Debates
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Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 41e Législature,
Volume 148, Numéro 111

Le mercredi 24 octobre 2012
L'honorable Noël A. Kinsella, Président


LE SÉNAT

Le mercredi 24 octobre 2012

La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

Projet de loi sur la Journée mondiale de sensibilisation à l'autisme

Message des Communes

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu des Communes le projet de loi S-206, Loi instituant la Journée mondiale de sensibilisation à l'autisme, accompagné d'un message informant le Sénat qu'elles ont adopté le projet de loi sans amendement.


DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

Sigtryggur Jónasson

Père de la Nouvelle-Islande

L'honorable Janis G. Johnson : Honorables sénateurs, le samedi 20 octobre 2012, la statue de Sigtryggur Jónasson, le père de la Nouvelle- Islande, a été inaugurée devant une foule considérable à Riverton, au Manitoba.

Le même après-midi a eu lieu le dévoilement d'une plaque de la Commission des lieux et monuments historiques du Canada commémorant Sigtryggur Jónasson, personne historique nationale.

« La commémoration de personnes historiques comme Sigtryggur Jónasson rend hommage à ces personnes pour leurs réalisations tout en confirmant l'importance qu'elles ont pour les Canadiens d'aujourd'hui », a déclaré le ministre Kent.

Cette journée couronnait des années d'efforts déployés par un organisme bénévole voué à la promotion des sites patrimoniaux de la rivière Icelandic sous la direction de son président, Harley Jónasson, et de l'historien et généalogiste de renom Nelson Gerrard.

Cet événement revêtait une importance particulière pour ma famille et pour moi, qui suis une fière descendante de la communauté islandaise du Canada et qui représente le Manitoba au Sénat. Chaque communauté du Canada peut faire remonter ses origines à une personne ou à un groupe ayant joué un rôle décisif dans les premiers jours de la colonisation de notre vaste territoire.

Le nom de Sigtryggur Jónasson fait partie de l'héritage de ceux qui sont partis de l'Islande pour venir au Canada dans les années 1870 et après. Arrivé au Canada en 1872 à l'âge de 20 ans, ce fondateur de l'établissement de la Nouvelle-Islande sur la rive ouest du lac Winnipeg, dans ce qui est maintenant le Manitoba, a montré très tôt qu'il avait des qualités de chef.

Jónasson a joué un rôle crucial dans l'établissement en sol canadien de la vaste majorité des quelque 20 000 Islandais qui ont immigré en Amérique du Nord, de 1870 à 1914. Il n'y avait pas meilleurs colons, selon le gouverneur général de l'époque, lord Dufferin.

Homme aux multiples talents, qu'il cultivait grâce à son érudition, Sigtryggur était un leader communautaire qui exerçait les fonctions d'éditeur, d'homme d'affaires et de politicien. Il sera d'ailleurs le premier dirigeant élu de la communauté islandaise autonome, qu'il représentera ultérieurement à l'Assemblée nationale du Manitoba.

Honorables sénateurs, Sigtryggur Jónasson a été un pionnier canadien modèle, qui a consacré sa vie au bien-être économique, social et culturel de sa collectivité, au sein du Dominion du Canada. Aujourd'hui, il est aussi un exemple de la façon dont le multiculturalisme devrait et pourrait fonctionner.

Sa vision du Canada et sa passion pour celui-ci se sont transmises de génération en génération et ont engendré une communauté dynamique, composée de Canadiens fiers de leurs racines islandaises et déterminés à prospérer dans leur nouvelle patrie — à en faire leur foyer. Il en est ainsi depuis 140 ans.

Je vous invite à vous joindre à moi pour rendre hommage à Sigtryggur Jónasson et à son énorme contribution à notre pays.

La Journée internationale des filles

L'honorable Roméo Antonius Dallaire : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui pour parler de deux journées internationales qui se sont déroulées au début d'octobre et qui méritent notre attention. Certains sénateurs en ont déjà parlé, et je voudrais joindre ma voix à la leur.

Le 11 octobre, on célébrait la première Journée internationale des filles, une nouvelle journée de reconnaissance. On ne sera pas surpris d'apprendre que, indépendamment de leur milieu, les jeunes filles sont plus souvent victimes de violence, de discrimination et d'autres abus que les garçons. Selon Condition féminine Canada, les cas de dépression et de harcèlement sexuel sont plus fréquents chez les jeunes Canadiennes. Nous avons vu comment la cyberintimidation a causé la mort de jeunes filles. Elles se sont suicidées pour échapper à cet enfer.

Bien que la situation de certaines jeunes filles au Canada soit non seulement inacceptable, mais aussi inappropriée pour une société qui défend les droits de la personne et l'égalité des sexes, la situation des jeunes filles dans d'autres pays est bien pire encore. Dans les régions qui ont plus de difficultés, les pays au bord de l'implosion, les États défaillants et les sociétés qui ne reconnaissent tout simplement pas l'égalité des femmes et des hommes, encore moins des jeunes filles, on oblige certaines filles à devenir des enfants soldats et à vivre dans des conditions absolument abominables. De plus, elles sont utilisées comme femmes de brousse et esclaves sexuelles dès l'âge de 12 ou 13 ans.

L'objectif de cette journée, c'est de nous rappeler que nous ne vivons pas dans une société parfaitement égalitaire, mais que, malheureusement, dans certains autres pays, les conditions sont pires encore et qu'il importe d'en prendre conscience et de ne pas être indifférents au sort de ces jeunes filles. À mon avis, étant l'une des principales puissances intermédiaires du monde, le Canada a la responsabilité de leur venir en aide.

La Journée mondiale de la santé mentale

L'honoraire Roméo Antonius Dallaire : Honorables sénateurs, la seconde date que j'aimerais souligner, c'est la Journée mondiale de la santé mentale, qui a eu lieu le 10 octobre. Les troubles mentaux comptent pour environ 15 p. 100 des maladies dans le monde. Au Canada, une personne sur cinq subira une forme ou une autre de maladie mentale.

En effet, les maladies mentales se présentent sous plusieurs formes et il est important de se rappeler que personne n'est à l'abri de celles- ci. Ces maladies ne touchent pas une seule catégorie de gens et ne connaissent pas de frontières. N'importe qui peut être atteint d'une maladie mentale, quel que soit son âge ou son milieu social. Selon les statistiques, le coût des soins des personnes atteintes de ces maladies dans notre société s'élève à plusieurs milliards de dollars.

(1340)

Mon intention n'est pas d'attirer l'attention sur les coûts, mais plutôt sur l'augmentation marquée du nombre de personnes souffrant de maladies mentales au cours des 20 dernières années. L'Association canadienne pour la santé mentale indique que la maladie mentale est l'une des principales causes d'invalidité au Canada. En effet, les personnes souffrant de maladies mentales sont souvent au chômage, ce qui nuit à leurs familles et empêche ces dernières de participer à l'avancement de notre société.

Les personnes souffrant de maladies mentales sont celles qui doivent vivre avec cette situation. Cependant, nous devons reconnaître que leurs familles sont également durement touchées par cette maladie. Si on ne traite pas les maladies mentales d'abord au niveau de la famille, cela a des répercussions sur les collectivités.

La Semaine nationale des familles d'accueil

L'honorable Elizabeth Hubley : Honorables sénateurs, c'est la Semaine nationale des familles d'accueil. Je suis heureuse d'intervenir aujourd'hui pour souligner le dévouement des familles d'accueil de l'ensemble du pays. Selon le recensement de 2011, presque 50 000 enfants vivent dans des familles d'accueil. Ces enfants font partie de nos communautés, fréquentent nos écoles et jouent dans les parcs de nos quartiers. À l'avenir, l'un de ces enfants pourrait être votre médecin, votre voisin ou votre député. Pour qu'ils puissent réaliser leur plein potentiel, ces enfants ont besoin de beaucoup d'appui, de compétences et de la confiance que seule une famille aimante peut leur donner. Les familles d'accueil offrent stabilité et amour à des enfants vulnérables, et elles font preuve de patience et de compréhension à leur égard. Elles contribuent à leur réussite future en leur enseignant comment devenir des membres estimés d'une famille et d'une collectivité.

Comme les enfants dont elles s'occupent, les familles d'accueil canadiennes sont diverses, viennent de toutes sortes de milieux, et leurs situations varient. Il y a des parents seuls, des couples homosexuels, des parents âgés, des jeunes professionnels et des familles qui ont à la fois des enfants biologiques et des enfants qui ont été placés chez eux. Toutes ces familles ont en commun le désir d'améliorer la vie d'un enfant, et elles font tout un travail. Les familles d'accueil transforment la vie de ces enfants. Elles peuvent les encourager à surmonter leurs passés difficiles et à réaliser de grandes choses. Je l'ai observé personnellement quand j'ai rencontré des familles d'accueil et les enfants dont elles s'occupent et qu'ils m'ont raconté leur histoire.

Très récemment, le sénateur Callbeck et moi avons été ravies de présenter la Médaille du jubilé de diamant de la reine à des familles d'accueil de l'Île-du-Prince-Édouard dignes de cet honneur. Ces personnes sont très inspirantes et ont livré de beaux témoignages au sujet de leur expérience et de leurs enfants.

À l'occasion de la Semaine nationale des familles d'accueil, j'ose espérer que tous les sénateurs se joindront à moi pour remercier les familles d'accueil de tout ce qu'elles font. J'invite les Canadiens qui voudraient en savoir plus au sujet des familles d'accueil à communiquer avec leur association locale des familles d'accueil ou avec leur gouvernement provincial ou territorial. Des enfants de votre collectivité ont besoin de votre amour et de votre appui.

[Français]

J. D. Irving Limited

L'honorable Percy Mockler : Honorables sénateurs, au nom des Néo-Brunswickois et Néo-Brunswickoises, je ne peux pas passer sous silence le leadership exceptionnel d'une famille du Nouveau- Brunswick dans le domaine forestier. Je veux reconnaître spécifiquement J. D. Irving Limited, « JDI », comme on l'appelle chez nous.

[Traduction]

Il ne fait aucun doute dans mon esprit que la famille Irving est une figure emblématique dans tout le Canada, en Amérique du Nord et dans le monde entier en matière de recherche et de développement dans le secteur forestier. Honorables sénateurs, les véritables valeurs d'une personne et sa force de caractère se révèlent par son comportement lorsque nul ne la surveille, et par ce qu'elle fait sans même qu'on le lui demande.

Honorables sénateurs, pour toutes ces raisons, c'est avec fierté et enthousiasme que je rends hommage à la famille Irving; pour nous, J.D. Irving est simplement « Jim ». Personne ne se soucie de qui on est vraiment jusqu'à ce qu'on révèle les idées qu'on défend. Je sais que la société J.D. Irving est établie au Nouveau-Brunswick depuis 130 ans. Elle est sans contredit un chef de file mondial en matière de reboisement. D'ailleurs je reconnais ici même, dans cette enceinte, certains sénateurs qui ont planté des arbres.

Le sénateur Mercer : Comment mon arbre se porte-t-il?

Le sénateur Mockler : En tant que chef de file en reboisement, Irving a planté plus de 877 millions d'arbres depuis 1957. C'est sans précédent. Honorables sénateurs, certains de mes collègues des deux Chambres ont pu constater par eux-mêmes, lorsqu'ils ont visité le district de Black Brook, comme la société J.D. Irving continue d'inspirer l'innovation et le progrès au moyen de la recherche et des technologies dans le domaine forestier. J.D. Irving est synonyme de pratiques exemplaires et de foresterie durable...

[Français]

... en matière de gestion durable.

[Traduction]

En tant que pionniers de la technologie SIG et GPS, M. Irving et son équipe symbolisent la conscience sociale des entreprises qui sont guidées par les valeurs canadiennes. En effet, la fière entreprise néo- brunswickoise a aussi aidé considérablement le Canada à mieux comprendre le phénomène des changements climatiques et ses répercussions sur nos forêts. L'étude de cas sur JDI figure dans le rapport de la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie intitulé Face aux éléments : Renforcer la résilience des entreprises au changement climatique.

Honorables sénateurs, je félicite M. J.D. Irving et la société J.D. Irving limitée des résultats exceptionnels qu'ils obtiennent grâce aux nouvelles méthodes d'éclaircissage qu'ils pratiquent et dont ils étudient les effets sur les oiseaux, les petits mammifères, les insectes, la végétation et la mousse. Tous ensemble, félicitons la société JDI pour son programme de protection des aires spéciales. Elle a remporté le prix décerné par le Conseil canadien des aires écologiques pour le leadership dont elle a fait preuve dans la promotion de la gestion durable des écosystème et pour le rôle qu'elle a joué dans la désignation de terres et de ressources vouées à la conservation. Cette famille fait notre fierté, peu importe où nous habitons au Canada. Je remercie la famille Irving.

La guerre de 1812

Le 104e Régiment de fantassins du Nouveau-Brunswick

L'honorable Joseph A. Day : Honorables sénateurs, compte tenu de la grande quantité de documents qui sont publiés à l'occasion du 200e anniversaire de la guerre entre l'Amérique du Nord britannique et les États-Unis d'Amérique qui s'est déroulée de 1812 à 1814, on redécouvre un grand nombre d'événements obscurs de notre histoire. J'aimerais rappeler aux honorables sénateurs un de ces événements qui concerne le 104e Régiment de fantassins du Nouveau-Brunswick. Cet événement sert à illustrer comment une région du Canada est venue en aide à une autre, ainsi que les sacrifices qui ont été consentis pour que notre pays reste uni.

Lors de la reprise des hostilités entre la Grande-Bretagne et la France en 1803, la pénurie de régiments britanniques en Amérique du Nord a entraîné la création de cinq unités défensives dans les colonies. Ces unités étaient responsables uniquement de la défense de la région où elles étaient stationnées. Une unité de ce genre créée au Nouveau-Brunswick s'est portée volontaire pour le service général. En 1810, cette unité fut élevée au rang d'infanterie de ligne et baptisée 104e Régiment de fantassins du Nouveau- Brunswick. Ce fut le seul régiment canadien qui a été élevé au rang d'unité de service régulier à temps plein de l'armée britannique de l'époque. Cette unité pouvait être affectée à n'importe quelle garnison britannique se trouvant dans un théâtre d'opérations en tant qu'élément régulier de l'armée britannique.

Quand la guerre a éclaté aux États-Unis, en 1812, plusieurs détachements du 104e régiment étaient postés le long de la frontière du Nouveau-Brunswick. Durant l'hiver 1812-1813, voyant que les troupes américaines se massaient près de Sackets Harbor, en face de Kingston, en Ontario, et dans le Nord de l'État de New York, les autorités ont craint que l'armée américaine n'envahisse le Haut- Canada au printemps. Pour en renforcer les défenses avant la fin de l'hiver, six compagnies du 104e régiment ont reçu l'ordre de traverser le Québec et de se rendre jusqu'à Kingston. Au total, quelque 573 soldats ont pris part à ce périple. Équipés de raquettes, ils sont partis de Fredericton, au Nouveau-Brunswick, le 16 février, et ont parcouru 550 kilomètres à pied par des températures de moins 31 degrés, pour finalement arriver à Québec à la mi-mars. Ils ont marché pendant 24 jours dans l'impitoyable hiver canadien. Après être restés se reposer deux semaines en garnison à Québec, les soldats du 104e régiment ont pris la direction de Kingston, où ils sont arrivés le 12 avril, après avoir parcouru 1 125 kilomètres à pied. Il s'agit sans conteste de l'un des hauts faits de l'histoire militaire canadienne, d'autant que ces hommes étaient pauvrement chaussés et mangeaient rarement à leur faim.

(1350)

Traditionnellement, chaque régiment a son propre drapeau, à ses couleurs, lequel sert de signe de ralliement pour les soldats. Tout au long du voyage, les hommes du 104e régiment ont fait flotter fièrement le drapeau à leurs couleurs. Après le démantèlement du régiment, il a d'ailleurs été retiré et remis au lieutenant-général Martin Hunter, qui vivait en Écosse. Cent ans plus tard, sa famille en a fait don à un musée néo-brunswickois. Grâce aux généreux dons de Jack Irving et de son fils John, de Saint John, au Nouveau- Brunswick, le drapeau du 104e régiment a été restauré et fait désormais partie de la collection d'un musée de la province. Il a d'ailleurs été prêté au Musée canadien de la guerre, à Ottawa, qui a pu l'intégrer à l'exposition sur la guerre de 1812.

J'invite les sénateurs à aller voir l'exposition sur la guerre de 1812 au Musée de la guerre. Quand vous verrez le drapeau aux couleurs du 104e Régiment de fantassins du Nouveau-Brunswick, songez aux 600 soldats qui ont contribué à empêcher l'annexion du Canada par les États-Unis en parcourant, en plein hiver, la distance entre leur province d'origine et l'Ontario.

M. Terry Affleck

Les lauréats du Prix d'alphabétisation du Conseil de la fédération

L'honorable Catherine S. Callbeck : Honorables sénateurs, j'ai le plaisir de féliciter aujourd'hui M. Terry Affleck, qui figure parmi les lauréats de cette année du Prix d'alphabétisation du Conseil de la fédération. M. Affleck a reçu son prix des mains du premier ministre de l'Île-du-Prince-Édouard, l'honorable Robert Ghiz, qui a profité de l'occasion pour nous rappeler que l'alphabétisation constitue un outil essentiel au développement d'une société dynamique et d'une économie prospère.

Lorsqu'il a commencé à aller à l'école, M. Affleck réussissait bien. Il nous dit que c'est après la cinquième année qu'il a commencé à avoir des problèmes en raison d'un manque d'estime de soi et d'un sentiment de rébellion. Comme bien des gens, pendant les années 1950, il a choisi de quitter l'école pour commencer à travailler. Ses parents n'y trouvaient rien à redire puisqu'il y avait plein d'emplois pour une personne peu scolarisée. Bon travailleur, il a pu facilement trouver un travail à sa mesure.

C'est seulement lorsqu'il a eu des enfants qu'il s'est rendu compte qu'il ne lisait pas assez bien pour pouvoir les aider à faire leurs devoirs. Pendant des années encore, il a tenté de dissimuler qu'il avait de la difficulté à lire jusqu'à ce qu'un bon ami finisse par le convaincre de se faire aider. Il a été jumelé avec une éducatrice, Micheline Dufour, et rien n'a plus jamais été pareil.

M. Affleck a appris à lire à 63 ans et, à 66 ans, il ne lui reste qu'un cours à terminer pour obtenir l'équivalent d'une douzième année de scolarité. Il a fait preuve d'un grand courage et de détermination tout au long de son cheminement pour surmonter ses difficultés à lire et à écrire. Je suis heureuse que le Conseil de la fédération ait reconnu ses efforts et son enthousiasme.

L'histoire de M. Affleck n'est pas rare et elle montre à quel point il est important de régler le problème de l'analphabétisme au pays. Comme je l'ai dit à plusieurs reprises ici, plus de 40 p. 100 des Canadiens en âge de travailler, ceux qui ont entre 16 et 65 ans, ont de faibles capacités de lecture et d'écriture et, si on compte les personnes âgées, on constate que c'est 48 p. 100, soit près de la moitié des Canadiens, qui ont de la difficulté à lire et à écrire. Ils peinent à faire face aux exigences du quotidien et du monde du travail. L'amélioration de ces capacités profite grandement à ces personnes et à l'ensemble de la société.

Honorables sénateurs, je félicite M. Affleck et tous les adultes qui ont entrepris d'améliorer leurs capacités de lire et d'écrire. Je remercie aussi Mme Dufour et les éducateurs de tout le pays qui contribuent au recul de l'analphabétisme. Il ne fait aucun doute que des histoires comme celle-là sont inspirantes pour nous tous.


[Français]

AFFAIRES COURANTES

La sécurité publique

Le Bureau de l'enquêteur correctionnel—Dépôt du rapport annuel de 2011-2012

L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport du Bureau de l'enquêteur correctionnel pour l'exercice terminé le 31 mars 2012, conformément à la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous caution.

Projet de loi de 2012 sur l'emploi et la croissance

Préavis de motion tendant à autoriser certains comités à en étudier la teneur

L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, je donne préavis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que, conformément à l'article 10-11(1) du Règlement, le Comité sénatorial permanent des finances nationales soit autorisé à examiner la teneur complète du projet de loi C-45, Loi no 2 portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 29 mars 2012 et mettant en œuvre d'autres mesures, déposé à la Chambre des communes le 18 octobre 2012, avant que ce projet de loi soit présenté au Sénat;

Que le Comité sénatorial permanent des finances nationales soit autorisé à siéger pour les fins de son examen de la teneur du projet de loi C-45 même si le Sénat siège à ce moment-là, l'application de l'article 12-18(1) du Règlement étant suspendue à cet égard;

Que, de plus, et nonobstant toute pratique habituelle :

1. Les comités suivants soient individuellement autorisés à examiner la teneur des éléments suivants du projet de loi C-45 avant qu'il soit présenté au Sénat :

a) le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce : les éléments des Sections 1, 3, 6 et 14 de la Partie 4;

b) le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles : les éléments des Sections 4, 18 et 21 de la Partie 4;

c) le Comité sénatorial permanent des transports et des communications : les éléments des Sections 5, 12 et 20 de la Partie 4;

d) le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones : les éléments de la Section 8 de la Partie 4;

e) Le Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts : les éléments de la Section 19 de la Partie 4;

2. Chacun des différents comités indiqués au point numéro un, qui sont autorisés à examiner la teneur de certains éléments du projet de loi C-45, soumette son rapport final au Sénat au plus tard le 30 novembre 2012;

3. Au fur et à mesure que les rapports des comités autorisés à examiner la teneur de certains éléments du projet de loi C- 45 seront déposés au Sénat, ces rapports soient renvoyés d'office au Comité sénatorial permanent des finances nationales afin que ce comité puisse les prendre en considération au cours de son examen de la teneur complète du projet de loi C-45.

[Traduction]

Le Groupe interparlementaire Canada-États-Unis

La Conférence annuelle des gouverneurs de la Nouvelle-Angleterre et des premiers ministres de l'Est du Canada, tenue les 29 et 30 juillet 2012—Dépôt du rapport

L'honorable Janis G. Johnson : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation parlementaire canadienne du Groupe interparlementaire Canada-États-Unis concernant sa participation à la 36e Conférence annuelle des gouverneurs de la Nouvelle- Angleterre et des premiers ministres de l'Est du Canada, tenue les 29 et 30 juillet 2012 à Burlington, au Vermont.

La situation actuelle de l'autonomie gouvernementale des Premières Nations

Préavis d'interpellation

L'honorable Gerry St. Germain : Honorables sénateurs, conformément à l'article 5-6 du Règlement, je donne préavis que, après-demain :

J'attirerai l'attention du Sénat sur la situation actuelle de l'autonomie gouvernementale des Premières Nations au Canada.


(1400)

PÉRIODE DES QUESTIONS

Les transports

La Loi sur la protection des eaux navigables

L'honorable Elizabeth Hubley : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Le plus récent projet de loi omnibus de son gouvernement prévoit des modifications encore plus importantes à l'une des plus anciennes lois de notre pays, la Loi sur la protection des eaux navigables, faisant ainsi de cette loi la plus récente victime du plan de son gouvernement visant à détruire les mesures de protection environnementale de notre pays.

Aux dires de son gouvernement, le fait de modifier le titre de la loi pour en faire la « Loi sur la protection de la navigation » témoigne de l'engagement inscrit dans cette loi de protéger le droit à la navigation. Par contre, qu'en est-il de la protection des voies navigables vitales du Canada? Comment son gouvernement peut-il prétendre que ce projet de loi se concentre sur la protection de la navigation, alors que les modifications réduiraient la protection de la grande majorité des voies navigables du pays?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, en ce qui concerne la Loi sur la protection des eaux navigables et les dispositions du projet de loi C-45 concernant la nouvelle « Loi sur la protection de la navigation », cette mesure législative a toujours concerné uniquement la navigation, et cela ne changera pas. Les modifications prévoient concentrer les ressources pour faire en sorte que cela demeure le cas. Cela ne modifiera pas les mesures de protection environnementale du gouvernement. Le Canada dispose de lois strictes en matière d'environnement. Je pense à la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, à la Loi fédérale sur le développement durable, à la Loi sur la Convention concernant les oiseaux migrateurs, à la Loi sur les espèces en péril et à la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale.

Je répète au sénateur que cette partie du projet de loi d'exécution du budget concerne strictement et uniquement la navigation.

Le sénateur Hubley : Changer l'objet de la Loi sur la protection des eaux navigables entraînerait un relâchement considérable de la protection environnementale en limitant considérablement le nombre des voies navigables protégées. Sur les dizaines de milliers de lacs que compte le Canada, cette nouvelle loi n'en protégerait plus que 97, ainsi que 62 rivières et trois océans. Cela signifie qu'on pourrait nuire à n'importe laquelle des voies navigables qui ne figure pas sur la liste en construisant un barrage, un pipeline, un pont, ou en y exploitant une mine. Comment cette nouvelle « Loi sur la protection de la navigation » peut-elle mettre l'accent sur la protection de la navigation alors que les modifications proposées réduiraient la protection de la majorité des voies navigables du Canada?

Le sénateur LeBreton : Je crois avoir déjà répondu à cette question. Il existe plusieurs lois en vigueur qui protègent l'environnement comme il se doit. Le projet de loi ne porte strictement que sur la navigation. Toutes les autres mesures législatives dont j'ai parlé servent à protéger l'environnement, ce qu'elles feront encore.

L'Agence de promotion économique du Canada atlantique

Les nominations

L'honorable Terry M. Mercer : Honorables sénateurs, j'ai demandé plusieurs fois qu'on nous dise comment certains employés de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique avaient été embauchés. Dans un récent rapport de la Commission de la fonction publique portant sur l'embauche de cinq personnes à cette agence, on conclut qu'il n'y a eu aucune ingérence politique, mais deux hauts fonctionnaires ont été révoqués à cause d'irrégularités. De plus, on a constaté des erreurs dans un troisième dossier. L'un de ces cas est celui de Kevin MacAdam. Sa nomination a été révoquée, mais il travaille toujours parce qu'il conteste les conclusions du rapport.

La commission conclut que quatre hauts fonctionnaires de l'agence, dont l'ancien président et le président actuel, n'ont pas suivi les règles établies lorsqu'ils ont nommé M. MacAdam. Quelle mesure prendra le gouvernement pour sanctionner ces hauts fonctionnaires?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, le gouvernement accepte bien entendu le rapport de la Commission de la fonction publique. Comme l'a dit le sénateur, l'enquête indépendante qui a été faite n'a permis de découvrir aucun acte répréhensible ni aucune ingérence de la part des ministres et du personnel politique.

Je m'empresse d'ajouter, étant donné que le sénateur est l'ancien directeur général du Parti libéral du Canada, que la commission a aussi produit un rapport en 2006 qui couvrait la période des années 1990 jusqu'à notre arrivée au pouvoir. Ce rapport concluait que les libéraux ont fait entrer en douce des adjoints ministériels dans la fonction publique. Les cas étaient bien documentés et sont consignés dans le rapport. Dans le cas qui nous occupe, il n'y a eu aucune ingérence de la part du personnel politique ou des ministres.

Le sénateur Mercer : Il faudra que le gouvernement se décide, à un moment donné, à assumer la responsabilité de ce qui se passe au gouvernement.

Ma question ne porte pas vraiment sur M. MacAdam, mais sur le rapport selon lequel des hauts fonctionnaires ont mal agi. La Commission de la fonction publique n'a pas l'autorité de censurer les gens et ne peut que recommander que des mesures correctives soient prises.

Il incombe donc au gouvernement fédéral de discipliner ces hauts fonctionnaires. Étant donné que les enquêtes concernant l'APECA semblent être les plus vastes jamais menées par la Commission de la fonction publique, quelles mesures le gouvernement fédéral prendra- t-il pour garantir que, dorénavant, les hauts fonctionnaires agissent correctement?

Le sénateur LeBreton : Si je ne m'abuse, avant la publication de ce rapport, la seule chose dont se plaignait le sénateur Mercer, c'est qu'il y avait eu ingérence politique de la part d'un ministre ou du personnel politique. La Commission de la fonction publique a établi qu'il n'y avait pas eu ingérence politique. Manifestement, à la suite des conclusions de la Commission de la fonction publique concernant l'embauche de ces personnes, ces dernières ont perdu leur emploi.

Je n'ai rien à ajouter. La Commission de la fonction publique a conclu que les ministres ou membres du personnel politique ne se sont pas ingérés dans le processus et n'ont pas commis d'acte répréhensible. Bien entendu, des mesures appropriées ont été prises, mais cette situation ne ressemble en rien à ce qui a pu se produire dans le passé.

Le sénateur Mercer : Donc, le gouvernement refuse d'assumer ses responsabilités.

La commission a rendu une décision défavorable à M. MacAdam. Je suppose que la question qu'il faut se poser est la suivante : est-ce que M. MacAdam est toujours sur la liste de paye? Est-il toujours à Ottawa en train de suivre des cours de français alors que les programmes d'apprentissage du français offerts au Canada atlantique et à l'Île-du-Prince-Édouard sont tout à fait adéquats? Il existe une école dans laquelle il pourrait suivre ces cours. Profite-t- il d'un statut spécial pendant son séjour à Ottawa et ses dépenses sont-elles payées? Est-ce que le gouvernement paie les frais liés à son appel? Les contribuables paient-ils les honoraires des avocats que M. MacAdam a engagés pour en appeler de la décision de la Commission de la fonction publique?

Le sénateur LeBreton : Le sénateur va à la pêche aux gros renseignements. Je crois — et qu'on me corrige si je me trompe — avoir lu quelque part que la personne en question a intenté des poursuites. Si tel est le cas, je ne suis, bien entendu, pas autorisée à faire d'autres commentaires.

[Français]

La sécurité publique

Le dossier Omar Khadr—Les commentaires du ministre

L'honorable Roméo Antonius Dallaire : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat, et elle concerne l'honorable Vic Toews, ministre de la Sécurité publique, que j'ai eu l'occasion de rencontrer récemment lors d'une cérémonie commémorant la perte de policiers au Canada. Plus de 1 000 policiers se trouvaient sur la Colline du Parlement en cette journée très pluvieuse. Nous avons eu l'occasion d'échanger informellement sur divers sujets.

Dimanche dernier, le ministre était invité à l'émission Question Period, sur les ondes de CTV, où on discutait d'un dossier dans lequel il est personnellement impliqué, soit celui d'Omar Khadr. Le thème de la rencontre était le suivant.

[Traduction]

Le Canada a un devoir envers Khadr : il faut réadapter ce « terroriste ».

[Français]

Si j'étais ministre de la Sécurité publique, une des choses que je ferais serait de réduire les menaces à la sécurité publique.

(1410)

Ne voulant pas créer de menace, la première chose que j'aurais faite est d'agir pour empêcher qu'une situation devienne une menace. Comment pouvez-vous expliquer que, d'un côté, on veut réhabiliter ce qu'on appelle un terroriste, et que, d'un autre côté, on continue à le diaboliser et à s'assurer que la population canadienne soit convaincue qu'il s'agit d'un terroriste? On veut le réhabiliter, mais on veut le garder en prison. Croyez-vous que c'est logique pour un ministre de continuer à se comporter d'une telle façon?

[Traduction]

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, il existe un fait très simple et c'est que M. Khadr a été reconnu coupable d'activités terroristes et de meurtre. C'est un fait. Le ministre Toews n'a fait qu'énoncer cette réalité et, comme le sénateur l'a souligné, il a indiqué que, en dépit de cela, des mesures seraient prises pour le réadapter.

Le sénateur Dallaire : Il est intéressant qu'on parle de réhabiliter un terroriste. Pourtant, lorsqu'on lui a demandé si M. Khadr était vraiment un terroriste ou s'il n'était pas plutôt un enfant soldat, le ministre a répondu ce qui suit : « Je pense que nous sommes tenus de le réhabiliter, même s'il n'est pas un enfant soldat au sens technique du terme. »

Lorsque je siégeais au Comité des droits de la personne, j'ai eu l'occasion de débattre avec le ministre au sujet du rapport présenté à l'ONU. Dans ce rapport, le ministre a dit qu'étaient désignés comme enfants soldats seuls ceux qui portaient un uniforme et faisaient partie d'organisations gouvernementales. Nous savons pourtant que la définition d'enfant soldat inclut en fait ceux qui ne portent pas d'uniforme, ceux qui font partie de groupes non gouvernementaux, ceux qui portent une arme ou les jeunes filles qui sont violées et qui font partie de l'entourage des enfants soldats.

Dans le cas d'Omar Khadr, en raison de quel aspect technique n'est-il pas visé par la convention fondamentale que nous avons rédigée et réussi à faire adopter par plus de 100 pays qui ont conforté notre position sur la définition d'enfant soldat?

Le sénateur LeBreton : Nous avons déjà débattu de ce qui définit ou non un enfant soldat.

Le fait est que M. Khadr a été reconnu coupable d'activités terroristes et de meurtre. Il a été rapatrié au Canada. Il est maintenant intégré à notre système pénal. À l'avenir, toute décision relative à M. Khadr sera prise par la Commission des libérations conditionnelles du Canada, qui est un organisme indépendant.

[Français]

Le sénateur Dallaire : Honorables sénateurs, oui, et je m'attends à ce qu'ils fassent cela, d'autant plus qu'on l'a ramené au Canada non pas en plein jour, mais très tôt un samedi matin, je dirais en camouflage, sachant que le ministre, deux jours plus tard, ne donnerait pas son accord et qu'un avion américain devait le ramener. Je vous cite un autre bon commentaire de notre ministre :

[Traduction]

Je crois que ça aurait été une erreur de laisser passer six ans avant que les Américains le dépose à la frontière, parce qu'il est citoyen canadien.

Voilà un véritable renversement de situation. Même si cette personne a commis un crime — et de cela, nous pouvons en débattre et nous le ferons pendant des années, si je comprends bien —, traiter un citoyen canadien ainsi, c'est-à-dire décider finalement de le rapatrier parce que les Américains le déposeront à la frontière, faisant valoir que nous sommes tenus de le transférer chez nous —, est-ce là une façon pour les ministres d'exercer leurs responsabilités envers les citoyens canadiens, qu'ils souscrivent ou non à leurs politiques ou aux politiques de leur famille?

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, le ministre Toews a agi de façon responsable dans ce dossier. Il a examiné, tel que promis, tous les renseignements pertinents qui concernent cet homme.

Le sénateur Dallaire en sait manifestement plus long que moi sur les circonstances précises du retour de M. Khadr au pays, je ne peux donc pas répondre à ses observations sur ce point.

Le Bureau du Conseil privé

Le budget publicitaire

L'honorable Jim Munson : Ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat, mais, avant de poser ma question, je tiens à remercier les sénateurs d'en face et de ce côté-ci de leur appui à mon projet de loi sur l'autisme. Leur appui m'a touché. J'ai suivi le débat à la Chambre des communes hier soir, et c'était quelque chose à voir, cet appui de la part de tous les partis. Le projet de loi va au- delà de la sensibilisation. En effet, il s'appuie sur un plan et nous allons poursuivre nos efforts dans ce dossier.

Des voix : Bravo!

Le sénateur Munson : Je suis arrivé sur la Colline en 1972 ou en 1974 — il y a un bail —, mais pour la première fois, à mon départ, lorsque j'ai regardé la tour de la Paix, qui indiquait 20 heures, je me suis dit : « Ma foi, je suis un législateur. » C'était un moment de grâce, car lorsqu'on présente un projet de loi d'initiative parlementaire, on n'imagine pas un tel dénouement. Il a fallu y mettre le temps, mais je suis immensément fier d'avoir pu partager cette aventure avec les autres sénateurs.

Je tiens aussi à appuyer les propos du leader du gouvernement relativement à Lincoln Alexander. Au cours des années 1970, j'étais un jeune correspondant parlementaire sans téléviseur. Je prenais place et j'observais les Jim McGrath, les Lincoln Alexander et les Gordon Fairweather, tous ces progressistes-conservateurs qui siégeaient dans l'enceinte. Lincoln a d'ailleurs joué un rôle capital dans ma vie professionnelle à cette époque. Il m'a littéralement pris sous son aile pour me montrer les rouages du Parlement. C'était un véritable gentleman, un grand homme. Je tiens donc à faire écho aux propos qu'a tenus le leader hier.

Ma question d'aujourd'hui porte sur l'austérité. Au cours de ses cinq premières années au pouvoir, le gouvernement de M. Harper dépensé 128 millions de dollars de plus que le budget de publicité qu'il s'était fixé, pour un dépassement de 37 p. 100. Aucun événement ni aucun dossier précis ne justifient une telle situation.

Depuis qu'il est au pouvoir, le gouvernement n'a jamais respecté son budget annuel de publicité. Les Canadiens ne pourraient pas gérer leurs propres affaires ainsi, alors pourquoi le gouvernement pense-t-il qu'il peut gérer le pays de cette manière?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Je remercie le sénateur et je tiens à le féliciter pour l'adoption de son projet de loi d'initiative parlementaire. L'autisme est un syndrome très grave qui touche un grand nombre de familles.

Il est encourageant de voir qu'au cours des dernières années, le gouvernement et le Parlement ont accordé de l'attention aux projets de loi d'initiative parlementaire. À l'heure actuelle, le Parlement adopte probablement plus de projets de loi d'initiative parlementaire que jamais, de bons projets de loi qui viennent des deux côtés, et dont profitent tous nos concitoyens.

Pour ce qui est de Lincoln Alexander, je remercie le sénateur de ses observations. J'ai remarqué qu'il a dit avoir été très impressionné par Lincoln Alexander. Le sénateur a déclaré qu'il travaille sur la Colline depuis le début des années 1970. J'y travaille moi-même depuis le début des années 1960, et j'ai rencontré Lincoln Alexander lorsque John Diefenbaker l'a convaincu de se présenter aux élections de 1965. Pendant cette campagne électorale, j'ai voyagé avec notre collègue, Joyce Fairbairn. À ce moment, j'étais politicienne, tandis qu'elle travaillait pour les médias.

Pour ce qui est de la publicité, comme le sénateur le sait, le gouvernement présente de nombreuses publicités destinées à informer les citoyens canadiens. Il incombe au gouvernement de renseigner les Canadiens au sujet des initiatives et des programmes importants, et il le fait régulièrement. Ainsi, il fait des annonces relatives à la santé ou à des programmes qu'il offre aux citoyens canadiens pour qu'ils puissent perfectionner leurs compétences, retourner à l'école ou que sais-je encore. En 2010-2011, les dépenses publicitaires engagées par le gouvernement étaient bien inférieures à celles engagées par le parti que le sénateur Munson représente pendant la dernière année complète au cours de laquelle il était au pouvoir. À cette époque, ces dépenses totalisaient 111 millions de dollars.

(1420)

Le sénateur Munson : Je remercie madame le leader de ses deux premières réponses.

Dans sa deuxième réponse, elle a de nouveau parlé du gouvernement dont j'ai fait partie alors que nous devrions nous concentrer sur la situation actuelle. Nous parlons aujourd'hui de restriction budgétaire et de la nécessité de respecter notre budget. C'est une responsabilité que nous avons tous, autant ici au Sénat qu'à la Chambre des communes. La question porte sur les dépenses excessives et sur le fait de vivre selon ses moyens.

Le gouvernement du leader a coupé des milliers de postes dans la fonction publique et ne cesse de prêcher l'austérité budgétaire. Je suis sûr que les Canadiens constatent avec satisfaction que la fonction publique subit l'essentiel du programme d'austérité du gouvernement.

Cependant, celui-ci a entrepris une campagne de 16 millions de dollars pour promouvoir son Plan d'action économique. Cette somme concernait le premier trimestre de l'année seulement. Cette initiative a pris fin il y a longtemps. Son gouvernement a récemment financé d'autres campagnes publicitaires, dépensant notamment 5 millions de dollars pour promouvoir de meilleurs emplois, 4,5 millions de dollars pour souligner le bicentenaire de la guerre de 1812, 8 millions de dollars pour enjoliver les coupes apportées à la Sécurité de la vieillesse et 5 millions de dollars pour faire passer son gouvernement pour un intendant responsable de l'environnement. L'ironie, c'est que cette dernière campagne a eu lieu au moment où, pour économiser 2 millions de dollars par année, le gouvernement a coupé les fonds à la Région des lacs expérimentaux et où la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie a été éliminée, ce qui représente des économies de 5,5 millions de dollars. À un moment où la conjecture économique mondiale exige qu'il fasse preuve de prudence budgétaire, pourquoi le gouvernement engage-t- il de telles dépenses?

Le sénateur LeBreton : Je crois avoir déjà répondu à cette question plus tôt, honorables sénateurs. Le gouvernement a la responsabilité de tenir les Canadiens informés des programmes dont ils peuvent bénéficier, entre autres, les programmes de formation professionnelle. La campagne publicitaire est assortie d' un site web que les citoyens canadiens consultent en grand nombre afin d'accéder aux divers programmes gouvernementaux. La publicité que nous faisons concerne les objectifs du gouvernement, nommément les emplois, l'économie et la prospérité.

Des voix : Bravo.

Visiteurs à la tribune

La Coupe Grey

Son Honneur le Président : Nous n'empiéterons pas sur la période des questions, mais, comme les honorables sénateurs le savent, on peut voir le nom du gouverneur général Grey à l'extrémité nord-est de la salle du Sénat, au-dessus de la première fenêtre. En ce moment, à l'extrémité sud de notre enceinte, se trouve la Coupe Grey...

Des voix : Bravo!

Son Honneur le Président : On peut voir, derrière la barre, la Coupe Grey ainsi que Mark Cohon, commissaire de la Ligue canadienne de football et Russ Jackson, un célèbre quart-arrière canadien qui portait le numéro 12 et qui a été récemment intronisé au Temple de la renommée du football canadien.

Bryce Russell et Ave Poggione accompagnent M. Jackson et M. Cohon. Ils sont derrière la barre pour souligner, au nom des Canadiens, le centenaire de ce grand trophée canadien.

Au nom de tous les sénateurs, merci d'avoir apporté la Coupe Grey au Sénat.

Des voix : Bravo!

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, il reste suffisamment de temps pour poser une dernière question avant de mettre fin à la période des questions.

[Français]

Les pêches et les océans

La Région des lacs expérimentaux—La fermeture du centre de recherche

L'honorable Maria Chaput : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Il y a quelques semaines, j'ai posé une question à madame le ministre au sujet du programme de la Région des lacs expérimentaux. Ce projet de recherche, mené avec une équipe de scientifiques, était sous la responsabilité de Pêches et Océans Canada.

Comme madame le ministre le sait, Pêches et Océans Canada n'assumera plus cette responsabilité, avec pour conséquence que le projet ne sera plus géré par ce ministère.

Ce projet est unique au monde. Soixante-treize pour cent des Canadiens l'appuient, au-delà de 25 000 Canadiens ont signé une pétition, un nombre considérable de municipalités ont adopté des résolutions et envoyé des lettres au premier ministre Harper.

Je me demande encore une fois ceci : pourquoi le gouvernement du leader abandonne-t-il ce projet de recherche ainsi que l'équipe de scientifiques, et pourquoi ne prévoit-il pas plutôt le transférer à un autre ministère?

Si Pêches et Océans Canada ne veut-il plus ou ne peut-il plus s'en occuper, pourquoi ne pas le transférer, par exemple, au ministère de l'Environnement?

[Traduction]

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, je donnerai la même réponse que j'ai donnée à plusieurs autres questions posées au sujet de la Région des lacs expérimentaux. Le gouvernement a décidé d'abolir ce programme fédéral.

Nous avons aussi pris d'autres décisions depuis 2006, nous avons notamment fait des investissements sans précédent en matière de sciences et de technologie. En voici quelques exemples.

Nous avons alloué des millions de dollars pour moderniser et réaménager plus d'une douzaine de laboratoires depuis 2006 et pour construire trois nouveaux navires de recherche scientifique. Nous avons investi dans la cartographie des océans en vue de présenter la position du Canada dans le cadre de la Convention sur le droit de la mer. Nous avons aussi financé les travaux de recherche à l'appui de la pêche commerciale naissante dans l'Arctique. Comme les sénateurs le savent, nous avons aussi alloué des fonds supplémentaires pour enrayer la menace que représentent les espèces aquatiques invasives.

Honorables sénateurs, le gouvernement cesse de financer ce programme, mais il continuera d'investir dans bien d'autres programmes de recherche scientifique pour que nous puissions profiter des meilleurs travaux de recherche qui soient.


ORDRE DU JOUR

La Loi sur les allocations de retraite des parlementaires

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture

L'honorable Elizabeth (Beth) Marshall propose que le projet de loi C-46, Loi modifiant la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires, soit lu pour la deuxième fois.

— Honorables sénateurs, j'invite tous les sénateurs à appuyer le projet de loi C-46, Loi modifiant la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires. Comme on le sait, ce projet de loi a été présenté vendredi dernier à l'autre endroit, et tous les partis ont convenu de lui faire franchir toutes les étapes, sans autre débat, le plus rapidement possible. Nous en sommes maintenant saisis et je crois que nous en reconnaissons tous la valeur et le bien-fondé.

La mesure législative permettra d'apporter les changements qui s'imposent au régime de retraite des parlementaires des deux Chambres. Par souci d'équité, elle harmonisera davantage notre taux de cotisation avec celui des autres régimes de retraite du secteur public, ce qui fera réaliser des économies considérables aux contribuables.

Honorables sénateurs, c'est un projet de loi marquant. Les changements qu'il prévoit obligeront les parlementaires à payer leur juste part de cotisations. C'est la première fois qu'une telle mesure est adoptée au Canada, et ces changements auraient dû être faits depuis longtemps.

Ce projet de loi illustre la volonté ferme du gouvernement de maintenir un faible taux d'imposition et de gérer les finances nationales de manière prudente et responsable.

(1430)

En cette période d'incertitude économique, nous devons assurer la viabilité de nos programmes sociaux et de notre situation financière pour les générations à venir. Nous devons nous préparer dès aujourd'hui en vue des pressions démographiques auxquelles l'économie canadienne sera exposée à long terme.

Il ne faut pas oublier qu'en 1970, l'espérance de vie était de 69 ans pour les hommes et de 76 ans pour les femmes. Aujourd'hui, elle est de 79 ans pour les hommes et de 83 ans pour les femmes. De plus, la génération des baby-boomers constitue la plus importante cohorte d'âge de l'histoire.

En fait, les Canadiens vivent plus vieux et en meilleure santé. En outre, de nombreux travailleurs veulent demeurer sur le marché du travail plus longtemps afin d'augmenter leur revenu de retraite. Le projet de loi C-46 est une mesure parmi tant d'autres prises par le gouvernement pour tâcher de relever ces grands défis de notre époque.

Comme le propose le projet de loi d'exécution du budget, le projet de loi C-45, nous envisageons également de changer l'âge de la retraite pour les nouveaux employés de l'État et de hausser le taux de cotisation des fonctionnaires en place, comme de ceux qui viendront.

Honorables sénateurs, ces mesures visant à réformer le régime de pensions des fonctionnaires et des députés fera épargner aux contribuables 2,6 milliards de dollars au cours des cinq prochaines années. De surcroît, elles contribueront à assurer la santé financière du Canada, dont la situation demeure l'une des meilleures au monde.

Nous le savons tous, le Canada a traversé la récession mondiale mieux que la plupart des autres pays industrialisés. Ce tour de force s'explique par de nombreux facteurs, notamment la solidité de nos assises économiques et la mise en œuvre des mesures de relance du Plan d'action économique, qui ont placé le Canada dans une position favorable à la réussite dans une économie mondiale hautement concurrentielle.

Depuis la présentation du Plan d'action économique, le Canada a largement compensé toute la production et tous les emplois perdus au cours de la récession. En fait, depuis juillet 2009, il s'est créé, net, près de 770 000 emplois, et leur nombre a maintenant dépassé de près de 340 000 le sommet atteint avant la récession. Nous avons connu la plus forte croissance de l'emploi de tous les pays du G7 pendant la reprise.

Cela dit, il n'est pas surprenant que le Fonds monétaire international et l'Organisation de coopération et de développement économique prévoient, pour le Canada, la plus forte croissance économique des pays du G7 cette année et l'année prochaine. Le monde a remarqué notre solide performance, et nous pouvons nous enorgueillir du dynamisme dont le Canada a fait preuve face à la récession mondiale.

Cependant, le Canada ne peut pas se reposer sur ses lauriers. C'est pourquoi notre Plan d'action économique de 2012, publié en mars dernier, est axé sur les moteurs de la croissance et de la création d'emplois, y compris l'innovation, les investissements, la formation, les compétences et les collectivités. À la base de notre plan se trouve en outre notre engagement constamment renouvelé de maintenir un faible fardeau fiscal et de revenir à des budgets équilibrés.

Honorables sénateurs, je suis fière de dire que notre gouvernement est sur la bonne voie pour retrouver l'équilibre budgétaire à moyen terme. Peu de pays peuvent en dire autant. Nous y parviendrons, comme promis, sans réduire les transferts aux Canadiens ou aux provinces qui servent à financer les services de soins de santé et les services sociaux.

L'équilibre budgétaire n'est pas une fin en soi, mais un moyen d'arriver à des résultats et d'éviter des conséquences néfastes. La réduction de la dette libère des recettes fiscales qu'il faudrait autrement affecter au paiement des intérêts. L'argent peut alors être investi dans ce qui importe aux yeux des Canadiens, comme les services de santé, les autres services publics et l'allègement du fardeau fiscal.

La réduction de la dette renforce en outre la capacité du pays à réagir aux chocs économiques, comme la récente crise financière mondiale, et aux difficultés comme le vieillissement de notre population. Elle est un signe de notre capacité à prendre nos affaires en main et de notre volonté de demeurer prospère à l'avenir.

Il n'a pas été facile de maintenir le cap vers l'équilibre budgétaire. Nous avons pris notamment les mesures suivantes : en mars 2011, nous avons plafonné pendant quatre ans les augmentations salariales dans la fonction publique, ce qui s'est traduit par des économies annuelles de 1 milliard de dollars. Nous avons gelé les salaires du premier ministre, des ministres, des députés et des sénateurs jusqu'en 2013. Nous avons plafonné pendant trois ans les augmentations des frais de déplacement et de réception dans l'administration publique et nous avons renforcé les règles à ce sujet. Nous avons mis fin aux indemnités de départ volontaire des fonctionnaires qui démissionnent ou prennent leur retraite, une pratique qui remontait aux années 1960, ce qui permettra au gouvernement d'économiser 500 millions de dollars par année. Nous avons cessé de frapper la pièce canadienne d'un cent, qui coûtait 1,6 cent à produire.

Au cours de la dernière année, nous avons entrepris un examen stratégique exhaustif, dans le cadre duquel nous avons scruté à la loupe les milliards de dollars dépensés pour les programmes directs. C'était une tâche colossale, qui exigeait que tous les organismes et ministères fédéraux examinent chacune des activités et des fonctions au sein de leur organisation afin d'assurer l'optimisation des ressources, notamment des opérations, des systèmes et des processus. Nous avons procédé à un examen minutieux de nos activités et posé des questions difficiles sur ce que nous sommes et sur ce que nous voulons devenir. La tâche a été ardue, mais le jeu en valait la chandelle. Nous avons réussi à trouver 5,2 milliards de dollars d'économies annuelles.

Honorables sénateurs, je vous raconte cela aujourd'hui pour montrer que le projet de loi que nous étudions n'est pas un effort isolé. Il s'inscrit dans un contexte plus large. C'est l'une des nombreuses mesures prises par le gouvernement pour assurer la viabilité des finances publiques et des programmes sociaux pour les générations futures.

Voici quelques-uns des changements prévus dans le projet de loi C-46. Le projet de loi augmentera le taux de cotisation pour faire passer de 14 p. 100 à 50 p. 100 la part que les parlementaires versent pour le coût des prestations de service courant. À l'heure actuelle, nous cotisons au régime de pension un montant équivalant à 7 p. 100 de nos salaires. Lorsque le ratio de partage des coûts sera de 50 p. 100, les membres du régime cotiseront un peu plus de 20 p. 100 de leur salaire. Ainsi, la contribution d'un député passera de 11 060 $ en 2012 à 38 769 $ d'ici 2017. Cela signifie que la cotisation passera de 5 930 $ après impôt à un peu plus de 20 000 $.

Pour ce qui est des sénateurs, la cotisation passera d'un peu plus de 9 000 $ par année en 2012 à un peu plus de 32 000 $ d'ici 2017, c'est-à-dire que la cotisation passera d'environ 5 000 $ après impôt à un peu plus de 17 000 $.

De plus, à compter du 1er janvier 2016, l'âge à partir duquel les cotisants peuvent toucher une pension non réduite à la retraite passera de 55 à 65 ans. Ainsi, à compter de 2016, on pourra prendre une retraite anticipée dès l'âge de 55 ans, la pension étant réduite de 1 p. 100 pour chaque année en-deçà de l'âge normal de la retraite.

Ces modifications permettront au gouvernement d'économiser environ 29 millions de dollars d'ici 2017-2018.

Je suis également en mesure de confirmer que le taux d'accumulation des prestations de retraite demeurera à 3 p. 100 et que la pension maximale sera de 75 p. 100 du salaire moyen total du cotisant.

Je sais que tous ces changements sont importants pour nous. Les pensions sont d'une valeur inestimable puisqu'elles assurent la sécurité de notre revenu. Elles nous permettent de subvenir à nos besoins après la retraite et même d'offrir un soutien financier à nos personnes à charge, c'est pourquoi nous ne pouvons nous permettre de prendre à la légère les modifications proposées dans le projet de loi C-46.

Cela dit, je pense que nous pouvons tous reconnaître que les cotisants devraient tous contribuer leur juste part au régime. C'est la chose à faire. Nous le savons depuis longtemps. C'est ce qu'assurera ce projet de loi. Nous ne pouvons reporter de plus belle son adoption.

Je félicite le gouvernement d'avoir entamé si rapidement la réforme en présentant le projet de loi C-46 vendredi dernier. C'est pourquoi j'encourage tous les sénateurs à voter, comme moi, en faveur de cette importante mesure législative. Nous pourrons ainsi mener par l'exemple.

L'honorable Grant Mitchell : Honorables sénateurs, j'ai des choses à dire à propos de ce projet de loi. J'aimerais d'abord parler du contexte en disant que les membres de tous les caucus, à l'autre endroit et même ici, se soucient beaucoup des modifications proposées. J'ai parlé à beaucoup de membres du caucus conservateur — des sénateurs et, en particulier, des députés — qui ont de grandes réserves à l'égard de la mesure et pas seulement pour des raisons personnelles ou intéressées. Bien au contraire, en fait, parce que les gens qui servent des deux côtés des deux Chambres — même s'il m'arrive parfois d'être un peu agressif à leur endroit —, en général, sont plutôt dévoués à ce qu'ils font et sont même disposés à faire beaucoup de sacrifices dans l'exercice de leurs fonctions. Nous sommes en politique. Ceux qui ont déjà exercé une charge élective savent à quel point ces personnes subissent un stress et une pression indéniables et travaillent sans aucune relâche. Ce sont des gens dévoués de nature.

Il y a des problèmes plus importants que le salaire que chacun d'entre nous peut gagner à un moment quelconque de sa carrière politique. Le problème est plus important lorsqu'on commence à réduire considérablement le salaire net. Dans le cas des députés fédéraux — je parle d'eux parce qu'il serait égoïste de défendre notre propre cause —, leur salaire a diminué d'environ 20 p. 100 d'un seul coup.

(1440)

Cela commence à entraîner des répercussions générales sur la nature de l'autre endroit, sur la nature des personnes qui y siégeront, sur la composition du Parlement, sur ce que reflète cette composition et sur la capacité des députés à demeurer concentré, à ne pas se laisser distraire et ainsi de suite.

J'aimerais parler de certains détails techniques spécifiques, qui sont peut-être obscurs, à propos des données concernées. Cependant, j'aimerais aussi que les gens n'oublient pas que cette question devrait être débattue dans un contexte philosophique plus vaste et que nous, les sénateurs, avons un rôle à jouer dès maintenant. Nous n'avons pas besoin de précipiter l'adoption de ce projet de loi. Nous n'avons pas besoin d'adopter cette mesure législative avant janvier 2013, au plus tôt. Nous devons tenir compte du cliché qu'est le « second examen objectif » et comprendre ce que cette mesure signifie à court terme, mais surtout, à long terme, en ce qui concerne la qualité du Parlement, sa capacité de faire son travail et la nature du processus des politiques publiques. Même si nous avons adopté les changements qui nous touchent, nous pourrions faire quelque chose à l'égard des changements qui touchent l'autre endroit. À mon avis, nous apporterions ainsi une contribution à long terme importante à la qualité du Parlement, à la qualité de la politique, à la qualité du processus des politiques publiques et, en fin de compte, à la bonne marche de la gestion du pays.

Soit dit en passant, il est intéressant que madame le sénateur annonce encore que le Canada s'en tire très bien, pour ensuite annoncer la réduction du salaire net des gens qui sont responsables de cette réussite. J'ignore quel groupe du secteur privé accepterait de réduire le salaire de gens qui sont parvenus à une réussite aussi grande que le prétend madame le sénateur. Je ne crois pas qu'ils aient si bien réussi, mais je la prends au mot et je trouve cela paradoxal.

Je crains que plusieurs députés et sénateurs, que certaines personnes du Conseil du Trésor avec lesquelles nous nous sommes entretenus, et même que des gens parmi ceux qui ont offert cette séance d'information aux membres du caucus du Parti conservateur, ne comprennent pas en quoi consistent les changements proposés. J'ai en main le document d'information du caucus, qui dit que le gouvernement cotisera 20 p. 100 du salaire des sénateurs et 20 p. 100 du salaire des députés. Si l'on fait le calcul, il ne s'agit pas de 20 p. 100, mais plutôt de 25 p. 100. Tout ce que je dis, c'est que si l'on regarde les chiffres du document d'information, les chiffres sont inexacts. On pourrait certainement dire que 32 298 $ représente environ 25 p. 100 de notre salaire, mais ce n'est pas ce que les conservateurs sont en train de dire. Ils disent que cela représente 20 p. 100 de notre salaire, mais ce n'est pas le cas : cela représente 25 p. 100 de notre salaire. Il en va de même pour les députés. Le montant de 38 796 $ ne représente pas 20 p. 100 de leur salaire brut, mais plutôt 25 p. 100. Le document d'information ne présente même pas les bons chiffres.

Ensuite, je vois — et voilà une autre chose qui me préoccupe — qu'on fait grand cas du fait que le premier ministre se sacrifie. Je conviens qu'il accepte une baisse de salaire. Il touchera tout de même une pension d'environ 180 000 $, ce qui sera beaucoup plus que presque n'importe qui d'autre. Je fais remarquer que le document d'information qui a été distribué induit les gens en erreur. On dit ici que le premier ministre contribuera 7 p. 100 de plus de son salaire en vue de l'allocation de retraite spéciale qu'il touchera en tant que premier ministre. Je doute qu'il contribue 7 p. 100 de plus de son salaire, ce qui voudrait dire qu'il contribuerait 14 p. 100 de celui-ci. À mon avis, il contribue 7 p. 100 de son salaire additionnel, tout comme madame le leader du gouvernement au Sénat paie 7 p. 100, et non 14 p. 100, du salaire additionnel qu'elle touche à titre de leader, tout comme tous les Présidents et vice- présidents versent 7 p. 100, et non 14 p. 100 de leur salaire. Cela induit très probablement les gens en erreur.

Autre chose intéressante, lisez attentivement la formule utilisée pour calculer la pension spéciale du premier ministre. C'est soit trompeur — c'est-à-dire que les gens qui ont présenté la séance d'information ne s'y retrouvaient pas eux-mêmes —, soit troublant. On dit que cette pension équivaudra à 3 p. 100 multipliés par le nombre d'années au cours desquelles le premier ministre a occupé ses fonctions, multipliés par le salaire du premier ministre au moment où les allocations commencent à être versées.

Disons que le premier ministre — et il se peut fort que celui qui est en poste actuellement prenne sa retraite bien avant l'âge de 55 ans; espérons qu'il le fera aux prochaines élections — a 55 ans. Il ne pourra commencer à toucher ses allocations de retraite qu'à l'âge de 67 ans. Le résultat des 3 p. 100 multipliés par ses 20 années de service, soit 60 p. 100 ou un autre chiffre, sera-t-il fondé sur son salaire à 55 ans, lorsqu'il a quitté son poste de premier ministre, ou sur le salaire qui sera celui du premier ministre au moment où l'ancien premier ministre aura atteint l'âge de 67 ans? Dans le secteur privé, personne n'a droit à une pension de ce genre. Disons que je prends ma retraite à l'âge de 60 ans et que je commence à toucher des prestations de retraite à l'âge de 65 ans. À 60 ans, je faisais 80 000 $ par année, mais la personne qui occupe mon poste au moment où, en tant que joyeux retraité, j'atteins l'âge de 65 ans, touche maintenant 150 000 $. Je n'obtiendrai pas un pourcentage de ce montant. J'obtiendrai plutôt un pourcentage de 80 000 $.

Les députés et les sénateurs sont tous visés par ces mêmes règles. Cependant, il se pourrait que le premier ministre fasse bande à part. Il se pourrait qu'il fasse l'objet d'un traitement très différent. Il s'agit d'une des questions auxquelles nous devons obtenir une réponse. C'est très déroutant, et les honorables sénateurs ne s'y retrouvent plus. Nous devons prendre le temps de démêler tout cela et de déterminer ce que le premier ministre touchera exactement. Nous devons aussi prendre le temps de vérifier les chiffres, car, de toute évidence, ceux qui ont été présentés lors de la séance d'information du gouvernement sont uniformes sur le plan interne, mais totalement contradictoires.

Cela aura de réelles répercussions sur le salaire net. À l'heure actuelle, le salaire net d'un parlementaire est d'environ 7 200 $ par mois. Après cette augmentation, le salaire de base passera de 7 200 $ — je présente en quelque sorte des chiffres à l'inverse de ceux présentés par le sénateur Marshall — à 5 800 $ par mois. Je crois qu'il s'agit d'une réduction instantanée du salaire net d'environ 20 p. 100. Il passera de 7 200 $ à 5 800 $.

Je ne suis pas sur la défensive pour ce qui est de la diminution du salaire des sénateurs, mais je tiens à souligner qu'il passera d'environ 6 800 $ à environ 5 600 $. J'imagine un parlementaire plus jeune que moi, une personne de 45 ans qui, bien entendu, siège à l'autre endroit. Cette personne de 45 ans gagnerait un salaire net de 5 800 $, aurait probablement une hypothèque de 1 500 $ et un ou deux enfants à l'université. Cela coûte peut-être entre 1 000 $ et 1 500 $ par mois. Même si les enfants des sénateurs parviennent à trouver un emploi d'été dans le contexte actuel, il n'en demeure pas moins qu'il est très coûteux de les envoyer à l'université. Les dépenses que j'ai mentionnées totalisent donc environ 3 000 $. Prenons par exemple le sénateur Brazeau. Il est jeune. Il se peut que ses enfants aillent à l'université lorsqu'il aura 45 ans. Nous en sommes donc à des dépenses totales de 3 000 $. Cela veut dire qu'il reste 2 800 $ pour payer les frais de chauffage et d'électricité, la nourriture, et peut-être partir en vacances avec la famille qui a été un peu négligée, car, il ne faut pas l'oublier, les parlementaires passent au moins 125 soirs loin de chez eux pour siéger au Parlement, sans compter le temps qu'ils consacrent à leurs déplacements, les samedis soir et les dimanches après-midi qu'ils passent avec leurs électeurs, comme leur poste l'exige.

Je ne dis pas que 5 800 $, c'est peu, car pour bon nombre de Canadiens, cela représente une bonne somme. Cependant, ce n'est pas une somme énorme. Il ne fait aucun doute qu'il est difficile pour une personne de 45 ans, le type de personne qui devrait représenter la population au Parlement, de jouir d'une qualité de vie qui correspond au stress, aux pressions et aux responsabilités — ou à la réussite, comme le ferait valoir le sénateur Marshall — associés à un tel poste. Je crois que nous devons bien examiner le type de changements que cela représente vraiment.

D'un point de vue philosophique, qu'est-ce que cela signifie? Cela signifie qu'à moins d'être riche, il sera très difficile de siéger à la Chambre des communes sans subir la distraction de devoir se trouver un emploi à temps partiel, du travail à contrat ou de tenir la ferme. On doit avoir deux demeures. Il est vrai que certaines des dépenses sont payées en partie, mais si le député doit souvent se trouver à Ottawa, ses dépenses ne sont pas remboursées en entier, loin de là.

Ainsi, les Canadiens verraient un changement dans la composition du groupe qui les représente. Pour ma part, je souhaite une Chambre qui reflète la réalité d'un citoyen de 45 ans, qui a une hypothèque et deux enfants, dont un à l'université peut-être, ou même les deux. J'aimerais que la Chambre des communes reflète la réalité d'un électeur de 35 ans qui a les moyens d'être ici. Je veux que la Chambre des communes demeure la Chambre des gens ordinaires et non la Chambre des élites. Les députés devront survivre avec 5 800 $ — oui, je sais que m'expose aux critiques des sénateurs, qui diront qu'il s'agit d'une somme d'argent considérable. Pourtant, nous savons tous que le salaire net de la plupart des sénateurs n'équivaut pas à 5 800 $ par mois. À l'autre endroit, ce sera le cas, et ce sera très difficile.

Ce n'est pas une chose facile à dire, et je subirai des critiques pour l'avoir dit, j'en suis certain. D'un point de vue politique, je me rends vulnérable en déclarant ceci : les pays occidentaux industrialisés et démocratiques ont fait d'énormes efforts pour payer leurs politiciens suffisamment, et ce, dans le but d'enrayer la corruption. Nous sommes tous irréprochables. Tous les députés le sont également, mais la pression créée par un salaire insuffisant pourrait entraîner des problèmes. C'est pourquoi le salaire des députés devrait être maintenu à un certain niveau. Je vois le leader du gouvernement opiner de la tête. Nous pourrions évoquer les enveloppes brunes remplies de billets de banque, car la pression est constante. C'est pourquoi il est absolument nécessaire que le salaire demeure adéquat.

(1450)

Mon point, c'est que si la rémunération nette est réduite de 20 p. 100 du jour au lendemain et ramenée à 5 800 $ par mois, il faut commencer à se demander s'il s'agit d'un montant adéquat.

Je constate aussi un drôle de paradoxe : certains, là-bas ou ici, arbitrairement et sans débattre de la question ni l'examiner, diront que c'est une solution acceptable et qu'il faut sabrer. Or, ce faisant, nous nous dévaloriserions. N'est-ce pas paradoxal? Après tout, nous croyons — pas personnellement, mais du point de vue idéologique — que les conservateurs considèrent que le gouvernement est nul et sans la moindre utilité, que les fonctionnaires et les politiciens ne pourront jamais être à la hauteur du privé et que nous n'avons rien eu à voir avec l'édification de notre pays.

La vérité, c'est que nous remplissons tous une fonction méritoire qui exige une profonde vocation. Chaque fois que nous la dénigrons, nous envoyons un message regrettable à propos de notre rôle et de ce que nous accomplissons. Si on veut montrer à quel point on méprise ce rôle, il suffit de réduire d'un seul coup le salaire net de 20 p. 100.

J'ignore pourquoi l'idéologie conservatrice repose foncièrement sur le mépris de tout ce qui concerne l'appareil gouvernemental et, par extension, de quiconque y joue un rôle. Pourtant, les conservateurs sont ravis de siéger au Parlement et semblent chercher par tous les moyens à y parvenir.

Il y a un autre élément qu'il ne faut pas perdre de vue, honorables sénateurs, étant donné que c'est peu de choses pour certains : il sera impossible de ne pas participer au régime. Lorsque quelqu'un arrive ici et qu'il a un prêt hypothécaire à rembourser et des enfants à l'université, ou un enfant qui a la chance imprévue d'aller étudier à Harvard, ou une chaudière en panne, ou une voiture à remplacer, il ne pourra pas choisir de ne pas y cotiser. Il est impossible d'arrêter cette ponction de 25 p. 100 de notre salaire, car nous sommes tous obligés d'adhérer au régime, point à la ligne. Il n'y a pas le moindre recours, aucune porte de sortie. L'argent disparaît, et il n'y a rien à y faire.

On essaie de motiver les gens. Quand on est le chef, on essaie de transiger avec les gens et de les comprendre. Les députés travaillent pour ce chef. M. Harper est leur patron. Or, voilà ce qu'il pense des personnes qui travaillent au sein de son caucus. Combien de gens voudraient travailler pour un patron qui a si peu d'estime pour eux, qui inflige cela, à eux et à leur famille, en précipitant l'adoption du projet de loi en deux heures et 15 minutes? Nous allons examiner ce projet de loi ce soir au comité et terminer demain.

Je crois que nous devons considérer la question dans une perspective élargie, philosophique. Nous devons comprendre qu'il incombe au Sénat de protéger et de maintenir l'intégrité, la productivité, l'efficacité et la qualité des deux Chambres. Je parle au nom des députés, car nous pouvons jouer ce rôle; nous pouvons les défendre, sans être égocentristes.

D'autres points techniques méritent qu'on s'y attarde. Je songe notamment à des considérations actuarielles. Aucun d'entre nous ne connaît les détails. Nous ne siégeons pas au sein d'un conseil qui supervise les données actuarielles. Quelqu'un sait-il sur quelles hypothèses actuarielles reposent ces calculs, c'est-à-dire l'espérance de vie estimée des sénateurs? Nous avons entendu aujourd'hui que l'espérance de vie moyenne des Canadiens est de 79 ans, soit quatre ans de plus que l'âge où les sénateurs prennent leur retraite. Un sénateur pourrait cotiser en moyenne pendant 25 ans. Permettez- moi, honorables sénateurs, de vous donner un exemple pour illustrer à quel point les chiffres ne concordent pas.

Un sénateur nommé à 50 ans qui cotise grosso modo 40 000 $ par année pendant 25 ans atteint la limite. Il a droit au maximum de 75 p. 100 et pourra toucher une pension de 100 000 $ par année. Au cours de ces 25 années, le sénateur aura cotisé à hauteur de 803 000 $ à lui seul.

J'ai réussi à mettre la main sur une hypothèse actuarielle. Le taux d'intérêt à long terme utilisé sera de 5,7 p. 100, ce qui est en deçà du rendement moyen des 10 dernières années du Régime de pensions du Canada. Le calcul est simple, honorables sénateurs : nous aurons cotisé 803 000 $ sur une période de 25 ans, et si le taux d'intérêt est de 5,7 p. 100, les sénateurs auront donc participé à hauteur de 2,4 millions de dollars au régime. Le gouvernement fournira un montant équivalent; il convient de noter que c'est une première. Voilà pourquoi il est faux d'affirmer que le gouvernement économisera de l'argent, parce qu'en fait, le gouvernement n'en a jamais dépensé à cette fin; le gouvernement fera plutôt de l'argent.

Même si l'on ne tient compte que de la cotisation des sénateurs et des intérêts engrangés, le montant s'élève à 2,4 millions de dollars. Si les sénateurs recevaient une pension de 100 000 $ par année, il faudrait qu'ils vivent jusqu'à 99 ans s'ils veulent récupérer ces 2,4 millions de dollars. De plus, on ne tient même pas compte ici de l'argent que rapporterait ce magot. Il faudrait probablement vivre jusqu'à 110 ans avant de revoir la couleur de cet argent. Les Canadiens vivent en moyenne 79 ans, ce qui ne nous laisse que quatre ans, et nous ne pouvons pas refuser de participer à ce régime. Autrement dit, nous paierons 40 000 $ par année pendant 25 ans, nous ne pourrons pas refuser de participer à ce régime et nous avons de bonnes chances de vivre jusqu'à 79 ans et de récupérer 400 000 $ en prestation. Quelle aubaine.

Qui s'occupe des calculs actuariels dans ce dossier?

Voici une autre question soulevée par des actuaires. Nous payons en cotisation le même pourcentage de notre salaire que les députés, soit 25 p. 100. Oui, ils recevront de plus grosses prestations par année parce qu'ils ont un meilleur salaire, mais c'est proportionnel.

Les taux de cotisation sont les mêmes, mais nous commençons rarement à toucher notre pension de retraite avant l'âge de 75 ans. Les députés commencent à la toucher beaucoup plus jeunes parce qu'ils ne sont généralement pas parlementaires aussi longtemps que nous. Ils auront cotisé au régime selon la même proportion que nous, mais ils toucheront en moyenne leur pension pendant une période beaucoup plus longue. Pourquoi avons-nous le même taux de cotisation? Je ne fais que poser la question. J'espère que les sénateurs conservateurs accepteront de faire comparaître l'actuaire en chef au comité sénatorial pour que nous puissions lui poser ce genre de questions.

En outre, le gouvernement affirme que nous cotiserons davantage, mais que nous toucherons la même pension. Ce n'est pas exact parce que les prestations du Régime de pensions du Canada seront déduites, ce qui réduit le coût. Ces déductions réduisent, en fait, la valeur du fonds de pension qu'on accumule en payant le nouveau taux de cotisation de 25 p. 100.

Admettons qu'un sénateur touche 45 000 $ par année de son fonds de retraite et 8 000 $ du Régime de pensions du Canada. Le taux de cotisation que je payais, 25 p. 100, aurait porté ma contribution à 40 000 $, mais le même taux de 25 p. 100 ne me permet plus que de contribuer à hauteur de 32 000 $. La valeur de mon fonds de pension vient de diminuer de 20 p. 100. C'est sidérant. Je ne peux pas croire qu'il n'y ait pas eu au moins une personne, parmi les membres du caucus conservateur, qui ait fait valoir cette objection à M. Harper.

Par ailleurs, les parlementaires de 60 ans et plus qui n'ont pas commencé à toucher des prestations du Régime de pensions du Canada ou du Régime des rentes du Québec — je ne suis pas qualifié pour parler de ça —, mais je me contenterai de dire : « Faites le calcul. » Il est beaucoup plus avantageux de commencer tôt à toucher les prestations du régime de retraite parce qu'il faut vivre jusqu'à 83, 84 ou 85 pour récupérer sa mise. Les sénateurs de 60 ans et plus seraient fous de ne pas toucher leurs prestations du Régime de pensions du Canada avant la retraite parce que, s'ils attendent, ils perdront tout. Au lieu d'attendre 71 ans, les gens de 60 ans et plus peuvent toucher des prestations pendant 15 ans. Pourquoi ne le feraient-ils pas? Leurs prestations seront déduites à l'âge de 75 ans.

Je suis en train de dire que la pension coûte moins cher à l'État, puisqu'elle est réduite d'un montant égal aux prestations du RPC. Pourtant, le participant paie les mêmes cotisations.

De plus, ils ont réduit le coût de la pension en faisant passer l'âge d'admissibilité de 55 ans à 65 ans, ce qui, néanmoins, ne concerne que certains d'entre nous. Ces gens là-bas pensent que des cotisations de 20 p. 100 supérieures leur achètent la même pension, puisqu'on leur dit qu'il en est ainsi. Ils pensent pouvoir obtenir la même pension avec une augmentation de 25 p. 100, mais ce n'est pas le cas. Ils achètent une pension qui sera réduite d'un montant égal aux prestations du RPC et de ce qu'il en coûterait pour leur payer leur pension à partir de 55 ans, plutôt que 65 ans.

Qui fait les calculs actuariels pour nos pensions? Pourquoi sommes-nous touchés exactement de la même manière que les députés? Nous n'avons pas du tout les mêmes caractéristiques d'âge. Nous vivons moins longtemps après avoir commencé à toucher notre pension. Leur caucus s'est contenté d'applaudir M. Harper. Ils toucheront leurs 180 000 $ et paieront plus cher pour recevoir une pension moindre et ils en semblent parfaitement heureux. Abstraction faite de leur cas personnel, ils devraient être mécontents des répercussions sur l'avenir du Parlement, sur la nature des gens qui pourront y siéger ou qui se libéreront pour ce faire. J'en aurais encore long à dire sur les conséquences politiques de ce projet de loi, mais ils ne s'y intéressent probablement pas.

Par ailleurs, il faut jeter un coup d'œil sur le rendement prévu du capital investi, qui est une question très intéressante. Je n'ai pas vu d'information à ce sujet, mais le Conseil du Trésor affirme prévoir un rendement de 10 p. 100. Or, je ne sais pas de quel capital il s'agit, car nos cotisations ne sont pas versées dans une caisse de retraite. Elles font partie des recettes générales de l'État, et nous sommes payés avec les recettes générales. Le gouvernement ne paie rien d'autre. Ce qui m'amène à parler de la prudence à exercer dans l'administration des deniers publics, car c'est une partie de la dette qui n'est pas comptabilisée. La dette comprend les pensions à verser non capitalisées.

Ils disent qu'ils réduiront à 5,7 p. 100 le rendement prévu à long terme. J'ai vérifié le rendement du capital du RPC. L'année dernière, le rendement du RPC a été de 6,6 p. 100. Nous traversons une période difficile. L'année précédente, le rendement avait été de 11,9 p. 100 et, l'année précédente, de 14,9 p. 100.

(1500)

Au cours des 10 dernières années — qui ont été des années difficiles —, la moyenne a été de 5,9 p. 100. Pourtant, l'actuaire en chef a déclaré : « Choisissons un taux, disons 5,7 p. 100, et imposons-le. » Les gens ne comprennent pas la pertinence du taux. La pertinence, c'est que, si le fonds — il n'existe pas, mais c'est dommage — fait encore plus d'argent, le gouvernement et les cotisants au régime de retraite sont tenus d'y verser moins d'argent. C'est très pertinent. Le RPC a donné un rendement de 5,9 p. 100 sur 10 ans. Il a probablement présenté un rendement moyen d'environ 10 p. 100 au cours des trois dernières années. Nous allons obtenir 5,7 p. 100 à long terme. Est-ce qu'on sait si ce taux va changer si le rendement fluctue? Que se passera-t-il si les taux d'intérêt atteignent 15 p. 100? Cela se produira. C'est immanquable. Il y a toujours un cycle. Le taux changera-t-il ou cela se fera-t-il en cours de route? Aurons-nous le courage politique de faire quelque chose?

Je devrais aussi mentionner une autre chose. Les députés conservateurs auxquels j'ai parlé m'ont dit que le premier ministre avait annulé le gel de leur rémunération.

Je leur ai répondu : « Par conséquent, vous allez obtenir une augmentation de 1 p. 100. À quoi cela équivaut-il — 1 500 $ par année? Quelle somme supplémentaire devrez-vous verser dans votre régime de retraite? Je pense que vous allez verser 28 000 $ de plus par année dans votre régime de retraite. » Ne nous laissons pas distraire par cette absurdité que représente l'augmentation de 1 p. 100 de notre salaire. Il nous faudra 25 ans pour compenser simplement la première année.

Je propose et j'espère que le comité proposera un amendement voulant que des sénateurs et des députés puissent être membres du conseil chargé de superviser notre régime de retraite. C'est la seule bonne chose à faire. Vous croyez peut-être que tout est parfait parce que le gouvernement conservateur sera encore là pendant un nombre indéterminé d'années. Le gouvernement conservateur s'en tire bien et, de toute évidence, il prend bien soin de vous, et vous pouvez lui faire confiance. Dans le secteur privé, les membres des conseils d'administration des régimes de retraite hésitent très rarement à congédier leurs actuaires s'ils ne sont pas satisfaits de leur travail. Pourtant, je ne sais même pas si le comité sera autorisé à faire comparaître l'actuaire en chef. Ce serait renversant que nous ne puissions pas le faire. Nous devons être en mesure de l'interroger pour connaître les hypothèses sur lesquelles il se fonde pour déterminer notre régime de retraite et ainsi savoir pourquoi nous en sommes arrivés là.

Je conclus en disant que c'est aussi une question de gestion prudente. Je me rappelle la première fois où j'ai été élu à l'Assemblée législative de l'Alberta et qu'ils répétaient sans cesse combien ils géraient prudemment les finances publiques et qu'ils n'avaient pas de déficit, même si cela a changé très rapidement parce que les conservateurs ne mettent généralement pas beaucoup de temps à créer des déficits. J'ai dit : « C'est curieux. Vous dites que vous n'avez pas de déficit, mais vous avez un passif non capitalisé de 13 milliards de dollars au titre des régimes de retraite — des enseignants, des fonctionnaires. » Pendant des années, ils ont laissé courir le passif. Ils n'ont jamais versé de fonds dans la caisse pour le couvrir. Ils versaient les cotisations des participants au régime dans les recettes générales et versaient les prestations à même les recettes générales.

C'est exactement ce qui se passe avec votre caisse de retraite à l'heure actuelle. Nous n'avons pas de caisse commune. Personne ne gère l'argent pour nous. Aucune surveillance n'est exercée sur un régime de retraite destiné à assurer l'avenir d'un grand nombre de personnes qui ne sont pas indépendantes de fortune, et vous prenez cette mesure parce que cela pourrait être politiquement rentable et que c'est facile. Vous êtes prêt à n'importe quoi à ce jeu.

Je dis que nous devons, à tout le moins, prendre le temps de constater que ce régime n'est pas géré prudemment, qu'il y a des problèmes actuariels fondamentaux que nous devons étudier, en tant que personnes qui ont des responsabilités familiales et en citoyens responsables en général. Il y a aussi une dimension philosophique transcendante, de plus grande portée, à savoir les répercussions que pourrait avoir ce genre de coupe arbitraire, immédiate et précipitée dans la rémunération nette des députés? Quelles seront les conséquences sur la Chambre des communes et sur la qualité des gouvernements qu'auront les Canadiens au cours des années à venir?

[Français]

L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai écouté les propos du sénateur Mitchell avec attention. Il semble dire qu'il est question d'une diminution de salaire. De mon point de vue, il s'agit plutôt d'un salaire reporté. C'est de l'argent que l'on contribue et que l'on met de côté pour un jour retirer une pension. Cette pension, si on la compare au reste du Canada, est relativement bonne. Toutefois, il faut noter qu'il s'agit d'une pension que nous allons nous payer. Ce n'est pas la population qui la paiera mais nous, en tant que membres du Parlement.

Le sénateur semble dire que les salaires sont élevés, à la Chambre des communes, pour garantir une représentation de qualité.

Le sénateur Mitchell : Ce n'est pas ce que j'ai dit.

Le sénateur Carignan : Il indique également que les salaires sont élevés pour que les personnes qui se présentent soient des gens de qualité, au niveau de la représentation à la Chambre des communes. Les propos du sénateur semblent indiquer qu'il y a un risque de ne pas avoir une bonne représentation si les salaires ne sont pas aussi élevés.

J'aimerais souligner que, dans les assemblés législatives provinciales, le salaire d'un député, en majorité si ce n'est en totalité, est de moins de 100 000 $. Or, à la Chambre des communes, il est de 157 000 $, soit plus de 50 p. 100 supérieur.

Bien qu'il y ait des élections dans ces assemblés législatives, est-ce à dire que ces personnes n'ont pas les aptitudes ou la pleine capacité requises pour bien représenter leur population?

[Traduction]

Le sénateur Mitchell : J'ai siégé longtemps à l'Assemblée législative de l'Alberta, et je sais ce que c'est que de gagner 32 000 $ par année tout en ayant trois enfants à nourrir. Je ne prétends pas que c'est trop d'argent, je dis simplement que 157 000 $ est probablement suffisant, mais qu'une réduction supplémentaire de 1 400 $ par mois sur le salaire net, c'est injuste, ou du moins que cela a des répercussions.

Je tiens seulement à mentionner où cela peut mener. J'ai voulu utiliser cela comme exemple. J'étais un adversaire de Ralph Klein, l'ancien premier ministre provincial. Comme vous pouvez l'imaginer, nous avons eu des luttes épiques. Nous étions toujours courtois, et nous terminions notre journée ensemble au gymnase à courir et à discuter. J'ai toujours admiré à quel point il était au service du public. Ralph Klein a été maire pendant longtemps, et n'a probablement pas eu une très grosse pension. Il s'est tenu debout en 1993 en supprimant les pensions en Alberta afin de remporter des élections. Il a gagné, et a été premier ministre de l'Alberta pendant 14 ans. Au lieu d'une pension, ils ont droit à une indemnité de départ.

Je désapprouve bon nombre de ses mesures, mais je dois avouer qu'il fut un homme public dévoué. Il a reçu 600 000 $ à son départ à la retraite, soit 400 000 $ après impôts. Au taux d'intérêt actuel, cela représente environ 14 000 $ par année. Comme il est atteint de démence, qui prendra soin de sa femme et de sa famille? Qui le fera? Il n'aura peut-être pas de problèmes parce qu'il a été premier ministre, et que des gens vont s'occuper de lui.

Voilà également pourquoi, en politique, il faut avoir un bon salaire et disposer d'une pension convenable. Je ne sais pas combien d'entre vous avez vécu cette expérience, mais vous verrez, surtout dans l'opposition mais même au gouvernement, que les anciens politiciens sont discrédités. Peu importe qu'ils aient été excellents, une sorte d'ombre les recouvre, et les gens croient qu'ils ne peuvent pas faire grand-chose. Il leur est de plus en plus difficile de démarrer une nouvelle carrière. Le premier ministre n'aura aucun problème et gagnera des millions de dollars, et M. Flaherty s'en sortira probablement bien parce qu'il est le ministre des Finances. Par contre, ce sera de plus en plus difficile pour un jeune et bon député d'arrière-ban comme Michael Chong ou plusieurs de ses collègues — je pourrais en nommer plusieurs. Il leur est difficile de démarrer une nouvelle carrière. Je ne dis pas de les payer trop, mais de leur offrir un salaire raisonnable. Si les 157 000 $ ont été raisonnables pour votre gouvernement au cours des sept dernières années, je ne vois pas pourquoi une réduction soudaine de 20 p. 100 du salaire net constituerait une amélioration. Je crois que si le premier ministre présentait la question aux Canadiens en leur disant : « Des gens fantastiques travaillent pour moi et travaillent fort pour les Canadiens, et ils méritent d'être traités équitablement, tout comme vous, les Canadiens, méritez d'être traités équitablement par votre employeur », ils l'accepteraient au lieu de toujours dénigrer les politiciens et le travail du gouvernement. Si vous dites à un Canadien : « Nous allons réduire votre salaire net de 20 p. 100 du jour au lendemain », que croyez-vous qu'il pensera de son patron? Trouveriez-vous cela raisonnable?

Vous êtes libre de votre opinion à ce sujet. Vous êtes probablement financièrement indépendant. Vous devriez parler à certains de ces gens là-bas. Je l'ai fait, et ils sont profondément troublés. Ils sont en droit de l'être, pas seulement pour eux-mêmes, mais pour ce que cela signifie pour le processus parlementaire.

[Français]

Le sénateur Carignan : Le sénateur a indiqué que la pension devait être importante et de bonne qualité.

De plus, le sénateur laisse sous-entendre que la pension, telle qu'elle serait ici, ne serait pas suffisante pour garantir une certaine indépendance et une bonne retraite pour les membres du Parlement.

(1510)

Je vous signale que, malgré cette réforme, parce qu'on va se payer des avantages quand même importants, nous allons continuer d'accumuler 3 p. 100 du salaire par année de service en fonds de pension. Pouvez-vous me nommer une entreprise au Canada qui cumule 3 p. 100 par année?

[Traduction]

Le sénateur Mitchell : Non, mais j'aimerais aussi savoir combien de gens qui occupent un poste hiérarchique relativement élevé — un poste dont l'importance correspondrait à la valeur des fonctions de député — ne restent en place que six ans. Comme il s'agit de l'intervalle moyen durant lequel les députés occupent leurs fonctions, ils n'ont donc pas des pensions à tout casser. Après six ans, ils obtiennent 18 p. 100. Or, voilà qu'ils devront attendre un bon bout de temps avant de pouvoir recevoir leur dû.

Personne ne parle du montant final des prestations, car il demeurera inchangé, mais des conditions à remplir pour y avoir droit. Les députés devront attendre jusqu'à l'âge de 65 ans. Très peu d'entre eux auront les moyens de travailler jusqu'à un âge aussi avancé.

Je ne dis pas que le montant final des prestations est inadéquat. Il est plus qu'adéquat, mais disons que les années qui séparent les députés du moment où ils pourront y avoir accès s'annoncent difficiles s'ils doivent composer avec une réduction salariale de 1 400 $ par mois. Il s'agit de nos collègues, et il faut voir l'aspect humain de la question, surtout pour les plus jeunes. Le sénateur Carignan devrait aller leur parler. On parle après tout de gens qui, jour après jour, peuvent choisir de faire ce qui leur plaît, et c'est ça, l'aspect humain de la question. Si un député avait la possibilité de gagner 250 000 $ tout en profitant d'avantages sociaux et d'options d'achat d'actions, peut-être que son épouse lui dirait : « Tu sais, je n'ai pas envie que tu passes 125 jours par année à Ottawa, loin des enfants. »

Je vais raconter aux sénateurs certains sacrifices que j'ai moi- même dû faire. Je faisais de la politique sur la scène provinciale depuis une douzaine et dirigeais mon parti depuis quatre ans, ce qui veut dire que je n'étais jamais à la maison. Trois semaines après une campagne électorale que j'avais dirigée à titre de chef, je profitais d'un peu de temps libre dans ma cour, un dimanche après-midi. Ma femme, Teresa, était là, de même que notre plus jeune fils, Brady, qui avait six ans à l'époque. Il était à côté de moi quand il a demandé, pas à moi, mais à ma femme : « Maman, est-ce que papa est déjà venu dans la cour? » Un vendredi soir, je suis rentré vers 23 heures. Notre deuxième fils, qui avait alors sept ans, s'est levé à ce moment-là pour aller à la salle de bain. Il m'a regardé, puis m'a demandé : « Qu'est-ce que tu fais à la maison, papa? »

C'est l'aspect humain de la question. Les gens qui travaillent à l'autre endroit, nos collègues, auront un prix terrible à payer. Et les sénateurs disent qu'ils se soucient des familles? Vous essaierez d'élever trois enfants avec 5 800 $ par mois quand vous devez vous absenter 125 jours par année parce que vous devez vous rendre à Ottawa, et c'est sans parler des soirées passées à parcourir toutes ces immenses circonscriptions. Pensons-y.

Des manœuvres politiques, il y en a tout le temps. Nous, les sénateurs, nous pourrions nous croiser les bras et dire : « D'accord, nous acceptons les baisses. Nous cotiserons davantage. » Je suis ravi de le faire, afin que personne ne puisse dire que nous voulons uniquement défendre nos intérêts personnels. Nous devrions pourtant prendre la parole dans cette enceinte et dire que nous n'accepterons pas que cela arrive à nos collègues et que plusieurs personnes très compétentes qui souhaitent se mettre au service de la population ne puissent pas le faire dans des conditions raisonnables, sans qu'eux et leur famille ne subissent d'énormes pressions. Voilà le défi.

L'autre côté peut jouer au plus fin et faire semblant de débattre des points soulevés — qu'ils s'en donnent à cœur joie. Or, les manœuvres politiques n'ont pas leur place dans ce débat. Pour une fois, nous devrions en faire abstraction. Nous devrions dire que nous agirons dans l'intérêt du système parlementaire — pas dans notre intérêt à nous, mais dans celui de nos collègues qui travaillent si fort et qui ne voient pas souvent leurs jeunes enfants — et de l'avenir du Sénat et de notre pays. Tenez compte de l'ensemble de la situation, honorables sénateurs, car ces modifications sont importantes et ont des répercussions concrètes sur la vie des gens.

L'honorable George J. Furey : Honorables sénateurs, je remercie les sénateurs Marshall et Mitchell de leurs commentaires, qui sont très utiles.

Je ne suis pas certain d'avoir bien compris ce que le sénateur Mitchell a déclaré au sujet du Régime de pensions du Canada. A-t-il dit que ce ne sont pas les prestations du Régime de pensions du Canada qui seront réduites, qu'il s'agit plutôt d'une réduction du montant global des prestations de retraite? Peut-il préciser?

Le sénateur Mitchell : Oui. Vous cotisez au régime de retraite. Prenons un exemple : vous siégez au Sénat pendant 10 ans et prenez votre retraite à 60 ans. Vous recevrez alors une pension d'environ 39 000 $ par année, soit 30 p. 100 de 132 000 $. Vous avez cotisé à ce régime de retraite, et vous avez également cotisé entre 2 300 et 2 400 $ par année au RPC.

Au moment de votre retraite, votre pension ne s'élèvera pas à 39 000 $ par année, mais plutôt à 32 000 $, montant auquel s'ajoutent 8 000 $ du RPC. Au lieu de toucher 48 000 $, vous toucherez 40 000 $. Voici les chiffres : 10 ans à 3 p. 100 et 30 p. 100 de 130 000 $. Cela signifie que vos cotisations ouvrent droit à une pension de 39 000 $, que vous toucherez à 65 ans, montant auquel s'ajoutent environ 8 000 $ du RPC si vous avez commencé à cotiser tôt. Au lieu de toucher 48 000 $ — le montant auquel vous vous attendiez —, vous toucherez 32 000 $. Qui plus est, vous cotiserez à hauteur de 25 p. 100 à votre régime de retraite, au lieu de 7 p. 100 — c'est une augmentation vertigineuse — et subirez une baisse de 20 p. 100 de votre revenu de retraite.

Le sénateur Furey : Honorables sénateurs, j'ai trouvé cela un peu compliqué. Voyons si j'ai bien compris.

Si je reçois des prestations de retraite de 40 000 $ et des prestations du Régime de pensions du Canada de 8 000 $, en raison de ce nouveau changement, la somme de 40 000 $ sera réduite à 32 000 $. Au bout du compte, je recevrai encore 40 000 $ grâce au Régime de pensions du Canada auquel j'ai cotisé toute ma vie. Est-ce exact?

Le sénateur Mitchell : Absolument. Cela n'arrivera pas au sénateur Carignan avant 2016. Ce changement se produira après 2016.

Si nous restons ici encore 20 ans, ce changement nous touchera, ce qui n'est pas équitable ou juste. Nous avons cotisé au RPC. L'année dernière, la caisse a réalisé un rendement de 11 p. 100. Elle s'autofinance donc grâce à l'ancien ministre des Finances, Paul Martin, qui l'a remise sur la bonne voie après le gâchis causé par M. Mulroney. Cette caisse nous appartient, et maintenant le gouvernement veut nous l'enlever et empêcher les générations futures d'en profiter. Ce n'est pas juste ou équitable. Je ne crois pas qu'il y en ait beaucoup là-bas qui savait qu'une telle situation allait se produire. De plus, l'âge auquel nous pourrons prendre notre retraite sans que nos pensions soient réduites passera de 55 ans à 65 ans, et cet argent sortira encore de notre régime de retraite.

L'honorable Roméo Antonius Dallaire : Honorables sénateurs, il existe une disposition sur les droits acquis, en quelque sorte, qui s'applique aux personnes qui prendront leur retraite avant 2016, et nous la reconnaissons. Ce sont les personnes qui prennent leur retraite après 2016 qui seront touchées par ces changements. Tiendrons-nous un débat similaire à celui sur le projet de loi C-45 pour les fonctionnaires, les membres des Forces canadiennes et les membres de la GRC?

Les militaires qui servent dans l'armée depuis 10 ans ont encore 20 années de service à faire; en tout cas, s'ils ne meurent pas. Quand ils reviendront au Canada, ils verront, au cours des cinq prochaines années, une réduction salariale possible de 20 p. 100. Cette réduction leur sera imposée par le même gouvernement qui prétend aimer les membres de nos forces armées, les protéger, leur donner de l'équipement et faire toutes sortes de choses merveilleuses pour eux. Les anciens combattants qui auront le plus d'années de service — je parle des jeunes soldats, pas des soldats plus âgés qui ne seront pas aussi durement touchés par ces mesures — seront ceux auxquels on imposera des compressions massives à leur retour au Canada pour les remercier de leur service à l'étranger. Est-ce exact?

(1520)

Le sénateur Mitchell : C'est parfaitement exact. Il y a des zones nébuleuses, car nous ne savons pas avec exactitude de combien sera réduite la solde nette d'un caporal, d'un sergent, d'un capitaine ou d'un général en raison de l'augmentation de leurs cotisations à leur fonds de pension. Imaginez que vous revenez d'Afghanistan, possiblement blessé ou aux prises avec un trouble de stress post- traumatique, et que vous apprenez, après avoir tout donné à votre pays, que le gouvernement s'apprête à réduire votre solde.

Nous devrions examiner cette question au Comité de la défense, avec l'aide d'actuaires. J'aimerais ajouter ce point à l'ordre du jour.

Le sénateur Dallaire : À titre de sous-ministre adjoint de la Défense nationale, lorsque j'étais général à trois étoiles, j'étais vice- président du groupe des pensions. Nous avons pris des décisions quant à l'orientation à donner au régime de pension. Je ne peux pas imaginer le ministère de la Défense nationale n'ayant pas un mot à dire à propos de son régime de pension, qui sera, en réalité, géré par le Conseil du Trésor pour le compte du gouvernement et non pour les soldats. Est-ce là ce qui est en train de se produire?

Le sénateur Mitchell : C'est bien cela. Cependant, ce qui est encore plus déconcertant, c'est que, de toute évidence, les gens du Conseil du Trésor n'avaient pas prévu plusieurs de nos questions. C'est troublant, car ils gèrent nos régimes de pension.

Je suppose qu'ils ont obtenu ces chiffres dans les notes de breffage du Conseil du Trésor, mais ils sont dans l'erreur. Ils ne peuvent même pas calculer combien représentent 38 000 $ sur 157 000 $. Voilà ceux qui gèrent nos régimes de pension. Il faut restructurer ceux-ci à la manière d'une entreprise. Il faut mettre de l'argent de côté, et créer un conseil où nous aurons nos représentants et où ils auront les leurs.

L'honorable Percy E. Downe : Le sénateur Mitchell croit-il que, si le gouvernement voulait économiser de l'argent, il prévoirait une disposition de retrait? Si nous ne participons pas, cela représentera une économie de plus.

Le sénateur Mitchell : Le sénateur soulève un point intéressant. Si nous cotisons plus, l'argent sera simplement versé dans les recettes générales. Cela représente une certaine forme d'économie, sauf que le gouvernement n'aura jamais versé ces fonds. Ce que nous payons ne fait rien économiser au gouvernement puisque ce n'est pas lui qui paie.

Par contre, si l'on pouvait se retirer du régime, cela représenterait une économie parce que le gouvernement n'aurait pas d'obligation. Le problème avec cette option de retrait, c'est que cela met les politiciens dans le pétrin. Certains voudront se retirer du régime, surtout ceux qui sont bien nantis, tandis que ceux qui n'ont pas d'argent se retrouveront dans une situation vulnérable sur le plan politique. Cela ouvre la porte à de petits jeux ciblant le salaire et les avantages sociaux des politiciens, le jeu le plus destructeur qui soit, un jeu qui se joue jour et nuit à la grandeur du pays, et pour cause, puisque nous ne pouvons même pas nous défendre.

Le Sénat peut intervenir pour les députés. Nous pouvons accepter les changements qui nous touchent et ne pas être égocentristes, mais nous pouvons faire ce qui est juste pour les députés.

Le sénateur Downe : Le leader adjoint du gouvernement a posé une question au sujet du taux d'accumulation des prestations de pension de 3 p. 100. Les sous-ministres profitent actuellement d'un taux de 4 p. 100. Le sénateur sait-il si cela va changer?

Le sénateur Mitchell : Un sous-ministre qui est au service du gouvernement depuis 25 ans et qui est en poste depuis 10 ans recevra 90 p. 100 de son salaire. Les années passées en tant que sous- ministre comptent en double. Encore une fois, cela est offert parce que le gouvernement doit attirer des personnes compétentes. Il n'est pas en mesure de verser à ces personnes les 400 000 $, 500 000 $, voire, 600 000 $ ou plus qu'elles pourraient gagner dans le secteur privé, alors il trouve une façon de les rémunérer d'une façon qui n'est pas aussi controversée que ne le serait un salaire plus élevé. En quelque sorte, c'est également ainsi qu'ont évolué les pensions des députés.

Je ne veux pas m'attaquer aux pensions des fonctionnaires, parce que ceux-ci peuvent souvent gagner beaucoup plus ailleurs et que nous avons besoin d'excellentes personnes à la fonction publique, même s'il arrive fréquemment au gouvernement de jeter le discrédit sur eux, en embauchant, par exemple, un sous-ministre de l'environnement qui ne connaît rien des changements climatiques. Cependant, ils sont en général très bons et très efficaces.

Son Honneur le Président : Est-ce que le sénateur Mitchell demande cinq minutes de plus?

Le sénateur Mitchell : Oui.

L'honorable Patrick Brazeau : Le sénateur Mitchell a parlé de valeurs familiales en lien avec ce projet de loi. De toute évidence, cette mesure aura une incidence sur moi en tant que citoyen canadien et en tant que père. Le sénateur a raconté des anecdotes concernant ses enfants. Je le comprends, parce que je m'occupe d'une équipe de hockey de première ligne, qui n'est pas en lock-out. Je comprends donc certaines des conséquences que pourrait avoir ce projet de loi.

Toujours au chapitre des valeurs familiales, le sénateur Mitchell a dit que cette mesure pourrait avoir une incidence sur les députés et sur d'autres personnes, dont le salaire sera réduit de 1 400 $ par mois. Il semble laisser entendre, et il me corrigera si je me trompe, que si les gens ont un salaire moindre, ils passeront moins de temps avec leur famille. Je vous assure que même si ma paie est amputée de 2 000 $ ou même de 5 000 $, je passerai autant de temps avec ma famille, parce que c'est là un principe des conservateurs.

Le sénateur peut-il le confirmer, ou son discours n'était-il rien d'autre que le raisonnement habituel des libéraux attribuable à la culture du « tout m'est dû »?

Le sénateur Mitchell : Je ne m'abaisserai pas à répondre. Je parle de la réalité. Le sénateur Brazeau devrait s'arrêter à réfléchir à ce qu'est la réalité pour les gens de l'autre endroit, dont beaucoup sont soumis à de fortes pressions. Si le sénateur Brazeau ne sent pas cette pression, c'est peut-être parce qu'il n'est pas ici assez souvent. Il n'est pas très assidu. Si on prend son travail au sérieux et si on veut...

Des voix : Oh, oh!

Le sénateur Mitchell : Il a ouvert la porte toute grande.

Ils sont tenus d'être présents au Parlement pour les votes. Ils passent environ 125 jours par année ici et, donc, beaucoup de temps loin de leur famille. Ce que je veux dire, c'est que c'est un facteur que les gens prennent en compte lorsqu'ils décident de devenir des parlementaires. Ils ne pourront peut-être pas se permettre de partir en vacances avec les membres de leur famille, qu'ils ne voient pas 125 jours par année. Vous pouvez présenter vos arguments, mais il n'en demeure pas moins qu'il faut aussi tenir compte des coûts humains. Le sénateur en sait probablement quelque chose.

L'honorable Joseph A. Day : Honorables sénateurs, je n'avais pas l'intention de prendre la parole, et donc, mon intervention sera brève. Je tiens cependant à souligner, comme le sénateur Marshall l'a fait dans le cadre de son intervention — et d'ailleurs, je l'en remercie — que cette mesure législative a été présentée à la Chambre des communes vendredi. Elle a été adoptée à la Chambre des communes et nous en avons été saisis hier. Selon le Règlement, la deuxième lecture du projet de loi devrait normalement être inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après-demain, mais nous procédons à cette étape aujourd'hui. Selon le Règlement, nous ne devrions normalement pas en débattre aujourd'hui, mais les sénateurs de ce côté-ci collaborent avec les sénateurs d'en face, et pour une raison ou une autre, il semblerait que l'exécutif exerce de fortes pressions pour que ce projet de loi soit adopté rapidement.

Nous aimerions que le compte rendu indique que nous avons offert notre entière collaboration. J'ai travaillé d'arrache-pied pour tenter de convoquer des témoins qui, comme nous, n'ont ce projet de loi en main que depuis deux jours. Il est difficile de trouver des témoins qui pourront nous dire quelles seront les répercussions de cette mesure législative sur le régime de retraite existant.

Honorables sénateurs, vous pouvez avoir l'assurance que le Comité des finances travaille avec diligence sur ce dossier. Nous commencerons à entendre des témoins au sujet du projet de loi C-46 ce soir. Si les sénateurs ont des questions après avoir entendu l'excellente présentation du sénateur Mitchell, plus particulièrement au sujet de la délicate question de la récupération des prestations du RPC, ils peuvent s'adresser à n'importe quel membre du Comité des finances afin de nous aider à choisir des témoins le plus rapidement possible pour aborder cette question.

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu pour la deuxième fois.)

Renvoi au comité

Son Honneur le Président : Quand lirons-nous le projet de loi pour la troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Carignan, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des finances nationales.)

(1530)

La Loi sur l'assurance-emploi

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Boisvenu, appuyée par l'honorable sénateur Marshall, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-316, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-emploi (incarcération).

L'honorable Hugh Segal : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi d'initiative parlementaire C-316. Je respecte tout à fait le droit de n'importe quel député de présenter un projet de loi à l'autre endroit et, si ce projet de loi est adopté et se rend au Sénat, je crois aussi qu'il est de notre devoir de l'examiner et de le débattre suffisamment.

[Français]

J'ai un profond respect pour le parrain de ce projet de loi, le sénateur Boisvenu, qui apporte toujours une contribution immense en ce qui a trait à la justice à l'endroit des victimes et à la protection du public.

[Traduction]

J'ai lu le projet de loi. J'ai lu le discours de son parrain et j'ai écouté attentivement le sénateur Eggleton, la semaine dernière, à ce sujet. Après mûre réflexion, j'ai conclu que ce projet de loi n'avait d'autre but que de punir une deuxième fois une personne qui a commis une infraction, qui a payé sa dette à la société en purgeant habituellement une peine d'emprisonnement inférieure à deux ans, et qui, à sa libération, ne peut pas toucher les prestations auxquelles elle aurait eu droit avant sa brève incarcération pour avoir cotisé au régime d'assurance-emploi lorsqu'elle travaillait avant que ses démêlés avec la justice la forcent à arrêter de travailler.

De qui parlons-nous ici, honorables sénateurs? Souvent, ce sont des gens qui n'ont pas payé une amende ou encore qui ont essayé d'encaisser un chèque falsifié. Il peut s'agir de quelqu'un qui a fait du vol à l'étalage ou qui a été arrêté parce qu'il était en état d'ébriété et troublait l'ordre public. On ne parle pas de barons de la drogue ni de criminels violents endurcis. Comme on peut s'y attendre, bien souvent, ces personnes ont de la difficulté à gagner leur vie ou savent à peine lire et écrire, sont incapables de subvenir à leurs besoins et à ceux de leur famille et elles sont habituellement pauvres. Comme le savent les sénateurs, 90 p. 100 de ceux qui résident, au sens correctionnel, dans les pénitenciers provinciaux et fédéraux aux frais de Sa Majesté sont issus de la tranche de 10 p. 100 de la population qui vit sous le seuil de la pauvreté. Disons clairement à qui ce projet de loi fera le plus mal.

Loin de moi l'idée d'excuser un geste qui a mené son auteur en prison, même pour une courte période, mais à quoi bon essayer de réadapter les détenus emprisonnés dans les prisons à sécurité maximale et à sécurité moyenne — ce que nous devrions faire — si nous imposons des contraintes si lourdes à des personnes qui ont été assez longtemps sur le marché du travail pour être admissibles à des prestations d'assurance-emploi avant leurs malheureux démêlés avec la justice?

J'accepte la prémisse selon laquelle, si l'on commet un crime, il faut purger sa peine.

Qu'est-il advenu de la compassion, honorables sénateurs? Quand avons-nous décidé qu'il était de notre devoir d'empoisonner au maximum la vie des détenus simplement pendant qu'ils sont en prison? Leur liberté leur a été enlevée à la suite de l'application régulière de la loi, et c'est peut-être entièrement justifié. Ils ont été condamnés à purger une peine d'emprisonnement dans l'un des nombreux établissements provinciaux, où les gens purgent des peines de deux ans moins un jour ou sont en détention préventive. Ils vivent à trois dans une cellule de 400 pieds carrés, honorables sénateurs.

Dans la mesure où ce sont d'anciens travailleurs qui cotisaient au programme de l'assurance-emploi et où leurs prestations sont encore versées à leurs proches pendant leur courte période d'incarcération ou après cette période, ils peuvent avoir accès en prison à des programmes de formation ou à d'autres types d'aides qui les aideraient à revenir sur le marché du travail. Or, ce projet de loi enverrait un message clair comme quoi nous, les Canadiens, n'avons plus cette compassion ni cette décence et que nous ne sommes pas prêts à les aider.

Honorables sénateurs, on croyait auparavant que les gens qui étaient reconnus coupables, par exemple, d'un crime non violent ou d'un délit un peu plus grave, payaient leur dette à la société, purgeaient leur peine et continuaient leur vie. Cette façon de voir les choses n'est pas irresponsable et elle ne sème pas le désordre dans la société. Faites face à la justice et assumez vos responsabilités, puis sortez de prison et recommencez votre vie. Des organisations telles que la Société John Howard et la Société Elizabeth Fry existent précisément pour cette raison.

Les sénateurs savent-ils que, dans bien des provinces, un ministère chargé des services communautaires et sociaux a recours aux services de ce qu'on appelle des préposés à la réduction des méfaits? Dans une ville où les prisons pullulent, comme dans la ville souveraine de Kingston, le travail d'une telle personne consiste essentiellement à aider les détenus qui sont relâchés à refaire leur vie. Parfois, il suffit de leur fournir un ou deux repas en attendant qu'ils trouvent un emploi ou encore de les préparer à en occuper un. Priver les prisonniers de leurs prestations d'assurance-emploi, qui ne sont déjà pas versées longtemps et dont le montant est relativement modeste, revient à leur dire : « Vous ne pourrez jamais refaire votre vie. Vous ne pouvez pas purger votre peine, payer votre amende, rembourser votre dette envers la société et repartir à neuf. »

Le projet de loi part peut-être des meilleures intentions du monde : rétablir l'équité à l'égard des honnêtes citoyens, hors du système carcéral, qui ne sont pas admissibles à l'assurance-emploi, mais ce n'est pas la faute des détenus, honorables sénateurs, si les compressions budgétaires qui ont débuté au milieu des années 1990 ont fait chuter de 40 p. 100 le nombre de chômeurs canadiens admissibles aux prestations. Ce n'est pas la faute du jeune qui est coupable d'un simple méfait ou d'un crime non violent et sans gravité.

Je n'empêcherai pas le renvoi du projet de loi au comité, qui pourra l'examiner attentivement et entendre des témoignages. Cependant, j'espère que les sénateurs envisageront auparavant de proposer des amendements qui protégeraient les personnes reconnues coupables d'un crime non violent et leur permettraient de continuer, pendant qu'elles vivent aux frais de Sa Majesté, à toucher l'aide financière issue des programmes auxquels elles ont cotisé, de même que leur employeur, et auxquels elles sont admissibles, de manière à ce qu'elles puissent reprendre leur place dans notre société à leur libération, lorsqu'elles auront purgé leur peine.

L'honorable Grant Mitchell : Le sénateur Segal vient de nous éclairer par son analyse pénétrante de ce projet de loi, et je l'en félicite. Je retiens en particulier un argument percutant du sénateur, à savoir que, parmi les gens qui se trouvent incarcérés, à un moment ou un autre, beaucoup le sont, en particulier dans les prisons provinciales, pour ne pas avoir payé une amende ou pour avoir commis des crimes financiers. J'imagine que beaucoup de crimes sont de cette nature.

À ce que je sache, et bien que je n'aie pas consulté les statistiques à ce sujet depuis un certain temps, les femmes qui sont incarcérées le sont dans une grande proportion pour ce genre de crimes. Elles ne peuvent pas payer une amende ou elles se livrent à la prostitution parce qu'elles en sont réduites à cela pour gagner leur vie. Je voudrais savoir si le sénateur a fait des recherches à ce sujet pour préparer son discours et s'il serait prêt à nous en parler.

(1540)

Je pense aussi que c'est intéressant et qu'il serait important, dans ce contexte, de tenir compte du fait que, peu importe où une femme se trouve, en prison ou ailleurs, c'est elle qui est la plus susceptible d'assumer la plus grande part de la responsabilité d'élever les enfants. Souvent, il s'agit de mères célibataires. On imposerait à ces mères et à leurs enfants un fardeau disproportionné si leur petit revenu provenant de l'assurance-emploi leur était enlevé comme on souhaite maintenant le faire. Je me contente de rappeler ces considérations et, si le sénateur souhaite ajouter quelques mots, ce serait très bien.

Le sénateur Segal : Le sénateur Mitchell a raison de dire que, souvent, les personnes qui commettent des crimes mineurs de cette nature sont des femmes célibataires. Nous savons que, parmi les personnes vivant sous le seuil de la pauvreté, le groupe le plus nombreux est celui des femmes célibataires qui doivent faire ces choix difficiles régulièrement.

Nous devrions aussi avouer franchement, dans cette enceinte, aujourd'hui, qu'une grande proportion des personnes incarcérées pour ces raisons font partie de nos frères et sœurs autochtones. Les Autochtones ne constituent que de 3 à 5 p. 100 de la population, selon la méthode employée pour les dénombrer, dans diverses parties du Canada, mais les Premières nations sont largement surreprésentées dans nos pénitenciers fédéraux et nos prisons provinciales, ce qui est, selon moi, une honte nationale.

[Français]

L'honorable Céline Hervieux-Payette : Honorables sénateurs, je salue mon collègue. Il a abordé cette question d'un bon angle. Il se demande ce qu'on veut accomplir. Somme-nous dans la bonne moyenne des pays occidentaux développés quand nous envoyons des gens en prison et que nous leur retirons des droits? Quelles seront les conséquences de cela pour les jeunes de 18 à 25 ans, qui se retrouvent souvent dans cette situation?

Plus tôt, nous avons parlé des femmes. Nous avons parlé des Autochtones. Je pose la question pour la clientèle des jeunes qui entrent sur le marché du travail, surtout en cette période où l'économie ne crée pas des emplois à la tonne. Il y a peut-être des carences chez les employés de certaines entreprises spécialisées, mais, pour les jeunes qui ont des problèmes de formation professionnelle, par exemple, est-ce que c'est une solution de commencer dans la vie avec ce genre de traitement?

Le sénateur Segal : Honorables sénateurs, je remercie le sénateur de sa question. Un des grands changements dans la structure de la population pauvre au Canada, au cours des 10 dernières années, c'est que, pour la première fois, les jeunes Canadiens sont représentés comme une grande partie.

On a eu le Supplément de revenu garanti pour les personnes âgées vers 1975 parce que plusieurs personnes de l'âge d'or étaient dans une situation difficile. À cette époque, le pourcentage de 30 p. 100 a été réduit à 3 p. 100 quand on a donné cette nouvelle garantie aux anciens combattants et aux Canadiens âgés.

Maintenant, on trouve deux groupes qui sont représentés pour la première fois, dans un espace de 10 ans : les jeunes de moins de 27 ans et beaucoup des nouveaux arrivants au Canada, les immigrants. Dans l'histoire du Canada, en général, la première génération d'immigrants au Canada a fait mieux que leur voisinage. De nos jours, on retrouve une grande partie de nos nouveaux immigrants de certains pays qui vivent des problèmes difficiles, y compris les jeunes. La population en général est plus représentée parmi les pauvres qu'avant.

Cela prouve à quel point une politique punitive comme celle que l'on retrouve dans ce projet de loi créera une autre punition financière pour les jeunes qui ont des problèmes avec la police et qui veulent refaire leur vie. On est en train de créer un problème plus grave pour eux, et c'est une erreur de politique publique.

L'honorable Pierre-Hugues Boisvenu : Honorables sénateurs, je remercie le sénateur Segal. Honorables sénateurs, d'abord, vous me permettrez de rafraîchir vos connaissances sur le profil des criminels qui sont dans les prisons, donc pour purger des sentences de moins de deux ans. C'est encore un mythe de croire que ce sont les gens qui ne paient pas leur contravention de vitesse, les petits délinquants juvéniles qui se retrouvent dans les prisons. Les caractéristiques des prisons provinciales au Canada ont carrément changé depuis 10 ans.

La première clientèle que l'on retrouve dans les prisons provinciales, c'est d'abord les membres des gangs de rue, presque le tiers; l'autre tiers, ce sont des prédateurs sexuels. Il y a quatre fois plus de prédateurs sexuels dans les prisons provinciales, toutes proportions gardées, que dans les pénitenciers fédéraux car nos sentences pour ce type de crimes sont encore de moins de deux ans. Le troisième type de clientèle qu'on retrouve dans ces prisons, c'est surtout ceux qui font de l'intrusion de domicile, de la vente et du vol d'automobiles.

De croire que des pauvres types qui n'ont pas payé leur contravention de vitesse se retrouvent en prison, il faut s'enlever cela de l'esprit. Ces gens ne vont plus en prison, ils font des travaux communautaires. Ce ne sont pas des petits truands qui ont de la misère avec la police les fins de semaine parce que quelqu'un a pris une bière de trop. On ne retrouve pas ça dans les prisons provinciales, mais on y trouve un tissu criminel très lourd.

Pour le taux de séjour au Québec, par exemple, vous lirez le livre d'Yves Thériault, Les portes tournantes. Un criminel va séjourner huit fois dans une prison au Québec. Les plus démunis de la société ne sont pas des gens qui vivent de l'assurance-emploi. Ce sont des gents qui vivent de l'aide sociale, et aucun de leurs droits ne leur est retiré.

Je respecte la sympathie que vous avez pour les gens qu'il faut aider, mais la Loi sur l'assurance-emploi est basée sur l'admissibilité. Cette admissibilité est comptée à partir d'une période donnée de 52 semaines. Elle est basée sur votre disponibilité au travail. Si vous n'êtes pas disponible au travail, vous ne pouvez acquérir des crédits et vous ne pouvez pas retirer des prestations de l'assurance-emploi.

Comment expliquer aux honnêtes travailleurs canadiens qui paient des impôts et qui vont perdre leur emploi car ils ne sont pas admissibles aux prestations parce que la période de référence est de seulement 52 semaines, que le système accordera à des gens qui ont commis un crime, qui se sont exclus eux-mêmes du système...

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, êtes-vous d'accord pour accorder cinq minutes de plus au sénateur Segal?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Boisvenu : Comment expliquer aux honnêtes citoyens et travailleurs canadiens qu'on va accorder un privilège à des gens qui se sont exclus volontairement du marché du travail, lequel privilège ne sera pas accordé à des gens qui n'iront jamais en prison et qui prendront la décision d'être des honnêtes citoyens et de respecter les lois?

Que répondrez-vous à ces gens qui ne comprennent pas qu'on accorde davantage de privilèges à ces criminels qu'aux honnêtes citoyens?

[Traduction]

Le sénateur Segal : Je remercie le sénateur de sa question. Avec sa permission, je répondrai dans ma langue maternelle, car je souhaite être précis dans le choix des mots. Premièrement, l'idée qu'être en prison est une décision prise par le prisonnier pour s'exclure volontairement du marché du travail me paraît être une idée plutôt exagérée, si vous me permettez.

Deuxièmement, je prends respectueusement bonne note des renseignements fournis par le sénateur sur les groupes qui composent la population carcérale aujourd'hui par rapport à ceux qui y étaient représentés dans le passé. Ce projet de loi propose de modifier la Loi sur l'assurance-emploi. Si, en ce moment même, de nombreux membres de gangs de rue, de même que leur employeur, cotisaient à l'assurance-emploi, cela pourrait entraîner des résultats pervers et disproportionnés dans le contexte que j'ai mentionné aux sénateurs. Or, je soupçonne qu'il est peu probable que de nombreux membres de gangs de rue cotisent à la caisse d'assurance-emploi et, par conséquent, ce projet de loi n'a pas d'incidence sur leur situation. Les personnes qui seront touchées — les gens qui travaillent, qui cotisent et dont l'employeur cotisait — sont celles qui se retrouveront en prison pour une longue période de temps et qui, en vertu de ce projet de loi, ne conserveraient pas l'admissibilité pour laquelle elles ont cotisée et à laquelle elles avaient droit jusqu'au moment de leur incarcération. À mon avis — et certains divergeront d'opinion — ce principe va à l'encontre de l'idée défendue par John Diefenbaker et par son gouvernement progressiste-conservateur, de même que par l'honorable Mike Starr, ministre du Travail, qui voulaient conserver un équilibre. Ainsi, même les gens se trouvant dans les situations les plus désespérées, ceux que la justice incarcère, ne voient pas s'envoler leurs chances de reconstruire leur vie.

(1550)

[Français]

Le sénateur Boisvenu : Honorables sénateurs, j'ai une dernière question pour le sénateur Segal. Qu'est-ce que le sénateur dira aux honnêtes travailleurs qui paient des impôts, qui perdent leur emploi et qui ne sont pas admissibles à l'assurance-emploi parce que leur période de référence est de 52 semaines, alors que, pour des gens qui se sont exclus du marché du travail, la période de référence est de 104 semaines?

Que dira-t-il à des travailleurs aussi mal pris, qui vont se tourner vers l'assurance-emploi et à qui on dira qu'ils ne sont pas admissibles parce que leur période de référence de 52 semaines n'est pas complète, alors que, à ces criminels, on accorde 104 semaines?

[Traduction]

Le sénateur Segal : Je dirais à ces gens que ce n'est pas en nuisant aux perspectives d'avenir d'autres Canadiens que leurs problèmes d'admissibilité — qui sont peut-être bien réels et qui devraient être réglés au moyen d'autres politiques publiques —seront atténués. Voilà ce que je leur dirais. Il n'est pas question d'être méchant avec les autres parce que sa propre situation est difficile.

Qu'est-il advenu de la compassion? Qu'est-il advenu de la solidarité? Qu'est-il advenu de cette volonté d'aider les gens à s'en sortir quand ils traversent la période la plus difficile de leur vie? C'est ainsi que nous faisions les choses au Canada. C'est encore ainsi que nous faisons les choses.

Plusieurs des personnes dont s'inquiète le sénateur — avec beaucoup de compassion et de sincérité d'ailleurs —, qui ne sont pas admissibles à l'assurance-emploi parce que les règles ont changé, ne considèrent peut-être pas que leur frustration serait moins vive si on portait atteinte à des personnes ayant été reconnues coupables de crimes très insignifiants, des personnes qui se retrouvent en prison pour un court laps de temps. Elles ne considèrent peut-être pas que le fait d'être plus sévère avec d'autres améliorerait leur propre sort.

Des voix : Bravo!

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

Une voix : Avec dissidence.

(La motion est adoptée avec dissidence et le projet de loi est lu pour la deuxième fois.)

Renvoi au comité

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous le projet de loi pour la troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Carignan, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie.)

[Français]

Projet de loi sur le cadre fédéral de prévention du suicide

Deuxième lecture—Report du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Ataullahjan, appuyée par l'honorable sénateur Braley, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-300, Loi concernant l'établissement d'un cadre fédéral de prévention du suicide.

L'honorable Claudette Tardif (leader adjoint de l'opposition) : Honorables sénateurs, je sais que le sénateur Dallaire voulait participer au débat aujourd'hui; il ne reste que très peu de temps, mais je voulais m'assurer de réserver les 45 minutes du temps alloué pour le critique du projet de loi, le sénateur Dawson.

L'honorable Roméo Antonius Dallaire : Honorables sénateurs, j'aimerais confirmer ce que le sénateur Tardif a indiqué, à savoir que je souhaiterais participer au débat, mais que je voudrais remettre mon intervention à la semaine prochaine, à mon retour.

Son Honneur le Président : Donc, pour être clair, le projet de loi C- 300 reste ajourné au nom du sénateur Dawson, qui est le critique du projet de loi et dispose de 45 minutes, mais les sénateurs conviennent que le sénateur Dallaire a le droit d'intervenir dans le débat.

(Le débat est reporté.)

La littératie

Interpellation—Débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Callbeck, attirant l'attention du Sénat sur l'importance de la littératie étant donné que le Canada a plus que jamais besoin de connaissances et de compétences pour demeurer compétitif dans le monde et pour accroître sa capacité de s'adapter à l'évolution des marchés du travail.

L'honorable Jacques Demers : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui sur un sujet qui me tient à cœur : l'alphabétisation au Canada.

Le 8 septembre dernier marquait la Journée internationale de l'alphabétisation. Cette journée souligne l'importance de l'alphabétisation auprès des citoyens et des citoyennes et des associations à travers le monde entier.

[Traduction]

Le 21 septembre, les Canadiens célébraient la Journée des compétences essentielles, qui a lieu durant le Mois de l'alphabétisation pour la vie. Il s'agit d'une journée durant laquelle on sensibilise tout le pays au sujet des neuf compétences essentielles reconnues par le gouvernement du Canada.

[Français]

Il est inacceptable que, en 2012, nombre de nos concitoyens éprouvent des difficultés au quotidien en raison de problèmes d'alphabétisation. Plus de 42 p. 100 de Canadiens âgés de 16 à 65 ans ne possèdent pas les capacités de lecture et d'écriture minimales nécessaires pour s'acquitter des tâches de la vie courante et pour occuper un emploi.

[Traduction]

Nous devons commencer à sensibiliser les gens. Nous devons accorder de l'importance à l'éducation, surtout à celle de nos jeunes.

Avec le vieillissement de la population, c'est la vie de tous les Canadiens qui en souffrira à bien des égards si des changements n'ont pas lieu. C'est pourquoi il est important de continuer de déployer des efforts pour les jeunes dès aujourd'hui, car ils représentent notre avenir.

Honorables sénateurs, il faut régler cette question. L'analphabétisme touche la vie des Canadiens aux plans de la santé, des avoirs, du travail et même au plan juridique. C'est un problème. Presque 17 p. 100 des Autochtones âgés de 15 à 49 ans n'ont aucune scolarisation officielle et de 40 à 50 p. 100 des Autochtones parlent leur langue maternelle, mais ne savent pas lire.

[Français]

Au Québec, environ 500 000 personnes âgées de 16 à 65 ans ont des capacités limitées en lecture, en écriture, en lecture de textes schématiques et en calcul. Il faut remédier à la situation; nous ne pouvons plus nous contenter d'en être témoins sans rien faire.

Une autre question importante liée à l'alphabétisation est le décrochage scolaire souvent attribuable aux difficultés en lecture, en écriture et en calcul éprouvées par les jeunes. Le taux de décrochage a légèrement reculé ces dernières années, mais il demeure élevé dans certaines régions. Il faut trouver des solutions pour éliminer ces problèmes récurrents dans la société canadienne.

[Traduction]

Plusieurs d'entre vous savent que j'ai moi-même eu des problèmes d'alphabétisation. Je suis la preuve vivante que cet obstacle n'est pas insurmontable.

Des voix : Bravo!

Le sénateur Demers : Merci, honorables sénateurs. Cette cause me tient vraiment à cœur. Nous devons tout faire pour aider cette cause. Notre société compte beaucoup de jeunes hommes et femmes pleins de promesses que nous ne devons pas laisser tomber.

[Français]

Honorables sénateurs, je suis au fait des travaux antérieurs sur la question de l'alphabétisation. Il faut persévérer et poursuivre dans cette voie. Il ne tient qu'à nous de sensibiliser chaque province et chaque territoire au pays. Il faut continuer de reconnaître et de soutenir les programmes et les services d'alphabétisation, et ce en priorité. De nombreux Canadiens et Canadiennes, jeunes et moins jeunes, ont le potentiel pour apprendre et la persévérance nécessaire pour le faire.

Aidons-les à réaliser leur potentiel.

[Traduction]

Je voudrais également prendre un instant pour remercier la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, l'honorable Diane Finley, ainsi que le sénateur Callbeck, qui m'ont apporté un soutien précieux. J'apprécie assurément leurs efforts et leur dévouement à l'égard de la cause de l'alphabétisation au Canada.

Des voix : Bravo!

Les travaux du Sénat

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, comme il est 16 heures, je déclare que, conformément à l'ordre adopté par le Sénat le 18 octobre 2011, le Sénat s'ajourne au jeudi 25 octobre 2012, à 13 h 30, par décision du Sénat.

(La séance est levée, et le Sénat s'ajourne au jeudi 25 octobre 2012, à 13 h 30.)