — pensez-vous que le recours à la loi augmentera ou diminuera au fil du temps?

M. Dion : Le recours a augmenté depuis l'année dernière, et cela m'a surpris, car je pensais que notre crédibilité avait été ternie. Or, les gens font davantage appel à nous qu'auparavant.

Si ma nomination est approuvée, j'ai l'intention de diffuser un bulletin pour expliquer nos réalisations et l'orientation que nous avons l'intention d'adopter dans un avenir proche, afin d'essayer de restaurer la confiance. Cela se traduirait bien sûr par une augmentation. Mon but est de rendre la loi accessible à tous les fonctionnaires et à tous les particuliers, et de faire connaître le commissariat. Pour l'instant, il est méconnu. J'estime que 80 p. 100 des fonctionnaires sont à peine au courant de l'existence du commissariat et n'ont probablement aucune idée de la nature de notre mandat.

Mon but n'est pas de quadrupler le nombre de cas; mon but est de veiller à ce que les gens puissent faire appel à nous s'ils ont effectivement été témoins d'actes répréhensibles ou s'ils sont victimes de représailles.

Je suis presque certain que notre charge de travail continuera d'augmenter à l'avenir. Mon travail consiste à m'assurer que nous disposons des ressources et des systèmes nécessaires pour faire face à cette charge.

Le sénateur Cowan : Bienvenue, monsieur Dion. J'aimerais revenir sur une question que vous a posée mon collègue, le sénateur Segal, concernant la difficulté de répondre aux attentes, si je puis m'exprimer ainsi, des personnes qui portent plainte et de celles qui sont visées par une plainte. Vous avez parlé de la façon dont vous avez communiqué avec les trois organisations et, en réponse à une question du sénateur Marshall, vous avez abordé certaines des autres mesures que vous prenez actuellement.

(1850)

Pourriez-vous m'expliquer plus en détail comment vous informerez les fonctionnaires actuels de l'importance et de l'ouverture d'esprit de votre bureau? Vous avez parlé de trois ONG, d'organisations externes. Il y a les parlementaires, les journalistes et d'autres commentateurs. Cependant, pour ceux qui sont les plus touchés, ceux qui ont des plaintes légitimes et ceux qui sont visés par les plaintes, comment comptez-vous les contacter et rétablir des liens qui, vous en conviendrez sûrement, sont rompus?

M. Dion : Nous avons récemment mis sur pied des groupes de consultation composés de fonctionnaires. Nous sommes allés dans cinq villes et avons rencontré 10 groupes de 10 employés pour en apprendre davantage sur ce qu'ils savent et sur ce qu'ils ne savent pas au sujet du bureau et sur la meilleure façon de les contacter. J'aurai bientôt les résultats des rencontres avec ces groupes de consultation auxquels 100 fonctionnaires ont participé — dont certains étaient des gestionnaires et d'autres pas.

Nous devons adopter une approche pratique puisqu'il s'agit d'un bureau de petite taille. Nous avons peu de ressources à consacrer à l'information.

L'essentiel du travail du bureau, c'est le traitement des cas dont nous sommes saisis. Nous devons donc essentiellement faire des choix pour optimiser nos ressources. Où devrais-je aller pour faire un discours? Quel type de brochures devrions-nous avoir? Qu'en est- il de notre site web? Nous avons de l'argent, mais comme nos ressources ne sont pas illimitées, nous devons faire des choix et intervenir de la manière la plus efficace possible.

J'ai déjà vu un rapport préliminaire et les clients nous fourniront de bonnes pistes sur la façon de mieux communiquer avec eux.

Le sénateur Comeau : Un certain nombre de mandataires du Parlement ont choisi de parler de leurs rôles de mandataires plutôt que d'agents ou de commissaires.

[Français]

L'expression en français serait « agent ».

[Traduction]

À ma connaissance, en français, le mot « agent » a un sens très particulier. L'agent agit au nom de quelqu'un d'autre; il est un intermédiaire. Avez-vous eu l'occasion d'examiner l'utilisation qu'ont commencé à faire les commissaires de ce mot et si nous, les parlementaires, pouvons confier nos responsabilités constitutionnelles à ces agents? Y avez-vous réfléchi?

[Français]

M. Dion : J'ai participé, pour la première fois de ma carrière, à des réunions périodiques entre les agents du Parlement et certains officiers du Parlement, comme Mme Dawson, commissaire à l'éthique, qui est officier du Parlement, et non agent du Parlement.

[Traduction]

Comme l'honorable sénateur l'a dit, le mot « agent » employé en common law est l'équivalent de « mandataire » en droit civil. Un mandataire agit au nom de quelqu'un d'autre.

D'après ce que j'ai lu et ce que m'ont dit mes collègues qui en savent beaucoup plus long que moi sur le sujet des mandataires du Parlement, il ne fait aucun doute que je suis un mandataire du Parlement. La loi comporte plusieurs mentions qui témoignent du fait que je relève exclusivement du Parlement. Si on met au jour un acte répréhensible, je dois présenter un rapport au Parlement, et à personne d'autre. Je dois présenter un rapport annuel au Sénat et à la Chambre des communes. Je suis, de toute évidence, un mandataire du Parlement. À mon avis, il n'y a aucune zone grise quant à cette fonction particulière.

Le sénateur Comeau : Êtes-vous en train de dire que, en vertu de la loi, nous vous transmettons, en partie, la responsabilité constitutionnelle d'agir en notre nom à titre de mandataire plutôt qu'à titre d'officier?

M. Dion : Si ma nomination est approuvée, bien entendu.

Le sénateur Comeau : Je vous confierais mes responsabilités constitutionnelles, alors.

M. Dion : Je n'en suis pas certain. Je ne me suis jamais penché sur la question, mais je sais qu'il y a des experts sur la Colline.

Le sénateur Comeau : Vous dites que vous allez devenir un agent. Je pense que vous assimilez le mot « agent » au mot « mandataire ».

M. Dion : Oui, je veux dire agir au nom de quelqu'un.

Le sénateur Comeau : C'est très intéressant.

M. Dion : Il ne s'agit cependant pas d'usurper le pouvoir de cette personne. Ces pouvoirs sont seulement délégués. Ils peuvent être retirés n'importe quand.

Le sénateur Comeau : Entre-temps, nous vous déléguerions nos pouvoirs et nos responsabilités, comme l'indique la Constitution du Canada. Nous vous remettons ces pouvoirs.

M. Dion : Dans la sphère très étroite prévue par la loi, bien entendu.

Le sénateur Comeau : Une dernière question.

[Français]

Jouissez-vous d'une immunité si quelqu'un veut vous poursuivre?

M. Dion : L'article 50, 51 ou 52 de la loi nous confère l'immunité, tant au civil qu'au criminel.

Le sénateur Comeau : Est-ce à dire que si vous disiez quelque chose qui puisse nuire à la carrière d'un individu, ce serait bien sûr sans préjudice et par erreur, mais que vous ne seriez pas passible de poursuites en cour?

M. Dion : C'est ma compréhension de cet article.

Le président : S'il n'y a pas d'autres questions, les honorables sénateurs sont-ils d'accord que le comité plénier lève sa séance et que je fasse rapport au Sénat du fait que le témoin a été entendu?

Des voix : D'accord.

[Traduction]

Le président : Honorables sénateurs, je suis certain que vous voudrez vous joindre à moi pour remercier M. Dion. Merci, Monsieur Dion.


Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, le Sénat reprend sa séance.

Rapport du comité plénier

L'honorable Donald H. Oliver : Honorables sénateurs, le comité plénier, autorisé par le Sénat à entendre M. Mario Dion au sujet de sa nomination a titre de commissaire à l'intégrité du service public, signale qu'il a entendu le témoin en comité plénier.

Projet de loi sur le soutien de la croissance de l'économie et de l'emploi au Canada

Troisième lecture—Ajournement du débat

L'honorable Irving Gerstein propose que le projet de loi C-13, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget de 2011 mis à jour le 6 juin 2011 et mettant en œuvre d'autres mesures, soit lu pour la troisième fois.

— Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi C-13, Loi sur le soutien de la croissance de l'économie et de l'emploi au Canada.

Le projet de loi C-13 s'inscrit dans le plan d'allégements fiscaux du gouvernement visant à favoriser l'emploi et la croissance économique. Comme l'a dit Winston Churchill : « L'attitude est un petit détail qui change beaucoup de choses. » Je peux vous dire que l'attitude des membres du Comité sénatorial permanent des finances nationales, pendant son examen du projet de loi C-13, a toujours été positive. Dans le cadre de ses travaux, le comité a entendu plus de 40 fonctionnaires, environ un douzaine de témoins et un ministre d'État. Les témoins n'étaient pas tous du même avis quant aux détails du projet de loi C-13, mais ils en ont tous réclamé l'adoption immédiate.

Je reprends les propos de la présidente de la Conference for Advanced Life Underwriting, Mme Susan St. Amand :

Selon nous, il est tout à fait indiqué que le gouvernement adopte le projet de loi d'exécution du budget. Par contre, nous demandons au comité de presser le ministère des Finances de consulter la CALU et les autres parties intéressées afin de déterminer s'il serait possible d'adopter des changements réglementaires supplémentaires qui remédieraient aux conséquences imprévues que les nouvelles dispositions pourraient avoir sur les contribuables.

(1900)

Honorables sénateurs, le gouvernement a clairement indiqué qu'il continuerait de discuter de la question avec toutes les parties intéressées et les personnes qui pourraient avec des préoccupations. Au début de l'examen du projet de loi C-13 à la Chambre des communes, Shelley Glover, députée de la circonscription de Saint- Boniface et secrétaire parlementaire du ministre des Finances, a déclaré ce qui suit :

[...] les fonctionnaires du ministère des Finances sont prêts à poursuivre ce dialogue avec les députés qui le souhaitent.

Honorables sénateurs, à l'étape de la deuxième lecture, j'ai dit que des nuages noirs continuaient toujours d'obscurcir le ciel de l'Europe et des États-Unis sur le plan de l'économie. Plus que jamais en cette période de difficultés économiques, il faut garder le cap et adopter le projet de loi C-14 afin de continuer de mettre en œuvre le Plan d'action économique.

En conclusion, à l'approche des Fêtes, je cite quelques lignes du message de Noël que Churchill avait livré en 1941 et que je trouve très appropriées :

Laissons les enfants s'amuser et rire en cette nuit spéciale. Laissons les cadeaux du père Noel les enchanter. Quant à nous, adultes, partageons entièrement le plaisir naïf des enfants avant de nous remettre à la tâche et d'affronter les dures années qui s'annoncent [...].

Sur ce, honorables sénateurs, je vous recommande d'adopter le projet de loi C-13 et je vous souhaite tous de très joyeuses Fêtes.

L'honorable Joseph A. Day : Honorables sénateurs, d'entrée de jeu, permettez-moi de remercier le vice-président du Comité sénatorial permanent des finances nationales, le sénateur Gerstein. Je profite également de l'occasion pour remercier tous les membres du comité de leur excellent travail à l'égard des projets de loi de finances et du rapport dont le Sénat est actuellement saisi. Cette question ainsi que les deux suivantes sont liées aux finances. À divers moments de l'année, nous sommes saisis de plusieurs questions financières qui ont été regroupées.

Nous en sommes à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-13 qui, comme l'a indiqué le sénateur Gerstein, s'intitule « Loi portant exécution de certaines dispositions du budget de 2011 mis à jour le 6 juin 2011 et mettant en œuvre d'autres mesures ». Je me pencherai plus tard sur les autres mesures, mais il est important que les sénateurs gardent en tête que ce projet de loi d'exécution du budget de 644 pages dont nous sommes saisis ne porte pas uniquement sur des mesures budgétaires. Nous avons déjà soulevé cet aspect de la question par le passé et il important que nous le répétions pour que le gouvernement en prenne bonne note.

Honorables sénateurs, nous avons tenu quatre jours d'audience sur ce projet de loi. Il s'agit du deuxième projet de loi d'exécution du budget dont le Sénat est saisi. Le premier nous a été renvoyé en juin.

Le Sénat ne vote pas sur le budget. Contrairement à la Chambre des communes, nous ne votons pas sur le budget proprement dit. Nous votons plutôt sur le projet de loi d'exécution du budget, sur les projets de loi de crédits et sur d'autres mesures qui découlent du budget et qui doivent être approuvées. Il y a les dépenses législatives permanentes pour lesquelles les fonds sont déjà prévus. Il y a par ailleurs d'autres dépenses qui sont à la discrétion du gouvernement et que l'on retrouve dans le projet de loi de mise en œuvre du budget. C'est ce que prévoit la loi.

Il y a aussi chaque année des initiatives qui sont financées dans le cadre du budget des dépenses, où sont indiqués les montants dont le gouvernement aura besoin pour atteindre ses objectifs, c'est ce qu'on appelle un projet de loi de crédits. Nous y reviendrons un peu plus tard.

Environ les deux tiers des fonds dont le gouvernement a besoin dans une année sont approuvés par voie législative. Le Sénat est invité, dans le cas de toutes les lois, y compris celles sur les finances, à étudier les projets de loi au fur et à mesure et à donner son avis à leur égard. Sachez que cette façon de faire diffère quelque peu de celle dont la Chambre procède. Toutefois, il s'agit de projets de loi dont le gouvernement a besoin pour réaliser ses objectifs stratégiques; par conséquent, on ne leur attache pas la même importance. Voilà pourquoi ils ne sont pas étudiés de la même manière.

Honorables sénateurs, l'an dernier, en comptant les dépenses législatives, le budget des dépenses et les projets de loi de crédits, le gouvernement a dépensé environ 267 milliards de dollars. Cette année, nous ne savons pas encore à combien ce montant s'élèvera, mais le ministre des Finances a indiqué qu'il espérait dépenser environ le même montant, c'est-à-dire à peu près 270 milliards de dollars. Il est naturellement impossible de prévoir ou déterminer le montant exact avant la fin de l'exercice. Nous pouvons donc nous attendre, honorables sénateurs, à un autre projet de loi de crédits, qui serait le troisième de l'année. Normalement, nous en serions saisis à notre retour, en février ou en mars. Nous ne prévoyons pas d'autre projet de loi de crédits, mais on ne sait jamais; ce n'est certes pas exclu.

Compte tenu des dépenses gouvernementales pour l'année en cours, estimées à 270 milliards de dollars, nous enregistrerons un déficit d'environ 31 milliards de dollars. Si l'on additionne les déficits accusés d'année en année, la dette accumulée sera de 581 milliards de dollars. Chose intéressante, la dernière fois que la dette du Canada a atteint de pareils sommets, c'est au terme de l'ère du gouvernement de Brian Mulroney; à l'époque, le Canada devait 560 milliards de dollars.

Honorables sénateurs, à la fin mars 2012, notre dette accumulée battra le record national.

Le sénateur Dallaire : Le régime bat des records.

Le sénateur Day : Honorables sénateurs, notre dette dépassera de 100 milliards de dollars ce qu'elle était en 1993 et 1994, époque où les taux d'intérêt étaient supérieurs à ce qu'ils sont aujourd'hui. La dette nous coûtait 40 milliards de dollars par année. L'intérêt sur la dette nationale nous coûtait 40 milliards de dollars par année. Cette année, notre dette a dépassé de 100 milliards de dollars notre précédent record. C'est une augmentation de 20 p. 100 par rapport à 1993-1994. Si les taux d'intérêt étaient beaucoup plus élevés, ou encore s'ils étaient simplement semblables à ce qu'ils étaient il y a 10 ans, on s'attendrait à devoir payer, tout de suite, des intérêts de 50 milliards de dollars. Les intérêts nous coûtent seulement 30 milliards de dollars parce que les taux d'intérêt sont très bas.

Si j'informe les honorables sénateurs de tous ces chiffres, c'est parce que je pense qu'il est extrêmement important que nous reconnaissions que, si on s'en sort si bien, c'est grâce aux faibles taux d'intérêt. Que se passerait-il si les taux d'intérêt commençaient à grimper, étant donné que nous accusons une dette accumulée supérieure de 100 milliards de dollars à ce qu'elle était à l'époque où nous payions 40 milliards de dollars en intérêts? Malgré les affirmations faites durant la dernière campagne selon lesquelles nous résorberons le déficit d'ici 2014, le ministre des Finances vient d'annoncer, lors de la mise à jour de son dernier exposé financier, qu'il faudra au moins attendre 2015-2016, voire 2016-2017, pour rétablir l'équilibre budgétaire.

(1910)

C'est 100 milliards de dollars de plus. Selon le directeur parlementaire du budget, cela entraînerait une augmentation de 100 milliards de dollars de la dette accumulée. Nous sommes déjà liés par la pire dette que nous n'ayons jamais eue et 100 milliards y seront ajoutés.

Le coût du service de la dette sera d'environ 60 milliards de dollars. Imaginez ce que nous pourrions faire avec cet argent. Imaginez les soins de santé que nous pourrions fournir. Imaginez les infrastructures que nous pourrions payer avec de telles sommes si elles étaient disponibles et ne devaient pas servir au service d'une dette accumulée.

Honorables sénateurs, je vous invite à garder cela à l'esprit chaque année, lorsque nous voyons le déficit grossir; gardez à l'esprit qu'un jour, nous devrons rembourser cette dette; et si ce n'est pas nous qui le faisons, il faudra que ce soit nos enfants.

J'ai attiré votre attention sur le titre qui se termine par « et mettant en œuvre d'autres mesures ». Habituellement, le Comité des finances formulait une observation, mais il ne l'a pas fait cette année parce qu'il semblait que le gouvernement nous avait entendus.

Vous vous souviendrez que, il y a deux ans, une de nos observations c'était que le gouvernement ne pouvait pas continuer à utiliser le projet de loi d'exécution du budget comme un projet de loi fourre-tout où tous et chacun pouvaient mettre ce qu'ils voulaient. Il y a encore un peu de cela dans le projet de loi à l'étude et j'en donnerai quelques exemples précis plus tard. Ce n'est pas aussi extrême que dans certains projets de loi que nous avons vus par le passé, mais c'est une pratique qui n'est pas encore complètement disparue. . On peut espérer que le gouvernement soit lentement en train de s'en sevrer.

En 2009, la troisième observation du Comité des finances nationales était que le Sénat pourrait envisager certaines mesures à sa disposition si le gouvernement continuait de transformer les projets de loi d'exécution du budget en projets de loi omnibus. Une mesure consisterait à diviser le projet de loi en parties cohérentes qui seraient étudiées séparément, ce qui permettrait aux comités de faire leur travail correctement; il pourrait s'agir d'extraire toutes les dispositions qui ne sont pas de nature budgétaire et d'étudier uniquement les parties de nature budgétaire; nous pourrions aussi défaire le projet de loi à l'étape de la deuxième lecture au moyen d'amendements motivés sous prétexte qu'il constitue un affront au Parlement; nous pourrions aussi ajouter un nouvel article au Règlement du Sénat interdisant la présentation de projets de loi d'exécution du budget contenant des mesures non budgétaires.

Honorables sénateurs, nous sommes justement en train de réviser le Règlement; nous pourrions peut-être en tenir compte.

Je voudrais maintenant souligner certains aspects du projet de loi. Je n'ai pas commenté ce projet de loi à l'étape de la deuxième lecture, car, à cette étape-là, nous étudions le principe des projets de loi. Or, en principe, nous sommes actuellement saisis d'un projet de loi d'exécution du budget, du moins, ce devrait être le cas, et je viens de parler du principe voulant qu'on devrait s'en tenir à cela. Pendant un certain temps, je parlerai de certaines des 22 parties de ce projet de loi.

Une partie concerne l'impôt sur le revenu, mais elle a trait également à la réglementation de l'impôt sur le revenu. En général, on adopte d'abord un projet de loi, puis on en élabore le règlement d'application, qui est soumis à un processus distinct. Cependant, ceux que nous avons entendus nous ont dit qu'ils l'ont inclus dans le projet de loi pour en accélérer l'adoption, ce qui va à l'encontre de tous les systèmes que nous avons mis en place à l'égard de la réglementation, qu'il s'agisse de l'examen de la réglementation ou de l'étude en comité mixte de la Chambre des communes et du Sénat. Je vous indique également qu'il est difficile de modifier un règlement qui a été adopté dans le cadre du processus législatif plutôt que du processus de réglementation. Comment une modification apportée dans le cadre du processus de réglementation pourrait-elle modifier un règlement prévu par la loi? Honorables sénateurs, il faudra nous pencher sur cette pratique et déterminer s'il ne faudrait pas y mettre un terme. Pour le moment, nous n'avons eu ni l'occasion, ni le temps de le faire, mais nous avons cependant pris note de la question, et je crois que c'est le premier des éléments que nous devrons noter et auxquels nous devrons donner suite un peu plus tard. Un des aspects positifs de ce genre de problèmes, c'est qu'au Comité des finances nationales, on a l'occasion d'y revenir lorsqu'on se penche sur le budget des dépenses et les projets de loi d'exécution du budget. Les éléments ont tendance à se répéter, et nous pouvons parfois poser des questions plus pertinentes et plus détaillées.

Honorables sénateurs, parmi les allégements fiscaux que prévoit ce projet de loi, une des initiatives importantes concerne les crédits d'impôt non remboursables. Pour avoir droit à des crédits d'impôt « non remboursables », il faut payer de l'impôt. Si vous payez peu d'impôt — et, en fait, beaucoup de Canadiens sont dans une situation où ils ne paient pas d'impôt ou en paient très peu —, ces allégements fiscaux « à la carte », comme on les appelle parfois, ne vous offrent aucun avantage. S'ils étaient remboursables, tous les citoyens pourraient les recevoir, qu'ils paient de l'impôt ou non; mais ils sont non remboursables. Le gouvernement sait qu'il recevra de l'argent de ces gens, et il accepte de leur en redonner une petite partie.

Ces crédits sont complexes et difficiles à expliquer. Prenons par exemple le crédit destiné aux pompiers. Pour avoir droit à ce crédit d'impôt non remboursable, une personne doit avoir travaillé un certain nombre d'heures comme pompier volontaire. Elle a alors droit à un crédit de 3 000 $, mais elle ne reçoit pas 3 000 $, contrairement à ce qu'on pourrait penser. En fait, si cette personne doit payer de l'impôt, ce crédit viendra réduire le montant sur lequel elle paie de l'impôt. Le taux d'imposition le plus bas est de 15 p. 100. Elle pourrait donc obtenir 15 p. 100 de 3 000 $, c'est-à-dire 450 $. Je crois que c'est le montant maximum que peut recevoir une personne qui a travaillé le nombre d'heures requis.

Évidemment, si vous préparez du matériel promotionnel pour une campagne, vous parlerez de 3 000 $, et les gens qui verront ce montant penseront que les pompiers volontaires recevront 3 000 $. Cependant, ce n'est pas ainsi que fonctionne cet allégement fiscal. Presque toutes ces mesures fonctionnent selon le même principe et correspondent, dans les faits, seulement à 15 p. 100 d'un certain montant.

On a, par exemple, un crédit de 15 p. 100 sur les frais payés pour inscrire un enfant à une activité artistique, jusqu'à concurrence de 500 $. Cette mesure a été mise en place pour servir de parallèle à la mesure mise en place l'an dernier et qui portait sur les sports. Le concept de base est bon, si on souhaite encourager les parents à inscrire leurs enfants à des activités sportives ou artistiques. Pourtant, comme l'un des témoins l'a souligné, si cette mesure visait avant tout à rendre les jeunes plus actifs et à éviter qu'ils restent assis devant leurs jeux, pourquoi s'applique-t-elle aussi aux activités artistiques?

(1920)

Quoi qu'il en soit, c'est 15 p. 100 de 500 $, si on a dépensé 500 $. Ce n'est pas beaucoup, mais certains principes sont en jeu. L'un des plus importants est d'essayer de garder un régime fiscal simple, mais tous ces crédits d'impôts non remboursables font exactement le contraire. Il n'y a presque plus personne qui peut faire sa propre déclaration de revenus ces jours-ci. Nous devons engager des experts pour nous aider à nous sortir du labyrinthe que constituent tous ces nouveaux programmes. J'espère que cette tendance s'inversera.

Honorables sénateurs, à part ce programme, mon bon ami, le sénateur Gerstein, a parlé du montant remboursable pour les votes obtenus par les partis politiques, c'est-à-dire le remboursement trimestriel.

Le projet de loi traite également du bois d'œuvre. Vous vous souviendrez de cette affaire. Le premier ministre Harper était rentré au Canada peu après son élection et avait déclaré : « Je rapporte la paix. J'ai réglé toute l'affaire du bois d'œuvre. » Il avait ajouté : « Tout ce que j'ai eu à faire, c'est céder un milliard de dollars d'argent canadien pour obtenir un règlement. » Nous avons perdu un arbitrage sur cette question particulière, à la suite de quoi les droits applicables au bois d'œuvre exporté aux États-Unis ont augmenté. La disposition majorant les droits figure dans ce projet de loi. Il est incontestable qu'elle nuira à l'industrie, mais c'est exactement ce que voulait l'industrie américaine du bois d'œuvre.

Un de mes collègues parlera probablement plus tard de la disposition concernant l'assurance-emploi et le remboursement. Encore une fois, c'est compliqué. Les petits employeurs qui n'ont pas payé plus de 10 000 $ en cotisations d'assurance-emploi pour l'ensemble de leurs employés pourront récupérer 1 000 $ s'ils ont à payer davantage cette année. Toutefois, il ne faut pas perdre de vue que les employeurs seront tenus cette année de verser 7 cents de plus par 100 $ de primes d'assurance-emploi, que les cotisations des employés monteront aussi de 5 cents par 100 $ et que tout cela doublera l'année suivante pour passer respectivement à 14 cents et 10 cents.

Voilà quelques-unes des questions que vous trouverez dans ce projet de loi, honorables sénateurs. Comme je l'ai dit, il compte 22 parties. Certaines des initiatives sont bonnes. La disposition prévoyant le transfert aux municipalités de 2 milliards de dollars de la taxe sur l'essence est maintenant permanente. Cette initiative existe depuis plusieurs années, mais elle était appliquée à court terme pour des périodes de deux ou trois ans. Il est bon que cette mesure soit maintenant permanente.

Il y a une disposition en vertu de laquelle si des parents sont séparés ou qu'un enfant est un pupille de l'État, le ministère provincial peut revendiquer une partie de la pension alimentaire normalement destinée à une personne. Il est sensé, en cas de séparation des parents et de partage de la garde, que la pension alimentaire de l'enfant et les avantages tirés d'autres programmes soient partagés.

Les mesures de ce genre constituent de bonnes initiatives qui reflètent la réalité. Nous nous en félicitons. Plusieurs d'entre elles ne sont pas mentionnées dans le budget. Lorsque nous avons demandé aux fonctionnaires d'où venaient ces mesures, ils nous ont dit qu'ils attendaient l'occasion de les faire adopter à un moment ou un autre. Il se peut qu'une décision judiciaire leur ait occasionné des difficultés et qu'ils voulaient corriger rapidement la situation en insérant ces mesures dans le projet de loi.

J'espère qu'à l'avenir nous aurons un projet de loi exclusivement consacré à l'exécution du budget et un autre traitant de toutes les autres questions connexes. Nous examinerions rapidement ce projet de loi, mais ce serait fait en dehors du budget. Ces questions sont intégrées dans les projets de loi d'exécution du budget pour un motif cynique. C'est parce que le gouvernement sait que nous n'empêcherons pas l'adoption de ses projets de loi de crédits et d'exécution du budget. Alors, il y ajoute un certain nombre d'autres mesures pour les faire adopter rapidement. C'est presque un affront à notre rôle de parlementaires.

Honorables sénateurs, je suis optimiste parce que le projet de loi contient moins de mesures étrangères au budget que d'habitude. Peut-être en verrons-nous encore moins à l'avenir. Peut-être même qu'à un moment donné, nous aurons des projets de loi distincts.

Honorables sénateurs, voilà qui met fin à mes observations concernant le projet de loi C-13 sur l'exécution du budget.

L'honorable Grant Mitchell : Honorables sénateurs, je prends la parole pour répondre aux observations du sénateur Gerstein. J'ai l'impression que, chaque fois qu'il prononce un discours, il me provoque suffisamment pour que je veuille répondre. Cela ne reflète cependant pas mes sentiments envers lui. En fait, je l'aime beaucoup et j'ai pour lui le plus grand respect. Toutefois, une fois de plus, il a dit une chose qui a retenu mon attention. Il voulait vanter les vertus du gouvernement qui, a-t-il dit, maintient la croissance de l'économie et des emplois. Je me suis immédiatement dit que pour maintenir cette croissance, il faut commencer par l'amorcer, à moins bien sûr qu'on ne soit en train de dévaler la pente. Il y a toutes sortes d'indices prouvant que le gouvernement maintient le mouvement descendant. On pourrait penser que cela ne lui demande pas beaucoup d'efforts, mais il a l'air d'y travailler avec une grande rigueur.

Avec 56 milliards de dollars, nous avons le plus important déficit de l'histoire du pays. Ce déficit n'est pas particulièrement attribuable au plan de reprise parce que les fonds de stimulation n'ont pas tous étés dépensés cette année. À part cela, le gouvernement avait commencé à créer ce déficit des mois avant l'arrivée de la récession et des mois avant qu'il n'admette qu'une récession était en train de se produire.

Tout au long des efforts de maintien de la croissance, nous avons vu le chômage augmenter de 25 p. 100. La dette est en bonne voie d'atteindre une hausse de 40 p. 100. Je crois qu'elle a augmenté de 200 milliards de dollars, comme l'a si bien dit le sénateur Day. La dette atteindra 680 milliards, alors que le gouvernement a hérité des libéraux une dette considérablement moindre. Le gouvernement a beaucoup augmenté les dépenses au cours des trois premières années. Voilà le gouvernement de droite caractérisé par sa rigueur et l'efficacité de sa gestion. En réalité, ce n'est rien d'autre que les conservateurs amateurs d'impôts et de dépenses que nous connaissons bien. Ils ont augmenté les dépenses de 40 p. 100. On peut voir les manchettes qui parlent de la croissance massive de la fonction publique.

Je pourrais poursuivre longtemps, mais je crois que j'en ai suffisamment dit. Cela m'amène à poser encore une fois mon éternelle question à laquelle on n'a jamais répondu : comment peut- on penser un seul instant que les conservateurs peuvent gérer une économie, équilibrer un budget ou éponger un déficit? Eh bien, ils en sont incapables. Ils ne peuvent tout simplement pas le faire. On en a la preuve partout.

Pendant que je parle du projet de loi C-13, je vois qu'il a pour titre « Loi portant exécution de certaines dispositions du budget de 2011 ». Je cherche encore un titre au projet de loi C-29, qui décrirait adéquatement ce qui se passe, mais je ne vois que « Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale ». Ces titres devraient refléter le programme conservateur de création de déficits parce que c'est l'héritage que le gouvernement laisse aux Canadiens : une dette énorme, un déficit énorme et très peu d'espoir qu'il puisse jamais y remédier.

(1930)

Permettez-moi d'expliquer pour quelles raisons on peut commencer à se dire, encore une fois, que nous n'éliminerons pas ce genre de déficit avec un gouvernement conservateur. Je rappelle que, la dernière fois qu'un gouvernement conservateur a équilibré un budget, c'était en 1889. Ce n'est pas près d'arriver sous le gouvernement conservateur actuel.

Le premier gros problème, c'est que le gouvernement se lance et continue de se lancer, entraînant malheureusement avec lui le contribuable canadien, dans des dépenses énormes. Prenons l'exemple des prisons et du programme de lutte contre le crime. Nous n'arrivons pas à obtenir un vrai chiffre des conservateurs. Dans le budget, on ne trouve nulle part quelque projection réaliste que ce soit des coûts de ce programme de lutte contre le crime. Nous avons entendu dire que le premier projet de loi qui a été adopté, celui qui élimine le crédit de deux jours par jour passé dans les centres de détention, dans des conditions absolument déplorables, entraînera des coûts d'au moins 500 millions de dollars. Le gouvernement du Québec vient de rendre public un rapport selon lequel les coûts s'élèveront à 19 milliards de dollars au cours des 10 prochaines années. D'autres estimations se situent entre 10 et 15 milliards de dollars. Pire encore, nous n'en avons pas pour notre argent. Voilà une indication qui montre avec une clarté absolue que le gouvernement n'a pas pris conscience des moyens à prendre pour réduire les coûts. Nous avons ici un secteur idéal où chercher à réduire, et non à augmenter, le montant que nous devons injecter dans la lutte contre le crime, tout en faisant diminuer la criminalité, pourvu que nous nous y prenions de la bonne façon. Cela montre aussi, puisqu'il n'arrive pas à mesurer les coûts, à faire des projections et qu'il n'a même pas tenté de le faire, que le gouvernement n'a vraiment pas la capacité de gérer. Si on n'arrive pas à établir les chiffres, on ne peut assurer la gestion. Or, le gouvernement ne peut produire un seul chiffre. Les gens savent que les coûts s'élèveront à 10, 15, voire 19 milliards de dollars au cours des prochaines années; cela n'aidera certainement pas le gouvernement à réduire son déficit.

Il y a aussi les chasseurs F-35, un exemple classique. Le gouvernement s'engage dans cette voie, prenant des engagements énormes, alors que nous ne savons même pas combien ces appareils coûteront. Dans mes accès d'optimisme, je me dis qu'il va simplement se livrer à un jeu politique, comme il le fait toujours, et laisser à divers autres pays le soin de tuer dans l'œuf cette idée d'avion, et que, vienne un 24 décembre, il annoncera qu'il refuse lui aussi d'acquérir les F-35. Et même s'il y pense, cette fois, nous n'avons tout simplement pas l'argent pour nous lancer dans des dépenses semblables, d'autant plus que nous ne connaissons pas vraiment l'ampleur de cette deuxième dépense énorme, ce qui fait ressortir une irresponsabilité, une incompréhension de ce qu'il faut pour équilibrer le budget d'un gouvernement comme celui-ci.

Considérons les taux d'intérêt. On ne peut trouver nulle part dans cette documentation quelque estimation raisonnable de l'évolution des taux d'intérêt. Le gouvernement semble présumer qu'ils resteront faibles jusque dans un avenir lointain, peut-être même après la date à laquelle il pense équilibrer le budget, mais en tout cas jusqu'à ce moment-là. Pourtant, rien ne garantit que les taux d'intérêt resteront au niveau actuel, une fois passée l'année pendant laquelle M. Carney s'est engagé à les garder faibles. Pour chaque tranche de 1 p. 100 de hausse des taux, nous verrons, en environ un an, quelque 6 ou 7 milliards de dollars sortir du Trésor pour payer les frais d'intérêt supplémentaires sur la dette. Dans ce budget, aucune estimation de ce que seront les coûts d'intérêt. Aucune gestion de cet élément, aucune prévision. Si vous dirigiez une entreprise, ne voudriez-vous pas faire une sorte d'évaluation de la hausse future des coûts d'intérêt? Comment pourriez-vous, autrement, diriger une entreprise de façon fructueuse? C'est pourtant ce que fait le gouvernement, sans aucune estimation particulière de ces coûts.

Je signale au passage un fait fort déconcertant. En ce moment, nous avons la possibilité d'obtenir de l'argent sur 25 ou 30 ans à des taux d'intérêt très faibles. Mais il faut aussi surveiller de près les échéances pour ne pas avoir trop à rembourser au même moment. Si nous repoussons les échéances plus loin en moyenne, nous réduirons les frais d'intérêt du gouvernement sur une longue période. Je viens de regarder les données sur les différents sites web et, en fait, l'échéance des titres de dette du gouvernement se rapproche au lieu de s'éloigner. On ne cherche pas à repousser les échéances pour avoir des taux plus faibles. Les échéances se rapprochent et les taux sont plus élevés. Comment gérer ce gouvernement efficacement? La troisième grande dépense, ce sont ces frais d'intérêt, et il n'y pas beaucoup de signes qui donnent à penser que le gouvernement y comprend quoi que ce soit.

C'est peut-être un simple symbole, ce n'est peut-être pas si important dans l'ensemble des dépenses du gouvernement, mais il est très révélateur que le gouvernement laisse proliférer les prochaines dépenses dont je veux parler. Il compte 1 500apersonnes dans le secteur des communications. À un moment où il est clair, comme la commissaire à l'information l'a dit, qu'il n'a jamais été plus difficile d'obtenir de l'information du gouvernement, celui-ci a plus de monde que nous pouvons l'imaginer pour communiquer ce qui devrait être de l'information. Imaginons ce qui se passerait si leur nombre passait de 1 500 à 500. Combien de ministères y a-t-il? Quarante? Cela donnerait de 12 à 15 personnes pour s'occuper des communications dans chaque ministère et on peut même ajouter quelques secrétaires parlementaires. Cela ferait toujours une quinzaine de personnes pour préparer des communications acheminées par le bureau du premier ministre. On n'a pas vraiment besoin de qui que ce soit dans les ministères, puisque tout peut se faire au bureau du premier ministre. Peut-être suffirait-il de 300 personnes au bureau du premier ministre.

Si nous nous contentions de réduire le nombre d'employés à 500, cela ferait quand même 1 000 personnes de moins. Combien croyez- vous que ces 1 000 personnes gagnent en moyenne? Elles doivent probablement avoir fait des études universitaires, parce qu'elles rédigent des documents. Elles ont probablement une certaine expérience, parce qu'elles doivent s'y connaître relativement bien en communications et en rédaction, et qu'elles doivent avoir une bonne compréhension des politiques. Si vous aviez 1 000 personnes qui gagnent 60 000 $ par année, vous réaliseriez des économies de 60 millions de dollars. Et c'est sans même tenir compte de leurs employés de soutien, de leurs avantages sociaux et des gestionnaires qui doivent les superviser. Nous parlons d'économies de l'ordre de 100 millions de dollars. Vous pourriez faire ces économies en 15 secondes sans qu'il n'y ait de conséquence fâcheuse, sauf pour votre machine de propagande politique. Je ne parle pas de « vous », parce que je sais que vous ne pouvez rien faire et que c'est le premier ministre qui détient tous les pouvoirs.

Cela soulève une autre question. Votre gouvernement passe tellement de temps à gérer son image — c'est votre équipe, votre administration — qu'il en est rendu à déformer les résultats, la gestion et les réalisations en convainquant les gens que vous obtenez des résultats, que vous gérez, ou que vous accomplissez des choses. Tel est le précipice dans lequel vous êtes tombés depuis plusieurs mois. C'est de la propagande. Vous avez 1 500 personnes affectées à cette tâche? Vous pourriez en enlever 1 000 et économiser 60 millions de dollars. Cette somme pourrait servir à bien d'autres fins, comme rembourser une partie de la dette, ce qui pourrait être la priorité, ou encore être utilisée dans la lutte contre les changements climatiques.

Ce qui m'inquiète vraiment, c'est la présence d'une série d'indicateurs qui montrent que le gouvernement ne sait pas vraiment comment gérer, ou qu'il ne se concentre pas sur la gestion. M. Clement, qui avait impressionné tout le monde en laissant un déficit de 5 milliards de dollars derrière lui, est maintenant au cœur d'une controverse liée à un détournement de fonds de 50 millions de dollars. C'est presque autant que les 60 millions de dollars que vous payez à des communicateurs dont vous n'avez pas besoin. Or, qu'est-il arrivé à M. Clement? Il n'a pas été congédié. Il n'a pas été tassé. Il a plutôt obtenu une promotion et il est maintenant responsable du ministère chargé de couper dans les dépenses. Pouvez-vous imaginer le magasin Eaton faire cela à l'époque, c'est-à-dire prendre un employé qui aurait échoué lamentablement dans tous les postes qu'il a occupés et le nommer à la tête de l'entreprise? Je n'irai pas plus loin, parce que c'est peut- être ce que l'entreprise a fait. Pouvez-vous imaginer, de nos jours, une entreprise prospère qui irait chercher quelqu'un qui a pratiquement provoqué une faillite en laissant un déficit de 5 milliards de dollars et qui a ensuite gaspillé 50 millions de dollars, pour le nommer responsable du service chargé de réduire les coûts? Cela me laisse pantois. Quel culot! Cette situation témoigne aussi d'un manque de vision de gestion. Elle ne reflète certainement pas le bon sens. Je me demande d'ailleurs ce qui est arrivé à la révolution du bon sens. Elle a sûrement pris un virage à 180 degrés.

(1940)

Honorables sénateurs, voici une information qui me semble vraiment intéressante. Le Bureau du vérificateur général nous dit que le gouvernement n'a pas du tout mesuré le nombre d'emplois pouvant être créés ou le nombre d'emplois effectivement créés par le programme de relance économique, pour lequel 47 milliards de dollars ont été dépensés. Pouvez-vous vous imaginer? Le programme a été mis en œuvre pour créer des emplois, mais ce n'est pas ce que le premier ministre voulait mesurer. Le premier ministre voulait mesurer les pancartes. Il a obtenu un rapport spécial sur le nombre de pancartes annonçant sa stratégie de création d'emplois, au coût de 100 millions de dollars. Comme si le premier ministre de ce pays avait le temps de lire ce rapport. J'espère qu'il ne perd pas son temps tous les jours à vérifier combien de pancartes ont été installées. Quoi qu'il en soit, il n'a obtenu aucun rapport sur le nombre d'emplois créés.

C'est époustouflant. Il est absolument incroyable qu'on ait pu dépenser 47 milliards de dollars pour atteindre un seul objectif, c'est- à-dire créer des emplois, mais qu'on ne sache pas combien d'emplois ont été créés en fin de compte. Cependant, on sait très bien combien de pancartes on a placées. On a trouvé le moyen de dépenser 100 millions de dollars pour installer des pancartes et fournir au premier ministre un rapport spécial sur le nombre de pancartes. Qui s'occupait de la Libye, de l'Afghanistan et d'équilibrer le budget pendant que le premier ministre s'inquiétait des pancartes?

Parlons de gestion. La cohérence? On ne la voit pas.

Le gouvernement consacre 30 millions de dollars à la guerre de 1812. Comme si nous n'avions pas assez de guerres sur les bras actuellement, nous devons ressusciter une guerre vieille de 200 ans. C'est un sujet qui ne veut pas dire grand-chose dans l'Ouest, et nous devons y consacrer 30 millions de dollars. Nous ne dépenserons pas d'argent pour le Canada, pour souligner le fait qu'Edmonton fait partie...

Son Honneur le Président : Je dois informer le sénateur que sa période de 15 minutes est écoulée.

Des voix : Bravo!

Une voix : Encore!

Une voix : Encore cinq minutes.

Le sénateur Mitchell : Je compte prendre la parole au sujet du prochain projet de loi également. Merci beaucoup de m'accorder cinq minutes de plus, honorables sénateurs. J'aime travailler avec mes collègues.

Ai-je mentionné les 30 millions de dollars pour 1812? Il est absolument incompréhensible qu'il faille dépenser une pareille somme pour revivre cette page de l'histoire.

Une voix : Avons-nous gagné cette guerre?

Le sénateur Mitchell : L'avons-nous gagnée? Oui. Nous avons gagné la guerre et nous sommes en train de dire à nos meilleurs amis, les Américains, que nous les avons battus et que nous avons incendié la Maison-Blanche. Avons-nous vraiment l'intention de leur rappeler que nous avons mis le feu à la Maison-Blanche? Voilà qui sera excellent pour nos relations avec notre meilleur partenaire commercial. Trente millions de dollars pour cela.

Il y a ensuite la question du déficit structurel. Pour régler un problème, il faut tout d'abord admettre qu'il existe. Il faut y consacrer de l'énergie. Si vous comptez mobiliser les ressources et l'expertise du gouvernement pour régler un problème, il faut d'abord expliquer la nature du problème aux personnes concernées, puis les inciter à trouver des solutions. Ni le ministre des Finances actuel ni le premier ministre ne parlent du déficit structurel.

Il y a des preuves manifestes qu'un tel déficit existe. Il n'y a pas assez de revenus, mais trop de dépenses, ce dont j'ai déjà parlé, et elles continuent d'augmenter. En regardant tout ça, je constate sans cesse que le gouvernement n'a absolument aucune idée de ce qu'il faut faire pour gérer une organisation de la taille du gouvernement du Canada.

Retenez bien ce que je vous dis : nous ne réussirons pas à équilibrer le budget d'ici 2017 si les conservateurs sont encore au pouvoir, que Dieu nous en garde. En fait, tant que les conservateurs ne seront pas défaits, le budget ne sera pas équilibré. Malheureusement, ce n'est pas demain la veille.

Nous avons surtout parlé des dépenses, mais c'est du côté des revenus que les conservateurs se sont tournés pour gérer l'économie, sans grand succès il faut l'admettre. Par exemple, je remarque que, pour promouvoir notre économie, il faut absolument diversifier certains de nos produits, mais, pour y arriver, notre réputation doit être bonne. Malheureusement, le gouvernement actuel est en train de ruiner notre réputation.

La prestation du Canada à Durban a été gênante. Je ne crois pas avoir été aussi gêné pour le gouvernement canadien que je l'ai été pour le gouvernement actuel à Durban. Il est incroyable que nous projetions une telle image auprès des pays du tiers monde et des membres de l'OCDE. Il est essentiel que nous ayons une bonne réputation, une solide réputation. La façon dont le gouvernement gère les affaires étrangères risque fort de nuire à notre réputation. Or, si nous n'avons pas une bonne réputation, nous n'exerçons plus la même influence dans le monde lorsque nous en avons besoin. C'est le cas lorsque nous voulons aider Israël, lorsque nous voulons conclure un accord commercial avec les pays de la région du Pacifique, et aussi lorsque nous tentons de conclure une entente commerciale avec l'Europe. Cette situation engendre toutes sortes de coûts, non seulement des coûts associés aux changements climatiques et à leur incidence sur notre pays et sur le monde, mais aussi des coûts liés à notre capacité de prendre des initiatives économiques dans le monde et de faire la promotion du commerce en s'appuyant sur une réputation solide et positive.

Je pourrais poursuivre longuement — j'aime parler — et je vais probablement le faire plus tard ce soir pour dire à quel point vous avez mal compris l'impact des changements climatiques sur notre économie et ce qu'il va nous en coûter à l'avenir sur le plan des recettes gouvernementales, des emplois et du développement économique.

Au bout du compte — et je vais en parler plus longuement un peu plus loin —, le problème est lié à la façon de susciter l'optimisme au sein d'une société, d'une économie, afin que les gens soient tentés de prendre des risques. Le gouvernement consacre tellement d'énergie à générer la peur chez les gens — peur de la Russie, de la criminalité, peur des jeunes contrevenants et, lorsque les gens oublient les jeunes contrevenants, des vieux contrevenants — qu'il supprime tout optimisme au sein de la population canadienne. Si vous n'êtes pas optimistes, vous ne pouvez pas avoir une économie forte, parce qu'une économie forte repose sur l'optimisme. C'est ce qui explique l'incapacité des conservateurs à gérer l'économie. Ils font peur à tout le monde. En tout cas, ils me font peur.

Une voix : À moi aussi!

Le sénateur Mitchell : Ce que je veux dire, c'est que j'aimerais qu'ils soient candides et qu'ils intitulent l'une de leurs mesures législatives la « Loi sur le déficit parfait » ou la « Loi sur le programme de création du déficit », parce que, s'il y a un domaine dans lequel le gouvernement excelle, c'est la création de dettes et de déficits.

Le sénateur Gerstein : Le sénateur accepterait-il de répondre à une question?

Une voix : Évidemment qu'il accepte; cela lui donnera l'occasion de parler davantage.

Le sénateur Gerstein : Le sénateur connaît-il le célèbre libéral qui a dit : « Les faits sont les faits »?

Le sénateur Munson : La preuve se passe de commentaire.

Le sénateur Gerstein : Je sais que le sénateur a beaucoup voyagé récemment. Cela transparaît dans la frustration refoulée qu'il a manifestée aujourd'hui à notre endroit.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, le temps alloué au sénateur Mitchell est écoulé, de même que le temps supplémentaire qui lui a été accordé.

L'honorable Daniel Lang : Honorables sénateurs, j'aimerais faire quelques observations au sujet de l'intervention que vient de faire notre collègue de l'Alberta.

À titre de Canadien, je suis fier de ce que le gouvernement a réalisé depuis son arrivée au pouvoir. Je viens d'un coin du monde qui est bien éloigné de cette enceinte; je viens du vrai monde. Je me rappelle que pendant les années 2002, 2003 et 2004, la situation économique était tellement difficile que certains Canadiens s'en allaient à l'étranger.

Le sénateur Campbell : Ce n'est pas vrai.

Le sénateur Lang : Oui, c'était la réalité et elle n'était pas réjouissante. Honorables sénateurs, la conjoncture économique était telle que les gens se passaient le mot : « Lorsque la dernière personne partira, éteignez les lumières ».

Quand je jette un coup d'œil sur ce qui s'est passé depuis cinq ans et que je vois le chemin parcouru, je constate que le gouvernement s'est attelé à la tâche, qu'il s'est attaqué aux problèmes auxquels les Canadiens sont confrontés au quotidien. Pendant cette période, alors que nous traversions une des pires récessions de l'histoire du Canada, le gouvernement a créé 600 000 emplois en trois ans — pas 600 000 emplois ordinaires, honorables sénateurs, mais bien 600 000 emplois bien rémunérés. Il a contribué à diversifier l'économie.

Ce que je trouve difficile d'accepter de la part de mon collègue de l'Alberta — j'espère qu'il écoute ce que je dis —, c'est qu'il parle de diversification économique, mais qu'il intervient dans cette enceinte contre le projet de la porte d'entrée qui permettrait au pétrole en provenance des sables pétrolifères de Fort McMurray d'être acheminés vers la côte Ouest pour y trouver un autre acheteur. Mon collègue vient de l'Alberta; pourtant, il s'oppose à ce projet et il est membre d'un parti qui a voté contre la construction de ce pipeline, avant même que l'évaluation environnementale n'ait été effectuée. Lui et son parti se sont opposés à cela. Comment peut-on diversifier l'économie si on ne peut pas accéder aux marchés?

(1950)

Je dirai à mon vis-à-vis que j'espère que, au cours des prochains jours et des prochains mois, il prendra la parole pour appuyer des projets de loi comme celui que nous étudions afin que nous puissions diversifier notre économie. Cela doit être une préoccupation de tous les Canadiens, peu importe leur allégeance politique.

Notre base économique s'élargit principalement parce que nous négocions des accords de libre-échange partout dans le monde, que ce soit dans les Antilles, avec l'Union européenne ou ailleurs dans le monde. Le sénateur ne parle pas du fait qu'il y a actuellement des négociations en cours avec 50 pays dans le but de diversifier notre économie afin de trouver plus d'acheteurs pour les produits que nous mettons au point et que nous vendons.

Honorables sénateurs, il y a un autre secteur auquel, selon moi, nous devrions commencer à nous intéresser et que nous devrions promouvoir plutôt que de le dénigrer. Je dirai à l'intention du sénateur d'en face que, si on se compare au reste du monde, notamment à l'Union européenne, on constate qu'elle est aux prises avec des problèmes de grande magnitude que l'on ne peut même pas imaginer. Je compare aussi notre situation à celle de la Syrie puis à celle de nos voisins, les États-Unis d'Amérique. Je me souviens d'il y a deux ans, lorsque le président Obama a été élu, mon bon ami était en extase, il débordait de joie, mais je constate qu'il ne mentionne plus son nom et je me demande pourquoi. Est-ce en raison de ce qui se passe aux États-Unis?

Je dirai à mon bon ami que lorsque l'on constate la situation au Canada et qu'on la compare à celle d'autres pays du monde, nous pouvons être fiers. Une des choses dont nous pouvons être très fiers, c'est le fait que nous nous sommes retirés de l'accord de Kyoto. Je dirai au sénateur d'en face de lire les détails afin de savoir à quoi cet accord engageait le Canada. Si on veut briser rapidement un pays, il suffit d'appliquer un accord de cette ampleur et d'envoyer l'argent à l'ONU pour qu'elle l'utilise à sa guise, et on verra le résultat final.

Je tiens à dire à tous les sénateurs que le budget dont nous sommes saisis a créé des emplois. Je n'ai qu'à songer à ma province, le Yukon, où nous devons faire venir des travailleurs par avion. Maintenant, nous n'envoyons pas de travailleurs dans d'autres régions; nous en accueillons. Nous n'avons pas assez de maisons pour eux. La Saskatchewan a le même problème. L'Alberta aussi, non pas à cause des opinions que le sénateur de l'Alberta véhicule, mais bien en raison des politiques du gouvernement du Canada.

Honorables sénateurs, à mon avis, il s'agit d'un bon budget, et j'espère obtenir l'appui du sénateur Day et du sénateur Mitchell au printemps, lorsque le budget sera présenté et que nous parlerons du déficit.

L'honorable Catherine S. Callbeck : Honorables sénateurs, je voudrais ajouter quelques mots au sujet du projet de loi de crédits, le projet de loi C-13. Je veux aborder rapidement certains aspects. Je parlerai d'abord des crédits d'impôt non remboursables.

Mon collègue, le sénateur Day, en a mentionné quelques-uns, comme le crédit d'impôt pour les activités artistiques des enfants et le crédit d'impôt pour les pompiers volontaires. Il y a aussi le crédit d'impôt pour les aidants familiaux de 2 000 $, et dont 15 p. 100 représente 300 $. Ces crédits sont déduits de l'impôt fédéral qu'une personne doit payer. Par conséquent, il ne fait aucun doute qu'ils représentent un avantage pour un grand nombre de gens. Toutefois, ils ne seront pas avantageux pour les familles à faible revenu, qui ne paient pas d'impôt.

Dans ma province, l'Île-du-Prince-Édouard, 106 000 Prince- Édouardiens font chaque année leur déclaration de revenus, et 30 000 d'entre eux ne paient pas d'impôt fédéral. Par conséquent, ces crédits ne leur sont d'aucune utilité.

Au Canada, 25 millions de personnes font chaque année leur déclaration de revenus. De ce nombre, 10 millions ne paient pas d'impôt. Donc, ces crédits seront totalement inutiles pour 40 p. 100 qui font leur déclaration de revenus. Ils seront avantageux pour ceux dont le revenu est élevé ou moyen, mais les gens qui en ont le plus besoin ne peuvent pas en profiter.

Je crois que le gouvernement ne devrait pas exclure les personnes à faible revenu. Afin que ce soit juste, le gouvernement devrait offrir des remises en argent aux personnes qui ne paient pas d'impôt en contrepartie de ce crédit. Comme je l'ai dit, à mon avis, c'est la seule façon de faire qui soit juste.

Je voudrais aussi parler brièvement d'un autre aspect, soit le crédit à l'embauche pour les petites entreprises. On a beaucoup parlé de ce crédit. Le titre semble juste, comme pour tous les autres crédits d'impôt que j'ai mentionnés. Cependant, lorsqu'on s'arrête aux détails, on constate que la vérité est tout autre. Comme je l'ai dit, les crédits d'impôt sont totalement inutiles pour les gens qui ne paient pas d'impôt, et ce sont ces gens qui en ont le plus besoin.

Pour obtenir le crédit à l'embauche pour les petites entreprises, il n'est même pas nécessaire d'embaucher qui que ce soit. Je ne sais vraiment pas pourquoi on l'a appelé ainsi. Il est destiné aux petites entreprises qui déboursent moins de 10 000 $ par année au titre des cotisations d'assurance-emploi. En fait, ce n'est même pas la moitié des petites entreprises qui contribuent à la caisse d'assurance-emploi qui pourront s'en prévaloir. Ce qu'il faut retenir, c'est que les cotisations d'assurance-emploi vont augmenter cette année et que moins de la moitié de nos petites entreprises seront en mesure de bénéficier de ce crédit.

Je croyais que le gouvernement voulait aider les petites entreprises en raison du contexte économique et des défis qu'elles doivent relever. Nous devons nous rappeler que ce sont les petites entreprises qui sont le moteur de l'économie et qui créent des emplois. On parle ici du crédit à l'embauche pour les petites entreprises. Comme je l'ai dit, il n'est même pas nécessaire d'embaucher qui que ce soit pour obtenir ce crédit. Cependant, moins de 50 p. 100 des petites entreprises vont pouvoir en bénéficier. Les cotisations d'assurance- emploi continuent d'augmenter, ce qui représente un autre obstacle pour les petites entreprises qui créent des emplois et font tourner l'économie.

Je voulais parler brièvement de ces deux crédits d'impôt parce qu'ils me déçoivent extrêmement. Ces crédits d'impôt sont absolument inutiles aux personnes qui ont le plus besoin d'argent et qui le méritent le plus. Je pensais que le gouvernement souhaiterait prendre des mesures importantes pour aider les petites entreprises qui sont le moteur de notre économie.

(Sur la motion du sénateur Tardif, le débat est ajourné.)

Le Budget des dépenses de 2011-2012

Adoption du cinquième rapport du Comité des finances nationales sur l'étude du Budget supplémentaire des dépenses (B)

Le Sénat passe à l'étude du cinquième rapport du Comité sénatorial permanent des finances nationales (Budget supplémentaire des dépenses (B) 2011-2012), présenté au Sénat le 8 décembre 2011.

L'honorable Joseph A. Day propose que le rapport soit adopté.

— Honorables sénateurs, permettez-moi de dire quelques mots au sujet du Budget supplémentaire des dépenses et du rapport qui s'y rattache. Tous les sénateurs devraient avoir reçu le Budget supplémentaire des dépenses et le livre bleu.

Honorables sénateurs, il s'agit du Budget supplémentaire des dépenses (B). Au cours des dernières années, il y a habituellement eu trois budgets de ce genre.

(2000)

Le premier est présenté peu de temps après le budget, en mai ou en juin, et présente, entre autres, des postes budgétaires absents du Budget principal des dépenses. Le Budget principal des dépenses est le document clé qui énumère les dépenses non législatives pour l'année. Le gouvernement prépare actuellement le Budget principal des dépenses de l'année prochaine. Vous comprendrez que bon nombre d'initiatives du gouvernement présentées dans le budget ne figurent pas dans le Budget principal des dépenses. C'est la raison pour laquelle le gouvernement présente un Budget supplémentaire des dépenses. Les postes budgétaires qui s'ajoutent durant l'année, et le coût y relatif, sont présentés dans le Budget supplémentaire des dépenses (A), (B) et ainsi de suite.

Les honorables sénateurs savent certainement que tout Budget supplémentaire des dépenses est adopté au moyen d'un projet de loi de crédits. C'est d'ailleurs le prochain point à notre ordre du jour. Ils sont étroitement liés, mais pas aussi étroitement qu'à la Chambre des communes. Cette question a fait l'objet de nombreux débats, notamment le fait que le projet de loi de crédits explique certaines conditions et, en fait, l'annexe du projet de loi de crédits figure dans le Budget supplémentaires des dépenses (B).

J'ai pris la parole à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi de crédits, c'est-à-dire le projet de loi C-29. J'ai traité de ce sujet lors de la dernière séance du Sénat. Je ne vais pas revenir sur la question que j'ai abordée à ce moment-là.

Permettez-moi de dire qu'il y a eu des divergences de vues entre les sénateurs relativement au rapport, notamment au sujet du premier paragraphe. Je n'aime pas particulièrement agir de cette façon au Comité des finances nationales. J'essaie habituellement d'obtenir un consensus. Toutefois, nous n'avons pu y parvenir dans ce cas-ci. Je tiens à le souligner, afin que les sénateurs comprennent la position adoptée par ceux qui avaient opté pour un libellé qui ne se trouve pas dans le rapport. Il y a aussi quelques petits autres changements, mais rien de très spécial. Selon moi, honorables sénateurs, ce libellé reflète le lien entre le budget supplémentaire des dépenses et le projet de loi de crédits. La phrase qui ne figure pas dans le rapport, mais que certains sénateurs souhaitaient voir incluse est celle-ci : « Le Sénat a comme pratique de ne pas renvoyer le projet de loi de crédits au comité, puisqu'il a reçu le rapport du comité sur son étude du Budget supplémentaire des dépenses (B). »

Une fois que nous recevons le rapport — et c'est le rapport que nous étudions en ce moment —, le Sénat n'a pas pour pratique d'envoyer le projet de loi de crédits au comité pour étude. C'est l'une des très rares fois où le comité ne suit pas la pratique habituelle. Un groupe a étudié le projet de loi plus en détail et est donc en mesure de renseigner l'ensemble des sénateurs sur son contenu. Nous n'agissons pas de cette façon dans le cas des projets de loi de crédits, parce que nous faisons un compromis. Nous recevons le Budget supplémentaire des dépenses plus tôt, avant l'arrivée du projet de loi de crédits.

La Chambre des communes a pour pratique de ne pas nous envoyer les projets de loi de crédits avant la fin de la période des crédits, qui est très proche de la date d'ajournement. Il importe de bien comprendre que c'est en quelque sorte une étude préalable. Lorsque nous étudions le budget des dépenses, nous ne sommes pas retenus ici durant deux ou trois semaines après le départ des députés pour étudier un projet de loi de crédits. C'est un compromis, et c'est le compromis dont nous voulions faire état dans le libellé. Ce libellé n'est pas inclus dans le rapport mais, selon moi, il s'agit quand même d'un compromis que nous allons continuer de faire. Si, pour une raison quelconque, nous n'envoyions pas le budget des dépenses au comité et que nous n'avions pas le rapport du comité afin d'informer le Sénat du contenu du budget des dépenses, nous n'aurions aucune idée de ce que renferme le projet de loi de crédits lorsqu'il nous parviendrait. Nous devrions alors l'étudier d'une façon ou d'une autre — comité plénier, renvoi au comité, notamment —, afin de pouvoir nous acquitter de notre responsabilité, qui est d'étudier le projet de loi et de comprendre son contenu avant de voter.

Voici le rapport. Permettez-moi d'en relever rapidement certains éléments. Je vous recommande d'ailleurs d'en faire votre lecture de chevet. Je pense que vous constaterez que le projet de loi soulève bien des points intéressants.

Honorables sénateurs, nous avons tenu trois réunions. Les représentants du Conseil du Trésor forment toujours le premier groupe de témoins que nous entendons parce que ce ministère détermine ce document précis. Son équipe obtient de l'information de tous les ministères, qu'elle consigne dans le livre bleu, le Budget des dépenses supplémentaires (B), de l'année visée. C'est consigné dans les budgets des dépenses supplémentaires (A), (B) et (C), et aussi dans le Budget principal des dépenses. C'est le Secrétariat du Conseil du Trésor, et nous lui sommes reconnaissants de son leadership et de l'aide qu'il nous a offerte au fil des ans. Beaucoup de personnes y ont travaillé. C'est un des organes gouvernementaux où quelqu'un peut avoir une excellente vue d'ensemble de tout ce qui se passe au sein de l'État.

Nous avons aussi recueilli le témoignage de représentants du ministère des Ressources naturelles, surtout en ce qui a trait à la restructuration d'Énergie atomique du Canada limitée — EACL —, de même que de Ressources humaines et Développement des compétences et de l'Agence canadienne de développement international.

Honorables sénateurs, ce ne sont là que quelques-uns des ministères que nous avons retenus parce qu'ils avaient demandé des sommes importantes dans le Budget des dépenses supplémentaires. Nous voulions savoir pourquoi ils ne l'avaient pas déjà fait dans le Budget principal des dépenses et pourquoi il leur fallait tant d'argent. C'est là le type de questions que nous leur posons.

Dans le Budget supplémentaire des dépenses, les crédits votés s'élèvent à 4,3 milliards de dollars. On vous demandera de voter sur la loi portant affectation de crédits. On vous demande d'approuver la somme supplémentaire de 4,3 milliards de dollars, ce qui portera les dépenses du gouvernement à près de 267 milliards de dollars pour l'année. Il est également question de crédits législatifs dans le Budget supplémentaire des dépenses, mais ils y sont uniquement pour nous donner un tableau complet de ce qui se passe. Nous avons déjà approuvé les dépenses législatives, si bien qu'elles s'y trouvent à titre d'information seulement. Nous devons nous concentrer surtout sur les crédits votés, car ils nous aident à déterminer si nous devrions voter ou non sur ces postes budgétaires. Il s'agit donc de 4,3 milliards de dollars pour les crédits votés et de 2,3 milliards de dollars pour les dépenses législatives, pour un Budget supplémentaire des dépenses (B) totalisant 6,6 milliards de dollars.

Permettez-moi de vous dire un mot au sujet des crédits votés. Travaux publics et Services gouvernementaux demande 39 millions de dollars pour des locaux à bureaux additionnels. Un honorable sénateur a demandé pourquoi le ministère avait besoin de 39 millions de dollars supplémentaires pour des bureaux alors qu'il y a déjà passablement de locaux à bureaux en trop.

Les représentants du ministère ont souligné un point intéressant que certains savaient peut-être, mais que plusieurs d'entre nous ignoraient : le budget de financement des bureaux de Travaux publics est établi en fonction d'une formule correspondant à 13 p. 100 des coûts salariaux. Chaque fois que la masse salariale augmente parce qu'on embauche de nouveaux employés ou parce qu'on augmente le salaire annuel des employés existants, une somme correspondant à 13 p. 100 de cette augmentation doit être ajoutée au budget des bureaux de ministère des Travaux publics. Si la somme n'est pas suffisante pour se procurer de nouveaux bureaux, elle peut suffire à arranger les bureaux existants. C'est une formule intéressante que nous n'avions jamais vue par le passé, et nous sommes heureux d'avoir obtenu le point de vue du ministère des Travaux publics à ce sujet, car nous pourrons faire le suivi nécessaire à l'avenir.

(2010)

Gardez à l'esprit que, chaque fois que les fonctionnaires reçoivent une augmentation de salaire, il y a un coût de 13 p. 100 pour les bureaux, en plus de tout ce qu'il en coûte pour les pensions, les cotisations d'assurance-emploi et le régime de soins de santé.

Une partie d'Énergie atomique du Canada a été vendue cet automne. Il y a deux volets relatifs à Énergie atomique du Canada, et c'est un autre point qui découle de l'examen des crédits votés et des crédits législatifs. Les crédits votés sont ceux pour lesquels on nous demande notre approbation maintenant. Les crédits législatifs sont accordés selon des approbations que nous avons données dans le passé. Énergie atomique du Canada demande les deux types de crédits dans ce Budget supplémentaire des dépenses. Elle a besoin d'argent pour poursuivre les activités qui resteront dans le giron de l'État, soit la recherche et les autres activités du genre. Elle a également besoin d'argent pour respecter les conditions du marché qui a été conclu.

Elle demande 200 millions de dollars pour répondre aux besoins de fonctionnement et des programmes en cours. Ce sont les activités qu'Énergie atomique du Canada maintiendra. Elle demande 75 millions de dollars pour les coûts de transition relatifs à la main- d'œuvre, qui font partie des conditions de la vente. Cinq cents personnes ont perdu leur emploi en raison de la vente d'Énergie atomique du Canada. Certaines ont été recrutées par l'acheteur, mais pas toutes. Par conséquent le gouvernement a besoin de 75 millions de dollars pour verser des indemnités de départ et financer la transition. En plus des 500 employés qui ont perdu leur emploi, certains ont pris leur retraite.

Le ministère des Ressources naturelles s'est engagé à effectuer des consultations au coût de 4 millions de dollars, concernant le projet de Foothills Pipe Lines. Il a besoin de 1,7 million de dollars pour mener des consultations sur la construction du pipeline. C'est un projet qui a été approuvé il y a un certain temps, mais les consultations se poursuivent auprès de groupes autochtones. L'argent n'est pas destiné à dédommager les groupes autochtones dont les terres seront touchées par la construction du pipeline. Il est destiné à rémunérer les gens qui s'emploient à conclure un accord avec les groupes autochtones. Le ministère a besoin de 1,7 million de dollars pour poursuivre ces consultations, et cette somme fait partie du total de 4 millions de dollars qui avait été prévu.

Le ministère des Ressources naturelles a également demandé 304 000 $ pour l'évaluation, la gestion et l'assainissement des sites fédéraux contaminés. C'est une demande que l'on trouve habituellement dans le Budget principal des dépenses. Toutefois, parce que les fonctionnaires du ministère ont fait cette demande dans le Budget supplémentaire des dépenses, nous avons été en mesure de les faire comparaître devant notre comité, et nous avons appris beaucoup de choses. En tout, 2 200 sites sous la responsabilité du gouvernement fédéral ont été désignés comme contaminés. On estime qu'il coûtera 4,4 milliards de dollars au gouvernement fédéral en 2011pour assainir un certain nombre de ces sites contaminés. C'est une augmentation par rapport aux 3,5 milliards de dollars de l'année dernière. De plus, le gouvernement estime qu'il coûtera au moins 1 milliard de dollars de plus pour assainir des sites non identifiés dans l'ensemble du pays, qui ont été contaminés en raison des activités antérieures du gouvernement.

Les sites fédéraux contaminés relèvent de la compétence du ministère des Travaux publics, du ministère des Ressources naturelles et d'un certain nombre d'autres ministères. Il y a également une somme de 3 milliards de dollars pour le Programme des responsabilités nucléaires historiques, qui vise à assainir les sites nucléaires contaminés. Les coûts d'assainissement des sites contaminés identifiés s'approchent de 10 milliards de dollars.

Le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences demande 9,5 millions de dollars pour des programmes de publicité gouvernementale. Si je suis en mesure de le faire, je montrerai aux sénateurs un poste horizontal qui indique toutes les sommes d'argent dont les 17 ministères ont besoin à des fins publicitaires.

Son Honneur le Président : Je regrette d'interrompre le sénateur Day. Le temps de parole pour la présentation de rapports est de 15 minutes. Cependant, le premier sénateur qui intervient au sujet d'un projet de loi dispose de 45 minutes.

Est-ce que le sénateur Day demande cinq minutes de plus?

Le sénateur Day : J'aimerais avoir cinq minutes de plus. Merci.

Honorables sénateurs, je croyais que je pourrais lire mon intervention de 45 minutes dans les 15 minutes allouées.

Je vais me pencher sur les principaux renseignements que les sénateurs ont obtenus en posant des questions. En tout, 13 p. 100 des prêts étudiants n'ont pas été remboursés, et le gouvernement cherche un montant considérable pour radier ces prêts. Si rien ne s'est produit après six ans, le gouvernement radiera ces prêts. Je crois que c'est un nombre élevé.

L'Agence canadienne de développement international est à la recherche de fonds. Une grande partie de ses contributions est transformée en subventions. Les subventions permettront aux organismes d'exercer un plus grand contrôle afin que l'Agence canadienne de développement international ait moins à faire.

Nous avons également discuté de l'engagement de 400 millions de dollars à la suite de l'ouragan qui a ravagé Haïti. Cette somme n'a pas encore été déboursée, mais on nous a garanti que ce serait fait d'ici la fin de l'année. Nous surveillerons la situation et demanderons de l'information à ce sujet en temps et lieu.

Il y a seulement deux ou trois autres postes dont, à mon avis, il est important que les sénateurs soient conscients. Nous poursuivons avec le crédit 5, qui représente des fonds versés par le Conseil du Trésor aux ministères qui demandent des fonds d'urgence. Le Parlement ne les approuve pas à l'avance, mais on s'attend à ce qu'il les approuve après coup. Le Conseil du Trésor demande, en fait, une remise en disant que l'argent a été donné aux ministères.

Les crédits 5 figurent à la page 197. La publicité figure à la page 207 et concerne un grand nombre de ministères.

Nous avons demandé des postes horizontaux en raison du grand nombre de ministères participant à différentes activités. Les postes horizontaux apparaissent dans le Budget supplémentaire des dépenses à la demande du Comité des finances. Nous pouvons maintenant, d'un simple coup d'œil, voir tous les ministères visés par un poste horizontal. Le total demandé pour la publicité dans ce Budget supplémentaire des dépenses est de 40 millions de dollars et il est demandé pour l'Agence du revenu du Canada, Patrimoine Canada, et cetera. Vous pouvez voir tout cela à la page 207.

(2020)

Ce ne sont là que quelques-uns des postes. Il y a aussi une demande de 1,1 million de dollars pour continuer d'assurer le fonctionnement du commissariat aux nominations publiques. Les sénateurs savent que j'ai posé des questions à ce sujet. Il s'agit d'une initiative qui a d'abord été présentée dans le cadre du projet de loi C-2, à propos duquel le sénateur Oliver et moi nous étions bien amusés, il y a de cela plusieurs années, ainsi que dans la Loi fédérale sur la responsabilité. Le poste du commissaire aux nominations publiques a été créé en vertu de cette loi, mais il est resté lettre morte. Nous continuons de dépenser des sommes fort importantes, soit 1,1 million de dollars dans le présent Budget supplémentaire des dépenses, pour permettre à ce commissariat d'exister, alors qu'aucun commissaire n'a jamais été nommé.

Honorables sénateurs, voilà mes observations à l'égard de ce rapport; le présent Budget supplémentaire des dépenses comprend 6,6 milliards de dollars en crédits législatifs et non législatifs. Je vous invite à appuyer le rapport pour que nous puissions passer au projet de loi C-29, le projet de loi de crédits qui en découle.

L'honorable Irving Gerstein : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui pour parler du cinquième rapport du Comité sénatorial permanent des finances nationales, qui concerne le Budget supplémentaire des dépenses (B) pour l'exercice se terminant le 31 mars 2012.

Je souhaite d'abord remercier le sénateur Day, qui a présidé le comité avec brio. L'étude du budget a été non seulement efficiente, mais efficace.

Honorables sénateurs, le processus budgétaire de cette année a été différent de celui des années précédentes en raison des élections fédérales du 2 mai. Au moment de la dissolution, le Parlement étudiait déjà le Budget principal des dépenses pour l'exercice de 2011-2012, ainsi que le Budget supplémentaire des dépenses (C) pour l'exercice de 2010-2011. À l'ouverture de la législature actuelle, le gouvernement a agi rapidement en déposant le nouveau Budget principal des dépenses et le Budget supplémentaire des dépenses (A) pour l'exercice se terminant à la fin mars 2012. À la lumière de ce changement dans le cycle budgétaire, certains crédits inscrits dans le Budget supplémentaire des dépenses (B), que nous étudions aujourd'hui, se trouvaient aussi dans les budgets qui avaient déjà été étudiés par le comité.

Prenons par exemple la dispense de remboursement des prêts aux étudiants. En mars dernier, dans le cadre de ses audiences sur le Budget supplémentaire des dépenses (C), le comité a appris que Ressources humaines et Développement des compétences Canada avait demandé 149 millions de dollars pour effacer quelque 60 000 prêts étudiants. On demande exactement le même montant dans ce budget-ci. Des fonctionnaires ont affirmé que le montant est le même du fait que la première demande n'a pas été approuvée puisque le projet de loi de crédits n'a pas été adopté avant la dissolution.

Bien évidemment, les postes figurant au Budget supplémentaire des dépenses (B) ne correspondent pas tous à d'anciennes initiatives en matière de dépenses ou à d'anciens paiements. Les nouveaux postes comprennent, notamment, le transfert de 1,6 milliard de dollars au Trésor à partir du Compte du Canada pour des versements anticipés de la part de Chrysler Canada sur son prêt; des paiements de péréquation additionnels à certaines provinces, totalisant 952 millions de dollars, découlant de certains engagements faits dans le projet de loi C-3, le premier projet de loi d'exécution du budget du budget de 2011; et des subventions additionnelles de 386 millions de dollars à l'appui du populaire programme écoÉnergie Rénovation — habitations.

Le Budget supplémentaire des dépenses (B) prévoit, en tout, des crédits votés de 4,3 milliards de dollars et des crédits législatifs de 2,3 milliards de dollars. Les crédits votés seront approuvés par le Sénat au terme de son examen à l'étape de la troisième lecture du projet de loi de crédits connexe, alors que les crédits législatifs sont présentés pour la gouverne des sénateurs; comme il s'agit de dépenses législatives, le gouvernement a déjà été autorisé à les effectuer lorsque les diverses lois habilitantes connexes ont été adoptées.

Honorables sénateurs, les documents budgétaires sont plus qu'un recueil des dépenses gouvernementales et des crédits prévus; ils permettent également à la Couronne d'informer le Parlement de tout changement dans le fonctionnement du gouvernement. Entre autres, le Budget supplémentaire des dépenses (B) annonce la désignation du ministre des Affaires étrangères en tant que ministre responsable de la Commission de la capitale nationale. Il convenait de confier ce portefeuille à l'honorable John Baird, C.P., député, car, en plus d'être ministre, il est également député de la circonscription d'Ottawa-Ouest—Nepean.

Avant de terminer, j'aimerais revenir à mon introduction, où j'ai remercié notre collègue, l'honorable Joe Day. À la dernière séance du Sénat, le jeudi 8 décembre, j'ai pris la parole à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi de crédits no 3 pour 2011-2012. Dans sa réponse, le sénateur Day a dit :

Honorables sénateurs, je remercie le sénateur Gerstein de son résumé du projet de loi C-29, le troisième projet de loi de crédits de l'exercice en cours. Dans une grande mesure, je me rallie à ses observations et sa description du contenu du projet de loi.

Il s'agit là d'une déclaration très importante de notre Président — une déclaration très brève qui va droit au but. Toutefois, je crois, honorables sénateurs que ce qu'il a dit dans le reste de son discours revêt tout autant d'importance. Dans les quelque trois pages et demie que fait le reste de son discours dans le hansard, le sénateur Day parle du processus qui s'applique et du rapport, selon lui, entre le budget des dépenses et les projets de loi de crédits. Honorables sénateurs, son analyse était bien fouillée et réfléchie.

Je tiens également à remercier le sénateur Comeau d'avoir invoqué le Règlement afin de demander au Président de préciser toute la question du lien entre le rapport sur le budget des dépenses et les crédits.

Je ne remets pas en question aujourd'hui la décision qu'a rendue le Président. Je voudrais attirer l'attention sur la façon dont le sénateur Day a manifesté son respect profond à l'endroit des procédures propres à cet endroit et sa grande détermination à se renseigner sur ces dernières et à les présenter de façon réfléchie et claire. Honorables sénateurs, ne serait-ce que pour cela, je tiens à le remercier.

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

Projet de loi de crédits no 3 pour 2011-2012

Troisième lecture

L'honorable Irving Gerstein propose que le projet de loi C-29, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 2012, soit lu pour la troisième fois.

L'honorable Joseph A. Day : Honorables sénateurs, je vais être bref à cet égard puisque nous avons déjà étudié le Budget supplémentaire des dépenses (B), qui constitue la base de ce document.

Honorables sénateurs, pour vérifier le Budget supplémentaire des dépenses, j'examine habituellement l'annexe qui sera reprise en temps et lieu dans le projet de loi de crédits. Nous avons eu l'occasion de nous pencher sur la question et nous venons d'adopter le rapport. Honorables sénateurs, j'ai vérifié l'annexe, qui est identique à celle qui est publiée dans le projet de loi dont nous sommes saisis.

Je tenais à attirer votre attention sur deux points. Comme je l'ai dit tout à l'heure dans le rapport, vous allez voter sur des dépenses de 4,3 milliards de dollars. Le court projet de loi, une simple formalité, comprend sept articles, qui sont presque identiques dans tous les projets de loi de crédits. Nous pouvons refaire la même chose, car nous avons déjà examiné le budget des dépenses sur lequel se fonde le projet de loi.

Le projet de loi comporte deux annexes : l'une comprend la majorité des dépenses de 4,3 milliards de dollars. Elle porte sur la première année. Les dépenses doivent être effectuées dans la première année et peuvent faire l'objet de reports.

La deuxième annexe indique les fonds que certains ministères ou organismes gouvernementaux peuvent dépenser en deux ans. Pour votre gouverne, ces ministères ou organismes sont l'Agence du revenu du Canada, Environnement Canada et l'Agence Parcs Canada, qui disposent de deux ans pour dépenser les fonds que vous autorisez ou que vous êtes enclins à autoriser.

Enfin, le projet de loi comporte une disposition déterminative — de telles dispositions sont fréquentes à la Chambre des communes —, qui indique que lorsque vous aurez adopté la mesure législative, elle sera réputée avoir été adoptée le 1er avril 2011. C'est une mesure rétroactive. S'il arrive que de l'argent ait été dépensé auparavant, ce sera couvert par la disposition déterminative.

(2030)

Honorables sénateurs, je me joins à mon honorable collègue pour vous remercier de suivre ces questions particulières de crédits et je vous souhaite à tous de très joyeuses Fêtes.

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

L'étude des responsabilités du gouvernement fédéral à l'égard des Premières nations, des Inuits et des Métis

Dépôt du troisième rapport du Comité des peuples autochtones et demande de réponse du gouvernement—Ajournement du débat

Le Sénat passe à l'étude du troisième rapport (intérimaire) du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones, intitulé La réforme de l'éducation chez les Premières nations : de la crise à l'espoir, déposé au Sénat le 7 décembre 2011.

L'honorable Gerry St. Germain propose :

Que le troisième rapport du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones intitulé La réforme de l'éducation chez les Premières nations : de la crise à l'espoir, déposé au Sénat le 7 décembre 2011, soit adopté et que, conformément à l'article 131(2) du Règlement, le Sénat demande au gouvernement de fournir une réponse complète et détaillée et de confier cette tâche au ministre des Affaires autochtones et Développement du Nord Canada.

— Honorables sénateurs, pendant des milliers d'années, les peuples indigènes du Canada ont été les régisseurs et les gardiens des terres et des eaux du Canada. Ces peuples aux cultures diversifiées coexistaient et organisaient des structures sociales basées sur le monde qui les entourait. C'est dans leur milieu naturel qu'ils puisaient leur savoir et leur subsistance. Leurs clans et leurs sociétés étaient prolifiques. Ils valorisaient la sagesse et les habiletés de leurs aînés. Grâce à tout cela, ils contribuaient avec succès au bien-être de leurs familles et de leurs collectivités.

Pourquoi, alors, la situation des peuples autochtones a-t-elle tellement changé aujourd'hui? Pourquoi un grand nombre d'Autochtones vivent-ils dans la pauvreté et sont-ils en si mauvaise santé, et pourquoi s'abandonnent-ils au désespoir, convaincus que leurs rêves et leurs aspirations sont inatteignables?

Il est possible qu'on trouve la réponse en examinant la situation qu'ont créée les nouveaux arrivants. Ces gens ont amené des maladies qui ont dévasté les collectivités autochtones. Plus important encore, ils ont imposé au nouveau monde leurs croyances et leurs lois gouvernant l'organisation sociétale. La vision du monde des nouveaux arrivants a entraîné la chute de l'économie et de la structure de gouvernance des Autochtones. Des ententes de partenariat prenant la forme de traités ont été signées. Les Premières nations et la Couronne se sont fait des promesses à leur avantage mutuel. En échange de terres cédées aux nouveaux venus pour qu'ils puissent s'établir, la Couronne s'engageait à assurer le bien-être des peuples autochtones.

Les Premières nations ont honoré leur part de ces traités. Mes amis, on ne peut malheureusement pas en dire autant de la Couronne. Avec les meilleures intentions, la Couronne a commencé par détruire les liens qui unissaient les nations autochtones et « détribaliser » leurs collectivités. Tout de suite après, les peuples autochtones ont été relégués dans des réserves trop petites pour qu'elles puissent leur permettre de maintenir leur mode de vie. Essentiellement, les Autochtones ont été ghettoïsés.

On a ensuite tenté d'assimiler les enfants en les envoyant dans des pensionnats indiens. On les a séparés de leur famille, éloignés de leur langue, de leur culture, de leur spiritualité et, trop souvent, carrément brutalisés.

De plus, comme si les « progrès » réalisés dans le domaine des relations autochtones par le ministère des Affaires indiennes, très paternaliste, ne suffisaient pas, on a ensuite rendu les Autochtones dépendants des dons de l'État, pour continuer de détruire leur force mentale et leur identité et de leur arracher leur indépendance et leur dignité.

Honorables sénateurs, tous les gouvernements, les uns après les autres, ont perpétué ce cercle vicieux qui détruisait l'âme, le cœur et l'esprit des Premières nations. Aujourd'hui, nous voyons les résultats de cette terrible situation. Malgré le poids de l'histoire, il y a une lueur d'espoir à l'horizon. Il y a de l'espoir.

Honorables sénateurs, quand le comité a entrepris son travail, il savait très bien que les études déjà réalisées avaient toutes mis en évidence les faibles niveaux de scolarité des Autochtones, que ces études aient porté sur le développement économique, la gouvernance ou des revendications particulières.

Après plusieurs mois de travail, nous sommes fortement convaincus qu'il faudra restructurer complètement la scolarisation des Premières nations pour combler ce déficit scolaire. Le système disparate actuel, dans lequel les écoles des Premières nations situées dans les réserves sont gérées et financées individuellement, ne répond pas aux besoins des élèves autochtones. Sans stratégie intégrée, les solutions isolées et l'octroi de fonds ne donneront aucun résultat positif.

Le rapport déposé l'autre jour contient deux recommandations principales : premièrement, l'adoption d'une loi habilitante et d'application facultative qui assurera la prestation des services éducatifs; et deuxièmement, une formule prévue par la loi, qui permettra de financer ces services une fois qu'ils auront été définis.

Honorables sénateurs, cette recommandation se veut claire et directe. Elle ne s'étend pas sur 1 000 pages. Il s'agit là des deux recommandations principales, appuyées par deux autres recommandations, pour un total de quatre.

Honorables sénateurs, si on ne réussit pas à relever le défi et à développer tout ce potentiel humain, ce sera une perte immense non seulement pour les Premières nations, mais pour le Canada entier. C'est un problème canadien, et non autochtone. Tous les Canadiens doivent donc en assumer la responsabilité. C'est un moment décisif dans l'évolution du Canada. Nous devons prendre des mesures décisives et agir immédiatement en tant que nation, le Canada.

J'aimerais remercier les sénateurs qui ont contribué à ce rapport. Plusieurs d'entre eux sont ici aujourd'hui. Les deux côtés y ont apporté une participation égale. Je crois qu'on ne peut pas ignorer le travail que nous avons accompli. J'espère que le rapport produira les résultats que nous souhaitons tous.

Honorables sénateurs, comme je l'ai déjà dit, nous devons réussir.

(Sur la motion du sénateur Tardif, le débat est ajourné.)

(2040)

Pêches et océans

Motion tendant à autoriser le comité à siéger en même temps que le Sénat—Report du débat

À l'appel de la motion no 55 de l'honorable sénateur Manning :

Que le Comité sénatorial permanent des pêches et des océans soit autorisé à siéger à 17 heures le mardi 6 décembre 2011 et à 17 heures le mardi 13 décembre 2011, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application de l'article 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

L'honorable Fabian Manning : Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat, je demande qu'on modifie la motion de manière à retirer la mention concernant la séance du comité du 6 décembre, et je propose que la motion modifiée soit ainsi libellée :

Que le Comité sénatorial permanent des pêches et des océans soit autorisé à siéger à 17 heures le mardi 13 décembre 2011, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application de l'article 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

L'honorable Claudette Tardif (leader adjoint de l'opposition) : Pourrais-je demander au sénateur pourquoi il fait cette demande? Je lui saurais gré de nous l'expliquer.

Le sénateur Manning : Nous entendrons demain des témoins, dont certains viennent de l'extérieur de la ville. La semaine dernière, nous avons proposé une motion qui comprenait la date de mardi dernier, en tenant compte de notre horaire de séance habituel. Cependant, lorsque le Sénat ne siégeait pas mardi, le comité a tenu sa séance comme prévu. Pour mardi, nous devons obtenir la permission de siéger au comité en même temps que le Sénat.

Le sénateur Tardif : Le sénateur peut-il fournir le nom exact des témoins?

Le sénateur Manning : Les noms ne me viennent pas spontanément à l'esprit. Je devrai les obtenir pour les fournir à madame le sénateur. Je devrai parler au greffier. Je ne suis pas certain du nom des témoins que nous entendrons demain.

Le sénateur Tardif : Nous pourrions considérer de nouveau la demande du sénateur s'il nous donnait l'information demain.

Le sénateur Manning : Je le ferai.

(Le débat est reporté.)

(Le Sénat s'ajourne à 14 heures demain.)