Debates
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Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 41e Législature,
Volume 148, Numéro 128

Le lundi 10 décembre 2012
L'honorable Noël A. Kinsella, Président


LE SÉNAT

Le lundi 10 décembre 2012

La séance est ouverte à 18 heures, le Président étant au fauteuil.

Prière.

Visiteurs à la tribune

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je tiens à signaler la présence dans nos tribunes de M. Jacques Chagnon, Président de l'Assemblée nationale du Québec.

Au nom de tous les sénateurs, je vous souhaite la bienvenue au Sénat du Canada.

Des voix : Bravo!

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je tiens également à signaler la présence à la tribune du Gouverneur général de Mme Catherine Coutelle, présidente de l'Association interparlementaire France-Canada, de Mme Claudine Lepage, présidente du groupe d'amitié sénatorial France-Canada, de Mme Corinne Narassiguin, présidente du groupe d'amitié France-Canada de l'Assemblée nationale, de M. Marc Le Fur, vice-président de l'Assemblée nationale, de M. Charles Revet, membre suppléant du groupe d'amitié sénatorial France-Canada, de M. Alexandre Michel, Secrétaire administratif de LAIFC, et de Mme Ilde Gorguet, Première secrétaire de l'Ambassade de France à Ottawa.

Au nom de tous les sénateurs, je vous souhaite la bienvenue au Sénat du Canada.

Des voix : Bravo!


[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

La Cour pénale internationale

Le dixième anniversaire

L'honorable A. Raynell Andreychuk : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui à l'occasion de la Journée internationale des droits de l'homme, pour souligner le dixième anniversaire de la création de la Cour pénale internationale.

Le 1er juillet 2002, le Statut de Rome était ratifié par une soixantième pays et entrait en vigueur, créant la Cour pénale internationale à La Haye. Cette réalisation était, à bien des égards, l'aboutissement plusieurs années de travail de la part du réseau Action mondiale des parlementaires. Regroupant des parlementaires sur une base non partisane, AMP a œuvré pour faire comprendre quel était le champ de compétence de la cour. La CPI, dont l'autorité n'est pas rétroactive, est complémentaire des juridictions pénales nationales. Elle nous donne un moyen de mettre fin à l'impunité pour les crimes horribles qui ont été commis par le passé.

En collaboration avec les autorités nationales, AMP a aidé des pays à mettre en application le Statut de Rome dans leurs systèmes nationaux et à progresser vers un ordre international fondé sur des règles. Cette caractéristique est au cœur du Statut de Rome, qui lie tous les États qui l'ont ratifié. Leur nombre s'élève aujourd'hui à 121. La compétence de la Cour se limite aux crimes les plus graves commis dans le monde : génocides, crimes contre l'humanité et crimes de guerre.

J'ai remarqué, ce matin, que le Canada jouait toujours un rôle de premier plan dans la création d'une Journée internationale des filles et qu'il consacrait près de 14 millions de dollars à la lutte contre la violence sexuelle dans les démocraties émergentes.

Le Statut de Rome considère, à l'instar du Canada, que la violence sexuelle est parmi les crimes les plus graves. Ainsi, le viol, l'esclavage sexuel, la prostitution forcée, la grossesse forcée, la stérilisation forcée ou toute autre forme de violence sexuelle sont considérés comme des armes de guerre. C'est là la gravité des crimes que la Cour pénale internationale vise à éradiquer et il est d'une importance capitale que ses poursuites ne visent pas que les chefs de gouvernement et les chefs d'État.

En fait, toute personne qui commet de tels crimes, qu'il s'agisse d'un président, d'un haut fonctionnaire, d'un général ou d'un représentant de la presse — bref, n'importe qui —, peut être traduite en justice à La Haye. Nul n'est protégé par la nature de ses fonctions ou par le fait qu'il n'occupe aucune fonction particulière. Il s'agit d'un aspect essentiel de ce qui, selon moi, constituera la plus importante réalisation de la Cour pénale internationale. En effet, l'établissement d'une norme internationale reconnue à si grande échelle et ayant un caractère exécutoire pour un si grand nombre de personnes fera en sorte que le simple fait que la Cour pénale internationale existe suffira à dissuader les gens de commettre de tels crimes.

En juillet, la Cour pénale internationale a conclu son premier procès. Thomas Lubanga Dyilo a été condamné à 14 ans d'emprisonnement pour des crimes commis en République démocratique du Congo. La décision rendue constituait un message on ne peut plus clair : il est tout à fait inacceptable d'avoir recours à des enfants et de commettre des viols dans le cadre de conflits armés. Les seigneurs de la guerre devront en prendre note. Cela dit, il reste encore beaucoup de travail à accomplir.

Honorables sénateurs, le Sénat et le Parlement du Canada doivent renouveler leur engagement afin de mener à bien les efforts qui ont été entrepris pour que la cour — dont l'importance est indéniable — soit enfin reconnue par tous les pays du monde.

La Journée internationale des droits de l'homme

L'honorable Joseph A. Day : Honorables sénateurs, je prends la parole pour souligner la Journée internationale des droits de l'homme. Il y a 64 ans aujourd'hui, les Nations Unies adoptaient à l'unanimité la Déclaration universelle des droits de l'homme, qui est devenue l'un des plus importants instruments internationaux de l'histoire.

John Peters Humphrey, qui est originaire d'Hampton, au Nouveau-Brunswick, est le principal auteur de la Déclaration universelle des droits de l'homme. L'original de la version provisoire, qu'il a rédigée à la main, se trouve dans les archives de l'Université McGill, où il a été professeur de droit pendant bien des années.

Un livre intitulé Au-delà de l'intimidation a été récemment rédigé par Anne Scott, qui vient elle aussi d'Hampton, au Nouveau- Brunswick. Le livre sera officiellement lancé aux Nations Unies, à New York, ce mercredi, pour souligner la Journée internationale des droits de l'homme.

Le livre de Mme Scott raconte l'histoire de John Peters Humphrey. Il y est question de son enfance à Hampton, des tragédies qu'il a vécues et de ses réalisations exceptionnelles. Ce livre est destiné aux enfants, mais je crois que nous aurions tous avantage à le lire puisqu'il y est question de l'intimidation, un problème lié aux droits de la personne et sur lequel nous devons nous pencher de façon urgente. En racontant l'histoire de John Humphrey, Mme Scott envoie un message aux jeunes : la sensibilisation aux droits de la personne commence par eux, dans les salles de classe et dans les cours d'école.

Le livre souligne les nombreuses épreuves que John Humphrey dut affronter dans sa jeunesse. Ses parents sont morts quand il était tout petit et, en raison d'une grave brûlure accidentelle, son bras droit a dû être amputé quand il avait six ans. Du fait qu'il était différent, John était victime d'intimidation et de railleries de la part des autres enfants. En dépit de cela, ou peut-être en raison de cela, plus tard dans la vie, il a fait preuve d'une vive compassion envers autrui.

John Humphrey est devenu professeur et doyen de la faculté de droit, puis directeur de la Division des droits de l'homme des Nations Unies. C'est là qu'il rédigea la première ébauche de la Déclaration universelle des droits de l'homme, en collaboration avec plusieurs autres, notamment Eleanor Roosevelt qui, à ce moment-là, avait exprimé l'espoir que celle-ci deviendrait la Grande Charte internationale en matière de droits de l'homme. La déclaration fut adoptée le 10 décembre 1948.

Des exemplaires du livre Au-delà de l'intimidation ont été distribués dans les écoles du Nouveau-Brunswick, et ce, dans les deux langues officielles de la province.

Honorables sénateurs, il est important de se rappeler qu'il ne suffit pas de protéger les droits de la personne à l'étranger. Nous avons tous l'obligation de respecter les droits de la personne et d'insister sur le fait que tous les êtres humains possèdent les mêmes droits, peu importe leur sexe, leur race, leur religion ou leur origine culturelle ou ethnique.

L'ouvrage de Mme Scott vise à sensibiliser les élèves des écoles primaires et intermédiaires à l'importance de défendre les droits de la personne. L'auteure montre comment, dans le cas de John Peters Humphrey, le fait de s'opposer aux individus qui pratiquent l'intimidation et de lutter pour ce qui est juste équivaut à défendre les droits de la personne. Dans son ouvrage, on apprend aussi que tout le monde — que ce soit un enfant ou un représentant qui siège aux Nations Unies — a le pouvoir et la responsabilité de défendre les droits de la personne.

(1810)

L'héritage de John Humphrey trouve sa résonnance dans le respect des droits de la personne au Canada et dans le monde entier. Qui plus est, grâce au nouveau livre d'Anne Scott, Au-delà de l'intimidation, cet héritage sera enrichi par les efforts visant à sensibiliser les jeunes à l'importance du respect des droits universels de la personne, à lutter contre l'intimidation et à promouvoir le respect et la dignité. Je tiens à féliciter Anne Scott et à lui transmettre mes meilleurs vœux à l'occasion du lancement de son livre qui aura lieu mercredi, au siège des Nations Unies.

L'honorable Asha Seth : Honorables sénateurs, le 10 décembre, nous soulignons la Journée internationale des droits de l'homme. Aujourd'hui, nous soulignons aussi la dernière journée de la campagne de 16 jours d'activisme contre la violence faite aux femmes. Dans le contexte de ces événements et de la Journée nationale de commémoration et d'action contre la violence faite aux femmes, qui a été soulignée la semaine dernière, il est urgent que j'attire votre attention sur un problème de violence qui touche des femmes qui appartiennent à plusieurs communautés ethniques.

Au cours de ma carrière dans le domaine de la médecine, je me suis rendu compte du nombre disproportionné de femmes issues de communautés ethniques qui ont été victimes de discrimination et de violence, notamment en milieu familial, aux mains de personnes à qui elles faisaient confiance. Il arrive souvent que les enfants des femmes victimes de mauvais traitements en subissent aussi les effets. Chez moi, à Toronto, le nombre d'appels qui ont été faits à la police pour des raisons de violence familiale est passé à environ 6 500 en 2011, soit près du double de ce qu'il était en 2003.

Fait inquiétant, les statistiques démontrent que près de 40 p. 100 des femmes sud-asiatiques sont victimes de violence familiale; c'est un chiffre alarmant, auquel on ne peut rester indifférent. Je crois que nous avons la possibilité de protéger les femmes tout en respectant les particularités culturelles. Plusieurs femmes sud-asiatiques croient qu'elles ne peuvent pas échapper à la violence familiale sans se retrouver coupées de leur communauté. De jeunes enfants subissent aussi les mêmes pressions. Les femmes sont forcées d'épouser des hommes beaucoup plus âgés qu'elles, qui vivent souvent dans un autre pays. Comme nos dirigeants et l'ensemble des Canadiens, je trouve ces phénomènes très préoccupants.

Honorables sénateurs, alors que nous rendons hommage aux familles qui ont été touchées par des brutalités fondées sur l'ethnicité et le sexe, je vous encourage vivement à penser à ce que nous pouvons faire pour rompre le cycle de la violence. Je tiens à signaler que je continuerai de m'occuper de ces questions parce que je tiens à protéger les Canadiennes en éliminant les actes de violence que l'on peut prévenir.

Rappelez-vous que c'est parce que Dieu ne peut pas être partout à la fois qu'il a créé les mères.

L'honorable Mobina S. B. Jaffer : Honorables sénateurs, il y 64 ans aujourd'hui, l'Assemblée générale des Nations Unies adoptait la Déclaration universelle des droits de l'homme. Je tiens à remercier les sénateurs d'avoir appuyé ma motion, qui propose que le Sénat se joigne à l'Assemblée générale des Nations Unies et déclare le 10 décembre Journée des droits de l'homme. Nous entendons parler chaque jour des violations des droits de la personne qui se produisent dans le monde entier. Cependant, aujourd'hui, j'aimerais me concentrer sur les droits des enfants canadiens.

Le Canada a ratifié la Convention relative aux droits de l'enfant il y a 23 ans. Selon l'article 19 de la convention, les États doivent prendre toutes les mesures législatives, administratives, sociales et éducatives appropriées pour protéger les enfants contre toute forme de violence physique ou mentale.

Récemment, les membres du Comité sénatorial permanent des droits de la personne se sont rendus à Winnipeg, où ils ont participé à un pow-wow d'enfants. Lorsque nous sommes entrés dans le Indian and Metis Friendship Centre de Winnipeg, la salle était remplie d'enfants et d'enseignants. Certains enfants portaient de beaux costumes colorés.

Au bout d'un certain temps, des mères, des tantes, des grand- mères, des grands-pères, des arrière-grands-mères et des arrière- grands-pères, qui portaient également de beaux costumes colorés, sont venus les rejoindre. Nous avons tous participé au pow-wow. Nous nous sommes arrêtés à des tables où étaient exposés des œuvres d'art et de l'artisanat et avons discuté avec les enfants tout en admirant leurs costumes. Je ne puis vous décrire le sentiment d'appartenance que nous avons ressenti, même en tant que visiteurs. Nous avions l'impression de faire partie de la communauté.

Tout au long de notre visite, des personnes jouaient du tambour. Des aînés et des adultes apprenaient aux jeunes adultes et aux enfants à jouer du tambour. Puis, la procession a débuté. Un par un, les aînés, les enseignants, les autres adultes et les enfants se sont joints à la procession. Je me suis émerveillée devant une fillette de deux ans qui, dans ses beaux atours, dansait au rythme des tambours.

Ensuite, les bannières sont arrivées. Au début, je n'arrivais pas à lire les inscriptions, mais, lorsque j'en fus capable, je fus consternée. Il y était écrit : « Pow-wow en l'honneur des enfants morts à la suite d'actes de violence. »

Honorables sénateurs, c'était, au centre-ville de Winnipeg, un organisme communautaire canadien qui organisait un pow-wow pour honorer les enfants morts à la suite d'actes de violence. Nous avons été témoins d'une incroyable célébration de la vie, de la communauté et du souvenir.

Honorables sénateurs, je vous demande de vous joindre à moi en cette Journée des droits de l'homme et de vous engager à faire davantage au Canada pour protéger les droits de nos enfants. Tous nos enfants méritent de vivre une vie exempte de violence.

[Français]

L'honorable Roméo Antonius Dallaire : Honorables sénateurs, on a dit que nous célébrions aujourd'hui le 64e anniversaire de la création de l'articulation des droits de la personne. J'ai vécu l'expérience de la violation massive de ces droits de la personne il y a maintenant 18 ans, lorsque même des pays signataires ont permis que ces droits soient bafoués de façon horrible et sans égal dans le contexte d'un génocide. Il s'agissait pourtant d'un terme que l'on croyait disparu du lexique, puisqu'on avait justement articulé les fondements de ces droits de la personne.

Au contraire, les pays de la communauté internationale ont permis que ces violences aient lieu et qu'elles se perpétuent encore dans d'autres pays, comme au Darfour. Actuellement, il y a 2,5 millions de personnes qui sont, à cause de leur ethnicité d'Africains soudanais, harcelées, violées et tuées par des milices financées et appuyées par le gouvernement soudanais. On les empêche de retourner dans leur région natale, mais c'est pourtant l'un des droits fondamentaux que nous avions articulés et que nous avions promis d'aider à mettre en application.

Il est vrai qu'il a fallu 34 ans avant que notre propre pays ait sa Charte, mais nous l'avons tout de même. Toutefois, il existe encore dans le milieu international des lacunes auxquelles nous devrions tenter de trouver des solutions encore plus activement et avec plus de détermination.

Je félicite l'initiative ayant mené à l'élimination de la possibilité d'impunité à l'aide du Statut de Rome de la Cour pénale internationale à La Haye. Je félicite également l'initiative de notre pays, qui a ratifié des conventions comme celle sur les droits des enfants et la partie de cette convention qui nous empêche de recruter, d'entraîner et d'utiliser des enfants comme des armes de guerre, c'est-à-dire des enfants soldats. Une proportion de 40 p. 100 de ces derniers, sur les 250 000 que l'on répertorie annuellement, sont des jeunes filles qui ne sont pas seulement utilisées comme des armes, mais aussi comme des femmes de brousse et des objets sexuels.

(1820)

Le viol est devenu maintenant un crime contre l'humanité, et il est considéré comme un acte de torture.

Il y a d'autres aspects sur lesquels, en revanche, nous ne sommes pas allés assez loin. Je songe, par exemple, à l'abandon du Programme d'action de Durban. Nous devrions continuer de participer à ce programme et discuter de l'évolution des droits de la personne. En abandonnant ce débat, on laisse le terrain à toutes sortes d'autres entités. Cependant, ici même, nous avons pris certaines initiatives que je porte à votre attention.

[Traduction]

Je signale aux sénateurs que le Groupe parlementaire multipartite pour la prévention du génocide et autres crimes contre l'humanité, qui se réunit régulièrement, tiendra une réunion demain matin à 7 h 30, à la salle 256-S. L'ambassadrice du Mali y sera présente et expliquera que la guerre civile qui se déroule actuellement dans ce pays n'a pas seulement des causes politiques, mais aussi religieuses.

Nous pouvons continuer de défendre les droits de la personne et de prévenir les violations généralisées en participant aux mesures de prévention des génocides dans ce pays. Merci.


AFFAIRES COURANTES

Le Code canadien du travail
La Loi sur l'assurance-emploi

Projet de loi modificatif—Présentation du dix-septième rapport du Comité des affaires sociales, des sciences et de la technologie

L'honorable Kelvin Kenneth Ogilvie, président du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, présente le rapport suivant :

Le lundi 10 décembre 2012

Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie a l'honneur de présenter son

DIX-SEPTIÈME RAPPORT

Votre comité, auquel a été renvoyé le projet de loi C-44, Loi modifiant le Code canadien du travail et la Loi sur l'assurance- emploi et modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu et le Règlement de l'impôt sur le revenu en conséquence, a, conformément à l'ordre de renvoi du mardi 4 décembre 2012, examiné ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement, mais avec des observations qui sont annexées au présent rapport.

Respectueusement soumis,

Le président,
KELVIN K. OGILVIE

(Le texte des observations figure aux Journaux du Sénat d'aujourd'hui, p. 1803.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous le projet de loi pour la troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Eaton, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

[Français]

Projet de loi sur le cadre fédéral de prévention du suicide

Présentation du dix-huitième rapport du Comité des affaires sociales, des sciences et de la technologie

L'honorable Kelvin Kenneth Ogilvie, président du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, présente le rapport suivant :

Le lundi 10 décembre 2012

Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie a l'honneur de présenter son

DIX-HUITIÈME RAPPORT

Votre comité, auquel a été renvoyé le projet de loi C-300, Loi concernant l'établissement d'un cadre fédéral de prévention du suicide, a, conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 1er novembre 2012, examiné ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement.

Respectueusement soumis,

Le président
,
KELVIN K. OGILVIE

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous le projet de loi pour la troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Ataullahjan, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

[Traduction]

L'Association parlementaire du Commonwealth

La visite bilatérale en Inde, du 17 au 26 février 2012—Dépôt du rapport

L'honorable Terry M. Mercer : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation parlementaire canadienne de l'Association parlementaire du Commonwealth concernant sa participation à la visite bilatérale qui a eu lieu à New Delhi, à Amristar, à Mumbai et à Chennai, en Inde, du 17 au 26 février 2012.


PÉRIODE DES QUESTIONS

La défense nationale

L'acquisition d'avions de chasse

L'honorable Terry M. Mercer : Honorables sénateurs, auparavant, lorsque nous remettions en question le programme des F-35, on nous parlait souvent des risques que notre retrait de ce programme ferait courir à l'industrie canadienne. En fait, le premier ministre lui- même a déclaré ceci sur le sujet :

Je trouve décevant, voire triste, que des parlementaires fassent marche arrière au sujet des F-35, et que certains disent même ouvertement vouloir annuler le contrat si l'occasion se présente.

Annuler de la sorte un contrat serait totalement irresponsable. Les partis de l'opposition doivent cesser de faire de la partisannerie au sujet de contrats aussi importants.

Madame le leader de l'opposition au Sénat pourrait-elle expliquer comment le premier ministre du Canada a pu faire une telle déclaration en pleine campagne électorale, alors qu'il était parfaitement au courant des problèmes que connaissait le programme d'avions de combat interarmées, et que nous nous retrouvons à peine un an plus tard aux prises avec une situation qui, selon ses dires, n'aurait jamais dû se produire?

Le sénateur Munson : Que représente 1 milliard de dollars?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Je remercie le sénateur de sa question. Je regardais la période des questions à l'autre endroit plus tôt aujourd'hui, et un collègue du sénateur a posé la même question. Le Secrétariat national d'approvisionnement en chasseurs a été créé pour assurer une transparence et une diligence raisonnable dans le processus de remplacement de nos CF-18. Nous nous sommes engagés à mener à terme son plan en sept points et notre démarche exhaustive et transparente pour remplacer notre flotte de CF-18. Notre plan en sept points prévoit un examen de toutes les options, qui ne sera pas limité par l'énoncé des besoins actuel.

Comme le premier ministre l'a affirmé plus tôt à la Chambre des communes quand il a répondu à la question, un rapport transparent et ouvert sur ce sujet sera présenté au Parlement avant l'ajournement de Noël.

Le sénateur Mercer : Je suis tenté de dire que cela éclipse l'émission Rick Mercer Report. Il y a tellement d'humour dans tout cela.

J'ai une question complémentaire à poser, honorables sénateurs. D'après le ministère de la Défense nationale, si le Canada se retire du protocole d'entente sur la production et le développement ultérieur du chasseur de combat interarmées, il devra procéder au paiement de toutes les activités conjointes entreprises sous contrat par le partenariat. En outre, si le Canada a déjà présenté une demande d'approvisionnement concernant les avions, il sera responsable de tous les coûts déjà engagés et des autres coûts découlant de l'annulation de la commande. De plus, les plans industriels du Canada avec les entrepreneurs principaux seraient interrompus.

Le gouvernement pourrait-il dire aux Canadiens s'ils devront payer la noter si une sanction pécuniaire est infligée parce que le CPM a décidé d'examiner d'autres options?

Le sénateur LeBreton : Le collègue du sénateur, le sénateur Moore, m'a souvent posé cette question, et je lui ai répondu à quelques reprises que notre plan en sept points comprenait un examen des options.

(1830)

Le gouvernement a reçu un rapport de KPMG et, comme je l'ai indiqué, nous publierons bientôt une mise au point complète sur ce rapport. Avant de sauter aux conclusions relativement au contenu de ce rapport ou de réagir à l'hystérie ou aux manchettes que diffusent les médias, attendons de voir ce que le gouvernement présentera au Parlement d'ici la pause de Noël.

Le sénateur Mercer : Le gouvernement a persisté coûte que coûte à maintenir la participation canadienne au programme des F-35 depuis 2006. Il va sans dire que les entreprises canadiennes ont tenu pour acquis que le gouvernement était sérieux et ont axé leurs efforts sur l'obtention des contrats accordés dans le cadre du programme des F-35. Pas plus tard que le mois dernier, plusieurs entreprises ont d'ailleurs participé à une conférence sur les contrats qu'accordera Lockheed Martin.

Le gouvernement a-t-il considéré les intérêts des entreprises canadiennes qui ont misé gros sur le programme des F-35 et qui ont planifié en conséquence?

Le sénateur LeBreton : Le sénateur Mercer s'énerve beaucoup au sujet de ce dossier. Gardez à l'esprit, honorables sénateurs, que la participation du Canada au programme des F-35 a commencé au cours du mandat du gouvernement précédent.

Évidemment, le gouvernement a écouté la recommandation du vérificateur général et a établi un plan en sept points. J'inviterais les sénateurs à ne pas se laisser influencer par les manchettes sur des réunions qui n'ont pas eu lieu ou des décisions dont nous n'avons pas eu vent de toute façon. Je les invite à attendre la publication du rapport, qui sera présenté au Parlement avant que la Chambre des communes ajourne ses travaux pour la période de Noël.

Le sénateur Mercer : Honorables sénateurs, le ministre de la Défense a déclaré sans ambiguïté que le F-35 était le seul choix possible pour le Canada, et qu'envisager d'autres choix aurait pour effet de mettre nos pilotes en danger. Il a prétendu qu'un appel d'offres avait été lancé, puis il a affirmé que nous n'avions pas besoin d'un appel d'offres. Un appel d'offres aurait eu lieu, mais n'était pas nécessaire. Le ministre a prétendu qu'on devait assurer l'interopérabilité. Il a dit que le coût serait seulement de 62 millions de dollars par avion. Le ministre a fait ces affirmations, et toutes se sont révélées fausses.

Madame le leader du gouvernement au Sénat peut-elle me donner une seule bonne raison pour laquelle le ministre de la Défense nationale n'a pas été renvoyé?

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, le gouvernement n'achètera aucun appareil pour remplacer la flotte vieillissante des CF-18 avant que notre plan en sept points n'ait été mené à bien. Ce plan comporte notamment une vérification indépendante des coûts et une analyse complète des options, qui consiste en une évaluation complète des choix possibles et non une simple reprise du travail qui a été fait précédemment.

Honorables sénateurs, je crois que toute personne raisonnable reconnaîtra que le gouvernement a interrompu le processus et mis en place le secrétariat chargé de la surveillance à la suite de la publication du rapport du vérificateur général au printemps dernier. Au lieu de sauter aux conclusions, je suggère aux sénateurs de laisser le secrétariat compléter son travail et d'attendre le rapport de KPMG, qui sera publié avant le congé de Noël.

L'honorable Jim Munson : Ma question s'adresse au leader du gouvernement. J'aimerais lui rappeler les propos du ministre associé de la Défense nationale, M. Julian Fantino. En novembre 2011, il a affirmé ceci :

Nous allons acheter le F-35. Nous l'avons annoncé publiquement. Nous faisons partie de la croisade. Nous n'allons pas faire marche arrière.

C'est ce qu'a dit le ministre à ce moment-là. Fait révélateur, les propos du ministre Fantino annonçaient sans doute ce qui allait se produire. Comme le programme des F-35, après des débuts prometteurs, les dernières croisades se sont soldées en grande partie par des échecs.

Le ministre a aussi dit ce qui suit :

Il y a un plan A, un plan B, un plan C, un plan Z et tous ces plans prévoient l'achat du F-35.

J'en conclus que le ministre connaît son alphabet et que, à ce moment-là, le F-35 était la seule option envisagée pour le Canada.

En dépit de ce que dit madame le leader au sujet de l'hystérie des médias, plusieurs questions se posent sur le cafouillage et sur ce qui a pu arriver à ce programme des F-35. Comment explique-t-elle ces propos, tenus il n'y a pas si longtemps, à la lumière des événements récents?

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, je ne parlais pas d'hystérie dans les médias. Je parlais des titres dans les journaux au cours des derniers jours.

De toute évidence, il s'est passé quelque chose, honorables sénateurs, il s'agit de la publication du rapport du vérificateur général. Les propos cités par le sénateur Munson remontent à la fin de l'automne 2011, alors que nous parlons du rapport du vérificateur général présenté plus tôt cette année. Dans la foulée du rapport du vérificateur général, dans lequel il a fait une recommandation précise quant à la durée de vie de l'avion, le gouvernement a créé le Secrétariat national d'approvisionnement en chasseurs afin d'examiner l'ensemble du programme pour veiller à ce qu'on fasse preuve de transparence et de diligence raisonnable dans la décision de remplacer la flotte vieillissante de CF-18. Nous sommes déterminés à mener à bien le plan en sept points et à adopter une approche globale et transparente pour remplacer les CF-18. Le plan en sept points, comme je l'ai dit à maintes reprises — personne ne devrait donc s'en surprendre —, prévoit un examen des options qui ne sera pas limité par l'énoncé des besoins présenté antérieurement.

Je le répète, il ne reste que quelques jours avant le congé de Noël. Le gouvernement est résolu à publier le rapport de KPMG. Il s'agit de l'examen complet du programme de remplacement des CF-18. Je demanderais aux sénateurs d'attendre la publication du rapport avant de sauter aux conclusions.

L'honorable Joan Fraser : J'aimerais revenir aux propos de M. Fantino, cités par le sénateur Munson.

Il y a une phrase qui me semble possiblement fort révélatrice, lorsqu'il a dit : « Nous faisons partie de la croisade. » Madame le leader peut-elle nous expliquer ce qu'il entendait par là? Ai-je raison de croire que tout le processus de l'achat des F-35 ne procédait pas d'une décision rationnelle en matière d'approvisionnement militaire, mais constituait plutôt une croisade? Est-ce pour cela que nous nous retrouvons dans un pareil pétrin et que nous apprenons dans le National Post que les coûts seront de 45 milliards de dollars?

Le sénateur LeBreton : Je propose que les honorables sénateurs attendent que nous diffusions le rapport de la firme KPMG.

Quant aux mots choisis par le ministre Fantino, il est bien évident que nous n'avons pas acheté de chasseurs. Il s'agit d'un programme lancé par le gouvernement précédent et qui a été interrompu temporairement en raison du rapport du vérificateur général. Le gouvernement a pris celui-ci très au sérieux et a créé le Secrétariat national d'approvisionnement en chasseurs, afin que le processus de décision entourant le remplacement des CF-18 se déroule dans la transparence et avec la diligence voulue.

Je répondrai ceci à l'honorable sénateur, tout comme l'ont fait les sénateurs Munson et Mercer : puisque Noël approche et que le Parlement va ajourner dans quelques jours, il ne reste plus grand temps avant que nous recevions le rapport de KPMG. J'apprécierais un peu de patience. Je suis certaine que nous obtiendrons les renseignements demandés et que nous serons alors en mesure de déterminer les étapes suivantes.

Le sénateur Fraser : Madame le leader ne cesse de nous dire d'être patients et d'attendre la diffusion du rapport de KPMG, mais peut- elle nous expliquer pourquoi nous ne l'avons pas déjà entre les mains? Le gouvernement l'a en sa possession depuis un bon moment déjà. Certains journalistes privilégiés semblent en connaître le contenu. Pourquoi pas le Parlement?

Le sénateur LeBreton : Selon moi, il n'existe aucune preuve que des journalistes ont le rapport en leur possession. La vérité, c'est que le gouvernement a le rapport, qu'il va formuler une réponse à son sujet, et ce, comme on l'a déjà dit, avant le congé de Noël.

(1840)

L'honorable Jane Cordy : Honorables sénateurs, madame le leader du gouvernement au Sénat a parlé du processus destiné à assurer la transparence et la diligence raisonnable. Peut-elle nous dire quand le gouvernement a reçu le rapport de KPMG?

Le sénateur LeBreton : Non, je ne le puis pas.

Le sénateur Cordy : Ne sait-elle pas quand le gouvernement a reçu le rapport? Elle a pourtant parlé de l'importance de la transparence et de la diligence raisonnable. Sait-elle quand le gouvernement a reçu le rapport?

Le sénateur LeBreton : Je maintiens la réponse que je viens de donner : non, je ne le puis pas.

Le sénateur Cordy : Bon, elle ne veut pas nous le dire.

Le sénateur LeBreton : Non, j'ai dit que je ne le pouvais pas.

Le sénateur Cordy : Pour la transparence, on repassera.

C'est scandaleux que le gouvernement en soit réduit à instituer un processus particulier pour assurer la transparence et la diligence raisonnable. On s'attendrait à ce qu'il soit toujours transparent et fasse systématiquement preuve de diligence raisonnable, mais il semble qu'il en soit réduit à instituer un processus particulier pour y parvenir.

Un contrat a-t-il été signé pour les F-35?

Le sénateur LeBreton : Nous faisons bel et bien preuve de transparence et d'ouverture. Le vérificateur général a clairement dit qu'il voulait connaître l'intégralité des coûts de remplacement, y compris les frais de fonctionnement, pour toute la durée de vie des appareils.

Manifestement, comme tous les députés et tous les sénateurs ministériels l'ont dit à diverses reprises, aucun contrat n'a été signé. Au contraire, lorsque le vérificateur a présenté son rapport cette année, le gouvernement s'est visiblement rendu compte qu'il devait prendre le temps d'examiner le programme dans son ensemble. Nous nous souvenons tous des articles parus dans les journaux à propos de Travaux publics et de la Défense nationale.

De toute évidence, il a été nécessaire de créer le secrétariat et de faire appel à un organisme externe et indépendant comme KPMG. Le rapport a été soumis. Comme je l'ai dit à maintes reprises au cours de cette période des questions, le rapport sera rendu public dans son intégralité avant que le Parlement ajourne ses travaux pour Noël.

Le sénateur Cordy : Le 13 décembre 2010, le ministre MacKay a déclaré ceci à l'autre endroit :

Monsieur le Président, voyons le vrai contrat. Le gouvernement du Canada s'est engagé à faire l'acquisition de 65 appareils de la cinquième génération au coût de 9 milliards de dollars.

Le premier ministre a lui aussi fait allusion à la signature d'un contrat. Un contrat a-t-il été signé, oui ou non?

Le sénateur LeBreton : Je pense qu'il est très clair — et nous l'avons dit sans ambages — qu'aucun contrat n'a été signé.

Le sénateur Cordy : Ce n'est pas si clair que cela. Voilà deux ans que nous posons des questions et que nous n'obtenons aucune réponse. Le sénateur Tkachuk dit qu'il est ridicule de poser des questions. Nous les avons posées auparavant; on ne nous a donné aucune réponse. Nous les posons de nouveau maintenant, sans plus de succès.

Madame le leader peut-elle nous dire, par souci d'ouverture et de transparence, combien d'argent le gouvernement a dépensé jusqu'à présent pour les F-35?

Le sénateur LeBreton : Je le répète, quand le vérificateur général a publié son rapport le printemps dernier, le gouvernement a présenté un plan en sept volets, créé un secrétariat chargé d'effectuer un contrôle et fait appel à KPMG, comme tout gouvernement responsable l'aurait fait. Voilà les mesures que nous avons prises.

Comme le gouvernement, le premier ministre, le ministre de la Défense nationale et le ministre associé de la Défense nationale, M. Valcourt, l'ont tous dit, le rapport de KPMG sera déposé au Parlement avant l'ajournement pour les Fêtes.

L'honorable Roméo Antonius Dallaire : Honorables sénateurs, prenons un peu de recul pour examiner le problème. Éloignons-nous à 35 000 pieds dans les airs, hauteur à laquelle nous voulons utiliser ce chasseur, pour avoir une vue d'ensemble. Il ne s'agit pas nécessairement d'un problème contractuel. Je crois que nous suivons ce processus parce que, selon le cadre financier de la Stratégie de défense Le Canada d'abord, cet avion n'est pas abordable. Nous retardons les choses un an ou deux à l'aide d'un autre processus. Dans quelques années, l'avion sera peut-être abordable.

Cependant, il me semble que ce projet met aussi en lumière de nombreuses autres initiatives qui compromettent la Stratégie de défense Le Canada d'abord et qui mettent en plus en péril la politique du gouvernement en matière de défense alors même que nous attendons une modernisation de cette politique, voire une révision en profondeur, ce qui ne lui ferait pas de tort; or, cette modernisation a aussi été retardée par le ministre on ne sait trop pour quelle raison. Il pourrait s'agir d'une question de budget : le ministre ne connaît peut-être pas encore l'ampleur des compressions que le gouvernement souhaite imposer au ministère de la Défense.

Est-il juste d'affirmer que, de l'avis du ministre, le programme d'acquisition ou, autrement dit, le programme d'immobilisations de la stratégie de défense Le Canada d'abord, est tout à fait inabordable — et pas seulement à cause des compressions budgétaires, loin s'en faut — et que ce projet, comme bien d'autres, a été considérablement retardé ou réduit et doit maintenant faire l'objet d'un examen par le gouvernement, qui se traîne les pieds à cet égard?

Le sénateur LeBreton : Aucune somme n'a été consacrée à un contrat pour remplacer les CF-18.

En ce qui concerne le ministère de la Défense nationale, honorables sénateurs, depuis que nous sommes au pouvoir, le budget de la défense a augmenté considérablement chaque année. Nous avons fait l'acquisition d'avions, d'hélicoptères, de camions et de chars d'assaut; nous nous sommes engagés à prendre soin des militaires malades et blessés et nous avons investi dans les infrastructures afin de répondre aux besoins des hommes et des femmes en uniforme dans le cadre de leur travail et de leur entraînement. Contrairement au gouvernement précédent, nous ne les avons pas envoyés en Afghanistan avec de l'équipement qui laissait à désirer, accoutrés d'uniformes mal adaptés et munis de véhicules non blindés.

En ce qui concerne l'approvisionnement, nous nous assurerons à l'avenir d'acheter l'équipement nécessaire à un prix raisonnable tout en veillant à la protection des contribuables. Contrairement au gouvernement précédent, comme je viens tout juste de le souligner, nous avons bel et bien acheté de l'équipement pour les militaires. Nous avons notamment fait l'acquisition de quatre C-17 Globemasters, de 17 nouveaux appareils Hercules, de 1 300 nouveaux véhicules de soutiens moyens et de chars d'assaut Leopard 2.

Par conséquent, honorables sénateurs, comme je l'ai fait remarquer plus tôt, sur le plan des obligations budgétaires du gouvernement, tous les ministères font leur part, mais je soutiens fermement que le gouvernement a pris bien soin du ministère de la Défense nationale dans l'élaboration de son budget.

Le sénateur Dallaire : Je dirai simplement ceci : le gouvernement était aussi bien d'agir ainsi, parce que, quand nous étions à la guerre, les conservateurs étaient au pouvoir et ils n'ont pas décidé de nous en retirer; ils ont décidé de poursuivre l'effort de guerre. Alors, quand ils ont doté les troupes d'équipement, ils ne l'ont pas fait sous la contrainte, mais parce que c'était absolument nécessaire, vu que nous affrontions l'ennemi.

Ce programme d'immobilisations n'a pas commencé quand les conservateurs sont arrivés au pouvoir. Il a commencé bien avant. En fait, en 2002, le Parti libéral a entrepris la revitalisation des forces aériennes et de l'armée, et le présent gouvernement l'a accélérée dans ces conditions, c'est vrai.

Il est intéressant de signaler que, en 1987, le gouvernement conservateur a présenté un livre blanc, mais qu'il l'a abandonné deux ans plus tard à cause de préoccupations budgétaires. Il n'avait pas les moyens de mettre à exécution ce qu'il y annonçait. La croissance annuelle était de 3 p. 100, à l'époque. En 2008, le gouvernement actuel a présenté la stratégie de défense Le Canada d'abord. En 2010, il a commencé à sabrer ce programme également. Tout comme les mesures annoncées dans le livre blanc, celles que prévoyait la stratégie exigeaient une croissance annuelle de 2 p. 100 et étaient inabordables. C'est ce que nous avons soutenu, mais on nous a répondu non. Aujourd'hui, des compressions budgétaires s'ajoutent à cela, et ces projets sont réduits et mis de côté.

Sans cadre stratégique, le gouvernement continuera à nous donner ces réponses compliquées au sujet des dépenses considérables à engager pour combler les besoins des forces armées.

(1850)

Madame le leader peut-elle nous dire où en est le nouveau cadre stratégique en matière de défense? Demandera-t-elle au ministre de le présenter bientôt?

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, c'est le gouvernement précédent qui a fait participer le Canada à la guerre en Afghanistan. Les libéraux ont envoyé les militaires dans le désert en uniformes verts. Le Canada ne disposait pas d'appareils de transport lourd pour y transporter le matériel. La carrosserie des véhicules terrestres était mince comme le métal d'une boîte de conserve. Personne n'y était protégé. Les militaires n'avaient pas de véritables chars d'assaut.

Lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, nous avons procuré tout cela aux Forces armées canadiennes, y compris les appareils de transport lourd. Il ne nous était plus nécessaire de faire la queue en attendant que les Russes transportent notre matériel. Contrairement à ce qu'a fait le gouvernement précédent lors du tsunami en Indonésie, nous avons été en mesure, grâce aux C-17, d'intervenir immédiatement lors des catastrophes, notamment celle qui s'est produite en Haïti.

Honorables sénateurs, il est évident, je crois, que les fonds affectés au ministère de la Défense nationale ont été judicieusement utilisés. Ils ont servi à fournir du matériel et du renfort aux militaires canadiens.

Par ailleurs, tous les ministères ont réduit leurs dépenses. Je peux dire aux sénateurs que le ministère de la Défense nationale, comme je viens de le montrer en parlant de nos acquisitions, est tout à fait en mesure d'accomplir les tâches qui lui incombent en respectant le budget prescrit.

Le sénateur Dallaire : Permettez-moi de faire quelques précisions. Le projet d'achat des C-17 était en branle depuis 10 ans, tout comme le projet d'achat des F-35 sera en gestation pendant 10 ans. C'est ainsi parce qu'il faut prévoir beaucoup de temps pour les projets d'envergure. Oui, le gouvernement actuel les a acquis depuis qu'il est au pouvoir. Mais nous avions déjà des chars d'assaut. Ils ont d'abord été modernisés, puis on a acheté des chars de la prochaine génération pour remplacer les chars modernisés, ce qui était parfait. Nous avions déjà des véhicules blindés légers III. Il fallait les moderniser à cause des dangers que présentait cette mission. Le gouvernement l'a fait, mais ce projet était déjà en branle.

Le gouvernement a mis en œuvre le programme d'investissement que le Parti libéral a créé, et il en a accéléré l'exécution. C'est très bien. Je ne conteste pas cela. Je me demande seulement si on peut se le permettre. Madame le leader est-elle en mesure de dire que nous avons les moyens de mettre en œuvre la Stratégie de défense Le Canada d'abord? Plusieurs projets sont retardés et voient leur portée réduite, et à mon avis, cette approche concernant les F-35 ne fait que retarder le projet de quelques années, car le gouvernement ne disposera pas des fonds nécessaires à une telle dépense dans les délais prévus.

Madame le leader peut-elle dire que tout cela ne met pas en péril la stratégie de défense Le Canada d'abord? Le ministre a lui-même dit qu'il voulait présenter le rapport d'un examen, mais nous l'attendons toujours, après un retard de plusieurs mois. Madame le leader peut-elle nous dire quand le rapport de l'examen sera publié?

Le sénateur LeBreton : J'espère que tout le monde a remarqué que le sénateur Dallaire a parlé des F-35.

Honorables sénateurs, lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, nous avons augmenté le financement et l'aide aux Forces armées canadiennes. Nous nous souvenons clairement des mots employés par le chef d'état-major de la Défense : « la décennie de noirceur ». En arrivant au pouvoir, nous n'avons pas fait ce que l'ancien gouvernement a fait lorsqu'il est arrivé au pouvoir en 1993, c'est-à- dire éliminer le programme des hélicoptères, à grands frais pour les contribuables canadiens.

Des voix : Quelle honte!

Le sénateur Dallaire : Je crois qu'il est important de lire les livres du général Hillier, car la décennie de la noirceur dont nous parlons, ce sont les années 1990. Une des raisons pour lesquelles le Canada a sombré dans une décennie de noirceur, comme l'a dit le leader, c'est que, en 1993, le pays était ruiné et n'avait même pas la crédibilité économique nécessaire pour acheter une jeep, et encore moins un équipement de pointe. Il y a eu effectivement des compressions majeures dans les années 1990, ce qui faisait en sorte que le ministère de la Défense avait beaucoup de difficulté à accomplir les missions.

J'en conviens. Le problème a été reconnu en 2002. Des programmes d'immobilisations ont été créés. L'enveloppe budgétaire que le gouvernement a prise en main avait déjà été accrue par le Parti libéral, tout comme le programme d'immobilisations, les Chinook étant la seule exception. Les Chinook avaient été vendus aux Néerlandais et nous ne cherchions pas à les remplacer à ce moment-là. Le gouvernement a fait l'acquisition de Chinook, mais nous ne les avons toujours pas reçus. Nous en avons simplement loué six, et l'un de ces appareils a été abattu. La guerre est finie, mais nous attendons toujours la livraison des Chinook.

Madame le leader pourrait-elle demander au ministre s'il présentera un document d'orientation modifié sur la Stratégie de défense Le Canada d'abord, qui est maintenant réputée inabordable?

Le sénateur LeBreton : Les livres blancs, les livre verts, les livres bleus; tous ces documents sont inutiles. Il est irréfutable, honorables sénateurs, et je crois que, de toute évidence, plusieurs le reconnaissent, qu'aucun gouvernement — ni le gouvernement précédent, ni son prédécesseur, ni celui d'avant — ne s'est engagé autant que le gouvernement actuel à investir ainsi dans les Forces armées canadiennes.


[Français]

ORDRE DU JOUR

Les travaux du Sénat

L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, conformément à l'article 4-13(3) du Règlement, j'avise le Sénat que, lorsque nous passerons à la rubrique « Affaires du gouvernement », le Sénat abordera les travaux dans l'ordre suivant : le projet de loi C-45, le projet de loi C- 24, le projet de loi S-12, le projet de loi C-27, le projet de loi C-28, la motion no 53, les rapports de comités nos 1 à 5 et, finalement, l'interpellation no 3.

[Traduction]

Projet de loi de 2012 sur l'emploi et la croissance

Deuxième lecture

L'honorable JoAnne L. Buth propose que le projet de loi C-45, Loi no 2 portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 29 mars 2012 et mettant en œuvre d'autres mesures, soit lu pour la deuxième fois.

— Honorables sénateurs, c'est un honneur pour moi de parrainer le projet de loi C-45, Loi sur l'emploi et la croissance, et d'amorcer le débat sur cette mesure visant à mettre en œuvre certains éléments du Plan d'action économique du Canada de 2012.

Quand j'ai lu le projet de loi pour la première fois, j'ai été impressionnée de voir à quel point ses divers éléments prévoient de l'aide pour les individus, pour les entreprises et pour notre pays. Cette mesure législative protégera les plus vulnérables de la société, assurera du soutien pour les petites entreprises et fera en sorte que le Canada préserve son bilan économique — un bilan attribuable aux solides plans financiers du gouvernement conservateur.

Comme la reprise économique mondiale reste encore fragile, le gouvernement tient à s'assurer que le Canada continue d'offrir le meilleur environnement qui soit afin de favoriser la création d'emplois et la croissance des entreprises. Les emplois assurent notre viabilité, sont porteurs d'avenir et renforcent notre économie.

C'est un concept simple, mais s'il n'y a pas d'emplois, il n'y a pas d'impôts, lesquels permettent d'offrir des soins de santé et des programmes sociaux et d'assurer la vigueur de notre économie. À cet égard, notre bilan montre que nous sommes sur la bonne voie en ce qui concerne l'économie et les familles canadiennes.

[Français]

En effet, le Canada possède un des meilleurs bilans économiques du monde industrialisé, et tous les Canadiens en profitent en faisant face une fois de plus aux incertitudes économiques qui viennent d'au-delà de nos frontières.

[Traduction]

Vous vous rappellerez qu'en 2009, année au cours de laquelle est survenue une crise mondiale sans précédent, le gouvernement a réagi en mettant en œuvre le Plan d'action économique du Canada. Le plan a permis de soutenir l'économie, de protéger des emplois au Canada pendant la récession, et d'investir dans la croissance à long terme. Le succès du plan est rapidement devenu évident.

(1900)

Par exemple, depuis juillet 2009, plus de 880 000 emplois ont été créés au Canada, ce qui constitue la plus forte croissance de l'emploi parmi les pays du G7 pendant la période de reprise. Plus de 90 p. 100 de ces emplois étaient des postes à temps plein. En fait, 59 300 emplois ont été créés uniquement le mois dernier, en novembre.

Honorables sénateurs, d'autres déclarations positives viennent appuyer nos succès. Selon le Forum économique mondial, notre système bancaire est le plus solide au monde. Selon le magazine Forbes, le Canada est le meilleur pays où faire des affaires. L'OCDE et le FMI prévoient que le Canada aura la croissance économique la plus forte des pays industrialisés au cours des deux prochaines années. Parmi les pays du G7, le Canada affiche de loin le plus faible ratio d'endettement net par rapport au PIB. Les trois principales agences de cotation des titres, soit Moody's, Standard and Poor's et Fitch, ont récemment réaffirmé la cote de crédit supérieure du Canada. Et la liste est encore longue.

En outre, de plus en plus de dirigeants internationaux considèrent le Canada comme un modèle à suivre pour l'économie mondiale. La chancelière allemande, Angela Merkel, a d'ailleurs déclaré ceci :

La grande discipline budgétaire du Canada et le choix qu'il a fait de mettre fortement l'accent sur la croissance pour traverser la crise, au lieu de vivre sur de l'argent emprunté, pourraient servir d'exemple quant à la manière de s'attaquer aux problèmes de l'autre côté de l'Atlantique. La solution canadienne pourrait aussi s'appliquer à l'Europe.

Même si ces louanges au sujet de nos réalisations sont encourageantes, il suffit de jeter un coup d'œil aux grands titres concernant les bouleversements économiques en Europe et aux États-Unis — nos principaux partenaires commerciaux — pour comprendre qu'il ne faut pas faire preuve de complaisance au sujet de notre avenir économique. L'économie demeure confrontée à plusieurs obstacles et incertitudes, et le Canada n'est pas à l'abri de ces pressions internationales.

Honorables sénateurs, c'est pour ces raisons que nous avons présenté le Plan d'action économique du Canada de 2012, et que sa mise en œuvre, qui comprend le projet de loi C-45, est d'une importance si cruciale pour le bien-être économique continu du Canada.

Le projet de loi C-45, Loi de 2012 sur l'emploi et la croissance, comprend des initiatives qui renforceront l'économie et créeront des emplois, aideront les familles et les collectivités canadiennes, favoriseront la production d'énergie propre et renforceront la neutralité du régime fiscal, tout en utilisant judicieusement l'argent des contribuables. Plus particulièrement, le projet de loi permettra de renforcer l'économie et de créer des emplois en prolongeant le crédit à l'embauche pour les petites entreprises, dont 500 000 employeurs pourront se prévaloir et qui les aidera à créer des emplois, en favorisant le commerce interprovincial, en améliorant le cadre législatif régissant les institutions financières du Canada, en facilitant les déplacements transfrontaliers, en allégeant le fardeau administratif, en réduisant les frais imposés aux céréaliculteurs et en appuyant le secteur de l'aviation commerciale du Canada.

Le projet de loi soutient les familles et les collectivités en améliorant les régimes enregistrés d'épargne-invalidité, en aidant les Canadiens à économiser en prévision de la retraite grâce à la mise en œuvre d'un cadre fiscal pour les régimes de pension agréés collectifs, en améliorant l'administration du Régime de pensions du Canada et en renforçant la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale de 2012.

Le projet de loi C-45 favorise la production d'énergie propre et renforce la neutralité du régime fiscal, notamment en élargissant l'allègement fiscal pour l'investissement dans le matériel de production d'énergie propre et en éliminant progressivement le traitement fiscal préférentiel accordé aux secteurs minier, pétrolier et gazier. Le projet de loi propose également des modifications en vue d'optimiser les fonds publics, notamment des mesures sans précédent visant à garantir que les régimes de pension du secteur public fédéral sont viables et responsables sur le plan financier, ainsi que des mesures visant à éliminer les échappatoires fiscales et les dédoublements.

Pendant le temps qu'il me reste, je voudrais décrire de manière plus détaillée certaines des principales initiatives du plan, en commençant par des réformes importantes du régime enregistré d'épargne-invalidité, ou REEI.

Dans le budget de 2007, nous avons annoncé la mise en œuvre du REEI pour aider les parents et les soignants à épargner en vue d'assurer la sécurité financière à long terme des enfants gravement handicapés. Le gouvernement a entrepris un examen du programme des REEI en 2011 pour s'assurer qu'il continuait de répondre aux besoins des Canadiens handicapés et de leurs familles. En fonction de la rétroaction reçue durant l'examen, la Loi de 2012 sur l'emploi et la croissance propose des mesures visant à améliorer le plan. Elle donne notamment une plus grande marge de manœuvre pour faire des retraits de certains REEI.

Selon les règles actuellement en vigueur, les subventions canadiennes pour l'épargne-invalidité, ou SCEI, et les bons canadiens pour l'épargne-invalidité, ou BCEI versés dans un REEI dans les 10 années qui précèdent doivent en général être remboursés au gouvernement si un montant est retiré du REEI; si le REEI est fermé ou perd son agrément; ou si le bénéficiaire cesse d'être admissible au CIPH ou décède. C'est ce qu'on appelle la « règle de 10 ans ».

Afin de faciliter les retraits de faible valeur des REEI tout en appuyant l'objectif d'épargne à long terme des régimes, le projet de loi C-45 propose une règle de remboursement proportionnel qui s'appliquera lorsqu'un montant est retiré d'un REEI.

Selon la règle de remboursement proportionnel, pour chaque dollar retiré d'un REEI, 3 dollars d'un SCEI ou BCEI versés au régime au cours des 10 années précédentes devront être remboursés, jusqu'à concurrence du montant qui serait à rembourser en fonction des règles existantes.

Le projet de loi en question propose aussi des modifications aux règles régissant le montant maximal et minimal des retraits des REEI. Ces modifications visent à donner une plus grande marge de manœuvre pour faire des retraits des REEI et à veiller à ce que les actifs du REEI servent à subvenir aux besoins du bénéficiaire pour sa vie entière.

Je tiens à souligner aux sénateurs l'importance de ce programme et de ces améliorations pour les Canadiens handicapés et leur famille. Pour reprendre les mots d'Alison Griffiths, du Toronto Star :

Grâce au régime d'épargne-invalidité [...] les personnes handicapées ont la chance de mettre de côté un pécule pour la retraite, ce qui est rarement possible pour ceux dont le revenu gagné est faible ou inexistant.

Honorables sénateurs, il est clair que ce projet de loi propose des allégements fiscaux essentiels pour les Canadiens les plus vulnérables, en plus d'offrir à bien d'autres Canadiens une occasion d'épargner en vue de leur retraite.

Aujourd'hui, je suis très heureuse de constater que le gouvernement met aussi en œuvre des changements au système de retraite du Canada qui feront en sorte qu'il sera plus facile pour des millions de Canadiens d'épargner en vue de leur retraire.

Le projet de loi C-45 modifiera la Loi de l'impôt sur le revenu et le Règlement de l'impôt sur le revenu pour tenir compte des régimes de pension agréés collectifs, ou RPAC, nouvelle option de régime de retraite privé à faible coût créée pour les millions de Canadiens qui ne bénéficient pas actuellement d'un régime de retraite au travail, y compris les employeurs, les employés et les travailleurs autonomes.

C'est important, car on estime que plus de 60 p. 100 des travailleurs canadiens n'ont pas de régime de retraite. Bien que la participation des salariés à revenu moyen ou élevé à des régimes d'épargne-retraite, comme les régimes de retraite et les régimes enregistrés d'épargne-retraite, ou REER, soit raisonnablement élevée, certains Canadiens n'en profitent peut-être pas au maximum.

Cette initiative aidera le gouvernement à maintenir l'efficacité et l'équilibre de notre système de revenu de retraite pour aider les Canadiens à atteindre leurs objectifs de retraite tout en garantissant sa solidité à long terme et sa pérennité.

Honorables sénateurs, ce sont tous des changements importants grâce auxquels les RPAC deviendront très bientôt une réalité. Comme l'a dit la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante :

Les RPAC vont être un excellent complément aux instruments d'épargne-retraite offerts actuellement aux propriétaires de PME et à leurs employés. Les chefs de PME nous ont dit que si 80 p. 100 d'entre eux ne disposent pas de régime de retraite d'entreprise pour eux-mêmes ou pour leurs employés, cela est dû principalement au fait que les coûts et le fardeau administratif liés à de tels régimes sont trop lourds. [...] nous pensons que ces régimes représenteront un progrès sur ces deux plans.

Si nous songeons à l'avenir, il est aussi important de tabler sur les moteurs de la croissance et de la création d'emplois : l'innovation, l'investissement, l'éducation, les compétences et les collectivités.

Les nouvelles mesures du Plan d'action économique de 2012 soutiendront l'entreprenariat et le mettront à contribution pour stimuler l'économie canadienne. Les entreprises, les entrepreneurs et les innovateurs du Canada ont prouvé plusieurs fois qu'ils étaient à la hauteur de la tâche pour peu qu'on leur en donne la possibilité.

Avant d'être nommée sénateur, j'ai travaillé dans l'un des secteurs les plus novateurs du monde agricole, celui du canola. Cette plante a été créée par des chercheurs canadiens et elle fournit maintenant une huile saine pour faire la cuisine aux Canadiens et à des consommateurs dans le monde entier. Je sais pertinemment que l'aide de l'État pour favoriser l'innovation est très importante lorsque vient le temps de mettre en œuvre de nouvelles idées, de donner naissance à de nouvelles industries et de créer des emplois.

(1910)

D'abord, ce programme de transformation comprend une nouvelle approche en matière d'aide aux entrepreneurs, aux innovateurs et à la recherche de classe mondiale. En tant que chef de file de la recherche universitaire possédant une main-d'œuvre hautement spécialisée, le Canada dispose des atouts essentiels pour réaliser des innovations marquantes. Notre gouvernement fournit des sommes considérables pour financer la recherche, le développement et les nouvelles technologies. En proportion de son PIB, le Canada investit davantage dans la recherche et le développement universitaires que tout autre pays du G7.

Notre Programme d'encouragements fiscaux pour la recherche scientifique et le développement expérimental, qui a permis aux entreprises d'obtenir une aide fiscale de plus de 3,6 milliards de dollars en 2012, est actuellement l'un des systèmes les plus généreux des pays industrialisés. Le projet de loi C-45 prévoit des améliorations techniques qui feront en sorte que les crédits d'impôt reçus correspondent davantage aux dépenses réelles des entreprises dans la recherche scientifique et le développement expérimental. Le projet de loi prévoit aussi une réduction modérée du taux général du crédit d'impôt.

Ces améliorations influeront sur les calculs concernant les frais généraux et les paiements relatifs à des contrats conclus avec des tiers sans lien de dépendance. Premièrement, pour limiter le nombre de cas où l'application des règles engendre des crédits d'impôt dépassant les frais généraux réels, le projet de loi qui nous est soumis aujourd'hui prévoit une réduction graduelle du montant de remplacement visé par règlement — utilisé pour calculer les frais généraux au moyen de la méthode de remplacement — qui passera de 65 p. 100 à 55 p 100 des coûts directs de main-d'œuvre.

Deuxièmement, pour exclure des dépenses admissibles au crédit d'impôt pour la recherche scientifique et de développement expérimental l'élément « bénéfices » des contrats conclus avec des tiers sans lien de dépendance, le projet de loi prévoit que seulement 80 p. 100 du coût de tels contrats serait admissible au calcul du crédit d'impôt pour la recherche scientifique et le développement expérimental. Ce changement est conforme au traitement fiscal actuel des contrats conclus avec des tiers ayant un lien de dépendance. Les crédits d'impôt correspondront aux dépenses de recherche scientifique et de développement expérimental, et non aux marges bénéficiaires.

Le projet de loi dont nous sommes aujourd'hui saisis propose également de réduire le taux du crédit d'impôt à l'investissement général pour la recherche scientifique et le développement expérimental. Les réductions récentes du taux d'imposition du revenu des sociétés, de plus de 22 p. 100 en 2007 à 15 p. 100 en 2012, ont eu pour effet de rendre le Programme d'encouragements fiscaux pour la recherche scientifique et le développement expérimental proportionnellement plus généreux. Ceci a eu pour résultat d'augmenter le nombre de comptes de crédit d'impôt à l'investissement inutilisés. À compter du 1er janvier 2014, le taux du crédit d'impôt à l'investissement général pour la recherche scientifique et le développement expérimental sera ramené de 20 p. 100 à 15 p. 100.

[Français]

Laissez-moi vous assurer que les économies générées par ces actions seront investies dans des programmes visant à fournir un soutien direct à l'innovation d'entreprises au Canada.

[Traduction]

Enfin, honorables sénateurs, le gouvernement a également entrepris, en août dernier, une étude pour mieux comprendre les raisons pour lesquelles les entreprises choisissent de faire appel à des consultants en recherche scientifique et en développement expérimental, dont les honoraires sont conditionnels, pour préparer leurs demandes de crédit d'impôt à cet égard et déterminer s'il faut prendre des mesures. Les petites et moyennes entreprises font parfois appel à de tels spécialistes pour la préparation des demandes de crédit d'impôt à l'investissement pour la recherche scientifique et le développement expérimental. On a signalé que ces honoraires conditionnels étaient relativement élevés et pourraient représenter jusqu'à 30 p. 100 ou plus du montant total obtenu par les entreprises grâce à ce crédit d'impôt. Le gouvernement craint que cette pratique n'ait pour effet de diminuer les avantages du Programme d'encouragements fiscaux pour la recherche scientifique et le développement expérimental pour les entreprises canadiennes et l'économie en général.

Honorables sénateurs, grâce aux mesures que nous prenons, il est plus facile pour les entreprises canadiennes de soutenir la concurrence dans le marché mondial intégré et il est plus facile pour les investisseurs étrangers d'investir au Canada. Au bout du compte, bien sûr, cela se traduit par plus d'emplois de qualité pour les Canadiens et une économie saine et florissante. Cependant, en parallèle, il est important d'établir un juste équilibre entre nos priorités économiques et nos priorités environnementales. Le Canada est une superpuissance énergétique et possède l'une des plus importantes réserves de ressources énergétiques au monde, de sources tant classiques que nouvelles. De plus en plus, le Canada est considéré comme un fournisseur sûr et fiable d'un vaste éventail de produits énergétiques.

Depuis 2006, le gouvernement du Canada a pris des mesures importantes pour faire de notre pays un chef de file mondial dans le domaine de l'énergie propre, grâce à la réglementation, à des investissements dans les technologies et l'innovation, ainsi qu'à des incitatifs de vaste portée. Le gouvernement a également appuyé ces secteurs au moyen du régime fiscal, en élargissant l'admissibilité à la déduction pour amortissement accéléré visant le matériel de production d'énergie propre. Cette déduction s'applique à un large éventail de matériel de production ou de conservation d'énergie qui utilise une source d'énergie renouvelable, des combustibles dérivés de déchets ou des combustibles fossiles employés d'une manière efficace. Au moyen de la Loi de 2012 sur l'emploi et la croissance, le gouvernement propose d'élargir cette initiative.

Il existe du matériel qui produit de l'énergie thermique à partir de déchets. Le projet de loi propose d'élargir l'admissibilité à la déduction pour amortissement accéléré relative au matériel de production d'énergie propre, pour inclure le matériel de production d'énergie thermique alimenté aux combustibles résiduaires et pour permettre qu'il soit utilisé à plusieurs fins, notamment pour le chauffage des locaux et de l'eau. Cela signifie que dans un centre commercial, par exemple, on pourrait utiliser des déchets de bois plutôt que du mazout pour chauffer les locaux et l'eau.

De toute évidence, le projet de loi à l'étude aujourd'hui et le Plan d'action économique de 2012 aideront encore plus les entreprises et les entrepreneurs canadiens à exploiter leur potentiel d'innovation et de prospérité dans l'économie moderne, et ce, dans l'intérêt de l'ensemble des Canadiens pour les générations à venir.

Honorables sénateurs, grâce à ce plan complet et ambitieux, nous maintiendrons et consoliderons nos points forts en restant fidèles aux stratégies qui, au départ, nous ont rendus si résilients et qui reposent sur la responsabilité, la discipline et la détermination.

Ce projet de loi constitue un jalon important dans notre engagement à long terme envers l'emploi, la croissance et la prospérité durable, ainsi qu'un avenir meilleur pour tous les Canadiens.

L'honorable Joseph A. Day : Madame le sénateur accepterait-elle de répondre à une question?

Le sénateur Buth : Avec plaisir.

Le sénateur Day : Merci. J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt le discours de madame le sénateur, comme elle peut l'imaginer, et je la remercie d'avoir présenté ces remarques à titre de marraine du projet de loi. Quand elle a mentionné le programme pour la recherche scientifique et le développement expérimental, elle a parlé des honoraires conditionnels. Je ne me souviens pas qu'il en ait été question quand nous avons étudié le projet de loi, mais cela m'a peut-être échappé. Madame le sénateur pourrait-elle nous en dire davantage à ce sujet?

Le sénateur Buth : Dans le cas des contrats conclus avec des tiers ayant un lien de dépendance, les entreprises pouvaient réclamer le montant total du contrat aux fins du crédit d'impôt pour la recherche scientifique et le développement expérimental. Essentiellement, le gouvernement réduit maintenant la partie qui peut être réclamée pour la ramener à 80 p. 100 du total, afin d'exclure l'élément « bénéfices » des contrats conclus avec des tiers ayant un lien de dépendance. Ainsi, ce scénario est semblable à celui qui s'applique aux contrats avec des tiers sans lien de dépendance en vertu de la mesure législative.

Le sénateur Day : Je remercie madame le sénateur. Je comprends la notion des 20 p. 100 concernant les contrats avec des tiers ayant un lien de dépendance. Mais outre ces contrats, elle a aussi parlé des honoraires conditionnels. C'est la notion d'honoraires conditionnels que je n'ai pas bien saisie. Cependant, si ces deux éléments sont liés, je comprends mieux.

Le sénateur Buth : Je m'excuse, honorables sénateurs. J'ai expliqué ce que fait le gouvernement à propos des honoraires conditionnels. Certains consultants aident les entreprises à remplir leur demande de crédit d'impôt pour la recherche scientifique et le développement expérimental et exigent pour ce travail des honoraires conditionnels. Cet élément ne figure pas dans la mesure législative, mais j'ai souligné que le gouvernement a entrepris des consultations pour se renseigner sur les honoraires qu'exigent les consultants pour la préparation de ces demandes de crédit d'impôt et déterminer si ces honoraires sont excessifs.

Le sénateur Day : Je remercie le sénateur de ses explications, qui ont été utiles. Je pensais que j'avais peut-être quitté la pièce quand cet élément du projet de loi avait été abordé.

Son Honneur le Président : Poursuivons-nous le débat?

Le sénateur Day : Honorables sénateurs, j'aimerais commencer par féliciter madame le sénateur Buth pour son premier discours sur un projet de loi d'exécution du budget, à titre de marraine de celui- ci. J'aimerais également féliciter le sénateur L. Smith, parce que je crois que, depuis la dernière fois où j'ai pris la parole au sujet d'un projet de loi d'exécution du budget, il s'est joint au comité en tant que vice-président. Je remercie le sénateur, ainsi que tous les autres nouveaux membres du Comité des finances, d'avoir accepté de faire partie de ce comité sénatorial très important, qui est chargé de la tâche fondamentale d'examiner la manière dont le gouvernement propose de dépenser l'argent des contribuables.

(1920)

Il est essentiel que nous consacrions du temps à l'étude des projets de loi de nature financière. Il est aussi d'une importance cruciale que nous comprenions ces questions, parce que, à titre de parlementaires, l'une de nos tâches fondamentales consiste à surveiller, au nom de la population canadienne, les demandes de fonds présentées par le gouvernement.

Honorables sénateurs, le projet de loi C-45 dont nous sommes saisis est le deuxième projet de loi d'exécution du budget de l'année. Le sénateur Buth vous en a lu le titre, mais je me permettrai de vous le relire. Le titre est « Loi no 2 portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 29 mars 2012 et mettant en œuvre d'autres mesures. »

Honorables sénateurs, c'est du déjà-vu. J'aurais aimé prendre la parole pour dire que je n'ai rien à dire sur ce dossier parce que le gouvernement a enfin compris, mais ce n'est pas le cas.

Comme son titre l'indique, ce projet de loi contient « d'autres mesures » qui rendent notre rôle très différent de notre rôle habituel en ce qui concerne l'étude des projets de loi de nature financière.

Les sénateurs savent que, au Sénat, nous ne pouvons pas présenter de projets de loi de finances. Notre rôle consiste à exercer une surveillance, de la même façon que la Chambre des communes exerce une surveillance sur l'exécutif à cet égard. Cependant, à cause de la discipline de parti, cette surveillance a tendance à être assez limitée lorsque le gouvernement est majoritaire. Par conséquent, le rôle de surveillance qui nous incombe à nous, sénateurs, est encore plus crucial et important pour la population, qui sait ainsi que les deniers publics sont protégés des demandes formulées par le pouvoir exécutif.

Honorables sénateurs, les « autres mesures » dont il est question dans le projet de loi ont changé la façon dont nous étudions les projets de loi d'exécution du budget comme celui-ci. Par le passé, nous avions l'habitude de prendre en considération, d'étudier et d'analyser en profondeur ces projets de loi. Je vois plusieurs sénateurs qui ont siégé au Comité des finances par le passé. Nous jugions peut-être jugé bon d'apporter un amendement, mais il aurait été considéré inapproprié que nous amendions un projet de loi de finances. Nous l' étudiions, et nous formulions des observations, si celles-ci étaient appropriées. Toutefois, quand on parle d'un projet de loi de finances, on parle de la politique du gouvernement à l'autre endroit. C'est une question de confiance. Par conséquent, nous traitions ces projets de loi d'une manière bien différente de celle d'un projet de loi ordinaire. Hormis les projets de loi de finances, nous n'hésitions pas à amender tout autre projet de loi qui nous était renvoyé.

Le gouvernement a décidé de changer la façon dont il met en œuvre son budget, en ayant recours à un projet de loi de finances. Pour ce faire, il y a intégré d'autres mesures qui n'ont rien à voir, il faut bien le reconnaître, avec le budget ou les finances; il s'agit simplement d'une façon commode de régler d'autres questions.

Je tiens à dire aux sénateurs que je reconnais d'emblée l'importance des projets de loi omnibus. J'appuierais un ou deux projets de loi omnibus par année s'ils traitaient d'un certain nombre de petits problèmes ne justifiant pas la présentation d'une mesure législative pour chacun d'entre eux, qu'ils exigent une modification ou une correction. Ce genre de chose vient de nombreux ministères. Nous le savons, et nous savons aussi qu'il y a au ministère de la Justice des gens qui s'occupent de relever tous ces petits problèmes. Ils les notent tous au même endroit, et ces notes pourraient faire l'objet d'un projet de loi omnibus qu'on pourrait ensuite étudier.

Or, honorables sénateurs, des gouvernements précédents, désireux de favoriser l'adoption rapide de projets de loi omnibus, se sont dit : « Puisqu'il y a très peu de mesures, combinons-les avec un projet de loi de finances. Nous savons que les projets de loi budgétaires et les projets de loi de finances doivent être adoptés sans tarder; nous pouvons donc inclure ces autres mesures là-dedans. Elles ne seront pas examinées en profondeur et seront adoptées rapidement. »

Voilà comment tout a commencé. On a peut-être lancé cette pratique en toute innocence quand il n'y avait pas suffisamment de mesures pour créer un projet de loi omnibus distinct. Toutefois, honorables sénateurs, il s'agit désormais d'un problème extrêmement grave. J'en ai déjà parlé, et bien d'autres aussi l'ont fait.

Nous avons reçu un projet de loi de 414 pages, dont une grande partie n'a rien à voir avec les finances, le budget ou sa mise en œuvre. Le projet de loi C-45 compte 516 articles et modifie 60 lois différentes.

Honorables sénateurs, nous devons adapter nos méthodes. C'est là-dessus que je veux m'attarder aujourd'hui. Nous sommes en train de revoir notre façon de faire pour réagir à la nouvelle pratique de l'exécutif, qui a demandé à la Chambre des communes d'étudier un tel projet de loi en si peu de temps, à la suite de quoi les Communes nous l'ont renvoyé jeudi dernier. Le gouvernement s'attend à ce que le Sénat retourne le texte dans deux ou trois jours. Quel mépris de notre rôle de contrôleurs des dépenses publiques.

Honorables sénateurs, comment nous adapter aux circonstances actuelles? Une des solutions est de faire une étude préalable. Cela demande une adaptation. C'est une adaptation, car nous sommes une Chambre de second examen objectif. Normalement, c'est sous forme de projet de loi que nous étudions les mesures proposées par l'exécutif et les amendements suggérés. La Chambre des communes propose des amendements, et nous les étudions. Ils ne sont pas transmis à l'exécutif, puis réécrits. Ils viennent ici en premier lieu.

Lorsque nous réalisons une étude préalable, nous perdons cet avantage. Nous perdons ce rôle si essentiel au Parlement. Nous perdons le rôle pour lequel le Sénat a été créé. Nous abandonnons ce rôle pour nous adapter à une nouvelle pratique.

Le sénateur Mitchell : C'est une attaque contre la démocratie.

Le sénateur Day : Ce n'est pas arrivé cette année seulement. Cela se produit depuis plusieurs années.

Honorables sénateurs, le sénateur Murray en a parlé lorsqu'il était au Sénat. Je vais lire ce qu'il a dit au sujet des modifications à la Loi sur la protection des eaux navigables. Je parle de cela en particulier car, comme les sénateurs le constateront lorsque je prendrai la parole à ce sujet, à l'étape de la troisième lecture, c'est une loi qui a refait surface. Pourtant, le sénateur Murray en a d'abord parlé en 2009 :

Les modifications apportées [à cette loi et à d'autres lois] ont une grande portée. Dans certains cas, il s'agit de changements fondamentaux. Parfois, de changements historiques. Le plus important, c'est qu'il existe des divergences d'opinions bien ancrées sur ces propositions entre les Canadiens qui connaissent le mieux ces questions, s'en préoccupent le plus et seront le plus directement touchés. [...]

Dans l'intérêt d'une saine politique d'intérêt public et même dans l'intérêt des valeurs démocratiques que nous chérissons, nous avons le devoir de les entendre. Il ne faut pas, par des moyens détournés, écarter leurs préoccupations au sujet de dispositions législatives préjudiciables, ce qui arrive lorsqu'on impose de force, dans un projet de loi omnibus d'exécution de budget, des mesures qui n'y ont pas leur place.

(1930)

Voilà deux choses, « omnibus » et « d'exécution de budget », qui, mises ensemble, pourraient être qualifiées de moyens détournés.

Il ne s'agit pas de savoir si le budget ou si un projet de loi de relance économique sera adopté. Il le sera bel et bien. Mais, ce faisant, nous allons encourager le gouvernement à piétiner le droit démocratique absolu des Canadiens de voir les projets de loi étudiés et corrigés dans le cadre d'une saine réflexion. Les Canadiens ont le droit d'exiger ce travail de notre part.

Ces propos, honorables sénateurs, ont été tenus il y a deux ans par le sénateur Yoine Goldstein.

Je ne sais pas si ce sénateur a étudié à St. Francis Xavier, mais, en 2005, un autre Néo-Écossais a dit ce qui suit :

Honorables sénateurs, nous sommes saisis d'un projet de loi omnibus qui compte quelque 23 parties distinctes.

Ces propos ont été tenus en juin 2005.

Le projet de loi C-43 aurait dû nous être présenté sous la forme d'au moins trois ou quatre projets de loi séparés, un traitant des mesures budgétaires proprement dites, un autre visant la mise en œuvre des accords sur les ressources extracôtières dont mon éminent collègue n'a pas parlé, et un autre établissant le cadre juridique du plan gouvernemental de mise en œuvre du Protocole de Kyoto.

Honorables sénateurs, voilà ce que le sénateur Donald H. Oliver a dit en 2005 contre un projet de loi omnibus d'exécution du budget, et je pense qu'à l'époque j'étais de son avis. Nous étions alors en 2005. Je voulais simplement montrer qu'il ne s'agit pas d'une nouvelle pratique. Le sénateur a parlé d'un projet de loi colossal. Il est très important de comprendre que je ne m'oppose pas aux projets de loi omnibus. Mon objection vise l'amalgame d'un projet de loi omnibus avec un projet de loi d'exécution du budget. Voilà où se situe le problème, honorables sénateurs.

Le fameux projet de loi omnibus colossal dont parlait le sénateur Oliver comptait un peu plus de 100 pages. Or, honorables sénateurs, celui dont nous sommes saisis fait nettement plus de 400 pages.

Le sénateur Mercer : Quatre cents pages! Si l'autre était colossal, quel adjectif pourrions-nous accoler à celui-ci?

Le sénateur Day : Que ferons-nous si la tendance se maintient?

Le sénateur Mercer : Il est gargantuesque!

Le sénateur Day : J'ai déjà suggéré comment gérer une telle situation, mais permettez-moi de lire l'observation numéro 5 d'un des rapports du Comité des finances. Dans un tel cas, sénateurs, le Comité des finances proposait diverses options. L'une d'entre elles consistait à diviser le projet de loi en parties cohérentes et à les étudier séparément, permettant ainsi aux comités de bien faire leur travail.

Le sénateur Mercer : C'est un bon plan.

Le sénateur Day : On suggérait aussi de supprimer toutes les dispositions non budgétaires et d'étudier seulement les parties du projet de loi qui sont de nature budgétaire.

Le sénateur Mercer : J'aime bien celle-là.

Le sénateur Day : On a aussi proposé de rejeter le projet de loi à l'étape de la deuxième lecture pour le motif qu'il constitue un affront pour le Parlement. Sénateurs, nous en sommes actuellement à l'étape de la deuxième lecture, et j'aimerais que vous reteniez cette option.

Une autre option consistait à établir une nouvelle disposition du Règlement interdisant la présentation de projets de loi d'exécution du budget qui renferment des mesures non budgétaires.

J'espère que les sénateurs ont bien entendu cette dernière option. Il faut en effet prendre certaines mesures, honorables sénateurs, sans quoi l'intégrité du Parlement va en souffrir. Il y a quatre options, sénateurs.

J'aimerais que les sénateurs notent que, en ce qui concerne la mesure législative dont nous sommes saisis, une des options consistait à diviser le projet de loi. C'est ce que proposait le sénateur Oliver : diviser le projet de loi en diverses parties.

Le sénateur Mercer : Nous vous écoutons, Don.

Le sénateur Day : Honorables sénateurs, ce projet de loi a été divisé. Il y a eu les projets de loi C-45 et C-46. Le projet de loi C-46 portait sur les pensions des parlementaires. La partie sur les pensions a été retirée pour former un projet de loi distinct. Il existe donc manifestement un précédent qui établit que la chose est possible dès les premières étapes. Voilà pourquoi le fait de connaître le contenu de ces projets de loi pourrait permettre d'encourager une telle pratique. Honorables sénateurs, je crois qu'il est important de reconnaître que c'est ce qui est arrivé dans le cas de ce projet de loi.

Honorables sénateurs, il existe un autre moyen : nous pourrions donner une instruction au comité. Normalement, le projet de loi doit être renvoyé au comité après la deuxième lecture. Nous pourrions le rejeter à l'étape de la deuxième lecture ou encore donner au comité l'instruction de scinder le projet de loi, ce qu'autorise clairement le Règlement. Il pourrait s'agir d'un ordre impératif ou facultatif.

N'oublions pas que le projet de loi a déjà été scindé avant même de nous arriver. Cela dit, il ne serait pas inédit pour le Sénat, à la réception d'un projet de loi, de faire son travail comme d'habitude, puis de donner au comité auquel il le renvoie l'instruction le scinder.

Honorables sénateurs, si, pour une raison ou une autre, ces options ne paraissent pas très passionnantes, je dirais que l'examen préalable constitue l'un des processus que nous commençons à adopter depuis que le gouvernement transforme les projets de loi d'exécution du budget en projets de loi omnibus. Nous y recourons de plus en plus souvent. Je sais que beaucoup de sénateurs s'y opposent; je le comprends et j'ai déjà entendu leurs arguments dans cette enceinte. Il s'agit cependant d'un mécanisme d'autodéfense qui nous permet de défendre les droits des citoyens canadiens.

Je sais qu'il est question du principe du projet de loi à l'étape de la deuxième lecture et je n'entrerai pas dans les détails, mais je peux parler du processus et de la procédure. Dans le cas présent, le Sénat a autorisé six comités distincts à examiner diverses parties du projet de loi. C'est le compromis auquel sont arrivés les sénateurs des deux côtés puisqu'il aurait été absolument impensable de faire un travail sérieux si nous avions attendu de recevoir le projet de loi des Communes, il y a moins d'une semaine.

Peut-être voudrons-nous également tenter de déterminer les raisons pour lesquelles ces projets de loi nous sont renvoyés aussi tardivement.

Des voix : Bravo!

Le sénateur Day : Il n'est pas seulement question de ce projet de loi. C'est sans aucun doute l'une des mesures législatives les plus importantes.

C'est le Comité des finances qui a étudié les principales parties du projet de loi. Honorables sénateurs, nous avons tenu 12 réunions de deux heures sur le projet de loi. Le Comité des banques a tenu cinq réunions, le Comité de l'énergie, six, le Comité des peuples autochtones, quatre, le Comité des transports, quatre, et le Comité de l'agriculture, trois. Au total, le Sénat a tenu 34 réunions, a étudié ce projet de loi pendant presque 50 heures et a entendu 139 témoins.

Je crois qu'il est important de rappeler ces renseignements, car ils montrent que le Sénat a tenté, dans des conditions difficiles, d'accomplir le travail qu'on attendait de lui dans ce cas en particulier.

(1940)

Honorables sénateurs, je crois que nous devrions remercier les autres comités qui ont étudié ce projet de loi ou en ont examiné des parties. Les membres du Comité des finances et moi aimerions exprimer notre gratitude à tous les membres des autres comités qui se sont présentés devant nous pour nous dire ce qu'ils avaient trouvé dans le projet de loi, nous signaler les difficultés qu'il présentait et nous indiquer qui avait comparu devant eux afin que nous soyons en mesure de l'examiner entièrement, article par article.

Ce projet de loi ne sera pas examiné article par article par six comités différents; il le sera par le Comité des finances, je présume. Nous sommes maintenant en mesure de le faire quand il nous sera renvoyé. Cela ne veut cependant pas dire que nous avons fait un travail dont nous pouvons réellement être fiers. Nous aurions aimé nous pencher sur bien d'autres points, mais nous en aurions jusqu'en mai ou juin, honorables sénateurs, pour accomplir, à l'égard de tous les aspects de ce projet de loi, le travail que nous nous attendrions à mener à bien à l'égard de tout autre projet de loi. Pas moins de 60 ou 70 lois ont été modifiées. Il était absolument impossible que nous examinions tout en profondeur, mais, au moins, nous savons ce que le projet de loi contient. Nous en avons une connaissance superficielle. C'est pourquoi j'ai posé cette question au sénateur Buth, parce que j'avais l'impression d'avoir une petite idée de ce que renferme le projet de loi, puisque j'ai pris part aux 50 heures d'audience à son sujet. Je n'arrivais pas à me rappeler de la question des honoraires conditionnels, mais comme elle l'a expliqué en passant cet aspect en revue, le gouvernement y travaille, en plus de ce qui s'y rapporte dans le projet de loi.

Honorables sénateurs, je soutiens que, à l'étape de la deuxième lecture, en principe, ce n'est pas le genre de projet de loi que nous souhaitons encourager. Des options s'offrent à nous. Je les ai énumérées. Si les sénateurs jugent approprié de renvoyer le projet de loi au Comité des finances, alors le comité aura exercé la diligence raisonnable qu'on attend de lui, dans la mesure où il pourra effectuer l'étude article par article du projet de loi.

L'honorable Terry M. Mercer : Le sénateur accepterait-il de répondre à une question?

Le sénateur Day : Oui.

Le sénateur Mercer : Honorables sénateurs, le sénateur Day a fait un discours impressionnant, et je le remercie, ainsi que le comité, de tous les efforts qu'ils ont déployés. Ils ont tenu 34 séances, totalisant 49 heures de séance, et ont entendu 139 témoins. Le sénateur Day pourrait-il me dire combien d'amendements au projet de loi ont été proposés?

Le sénateur Day : À ce moment-ci du processus, les amendements doivent provenir de la Chambre des communes ou être proposés dans le cadre du présent débat à l'étape de la deuxième lecture. Je n'ai proposé aucun amendement, car proposer un amendement à une certaine portion du projet de loi diminuerait les autres portions. Un si grand nombre d'amendements devraient être apportés à ce projet de loi. Je sais que plus de 3 000 amendements ont été proposés à l'étape de l'étude en comité et lors du débat à l'étape de la troisième lecture à la Chambre des communes.

Le sénateur Mercer : Durant tous ces témoignages et toutes ces heures de séance, aucun amendement n'a été apporté. Six comités distincts ont tenu des séances pour étudier chacun une partie du projet de loi. Y en a-t-il parmi eux qui ont joint des observations à leur rapport au Comité des finances?

Le sénateur Day : Chaque comité a préparé un rapport. Ces rapports ont été mis à la disposition des sénateurs; ils ont d'ailleurs été déposés ici même au Sénat pour que nous puissions les consulter. J'espère que les comités discuteront de ces rapports et que cela alimentera le débat à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-45.

Le sénateur Mercer : Et qu'en est-il des observations?

Le sénateur Day : Le rapport est, en soi, une observation. Les rapports sont ici; il y en a cinq. Le Comité des finances, dont je suis membre, n'a pas déposé de rapport.

L'honorable Grant Mitchell : Honorables sénateurs, j'aimerais ajouter mes commentaires à l'exposé de mon collègue, le sénateur Day. J'aimerais d'abord dire que j'ai toujours aimé les exposés du sénateur Gerstein; c'est un heureux guerrier. C'était habituellement lui qui parrainait les projets de loi budgétaires du gouvernement et il brossait un tableau très positif de la situation, appuyé d'analyses statistiques et économiques, et je dois dire que madame le sénateur Buth a sans aucun doute suivi cette tradition. C'est une heureuse guerrière. Elle a certainement été à la hauteur de la tâche, dénichant de menues données qui, d'une manière ou d'une autre, semblent donner l'impression que le gouvernement conservateur est, au fond, assez compétent pour gérer une économie et faire à peu près n'importe quoi d'autre.

Je me sens obligé de prendre la parole pour dire fondamentalement que très peu de choses semblent indiquer que les conservateurs ont été capables de faire quoi que ce soit de bon, encore moins avec compétence, dans le domaine de l'économie ou relativement à n'importe quelle autre initiative. J'aimerais en parler pour faire avancer le débat et dissiper certains malentendus engendrés par le sénateur Buth.

Je commence par une question pour la forme : qu'est-ce qui fait croire à qui que ce soit qu'un gouvernement conservateur peut effectivement gérer une économie? Tout montre le contraire. Depuis que le gouvernement est arrivé au pouvoir, le chômage a augmenté de 20 à 25 p. 100. Les sénateurs se rendent-ils compte que 1,4 million de Canadiens sont aujourd'hui en chômage? Sous le gouvernement actuel, qui mise tout sur la création d'emplois, le développement et la croissance économique, nous avons 1,4 million de chômeurs canadiens.

Le sénateur Buth parle du ratio entre notre PIB et n'importe quel autre facteur et le compare avec celui des autres pays du G8. Pourtant, songeons seulement à ce que cela signifie, sur le plan humain, qu'il y ait 1,4 million de chômeurs. C'est exactement le nombre qu'on recense. Pensons maintenant au deuxième objectif du gouvernement, la croissance économique. Les honorables sénateurs savent-ils quel a été le taux de croissance économique du Canada au troisième trimestre de cette année, c'est-à-dire en juillet, août et septembre? On a enregistré une croissance de 0,1 p. 100. Si on tient compte des trois premiers trimestres, on obtient une croissance annualisée de 0,6 p. 100 du PIB. L'idée voulant que le Canada ait l'économie la plus vigoureuse du monde ne tient pas la route — si ce n'était du Nord de l'Alberta, la situation serait encore pire.

Le taux de croissance aux États-Unis cette année devrait atteindre 2,7 p. 100. N'est-ce pas une économie à qui notre gouvernement a donné des conseils? Le premier ministre n'est-il pas allé donner des conseils au gouvernement des États-Unis en matière économique? Peut-être aurait-il dû appliquer ses propres conseils ici. La formule semble porter fruit aux États-Unis, mais ne fonctionne pas du tout chez nous.

Le chômage a grimpé de 25 p. 100. Le taux de chômage chez les jeunes avoisine les 15 p. 100. Environ 1,4 million de personnes sont sans emploi. Le gouvernement accumule les déficits record. Il a transformé un excédent de 12 milliards de dollars en déficit de 56 milliards de dollars, au plus fort de la crise. Et il ne cesse de rater ses objectifs de réduction du déficit. Il s'est trompé de 30 p. 100 cette année. Le déficit devait être de 21 milliards. Je crois qu'il dépasse 19 milliards de dollars et qu'il augmentera de 7 milliards.

À quoi pouvons-nous nous fier? Il n'y a pas que les données sur les F-35 qui ne sont pas dignes de confiance; tous les renseignements qui ont trait à la gestion des finances ne sont pas fiables. On parle d'une hausse de la dette de 150 milliards de dollars, grosso modo. Il se peut que ce soit 130; tout dépend des chiffres utilisés. Selon les prévisions, la hausse dépasserait 200 milliards de dollars.

Quels chiffres laissent entendre que le gouvernement gère l'économie avec compétence? Lequel? Je n'en vois aucun.

Les conservateurs diront : « Ce n'est pas vraiment de notre faute », parce que c'est ce qu'ils aiment bien dire. Ils ne comprennent pas qu'assumer le leadership ne consiste pas à faire des excuses, mais à obtenir des résultats. Ils diront : « Vous savez, il y a une récession mondiale, et nous nous en tirons mieux que qui que ce soit d'autre. En passant, nos banques sont vraiment solides. » Je l'aime bien, celle-là. Que disait le premier ministre quand il faisait partie de l'opposition? Que nous devrions changer le système bancaire de manière à le restructurer et le déréglementer. Nous serions dans de beaux draps maintenant si nous avions fait cela. Au moins, nous avons maintenu la solidité des banques grâce à la saine gestion financière du gouvernement libéral.

Ce que les conservateurs oublient, c'est que M. Chrétien et M. Martin, qui ont eu neuf budgets excédentaires consécutifs, ont été confrontés à l'effondrement du système bancaire européen en 1998. Ils ont été confrontés aux attentats du 11 septembre et à l'effondrement des marchés boursiers. En Amérique du Nord, les marchés boursiers ont chuté de plus de la moitié. Ils ployaient sous le fardeau d'un déficit de 42 milliards de dollars — je sais que vous n'aimez pas entendre cela, mais c'est vrai. Ils ployaient sous le fardeau d'un déficit de 42 milliards de dollars, dont nous avons dû nous remettre. Heureusement que nous avons eu pendant 13 ans un gouvernement libéral! C'est seulement dommage que ce ne soit pas le cas actuellement, car il n'y aurait probablement pas 1,4 million de chômeurs au Canada.

(1950)

Des voix : Bravo!

Le sénateur Mitchell : Continuons. Le gouvernement prétend que son objectif premier, la chose la plus importante — et il a peut-être raison —, c'est de diversifier les marchés du Canada pour les produits du pétrole et du gaz. Bien sûr, c'est urgent, car nous n'avons qu'un seul marché d'exportation pour le pétrole et le gaz canadiens. Ce marché, ce sont les États-Unis, qui pourront fort probablement subvenir à leurs propres besoins en pétrole et en gaz — et ce n'est pas moi qui le dis, mais bien M. Prentice — dans cinq, 10, voire 15 ans. Étant donné que les conservateurs se sont fixé l'objectif de construire un oléoduc pour diversifier les marchés, qu'ils sont au pouvoir depuis sept ans et que le premier ministre se targue d'être économiste et de savoir diriger un pays, on pourrait croire que celui-ci aurait au moins réussi à faire progresser le projet de construction de l'oléoduc. Or, les choses ont-elles progressé depuis sept ans? Sommes-nous sur le point de construire un oléoduc pour diversifier les marchés? Absolument pas.

Comment expliquer cela? À mon avis, ils n'ont pas su gérer ce dossier et ils n'ont pas fait preuve du leadership nécessaire, ce qui fait que ce projet se retrouve essentiellement dans le même état que l'économie canadienne.

Je dois donner d'autres données économiques. Je reviendrai plus tard à ce que je disais sur l'oléoduc.

Le Canada ne se classe même pas parmi le tiers supérieur des pays de l'OCDE lorsqu'on compare la dette totale du gouvernement central, exprimée en pourcentage du PIB. Il se classe encore moins bien si l'on compare la dette totale de tous les ordres de gouvernement du pays. Nous ne sommes même pas dans la moitié supérieure des pays de l'OCDE sur le plan de la croissance intérieure, de la croissance du PIB, cette année.

Je reviens sur les raisons pour lesquelles le gouvernement a géré le dossier de l'oléoduc de façon si incompétente. Premièrement, il n'a pas compris que le monde a changé et que l'approbation sociale est maintenant le maître-mot. Si le gouvernement envoie les mauvais messages, Enbridge pourra faire tous les efforts qu'elle voudra pour essayer de prouver qu'elle a construit son oléoduc en respectant toutes les normes de sécurité ainsi que ses responsabilités environnementales, ce sera en vain. Lorsque le gouvernement propage de tels messages, il devient quasiment impossible d'obtenir l'approbation sociale. Ce que le gouvernement doit comprendre, car il ne l'a pas encore compris, c'est qu'il n'obtiendra pas ces projets sans l'approbation sociale et qu'il n'obtiendra pas l'approbation sociale à moins de prouver, une fois pour toutes, qu'il peut respecter les normes environnementales et lutter contre les changements climatiques.

Quel genre de message envoie-t-il lorsqu'il parle de fermer le centre d'intervention en cas de déversements de la Colombie- Britannique — et il l'a fermé — alors que les déversements sont au cœur des préoccupations que les gens nourrissent à l'égard de cet oléoduc? Les sénateurs ici et les ministres à l'autre endroit prennent la parole pour s'attaquer aux groupes environnementaux, aux fondations étrangères qui financent les initiatives et les débats environnementaux, alors que la survie du projet Keystone dépend de sa capacité d'obtenir le soutien des défenseurs de l'environnement. Pour qu'il se concrétise, il a besoin de ce soutien. Ses promoteurs doivent montrer patte blanche en matière d'environnement. En quoi le fait de s'en prendre à ces groupes environnementaux peut-il s'avérer avantageux? J'ai l'impression que les sénateurs d'en face, et même le ministre, finiront par comprendre qu'il ne faut pas attaquer ces gens lorsqu'on essaie d'obtenir l'approbation sociale et d'établir sa crédibilité en matière d'environnement.

Quand vous abolissez la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie, quand vous fermez la Région des lacs expérimentaux, quand vous videz de sa substance le processus d'évaluation environnementale, quelles sont les conséquences? Les habitants de la Colombie-Britannique et du pays, ainsi que la communauté internationale, comprennent qu'ils ne peuvent pas vous faire confiance parce que vous n'avez pas de crédibilité en matière d'environnement. Vous n'obtiendrez pas l'approbation sociale nécessaire. Je crois que le gouvernement a géré de manière désastreuse ce dossier, et qu'il n'a pas été en mesure de le faire progresser.

Deuxièmement, l'absence de leadership national se fait cruellement ressentir. Les premières ministres de la Colombie- Britannique et de l'Alberta ne parviennent pas à s'entendre sur l'oléoduc. Ce n'est peut-être pas surprenant puisqu'elles représentent des intérêts provinciaux. La première ministre Clark se fait payer pour représenter les intérêts de la Colombie- Britannique, et la première ministre Redford, pour représenter ceux de l'Alberta, mais qui représente l'intérêt national? Où est le premier ministre? Quand les deux dirigeantes des provinces ont demandé de le rencontrer pour mettre en place un processus d'arbitrage et de médiation, où était-il? Certains des principaux chefs de file des secteurs du pétrole et de l'énergie au Canada affirment que le premier ministre devrait assumer ce rôle.

Les premiers ministres des provinces et des territoires ont demandé à rencontrer le premier ministre lors de la conférence de novembre d'Halifax, et il a rejeté leur demande. Nous sommes l'un des seuls pays occidentaux industrialisés à ne pas avoir de stratégie énergétique nationale ou de stratégie environnementale nationale. Comment un gouvernement peut-il surmonter les problèmes économiques, environnementaux et énergétiques du pays si le premier ministre se défile? Le premier ministre brille par son absence. Son rôle consiste à gouverner le pays, mais il ne fait preuve d'aucun leadership national. Il ne peut pas gérer l'économie, et il ne parvient même pas à construire un oléoduc au Canada.

Le sénateur Buth a déclaré que nous sommes une superpuissance énergétique. Le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles a souligné que ce statut — s'il existe — est incontestablement en péril. La seule façon de se sortir de cette situation, c'est de pouvoir compter sur du leadership national, ce qui n'est pas le cas à l'heure actuelle. C'est incroyable.

Le sénateur Mahovlich : On se croirait à bord du Titanic.

Le sénateur Mitchell : Troisièmement — et il s'agit ici d'une illustration à petite échelle de la piètre façon dont le gouvernement gère ses responsabilités fondamentales —, examinons le secteur de l'inspection des viandes. Il y a quatre ans, sous le gouvernement actuel, 22 personnes sont décédées à cause de problèmes liés à la listériose. Nous avons échappé récemment à la menace d'une éclosion de la bactérie E. coli. Personne n'a perdu la vie, mais des gens ont été malades, et cette situation a sûrement nui au secteur agricole, notamment sur le plan de sa capacité d'exportation. Personne n'a été véritablement surpris. Le gouvernement savait qu'il éprouvait des problèmes dans ce secteur. Le gouvernement ne prétend pas qu'il ne dispose pas de ressources suffisantes. En effet, le ministre Ritz a répété à plusieurs reprises que le gouvernement avait consenti plus d'argent, des millions de dollars en fait, et qu'il avait embauché des centaines d'employés supplémentaires. Ce n'était donc pas une surprise pour le gouvernement; il a de l'expérience et il peut compter sur des ressources financières et humaines. Qu'est-ce qui lui manque? Sa gestion est déficiente. Que lui faudrait-il? Qu'est- ce que le ministre devra faire pour perdre son emploi? Je sais, je sais. Pourquoi n'intervenez-vous pas pour nous dire à quel point vous détestez les ONG environnementales? Vous avez fait un excellent travail en répandant ce message partout dans le monde.

Je pourrais continuer encore longtemps, mais, en terminant, je tiens à dire qu'un gouvernement qui rejette les données scientifiques est un exemple frappant d'incompétence. Les changements climatiques représentent un enjeu énorme. Les sénateurs qui estiment que la lutte contre les changements climatiques nuit à l'économie devraient simplement discuter avec les gens de New York, qui leur expliqueront à quel point les changements climatiques sont néfastes pour l'économie.

Si les sénateurs parlent au juge Cohen, qui a attribué en grande partie aux changements climatiques la disparition de neuf millions de saumons rouges il y a trois ans; s'ils parlent aux pêcheurs de la côte Est qui n'ont pas de travail; s'ils parlent aux gens de l'industrie forestière qui ont perdu leur emploi; s'ils parlent aux gens du Nord qui voient fondre leurs collectivités, leur mode de vie et leur milieu en même temps que leur économie et leurs emplois, il en ressort que nous avons besoin de leadership en matière de changements climatiques. Nous avons besoin d'une stratégie nationale en matière d'environnement. Nous avons besoin d'une stratégie nationale en matière d'énergie. Nous avons besoin de leadership en ce qui concerne le chômage. Il y a 1,4 million de Canadiens au chômage. Je ne sais comment madame le sénateur Buth peut affirmer qu'elle travaille avec un bon gouvernement efficace et compétent, parce que tout prouve le contraire. C'est pour cela que je me vois dans l'obligation de voter contre ce projet de loi.

Je suis sérieux!

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

Des voix : Avec dissidence.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu pour la deuxième fois.)

Renvoi au comité

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous le projet de loi pour la troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Buth, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des finances nationales.)

(2000)

Projet de loi de crédits no 4 pour 2012-2013

Première lecture

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu des de la Chambre des communes un message accompagné du projet de loi C-50, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 2013.

(Le projet de loi est lu pour la première fois.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous le projet de loi pour la deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Carignan, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après- demain.)

La Loi sur les textes réglementaires

Projet de loi modificatif—Troisième lecture

L'honorable Linda Frum propose que le projet de loi S-12, Loi modifiant la Loi sur les textes réglementaires et le Règlement sur les textes réglementaires en conséquence, soit lu pour la troisième fois.

L'honorable Mac Harb : Comme l'ont constaté les sénateurs qui ont lu le projet de loi S-12, celui-ci contient trois dispositions principales. Il accorde aux autorités réglementaires une habilitation expresse permettant l'incorporation par renvoi à caractère évolutif dans les règlements, sans aucun contrôle de la part du Parlement. Il impose aux autorités réglementaires l'obligation de veiller à ce que le document incorporé par renvoi soit accessible. Il prévoit une exception selon laquelle une personne ne peut pas être tenue responsable d'une contravention si un document incorporé par renvoi n'est pas disponible conformément à l'article 18.3 ou l'article 18.6 qui sont proposés.

Malheureusement, ce ne sont pas les seules conséquences qu'aura le projet de loi S-12 s'il est adopté dans sa forme actuelle. Comme je l'ai indiqué dans mes observations à l'étape de la deuxième lecture, le projet de loi S-12, tel qu'il nous est présenté, mine les principes démocratiques en diminuant le pouvoir du Parlement de superviser l'application de la loi. De plus, on traitera comme des criminels des citoyens respectueux de la loi n'ayant pas un accès adéquat au contenu des lois canadiennes.

Lorsque le ministre de la Justice Nicholson a comparu devant le Comité des affaires juridiques et constitutionnelles, on l'a questionné sur le manque de supervision parlementaire du recours à l'incorporation par renvoi. Il a répondu que l'incorporation par renvoi était déjà employée par les autorités réglementaires canadiennes et que ce projet de loi ne changerait pas grand-chose concrètement. Effectivement, il a raison. J'ai pu constater que le renvoi par incorporation avait été utilisé au moins 170 fois depuis 2006, la plupart du temps sans autorisation expresse du Parlement.

Dans sa forme actuelle, le projet de loi permettrait un usage illimité de l'incorporation par renvoi, ce qui va directement à l'encontre des recommandations du Comité mixte permanent d'examen de la réglementation et des usages établis dans les autres gouvernements, comme en Ontario ou au Manitoba, ici au Canada, et à d'autres endroits, comme en Australie et en Nouvelle-Zélande, où des lois existent pour limiter le recours à l'incorporation par renvoi à des cas particuliers, qui sont déterminés au cas par cas.

D'aucuns pourraient se demander quelle est la meilleure approche. En fait, le premier conseiller législatif du ministère de la Justice, John Mark Keyes, a fait remarquer au comité :

Voilà justement la question dont sont saisis le comité et les deux Chambres : quelle est la meilleure approche?

À mon avis, la meilleure approche est celle qui protège le pouvoir constitutionnel de la surveillance parlementaire et le droit des Canadiens d'avoir accès aux lois qui les gouvernent. L'utilisation sans restriction de l'incorporation par renvoi sans limites de subdélégation et sans lignes directrices claires concernant son utilisation ne fait ni l'un ni l'autre. Il ne peut en aucun cas s'agir de la meilleure approche.

Mes collègues qui siègent au Comité sénatorial des affaires juridiques et constitutionnelles et les témoins qui ont comparu devant le comité se sont dits gravement préoccupés. Même les témoins qui privilégiaient généralement une politique fédérale claire sur le recours à l'incorporation par renvoi ont trouvé que le projet de loi S-12 comportait de graves problèmes.

Au bout du compte, nous avons présenté des amendements pour atténuer les pires excès du projet de loi et pour protéger le pouvoir législatif du Parlement et les droits des Canadiens. Malheureusement, les sénateurs ministériels du comité les ont rejetés.

Dans ses remarques au comité, le ministre Nicholson a affirmé que :

[Le projet de loi S-12] se veut une réponse aux préoccupations exprimées par le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation. Son objectif est de créer la certitude juridique nécessaire concernant cette technique de rédaction.

Le projet de loi procure une certaine certitude, c'est indéniable, mais la certitude en question, c'est que le gouvernement souhaite que le Parlement lui donne carte blanche, en éliminant la surveillance parlementaire, par l'usage accru de l'incorporation par renvoi dynamique.

Le projet de loi ne répond pas du tout aux préoccupations du comité mixte concernant l'usage peu judicieux ou illégal de l'incorporation par renvoi. En fait, le projet de loi fait le contraire. Le comité mixte a travaillé fort, tous partis confondus, afin de respecter le principe du pouvoir législatif du Parlement et pour aider les autorités réglementaires à éviter les pièges inhérents à la sous-délégation. Le Parlement a l'autorité de déléguer comme il l'entend, et le projet de loi S-12 donne, à ceux à qui on délègue, le pouvoir exprès d'utiliser l'incorporation par renvoi dans les règlements, sans que le Parlement n'exerce de surveillance. Voilà qui revient à donner des pouvoirs législatifs à un tiers, dans les cas où le matériel externe, modifié de temps à autre, est incorporé par renvoi. L'évolution future de la règle ou du règlement est complètement hors du contrôle des autorités réglementaires et n'est jamais l'objet d'un examen parlementaire.

En comité, des témoins du Conseil canadien des normes ont expliqué comment ils s'y prennent actuellement pour que les règlements internationaux qui sont incorporés par renvoi respectent les normes canadiennes, non seulement d'un point de vue technique, mais aussi au plan des exigences en matière de langues officielles. Ce processus ne se produira peut-être pas avec la nouvelle loi. Nous n'aurions aucun contrôle sur l'application continue de ces règles, puisqu'elles changeraient de temps à autre.

Dans le but de limiter les dégâts que causerait une baisse de la surveillance des lois fédérales, le sénateur Fraser a proposé l'amendement suivant :

Que le projet de loi S-12 soit modifié, à l'article 2,

(a) à la page 1, par adjonction après la ligne 13, de ce qui suit :

(1.1) Dans le présent article, « document » s'entend de tout texte législatif fédéral ou provincial.

(b) par substitution, à la page 1, aux lignes 19 à 23, et à la page 2, aux lignes 1 à 8, de ce qui suit :

Les alinéas a) et b), mais plus particulièrement l'alinéa a), de l'amendement proposé, avaient pour objectif de donner suite aux préoccupations soulevées par le comité mixte en ce qui concerne l'incorporation par renvoi de matériel étranger en particulier, sans que le tout soit supervisé par le Canada.

L'amendement, tel qu'il a été présenté par mon collègue, permettrait d'utiliser expressément l'incorporation par renvoi, que ce soit de façon statique ou dynamique, pour tout article d'une loi fédérale ou provinciale. En d'autres mots, l'incorporation par renvoi pourrait être utilisée lorsqu'il s'agit de textes auxquels les Canadiens peuvent avoir accès facilement, dans les deux langues officielles. On éviterait ainsi qu'une administration étrangère n'exerce une influence sur nos textes législatifs.

Honorables sénateurs, Robert White, de Produits de santé consommateurs du Canada, qui a lui aussi témoigné au comité, a souligné qu'il n'y avait sans doute pas de certitude juridique pour ce qui est de ce qui constitue un document puisque la mesure législative est ambiguë à cet égard. Il a demandé qu'on mette en place les mécanismes nécessaires afin de régir l'utilisation de cette nouvelle mesure législative et il a attiré l'attention sur l'ambiguïté du terme « document » lorsqu'il a déclaré ceci :

[...] nous proposons d'amender l'article 18.1 proposé en ajoutant une disposition indiquant qu'un document incorporé par renvoi en tout ou en partie l'est à l'exclusion des documents de référence destinés à fournir des éclaircissements aux intéressés relativement à l'esprit du règlement ou d'une partie d'un règlement [...]

Les documents de référence sont préparés par les législateurs, mais n'ont fait l'objet d'aucun contrôle du Parlement [...]

(2010)

M. White a aussi exprimé ses inquiétudes sur la signification concrète du mot « accessibilité », soulignant que, à cause du flou actuel, les membres de l'industrie des produits de santé qu'il représente auraient plus de difficulté à se conformer à la loi.

[Français]

Aux termes du Code criminel, on ne peut invoquer comme défense l'ignorance de la loi. Il incombe donc au citoyen de se mettre au courant des lois et règlements et de s'y conformer. Pour faciliter la tâche au citoyen, le gouvernement a la responsabilité tout aussi importante de veiller à ce que les lois et règlements soient accessibles à tous. En fait, il a été rappelé au comité que, si le projet de loi S-12 rend la vie beaucoup plus facile aux responsables de la réglementation, il est beaucoup plus difficile pour l'industrie et les citoyens privés qui peuvent éprouver des difficultés à accéder aux versions actuelles des documents intégrés ou de savoir quelle version appliquer à un moment précis dans le temps.

Le nouvel article 18.3(1) dit ce qui suit :

L'autorité réglementaire veille à ce que le document, l'indice, le taux ou le nombre incorporé par renvoi soit accessible.

Selon le ministre, les gens seraient désormais protégés par la loi si un tribunal jugeait que les règles faisant l'objet d'un renvoi ne sont pas accessibles. Cependant, il est absurde qu'un citoyen doive consacrer du temps et de l'argent à des contestations judiciaires ou faire indûment l'objet de poursuites simplement à cause de l'imprécision du libellé du projet de loi, en particulier de l'expression non définie « soit accessible » à l'article 18.3 proposé et de l'ambigu « autrement accessible » à l'article 18.6 proposé.

Le projet de loi ne définit pas le terme « accessible »; en raison de sa formulation floue qui laisse à désirer, des citoyens contreviendront, sans le vouloir, à des lois canadiennes, étant donné que les documents incorporés changent au fil du temps.

[Traduction]

L'imprécision du libellé du projet de loi S-12 met en doute les assurances du ministre. D'ailleurs, lorsque le sénateur Jaffer lui a demandé comment les parlementaires pourraient être mis au fait des problèmes d'accessibilité aux règlements canadiens causés par l'incorporation par renvoi dynamique, le ministre a dû se contenter de répondre : « Si cela ne fonctionne pas ou que les gens n'y ont pas accès, on en entendra probablement parler. »

Honorables sénateurs, ce n'est rien de très rassurant. Il serait certainement prudent de préciser ce qu'on entend par « accessibilité » avant d'adopter un projet de loi qui ne représentera pour les entreprises et les Canadiens qu'une source de confusion et une contrainte excessive.

L'amendement que ma collègue, madame le sénateur Fraser, a proposé au comité réclamait notamment des lignes directrices établissant des normes relatives au recours aux incorporations par renvoi dynamique ou statique par l'ajout du texte suivant après l'article 2 du projet de loi :

C) À la page 4, par adjonction, après la ligne 7, de ce qui suit :

« 18.8 Le gouverneur en conseil doit, par décret, publier les lignes directrices établissant les normes à l'égard de ce qui suit :

a) les documents pouvant être considérés comme admissibles à l'incorporation par renvoi à un règlement; et

b) les documents qui ne peuvent être incorporés par renvoi;

c) la façon dont le contenu des documents incorporés doit être rendu disponible dans les deux langues officielles;

d) la façon dont les documents incorporés doivent être rendus accessibles au public; et

e) la façon dont l'information pertinente doit être communiquée aux groupes intéressés et au grand public. »

Ces lignes directrices sont bonnes. Les ministériels qui siègent au comité auraient dû les adopter. Semblables à celles qui ont été adoptées en Nouvelle-Zélande, elles sont essentielles pour protéger l'autorité du Parlement et assurer l'accès des Canadiens à la loi.

Un autre témoin, John Walter, président et chef de la direction du Conseil canadien des normes, a comparu devant le comité pour parler des avantages, du point de vue de son organisme, du recours à une incorporation par renvoi ouverte et statique. Il a cependant souligné, lui aussi, la nécessité de lignes directrices sur la façon d'utiliser ces outils et le moment de le faire.

[...] nous sommes d'avis qu'il faut une politique ou une ligne directrice gouvernementale sur la façon d'examiner chacune de ces options et de déterminer l'opportunité d'opter soit pour l'incorporation par renvoi statique soit pour l'incorporation par renvoi dynamique. [...] Il est certainement nécessaire qu'une politique éclaire les organismes de réglementation sur la façon d'utiliser l'incorporation par renvoi, qui peut être statique ou dynamique, et je suis d'avis qu'une partie de cette politique ou ligne directrice devrait expliquer comment transmettre l'information à la population.

Il s'agit là d'un conseil très judicieux qui a été donné au comité.

Le projet de loi dont nous sommes saisis est mal inspiré et boiteux. Il ressort de tous les témoignages entendus et du travail de recherche réalisé par ce côté-ci du Sénat que, si l'incorporation par renvoi doit être utilisée comme technique de rédaction par les auteurs de la réglementation au Canada, le Parlement doit absolument approuver son utilisation au cas par cas.

Il est tout aussi important que le Parlement élabore des lignes directrices précises indiquant à quel moment et de quelle manière l'organisme de réglementation ou le gouvernement devrait utiliser une incorporation par renvoi à caractère statique ou évolutif.

Honorables sénateurs, je regrette profondément que le gouvernement ait décidé de présenter ce projet de loi maintenant car, ce faisant, il va à l'encontre de la volonté du Parlement telle qu'elle a été exprimée à plusieurs reprises par le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation, notamment dans les rapports qu'il a présentés et qui ont été adoptés par le Sénat, par le Parlement. Le gouvernement a choisi de dédaigner des points dont le Sénat et l'autre endroit lui avaient signalé l'importance. Je crois même qu'il a choisi de faire fi de la Constitution canadienne et du droit qu'a le Parlement d'être l'instance suprême.

Si l'amendement avait été adopté conformément à la proposition du sénateur Fraser, il aurait beaucoup aidé ce projet de loi à atteindre le but visé, c'est-à-dire à favoriser une gestion efficace et responsable de la réglementation. Cependant, au lieu de cela, nous nous retrouvons avec une mesure vague et imprécise qui affaiblira le Parlement et mettra les Canadiens en danger.

L'honorable Terry M. Mercer : Le sénateur accepterait-il de répondre à une question?

Le sénateur Harb : Oui, bien sûr.

Le sénateur Mercer : Honorables sénateurs, la tradition ou la pratique veulent que tous les projets de loi présentés ici ou à l'autre endroit soient soumis à un comité interne qui détermine si la mesure proposée est bien conforme à la Constitution; je crois que le comité en question se trouve au ministère de la Justice. Le sénateur sait-il si ce projet de loi a été soumis à cet examen?

Le sénateur Harb : C'est une question intéressante. En fait, il faudrait se demander si cette étape devrait exister. Quand le Parlement autorise le gouvernement à faire une chose, la volonté du Parlement est suprême. Le Parlement pourrait retirer ce pouvoir. Comme nous le savons, dans notre système, un ministre se trouve pratiquement en situation de conflit d'intérêts quand il vote sur un projet de loi qui aura des incidences sur son gouvernement, sur la Couronne. Il participe à un vote qui lui donnera plus de pouvoir.

Comme les sénateurs ont pu le constater, la réponse à la question de savoir si le Parlement a un certain droit de regard sur ce que le gouvernement fait, la réponse est oui et non. Dans notre régime démocratique, le ministre joue tant le rôle de ministre que celui de député. À l'avenir, le Parlement ne pourra plus décider ce qui arrive concrètement après l'adoption d'un projet de loi; il se contentera d'établir les grandes orientations et, en ce qui concerne les détails pratico-pratiques, il incombera alors au gouvernement, au ministre ou à ses agents, de prendre les mesures nécessaires pour mettre en œuvre le programme général.

Pour répondre à la question du sénateur, il s'agit, à mon avis, d'une initiative très peu judicieuse. Les gouvernements qui se sont succédé depuis 1970 ont toujours adopté la même position, à savoir que le gouvernement ne devrait jamais avoir le droit absolu de prendre des règlements sans l'autorisation expresse du Parlement. Il ne faut pas l'oublier.

Le Parlement, tant le Sénat que la Chambre des communes, a estimé pendant de nombreuses années que le gouvernement agissait alors de façon illégale, mais le pouvoir exécutif a, un jour, dit au Parlement : « Pardon, mais c'est moi le patron, ici. Je veux que vous rendiez légal ce que vous estimiez être illégal par le passé. » Le pouvoir exécutif a ajouté : « Par conséquent, à compter d'aujourd'hui, vous ne pouvez plus dire que certaines règles outrepassent mes pouvoirs, car vous me les avez accordés. »

(2020)

Remarquez, sénateurs, que nous pouvons retirer ces pouvoirs par la suite. C'est ce que prétend le gouvernement, mais comment le pourrions-nous? Ce sera impossible tant que les ministres adopteront ces lois. Le problème, c'est qu'on ne peut pas vraiment accorder au Parlement les pouvoirs qui lui ont expressément été conférés par la Constitution.

Le sénateur Mercer : Honorables sénateurs, il me semble qu'on ne cesse d'entendre parler de gouvernement ouvert, transparent et responsable, mais que c'est tout le contraire qui se produit. De plus en plus, le pouvoir passe des deux Chambres qui se trouvent dans cet édifice à l'édifice Langevin, en face, qui abrite le cabinet du premier ministre et le Bureau du Conseil privé. Ai-je raison?

Le sénateur Harb : C'est une pente glissante, j'en conviens. Par le passé, le gouvernement a déjà eu recours à cette technique à l'occasion. Nous lui avons dit d'arrêter mais, depuis 2006, date à laquelle le gouvernement actuel est arrivé au pouvoir, il a eu recours à cette tactique plus souvent que jamais, 170 fois, en fait, selon les statistiques. C'est beaucoup. Il faut se poser la question suivante : si nous tenons vraiment à déléguer, pourquoi ne pas établir des lignes directrices, comme l'a demandé ma collègue, le sénateur Fraser? Pourquoi ne pas établir les conditions aux termes desquelles de telles modifications peuvent être faites et de quelle façon, en tant que Canadien assujetti à ces règles, je pourrais y avoir accès? Comme ces règles ne paraîtront pas dans la Gazette du Canada, je ne pourrai pas savoir en quoi elles consistent. Que se passera-t-il si ces règles changent à l'occasion? Quelle version devrai-je consulter? Pire, qu'arrivera-t-il si quelqu'un fait référence à un document portant sur un accord commercial avec un autre pays? Ces accords changent à l'occasion. Devrai-je prendre un avion pour Londres, Bruxelles, la Chine ou Dieu sait où afin de dénicher le bon document? Comment s'assurer que tout est à jour? Ce sont toutes là des questions fort importantes.

Par souci d'équité envers le ministère de la Justice, John Mark Keyes, premier conseiller législatif du ministère, a fait preuve d'une grande honnêteté. Voici ce qu'il a déclaré aux membres du comité : « C'est à vous de décider, de me dire ce que vous voulez faire. Une chose est certaine, le comité et le Parlement nous ont dit vouloir de la clarté. Ils ne veulent pas que nous fassions cela. » Toutefois, le gouvernement a maintenant décidé qu'il veut agir ainsi.

Je rappelle aux honorables sénateurs d'en face que, tôt ou tard, il y aura un changement de gouvernement. Ces mêmes sénateurs, qui font pression pour que le projet de loi soit adopté, diront peut-être : « Nous sommes désolés. Nous nous sommes trompés. » Voilà un élément important qu'il ne faut pas oublier quand nous parlons d'institutions démocratiques et de surveillance exercée par le Parlement. Nous devons exercer cette surveillance que la Constitution nous permet d'exercer. Il ne faut pas abdiquer cette responsabilité. Nous pouvons toutefois la déléguer. Bien entendu, nous pouvons déléguer tout ce que nous voulons dans les limites de la loi. Nous sommes en train de déléguer un pouvoir à l'exécutif, mais le devrions-nous? La réponse est non. Alors, pourquoi le faisons-nous?

Le sénateur Mercer : J'ai un énorme respect pour ce que le sénateur Harb fait au Sénat et pour ce qu'il a fait à l'autre endroit. Comme il l'a dit, il est déjà arrivé par le passé que l'organe exécutif réclame un pouvoir accru et que le Parlement refuse de le lui accorder. Quel rôle ont joué les divers caucus quand est venu le temps de refuser ce genre de pouvoir aux dirigeants du gouvernement, qui voulaient se l'approprier? D'après ce que je sais, des députés et des sénateurs provenant de différents caucus ont déjà dit à leurs propres chefs : « Pas si vite. Vous ne réussirez pas. » Est-ce conforme à votre souvenir?

Le sénateur Harb : Honorables sénateurs, je ne veux pas parler de ce qui se passe dans les réunions de caucus pour ne pas nuire au caractère confidentiel des affaires du caucus, mais, de toute évidence, c'est là que je me rebellerais, comme député. Je dirais à mes chefs : « Qu'est-ce qui se passe? Pourquoi essayez-vous de m'enlever mon pouvoir? C'est la seule occasion que j'ai d'influer sur les décisions. » Ce qui est frustrant, en l'occurrence, c'est que le Sénat a la possibilité de rejeter cette proposition. Ici, nous ne sommes pas confrontés à ce genre de conflit. Madame le sénateur LeBreton est la seule, et elle s'abstiendra peut-être de voter. Permettons aux sénateurs de voter comme ils le veulent, librement et démocratiquement — car nous sommes la Chambre de second examen objectif — et nous verrons que le Sénat rejettera ce projet de loi qui va à l'encontre de notre point de vue. Nous avons déjà pris position. Le Sénat s'est déjà dit contre le fait d'habiliter l'exécutif à incorporer, dans les règlements un document externe avec ses modifications successives, sans l'autorisation expresse du Parlement.

Le Sénat et l'autre endroit ont déjà adopté le rapport du comité. Essentiellement nous sommes en train de nous dédire. Je ne pense pas que mes collègues d'en face ou de mon parti voudraient que nous fassions volte-face sur une question fondamentale comme celle-ci, c'est-à-dire l'autorité du Parlement et son droit de superviser ce qui se passe dans la fonction publique et au sein de l'exécutif.

L'honorable Joan Fraser : Honorables sénateurs, le sénateur Harb a raison. À ce que je vois, ce projet de loi est le point culminant d'une bataille qui ne date pas d'hier entre les fonctionnaires et le Parlement, et je suis déçue de voir que, selon le gouvernement, ce sont les fonctionnaires qui devraient avoir le dernier mot.

Quiconque est au Parlement depuis un certain temps vous dira que, pour plusieurs fonctionnaires, le Parlement est souvent un inconvénient et il est très gênant, si vous me permettez de paraphraser les observations du sénateur Day concernant le projet de loi C-45. Ils souhaiteraient que nous disparaissions, et ce projet de loi est une façon de se débarrasser de nous. Permettez-moi de vous expliquer pourquoi je le trouve si inquiétant dans sa forme actuelle.

Ce projet de loi permet aux organismes de réglementation d'incorporer à peu près tout ce qu'ils souhaitent dans les règlements — et nous savons que les règlements ont à toutes fins utiles force de loi —, qu'il s'agisse d'un document, d'un taux, d'un indice ou d'une norme. Ce serait différent si on parlait, comme l'a dit le sénateur Harb, de documents, de taux, d'indices ou de normes provenant d'une source canadienne. En fait, la source originale pourrait être n'importe où dans le monde. Il n'y aura aucune limite quant aux documents, taux, indices ou normes que les organismes de réglementation auront le droit d'incorporer dans les règlements. Pire encore, ils pourront employer l'expression merveilleuse qu'est « l'incorporation évolutive », ce qui signifie qu'ils pourront non seulement incorporer un document étranger tel qu'il sera au moment de l'adoption du règlement, mais également incorporer automatiquement toutes les modifications ultérieures de ce document.

Nous incorporons déjà beaucoup de documents étrangers présentement, et la plus grande partie de ces documents viennent des États-Unis et d'Europe, des partenaires commerciaux dont les systèmes ont beaucoup de points communs avec les nôtres. Cependant, le gouvernement actuel — qui n'est pas le premier à le faire, mais est sans aucune doute le plus actif à cet égard — est déterminé à conclure des accords commerciaux avec presque tous les pays de la Terre, que ce soit la Chine, le Panama, tous les pays du Pacifique ou beaucoup d'autres pays que le sénateur Downe connaît bien mieux que moi.

Honorables sénateurs, je ne sais pas grand-chose du système de réglementation de la Chine, mais je suis prête à parier que 99,99 p. 100 des Canadiens ne savent grand-chose à ce sujet eux non plus et ne savent pas comment déterminer si certaines normes chinoises que nous avons intégrées seront par la suite modifiées par les autorités à Beijing.

(2030)

Comment faire pour le savoir? Comment saurons-nous si le changement va dans notre intérêt? L'hypothèse qui sous-tend ce projet de loi, c'est que tous ces changements à venir seront bons, modernes et adaptés aux réalités d'un monde en évolution.

Parfois, nos partenaires commerciaux ne veulent pas renforcer leur réglementation. Ils veulent l'affaiblir pour pouvoir être plus compétitifs par rapport à nous. Que ferons-nous lorsque cela arrivera? Dans la moitié des cas, nous ne saurons rien avant qu'il ne soit trop tard.

C'est un mauvais projet de loi. Il aurait pu être parfaitement acceptable si on avait fait en sorte que l'incorporation par renvoi se limite aux textes canadiens, fédéraux et provinciaux. Ce n'est pas ce que nous faisons. Nous disons à tout le monde que tout est permis, qu'il n'y a qu'à se servir, ce que feront certains, et nous le regretterons amèrement.

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Le sénateur Frum, avec l'appui du sénateur Fortin-Duplessis, propose que le projet de loi S-12 soit lu pour la troisième fois.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

Des voix : Non.

Son Honneur le Président : Adoptée, avec dissidence.

Des voix : Non!

Son Honneur le Président : À l'ordre, s'il vous plaît. Je vais mettre la question aux voix de façon officielle.

Le sénateur Frum, avec l'appui du sénateur Fortin-Duplessis, propose que le projet de loi S-12 soit lu pour la troisième fois. Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix : Oui.

Son Honneur le Président : Que les sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

Des voix : Non.

Son Honneur le Président : À mon avis, les oui l'emportent.

Et deux honorables sénateurs s'étant levés :

Son Honneur le Président : Les whips conviendront de la période pendant laquelle la sonnerie se fera entendre.

La sonnerie se fera entendre 30 minutes. Convoquez les sénateurs. Le vote aura lieu à 21 heures.

(2100)

La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.

POUR
LES HONORABLES SÉNATEURS

Andreychuk Martin
Ataullahjan McInnis
Boisvenu McIntyre
Braley Meredith
Brown Mockler
Buth Ngo
Carignan Ogilvie
Comeau Oliver
Dagenais Patterson
Demers Plett
Doyle Poirier
Duffy Raine
Eaton Runciman
Enverga Segal
Fortin-Duplessis Seidman
Frum Seth
Greene Smith (Saurel)
Housakos Stewart Olsen
Johnson Tkachuk
Lang Unger
LeBreton Verner
MacDonald Wallace
Maltais Wallin
Manning White—49
Marshall

CONTRE
LES HONORABLES SÉNATEURS

Callbeck Furey
Campbell Harb
Chaput Jaffer
Charette-Poulin Mahovlich
Cordy Mercer
Cowan Mitchell
Dallaire Munson
Dawson Ringuette
Day Robichaud
Downe Smith (Cobourg)
Eggleton Zimmer—23
Fraser

ABSTENTIONS
LES HONORABLES SÉNATEURS

Aucun.

Le Sénat

La Loi sur l'abrogation des lois—Motion tendant à faire opposition à l'abrogation de la loi et de dispositions d'autres lois—Ajournement du débat

L'honorable John D. Wallace, conformément au préavis donné le 4 décembre 2012, propose :

Que, conformément à l'article 3 de la Loi sur l'abrogation des lois, L.C. 2008, ch. 20, le Sénat a résolu que la loi suivante et les dispositions des autres lois ci-après, qui ne sont pas entrées en vigueur depuis leur adoption, ne soient pas abrogées :

1. Loi sur les programmes de commercialisation agricole, L.C. 1997, ch. 20 :

-articles 44 et 45;

2. Loi modifiant la Loi sur les grains du Canada et la Loi sur les sanctions administratives pécuniaires en matière d'agriculture et d'agroalimentaire et abrogeant la Loi sur les marchés de grain à terme, L.C. 1998, ch. 22 :

-articles 1(1) et (3), 2 à 5, 6(1) et (2), 7, 9, 10, 13 à 16, 18 à 23, 24(2) et (3), et 26 à 28;

3. Loi portant mise en œuvre de l'Accord sur le commerce intérieur, L.C. 1996, ch. 17 :

-articles 17 et 18;

4. Loi d'exécution du budget de 1998, L.C. 1998, ch. 21 :

-articles 131 et 132;

5. Loi sur les grains du Canada, L.R.C. 1985, ch. G-10 :

-alinéas d) et e) de la définition « installation » ou « silo » à l'article 2, et paragraphes 55(2) et (3);

6. Loi maritime du Canada, L.C. 1998, ch. 10 :

-articles 140, 178, 185 et 201;

7. Loi de mise en œuvre du Traité d'interdiction complète des essais nucléaires, L.C. 1998, ch. 32;

8. Loi sur les contraventions, L.C. 1992, ch. 47 :

-articles 8(1)d), 9, 10, 12 à 16, 17(1) à (3), 18, 19, 21(1), 22, 23, 25, 26, 28 à 38, 40, 41, 44 à 47, 50 à 53, 56, 57, 60 à 62, 84 en ce qui concerne les articles 1, 2.1, 2.2, 3, 4, 5, 7, 7.1, 9 à 12, 14 et 16 de l'Annexe, et l'article 85;

9. Loi sur les armes à feu, L.C. 1995, ch. 39 :

-alinéa 24(2)d), articles 39, 42 à 46, 48 et 53;

10. Loi sur la responsabilité en matière maritime, L.C. 2001, ch. 6 :

-article 45;

11. Loi sur la modernisation de certains régimes d'avantages et d'obligations, L.C. 2000, ch. 12 :

-articles 89, 90, 107(1) et (3), et 109;

12. Loi sur le précontrôle, L.C. 1999, ch. 20 :

-article 37;

13. Loi sur l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public, L.C. 1999, ch. 34 :

-articles 155, 157, 158, et 161(1) et (4);

14. Loi sur le Yukon, L.C. 2002, ch. 7 :

-articles 70 à 75, 77, 117(2), 167, 168, 210, 211, 221, 227, 233 et 283.

— Honorables sénateurs, la Loi sur l'abrogation des lois a été adoptée à l'unanimité, dans les deux Chambres du Parlement, et a reçu la sanction royale le 18 juin 2008. Elle est entrée en vigueur deux ans plus tard, le 18 juin 2010. L'article 2 de la loi prévoit que le ministre de la Justice doit déposer devant chaque Chambre du Parlement, dans les cinq premiers jours de séance de celle-ci au cours de chaque année civile, un rapport annuel énumérant les lois et les dispositions qui ne sont pas encore entrées en vigueur et qui ont été sanctionnées au moins neuf ans avant le 31 décembre de l'année civile précédente.

Il s'agit de la deuxième année de mise en œuvre de cette loi. Le premier rapport annuel a été déposé le 3 février 2011 et énumérait 45 mesures législatives touchant 19 ministères et organismes gouvernementaux. Le deuxième rapport annuel, déposé le 1er et le 2 février 2012, énumère au total 20 mesures législatives touchant 10 ministères et organismes gouvernementaux.

Conformément à l'article 3 de la Loi sur l'abrogation des lois, les lois et les dispositions qui figurent dans le deuxième rapport annuel seront abrogées le 31 décembre 2012, à moins qu'elles n'entrent en vigueur avant cette date ou que l'une ou l'autre des Chambres du Parlement n'adopte une résolution les exemptant de cette abrogation.

J'appuie la motion portant que le Sénat adopte, avant le 31 décembre de l'année en cours, une résolution exemptant de l'abrogation prévue pour le 31 décembre 2012 la loi et certaines dispositions se trouvant dans 13 autres lois qui figurent au deuxième rapport annuel.

(2110)

L'objet de la Loi sur l'abrogation des lois est d'encourager le gouvernement à envisager activement l'entrée en vigueur des lois et des dispositions qui n'ont pas été mises en vigueur dans les 10 ans suivant leur sanction.

Conformément à l'objet de la loi et à l'obligation de respecter autant que possible la volonté du Parlement, un report est demandé uniquement dans les circonstances suivantes : premièrement, il existe un besoin opérationnel; deuxièmement, il faut attendre que se produise un événement qui est indépendant de la volonté du gouvernement; troisièmement, il pourrait y avoir des conséquences sur les relations fédérales-provinciales; quatrièmement, il pourrait y avoir des répercussions sur la scène internationale.

Huit ministres ont demandé que l'on reporte l'abrogation d'une loi et d'un certain nombre de dispositions de 13 autres lois qui figurent dans le premier rapport annuel. Il s'agit des ministres des Affaires autochtones et du développement du Nord canadien, de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, des Finances, des Affaires étrangères, de la Justice, de la Sécurité publique et des Transports, ainsi que du président du Conseil du Trésor. Je vais maintenant vous exposer les raisons invoquées pour ces reports par chacun de ces ministres.

Le ministre des Affaires autochtones et du développement du Nord canadien demande qu'on reporte l'abrogation de dispositions de la Loi sur le Yukon, L.C. 2002, ch. 7. Les articles 70 à 75 de la Loi sur le Yukon prévoient que le gouvernement du Yukon nomme son propre vérificateur général. Ces dispositions ont fait l'objet de beaucoup de discussions entre le Canada et le Yukon et on s'attend à ce qu'elles entrent en vigueur dans un avenir prévisible.

On s'attend à ce que les autres dispositions de la Loi sur le Yukon entrent en vigueur dès que l'Assemblée législative du Yukon adoptera une mesure législative sur les droits de surface pour remplacer l'actuelle Loi sur l'Office des droits de surface du Yukon du gouvernement fédéral. Les dispositions portent sur les modifications qu'il faudra apporter à la loi fédérale lorsque l'entrée en vigueur de l'article 283 de la Loi sur le Yukon entraînera l'abrogation de la Loi sur l'Office des droits de surface du Yukon.

Le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire demande qu'on reporte l'abrogation des dispositions de trois lois. Les dispositions des deux lois suivantes devraient être examinées conjointement : la Loi modifiant la Loi sur les grains du Canada et la Loi sur les sanctions administratives pécuniaires en matière d'agriculture et d'agroalimentaire et abrogeant la Loi sur les marchés de grain à terme, L.C. 1998, ch. 22 et la Loi sur les grains du Canada, L.R.C. 1985, ch. G-10. Le gouvernement a indiqué qu'il avait l'intention de moderniser la Loi sur les grains du Canada. On souhaite que soit reportée l'abrogation des dispositions de ces lois afin que les réformes puissent être menées à bien au moyen de projets de loi d'initiative ministérielle.

Le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire demande qu'on reporte l'abrogation des dispositions d'une troisième loi, en l'occurrence la Loi sur les programmes de commercialisation agricole, L.C. 1997, ch. 20. Les dispositions de cette loi qui ne sont pas en vigueur abrogeront, lorsqu'elles entreront en vigueur, certaines lois désuètes que cette loi remplace. Lorsque toutes les dettes contractées en vertu de ces lois désuètes auront été remboursées, il sera possible de faire entrer en vigueur les dispositions prévues dans la Loi sur les programmes de commercialisation agricole.

Le ministre des Finances demande qu'on reporte l'abrogation des dispositions de deux lois. La première est la Loi d'exécution du budget de 1998, L.C. 1998, ch. 21. Les articles 131 et 132 de cette loi modifient la section 1 de l'article 15 de l'annexe I de la Loi sur les accords de Bretton Woods et des accords connexes et y ajoutent une annexe M. Le report est nécessaire, car le Canada a ratifié la décision du Fonds monétaire international et, lorsque les États-Unis ont enfin accepté, ce qui a mené à l'instauration d'un nombre minimal de votes, la décision est entrée en vigueur, à l'échelle internationale, en 2009. Le Canada voudra certainement prendre des mesures pour que ces dispositions entrent en vigueur, afin de refléter notre engagement international.

La deuxième est la Loi de mise en œuvre de l'Accord sur le commerce intérieur, L. C. 1996, ch. 17. Les modifications qui ne sont pas encore entrées en vigueur prévoient la création d'une autorité réglementaire dans le contexte des lois concernant l'Accord sur le commerce intérieur. Le report de l'abrogation automatique de ces dispositions est nécessaire, car ces dernières et d'autres dispositions de l'Accord sur le commerce international seront révisées prochainement.

Le ministre des Affaires étrangères demande également qu'on reporte l'abrogation de dispositions de deux lois. La première demande concerne la Loi de mise en œuvre du Traité d'interdiction complète des essais nucléaires, L.C. 1998, ch. 32. C'est la seule demande de report qui vise une loi entière. Cette loi entrera en vigueur dès l'entrée en vigueur du Traité d'interdiction complète des essais nucléaires. Toutefois, on ne s'attend pas vraiment à ce que le traité entre en vigueur au cours des prochaines années. Il est d'une importance capitale que la loi ne soit pas abrogée, afin que le traité puisse être mis en œuvre au Canada lorsqu'il entrera en vigueur. D'ici là, le Canada continuera de manifester son intention de le mettre en œuvre.

La deuxième demande concerne la Loi sur le précontrôle, L.C. 1999, ch. 20. Il faut empêcher l'abrogation de l'article 37 de cette loi. Cette disposition pourrait se révéler utile et nécessaire pour répondre aux besoins du Canada en matière de questions frontalières. Il convient de souligner que les agents de précontrôle dont il est question à l'article 37 sont des personnes autorisées par les États- Unis à faire un précontrôle au Canada, et que la Loi sur le précontrôle découle d'un traité bilatéral conclu avec les États-Unis. En vertu de l'article X de l'entente conclue entre le gouvernement du Canada et le gouvernement des États-Unis d'Amérique sur le précontrôle dans le domaine du transport aérien, les contrôleurs bénéficient de l'immunité de juridiction civile et administrative de la partie hôte pour tous les faits — actes ou omissions — accomplis dans le cadre de leurs attributions officielles.

Le ministre de la Justice demande des reports pour des dispositions figurant dans deux lois. La première demande concerne la Loi sur les contraventions, L.C. 1992, ch. 47, en vertu de laquelle le ministre de la Justice a conclu des ententes avec plusieurs provinces pour que soit appliqué le régime fédéral de contraventions, en incorporant le cadre procédural des provinces conformément à cette loi. Le ministère est toujours en pourparlers avec trois provinces qui n'ont pas encore signé d'entente. Même si le ministère de la Justice reste déterminé à appliquer ce régime dans tout le pays, il pourrait devoir mettre en place un programme de contraventions fédéral autonome dans les provinces avec lesquelles il ne réussirait pas à conclure d'entente.

La deuxième loi est la Loi sur la modernisation de certains régimes d'avantages et d'obligations, L.C. 2000, ch. 12, une loi exhaustive qui modifie 68 lois fédérales afin que mariages et unions de fait soient traités également dans les lois fédérales aux plans des avantages et des obligations. Plusieurs dispositions de la loi sont entrées en vigueur au début de 2012, et les travaux se poursuivent pour mettre en vigueur les cinq dispositions restantes, qui sont nécessaires pour que la législation fédérale soit uniforme à cet égard.

Le ministre de la Sécurité publique demande des reports pour des dispositions figurant dans une loi, la Loi sur les armes à feu, L.C. 1995, ch. 39. Étant donné que le gouvernement effectue actuellement un examen du cadre législatif régissant les armes à feu, le ministre de la Sécurité publique a demandé que l'abrogation de ces dispositions soit reportée, afin de donner au gouvernement suffisamment de temps pour étudier les conséquences potentielles de l'abrogation.

Le ministre des Transports demande des reports pour des dispositions figurant dans deux lois. La première est la Loi sur la responsabilité en matière maritime, L.C. 2001, ch. 6, dont l'article 45 donnera force de loi aux règles de Hambourg, une convention internationale adoptée par les Nations Unies en 1978 s'appliquant au transport de marchandises par eau, si elle entre en vigueur. La Loi sur la responsabilité en matière maritime renferme une disposition qui donnera force de loi aux règles de Hambourg lorsqu'un nombre suffisant de partenaires commerciaux du Canada les auront ratifiées. Il ne faut donc pas abroger l'article 45 de la Loi sur la responsabilité en matière maritime pour le moment.

La deuxième est la Loi maritime du Canada, L.C. 1998, ch. 10. Il y a de nombreuses raisons de ne pas abroger les quatre dispositions mentionnées pour cette loi.

Il y a l'article 140, en vertu duquel le Canada peut conclure des ententes avec toute personne afin de garantir la fourniture de services de traversier entre North Sydney, en Nouvelle-Écosse, et Port-aux-Basques, à Terre-Neuve-et-Labrador, conformément à l'article 32 des Conditions de l'union de Terre-Neuve au Canada, qui est une obligation constitutionnelle du Canada à l'égard de Terre-Neuve.

(2120)

Le ministre conserverait l'option prévue à l'article 178 pour créer par décret la société d'État Les Ponts Jacques Cartier et Champlain Incorporés, les PJCCI. L'article 185 de la Loi maritime du Canada modifie l'annexe III de Loi sur les subventions aux municipalités, qui a été remplacée par la Loi sur les paiements versés en remplacement d'impôts en 2000, en ajoutant la PJCCI à cette annexe, exonérant ainsi la société de l'impôt foncier.

L'article 201 de la Loi maritime du Canada abrogerait la Loi sur les commissions portuaires, qui régit les commissions portuaires du Canada. Étant donné que la commission portuaire d'Oshawa sera toujours régie par la Loi sur les commissions portuaires et le Statut administratif de la Commission portuaire d'Oshawa adopté en vertu de la loi, jusqu'à ce qu'elle devienne une administration portuaire, la Loi sur les commissions portuaires ne doit pas être abrogée en vertu de l'article 201 de la Loi maritime du Canada. Par conséquent, il ne faut pas abroger l'article 201 de cette loi.

Le président du Conseil du Trésor demande qu'on reporte l'abrogation de certaines dispositions d'une loi : la Loi sur l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public, L.C. 1999, ch. 34. Ces dispositions portent sur les pensions et prestations des Forces canadiennes. Elles modifient certaines définitions et abrogent certaines dispositions de la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes. Il est nécessaire, en l'occurrence, de prendre un règlement pour établir les nombreuses dispositions fondamentales sur les prestations de retraite. Toute modification au régime des Forces canadiennes doit tenir compte des modalités des régimes de pensions de la fonction publique aux termes de la Loi sur la pension de la fonction publique. Il faut donc tenir des consultations approfondies entre les Forces canadiennes et le Conseil du Trésor. Pendant ces consultations, le report de l'abrogation automatique permettra aux ministères de terminer leur travail et de prendre des mesures en vue de l'entrée en vigueur des dispositions, si c'est là leur décision finale.

La Loi sur l'abrogation des lois prévoit que les abrogations sont temporaires. Par conséquent, toutes les lois et les dispositions dont le report d'abrogation sera accepté d'ici le 31 décembre de cette année se retrouveront de nouveau dans le rapport annuel de l'année prochaine. À moins qu'elles n'entrent en vigueur ou que leur abrogation ne soit à nouveau reportée d'un an, elles seront abrogées le 31 décembre 2013.

Il est très important que la résolution soit adoptée avant le 31 décembre 2012. Si elle ne l'est pas, la loi et les dispositions énumérées dans la motion seront automatiquement abrogées le 31 décembre 2012, tout comme les autres lois et les autres dispositions qui sont mentionnées dans le deuxième rapport annuel et ne sont pas encore en vigueur, à moins qu'elles n'aient déjà été abrogées.

L'abrogation de la loi et des dispositions énumérées dans la motion pourrait entraîner des incohérences dans les lois fédérales. L'abrogation de certaines dispositions pourrait entraîner des frictions entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux. L'abrogation d'autres dispositions pourraient ouvrir la porte à des contestations en vertu de la Charte canadienne des droits et libertés ou ternir la réputation du Canada à l'étranger.

Si aucune résolution n'est adoptée d'ici le 31 décembre 2012, les ministères fédéraux devront régler les problèmes législatifs qui s'ensuivront en présentant de nouveaux projets de loi. Il faudra que ces projets de loi passent par toutes les étapes du processus législatif, de leur élaboration à la sanction royale, ce qui serait sans doute long, coûteux et inefficace.

Honorables sénateurs, pour conclure, je vous invite à appuyer la motion et à voter en faveur d'une résolution qui éviterait l'abrogation automatique, le 31 décembre de cette année, de la loi et des dispositions énumérées dans la motion.

L'honorable Joan Fraser : Le sénateur Wallace accepterait-il de répondre à quelques questions?

Le sénateur Wallace : Oui.

Le sénateur Fraser : Ma question trahit mon ignorance, mais le sénateur a parlé de reports et j'ai une question. L'adoption de cette motion entraînerait-elle un report permanent ou un report d'un an seulement?

Le sénateur Wallace : Honorables sénateurs, il ne s'agirait que d'un report d'un an. Lorsque nous serons de nouveau saisis de la liste l'année prochaine, les lois qui entreraient en vigueur en cours d'année ne s'y trouveraient plus. L'an prochain, nous devrions de nouveau nous occuper de toutes celles auxquelles nous accordons un report et qui se trouvent encore sur la liste.

Le sénateur Fraser : Honorables sénateurs, j'ai intensivement consulté sur Internet la loi qui figure au point 9, la Loi sur les armes à feu, afin d'essayer de comprendre ce qui arrive. Je suis vraiment perplexe. Je ne comprends pas du tout pourquoi certaines de ces dispositions ne sont pas encore en vigueur. Je ne suis pas certaine, mais, selon ce que je comprends, on laissera expirer une ou deux dispositions qui ne sont pas encore en vigueur. Le sénateur pourrait- il nous donner un peu plus de renseignements en ce qui concerne la Loi sur les armes à feu?

Par exemple, l'article 53 porte sur l'importation d'armes à feu prohibées qui sont destinées à être exportées. Je ne comprends vraiment pas pourquoi cette disposition n'entrerait pas en vigueur; qu'est-ce qui arriverait si elle continuait à figurer dans la loi sans être en vigueur? Voilà une des raisons pour lesquelles je suis si perplexe en ce qui concerne les dispositions de la Loi sur les armes à feu.

Le sénateur Wallace : Honorables sénateurs, comme je l'ai mentionné, on peut invoquer quatre critères pour demander un report. Le report visant la Loi sur les armes à feu a été demandé en raison d'un besoin opérationnel, et nous nous penchons sur un certain nombre de problèmes en lien avec cette loi. Tout ce que je puis dire, c'est que nous penchons à l'heure actuelle sur des problèmes d'ordre opérationnel et que nous ne pouvons donc pas aller de l'avant : nous devons d'abord intégrer ces dispositions et établir l'effet qu'elles auront les unes sur les autres. Je ne peux pas dire au sénateur quand la situation changera, mais nous nous penchons sur la question.

Le sénateur Fraser : Honorables sénateurs, si personne d'autre ne désire intervenir, je demande que le débat soit ajourné à mon nom.

L'honorable Joseph A. Day : Honorables sénateurs, j'ai une question à poser au sénateur Wallace à propos de ses observations sur la Loi maritime du Canada.

Jusqu'à présent, il me semblait que le sénateur Banks avait été favorable à la Loi sur l'abrogation des lois. J'imagine qu'une impressionnante quantité de lois seront abrogées et que divers ministères ont sélectionné celles qui figurent dans la motion afin qu'elles ne soient pas automatiquement abrogées. Est-ce juste?

Le sénateur Wallace : Oui, sauf qu'elles n'ont pas vraiment été sélectionnées. Nous avons procédé au même exercice l'an dernier, et les sénateurs se rappelleront sans doute qu'il s'agit simplement de la liste de toutes les lois qui ont reçu la sanction royale, mais qui ne sont pas entrées en vigueur. Il suffit de dresser la liste de celles qui correspondent à cette définition. Toute loi qui a reçu la sanction royale depuis plus de neuf, mais moins de 10 ans y figure automatiquement. L'an dernier, la liste en répertoriait 45, chiffre qui a été ramené à 20. Des mesures ont été prises par rapport à beaucoup d'entre elles. Dès que les textes entrent en vigueur, ils sont retirés de la liste. Il n'y a aucun facteur discrétionnaire permettant de déterminer les lois et dispositions qui font partie de la liste. Il s'agit simplement de textes qui ne sont pas entrés en vigueur, et pour lesquels il s'est écoulé entre neuf et 10 années depuis la sanction royale.

(2130)

Le sénateur Day : Il y en a plusieurs que le gouvernement ne veut ni inscrire sur cette liste, ni abroger — c'est un peu contradictoire —, autrement, ils seraient abrogés.

Ce qui me préoccupe, c'est le numéro 6, c'est-à-dire les dispositions de la Loi maritime du Canada. Le sénateur nous prie de ne pas abroger l'article 140. Selon ce que j'ai compris de son explication, cet article permet au gouvernement de conclure des ententes avec toute société ou personne à propos des réseaux de transport entre les Maritimes et Terre-Neuve. Pourquoi cet article ne serait-il pas entré en vigueur, ce qui aurait donné au gouvernement le pouvoir de conclure, de temps en temps, toute entente qu'il juge appropriée?

Le sénateur Wallace : Honorables sénateurs, je comprends pourquoi. Encore une fois, cela s'explique par le fait qu'il y a quatre critères qui peuvent s'appliquer à la demande d'abrogation. Il faut tenir compte des besoins opérationnels et d'autres détails concernant ce service de traversier. On ne croit pas que cet article puisse entrer en vigueur pour le moment. Le processus se poursuit, mais on n'en est pas là encore, en raison des besoins opérationnels.

L'honorable James S. Cowan (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, selon ce que je comprends des effets du projet de loi du sénateur Banks, que nous avons adopté, si le gouvernement ne demandait pas cette exemption au bout de 10 ans, le projet de loi serait abrogé. Est-ce exact?

Le sénateur Wallace : Oui, c'est exact.

Le sénateur Cowan : Ma prochaine question porte sur la direction dans laquelle je croyais que le sénateur Day se dirigeait. Y a-t-il des projets de loi qui ont été abandonnés parce qu'ils ont franchi la limite de 10 ans ou des projets de loi qui s'en approchent et que le gouvernement ne veut pas conserver et auxquels l'un ou l'autre des quatre critères s'applique? Y a-t-il d'autres projets de loi?

Le sénateur Day : Oui, il y en a un bon nombre.

Le sénateur Cowan : Y a-t-il des projets de loi qui sont disparus faute d'avoir été inscrits sur cette liste ou d'être entrés en vigueur au cours de la dernière année?

Le sénateur Wallace : Non, honorables sénateurs, je ne crois pas.

Le sénateur Cowan : Merci.

(Sur la motion du sénateur Fraser, le débat est ajourné.)

[Français]

Le budget de 2012

Retrait de l'interpellation

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Carignan, attirant l'attention du Sénat sur le budget intitulé Le plan d'action économique de 2012 : emplois, croissance et prospérité à long terme, déposé à la Chambre des communes le 29 mars 2012 par le ministre des Finances, l'honorable James M. Flaherty, C.P., député, et au Sénat le 2 avril 2012.

L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, étant donné que nous étudions présentement le projet de loi C-45, il n'est donc plus opportun d'avoir cette interpellation à l'ordre du jour. Je demande donc de retirer cette interpellation.

[Traduction]

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je présume qu'aucun autre sénateur ne doit prendre la parole. Je dois informer la Chambre que, si le sénateur Carignan choisit de prendre la parole, cela aura pour effet de clore le débat.

Le sénateur Carignan demande que l'interpellation soit retirée.

Honorables sénateurs, est-ce d'accord?

Des voix : D'accord.

(L'interpellation est retirée.)

La diversité au Sénat

Interpellation—Ajournement du débat

L'honorable Donald H. Oliver, ayant donné préavis le 8 novembre 2012 :

Qu'il attirera l'attention du Sénat sur l'état de la diversité au sein du Sénat du Canada et de son administration et, en particulier, sur comment nous pouvons adresser les obstacles à l'avancement professionnel auxquels font face les minorités visibles du Sénat et accroître leur représentation en se concentrant sur leur embauche, rétention et promotion.

— Honorables sénateurs, j'avais l'intention de discuter de cette interpellation ce soir. D'ailleurs, cela fait plus de trois semaines que je suis prêt à en discuter. Or, compte tenu de l'heure qu'il est, je ne dirai qu'une seule chose.

Nous sommes aujourd'hui le 10 décembre, date qui marque l'adoption de la Déclaration universelle des droits de l'Homme par l'Assemblée générale des Nations Unies en 1948. Je voudrais notamment parler de l'article 7 de la déclaration, qui stipule ce qui suit :

Tous sont égaux devant la loi et ont droit sans distinction à une égale protection de la loi. Tous ont droit à une protection égale contre toute discrimination qui violerait la présente Déclaration et contre toute provocation à une telle discrimination.

À la suite de ces observations préliminaires, honorables sénateurs, je demanderais d'ajourner le débat à une séance ultérieure pour le reste de mon temps de parole.

(Sur la motion du sénateur Oliver, le débat est ajourné.)

(La séance est levée, et le Sénat s'ajourne au mardi 11 décembre 2012, à 14 heures.)