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Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 41e Législature,
Volume 148, Numéro 122

Le mardi 27 novembre 2012
L'honorable Noël A. Kinsella, Président


LE SÉNAT

Le mardi 27 novembre 2012

La séance est ouverte à 14 heures, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

M. Mark Carney

Félicitations à l'occasion de sa nomination au poste de gouverneur de la Banque d'Angleterre

L'honorable Nick G. Sibbeston : Honorables sénateurs, au cours des 24 dernières heures, il y a eu beaucoup de bruit après qu'on ait annoncé que Mark Carney deviendrait gouverneur de la Banque d'Angleterre. M. Carney est né dans les Territoires du Nord-Ouest et a vécu plusieurs années à Fort Smith et à Yellowknife. Mon épouse et moi étions liés d'amitié avec ses parents et nous l'avons souvent vu dans sa jeunesse.

Je ne suis pas surpris qu'il ait si bien réussi. Il vient d'une très bonne famille. Son père, Bob Carney, a été fonctionnaire des Territoires du Nord-Ouest dans le domaine de l'éducation et a contribué à la création de la première école dirigée par des Autochtones au Canada, à Rae- Edzo, qui est maintenant Behchoko. Il a beaucoup aidé les Autochtones durant cette période. Il est plus tard devenu professeur à l'Université de l'Alberta, à Edmonton.

J'ajouterais, dans un registre plus personnel, que c'est M. Carney qui m'a offert mon premier emploi d'été, lorsque j'étudiais à l'université. C'est agréable pour moi de pouvoir lui témoigner ma reconnaissance en rendant hommage à son fils aujourd'hui.

Mark a fini par quitter le Nord pour entreprendre un parcours universitaire brillant à Oxford et a occupé des postes de haut niveau chez Goldman Sachs et au ministère des Finances, puis est devenu gouverneur de la Banque du Canada. Je l'ai croisé ce printemps à une partie de hockey, ici en ville, et nous avons eu un échange agréable au sujet de ma relation d'amitié avec ses parents. Il est clair qu'il n'a pas oublié ses racines nordiques, dont il est fier.

Le départ de Mark Carney représente une grande perte pour le Canada, mais un gain encore plus important pour l'Angleterre. Je suis persuadé qu'il y sera tout aussi excellent. Je lui souhaite de relever ce nouveau défi avec le plus grand succès possible.

[Français]

Les sœurs Augustines hospitalières de la Miséricorde de Jésus

L'honorable Josée Verner : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui pour vous faire part d'un important projet historique dont les travaux se déroulent présentement à Québec afin de perpétuer l'histoire et le patrimoine inestimable des sœurs Augustines hospitalières de la Miséricorde de Jésus.

Ce projet, intitulé Lieu de mémoire habité des Augustines, vise à regrouper, dans le monastère des Augustines du Vieux-Québec, les patrimoines religieux de 11 autres monastères québécois de cette communauté afin qu'ils soient accessibles au public. Il comporte la restauration de l'édifice afin que ce dernier puisse conserver sa vocation religieuse tout en accueillant un musée, un centre d'archives, un lieu de ressourcement, ainsi que des espaces pour la tenue d'activités sociales et culturelles.

Honorables sénateurs, l'histoire des sœurs Augustines est intimement liée à celle de la Nouvelle-France et du Canada français. Le 16 août 1637, le roi de France, Louis XIII, a adopté une charte, qui sera d'ailleurs exposée au monastère, autorisant cette communauté religieuse à établir le premier hôpital de la Nouvelle-France et de l'Amérique du Nord. Le 1er août 1639, trois sœurs Augustines débarquèrent à Québec afin de mettre en branle cet important projet pour la survie et l'épanouissement de la jeune colonie française. En 1644, elles se sont établies sur les terrains actuels de l'Hôtel-Dieu de Québec afin d'entreprendre la construction de l'hôpital qui fut administré par la communauté jusqu'en 1962. Le monastère actuel a été construit en 1695 et il fut désigné, tout comme l'hôpital, comme lieu historique national du Canada en 1936.

Tout au long de leur histoire, les Augustines ont aussi fondé 11 autres hôpitaux situés dans la région de Québec et dans l'est de la province.

Honorables sénateurs, le projet Lieu de mémoire habité des Augustines, dont les coûts sont évalués à 36 millions de dollars, a été dévoilé en 2005 lors d'une commission parlementaire québécoise sur la préservation du patrimoine religieux du Québec.

En octobre 2009, j'ai annoncé un investissement conjoint de 30 millions de dollars du Fonds Chantiers Canada-Québec et du gouvernement du Québec pour la réalisation du projet, dont 15 millions de dollars provenaient du gouvernement fédéral. La Ville de Québec a, pour sa part, fourni 6 millions de dollars pour compléter le montage financier.

Le 16 novembre dernier, j'ai eu le plaisir de visiter le monastère en compagnie du premier ministre du Canada afin de constater l'avancement des minutieux travaux de restauration qui seront complétés d'ici l'automne 2014.

J'invite donc tous les honorables sénateurs et tous les Canadiens à visiter, à compter du printemps 2015, ce lieu emblématique du Vieux- Québec qui soulignera l'œuvre et le dévouement des sœurs Augustines qui se sont consacrées au soulagement de la souffrance humaine depuis plus de 370 ans au Canada et en Amérique du Nord.

[Traduction]

L'honorable Catherine S. Callbeck

La biographie intitulée The Politics of Principle

L'honorable Elizabeth Hubley : Honorables sénateurs, je suis heureuse de prendre la parole aujourd'hui pour féliciter une collègue et amie.

Madame le sénateur Catherine Callbeck est souvent considérée comme une pionnière en raison de toutes les barrières qu'elle a fait tomber pour les femmes en politique. On vient de publier une biographie complète sur sa vie, ce qui est un rare honneur.

Wayne MacKinnon, politologue et historien prince-édouardien, a en effet lancé le week-end dernier un ouvrage intitulé The Politics of Principle, qui détaille la carrière de madame le sénateur Callbeck à partir de sa première participation publique en tant que bénévole dans sa collectivité jusqu'à son élection à titre de première femme à occuper un poste de premier ministre provincial et à sa nomination au Sénat du Canada.

Plusieurs sénateurs connaissent bien les détails de la vie publique de madame le sénateur, mais je vous invite à vous procurer un exemplaire de cette biographie pour en apprendre davantage sur sa jeunesse, car on y découvre que sa famille et sa collectivité ont influencé ce qu'elle est aujourd'hui. Vous pourrez vous procurer cette biographie dans les librairies Indigo et Coles.

Félicitations, sénateur Callbeck.

La Conférence parlementaire sur l'Organisation mondiale du commerce

L'honorable Donald H. Oliver : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui pour attirer votre attention sur la Conférence parlementaire sur l'Organisation mondiale du commerce, qui a eu lieu à Genève plus tôt ce mois-ci. L'événement était organisé conjointement par l'UIP et le Parlement européen. Cette conférence annuelle permet aux parlementaires de discuter de commerce. De plus, notre présence à l'Organisation mondiale du commerce est gage de légitimité et de démocratie.

Comme M. Pascal Lamy, directeur général de l'OMC, l'a indiqué lors de la conférence :

Le lien entre la Chambre du Parlement [l'UIP] et la Chambre du commerce [l'OMC] est extrêmement important pour l'OMC, et ce pour une raison bien simple : nous croyons que nous devons rendre des comptes aux parlementaires.

Il a ajouté ce qui suit :

Nous croyons que cette reddition de comptes ainsi que votre engagement et votre participation dans nos dossiers commerciaux constituent une bonne façon de consolider le système commercial multilatéral et d'assurer la légitimité de nos activités.

J'ai eu l'honneur d'être une fois de plus le président de cette conférence mondiale qui a eu lieu à Genève, et dont le thème était « Revenir aux fondamentaux : relier politique et commerce ».

(1410)

Plus de 250 parlementaires de près de 70 pays, dont la Chine, l'Allemagne, la France, l'Inde et le Brésil, ainsi que des spécialistes parlementaires du commerce, ont assisté à cette conférence de deux jours, qui a été couronnée de succès.

La conférence avait pour but, entre autres, de susciter un leadership politique vigoureux en matière de commerce et de politiques économiques. Nous avons pu nous entretenir avec des collègues parlementaires, des universitaires, des représentants de l'OMC, des ambassadeurs et des négociateurs des gouvernements. Nous avons discuté ensemble du commerce en tant qu'instrument pour stimuler la croissance économique et la création d'emplois et réduire la pauvreté.

Honorables sénateurs, cette conférence annuelle illustre le rôle important que les législateurs peuvent et doivent jouer dans l'élaboration de politiques cohérentes et intégrées concernant le commerce, l'industrie, le marché du travail et en matière sociale. Comme l'a dit M. Lamy, la conférence a aussi pour objectif d'améliorer la transparence externe de l'OMC et d'obliger cet organisme intergouvernemental à rendre des comptes aux législateurs.

La conférence a eu pour aboutissement l'adoption d'un document sur les mesures nécessaires pour en arriver à un régime commercial multilatéral qui soit équitable et équilibré. Dans ce document en 12 points, on souligne l'importance du multilatéralisme, une valeur durable. Voici l'un des principaux points du document :

Nous réaffirmons notre attachement à un système commercial multilatéral universel, ouvert, non discriminatoire, équitable et fondé sur des règles, qui contribue concrètement à la croissance économique, au développement durable et à la création d'emplois.

Les signataires du document ont aussi signalé de nouveau le peu de progrès accomplis dans les négociations commerciales du cycle de Doha. Ils ont fait valoir la nécessité de réagir politiquement à la situation. Nous estimons que, dans l'intérêt de toutes les parties, il faudrait chercher activement à atteindre des résultats équilibrés, ambitieux, globaux et axés sur le développement.

Honorables sénateurs, le directeur général, M. Lamy, a déclaré qu'il y a eu des « signes de mouvement » et que les principaux intervenants avaient manifesté un « désir collectif de s'engager de nouveau ». C'est une bonne nouvelle pour les négociations de Doha.

Honorables sénateurs, en tant que président de la conférence, je crois qu'il est important que l'OMC ait une dimension parlementaire afin que nous puissions assurer une surveillance parlementaire. L'OMC peut profiter de la perspective unique de parlementaires qui viennent de partout dans le monde.


AFFAIRES COURANTES

L'Association parlementaire du Commonwealth

La rencontre de l'EXCO, tenue du 8 au 9 décembre 2011—Dépôt du rapport

L'honorable David P. Smith : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation parlementaire canadienne de l'Association parlementaire du Commonwealth concernant sa participation à la rencontre de l'EXCO, tenue à Londres, au Royaume-Uni, du 8 au 9 décembre 2011.

La rencontre semi-annuelle de l'EXCO, tenue du 16 au 21 avril 2012—Dépôt du rapport

L'honorable David P. Smith : Honorables sénateurs, j'ai aussi l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation parlementaire canadienne de l'Association parlementaire du Commonwealth concernant sa participation à la rencontre semi-annuelle de l'EXCO, tenue à Nuku'alofa, aux Tonga, du 16 au 21 avril 2012.

Énergie, environnement et ressources naturelles

Préavis de motion tendant à autoriser le comité à examiner l'état actuel de la sécurité du transport en vrac des hydrocarbures

L'honorable Richard Neufeld : Honorables sénateurs, je donne préavis que, à la prochaine séance, je proposerai :

Que le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles soit autorisé à examiner l'état actuel de la sécurité du transport en vrac des hydrocarbures au Canada, et à faire rapport à ce sujet, c'est-à- dire :

Examiner le cycle de vie des pipelines servant au transport des hydrocarbures dans tout le Canada, notamment leur conception, leur construction, leur exploitation, les interventions en cas de déversement et leur abandon;

Examiner les responsabilités fédérales, provinciales et territoriales concernant la surveillance des pipelines d'hydrocarbure, notamment les lois et règlements à ce sujet, les normes, les systèmes de gestion de l'intégrité, les activités de surveillance, d'application de la loi et de vérification, et les plans d'intervention d'urgence;

Examiner comment le gouvernement fédéral, les provinces et les territoires se partagent la responsabilité de veiller à la sécurité du transport des produits d'hydrocarbures par navires pétroliers, notamment les lois et règlements à ce sujet, les normes, les mesures d'inspection et d'application de la loi, les systèmes de gestion des risques et les plans d'intervention d'urgence;

Examiner comment le gouvernement fédéral, les provinces et les territoires se partagent la responsabilité de veiller à la sécurité du transport ferroviaire des produits d'hydrocarbures, notamment les lois et règlements à ce sujet, les normes, les mesures d'inspection et d'application de la loi, les systèmes de gestion des risques et les plans d'intervention d'urgence;

Examiner et comparer les régimes de réglementation, les normes et les pratiques exemplaires appliqués au Canada et à l'étranger en ce qui concerne le transport sécuritaire des hydrocarbures au moyen des pipelines, des navires pétroliers et des trains;

Recommander des mesures précises pour améliorer la sécurité du transport en vrac des hydrocarbures au Canada.

Que le comité présente son rapport final au plus tard le 30 juin 2013 et qu'il conserve tous les pouvoirs nécessaires pour diffuser ses conclusions dans les 180 jours suivant le dépôt du rapport final.

[Français]

ParlAmericas

La réunion du conseil d'administration, tenue les 11 et 12 mai 2012—Dépôt du rapport

Permisssion ayant été accordée de revenir au dépôt de rapports de délégations interparlementaires :

L'honorable Michael L. MacDonald : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation canadienne de ParlAmericas concernant sa participation à la 28e réunion du conseil d'administration, section canadienne, tenue à Valparaiso, au Chili, les 11 et 12 mai 2012.

[Traduction]

Les réunions du Comité exécutif et de l'Assemblée plénière, tenues du 29 août au 1er septembre 2012—Dépôt du rapport

L'honorable Michael L. MacDonald : Honorables sénateurs, j'ai également l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation parlementaire canadienne concernant sa participation à la 29e réunion du Comité exécutif et à la neuvième Assemblée plénière, qui se sont tenues à Ville de Panama, Panama, du 29 août au 1er septembre 2012.


PÉRIODE DES QUESTIONS

L'industrie

L'Enquête nationale auprès des ménages de 2011

L'honorable James S. Cowan (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat et concerne l'Enquête nationale auprès des ménages qui a remplacé le questionnaire détaillé obligatoire de recensement.

Il y a plus d'un an, soit le 5 octobre 2011, j'ai posé au leader une question concernant le taux de réponse à cette enquête menée en 2011. Le leader avait pris note de cette question. Comme je n'ai toujours pas reçu de réponse, si vous le permettez, honorables sénateurs, j'aimerais revenir à la charge.

En juillet 2011, on a appris que le taux de réponse à l'Enquête nationale auprès des ménages, à participation volontaire, était d'environ 69 p. 100. Plus tard, on a révisé ce taux pour l'établir à un peu plus de 68 p. 100. Cependant, des préposés au recensement ont signalé que des répondants n'avaient pas répondu à toutes les questions du formulaire. Dans certains cas, on avait répondu à moins de 10 des 84 questions. À mon avis, nous pouvons tous convenir que, compte tenu de ce taux de réponse, il y a tout lieu de s'interroger quant à l'utilité et à la pertinence de l'enquête.

J'avais alors posé la question suivante : madame le leader peut-elle préciser quelle proportion des 69 p. 100 de répondants a répondu à toutes les questions de l'Enquête nationale auprès des ménages? Je rappelle à madame le leader qu'elle avait pris note de la question et qu'elle avait déclaré ce qui suit :

Cependant, je suis persuadée que les gens qui ont pris la peine de remplir le formulaire détaillé ne se sont pas contentés de répondre à deux ou trois questions avant de retourner le formulaire. Ils ont dû le remplir du début à la fin.

Je répéterai donc la question que j'ai posée il y a un an : madame le leader peut-elle préciser quelle proportion des répondants a répondu à toutes les questions du questionnaire détaillé, si je puis m'exprimer ainsi?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Je remercie le sénateur de sa question.

(1420)

Statistique Canada a publié les taux finaux de participation à l'Enquête nationale auprès des ménages aux échelons national, provincial, territorial et local. Le taux de participation pondéré à l'échelle nationale a été de 78,3 p. 100, ce qui est un taux tout à fait comparable à ceux d'autres enquêtes à participation volontaire menées par Statistique Canada.

Le sénateur Cowan : Honorables sénateurs, on a signalé en septembre, plus précisément le 24 septembre, que, dans 12 p. 100 des localités, le taux de participation a été inférieur à 50 p. 100. Les organismes et les gouvernements ont besoin des données du recensement qui concernent certaines catégories de la population — comme les groupes à risque, les Autochtones, les aînés, les pauvres et les démunis — qui, bien souvent, habitent ces endroits. Je suis convaincu que le leader est d'accord pour dire qu'il s'agit de segments vulnérables de notre population concernant lesquels il importe d'en savoir davantage afin de prendre les bonnes décisions en ce qui a trait aux hôpitaux, aux écoles, aux soins de santé et à bien d'autres choses.

Madame le leader n'est-elle pas préoccupée par le fait que, dans près de 12 p. 100 de ces localités, le taux de participation à l'enquête a été inférieur à 50 p. 100?

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, tout ce que je puis dire, c'est ce que Statistique Canada a déclaré publiquement, à savoir que l'Enquête nationale auprès des ménages fournit et continuera de fournir des données utiles et utilisables qui vont répondre aux besoins des utilisateurs.

Pour ce qui est de la méthodologie ou du taux de participation, j'invite les sénateurs et tous ceux qui ont des questions à poser à les adresser à Statistique Canada. Tout ce que je puis dire, c'est que Statistique Canada nous a transmis le taux de participation et a déclaré publiquement que ces données étaient utiles et utilisables et qu'elles vont répondre aux besoins des utilisateurs.

Le sénateur Cowan : Honorables sénateurs, je ne conteste pas le fait que les renseignements recueillis soient utiles. La question que je pose est la suivante : quelle valeur peut-on accorder à ces renseignements? À mon avis, les renseignements fournis dans le cadre du questionnaire détaillé obligatoire étaient fiables, parce que celui-ci était obligatoire et que les réponses étaient détaillées. Ce qui semble ressortir des faits dont nous disposons aujourd'hui, c'est que, en raison de la participation volontaire au sondage, le taux de participation est peut-être le même, mais une trop faible proportion de participants ont répondu à l'ensemble des questions, notamment les gens des tranches les plus vulnérables de la société.

Je cite l'ancien statisticien en chef, quand cette question a été soulevée et quand le gouvernement a décidé d'abolir le caractère obligatoire du recensement et d'instaurer l'Enquête nationale auprès des ménages, à participation volontaire. Il a dit ceci :

L'objectif du recensement, ce n'est pas de recueillir les données sur l'ensemble de Toronto, mais plutôt sur de petites régions précises.

Ce que je voulais dire, et je tiens à le répéter, c'est que certaines données seront vraies et d`autres seront fausses. Nous ne pourrons distinguer les unes des autres.

Voilà le problème, honorables sénateurs. Si de plus grandes tranches de la société ne répondent pas à toutes les questions de l'enquête, plus particulièrement les tranches au sujet desquelles — le leader en conviendra j'en suis certain — nous avons besoin d'avoir plus de renseignements, les décideurs, notamment les gouvernements, ne posséderont pas les données brutes nécessaires pour prendre les meilleures décisions possibles. Je me demande si le leader partage mes préoccupations.

Le sénateur LeBreton : En fait, je ne partage pas vos préoccupations, surtout quand les représentants mêmes de Statistique Canada disent que les renseignements recueillis sont utiles et utilisables. Le taux de participation était très bon et se comparait à celui d'avant. Du temps du questionnaire détaillé obligatoire, nous avions déjà la preuve que des collectivités entières refusaient d'y répondre.

Le recensement et ses données, le questionnaire abrégé auquel tous les Canadiens doivent répondre et le questionnaire détaillé, auquel il est facultatif de répondre, ont eu un taux de réponse élevé. Je ne puis que m'en remettre à ce que Statistique Canada même a dit : il s'agit de données utiles et utilisables.

La santé

La stratégie alimentaire nationale

L'honorable Jim Munson : Honorables sénateurs, j'ai une question à poser au leader du gouvernement au Sénat. Il s'agit de la faim dans notre pays.

Nous ne pensons pas souvent au problème de la faim au Canada. Nous pensons à la faim lorsque la famine frappe en terre lointaine. Par exemple, nous y avons pensé lorsque, récemment, 23 millions d'Africains de l'Ouest, surtout au Mali et au Niger, ont été aux prises avec une crise alimentaire. Pourtant, il y a une réalité qui fait réfléchir : près de 900 000 Canadiens reçoivent tous les mois l'aide des banques alimentaires.

Les sénateurs et le leader se rappelleront peut-être que le gouvernement a accueilli avec un haussement d'épaules les conclusions que le rapporteur spécial des Nations Unies sur le droit à l'alimentation, Olivier De Schutter, a tirées après son enquête officielle sur la sécurité alimentaire au Canada, en mai dernier. Je rappelle aux sénateurs que le rapporteur a constaté que le Canada fermait les yeux sur les problèmes de faim sur son propre territoire et que 800 000 ménages n'avaient pas les ressources nécessaires pour mettre sur la table des repas convenables tous les jours. Son rapport était assorti d'un certain nombre de recommandations, par exemple l'augmentation de l'offre de logements abordables, l'augmentation des investissements sociaux dans le Nord, le versement de pensions suffisantes aux aînés les plus vulnérables, l'investissement dans des programmes d'aide sociale de qualité et la lutte contre la diminution du nombre d'emplois bien rémunérés.

Comment le gouvernement répond-il à ces recommandations? Que fait-il au juste pour lutter contre la faim au Canada?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : D'abord, honorables sénateur, le rapporteur de l'ONU n'a pas rendu compte fidèlement de la réalité canadienne, toute personne raisonnable en conviendra.

Bien sûr, certains ne sont pas dans une situation enviable. Le recours aux banques alimentaires est très préoccupant. Néanmoins, honorables sénateurs, j'ai bien des fois énuméré les nombreux programmes que le gouvernement a lancés pour lutter contre la pauvreté chez les enfants en offrant de l'aide aux familles. Même si le bilan du Canada est parmi les meilleurs au monde, il y a indéniablement des gens qui n'ont pas le minimum acceptable, et le gouvernement va continuer de travailler de concert avec les provinces à cet égard.

Bien entendu, les sénateurs savent que des montants considérables sont transférés aux provinces et territoires pour les programmes d'assistance sociale nécessaires à ces familles. Il est faux de prétendre que le gouvernement, et plus particulièrement le gouvernement actuel, ne fait pas ce qu'il faut pour atténuer le problème.

Le sénateur Munson : Honorables sénateurs, voici la situation qui existe au Canada. Ces chiffres sont ceux de Bilan-Faim 2012 : chaque mois, 93 000 personnes vont dans une banque alimentaire pour la première fois; 11 p. 100 de ceux qui reçoivent de l'aide sont des Autochtones; 52 p. 100 des ménages qui reçoivent de l'aide sont des bénéficiaires de l'aide sociale; 18 p. 100 du revenu provient d'un emploi récent ou toujours occupé; 14 p. 100 ont un soutien du revenu lié à une invalidité; 14 p. 100 des banques alimentaires ont manqué de denrées pendant la période visée; 55 p. 100 des banques alimentaires ont dû diminuer la quantité de denrées fournies à chaque ménage.

Vendredi dernier, nous avons tenu ici, avec les sénateurs Martin et Mercer, une activité pour souligner la Journée nationale de l'enfant, et nous avons entendu un porte-parole de la banque alimentaire. Voici un autre dur rappel à la réalité, honorables sénateurs : je le répète, 900 000 Canadiens ont recours chaque mois aux banques alimentaires, et 38 p. 100 d'entre eux sont des enfants et des jeunes. Dans un pays riche comme le Canada, c'est inacceptable. Madame le leader ne convient-elle pas que c'est inacceptable?

Des voix : Bravo!

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, pour part, je donne un coup de pouce en faisant des dons aux banques alimentaires de chez moi. Elles assurent un excellent service à ceux qui sont dans le besoin dans les divers quartiers et localités.

Il reste que le gouvernement travaille d'arrache-pied avec les gouvernements des provinces et des territoires pour soutenir les programmes que nous avons mis en place pour nous attaquer au problème de la pauvreté chez les enfants. Néanmoins, comme je l'ai déjà dit, et j'espère que le sénateur sera de mon avis, le meilleur moyen d'atténuer la pauvreté chez les enfants est d'offrir des emplois bien rémunérés à leurs parents.

Grâce à ce que le gouvernement a fait, plus de 820 000 emplois ont été créés depuis juillet 2009.

(1430)

Nous avons mis en place la Prestation fiscale pour le revenu de travail, qui a aidé 1,5 million de Canadiens en 2011.

Nous avons injecté des montants importants dans la formation pour ramener des Canadiens sur le marché du travail en 2009-2010, ce qui a aidé plus de 1,2 million de personnes.

Nous avons relevé le montant que les familles et les contribuables des deux tranches d'imposition les plus basses peuvent gagner avant de devoir payer de l'impôt. La famille type dispose maintenant de 3 000 $ de plus. Plus d'un million de Canadiens à faible revenu ne paient plus aucun impôt sur le revenu.

Nous avons bonifié la prestation nationale pour enfants et la Prestation fiscale canadienne pour enfants; nous avons instauré la Prestation universelle pour la garde d'enfants, qui est de 100 $ par mois et par enfant de moins de six ans, ce qui a aidé 2 millions d'enfants. Le budget de 2010 a permis aux familles monoparentales de garder une plus grande part de cette prestation après impôt. Le crédit d'impôt pour enfants est offert pour chaque enfant de moins de 18 ans, ce qui donne plus d'argent à plus de 3 millions d'enfants et évite à 180 000 Canadiens à faible revenu de devoir payer de l'impôt sur le revenu.

Bien entendu, nous continuons à travailler avec les autorités provinciales et à aider les secteurs social et privé, qui sont les mieux placés pour s'attaquer aux problèmes locaux comme l'itinérance, le chômage et la pauvreté. Chacun de nous fait sa part à cet égard, et le gouvernement fait également la sienne.

Le sénateur Munson : Madame le leader a ses statistiques et j'ai les miennes. Ce sont des êtres en chair et en os qui sont en cause. Ce sont des enfants. Ce sont 900 000 Canadiens. Le leader peut débiter ses statistiques, et il est possible que son gouvernement fasse du bon travail dans certains domaines. Je peux l'admettre, mais considérons ces statistiques. Elles constituent un dur rappel à la réalité.

Il y a des gens qui ont faim dans notre pays; il y a des enfants qui ont faim dans notre pays. Un rapport récent du médecin hygiéniste de Toronto disait ceci :

Les enfants qui vivent dans un milieu où règne l'insécurité alimentaire sont plus susceptibles de connaître des problèmes de croissance et de développement, de tomber malades ou d'avoir de mauvais résultats scolaires que les autres enfants.

Une bonne alimentation joue également un rôle capital dans la santé mentale des jeunes. Les psychiatres recommandent même que les deux premières questions que l'on devrait poser aux jeunes sont : « As-tu bien dormi la nuit dernière? » et « As-tu mangé, aujourd'hui? »

Honorables sénateurs, il n'y aura pas vraiment de question à la fin de cette question complémentaire. Le leader a entendu les deux questions précédentes, et il n'y a rien à y ajouter.

Le sénateur LeBreton : Les statistiques qui nous disent qu'il s'est créé plus de 820 000 emplois portent elles aussi sur des personnes bien réelles. Les divers programmes et mesures du gouvernement aident les Canadiens à faible revenu à conserver une part accrue de l'argent qu'ils ont durement gagné, s'ils sont capables de travailler. Le gouvernement a aussi créé des programmes d'assurance-emploi et d'autres encore pour les familles qui comptent un enfant handicapé. Je rappellerai simplement au sénateur que, quand il dit qu'il parle de personnes bien réelles, c'est aussi ce que je fais quand je donne toutes ces statistiques. Je parle de personnes bien réelles qui se sont prévalus des programmes du gouvernement.

Bien sûr, on pourrait toujours en faire plus, mais le gouvernement, ses ministères et organismes et les autres ordres de gouvernement travaillent d'arrache-pied, comme on le voit tout autour de nous, pour que tous les Canadiens mangent à leur faim.

Les anciens combattants

Les réservistes—L'ombudsman des vétérans

L'honorable Wilfred P. Moore : Honorables sénateurs, ma question s'adresse aussi au leader du gouvernement au Sénat. Nous avons appris aujourd'hui qu'un autre ombudsman qui voulait que le gouvernement lui communique certains renseignements s'est vu mettre des bâtons dans les roues. L'ombudsman des militaires s'intéresse en ce moment aux réservistes à temps partiel qui ont été mutilés dans l'exercice de leurs fonctions. Nous avons déjà eu la preuve que le gouvernement semble avoir beaucoup de mal à divulguer de l'information à qui que ce soit, encore plus quand il s'agit de nos anciens combattants. Je ne comprends pas pourquoi l'ombudsman des vétérans a dû essuyer un refus de la part du gouvernement, ni pourquoi celui-ci ne cesse de louvoyer, alors qu'on parle ici de gens qui ont subi des blessures horribles pendant qu'ils servaient leur pays. Il me semble que nous devrions tous ramer dans le même sens à cet égard.

Pourquoi le gouvernement a-t-il tant de difficulté à faire preuve de bon sens, à faire ce qui s'impose et à fournir des renseignements à l'ombudsman militaire?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : D'abord, honorables sénateurs, les réservistes jouent bien évidemment un rôle important et vital au sein des Forces armées canadiennes. Le gouvernement est déterminé à assurer un traitement juste et équitable à tous les membres des forces, y compris aux réservistes. Comme l'a dit le ministre MacKay à plusieurs reprises, le ministère a donné suite à 10 des 12 recommandations de l'ombudsman. Le sénateur a tout à fait tort de dire que nous ne répondons pas aux demandes de l'ombudsman. C'est tout le contraire. Nous poursuivons notre travail sur les deux autres recommandations.

Quant à l'accès à l'information accordé à l'ombudsman militaire, le ministère de la Défense nationale entretient une relation productive et transparente avec lui. Bien entendu, le gouvernement et le ministère de la Défense nationale respectent tous deux son travail. Le ministère continuera de collaborer avec le bureau de l'ombudsman, dans les limites de son mandat et de la loi.

Le sénateur Moore : Je ne sais pas par où commencer. C'est terrible. Le ministre de la Défense nationale et le Conseil du Trésor disent que les documents sont secrets parce qu'ils sont réputés relever du secret du Cabinet, ce qui a surpris tout le monde.

L'ombudsman essaie servir les intérêts des anciens combattants. Il ne tente pas de mettre le gouvernement dans l'embarras. Il essaie simplement d'améliorer la qualité de vie de ceux qui ont servi, qui ont subi des blessures et qui cherchent à obtenir des conditions plus avantageuses, qui leur avaient été promises par le ministère de la Défense nationale.

Parler de secret du Cabinet dans une telle situation revient à dire à l'ombudsman de se mêler de ses affaires, ce qu'il essaie justement de faire.

Pourquoi le gouvernement fait-il toujours passer ses intérêts avant ceux des personnes qui ont servi notre pays? Je ne comprends pas son attitude.

Le sénateur LeBreton : De toute évidence, le sénateur n'a pas écouté ma réponse lorsque j'ai dit que l'ombudsman avait fait 12 recommandations au gouvernement. Nous avons déjà donné suite à 10 d'entre elles et nous nous occupons des deux autres. Par ailleurs, le ministère de la Défense nationale va continuer à collaborer et à travailler avec l'ombudsman, que nous remercions pour l'excellent travail qu'il accomplit au nom des anciens combattants. Nous allons continuer à collaborer avec son bureau, dans les limites de son mandat et de la loi.

Le sénateur Moore : Je ne comprends pas pourquoi ces renseignements sont assujettis au secret du Cabinet. Il s'agit d'aider les anciens combattants. Le MDN est censé s'occuper de ce dossier. Il est censé corriger la situation avec le Conseil du Trésor. Bon sang, je ne comprends vraiment pas pourquoi ces renseignements sont protégés à titre de documents confidentiels du Cabinet. Il ne s'agit pas d'un secret d'État. Ces personnes ont servi leur pays, elles ont subi des blessures et elles s'attendent à ce qu'on respecte la promesse qui leur a été faite. Pourquoi le gouvernement ne peut-il pas s'asseoir et trouver une solution, enlever cette étiquette et laisser l'ombudsman militaire faire son travail?

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, comme je viens de le dire, l'ombudsman accomplit un excellent travail et le gouvernement collabore et il va continuer à le faire, dans les limites de son mandat et de la loi.

Le sénateur Moore : C'est ce que dit le leader, mais ce n'est pas ce qui se produit dans les faits. La situation est quelque peu semblable à celle du directeur parlementaire du budget, qui doit s'adresser aux tribunaux afin d'obtenir l'information dont il a besoin pour s'acquitter de son mandat. Honorables sénateurs, on décèle une tendance qui n'est pas bonne pour le Canada et qui n'est pas bonne non plus pour nos anciens combattants. Je veux savoir pourquoi ce dossier est assujetti au secret du Cabinet.

Le sénateur LeBreton : Je sais que le sénateur Moore n'acceptera pas ma réponse, mais je répète que l'ombudsman et le ministère de la Défense nationale travaillent dans l'intérêt de nos anciens combattants et réservistes, et que le ministère de la Défense nationale va continuer à collaborer étroitement avec l'ombudsman, dans les limites de son mandat et de la loi.

(1440)

Les ressources naturelles

Les projets d'oléoduc

L'honorable Grant Mitchell : Honorables sénateurs, il y a un fait qui montre de manière indéniable que le gouvernement actuel est incapable d'obtenir des résultats et de gérer adéquatement et correctement l'économie. Après sept années à la tête d'un pays riche en énergie comme le Canada, le gouvernement n'a pas encore réussi à construire un oléoduc qui permettrait de diversifier nos marchés énergétiques. C'est ahurissant. En sept ans, les conservateurs n'ont pas réussi à faire avancer le projet. Ils nous abreuvent d'excuses et de belles paroles, mais faire preuve d'initiative, c'est bien plus que cela; faire preuve d'initiative, c'est obtenir des résultats.

Le milieu des affaires les talonne maintenant de près, en faisant valoir que l'une des raisons qui expliquent leur incompétence chronique dans le dossier de l'oléoduc, c'est qu'ils ne prennent pas les devants pour tenter de régler les litiges entre les provinces.

Murray Edwards, le président de la société Canadian Natural Resources Limited, un joueur influent dans le secteur du pétrole, a affirmé que « le gouvernement fédéral peut, à mon avis, jouer le rôle d'intermédiaire impartial, de tiers indépendant capable de concilier » les intérêts divergents qui opposent les provinces, notamment l'Alberta et la Colombie-Britannique.

Un grand dirigeant chercherait à régler ce dossier et assumerait immédiatement un rôle de chef de file, mais l'actuel premier ministre s'en lave tout simplement les mains. Il se dérobe à ses obligations et à ce que tout le milieu des affaires attend de lui. Pourquoi?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, comme l'a dit le premier ministre lui-même, la décision de construire l'oléoduc tiendra manifestement compte des évaluations complètes et indépendantes réalisées par des scientifiques. C'est un processus auquel le gouvernement ne renoncera pas. Il y a manifestement plusieurs personnes qui ont un point de vue à cet égard, mais la décision reposera sur des données scientifiques.

Le sénateur Mitchell : Honorables sénateurs, le premier ministre laissera aux scientifiques le soin de prendre cette décision, mais il ne veut pas leur permettre de prendre des décisions au sujet des changements climatiques.

Le fait est que les scientifiques ne prendront pas cette décision. Ce sera une décision politique qui, pour le moment, s'enlise dans un conflit entre deux personnalités politiques : les premières ministres de la Colombie-Britannique et de l'Alberta.

Quand le milieu des affaires de l'Alberta et la communauté de l'énergie demandent de l'aide et supplient M. Harper de faire preuve de leadership, pourquoi notre premier ministre tellement vanté n'organise-t-il pas au moins une réunion avec les deux premières ministres pour voir avec elles s'il est possible d'aboutir à une solution permettra de faire progresser la construction de l'infrastructure de notre pays? Quel est le problème? Est-ce simplement de l'incompétence?

Le sénateur LeBreton : Je me réjouis, honorables sénateurs. Pour la première fois — je crois que c'est la deuxième fois au Sénat —, le sénateur Mitchell a parlé au nom de la population de l'Alberta. Quel agréable changement!

Des voix : Bravo!

Le sénateur LeBreton : Bien sûr, le premier ministre sait — de toute évidence, le sénateur Mitchell le sait aussi ou devrait le savoir puisqu'il était le chef d'un parti politique et le chef de l'opposition en Alberta — que la construction d'un oléoduc met en cause les Autochtones, les provinces et le milieu des affaires et a aussi des répercussions environnementales. Comme l'ont dit le premier ministre et le ministre des Ressources naturelles, toutes les démarches sont en cours, mais nous nous appuierons en fin de compte sur les recommandations des scientifiques pour aller de l'avant.

Le sénateur Mitchell : Madame le leader n'a pas tout à fait terminé sa liste. La construction d'un oléoduc met en cause les Autochtones, les provinces et les Canadiens, mais elle intéresse aussi le gouvernement fédéral et le premier ministre. Dans ce cas particulier, cependant, elle ne semble pas intéresser particulièrement le premier ministre. Il devrait s'y mettre et montrer un peu de leadership.

M. Edwards a ajouté que les décisions concernant la construction de nouveaux pipelines et l'exploitation supplémentaire des sables pétrolifères qu'elle permettra « viendront de tous les Canadiens » et que le gouvernement fédéral pourrait assurer « une vision plus nationale [...] ». M. Edwards a souligné aussi ce qui est ressorti des discussions qu'il a eu avec le groupe avec lequel il s'est entretenu , à savoir que le Canada doit considérer l'accès aux marchés de l'énergie comme une priorité nationale.

Comment se fait-il qu'un gouvernement qui semble comprendre qu'il s'agit là d'une priorité nationale ait à sa tête un premier ministre qui refuse de rencontrer les premières ministres de la Colombie-Britannique et de l'Alberta et qui n'a même pas voulu assister à la réunion des premiers ministres qui s'est tenue la semaine dernière à Halifax, en dépit du fait que les dirigeants provinciaux lui ont demandé de participer à la rencontre? Comment le premier ministre compte-t-il faire marcher le pays? Le Canada sera-t-il constitué de 13 groupes distincts qui vivront ensemble sans liens d'aucune sorte? Le premier ministre conçoit-il le rôle qu'il doit jouer pour unir les gens et rapprocher les provinces et les territoires en vue d'élaborer une stratégie nationale de l'énergie?

Le sénateur LeBreton : Le fait est que le premier ministre s'est entretenu ici même, à Ottawa, avec son homologue albertaine lundi dernier, je crois. Il a tenu plusieurs réunions avec la première ministre de la Colombie-Britannique. En fait, il a participé à 250 rencontres et conversations téléphoniques avec les premiers ministres des provinces. Le premier ministre de la Saskatchewan n'a pas non plus assisté à la rencontre d'Halifax. Il y a du travail très sérieux et très productif qui se fait au cours des réunions que le premier ministre tient avec les divers premiers ministres des provinces et des territoires.

Pour ce qui est de l'engagement du premier ministre dans le domaine de l'énergie, il en a parlé non seulement au Canada, mais un peu partout dans le monde. Il a évoqué très clairement le rôle possible du Canada comme superpuissance énergétique. Voilà pourquoi le ministre Fast et d'autres membres du Cabinet s'occupent activement de négocier des accords commerciaux afin que nous n'ayons pas à compter exclusivement sur les États-Unis.

Encore une fois, honorables sénateurs, je puis vous assurer que si le premier ministre ne tenait pas compte du bon travail de nos scientifiques, le sénateur Mitchell serait le premier à crier au scandale.

Le sénateur Mitchell : Les honorables sénateurs peuvent-ils imaginer ces réunions? Peuvent-ils imaginer le premier ministre en train de dire : « Madame Clark, auriez-vous l'obligeance de dire à la première ministre Redford de l'Alberta, la prochaine fois que vous la verrez, que c'est ce que je pense de cette question »? Une ou deux semaines plus tard, le premier ministre s'entretiendrait avec Mme Redford et lui dirait : « Voulez-vous avoir l'amabilité de dire à la première ministre Clark, la prochaine fois que vous la verrez ou que vous lui parlerez, ce que je pense de cette affaire? Vous savez, je crois vraiment que vous devriez toutes deux vous retrouver pour discuter de cette question. »

C'est cela, le leadership? M. Harper ne peut-il pas demander aux deux de venir à Ottawa, ou peut-être de se rendre à Edmonton, à Calgary, à Vancouver ou n'importe où ailleurs, pour faire l'arbitre dans leur différend? Ce n'est pas moi qui pose la question. C'est l'un des plus importants industriels du pays, Murray Edwards, qui demande : « Ne pouvez-vous pas montrer un certain leadership national? » C'est urgent et important, mais vous manquez à l'appel, monsieur Harper.

Le sénateur LeBreton : Le premier ministre ne manque absolument pas à l'appel. Honorables sénateurs, je suis persuadée que la première ministre Alison Redford, de l'Alberta et la première ministre Christy Clark, de la Colombie-Britannique sont tout à fait au courant de leurs points de vue respectifs, comme du point de vue du premier ministre. Je ne crois pas qu'il y ait un différend à ce sujet.

Le sénateur Mitchell : Qu'entendez-vous par « différend »? Les deux ne s'entendent pas. Elles ont besoin d'un arbitre.

Le sénateur LeBreton : Je suis presque tentée de considérer que c'est un commentaire sexiste.

Le fait est que nous avons une très forte personnalité à la tête de l'Alberta et que nous avons Christy Clark comme première ministre de la Colombie-Britannique. De toute évidence, elles défendent les intérêts de leur province. Dans leurs contacts avec le premier ministre, elles se sont montrées très conscientes du point de vue du gouvernement fédéral et de leurs positions respectives. Tout est transparent dans la façon dont ils communiquent entre eux.

[Français]

Réponse différée à une question orale

L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer la réponse à la question orale posée par l'honorable sénateur Jaffer, le 7 juin 2012, concernant la traite des personnes.

La sécurité publique

La traite des personnes—Les services offerts aux victimes

(Réponse à la question posée le 7 juin 2012 par l'honorable Mobina S. B. Jaffer)

  • Le 6 juin 2012, le gouvernement du Canada a rendu public le Plan d'action national contre la traite de personnes au Canada.
  • Avec la participation de 18 ministères fédéraux, le Plan d'action national du Canada constitue un cadre global visant à guider le gouvernement du Canada dans la lutte contre le crime grave qu'est la traite de personnes.
  • Le Plan d'action national :
  • mettra en place au Canada la première équipe intégrée d'application de la loi qui sera affectée à la lutte contre la traite de personnes;
  • augmentera la formation en première ligne afin de déceler la traite des personnes, d'y faire face et de renforcer la prévention dans les collectivités vulnérables;
  • dispensera davantage de soutien aux victimes de cet acte criminel, qu'elles soient canadiennes ou nouvellement arrivées;
  • renforcera la coordination avec les partenaires canadiens et étrangers qui assistent le Canada dans sa lutte contre la traite de personnes.

Ces nouvelles mesures totalisant 25 millions de dollars sur quatre ans développent et consolident les efforts significatifs menés par le Canada jusqu'à maintenant afin de prévenir et de déceler les activités de traite de personnes et de poursuivre en justice les auteurs de ce crime, notamment en offrant une formation ciblée aux responsables de l'application de la loi et aux fournisseurs de services de première ligne et en renforçant les mesures de sensibilisation du public.

La Stratégie fédérale d'aide aux victimes (SFAV), élaborée en 2007, a reçu 52 millions de dollars sur quatre ans (13 millions par année) pour la création de programmes à l'intention des victimes d'actes criminels. Ces fonds s'ajoutaient à un financement fédéral d'environ 5 millions de dollars par année que le gouvernement fédéral consacrait déjà aux victimes. D'autres fonds ont été attribués en 2010 à la création de centres d'appui aux enfants et à l'élaboration de services d'aide aux victimes adaptés aux différences culturelles à l'intention des femmes autochtones portées disparues ou assassinées. Ensemble, tous ces fonds constituent la SFAV qui vise à aider les victimes à se faire davantage entendre au sein du système de justice pénale.

Le Fonds d'aide aux victimes accorde actuellement des fonds aux projets qui améliorent les services d'aide aux victimes dans le domaine de la traite de personnes. Au début de l'exercice 2013-2014, il disposera d'une somme pouvant aller jusqu'à 500 000 $ pour de tels projets.


[Traduction]

ORDRE DU JOUR

Le Code criminel

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture

Permission ayant été accordée de revenir à l'article no 2, sous la rubrique Affaires du gouvernement, Projets de loi, Deuxième lecture :

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Dagenais, appuyée par l'honorable sénateur MacDonald, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-36, Loi modifiant le Code criminel (maltraitance des aînés).

L'honorable Mobina S. B. Jaffer : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi C-36, Loi modifiant le Code criminel (maltraitance des aînés). Le gouvernement a intitulé ce projet de loi « Loi sur la protection des personnes aînées au Canada ». Le projet de loi C-36 a été adopté à l'unanimité à l'autre endroit.

(1450)

Comme nous partageons tous le même objectif, soit la sécurité et le bien-être de nos mères, nos pères, nos tantes, nos oncles, nos grands-parents, nos arrière-grands-parents, nos voisins et ceux qui nous ont conseillés dans la vie, nous convenons que, en unissant nos efforts, nous pouvons veiller à ce que les droits de la personne soient également et universellement respectés.

Comme mon collègue, le sénateur Dagenais, l'a indiqué dans son discours, la semaine dernière, ce projet de loi comprend, en substance, un seul article, et celui-ci aurait pour effet d'ajouter un septième facteur aggravant devant être considéré lors de la détermination de la peine, à savoir l'âge et la situation personnelle de la victime. Voilà qui me semble être une modification juste et raisonnable du Code criminel, et j'appuie la motion visant à renvoyer le projet de loi au comité pour que celui-ci l'étudie davantage.

Si seulement il était aussi simple que cela de protéger les personnes âgées du Canada, honorables sénateurs. En fait, les mauvais traitements infligés aux aînés constituent un problème complexe et sérieux, qui exige des mesures judicieuses et exhaustives en matière de politiques publiques.

Honorables sénateurs, je voudrais souligner le dévouement de l'une de nos collègues dans ce dossier. Comme les sénateurs le savent, le sénateur LeBreton a été ministre d'État responsable des aînés de 2007 à 2010. Au cours de ce mandat, le gouvernement du Canada a créé le Conseil national des aînés. En 2008, le gouvernement a lancé l'Initiative fédérale de lutte contre les mauvais traitements envers les aînés. D'une durée de trois ans, ce programme faisant appel à plusieurs ministères est doté d'un budget de 13 millions de dollars et vise à aider les personnes âgées et d'autres personnes à détecter les signes indiquant qu'une personne âgée est maltraitée et à diffuser de l'information au moyen de différents outils disponibles. Ce sont des efforts utiles pour résoudre un problème qui continue de s'aggraver au Canada. Je voudrais remercier le sénateur LeBreton pour son travail de ministre d'État et son appui constant à la cause des personnes âgées du Canada.

C'est la plupart du temps dans le contexte familial que des personnes âgées sont victimes de mauvais traitements : lorsqu'il s'agit de violence, c'est un membre de la famille ou un ami de la victime qui en est responsable dans 70 p. 100 des cas. La violence contre les aînés est une sorte de violence familiale. La violence dans le cadre de la famille peut prendre la forme d'une agression contre la femme, de sévices sexuels contre un enfant ou de mauvais traitements et de négligence envers une personne âgée. L'auteur de la violence peut être un partenaire conjugal, un enfant d'âge adulte, un autre membre de la famille, un soignant ou une autre personne en laquelle on aurait normalement confiance.

Quelle que soit la forme que prennent les mauvais traitements, quelle que soit la dynamique entre l'agresseur et la victime, une caractéristique centrale revient toujours. Tous les sénateurs conviendront avec moi pour dire que la violence familiale est un abus de pouvoir. Plus précisément, la maltraitance des aînés est un abus de pouvoir.

Chaque fois que nous discutons de la maltraitance des aînés, il est important de reconnaître que le phénomène n'est pas simplement fonction de l'âge. La maltraitance des aînés est un terme qui peut prêter à confusion. Le projet de loi C-36 reconnaît cela. Il tient également compte de « [...] tout autre élément de sa situation personnelle, notamment sa santé et sa situation financière. »

Les aînés sont maltraités parce qu'ils sont malades, isolés ou fragiles, parce qu'ils comptent sur d'autres personnes pour s'occuper d'eux ou parce qu'ils sont pauvres. Jusqu'à présent, la politique du gouvernement consiste à cerner les risques et à sensibiliser la population. Honorables sénateurs, il faut en faire plus.

Il faut que le gouvernement mette un filet de sécurité à la disposition des aînés vulnérables. Il doit mettre des outils à la disposition des gens. Il ne suffit pas de parler du problème. Il ne suffit pas de sensibiliser le public à la question. Il ne suffit pas de punir plus sévèrement les agresseurs. Il faut mettre au point un filet de sécurité pour éviter que les aînés ne soient maltraités.

Pour ce faire, il faut cerner les facteurs concrets qui contribuent au problème, reconnaître que le sexisme, le racisme, la discrimination fondée sur l'âge ou le handicap, l'exclusion, la pauvreté et la négligence sont des catalyseurs de mauvais traitements. Le dossier est complexe, j'en conviens, mais le gouvernement a l'occasion d'y jouer un rôle très important.

Il faut que tout le monde puisse se sentir en sécurité au Canada. Personne ne peut être oublié ou laissé pour compte.

[Français]

La semaine dernière, le sénateur Dagenais a parlé du financement fédéral récemment offert pour des campagnes de sensibilisation aux mauvais traitements envers les aînés. La ministre d'État responsable des aînés, Alice Wong, a aussi tenu des tables rondes sur la question des mauvais traitements envers les aînés en Colombie-Britannique, en Alberta et en Ontario, de novembre 2011 à mars 2012. Les campagnes de sensibilisation et les consultations publiques sont des outils essentiels. Lorsqu'ils auront été étudiés attentivement, des amendements motivés au Code criminel seront assurément adoptés. Cependant, ces politiques et ces pratiques ne constituent pas à elles seules la politique publique complète et judicieuse que les aînés canadiens méritent tant et dont ils ont tant besoin.

[Traduction]

Pour mettre en contexte la nécessité d'adopter une politique publique en réponse au problème, j'aimerais faire valoir trois points. Premièrement, la maltraitance des aînés touche un nombre disproportionné de femmes, d'Autochtones et d'immigrants.

Deuxièmement, les différentes formes de maltraitance envers les personnes âgées ne sont pas toutes criminelles. La modification du Code criminel ne garantit pas la protection des aînés au Canada, contrairement à ce qu'on prétend dans le titre court du projet de loi.

Troisièmement, étant donné les deux points qui précèdent, le gouvernement fédéral doit élaborer et mettre en œuvre une stratégie de prévention, de détection et d'intervention en matière de maltraitance des aînés. Cette stratégie devrait aussi comprendre des services offerts par des instances locales et provinciales. La coordination et l'accessibilité des services constituent l'un des plus importants enjeux en matière de politique. Le gouvernement devrait montrer l'exemple et faire sienne la responsabilité qui consiste à assurer des droits égaux et universels. Il ne suffit pas que le gouvernement fédéral contribue; celui-ci doit montrer la voie.

Honorables sénateurs, à propos de mon premier point concernant les taux disproportionnellement élevés de maltraitance des aînés chez les femmes, les Autochtones et les immigrants, j'aimerais revenir sur quelque chose que le sénateur Dagenais a dit la semaine dernière.. Le sénateur a affirmé avec raison que, puisque la population vieillit, nous allons assister à une hausse de la maltraitance des aînés. Toutefois, le taux de maltraitance envers les aînés augmente lui aussi, et le problème est particulièrement grave chez les femmes, les Autochtones et les immigrants.

Il y a plus de 20 ans, le gouvernement créditiste de la Colombie- Britannique m'avait nommée présidente du groupe de travail de la province sur la violence familiale, qui a publié en février 1992 un rapport intitulé Is Anyone Listening?

En 1992, on comptait environ 40 cas de maltraitance pour 1 000 personnes âgées, soit une incidence de 4 p. 100. En 2007, le Conseil national des aînés estimait que l'incidence de la maltraitance des aînés se situait entre 4 et 10 p. 100. Comme l'a affirmé le conseil : « Il est néanmoins difficile d'estimer la prévalence et l'incidence de la maltraitance des aînés au Canada. »

Nous savons que, de 2004 à 2009, le nombre de cas de violence familiale envers les aînés qui ont été rapportés à la police a augmenté de 14 p. 100. Ce petit échantillon et l'estimation du Conseil national des aînés nous portent à croire que le problème s'aggrave.

Pourquoi les taux d'incidence continuent-ils d'augmenter alors que le gouvernement consacre des millions de dollars à des campagnes de sensibilisation? Malgré les efforts déployés, le contexte social sous-jacent propice à la maltraitance des aînés demeure. Comme le groupe de travail de la Colombie-Britannique l'a signalé il y a 20 ans : « Au fur et à mesure que les gens vieillissent, on considère qu'ils perdent leur pouvoir, leur statut et leur valeur, et cela est tout particulièrement vrai dans le cas des femmes. » Le groupe de travail a constaté que cette perception peut faire en sorte qu'on traite les aînés comme des enfant ou des personnes à qui il faut prodiguer des soins, et non comme des adultes.

En août 1991, le gouvernement progressiste-conservateur du premier ministre Mulroney a créé le Comité canadien sur la violence faite aux femmes, dont j'étais membre. Dans le rapport qu'il a présenté en 1993, le comité a exposé trois facteurs : l'acceptation générale du fait que les femmes sont subordonnées aux hommes et que certaines femmes sont subordonnées à d'autres femmes, la dépendance des femmes à l'égard des hommes et de la hiérarchie masculine, de même que l'isolement physique, psychologique et social.

Ces réalités restent fondamentalement inchangées. Le Senior Women Against Abuse Collective a cité le témoignage d'une femme de 71 ans :

Lorsqu'il a sorti son arme à feu, j'ai pris le téléphone et j'ai appelé la police. Je n'avais jamais fait cela auparavant. Lorsqu'ils sont entrés dans notre chambre, je me suis sauvée. Le policier a tenté de me convaincre d'entrer dans la maison pour discuter, mais j'ai refusé. Lorsque je suis montée dans la voiture, j'ai dit : « Je ne rentrerai jamais à la maison. Il me tuera. »

(1500)

Malheureusement, honorables sénateurs, la violence familiale est très répandue dans la société, et la maltraitance des aînés ne sévit pas en vase clos. Dans le cas que je viens d'évoquer, il est question de violence familiale, de violence faite aux femmes, de violence armée et de mauvais traitements infligés aux personnes âgées. Pour éliminer l'un de ces comportements, il faut tous les éliminer.

Voici ce que souligne à propos des femmes le Réseau canadien pour la prévention des mauvais traitements envers les aîné(e)s :

[...] leurs ressources financières sont déjà plus faibles, une plus grande proportion de femmes âgées vivent déjà sous le seuil de la pauvreté et les femmes âgées vivent plus longtemps que les hommes âgés, de sorte que toute perte de revenu ou d'actif résultant de l'exploitation financière les [touchera] davantage et plus longtemps

Il ajoute ceci :

[...] les femmes sont en moyenne plus petites et généralement moins capables de se défendre que les hommes, et les femmes âgées sont plus susceptibles que les hommes âgés d'être atteintes d'une affection incapacitante.

Selon ce qu'a rapporté Statistique Canada en 2011, les femmes sont surtout victimes d'actes de violence familiale commis par leurs enfants adultes, leur conjoint, leur ex-conjoint ou d'autres proches.

Ne nous leurrons pas, honorables sénateurs : de toute évidence, les observations relatives au patriarcat et à son rôle dans la promotion de la maltraitance des personnes âgées sont aussi pertinentes aujourd'hui qu'en 1992.

Dans son rapport de 1992, le groupe de travail de la Colombie- Britannique admet qu'il y a des lacunes dans les données sur la maltraitance des aînés chez les Autochtones, mais il précise ceci :

[...] les Autochtones âgés qui sont victimes de mauvais traitements peuvent aussi avoir de la difficulté à obtenir des services s'ils se trouvent en région isolée ou si ceux-ci ne sont pas offerts dans une langue qu'ils comprennent.

Le groupe de travail avait raison de s'inquiéter. De nos jours, un nombre proportionnellement plus grand d'Autochtones âgés continuent à vivre dans les réserves, où le risque de violence est plus élevé. De plus, les femmes risquent à peu près trois fois plus d'être victimes de violence si elles sont autochtones.

En ce qui concerne la violence contre les immigrants âgés, le groupe de travail a fait remarquer que les familles multigénérationnelles d'immigrants sont aux prises avec une pression intense, notamment à cause du choc des anciennes et des nouvelles valeurs, du manque de compréhension des lois, des coutumes ou des attentes ainsi que des connaissances linguistiques qui font parfois défaut. Ce sont autant de facteurs qui peuvent empêcher les immigrants âgés d'avoir recours aux services dont ils ont besoin s'ils sont maltraités.

[Français]

Cette situation n'a pas changé depuis la publication du rapport du groupe de travail, en 1992, et ce, malgré la surreprésentation des immigrantes parmi les Canadiennes de 65 ans et plus.

Pour établir une politique sur les mauvais traitements envers les aînés, les gouvernements devront reconnaître que les femmes, les Autochtones et les immigrantes sont touchées de manière disproportionnée.

Cette politique devra aussi tenir compte des diverses formes que prennent les mauvais traitements envers les aînées.

[Traduction]

Voilà qui m'amène à mon deuxième point. Ce ne sont pas toutes les formes de violence contre les aînés qui sont d'ordre criminel. Le groupe de travail sur la violence familiale de la Colombie- Britannique créé en 1992 a défini la maltraitance des aînés comme étant « toute action ou inaction qui menace la santé ou le bien-être d'un aîné ». Cette définition vise plusieurs formes de maltraitance des aînés, notamment la violence physique, soit tout acte de violence ou traitement brutal qui cause des blessures ou un inconfort physique; la violence psychologique ou émotionnelle, soit tout acte, y compris le confinement, l'isolement, l'agression verbale, l'humiliation, l'intimidation ou l'infantilisation, ou tout traitement susceptible de porter atteinte à l'identité, à la dignité et à l'estime de soi d'un aîné; l'exploitation financière, soit la mauvaise utilisation de fonds ou de biens d'un aîné ou l'obtention de biens immobiliers ou de fonds sans que l'aîné le sache et y consente expressément; la violence sexuelle, soit tout acte sexuel visant un aîné sans que celui- ci le sache et y consente expressément, y compris l'agression sexuelle, le harcèlement sexuel ou le recours à la pornographie; l'usage préjudiciable de médicaments, soit la mauvaise utilisation des médicaments et des ordonnances d'un aîné, y compris la non- administration de médicament et l'administration d'une trop grande dose de sédatifs; les violations des droits civils et des droits de la personne, soit l'inobservation des droits fondamentaux des aînés prévus notamment dans les lois, dans la Charte des droits et libertés et dans la Déclaration universelle des droits de l'homme des Nations Unies, y compris la dissimulation de renseignements, l'atteinte à la vie privée ou à la liberté ainsi que le refus de l'accès à des visiteurs ou au courrier; et, enfin, la négligence intentionnelle, qui consiste à omettre sciemment de répondre aux besoins primaires des aînés ou de leur donner des soins de base.

Honorables sénateurs, certains de ces actes sont criminels, mais la plupart ne le sont pas. La protection de nos aînés doit aller au-delà de la modification du Code criminel. J'ai parlé plus tôt du fait que les mauvais traitements dont les personnes âgées sont victimes ne sont pas toujours signalés. Ce projet de loi modifiant le Code criminel ne peut rien faire contre les mauvais traitements constituant des actes criminels s'ils ne sont pas signalés.

J'évoquerai la théorie des connus connus, des connus inconnus et des inconnus inconnus. Autrement dit, honorables, il y a des choses que nous savons que nous connaissons, des choses que nous savons que nous ignorons et des choses que nous ignorons que nous ne connaissons pas. La loi sur la protection des personnes âgées ne porte que sur une petite partie des connus connus.

[Français]

Nous savons que les taux de mauvais traitements sont élevés dans certains segments de la population. J'attire encore une fois votre attention sur les femmes, les Autochtones et les immigrantes. Nous savons que nous ne connaissons pas le taux exact de mauvais traitements dont sont victimes les aînées, en partie parce que le problème demeure mal défini et peu compris, et que les cas sont si rarement signalés.

[Traduction]

Qu'est-ce que nous ignorons que nous ne connaissons pas? La nature de la question favorise les suppositions, honorables sénateurs, mais je n'émettrai pas d'hypothèses. Je vais réfléchir et tirer des conclusions à la lumière de mon expérience comme présidente du groupe de travail de la Colombie-Britannique sur la violence familiale et membre du Comité canadien sur la violence faite aux femmes. Notre compréhension et notre conception des mauvais traitements à l'égard des aînés sont sérieusement limitées parce que notre réponse jusqu'ici a été sérieusement limitée. Des études ont été réalisées et des campagnes de sensibilisation ont été menées, c'est vrai, mais jusqu'à maintenant, il n'y a pas eu de réponse coordonnée ni de filet de sécurité approprié pour protéger les aînés.

Voilà qui m'amène à mon troisième point. En ce qui concerne les mauvais traitements à l'endroit des personnes âgées, le gouvernement doit élaborer une stratégie de prévention, de détection et d'intervention. La demande n'est pas nouvelle, et les recommandations ne le sont pas non plus. Je citerai une fois de plus le groupe de travail de la Colombie-Britannique sur la violence familiale :

Au sujet de la prévention :

Les services de prévention offerts aux personnes âgées ou handicapées sont insuffisants.

Les programmes d'évaluation pour l'obtention de services de relève, de places dans les centres d'hébergement permanent et de courts séjours ont des listes d'attente, et la charge de travail du personnel des soins continus est lourde.

En outre, il y a un manque de services pour aider les aînés à veiller à leurs propres affaires.

La maltraitance des aînés est aggravée par le manque de services.

Les prestations d'aide sociale peu élevées, le manque de logements permettant aux aînés de vivre de façon autonome ou semi-autonome, l'accès limité aux moyens de transport ainsi que les services de santé et les services sociaux limités font en sorte que les aînés perdent leur autonomie et finissent par avoir une faible estime de soi et être isolés.

Cette situation touche particulièrement les aînés vivant dans la pauvreté, dont la plupart sont des femmes.

Voici ce qu'on dit à propos de la détection :

La détection des cas de maltraitance des aînés est entravée par le caractère sacro-saint de la famille et le principe du respect de la vie privée, et par l'idée fausse et persistante qui veut que les membres de la famille prennent soin de leurs proches et respectent leurs aînés.

Certaines victimes sont incapables de communiquer parce qu'elles ne parlent pas anglais, ou parce qu'elles ont un handicap physique ou psychologique qui nuit à la communication.

Je cite un extrait sur l'intervention :

Il faut avoir des outils efficaces pour détecter les cas d'abus, pour savoir comment intervenir de la façon la plus efficace et la plus respectueuse, et pour déterminer si l'aîné est capable de prendre des décisions et des mesures en fonction de l'information qu'on lui fournit.

La violence familiale et la maltraitance des aînés sont souvent décrites comme une guerre. Alors que le nombre de victimes augmente, nous ne pouvons offrir que des services de triage et des mesures comme ce projet de loi. Nous devons répondre à des questions complexes semblables à celles posées en situation de guerre. Comment porter le deuil des disparus, comment sauver les blessés et, surtout, comment protéger les jeunes, les aînés et les plus vulnérables?

Je crois que le Canada est un grand pays, mais nous devons être à la hauteur de cette réputation. Il est urgent que nous mettions en place un réseau de sécurité complet pour empêcher que des gens soient tués ou blessés, et pour que la violence ne cause pas de séquelles permanentes aux enfants.

La maltraitance des aînés est un problème urgent auquel doivent répondre tous les fournisseurs de services, qu'ils soient policiers, préposés aux bénéficiaires d'un établissement ou éducateurs publics.

Honorables sénateurs, j'ai lu, comme vous, les articles 91 et 92 de la Loi constitutionnelle de 1867. Je comprends le principe des champs de compétence, mais je m'impatiente lorsqu'on invoque ce principe pour se dérober à ses responsabilités, pour légitimer le manquement au devoir. Ce n'est pas digne d'un leader. Le gouvernement fédéral a la responsabilité morale et juridique de protéger les droits de la personne de tous les Canadiens, y compris les aînés. Comme je l'ai mentionné plus tôt, la coordination et l'accessibilité des services demeurent un grave problème. L'Initiative fédérale de lutte contre les mauvais traitements envers les aînés, qui a pris fin en 2011, comprenait des campagnes de sensibilisation nationales, des sondages d'opinion publique et des mises à jour de la politique de la GRC, mais elle n'a pas établi de relations de travail entre les provinces et les fournisseurs de services et n'a pas intégré nombre de mesures essentielles à la prévention, à la détection et à l'intervention.

(1510)

Honorables sénateurs, voilà plus de 40 ans que j'écoute les témoignages d'aînés qui ont été victimes de maltraitance. J'aurais des centaines et des centaines d'histoires à vous raconter. Dans bien des cas, il s'agit de parents qui ont pris soin de leurs enfants et ont subvenu à leurs besoins, mais qui, malheureusement, lorsque leur tour est venu de se faire soigner une fois âgés, ont été maltraités par leur époux ou leurs enfants. Avant de conclure mon discours d'aujourd'hui, j'aimerais vous faire part d'une de ces histoires.

J'étais une très jeune avocate la première fois que j'ai rencontré Bill et Marjory. Bill et Marjory ont toujours tiré une grande fierté des ressources qu'ils mettaient à la disposition de leurs deux enfants, Lisa et Tom. Marjory est restée à la maison pour prendre soin de ses enfants à plein temps tandis que Bill, un homme d'affaires prospère, fournissait amplement de ressources à ses enfants. Lisa et Tom ne manquaient de rien. Pendant toutes ces années où Lisa et Tom ont fréquenté la maternelle, puis l'école primaire, puis l'école secondaire, puis l'université, leurs parents ont subvenu à tous leurs besoins et ont pris soin d'eux. Bill et Marjory ont payé pour les études universitaires de leurs enfants, leurs mariages et la mise de fonds pour leurs premières maisons. Ils ont même assumé les frais de divorce de Tom.

Tout allait bien dans cette famille jusqu'à ce que la santé de Marjory commence à se dégrader. Marjory souffrait de démence, mais Bill était résolu à ce qu'elle vive à la maison. Il a demandé à ses enfants de l'aider à prendre soin d'elle pour avoir un peu de répit. Pourtant, ils trouvaient souvent des excuses pour ne pas l'aider. Un jour, quand Bill est revenu à la maison, il a été consterné de découvrir que Tom avait attaché Marjory. Tom a expliqué qu'il l'avait attachée parce qu'elle était sur le point de se faire mal. Bill l'a cru, mais il a ensuite constaté que, chaque fois que Tom venait à la maison pour donner un coup de main, il attachait toujours Marjory alors que Bill avait à peine quitté la maison, et ce, malgré les protestations vigoureuses de Marjory. Un jour, alors que leur fille Lisa prenait soin de Marjory, Bill est rentré à la maison plus tôt que prévu et a vu Lisa gifler sa mère; il n'en croyait pas ses yeux.

Quand j'ai parlé à Bill, il était complètement atterré. Il me répétait encore et encore comment lui et Marjory avaient pris soin de Tom et de Lisa. Bill et Marjory avaient consacré leur vie à prendre soin de leurs enfants. C'était leur plus grande source de bonheur. Cela n'a rien d'étonnant, puisque le plus cher désir des parents, c'est que leurs enfants puissent avoir une vie plus heureuse, plus saine et plus prospère que la leur. Pourtant, quand Marjory et Bill ont eu besoin de l'aide de leurs enfants, Tom et Lisa les ont vus comme des boulets. En plus de ne pas s'occuper de leurs parents et de ne pas répondre à leurs besoins, ils les ont maltraités. Bill éprouvait une honte terrible. Il ne savait pas où trouver de l'aide et des services.

Honorables sénateurs, plusieurs Canadiens se trouvent dans la même situation que Marjory et Bill. Nous devons faire davantage pour les aider. Nous devons fournir des services pour mettre fin aux mauvais traitements.

Honorables sénateurs, comme je l'ai promis au début de mon discours d'aujourd'hui, j'appuierai une étude plus approfondie du projet de loi C-36. Cette mesure législative requiert un débat plus poussé; elle exigera aussi des gestes concrets dans les nombreux volets des politiques publiques liés à la maltraitance des aînés. Comme je l'ai expliqué aujourd'hui, ce problème touche particulièrement les femmes, les Autochtones et les immigrants, et la maltraitance des aînés ne comprend pas que des infractions criminelles. Il ne suffit donc pas de modifier le Code criminel pour protéger les aînés canadiens.

Enfin, j'ai souligné la nécessité de dresser une stratégie pancanadienne exhaustive faisant intervenir tous les ordres de gouvernement. Honorables sénateurs, je vous exhorte tous à réclamer une stratégie nationale exhaustive. Ce n'est pas pour rien que le rapport de 1992 du groupe de travail sur la violence familiale de la Colombie-Britannique s'intitule Is anyone Listening?. Vingt ans plus tard, la question est toujours pertinente.

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : L'honorable sénateur Dagenais, avec l'appui de l'honorable sénateur MacDonald, propose que le projet de loi C-36, Loi modifiant le Code criminel (maltraitance des aînés) soit lu pour la deuxième fois.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu pour la deuxième fois.)

Renvoi au comité

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous le projet de loi pour la troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Carignan, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.)

La Loi sur les pêches

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Harb, appuyée par l'honorable sénateur Paul, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-210, Loi modifiant la Loi sur les pêches (pêche commerciale du phoque).

L'honorable Charlie Watt : Honorables sénateurs, j'aimerais ajourner le débat pour le reste du temps de parole dont je dispose.

(Sur la motion du sénateur Watt, le débat est ajourné.)

[Français]

Projet de loi sur la sensibilisation à la densité mammaire

Deuxième lecture—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Seth, appuyée par l'honorable sénateur Doyle, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-314, Loi concernant la sensibilisation au dépistage chez les femmes ayant un tissu mammaire dense.

L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, nous en sommes maintenant au 15e jour en ce qui a trait à ce projet de loi. Nous sommes en train de nous préparer pour ce dossier et madame le sénateur Seidman veut prendre la parole. Comme elle sera ici au cours des prochains jours, je propose que l'on ajourne le débat et que le compte des jours soit repris à zéro afin de lui permettre de prendre la parole à ce sujet.

(Sur la motion du sénateur Fortin-Duplessis, au nom du sénateur Seidman, le débat est ajourné.)

[Traduction]

La Sécurité de la vieillesse

Interpellation—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Callbeck, attirant l'attention du Sénat sur les insuffisances de l'Allocation versée par la Sécurité de la vieillesse aux personnes seules et à faible revenu âgées de 60 à 64 ans.

L'honorable Elizabeth Hubley : Honorables sénateurs, je n'ai toujours pas fini de rassembler mes notes sur cette interpellation. J'aimerais donc à nouveau ajourner le débat à mon nom pour le reste de mon temps de parole.

(Sur la motion du sénateur Hubley, le débat est ajourné.)

(La séance est levée, et le Sénat s'ajourne au mercredi 28 novembre 2012, à 13 h 30.)