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2e Session, 41e Législature,
Volume 149, Numéro 4

Le mercredi 23 octobre 2013
L'honorable Noël A. Kinsella, Président

LE SÉNAT

Le mercredi 23 octobre 2013

La séance est ouverte à 14 heures, le Président étant au fauteuil.

Prière.

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

L'Institut National d'Optique

Le vingt-cinquième anniversaire

L'honorable Suzanne Fortin-Duplessis : Honorables sénateurs, il me fait grandement plaisir de prendre la parole aujourd'hui afin de souligner un événement majeur dans le domaine de la recherche et de l'innovation au Canada. Le 30 septembre dernier, le premier ministre prenait part aux activités marquant le 25e anniversaire de l'Institut National d'Optique à Québec.

Je joins ma voix à ceux et celles qui furent présents lors de cette cérémonie pour témoigner toute mon admiration à ce fleuron canadien qu'est l'INO et à ses membres pour le travail incroyable qu'ils ont effectué aux cours de ces nombreuses années.

J'y retrouvais, avec grande fierté et beaucoup d'émotion, des membres de l'équipe extraordinaire que j'ai eu le privilège de côtoyer quand j'étais députée fédérale de la circonscription de Louis-Hébert dans les années 1980. Je me considère privilégiée et suis très honorée d'avoir pu participer au projet de l'INO lors de ses premiers balbutiements et d'avoir pu contribuer au virage technologique de notre belle région de Québec.

Depuis 25 ans, l'INO est un acteur canadien et mondial incontournable dans le domaine de la recherche en innovation technologique et de développement industriel dans l'optique et photonique. Avec la contribution fondamentale des nombreux chercheurs qui ont séjourné à un moment ou l'autre à l'INO depuis sa création, ainsi qu'avec la participation financière du gouvernement canadien depuis trois décennies, nous sommes à même de constater l'immense succès et réussite de l'Institut National d'Optique.

Les retombées de ces 25 années d'opération sont considérables. Elles s'inscrivent en droite ligne avec la volonté du gouvernement canadien de transformer les résultats de recherche en quelque chose de tangible, permettant ainsi de mettre sur pied des entreprises axées sur l'innovation, de générer des emplois stimulants et de favoriser la croissance économique.

Une trentaine de sociétés canadiennes œuvrant dans le domaine du transfert technologique ont vu le jour grâce aux activités de l'INO. En plus des 200 emplois directs au sein de l'institut, c'est plus de 700 autres emplois indirects de grande qualité qui sont générés par les clients et partenaires, sans compter la sous-traitance qu'effectue annuellement l'INO par le biais des 200 contrats de recherche qui favorise le démarrage d'entreprises à travers le Canada.

L'Institut National d'Optique a contribué de façon remarquable au développement économique régional de Québec depuis 1988. Je salue son incroyable apport dans le domaine de l'optique et photonique au Canada. Je profite de l'occasion pour souhaiter une bonne continuation à toute l'équipe de l'institut, à son président-directeur général, M. Jean-Yves Roy, et au président du conseil d'administration de l'INO, M. Jean- Guy Paquet. Je tiens à les féliciter pour le travail accompli aux cours des 25 dernières années, et j'espère vivement que l'institut continuera d'innover et de contribuer à la recherche dans le domaine pour un autre 25 ans et plus encore.

Merci, chers collègues, de votre écoute.

[Traduction]

Visiteur à la tribune

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, avant de donner la parole au prochain sénateur, j'aimerais vraiment attirer votre attention sur la présence à la tribune de Mme Sabrina Saqeb, la plus jeune députée de l'Afghanistan.

Des voix : Bravo!

Son Honneur le Président : Vous trouverez sûrement intéressant d'apprendre que Mme Saqeb travaille actuellement à la mise sur pied en Afghanistan de l'Institute for Rethinking Policies ainsi que du Research Institute for Women Peace & Security. Cette distinguée visiteuse est l'invitée de notre collègue, la sénatrice Jaffer.

Bienvenue au Sénat du Canada.

Des voix : Bravo!

La Semaine de la PME

L'honorable Catherine S. Callbeck : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui pour souligner la Semaine de la PME, qui se déroule du 20 au 26 octobre.

Les petites entreprises sont le cœur et l'âme de l'économie canadienne. Elles contribuent énormément à assurer la prospérité du pays. Les petits entrepreneurs sont des personnes à part. Ce sont des gens qui avaient une idée et n'ont pas eu peur de l'exploiter, qui caressaient un rêve et

ont osé le poursuivre. Malgré les risques financiers, les longues heures et l'imposante somme de travail qu'exige le succès en affaires, des centaines de milliers de Canadiens sont allés de l'avant et ont réussi.

Le pays tout entier en a bénéficié, c'est certain. À l'Île-du-Prince- Édouard, d'où je viens, on peut affirmer sans se tromper que la province ne pourrait pas fonctionner sans les PME. Selon la fédération des entreprises de l'Île-du-Prince-Édouard, plus de 86,7 p. 100 des entreprises de la province sont de taille petite ou moyenne et comptent moins de 20 employés; 97,7 p. 100 en comptent moins de 100. Les petites et moyennes entreprises assurent environ 45 p. 100 du PIB de l'île et emploient 73 p. 100 de la population active de la province, ce qui est assez extraordinaire.

Toutefois, les petites entreprises ne servent pas seulement de catalyseur pour l'économie locale et nationale; elles sont également une partie vitale de leurs communautés. Elles sont d'importants commanditaires dans nos communautés. On peut voir leur nom sur le dos des joueurs des équipes de hockey et de soccer qu'elles commanditent ou sur les bannières lors des barbecues communautaires et des ventes de pâtisseries à l'appui des hôpitaux et des maisons de repos. Les propriétaires de petites entreprises et leurs employés travaillent avec les organismes locaux de bienfaisance et donnent du peu de temps dont ils disposent pour aider les groupes locaux à obtenir l'appui dont ils ont besoin. Ces vaillants propriétaires de petites entreprises et leurs employés font plus que nous pouvons l'imaginer. Nous devrions leur en être extrêmement reconnaissants.

L'accord économique et commercial global entre le Canada et l'Union européenne

L'honorable Donald H. Oliver : Honorables sénateurs, j'interviens aujourd'hui en tant que sénateur de la région de l'Atlantique pour parler de l'accord commercial historique entre le Canada et l'Union européenne, et des avantages qu'il amènera au Canada atlantique.

Les travailleurs et les entreprises des principales industries de Terre-Neuve-et-Labrador, de l'Île-du-Prince-Édouard, de la Nouvelle-Écosse et du Nouveau-Brunswick profiteront grandement de l'entente de principe historique conclue avec la signature de l'accord économique et commercial global entre le Canada et l'Union européenne, ou AECG, qui a été annoncée la semaine dernière par le premier ministre.

Terre-Neuve est devenue une province nantie, mais les Maritimes dépendent encore de la péréquation. L'AECG est l'accord commercial le plus important et le plus ambitieux que le Canada a jamais conclu, et il générera des gains substantiels dans tous les secteurs économiques. Tout d'abord, il donne aux entreprises du Canada atlantique l'accès à 800 millions de clients fortunés supplémentaires.

Le ministre du Commerce international, l'honorable Ed Fast, a dit que les travailleurs canadiens de toutes les régions du pays — dans des secteurs qui comprennent la fabrication, les produits de la mer, les produits métalliques et minéraux, la technologie, la foresterie et les produits du bois, l'agriculture et l'agroalimentaire — profiteront de l'accès amélioré à ce marché lucratif de 28 pays qui génère actuellement 17 billions de dollars en activités économiques annuelles. Au Canada atlantique, nous avons des travailleurs dans tous ces secteurs. Honorables sénateurs, c'est toute une nouvelle.

De plus, avec l'entrée en vigueur de l'accord, il sera plus facile pour les Canadiens d'investir dans l'Union européenne et inversement. L'investissement crée de l'emploi, stimule la créativité et la technologie, et lie le Canada aux importantes chaînes de valeur mondiales.

(1410)

Grâce à l'AECG, les fournisseurs canadiens, y compris les Canadiens des provinces de l'Atlantique, auront accès aux marchés publics de l'Union européenne, qui constitue le plus vaste marché du monde à cet égard, dont la valeur s'élève à 2,7 billions de dollars par année.

Donc, qui et quel type de personnes dans la région de l'Atlantique pourront en profiter? Je n'ai pas lu toutes les clauses ou les détails concernant les différents secteurs, mais si, par exemple, les droits de douane étaient supprimés pour le poisson, cela veut dire qu'il serait plus facile de commercialiser le homard, les pétoncles et les autres fruits de mer de la Nouvelle-Écosse sur de plus vastes marchés. Il y a des dizaines et des dizaines de producteurs de poisson et de fruits de mer dans les Maritimes à qui l'ouverture au commerce européen pourrait être profitable. En gros, cela ferait monter le prix qu'obtiendraient ces pêcheurs pour ces crustacés.

La Nouvelle-Écosse est bien placée, sur le plan stratégique, pour en profiter. C'est elle qui a le plus grand port, le port d'Halifax, qui est aussi le port canadien le plus proche de l'Europe. L'aéroport international Stanfield est aussi bien situé par rapport aux centres vers lesquels les produits européens pourraient être expédiés et d'où ils pourraient être réacheminés.

L'Union européenne est le plus gros importateur du monde de produits agroalimentaires, en ayant importé pour plus de 130 milliards de dollars en 2012. Les nouveaux débouchés à l'exportation et les débouchés plus importants sur ce marché joueront un rôle important dans la croissance du secteur agricole canadien. Un grand nombre des compagnies de la région de l'Atlantique pourront profiter de ces possibilités extraordinaires.

Pour conclure, honorables sénateurs, d'après ce que je vois, la meilleure façon pour les Canadiens de la région de l'Atlantique de bénéficier des grands marchés européens, ce serait si des pays comme l'Allemagne, la Norvège et la Suède décidaient de s'établir dans le Canada atlantique pour pouvoir prendre part au libre- échange que nous pratiquons avec les États-Unis et le Mexique. Ils pourraient ouvrir une usine, un bureau, un commerce ou une entreprise dans la région pour profiter de nos échanges commerciaux avec les États-Unis, qui se chiffrent à 1,4 milliard de dollars par jour. Cela se traduirait par des milliers d'emplois et une grande activité économique dans la région de l'Atlantique.

Dans l'ensemble, honorables sénateurs, il s'agit d'une nouvelle initiative d'une importance incroyable, et j'exhorte tous les sénateurs à l'appuyer.

[Français]

M. Camille Bérubé

Récipiendaire de l'Ordre des francophones d'Amérique

L'honorable Claudette Tardif : Le 26 septembre dernier, le Conseil supérieur de la langue française a décerné l'Ordre des francophones d'Amérique à M. Camille Bérubé, maire de la ville de Beaumont en Alberta. Son importante contribution et son engagement exceptionnel à l'égard de la Francophonie sont reconnus tant à l'échelle municipale, provinciale que nationale.

En tant que gestionnaire, M. Bérubé, alors directeur général de la Caisse populaire de Beaumont, s'est assuré que sa caisse puisse offrir des services en français. En plus de se distinguer dans le domaine coopératif, M. Bérubé a servi sa communauté en se faisant élire conseiller municipal et, ensuite, maire de la ville de Beaumont.

Grâce à son leadership, à ses initiatives et à sa vision en tant que francophone, la ville de Beaumont est désignée municipalité bilingue, c'est-à-dire que la ville de Beaumont fait partie du réseau des municipalités bilingues sous la responsabilité du Conseil de développement économique de l'Alberta. Le maire de Beaumont compte sur le bilinguisme pour permettre à sa ville de diversifier son économie et d'attirer des entrepreneurs et une main-d'œuvre bilingues.

M. Bérubé a à cœur le développement de sa ville et son héritage francophone. Concrètement, le bilinguisme fait partie intégrante du plan stratégique de sa municipalité. M. Bérubé estime que promouvoir l'héritage francophone de sa ville en communiquant avec ses citoyens, en mettant en œuvre des initiatives de développement économique et en appuyant les programmes d'immersion apporte de la visibilité et démontre les avantages du bilinguisme. Actuellement, selon le recensement de 2011, Beaumont est la septième ville au Canada dont la croissance de la population est la plus rapide.

Toutes mes félicitations à M. Bérubé, ambassadeur de la francophonie albertaine, grand rassembleur et coopérateur reconnu à travers le pays pour cet honneur hautement mérité. Sa grande expertise et ses réussites contribuent au rayonnement de la Francophonie.

[Traduction]

Cultivons l'avenir 2

L'honorable JoAnne L. Buth : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui au sujet de Cultivons l'avenir 2, le cadre stratégique du Canada pour le secteur agricole et agroalimentaire du Canada.

CA 2, comme on l'appelle couramment, vise à promouvoir la croissance et la viabilité dans le secteur agricole. Il comporte plusieurs volets, notamment des initiatives dans les domaines de l'innovation, de la compétitivité et du développement de marchés, dont le but est d'assurer aux producteurs et transformateurs canadiens les outils et les ressources dont ils ont besoin pour demeurer novateurs et tirer parti des débouchés offerts dans les marchés émergents. Permettez-moi de vous donner trois exemples de programmes financés dans le cadre de CA 2 que nous avons annoncés récemment.

En vertu du Programme d'Agri-innovation, le ministre de l'Agriculture, Gerry Ritz, a annoncé l'octroi d'une contribution à Pulse Canada pour que l'organisation dirige une grappe de recherche composée de spécialistes de l'industrie, de scientifiques du secteur public et d'universitaires dans le but d'améliorer la position concurrentielle du secteur agricole et d'augmenter la demande en lentilles, en pois et en haricots cultivés au Canada. Cette contribution de 15 millions de dollars financera des travaux de recherche qui permettront de mettre au point de nouvelles variétés et d'améliorer les pratiques agronomiques, lesquelles répondront aux exigences des consommateurs réclamant des aliments plus sains et contribueront à étayer les bienfaits potentiels allégués associés à la consommation de légumineuses. Ces travaux de recherche aideront également le secteur à répondre à la demande mondiale croissante en légumineuses canadiennes de qualité supérieure.

En 2012, les légumineuses ont rapporté 1,7 milliard de dollars en ventes et, avec des exportations totalisant près de 2 milliards de dollars, elles étaient la troisième culture d'exportation en importance au Canada.

L'initiative Cultivons l'innovation, annoncée en septembre en partenariat avec le ministre de l'Agriculture du Manitoba, appuie des projets de recherche, de développement et d'évaluation effectués dans les exploitations agricoles et en milieu contrôlé afin de renforcer l'expertise et les capacités du Manitoba sur le plan de l'innovation.

Le financement appuiera les secteurs du bœuf et du fourrage, les centres d'innovation en cultures, la transformation des aliments à valeur ajoutée et la création de nouveaux produits. La nouvelle entente quinquennale sur CA 2 prévoit un investissement de 176 millions de dollars du Canada et du Manitoba dans des initiatives stratégiques.

Il y a deux semaines, on a annoncé au Manitoba le lancement des initiatives Cultivons la protection — salubrité des aliments, du programme Agri-marketing. Les agriculteurs recevront de l'aide financière à la ferme qui les aideront à adopter des systèmes d'assurance et de pratiques de gestion exemplaires portant sur des questions de salubrité alimentaire comme l'entreposage et l'assainissement, la biosécurité, la protection des végétaux et la santé des animaux, la traçabilité et le bien-être des animaux. Des mesures feront aussi la promotion de systèmes de surveillance et de préparation aux situations d'urgence.

Les transformateurs, les distributeurs, les transporteurs d'aliments et les fabricants d'emballages en contact direct avec les produits recevront aussi de l'aide financière. Le but est de les aider à mettre en application des systèmes et des pratiques exemplaires de salubrité alimentaire qui réduisent les facteurs de risque dans l'ensemble de l'industrie.

Honorables sénateurs, soyez attentifs aux autres annonces qui seront faites dans le cadre de Cultivons l'avenir 2. Ce sont les initiatives comme celles-ci qui contribuent au développement du secteur agricole du Canada. Au bout du compte, elles soutiennent l'économie canadienne et les économies provinciales en favorisant l'innovation et la création d'emplois dans le secteur agricole et elles donnent des aliments sûrs et nutritifs aux Canadiens et aux gens du monde entier.


AFFAIRES COURANTES

La Loi sur la protection des pêches côtières

Projet de loi modificatif—Première lecture

L'honorable Yonah Martin (leader adjoint du gouvernement) présente le projet de loi S-3, Loi modifiant la Loi sur la protection des pêches côtières.

(Le projet de loi est lu pour la première fois.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous le projet de loi pour la deuxième fois?

(Sur la motion de la sénatrice Martin, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après- demain.)

La Loi sur la gestion des finances publiques

Projet de loi modificatif—Première lecture

L'honorable Wilfred P. Moore présente le projet de loi S-204, Loi modifiant la Loi sur la gestion des finances publiques (emprunts de fonds).

(Le projet de loi est lu pour la première fois.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous le projet de loi pour la deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Moore, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après-demain.)

(1420)

[Français]

La Loi sur les langues officielles

Projet de loi modificatif—Première lecture

L'honorable Maria Chaput dépose le projet de loi S-205, Loi modifiant la Loi sur les langues officielles (communications et services destinés au public).

(Le projet de loi est lu pour la première fois.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous le projet de loi pour la deuxième fois?

(Sur la motion de la sénatrice Chaput, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après- demain.)

[Traduction]

ParlAmericas

La réunion du Comité exécutif du Forum interparlementaire des Amériques, tenue les 29 et 30 janvier 2010—Dépôt du rapport

L'honorable Michael L. MacDonald : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation parlementaire canadienne concernant sa participation à la 21e réunion du Comité exécutif du Forum interparlementaire des Amériques, tenue à Panama, au Panama, du 29 au 30 janvier 2010.

La réunion du conseil d'administration, tenue les 24 et 25 février 2012—Dépôt du rapport

L'honorable Michael L. MacDonald : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation parlementaire canadienne concernant sa participation à la 27e réunion du conseil d'administration de ParlAmericas, tenue à Manzanillo, au Mexique, les 24 et 25 février 2012.

La réunion du conseil d'administration, tenue du 13 au 15 mai 2013—Dépôt du rapport

L'honorable Michael L. MacDonald : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation parlementaire canadienne concernant sa participation à la 31e réunion du conseil d'administration de ParlAmericas, tenue à Paramaribo, au Suriname, du 13 au 15 mai 2013.

[Français]

La rencontre annuelle du Groupe des femmes parlementaires, tenue les 16 et 17 mai 2013—Dépôt du rapport

L'honorable Suzanne Fortin-Duplessis : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation parlementaire canadienne concernant sa participation à la Rencontre annuelle du Groupe des femmes parlementaires, tenue à Paramaribo, au Suriname, les 16 et 17 mai 2013.


[Traduction]

PÉRIODE DES QUESTIONS

La justice

Le projet de charte des valeurs québécoises

L'honorable Mobina S. B. Jaffer : Honorables sénateurs, avant de poser ma question, je tiens à profiter de l'occasion pour féliciter le sénateur Oliver, qui a reçu un autre prix hier soir. Nous sommes très fiers de son travail.

Le sénateur Munson : Encore un autre prix.

Des voix : Bravo!

[Français]

Ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Comme vous le savez, je vous ai envoyé ma question à l'avance. Le ministre fédéral pour le Québec, Denis Lebel, a fait l'affirmation suivante en date du 27 septembre 2013, disant que rien dans la charte des valeurs québécoises ne le choquait.

Pourtant, le même ministre a déclaré ce qui suit en date du 11 septembre 2013 :

Nous sommes préoccupés, bien sûr, par les propositions qui limiteraient le droit de toute personne de pratiquer sa religion. Si une Charte est acceptée et passée à l'Assemblée nationale, nous demanderons au ministère de la Justice d'en faire l'examen et s'il viole les protections constitutionnelles auxquelles ont droit tous les Canadiens, nous défendrons ces droits.

J'aimerais que le leader du gouvernement au Sénat précise la position du gouvernement quant à la charte des valeurs québécoises.

L'honorable Claude Carignan (leader du gouvernement) : Merci, sénatrice. Comme vous l'avez souligné, le ministre Denis Lebel l'a citée aussi à Radio-Canada le 10 septembre 2013, où il disait :

Si une Charte est acceptée et passée à l'Assemblée nationale, nous demanderons au ministère de la Justice d'en faire l'examen et s'il viole les protections constitutionnelles auxquelles ont droit tous les Canadiens, nous défendrons ces droits.

Il plairait énormément au gouvernement souverainiste actuel du Québec de se lancer dans une bagarre avec le gouvernement fédéral sur ce sujet, mais notre priorité est l'économique, l'emploi, la croissance. Donc, nous sommes convaincus que c'est aussi la priorité des Québécois et des Québécoises, mais, au palier fédéral, notre travail est de faire en sorte que tous les gens qui vivent dans le pays, quel que soit leur origine, leur race, leur origine ethnique ou leur religion, se sentent chez eux dans ce pays et fiers d'être Canadiens.

Nous sommes évidemment préoccupés par les propositions qui limiteraient le droit de toute personne de pratiquer une religion sans être l'objet de discrimination. C'est pourquoi, comme le disait mon collègue, le ministre Lebel, nous demanderons au ministre de la Justice d'examiner le projet de loi lorsqu'il sera rendu public et disponible. Si on considère qu'il viole les protections constitutionnelles auxquelles ont droit tous les Canadiens, nous défendrons vigoureusement ces droits.

La sénatrice Jaffer : J'ai une question complémentaire. Pourriez- vous nous confirmer que le gouvernement ira devant les tribunaux si la charte est adoptée au Québec?

Le sénateur Carignan : Je viens de vous dire que nous demanderons au ministre de la Justice d'examiner le projet de loi final lorsqu'il sera rendu public, et, s'il viole les protections constitutionnelles auxquelles les Canadiens ont droit, nous défendrons vigoureusement ces droits. Les moyens utilisés seront ceux qui doivent être utilisés dans ce type de dossier.

[Traduction]

La sénatrice Jaffer : Dans sa réponse, le leader a dit que les Québécois, comme tous les Canadiens, se préoccupaient de leurs droits économiques, de leur droit au travail et d'autres types de droits, mais je sais, pour être moi-même issue d'une minorité ethnique, que ces droits ne veulent pas dire grand-chose pour ceux qui sont victimes de discrimination.

Je pose donc de nouveau la question au leader : va-t-il protéger les droits des minorités visibles du Québec quand on va les leur retirer?

[Français]

Le sénateur Carignan : Il faudra voir la loi, si vous parlez toujours de la charte des valeurs. Je pense que s'il y a des éléments là-dedans qui portent atteinte aux individus, et je ne veux pas limiter certains groupes, comme je l'ai dit tout à l'heure, quand on dit quelles que soient leur origine, leur race, leur origine ethnique ou leur religion, cela m'apparaît être assez inclusif comme réponse.

[Traduction]

La sénatrice Jaffer : Si je peux me permettre, j'aimerais raconter au leader ce qui m'est arrivé hier. Hier, j'ai parlé d'un jeune sikh de 8 ans qui affirme que chez lui, c'est au Québec, et qu'il a l'intention d'y rester. Je vis au Canada depuis 40 ans. Or, pour la première fois de ma vie, j'ai reçu quatre courriels m'enjoignant de rentrer dans mon pays.

Voilà ce que cette charte réussit à faire : elle divise le pays au grand complet. Je presse le gouvernement fédéral de faire preuve de leadership, parce que personne ne souhaite la division du pays.

[Français]

Le sénateur Carignan : Nous sommes extrêmement sensibles à ce genre de commentaire; c'est pourquoi j'ai dit que nous étions très préoccupés par les propositions qui limiteraient les droits de la personne, et on va suivre le dossier avec beaucoup d'attention.

[Traduction]

La sécurité publique

Les femmes et les jeunes filles autochtones portées disparues ou assassinées

L'honorable Lillian Eva Dyck : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement.

La semaine dernière, le gouverneur général a fait la lecture du discours du Trône préparé par le gouvernement. Dans la section « Soutenir les victimes et punir les criminels », on fait brièvement mention du destin tragique des femmes et des jeunes filles autochtones qui sont portées disparues ou qui ont été assassinées. Voici ce qu'on peut y lire :

.Les femmes autochtones sont de façon disproportionnée victimes de crimes violents. Notre gouvernement renouvellera ses efforts pour se pencher sur la question des femmes autochtones portées disparues et assassinées.

.De plus, les Canadiens et Canadiennes savent que la prostitution victimise les femmes et menace la sûreté de nos communautés. Notre gouvernement défendra avec vigueur la constitutionnalité des lois canadiennes sur la prostitution.

(1430)

J'ai été consternée d'entendre parler successivement des femmes autochtones portées disparues ou assassinées et de la prostitution dans le discours du Trône. Cette juxtaposition donne l'impression qu'il existe une relation de causalité entre la prostitution et les disparitions ou les assassinats de femmes autochtones. C'est un lien malheureux qu'il ne faut plus faire, car il ne correspond pas à un portrait véridique ou complet du drame des femmes autochtones portées disparues ou assassinées.

La question que je pose au leader du gouvernement au Sénat est la suivante. Le gouvernement s'est engagé à défendre vigoureusement ses lois contre la prostitution, mais pourquoi ne s'est-il pas engagé à défendre tout aussi vigoureusement les femmes autochtones pour qu'elles ne disparaissent pas ou ne soient pas assassinées?

[Français]

L'honorable Claude Carignan (leader du gouvernement) : Le discours du Trône a été très clair sur notre position par rapport aux femmes autochtones disparues. Nous sommes résolus à mettre fin à toute forme de violence contre les femmes et les filles. Cette grave question que vous soulevez nous préoccupe énormément. Nous avons d'ailleurs posé des gestes concrets en investissant d'importantes sommes pour les femmes et filles autochtones disparues et assassinées au Canada.

Comme le discours du Trône l'a mentionné, ainsi que par nos gestes concrets, nous appuyons le programme pour la prévention de la violence familiale, qui accorde des fonds aux refuges et aux initiatives de prévention pour la violence faite aux femmes dans les réserves.

Nous avons adopté de nombreuses mesures, au moins une trentaine en matière de justice et de sécurité publique, y compris un resserrement des peines en cas de meurtre, d'agression sexuelle et de kidnapping. Cette situation nous préoccupe énormément et nous voulons que les gestes concrets posés aient un effet et que l'on continue dans la même veine. C'est pourquoi cela fait partie du discours du Trône.

[Traduction]

La sénatrice Dyck : Je vous remercie de cette réponse. Vous savez, il y a pire encore dans la suite du discours. Premièrement, le gouvernement y parle des femmes autochtones portées disparues ou assassinées. Deuxièmement, il parle de la prostitution. Et troisièmement, juste après les phrases sur les disparitions et les meurtres de femmes autochtones et sur la prostitution, le discours du Trône contient le passage suivant :

Enfin, notre gouvernement reconnaît que les policiers et leurs animaux aidants s'exposent quotidiennement à des risques. Aussi entend-t-il proposer la promulgation de la Loi Quanto en leur honneur.

Honorables sénateurs, au cas où certains parmi vous ne le sauraient pas, Quanto était un chien policier. Alors, les femmes autochtones, la prostitution et les chiens se retrouvent pêle-mêle dans le discours du Trône. C'est épouvantable.

J'aimerais que le leader du gouvernement au Sénat réponde maintenant à la question suivante. Puisque le gouvernement compte présenter un projet de loi pour honorer les chiens policiers, pourquoi n'en présente-t-il pas un également pour honorer les femmes autochtones portées disparues ou assassinées?

Des voix : Bravo!

[Français]

Le sénateur Carignan : Ce dossier parle d'une tragédie. Je regrette que vous tentiez de prêter des intentions inappropriées par une association de mots dans un discours. Notre gouvernement veut agir dans ce dossier tragique des femmes autochtones disparues et assassinées. Comme je l'ai dit, nous avons adopté récemment une loi qui donne aux femmes habitant dans les réserves des Premières Nations les mêmes droits matrimoniaux que tous les citoyens canadiens, y compris le recours aux ordonnances de protection d'urgence. Plusieurs mesures, 30 mesures, entre autres, ont été adoptées pour protéger les femmes victimes de violence, d'agression sexuelle ou de kidnapping. C'est un dossier que l'on considère avec beaucoup de cœur et j'ose espérer, madame la sénatrice, que les éléments inclus dans le discours du Trône vont vous rassurer sur la volonté ferme du gouvernement à ce sujet.

[Traduction]

L'honorable Jim Munson : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Pourquoi votre gouvernement s'oppose-t-il si catégoriquement à la tenue d'une commission d'enquête? Nous vous l'avons demandé tant et plus. Pourquoi s'y opposer? Il serait pourtant tout à fait dans l'intérêt du pays, des femmes autochtones, de leurs familles et de l'ensemble de notre société de tenir une commission d'enquête en bonne et due forme sur cette question. Pourquoi vous y opposez-vous ainsi?

[Français]

Le sénateur Carignan : Comme je l'ai dit, plusieurs mesures ont été adoptées et peuvent également être adoptées dans le futur. Il faut se concentrer sur les besoins avec des gestes concrets que l'on fait pour protéger les femmes victimes de violence, ainsi que pour investir dans la recherche pour les femmes et les filles autochtones disparues. Nous avons investi énormément d'argent dans ce dossier et nous allons continuer de le faire. Nous avons aussi parlé de programmes pour la prévention de la violence familiale qui accordent des fonds aux refuges, ainsi que des initiatives de prévention de la violence dans les réserves. Nous voulons poser des gestes concrets qui auront un impact dans ce milieu.

L'honorable Roméo Antonius Dallaire : Monsieur le leader du gouvernement au Sénat, c'est la première fois que je m'adresse à vous alors que vous occupez votre nouveau rôle. Je vous félicite; vous êtes donc chanceux de tenir ce rôle en ce moment.

Il y a un problème dans la réponse que vous donnez au sujet de la problématique énoncée. La majorité des cas où les femmes ont été enlevées, ont disparu ou ont été victimes d'abus ont eu lieu dans des provinces où la GRC est la principale force policière de la province, qu'elle soit au niveau provincial ou au niveau municipal. La GRC, même sous contrat avec la province, demeure toujours sous l'autorité ultime du gouvernement fédéral et du ministre de la Sécurité publique.

Au Comité de la défense, nous avons étudié les problématiques internes propres à la GRC. Je ne comprends pas pourquoi le ministre de la Sécurité publique ne donne pas des instructions très précises afin de lancer une campagne formelle pour aller au fond de ces problématiques d'abus de ces femmes et pour en faire un cas majeur de l'utilisation des ressources à sa disposition.

Ce ne serait jamais arrivé à Montréal ou à Toronto, mais ça arrive dans les milieux autochtones. Il y a un problème fondamental et tout ça relève du gouvernement fédéral; pourquoi ne donne-t-il pas ces ordres et ne met-il pas en place une importante campagne afin de répondre à ces besoins?

Le sénateur Carignan : Vous faites une suggestion. De nombreux gestes concrets peuvent être effectués en ce qui a trait au gouvernement. Vous avez parlé de la justice et de la sécurité publique. Le resserrement des peines en cas de meurtre, d'agression sexuelle et de kidnapping peut être réalisé.. Différentes mesures peuvent être adoptées. Ce sont des dossiers qui nous tiennent à cœur. Comme nous l'avons dit dans le discours du Trône, nous allons porter une attention particulière à ce dossier au cours des 24 prochains mois.

Le sénateur Dallaire : J'aimerais poser une question complémentaire. Dire qu'on porte une attention particulière ne dit pas grand-chose. On porte une attention particulière sur mille et une choses.

Le sénateur Carignan : Elle n'est plus particulière...

Le sénateur Dallaire : Ce que suis en train de dire, c'est que votre réponse nous dit que vous êtes comme une carabine de calibre 12; on tire partout. Au lieu de donner l'impression que vous prenez une multitude d'initiatives décousues concernant cette problématique, pourquoi ne pas créer une force opérationnelle ou autre au niveau national à la GRC pour prendre la situation en main et créer une campagne à titre de mission très particulière confiée à la GRC pour les femmes autochtones au pays?

(1440)

Le sénateur Carignan : J'entends votre suggestion, sénateur, de même que de nombreuses autres personnes peuvent faire des suggestions. Ce qui compte, c'est d'avoir un gouvernement qui est à l'écoute. On a travaillé fort dans ce dossier, on a pris des mesures concrètes et c'est la raison pour laquelle on veut continuer d'agir dans ce domaine. L'objet d'un discours du Trône, c'est d'annoncer les intentions du gouvernement. Donc, s'il y a une mention particulière sur un sujet, c'est qu'on veut lui donner un traitement particulier et faire en sorte que ce sera un des éléments qui seront dans les projets d'action du gouvernement au cours des deux prochaines années.

En ce qui concerne une carabine de calibre 12, ça dépend toujours si vous allez à la chasse au canard ou non. Pour la chasse au canard, c'est mieux d'avoir une carabine de calibre 12.

[Traduction]

La sénatrice Jaffer : Honorables sénateurs, j'ai une question complémentaire. Monsieur le leader, dans ma province, il y a eu une commission d'enquête sur les femmes disparues et le commissaire, M. Oppal, a déclaré que, notamment, elle n'avait pas pu examiner le travail de la GRC. Comme vous le savez, une grande partie du territoire où les femmes ont disparu relève de la GRC. Aujourd'hui, nous avons dit qu'il faut examiner le rôle de la GRC. Prenez-vous l'engagement de demander au gouvernement conservateur d'examiner le rôle de la GRC dans le dossier des femmes disparues?

[Français]

Le sénateur Carignan : Le rôle de la GRC est de s'assurer de la sécurité publique des individus. Cela inclut les gens qui sont dans des situations précaires. Je pense que la question que vous soulevez aujourd'hui, celle des femmes et des jeunes filles autochtones disparues ou assassinées au Canada, est un dossier qui est important pour nous. Des actions concrètes sont posées par tous les ministères, que ce soit le ministère de la Justice ou celui de la Sécurité publique, et par les organisations qui sont rattachées à ces ministères, ce qui inclut la GRC.

La justice

La Cour suprême—La nomination des juges

L'honorable Maria Chaput : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat et concerne la nomination des juges à la Cour suprême.

Le ministre de la Justice a annoncé des modifications à portée déclaratoire à la Loi sur la Cour suprême. Le gouvernement a aussi ajouté au projet de loi no 2 sur le Plan d'action économique de 2013 deux clauses portant sur les règles de nomination des juges. Ce sont, bien sûr, les circonstances entourant la nomination contestée du juge Nadon qui ont mené à de telles mesures. La polémique entourant la nomination du juge Nadon démontre que les Canadiens tiennent à une Cour suprême compétente et réellement représentative. Ce n'est cependant pas seulement la connaissance suffisante du droit civil au sein de la cour qui est nécessaire à cet égard. Il n'y a pas de doute que la connaissance des deux langues officielles par tous les juges devrait aussi être obligatoire, puisqu'ils sont tous appelés à statuer sur la législation bilingue du Canada.

J'ai écrit une lettre au ministre de la Justice, M. Peter MacKay, pour lui poser la même question que celle que je vous pose en Chambre aujourd'hui. Puisque le débat est lancé à nouveau, et puisque le gouvernement montre aujourd'hui une volonté de modifier la Loi sur la Cour suprême, pourquoi ne profite-t-il pas de cette occasion pour aussi préciser, par voie de modification à portée déclaratoire, que la connaissance des deux langues officielles est désormais une condition nécessaire à la nomination de juges à la Cour suprême du Canada?

L'honorable Claude Carignan (leader du gouvernement) : Notre gouvernement a toujours été clair dans ce dossier, même lorsque j'occupais un autre banc ici. Vous vous rappelez sûrement un de mes discours sur le dossier des juges bilingues. Donc, nous continuerons d'être guidés par le principe du mérite et de l'excellence judiciaire dans la sélection et la nomination des juges. Toutes les sélections à la magistrature que nous avons faites jusqu'à maintenant reflètent ces principes.

L'honorable Claudette Tardif : Monsieur le leader, le gouvernement semble avoir clairement prévu que cette nomination créerait une controverse sur les critères de nomination à la Cour suprême, car il a demandé d'avance un avis juridique lui donnant raison.

La Cour suprême du Canada est une institution qui est au cœur de la démocratie canadienne. Si le gouvernement veut réexaminer les règles de nomination des juges plutôt qu'agir de façon expéditive en évitant tout débat, pourquoi ne pas le faire de manière sérieuse, de façon à tenir compte des recommandations des francophones de tout le pays, notamment des experts, qui exigent que le bilinguisme fasse partie des critères de nomination?

Le sénateur Carignan : Comme je l'ai dit à la sénatrice Chaput, le principe du mérite et de l'excellence judiciaire dans la sélection et la nomination des juges va continuer de nous guider comme gouvernement.

Vous parlez du processus; j'ai demandé à ce que l'on me dresse un aperçu du processus de nomination d'un juge à la Cour suprême. Je peux vous indiquer une partie importante du processus.

Il est constitué d'un répertoire de candidats qualifiés pour la nomination. Le ministre de la Justice et le procureur général du Canada consultent le procureur général du Québec, le juge en chef du Québec, le juge en chef de la Cour supérieure du Québec, le juge en chef de la Cour d'appel fédérale, le juge en chef de la Cour fédérale, ainsi que des représentants d'autres associations, d'autres organisations juridiques majeures dont, dans le cas du juge Nadon par exemple, le Barreau du Québec et l'Association du Barreau canadien.

Une liste préliminaire des candidats qualifiés est examinée par un comité de sélection multipartite composé de cinq députés, dont trois députés du caucus du gouvernement et un député de chacun des partis de l'opposition reconnus, choisis par les chefs respectifs. Le comité multipartite de nomination à la Cour suprême du Canada évalue les candidats inscrits sur la liste préliminaire, et recommande au premier ministre du Canada et au ministère de la Justice une liste de trois candidats qualifiés non classés. Le candidat choisi parmi cette liste de trois candidats sélectionnés se présente ensuite à l'audience publique du comité spécial formé de parlementaires pour répondre aux questions des députés de tous les partis reconnus à la Chambre des communes.

Je vous rappelle que ce processus a été établi pour la première fois lors de la nomination du juge Marshall Rothstein, en 2006; il a été répété par la suite et a permis le choix de Canadiens d'une grande compétence.

La sénatrice Tardif : La question de la sénatrice Chaput et de la mienne portaient sur les modifications que le gouvernement veut apporter à la Loi sur la Cour suprême du Canada. La question portait sur la possibilité qui se présente au gouvernement d'ajouter un critère de bilinguisme. Présentement, selon la loi, les justiciables ont le droit de se faire entendre et non se faire comprendre lorsqu'il y a une plaidoirie en français.

Quelle valeur le gouvernement accorde-t-il à l'égalité des droits et à l'accès à la justice en français et dans les deux langues officielles du pays?

Le sénateur Carignan : La Loi sur la Cour suprême prévoit un état de nomination avec une composition de trois juges provenant du Québec, du Barreau du Québec ou ayant une expérience au niveau des tribunaux. Donc, c'est dans cette section de trois juges qu'il y avait un poste à combler. Le processus de sélection — je vous l'ai mentionné, il est clair — est basé sur le mérite des candidats, sur le principe de l'excellence judiciaire dans la sélection, pour faire en sorte qu'on ait les juges les plus compétents possible, et toutes les nominations qui ont été faites jusqu'à maintenant reflètent ces principes de mérite et de compétence.

(1450)

L'honorable Dennis Dawson : La question semblait simple; c'est un oui ou un non en ce qui concerne le bilinguisme.

Tout d'abord, j'aimerais me joindre à mes collègues pour vous féliciter. C'est la première fois que j'ai l'occasion — et pas la dernière, je vous l'assure — de vous poser des questions en cette Chambre.

J'aimerais corriger un peu ce que vous avez dit hier. Je vous cite :

[...] notre gouvernement défendra le droit reconnu depuis longtemps des membres du Barreau du Québec de siéger à la plus haute cour du Canada [...]

Vous savez, il y a dans cette enceinte des juristes qui sont membres du Barreau du Québec et qui habitent en Ontario ou au Nouveau- Brunswick. Je pense que la théorie n'était pas de savoir si vous étiez membre du Barreau du Québec, mais si vous étiez membre d'une cour reconnue par la Constitution, une cour du Québec, ce qui ne semble pas être le cas.

Je comprends que vous êtes en train de faire rétroactivement ce que vous n'avez pas été capable de faire proactivement, mais j'aimerais apporter une correction. Ce n'est pas d'être membre du Barreau du Québec, c'est d'être du Québec et d'une cour du Québec qui nous qualifie pour être juge à la Cour suprême.

Le sénateur Carignan : Les critères sont déterminés dans la Loi sur la Cour suprême. Dans ce cas particulier — vous semblez parler, entre autres, de la nomination du juge Nadon — l'opinion d'éminents juristes au Canada a été requise afin de s'assurer que le processus était conforme à la loi.

L'ancien juge Binnie de la Cour suprême a rendu une opinion juridique, de même que la juge Charron et le réputé constitutionnaliste Peter Hogg. Ils sont arrivés à la même conclusion quant aux critères pour appliquer ces dispositions.

Une disposition interprétative est incluse et, comme vous devez le savoir, la décision a été prise de renvoyer à la Cour suprême la question de l'admissibilité afin de régler cette situation le plus rapidement possible.

Le sénateur Dawson : Si vous avez demandé une opinion juridique avant de faire la nomination, c'est que vous aviez des doutes. Comment se fait-il que maintenant, quelques semaines après la contestation de la nomination, vous vous sentiez obligés, dans un projet de loi sur le budget, d'ajouter une clause qui, rétroactivement, vous donnerait le droit de faire ce que la Constitution ne vous permettait pas de faire au préalable?

Le sénateur Carignan : Notre position est assez claire. Nous demandons une opinion juridique préalable à la nomination pour s'assurer de ne pas avoir de doutes. Comme les opinions juridiques des éminents constitutionnalistes et avocats qui ont été rendues dans ce dossier étaient très claires, c'est l'interprétation qui a guidé la nomination.


[Traduction]

ORDRE DU JOUR

Le Sénat

Motion tendant à suspendre l'honorable sénateur Patrick Brazeau—Motion subsidiaire—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Carignan, C.P., appuyée par l'honorable sénatrice Fortin- Duplessis :

Que, nonobstant toute pratique habituelle ou toute disposition du Règlement, afin de protéger la dignité et la réputation du Sénat et de préserver la confiance du public envers le Parlement, le Sénat ordonne la suspension de l'honorable sénateur Brazeau pour cause, considérant sa négligence grossière dans la gestion de ses ressources parlementaires, et ce jusqu'à l'annulation de cet ordre conformément à l'article 5-5(i) du Règlement, selon les conditions suivantes :

a) le sénateur Brazeau ne recevra, pendant la durée de la suspension, aucune rémunération ou remboursement de dépenses de la part du Sénat, incluant toute indemnité de session ou indemnité de subsistance;

b) le droit du sénateur Brazeau d'utiliser les ressources du Sénat, notamment les fonds, les biens, les services et les locaux, de même que les indemnités de déménagement, de transport, de déplacement et de télécommunications, sera suspendu pour la durée de la suspension;

c) le sénateur Brazeau ne recevra aucun autre bénéfice du Sénat pendant la durée de la suspension;

Que, nonobstant les dispositions de cette motion de suspension, le Sénat confirme que le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration conserve l'autorité, s'il le juge approprié, à poser tout geste relatif à la gestion du bureau et du personnel du sénateur Brazeau pendant la durée de la suspension;

Et sur la motion de l'honorable sénateur Cowan, appuyée par l'honorable sénatrice Fraser,

Que cette motion soit renvoyée à notre Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement qui, lorsqu'il sera formé, l'étudiera et rendra compte de ses conclusions;

Que le sénateur Brazeau soit invité à comparaître; que les délibérations soient télévisées, compte tenu de l'intérêt public que suscite la question et conformément à l'article 14-7(2) du Règlement.

L'honorable Pamela Wallin : Honorables sénateurs, je prends la parole au sujet de la motion du sénateur Cowan concernant la tenue d'audiences spéciales. J'exige depuis longtemps un processus ouvert, juste et transparent. Toutefois, je tiens à préciser que je devrais avoir l'assurance que les protections dont je bénéficierais dans le cadre d'un tel processus seraient les mêmes que dans le cas d'une instance tenue devant un tribunal, à savoir : le droit à l'assistance d'un avocat, qui serait autorisé à parler en mon nom; le droit, pour mon avocat, de convoquer des témoins et de les contre-interroger; le droit, pour mon avocat, de m'interroger afin de recueillir mon témoignage avant que je sois contre-interrogée; le droit, pour mon avocat, d'élever des objections contre des questions non pertinentes ou incendiaires; le droit de formuler des observations finales; et, bien entendu, le droit d'être jugée par un jury ouvert d'esprit. Ces protections sont nécessaires compte tenu de la possibilité de partialité dans le dépôt d'accusations qui, selon moi, reposent sur des motifs purement politiques, dans une Chambre qui n'a pas montré qu'elle était prête à s'élever au-dessus de la politique partisane. Ce qui me préoccupe avant tout, c'est la nature des sanctions que le gouvernement entend m'imposer, soit une suspension, ou, plus précisément, une expulsion, sans rémunération, sans ressources ni avantages sociaux, y compris les prestations de maladie, ce qui est très inquiétant pour moi, une survivante du cancer. Par conséquent, les audiences ou le processus choisis devraient m'accorder les mêmes garanties procédurales que si j'étais appelée à comparaître devant une cour de justice.

La motion visant ma suspension est prématurée et sans fondement, et elle excède probablement les compétences de cette Chambre. Les rapports du Comité de la régie interne et de la firme Deloitte n'ont pas encore été déposés au Sénat, et le libellé de la motion n'est pas justifié ni exact. On ne peut pas inventer de fausses accusations sur un coup de tête. Le gouvernement, par l'entremise du sénateur Carignan, a vraiment mis la charrue devant les bœufs et prononcé la peine avant le procès. C'est pourquoi il serait à la fois injuste et inquiétant si cette motion était adoptée. Si c'était le cas, chacun d'entre vous devrait faire un sérieux examen de conscience et se demander si le Sénat est bel et bien une Chambre de second examen objectif ou un endroit où siègent des personnes qui doivent obéir docilement aux dictats d'un maître politique. Tous ceux d'entre vous qui décideront de voter en faveur de cette motion feront fi de la primauté du droit.

Certains ont laissé entendre que je comparaîtrai un jour devant les tribunaux. Tout le monde sait que la GRC a reçu le mandat de mener une enquête. Dans ce cas, pourquoi essayer de me faire condamner dès maintenant? Pourquoi, à tout le moins, ne pas attendre l'issue de ce processus? C'est le Comité de la régie interne qui a fait appel à la GRC au départ. Il lui a envoyé son rapport. Maintenant, on ne veut même pas attendre l'issue de l'enquête. Pourquoi le Sénat agit-il comme accusateur, juge, jury et bourreau avant que je comparaisse devant les tribunaux? Voilà pourquoi tout ce processus est vicié.

Si le Sénat peut prendre ces mesures extrêmes à l'égard d'un sénateur en poste, imaginez ce qu'il pourrait faire à un citoyen ordinaire qui contrarierait le gouvernement en place. Nous vivons dans un pays disposant d'une Charte des droits et libertés qui s'applique à toutes les lois et à tous les citoyens. Le fait que le Sénat du Canada, qui découle lui-même de la Constitution, décide ici de ne pas tenir compte des protections constitutionnelles qui sont accordées à tous les Canadiens discrédite le Sénat. Nous avons évolué pendant des siècles pour nous délivrer du droit divin des rois. L'application régulière de la loi et la primauté du droit sont tout ce que nous avons pour nous protéger de la tyrannie de ceux qui détiennent le pouvoir et de la hargne populaire. Lorsqu'un gouvernement choisit de faire fi de l'application régulière de la loi pour s'en prendre à ceux qu'il considère comme des ennemis, il est très difficile de se battre.

Le fait que le Sénat tente d'imposer une sanction juridique qui va au-delà de ses pouvoirs constitutionnels laisse perplexe. Vous le savez certainement. N'importe quel avocat vous dira que la négligence grossière est un terme juridique très spécifique dont le sens est très précis et la portée, très lourde de conséquences. C'est une décision qui doit être prise par un tribunal ou lors d'une audience judiciaire officielle, pas par le Sénat. Jeter un membre du Sénat dans la fosse aux lions, le déclarer coupable sans la tenue d'un procès équitable — comme tout Canadien serait en droit de s'y attendre car il s'agit d'un droit garanti par la Charte, comme je l'ai dit — et procéder sans fournir ni étudier les preuves sur lesquelles reposent les accusations figurant dans la motion, tout cela constitue indéniablement un affront à la démocratie canadienne et tourne le Sénat en dérision. Cette mascarade a supposément pour but de protéger la réputation du Sénat, mais l'objectif véritable est d'éliminer une personne perçue comme une source d'embarras, c'est-à-dire moi.

(1500)

Le terme « négligence grossière » ne figure pas dans le rapport du Comité de la régie interne, ni dans le rapport de la firme Deloitte. Cela dit, personne ne le sait officiellement, car aucun de ces rapports n'a été déposé ici, dans cette enceinte.

À l'heure actuelle, il n'est même plus question de dépenses, de vérifications, de transparence ou de responsabilité, ni même de la réputation du Sénat : il est maintenant question d'un abus de pouvoir.

Si, comme je le soupçonne, le sénateur Carignan reçoit des directives du cabinet du premier ministre, cela signifie que ce processus n'a pas pour objectif de veiller au bon fonctionnement et à l'efficacité du Sénat et d'assurer son indépendance, mais que, de toute évidence, il vise plutôt à servir l'intérêt de ceux qui veulent abolir cette institution.

Ce processus a aussi pour but d'apaiser les militants du Parti conservateur avant leur congrès, qui aura lieu à la fin du mois. Il a pour objectif d'intimider des gens — et je ne parle pas seulement de moi, mais aussi d'autres personnes dans cette enceinte. Il est mené par pur opportunisme politique, pour se débarrasser de certaines personnes qui représentent un handicap politique.

S'ils procèdent ainsi, c'est en raison de l'opinion publique négative, qui est renforcée par les médias, lesquels utilisent des renseignements confidentiels — et parfois même personnels — qui leur sont communiqués par des sénateurs. Du moins, c'est ce que m'ont dit des personnes bien informées.

Il s'agit de fuites ciblées. Bon nombre de ces renseignements étaient incorrects et avaient pour objectif de présenter ma conduite sous le jour le plus défavorable possible. On s'en est pris à moi de façon personnelle et on a agi de façon vindicative, en violant les règles de cet endroit.

Il y a quelques mois, mon avocat a écrit au Sénat et au président du sous-comité pour demander que l'on fasse enquête sur 14 fuites confirmées — il y en a eu beaucoup plus —, mais nous n'avons jamais reçu de réponse et, bien entendu, aucune enquête n'a été entreprise.

Le Règlement prévoit que nous avons le droit d'exiger qu'une enquête soit menée. Nous croyons que ces fuites ont été orchestrées en grande partie par la sénatrice LeBreton et la sénatrice Stewart Olsen.

Des voix : Bravo!

La sénatrice Wallin : La procédure qui a été enclenchée à mon endroit, de même que les fuites et le refus de me laisser une possibilité et un moyen légitime de me défendre, dénotent des jeux de coulisse de la pire espèce. On cherche à renier ou à évincer quiconque n'est plus en odeur de sainteté. Pour reprendre les mots de mon avocat, c'est kafkaïen.

Ainsi, l'une des personnes qui nous pointent tous du doigt — elle m'a d'ailleurs dans sa mire depuis le premier jour —, la sénatrice Stewart Olsen, a elle-même vu sa probité mise en doute relativement à ses réclamations pour frais de logement.

Une voix : C'est une honte!

La sénatrice Wallin : Pourtant, évidemment, la firme Deloitte ne sera pas mandatée de vérifier son dossier. Apparemment, le Comité de la régie interne, auquel elle siège depuis longtemps, entend étudier la question en privé.

C'est deux poids, deux mesures. On la traite aux petits oignons, alors que je suis injustement visée par une procédure de vérification rétroactive.

La sénatrice LeBreton et elle ne pouvaient pas supporter que j'aie mon franc-parler au caucus ou que je critique à l'occasion leur leadership, ni que mes nombreuses activités me donnent de la visibilité et m'aient même déjà valu des éloges de la part du premier ministre. Elles m'en voulaient. Elles m'en voulaient d'être une sénatrice engagée.

Dans cette enceinte même, la sénatrice LeBreton m'a tournée en dérision. Elle m'a accusée d'accorder une importance démesurée à ma personne. Dans une longue déclaration, elle a affirmé : « [...] ce narcissisme [...] est au cœur de la situation actuelle [...] ».

Or, ce qui est au cœur de la situation, ce n'est pas le narcissisme — ni le sien, ni le mien, ni celui de personne. Ce qui est au cœur de la situation, c'est l'absence de procédure équitable et un système vicié qui laisse libre cours aux vendettas personnelles.

En ce qui me concerne, on a secrètement enquêté sur mes activités et mes dépenses. Cette surveillance a duré des mois. Je ne l'ai appris que longtemps après. Même que je l'ignorais toujours lorsque, en novembre dernier, la sénatrice LeBreton m'a accusée d'avoir fait des dépenses à mauvais escient tout en refusant d'étayer ses propos.

Mon bureau a tout de même commencé immédiatement à mener son propre examen détaillé. Nous avons parcouru nos registres, et, lorsque nous avons trouvé des erreurs, nous les avons signalées, et j'ai immédiatement remboursé les sommes. C'était avant qu'on engage la firme Deloitte pour mener ce qu'on appelait une vérification indépendante.

Pendant la nouvelle année, lorsque la vérification externe a commencé, j'ai offert mon entière collaboration. Mon adjoint et moi avons travaillé jour et nuit afin de vérifier mon emploi du temps et de chercher des pièces justificatives pour tous les événements, lesquels étaient nombreux.

En tant que sénatrice engagée, j'acceptais le plus d'invitations possible. Je n'allais jamais quelque part sans y être invitée, et mes demandes de remboursement n'étaient pas contestées à l'époque.

Malgré ma collaboration et celle de mon bureau, la firme Deloitte a étendu de plus en plus la portée de sa vérification pour finalement inclure toute la durée de mon mandat de sénatrice.

Celui qui était alors président du comité, le sénateur Tkachuk, m'a alors recommandé de limiter la quantité de renseignements que je leur fournissais, mais le problème, en fait, c'était que la firme Deloitte avait reçu des instructions de la part du Comité de la régie interne. Certains membres du comité étaient furieux lorsque la firme Deloitte a affirmé que les sénateurs Duffy et Brazeau n'avaient enfreint aucune règle du Sénat, et que les règles étaient contradictoires et déroutantes.

Dans mon cas, le comité attendait des résultats différents de la part de la firme Deloitte. On a donc demandé aux vérificateurs d'appliquer la nouvelle politique en matière de déplacements qui était entrée en vigueur en juin 2012, et qui s'appliquait de façon rétroactive à chacune des demandes de remboursement que j'ai présentées depuis ma nomination au Sénat, en 2009.

La rétroactivité est odieuse et inadmissible. Elle a été conçue pour gonfler les chiffres et soulever l'opinion publique. Autrement dit, en exagérant le montant total de mes dépenses jugées inappropriées, on voulait susciter l'indignation publique afin de justifier les mesures excessives proposées dans la motion dont nous sommes maintenant saisis.

Je tiens à préciser que lorsqu'on leur a posé la question, les représentants de Deloitte ont déclaré n'avoir trouvé aucune preuve indiquant qu'il y aurait eu des déclarations délibérément trompeuses, une fraude ou des manipulations comptables, comme les médias l'ont prétendu. Ils ont parlé à d'anciens d'employés qui étaient d'accord avec ces conclusions et ont souligné que les gens de Deloitte eux-mêmes avaient reconnu ne disposer d'aucune norme pour évaluer la pertinence de mes activités. Ils n'ont interrogé aucun sénateur pour obtenir plus de précisions sur ce qui constitue des « affaires du Sénat », et ils n'ont pas examiné les dépenses d'un autre sénateur afin d'avoir un point de comparaison.

Fait intéressant, plusieurs vérificateurs comptables indépendants m'ont dit, dernièrement, avoir été très étonnés que Deloitte accepte d'utiliser, pour vérifier mes dépenses, des règles qui n'étaient pas en vigueur au moment où ces dépenses ont été effectuées.

Les gens de Deloitte ont expliqué que, s'ils ont appliqué les nouvelles règles à d'anciennes dépenses, c'est qu'on leur avait dit que ces nouvelles règles étaient identiques aux précédentes, mais cela est faux.

Dans un compte-rendu de décision produit par le Comité de la régie interne, on peut lire à plusieurs endroits — et c'est un fait qui a aussi été mentionné pendant les débats du Sénat — que la politique sur les déplacements est une nouvelle politique, et que l'annexe A, qui comprend une liste des dépenses admissibles et inadmissibles, est nouvelle, elle aussi.

Les documents antérieurs ne contenaient aucun exemple de ce genre.

Avant l'entrée en vigueur des nouvelles règles, je n'ai jamais trouvé de règle du Sénat selon laquelle il était interdit de prononcer un discours lors d'une activité de financement ou d'un événement partisan en autant qu'on ne soit pas en période électorale.

Bref, honorables sénateurs, les règles qui régissaient les déplacements avant juin 2012 étaient considérablement différentes des règles actuelles. Et pourtant, ce sont les règles de juin 2012 qu'on a appliquées à mon dossier de façon rétroactive.

Quand j'ai été nommée au Sénat, je savais que ce poste me fournirait une plateforme pour défendre les causes qui me sont chères, tout comme le sénateur Dallaire, qui lutte pour mettre un terme à l'exploitation des enfant soldats, le sénateur Munson, qui appuie activement les familles des enfants autistes, ou le sénateur Segal, qui a à cœur de combattre la pauvreté. J'ai donc tiré parti de cette plateforme, moi aussi. J'ai parcouru le Canada pour parler de l'Afghanistan et des décisions que le Canada se doit de prendre quant à son rôle dans le monde. C'est à titre de sénatrice que je l'ai fait. On m'a invitée à donner des conférences en raison de mon parcours professionnel et de ma fonction de sénatrice.

Le premier ministre Chrétien m'a offert le poste de consule générale à New York après les attentats du 11 septembre. Les enjeux étaient grands pour notre pays et, là-bas, je me suis montrée une diplomate engagée. Je suppose que c'est l'une des raisons pour lesquelles le premier ministre Harper m'a nommée pour faire partie du groupe d'experts sur l'Afghanistan, puis pour siéger au Sénat du Canada.

Je travaille avec ardeur et je suis peut-être coupable de ne pas savoir dire non lorsqu'on me demande de prendre la parole, en qualité de sénatrice, mais je l'ai toujours fait de mon plein gré et avec plaisir, consciente de la responsabilité qui m'incombait de m'adresser à tous les Canadiens.

J'ai toujours parlé de questions d'intérêt public et de politique publique, ce qui, en passant, est permis en vertu de la politique actuelle sur les déplacements et qui n'était pas interdit en vertu des règles précédentes.

Mais, plus encore, je savais que les dirigeants conservateurs s'attendaient à ce que je travaille fort à l'extérieur du Sénat aussi, non seulement pour le bien des Canadiens, mais aussi pour le Parti conservateur du Canada, du fait que j'avais de l'expérience comme communicatrice et que j'avais alors la réputation d'être une personne juste et honnête.

Il me revenait d'accroître la visibilité du Sénat et de plaider en faveur d'une réforme du Sénat, parce que j'avais consenti à ce que les mandats soient limités, même si aucune loi ne l'exige.

(1510)

Je me sens privilégiée d'avoir le grand honneur d'être une sénatrice de la Saskatchewan. C'est chez moi, et c'est là que j'ai appris la valeur de l'ardeur au travail. Ma vie, c'est ma vocation et ma profession. Ma fonction, c'est mon devoir, et ce n'est pas un travail de neuf à cinq.

Vous savez maintenant tous que j'ai fait l'objet d'une enquête secrète, un processus de vérification prolongé où les détails de ma vie et de mes activités ont été ébruités dans les médias. Ma réputation a été ternie et j'ai été sommairement expulsée du Parti conservateur.

Le vendredi 17 mai, juste avant la longue fin de semaine, j'ai reçu un appel m'ordonnant, sous l'emprise de la panique, de démissionner sur-le-champ du caucus conservateur. C'était aux environs de 17 heures, heure de l'Est, si je ne m'abuse. La sénatrice LeBreton et le secrétaire principal du premier ministre, Ray Novak, ont dit qu'ils parlaient au nom du premier ministre et que le fait que je fasse partie du caucus conservateur était devenu une source d'embarras pour lui.

Quand j'ai tenté de faire valoir qu'absolument rien n'avait changé dans ma situation et de les questionner sur la raison qui les poussait à demander ma démission immédiate, je me suis simplement fait dire qu'ils parlaient au nom du premier ministre et qu'il voulait que je parte, sans discussion.

La vérification n'était même pas terminée. Nous avons finalement négocié avec ces deux personnes une déclaration disant non pas que je démissionnais, mais que je me retirais du caucus. Je n'avais rien fait de mal. Moins de 10 minutes plus tard, la sénatrice LeBreton a rompu l'entente et déclaré publiquement que j'avais démissionné. Mes avocats lui ont immédiatement envoyé un courriel, ainsi qu'à M. Novak, pour demander des explications. Il n'y a pas eu de réponse, ni ce jour-là ni depuis. Nous sommes revenus à la charge et leur avons adressé une autre demande qui, à ce jour, demeure sans réponse elle aussi.

J'étais donc expulsée du caucus et le simulacre de procès se poursuivait. À la mi-août, on m'a dit que je pouvais assister à une séance à huis clos du Comité de la régie interne mais que je n'aurais le droit ni de faire une déclaration préliminaire, ni d'être accompagnée d'un avocat. Encore une fois, la procédure n'était pas équitable.

Au terme de ses délibérations, le comité m'a ordonné de rembourser tout l'argent qui avait été dépensé dans l'exercice des fonctions qu'on m'avait attribuées dans l'atteinte des objectifs dont parle le Sénat dans son propre rapport annuel qui dit, et je cite :

Les télécommunications modernes et les déplacements par avion permettent aux parlementaires d'en faire beaucoup plus, beaucoup plus rapidement, pour les personnes qu'ils servent que ce qui était possible au début de la Confédération. [...]

Ils organisent des événements ou prennent la parole lors d'activités, participent à des conférences et en présentent, publient des recherches, soulèvent des questions auprès de ministres et appuient des causes qui leur tiennent à cœur, ce qui donne de la crédibilité à ces dernières.

Tous les sénateurs se doivent de réfléchir à ce qu'ils ont fait et où ils sont allés ces deux dernières années, ou encore durant tout leur mandat, lorsqu'ils s'acquittaient des fonctions de sénateur que je viens de citer.

Si les nouvelles règles sur les déplacements qui, si je comprends bien, sont encore en cours de révision, ou d'autres règles sont appliquées rétroactivement, beaucoup d'entre vous devrez également rembourser des montants. Ce n'est pas une hypothèse que je fais là; beaucoup d'entre vous m'ont exprimé leurs inquiétudes en privé.

La même norme ne devrait-elle pas s'appliquer à tous les sénateurs?

Lisez la motion attentivement. Aujourd'hui, c'est mon nom qui y figure. Demain, le mois prochain ou encore l'année prochaine, ce pourrait facilement être le vôtre.

Je crois comprendre que la vérification du vérificateur général dont vous ferez tous l'objet se limitera à la période débutant avec l'exercice financier 2011-2012. Que se passera-t-il si le vérificateur général change d'avis et exige qu'on élargisse son mandat ou qu'on applique les règles rétroactivement?

Si cela continue, si cet endroit continue à fonctionner sans même se soucier de l'application régulière de la loi et de la primauté du droit, pour paraphraser le sénateur Segal, on pourrait finir par manquer d'autobus et de personnes à pousser sous leurs roues.

Je suis sûrement en droit de m'attendre à ce que la primauté du droit soit respectée ici. Après tout, nous sommes tous des législateurs. Si le Sénat adopte cette motion, je crois que c'est le début de la fin de son existence.

Depuis presque un an, le gouvernement cherche à me mettre dans l'embarras et à me discréditer aux yeux du public. Il a dit à mon sujet des choses qui ne sont tout simplement pas vraies. Cela a réduit en miettes une réputation que j'avais mis 40 ans à établir. Le gouvernement veut maintenant me priver de mon revenu, ou de ma capacité à en gagner un plus tard quelque part, afin que je n'aie pas les moyens de bien préparer ma défense devant les tribunaux. Il espérait que tout cela me forcerait à démissionner. Même si cette motion vise manifestement à me punir, je ne me laisserai jamais abattre.

Le sénateur Munson : Bravo!

L'honorable Marjory LeBreton : Après avoir écouté ce discours, je me crois vraiment obligée de réagir, étant donné que la sénatrice Wallin a fait allusion à moi. Je n'avais pourtant pas l'intention de répondre à son intervention. J'allais plutôt réagir, plus tard au cours du débat, à ce que le sénateur Duffy a dit hier.

D'abord, j'ai effectivement entendu la rumeur selon laquelle la sénatrice Wallin croyait que Carolyn Stewart Olsen et moi l'avons ciblée ou voulions, pour une raison ou pour une autre, nous venger d'elle. C'est tout à fait faux. Je comptais parmi les plus ardents partisans de la sénatrice Wallin. Chaque fois qu'elle prononçait un discours quand j'étais sur la route, je signalais au caucus à quel point elle était formidable.

Malheureusement, par contre, c'est à moi que s'est adressée l'Administration du Sénat l'automne dernier. C'était en octobre si je ne m'abuse. On m'a dit que des allégations très graves avaient été faites à l'endroit de la sénatrice Wallin au sujet de ses demandes de remboursement. Des allégations avaient été faites par des membres de son personnel et, apparemment, elles auraient été faites dans une lettre adressée à l'Administration du Sénat au cours de l'été 2012. Je crois que c'était en août. Je n'ai jamais vu la lettre en question, et je ne veux pas la voir non plus. L'Administration du Sénat m'a alors avisée que, compte tenu de cette lettre et des allégations faites, elle avait procédé à certaines vérifications qui avaient révélé que la plainte était effectivement fondée.

J'ai n'ai pas éprouvé de plaisir en entendant cela. Je suis une grande admiratrice du travail de Pamela Wallin. J'ai défendu sa nomination au Sénat lorsque certaines personnes l'attaquaient. Il y a à peine quelques mois, je me demandais pourquoi la nomination de la sénatrice Wallin pouvait être contestée. Elle avait fait une carrière remarquable en journalisme, elle avait reçu l'Ordre du Canada, elle avait été nommée par M. Chrétien consule générale à New York, elle avait été une journaliste très puissante et elle est une excellente communicatrice. Quel pouvait être le problème?

Quoi qu'il en soit, après que l'Administration du Sénat m'eut informée de cette nouvelle, j'ai demandé à la sénatrice Wallin, alors que nous étions dans cette enceinte, si elle pouvait passer me voir à mon bureau après la séance, ce qu'elle a fait. Je me souviens très bien de ce que je lui ai dit. Elle s'est assise, et je lui ai avoué que je détestais le genre de conversation que nous devions avoir. Puisque j'étais le leader du gouvernement au Sénat, je devais lui annoncer cette nouvelle. Je l'ai informée que des allégations très graves avaient été faites concernant ses demandes de remboursement de dépenses et qu'elle devait régler la situation. Je lui ai fait une suggestion toute simple : prendre toutes les dépenses pour lesquelles elle avait demandé à être remboursée et établir une corrélation avec son agenda. Elle a reconnu qu'il y avait certains problèmes à son bureau et qu'elle essayait de les régler.

C'était tout. J'étais absolument certaine qu'elle serait en mesure de corriger le problème et d'établir une corrélation entre ses dépenses et son agenda, et que les choses s'arrêteraient là.

Je n'ai pas fait référence au Comité de la régie interne. Je n'ai jamais participé à ses réunions, et je n'ai plus jamais discuté avec personne des dépenses de la sénatrice Wallin. Par conséquent, l'idée selon laquelle je m'en prendrais, d'une façon ou d'une autre, à une personne que j'admire comme la sénatrice Wallin, pour une raison qui m'est inconnue, est ridicule.

En tout cas, on a appris par la suite que le Comité de la régie interne avait commencé une vérification de ses dépenses. Je ne suis pas certaine de la date, mais il se peut que c'était au cours de la période de Noël 2012, ou au début de 2013. Je n'ai jamais participé à ces démarches. Je suis sûre que mes collègues du Comité de la régie interne et du Sénat pourraient dire la même chose.

J'ai toujours appuyé la sénatrice Wallin. Je me souviens d'une lettre d'opinion qu'elle avait écrite dans le journal. Je lui ai envoyé un courriel pour lui dire qu'elle avait écrit une excellente lettre pour défendre son droit de représenter la Saskatchewan.

(1520)

Il est vrai, honorables collègues, que la sénatrice Wallin et moi nous sommes heurtées de front à une autre reprise. L'incident n'avait rien à voir avec ses dépenses, rien à voir avec la vérification en cours. Il concernait la façon dont elle s'acquittait de ses responsabilités en tant que présidente du Comité de la sécurité nationale et de la défense. Notamment, elle ne voulait pas que soit renvoyée au comité une motion qui avait été présentée au Sénat. J'ai réglé le problème, je lui ai parlé directement et je me suis également adressée aux membres du comité. Je n'ai jamais rien dit au Sénat. Je n'en ai pas fait tout un plat.

Puis, quand les sénateurs Harb, Duffy et Brazeau ont eux aussi été mis en cause, et que cela faisait les manchettes, j'étais très étonnée par le fait que, pour une raison que j'ignorais, la vérification dont faisaient l'objet les dépenses de la sénatrice Wallin n'avait pas été rendue publique. Je n'y croyais pas; j'étais impressionnée par l'Administration du Sénat et surprise qu'il n'y avait eu aucune fuite. Personne n'aurait voulu que cela se sache. Personne ne veut rendre la vie difficile à un collègue. Pour ma part, surtout, je ne souhaitais pas causer de problème pour le gouvernement ou le premier ministre.

S'il n'y a eu aucune fuite, comment les médias en ont-ils eu vent? J'ai devant moi un article qui dit que l'histoire s'est retrouvée dans les médias quand la sénatrice Wallin elle-même, en réponse à une question de CTV, a confirmé qu'elle faisait l'objet d'une vérification. C'est la première confirmation que les médias ont eue quant au fait que la sénatrice Wallin faisait l'objet d'une vérification.

Je suis très attristée et désolée par le fait que la sénatrice Wallin pourrait penser que je, pour quelque raison que ce soit... Je ne me sens pas menacée par la sénatrice Wallin. J'ai entendu les rumeurs. Je pense avoir lu quelque chose dans les journaux comme quoi je craignais que la sénatrice Wallin voulait mon poste. J'ai été leader du gouvernement au Sénat pendant sept ans. Ni elle, ni moi, ni aucun autre sénateur ne décidera qui nommer au poste de leader du gouvernement au Sénat; c'est le premier ministre qui le fera. Ces rumeurs me faisaient rire et je n'y accordais aucune importance; bien franchement, je n'en croyais pas un mot.

Je trouve qu'il est tout à fait déplorable de prétendre que je pourrais avoir l'intention de causer du tort à une personne, un être humain, pour quelque raison que ce soit. Je ne m'attaquerais même pas à mon pire ennemi. Pour moi, Pamela Wallin n'était pas une ennemie; je la considérais comme une amie. À plusieurs reprises, des collègues du caucus m'ont dit que, à leur avis, je passais trop de temps à chanter les louanges de Pamela Wallin.

Je n'avais pas l'intention de prendre la parole aujourd'hui, mais je dois dire que je suis sincèrement désolée qu'elle ait cette impression. Je regrette de décevoir mes collègues, mais je pense que Carolyn Stewart Olsen et moi n'avons pas passé plus de deux minutes à parler de la sénatrice Wallin. Il est tout à fait insensé de croire que nous nous sommes réunies en secret pour fomenter des complots ridicules.

Cela dit, je sais que des gens dans l'entourage de la sénatrice Wallin n'ont cessé de répéter que c'est ce qui s'est produit. J'ai lu un reportage très intéressant dans le magazine Maclean's, dans lequel un de ses proches a affirmé que c'est moi, Marjory LeBreton, qui est à l'origine de l'étincelle qui a mis le feu aux poudres. C'est tout à fait faux. Je lui ai tout simplement fait part de ce que l'Administration du Sénat m'avait communiqué. J'étais convaincue qu'elle règlerait ce problème. Je n'en ai jamais discuté avec qui que ce soit. Je ne me suis jamais adressée au Comité de la régie interne.

Bien entendu, par la suite, il a été question d'une vérification, puis d'une enquête plus approfondie. Ce n'était pas ma décision, et je ne siégeais pas au Comité de la régie interne. J'étais membre d'office de ce comité, mais vous savez, tout comme le sénateur Cowan le sait — car chaque fois que le sénateur Cowan participait aux réunions du Comité de la régie interne, il avait la courtoisie de m'en informer —, que je ne me suis jamais, au grand jamais, présentée au Comité de la régie interne. Je n'ai jamais pris part à un débat au sujet de la sénatrice Wallin. Donc, ses allégations, selon lesquelles je suis en quelque sorte responsable des difficultés qu'elle éprouve à l'heure actuelle, sont tout à fait fausses, et je suis grandement consternée qu'elle dise de telles choses dans cette enceinte, qu'elle pense de telles choses, et qu'elle estime que j'agirais ainsi.

Voilà 50 ans que je suis en politique. Je me fais une fierté d'être honnête et intègre, et jamais au grand jamais je ne ferais cela à un collègue, quel qu'il soit, pas même aux collègues que je considère... Les médias m'interrogent souvent au sujet de mes collègues d'en face et je refuse tout commentaire, car je ne voudrais pas me retrouver dans leur position et jamais je ne voudrais faire à quelqu'un ce que je ne... et, pour une raison ou une autre, me retrouver dans cette position. C'est tout simplement quelque chose que je refuse de faire.

Sénatrice Wallin, je suis vraiment désolée que vous ayez senti l'obligation de faire cette déclaration aujourd'hui. Je ne suis pas responsable des dépenses que vous avez réclamées. Je ne suis pas responsable de la fuite au sujet de vos réclamations. D'ailleurs, ce que je sais au sujet des diverses réclamations, je l'ai en grande partie appris par les médias. Jamais ai-je même cherché à en savoir plus, et je suis convaincue que l'Administration du Sénat peut corroborer cela. Il est vrai que j'ai par moment ressenti une certaine curiosité, mais j'ai toujours été assez intelligente pour ne pas poser de questions. Je ne ferais jamais une telle chose, et je regrette que vous portiez de telles accusations contre moi, alors que c'est totalement faux.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, comme je l'ai annoncé hier à la Chambre lorsque le sénateur Tkachuk a soulevé la question de privilège, le Sénat est une assemblée honorable, et toute déclaration faite par un sénateur doit être acceptée simplement pour ce qu'elle est : une déclaration faite par un sénateur. La sénatrice LeBreton soulève une question de privilège d'ordre similaire. L'honorable sénatrice a fait sa déclaration, et la question à l'étude est la motion d'amendement proposée par le leader de l'opposition. C'est sur cela que doit porter le débat.

Nous reprenons le débat.

L'honorable Hugh Segal : Votre Honneur, chers collègues, je prends la parole pour parler de la modification que le sénateur Cowan propose d'apporter à la motion concernant le sénateur Brazeau et qui s'appliquera de façon générale aux autres motions dont nous sommes saisis. Avec la permission du Sénat, j'interviendrai de nouveau lorsque nous serons saisis de la motion portant sur les sanctions imposées à la sénatrice Wallin.

Je suis en faveur de l'amendement proposé. Les sanctions imposées aux sénateurs Wallin, Duffy et Brazeau sont très, très sévères, car elles portent atteinte à leur réputation et ont une incidence financière dans leur vie. Dans un cas, on retire deux ans de salaire à la personne, ce qui correspond à sept fois la somme en cause. Dans un autre cas, on lui retire deux fois la somme en cause, qui a déjà été remboursée en plus des intérêts. Enfin, dans le dernier cas, on lui retire presque cinq fois la somme en cause.

C'est comme s'il s'agissait d'exploiter les sanctions pour en faire des mesures rentables. C'est ce que prévoit la motion, et c'est pourquoi je pense que l'amendement du sénateur Cowan permettrait d'aller de l'avant de façon responsable.

Les gens qui connaissent le droit britannique savent que, au Sénat, plus les sanctions et les peines sont lourdes, plus la responsabilité d'appliquer la loi de façon régulière est grande. L'application régulière de la loi, ce n'est pas obliger quelqu'un à parler sous la contrainte dans la Chambre étoilée. Ce n'est pas ainsi qu'on procède dans le régime britannique. Lorsqu'il est question de sanctions et de peines graves, le processus va dans les deux sens, et ceux qui ont des allégations à faire ont le droit de s'exprimer. Ceux qui veulent s'expliquer ou se défendre ont le droit de le faire, avec l'aide de leur avocat, selon le principe de l'application régulière de la loi, qui vient de la tradition britannique, et non pas de la tradition du droit civil.

(1530)

Troisièmement, il faut se rappeler que la justesse d'une sanction doit être déterminée en fonction des faits. Or, les faits, tels qu'ils sont présentés dans les motions, doivent être étudiés par un comité indépendant du Sénat, qui pourra analyser leur pertinence en regard des allégations qui sont faites et de la sanction qui est proposée. Nous ne serons pas en mesure d'exercer le mandat qui revient à la Chambre de second examen objectif avant que ce minutieux travail soit accompli, comme le souligne le sénateur Cowan dans son amendement à la motion en question.

Selon moi, il ne faut pas oublier que, si nous procédons d'une autre manière, nous allons exposer le Sénat à de très graves accusations. Dans un des cas, nous allons procéder à une audience de détermination de la peine, ce qui est en somme le résultat de ces motions, avant même qu'aient lieu des discussions sur l'infraction présumée pour laquelle on impose une sanction. Voilà qui contrevient sérieusement à la tradition de la présomption d'innocence en n'importe quelle circonstance, et même dans une Chambre de cette nature.

Le dernier point que j'aimerais signaler, et je crois qu'il s'agit du point le plus important, concerne la mention qu'on fait de la réputation et de l'honneur du Sénat dans ces motions. Pensez-y. La Chambre des lords, avec toutes les difficultés qu'a entraînées le scandale des dépenses excessives à côté duquel le nôtre semble de la petite bière, la Chambre des lords, dis-je, a choisi de procéder avec un comité. Elle a décidé d'étudier de près chacun des cas. Personne n'a suggéré que la même motion soit présentée, avec le même libellé pour chaque personne, comme si le cas de tous ceux concernés était pareil et comme si les problèmes qui leur sont associés, à tort ou à raison, sont de la même envergure. Le hic, c'est que ce genre de choses détruit la réputation de n'importe quel corps législatif, de tout organisme qui tente lui-même de légiférer, à l'instar du Sénat, qui s'efforce d'analyser les lois qui lui sont renvoyées par l'autre endroit pour y déceler des violations des droits de la personne et des atteintes aux particularités régionales, linguistiques ou autres. C'est ce que nous nous efforçons de faire du mieux que nous pouvons.

Je salue l'amendement proposé par le sénateur Cowan, non pas parce qu'il veut imposer une peine ou une solution, mais parce qu'il propose une façon civilisée et équitable d'établir la marche à suivre. Voilà pourquoi cet amendement mérite notre appui. Merci, chers collègues.

L'honorable David P. Smith : Si j'avais posé la question, j'aurais avancé le même argument mais, encore une fois, je tiens à citer un texte que je garde dans mon bureau, c'est-à-dire la Charte des droits. J'étais au Parlement lorsque cette mesure, à laquelle j'ai beaucoup contribué, est entrée en vigueur. J'aimerais seulement citer un extrait que j'ai lu l'autre jour :

Tout inculpé a le droit [...] d'être présumé innocent tant qu'il n'est pas déclaré coupable, conformément à la loi, par un tribunal indépendant et impartial à l'issue d'un procès public et équitable.

Si j'avais demandé à la sénatrice Wallin si elle a eu droit à un procès public et équitable mené par un tribunal indépendant et impartial, je sais qu'elle m'aurait répondu non.

Nous pourrions nous demander si cette disposition est directement applicable ou non au cas qui nous occupe. Je suis avocat, et j'ai défendu bien des arguments en cour, mais je signale que l'article 32 dit ceci :

La présente charte s'applique [...] au Parlement et au gouvernement du Canada, pour tous les domaines relevant du Parlement [...]

Je crois que cela devrait refléter le genre de processus que nous appliquons au Sénat.

Pour revenir à l'article que j'ai cité précédemment, j'aurais pu demander à la sénatrice si elle a été inculpée. La réponse est non. Cette affaire a été confiée à la GRC il y a quelques mois. L'avenir nous dira si la sénatrice sera inculpée, mais ce n'est pas encore arrivé.

Je crois que, pour agir de façon appropriée et juste, nous nous devons d'appuyer l'amendement du sénateur Cowan. Il faut faire preuve d'une certaine rigueur. Il faut aussi respecter les gens et leur permettre de présenter leur point de vue. Je recommande à tous mes collègues d'appuyer l'amendement du sénateur Cowan.

L'honorable Anne C. Cools : Honorables sénateurs, j'aimerais poser une question au sénateur Smith ou peut-être au sénateur Cowan, s'il le permet. Je crois que cette question mérite un examen plus poussé et plus approfondi; c'est un objectif que j'appuie.

Je me demande simplement si le sénateur Smith pourrait, grâce à sa longue expérience, m'aider à résoudre un petit dilemme. On m'a toujours fait comprendre que les Chambres du Parlement avaient une pratique bien établie selon laquelle toute allégation spécifique doit être accompagnée et soutenue par des éléments de preuve. De plus, j'ai toujours cru comprendre que, comme le Sénat est maître de ses affaires, il doit obtenir ses propres éléments de preuve et les produire devant la Chambre. Autrement dit, les éléments de preuve recueillis par un comité sont très utiles à la Chambre et d'une grande valeur. Par ailleurs, j'ai toujours cru comprendre que, dans une situation comme celle qui nous intéresse actuellement, la Chambre doit au besoin inviter l'avocat à parler à la barre et à présenter des preuves à la Chambre, et que la Chambre peut avoir l'aide du comité, mais que le comité ne doit en aucun cas remplacer la Chambre.

Il existe plusieurs précédents à cet égard. La plupart de ces situations concernent des juges ou des hauts fonctionnaires qui avaient demandé de se prévaloir de cette possibilité. On a alors entendu l'avocat à la barre. L'une des affaires les mieux connues est probablement celle de Stockdale c. Hansard. Lord Denman, l'un des juges, avait déjà été l'avocat de Jonah Barrington, un juge britannique démis de ses fonctions. Lord Denman avait alors présenté une demande à la Chambre, comparu à la barre et déposé les éléments de preuve qui appuyaient la défense de la personne accusée ou concernée.

Ce qui me préoccupe le plus, c'est que toutes ces procédures ne me semblent pas donner la moindre occasion aux avocats de ces trois personnes de prendre la parole à la barre, devant la Chambre et devant nous tous.

Ce n'est pas une déclaration. Je pose une question en espérant que le sénateur Smith pourra m'aider à y répondre. La Chambre, ce n'est pas la même chose qu'un comité; c'est elle qui décide. Je me demande si le sénateur Smith peut éclairer ma lanterne.

Le sénateur D. Smith : Eh bien, c'est une question juridique délicate, alors j'hésite à me prononcer de manière absolue, sans prendre le temps d'y réfléchir. S'il devait être admis que la Chambre est maîtresse de ses propres affaires, je tiendrais quand même à ce que nos actes, quels qu'ils soient, demeurent conformes à la Charte des droits de la personne. Ce sont les valeurs que je défends, et je crois que nous devrions les respecter. Merci beaucoup.

L'honorable Elaine McCoy : Je serai très brève aujourd'hui pour mieux exprimer très clairement mon opposition à l'idée de suspendre quiconque pour l'instant. Je crois qu'il y a eu des déclarations contradictoires et je doute que nous connaissions le fin fond de l'histoire, ou même que nous puissions nous fonder sur les probabilités. J'estime simplement qu'il serait irresponsable d'imposer une sanction, comme certains l'ont dit, avant même que le procès ait commencé.

Je suis particulièrement favorable à votre suggestion, sénateur Cowan, de créer un comité spécial, comme l'a fait la Chambre des lords. Je pense que c'est ce que préconise aussi le sénateur Segal. Nous pourrions ainsi confier à un tribunal en bonne et due forme le soin d'approfondir tout cela. Les trois personnes concernées auraient la possibilité de se défendre, leurs arguments pourraient être scrutés à la loupe, et d'autres pourraient présenter des preuves afin que les trois personnes puissent à leur tour les examiner. C'est cela, le système britannique.

Il ne suffit pas que les personnes accusées soient appelées à témoigner pour qu'on les contre-interroge. Il faut aussi qu'elles puissent réagir aux éléments de preuve avancés par un demandeur ou un procureur. Voilà comment on respecte la primauté du droit et on applique la loi.

(1540)

Je pense effectivement que nous devons procéder ici à un second examen objectif et agir très prudemment. Pour ma part, je m'oppose à ce que le Sénat cède à ce qu'on pourrait appeler la tyrannie de la majorité. Je pense que nous devons suivre la plus pure tradition, et je crois d'ailleurs que nous subissons tous une forme de procès pour ce qui est de la façon dont nous allons voter.

Je pense que les leaders du Parti libéral et du Parti conservateur pourraient en arriver à une entente afin de créer un comité spécial. C'est vraiment ce que je les exhorte à faire. À défaut, je voterai en faveur de la motion d'amendement, qui propose de soumettre la question au Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement. Cela nous donnerait au moins l'occasion de réfléchir et de formuler des suggestions judicieuses sur la façon dont nous allons procéder.

Surtout, nous ne devons pas être injustes. Les Canadiens s'attendent à ce que nous soyons justes et c'est ainsi que j'espère que nous procéderons. Merci.

Son Honneur le Président : Nous poursuivons le débat.

[Français]

L'honorable Céline Hervieux-Payette : Honorables sénateurs, je m'inquiète de ce qui arrivera après que le comité aura remis son rapport. Je suis rarement d'accord avec les propos de la sénatrice Cools, mais, cette fois-ci, je le suis.

J'ai l'impression que nous jouons un peu le rôle du jury dans un procès. Même si nous avons un comité de bonne foi, même si je fais confiance aux membres du comité, considérant que nous n'avons pu entendre toute la preuve et qu'on aménage notre travail de façon à nous permettre de suivre toutes les procédures télévisées, il est quand même difficile pour nous de prononcer une sentence — qui est quasiment une sentence de mort politique.

J'ai reçu plusieurs courriels en anglais et en français, tant en provenance du Québec que du reste du Canada. Les gens nous demandent de respecter la Constitution puisque nous sommes des législateurs et que c'est notre premier devoir.

Une fois que nous aurons reçu le rapport du comité, comment allons-nous traiter de la question? Quelle sera la recommandation?

Deux processus se font simultanément : celui de suspendre et d'envoyer nos collègues aussi loin que possible pour ne plus en entendre parler et un processus juridique, une enquête de la GRC, pour déterminer si le procureur général a un rapport qui mène à des mises en accusation.

Mon collègue a été très éloquent en disant qu'il ne s'agissait pas d'une procédure criminelle. Pourtant, en général, à ce que je sache, au Sénat on ne demande pas à la GRC de s'occuper de nos dossiers et d'aller chercher de la preuve seulement quand ce sont des questions qui touchent le Code criminel.

Ces personnes seront jugées deux fois, alors là, je suis encore plus perplexe parce qu'on va les envoyer chez elles sans salaire. Elles vont vouloir défendre leurs droits en vertu de la Charte des droits et, ultérieurement, il y aura peut-être une mise en accusation au criminel si jamais il y avait des preuves qui le permettaient.

Je suis donc très perplexe face à cette aventure juridique dans laquelle nous nous engageons et j'aimerais connaître les étapes qui suivront une fois que le comité aura remis son rapport.

[Traduction]

L'honorable George Baker : Poursuivons-nous le débat, Votre Honneur?

Son Honneur le Président : Oui.

Le sénateur Baker : Honorables sénateurs, permettez-moi de dire quelques mots à ce sujet. Je pense que certains des points soulevés ici aujourd'hui sont essentiels et qu'ils établiront un précédent en matière de droit parlementaire. Je dis cela parce que les trois derniers intervenants ont fait allusion à deux procédures et que se pose la question de l'expression latine res judicata ou encore du moyen de défense d'autrefois convict.

Permettez-moi de faire un retour en arrière pendant quelques instants et de parler de la dernière fois qu'une situation de ce genre s'est produite au Sénat, il y a à peine deux ans. Dans une poursuite criminelle, un sénateur avait été accusé d'avoir fait entrave à la justice dans une procédure judiciaire. La procédure judiciaire en question se déroulait devant le Sénat du Canada, plus particulièrement le Comité de la régie interne.

Le Service des poursuites pénales du Canada a déposé les accusations et déclaré qu'il s'agissait d'une procédure judiciaire aux termes de l'article 139 du Code criminel, qui porte sur l'entrave à la justice. Cette cause a été entendue devant la Cour supérieure de justice de l'Ontario, sous le titre R. c. Lavigne, 2011, Carswell Ontario 1800. Le juge de cette cour supérieure a déclaré ce qui suit au paragraphe 98 de son jugement :

Monsieur Lavigne est accusé d'avoir fait entrave à la justice [...]

Au paragraphe 99, il a fait allusion à l'entrave à la justice, au fait d'entraver le cours d'une procédure judiciaire. Puis, il dit ce qui suit au paragraphe 100 :

La formulation « entraver le cours de la justice » englobe également le fait d'entraver une procédure judiciaire ou une enquête, y compris une enquête du Sénat, ce qui était le cas dans l'affaire du sénateur Lavigne. La définition d'une « procédure judiciaire » est donnée à l'article 118 du Code criminel et comprend une procédure : [...]

b) devant le Sénat ou la Chambre des communes ou un de leurs comités, ou devant un conseil législatif, une assemblée législative ou une Chambre d'assemblée ou un comité de l'un de ces derniers [...]

c) ou encore devant un tribunal, un juge, un juge de paix, un juge de la cour provinciale ou un coroner [...]

Puis, il a rendu sa décision.

N'oublions pas que, en vertu du Code criminel, il s'agit ici d'une procédure judiciaire. Dans le cas contraire, le Service des poursuites pénales du Canada doit en être averti immédiatement. Le juge de la Cour supérieure, dans cette affaire, était R. Smith J., un juge de très bonne réputation.

Dans le cas présent, selon la décision rendue il y a deux ans, il s'agit d'une procédure judiciaire et c'est très important. Pourquoi? On s'est basé sur un jugement de la Cour suprême du Canada dans l'affaire R. c. Wijesinha, 1995, Carswell Ontario 547, dans lequel la Cour suprême du Canada a contredit la Cour d'appel de l'Ontario, qui avait dit qu'une procédure devant un comité sénatorial, le Sénat, la Chambre des communes ou un comité de la Chambre de communes n'était pas une procédure au sens propre.

Permettez-moi de lire le document. Cory J. parle et, deux fois, il mentionne le Sénat. Au paragraphe 26, il dit ceci :

118. Les définitions qui suivent s'appliquent à la présente partie.

« procédure judiciaire » Procédure :

a) devant un tribunal judiciaire ou sous l'autorité d'un tel tribunal;

b) devant le Sénat ou la Chambre des communes ou un de leurs comités...

C'est au paragraphe 26. Il le répète au paragraphe 37. Cory J., répète que, aux termes de cet article, le terme « procédure judiciaire » renvoie à une procédure devant un tribunal judiciaire ou sous l'autorité d'un tel tribunal ou à une procédure devant le Sénat ou la Chambre des communes ou un de leurs comités.

(1550)

Voici ce qu'il dit au paragraphe 38; il s'agit de la décision unanime de la Cour suprême du Canada :

La Cour d'appel était d'avis que la définition de l'expression « procédure judiciaire » à l'art. 118 n'avait aucun rapport avec l'examen de la portée de l'expression « le cours de la justice ». Avec égards, je ne puis souscrire à cette opinion.

Voici sa conclusion :

Il s'ensuit que l'expression « le cours de la justice » au par. 139(2) ne se limite pas aux procédures judiciaires existantes ou projetées. Bien au contraire, elle doit comprendre toutes les procédures visées par la définition de l'expression « procédure judiciaire » à l'art. 118.

Cela inclut le Sénat et ses délibérations. C'est donc une procédure judiciaire.

Je viens de me rappeler d'un autre cas et je m'apprêtais à en parler, mais je n'ai pas préparé de texte à ce sujet. Il s'agit d'une décision rendue par une assemblée législative provinciale il y a 45 ans, mais cette décision est suspecte, car, à l'époque, j'étais le légiste de cette assemblée législative. Ensuite, comme le savent les sénateurs de Terre-Neuve, j'ai occupé le poste de greffier en chef pendant trois ans. Par conséquent, je suis mal placé pour citer cette décision.

La raison pour laquelle je soulève cette question, c'est parce que, dans le cadre du présent débat, c'est un point important. Pourquoi? Parce que la Cour suprême du Canada l'a répété à maintes reprises. Permettez-moi de citer une de ses décisions, R. c. Mahalingan, 2008, CarswellOnt 6664.

Son Honneur le Président, qui a déjà été à la tête de la Commission des droits de la personne, doit certainement savoir, tout comme M. Oliver, qui a déjà enseigné le droit à l'Université de la Nouvelle-Écosse, et les nombreux juristes ici présents, dont certains ont même déjà fait carrière comme avocats plaidants, ce que l'on dit au paragraphe 83 :

Le présent pourvoi concerne l'application en droit criminel canadien de la préclusion découlant d'une question déjà tranchée. Cette forme de préclusion, qui fait partie de la doctrine de la chose jugée [...] empêche la remise en cause d'une question ayant déjà fait l'objet d'une décision judiciaire définitive.

Je répète : « ayant fait l'objet d'une décision judiciaire définitive ». Autrement dit, qui ne peut être de nouveau portée devant les tribunaux.

Comme l'expliquait le sénateur Carignan avec autant de soin, la décision que nous sommes appelés à prendre est définitive. Elle ne pourra pas être portée en appel. Impossible. Il n'y aura aucun recours possible. Il a expliqué tout cela de façon tout à fait méthodique et détaillée au cours des deux heures pendant lesquelles il s'est adressé au Sénat.

Je répète une dernière fois : on ne peut pas juger une seconde fois une question qui a fait l'objet d'une décision judiciaire définitive.

Voici où je veux en venir, honorables sénateurs : si nous rendons une décision, il se peut que l'affaire ne puisse pas être jugée de nouveau devant une cour criminelle, si tant est évidemment que la police juge qu'il y a bel et bien eu agissement criminel. C'est inscrit dans la loi, et les juristes ici présents le savent certainement. Les règles en question se trouvent à l'article 607 du Code criminel du Canada, aux articles 607 à 610 pour être exact. L'article 607 du Code criminel définit la défense d'autrefois convict en ces termes : « Un accusé peut invoquer les moyens de défense spéciaux [...] d'autrefois convict; ». Autrement dit, si on vous accuse d'un crime, quand le juge vous demande si vous allez plaider coupable ou non coupable, vous pouvez répondre que vous invoquez l'article 607 du Code criminel et la défense d'autrefois convict. C'est très facile à vérifier dans la jurisprudence, et les exemples abondent. En voici un : R. c. Tyhy, 2008, Carswell Manitoba 256, Cour du Banc de la Reine du Manitoba; au paragraphe 27, la défense invoque l'autrefois convict, et le juge reprend la définition qui se trouve dans le Code criminel.

J'aimerais que les sénateurs écoutent attentivement, parce que, si vous êtes accusés dans le cadre d'une procédure pénale après le prononcé de cette décision, il n'est pas nécessaire que cela porte sur la même affaire. Cela pourrait se rapporter à une affaire similaire. Le sénateur Carignan a signalé qu'il a présenté cette motion en raison de l'objet de l'enquête de la GRC et des conclusions des comptables judiciaires.

L'article 609 du Code criminel prévoit ce qui suit :

Lorsqu'une contestation sur une défense [...] d'autrefois convict à l'égard d'un chef d'accusation est jugée et qu'il paraît :

a) d'une part, que l'affaire au sujet de laquelle l'accusé a été remis entre les mains de l'autorité compétente lors du procès antérieur est la même, en totalité ou en partie, que celle sur laquelle il est proposé de le remettre entre les mains de l'autorité compétente;

le juge rend un jugement libérant l'accusé de ce chef d'accusation.

L'article 610 du Code criminel est encore plus pertinent. Il dit quelque chose qui, à mon avis, s'appliquera à ce cas, à savoir que :

Lorsqu'un acte d'accusation impute sensiblement la même infraction que celle qui est portée dans un acte d'accusation sur lequel un prévenu a été antérieurement reconnu coupable ou acquitté, mais ajoute un énoncé d'intention ou de circonstances aggravantes tendant, si elles sont prouvées, à accroître la peine, la déclaration antérieure de culpabilité ou l'acquittement antérieur constitue une fin de non-recevoir contre l'acte d'accusation subséquent.

Au paragraphe 31 de la décision de la Cour du Banc de la Reine du Manitoba, on peut lire ceci :

Il convient de souligner que le paragraphe 610(1) du code utilise actuellement les termes « la même infraction, ou sensiblement la même infraction » pour permettre l'invocation des moyens de défense spéciaux devant le juge lors d'un procès ultérieur. Il n'est donc pas nécessaire que le procès ultérieur porte sur la même infraction pour invoquer avec succès les moyens de défense spéciaux.

Maintenant, le sénateur Carignan a cité des décisions de la Chambre des lords, des lois britanniques. Laissez-moi citer de nouveau une décision prise en 2002 par la Cour de l'Ontario, dans Carswell Ontario, où la défense d'autrefois convict a été invoquée avec succès. Au paragraphe 8, on dit que, dès 1851, en Angleterre, le principe désigné par la locution non bis in idem, qui veut, dans des mots que tout le monde comprend, qu'une personne ne peut pas être poursuivie deux fois pour la même infraction, englobait les défenses d'autrefois acquit et d'autrefois convict, le principe de la chose jugée, les accusations multiples, la Charte — eh oui, c'est bien là à l'alinéa 11h) de la Charte — et l'abus de procédure.

Le sénateur a dit ceci. Le tribunal remonte jusqu'en 1851. La cause a été entendue par 14 juges. La décision a été rendue à huit juges contre six. C'était en Angleterre. Le sénateur cite le jugement de principe anglais :

[...] n'oublions pas le principe bien établi de droit criminel qui veut qu'il n'est pas préférable de porter une série d'accusations et que, lorsqu'une personne est accusée d'une infraction mineure, qu'elle soit acquittée ou reconnue coupable, elle ne pourra pas faire l'objet d'accusations plus graves pour la même infraction.

Autrement dit, au criminel.

Nous connaissons tous l'alinéa 11h) de la Charte : « Tout inculpé a le droit : [...] d'une part de ne pas être jugé de nouveau pour une infraction dont il a été définitivement acquitté, d'autre part de ne pas être jugé ni puni de nouveau pour une infraction dont il a été définitivement déclaré coupable et puni [...] » Voilà, de mémoire, ce qui dit précisément la Charte canadienne des droits et liberté.

Le sénateur Carignan devrait envisager ainsi la suite des choses. Une personne raisonnable ou un politicien dirait — moi, je ne le dirais pas — que cette motion est peut-être un moyen d'éviter au premier ministre et à son personnel de comparaître devant un tribunal. Or, je ne dirais jamais cela — dans une procédure judiciaire, je ne dirais pas cela.

(1600)

Le sénateur Mercer : Quel cynisme!

Le sénateur Baker : Je conclurai là-dessus, monsieur le Président; je sais que vous allez me rappeler à l'ordre. Je pense que c'est important si la police est concernée. Nous avons tous confiance en la police. N'oublions pas ce qui s'est passé.

La police s'est présentée devant un juge ou un juge de paix — je ne sais pas lequel, parce qu'en vertu de l'article 487.012 du Code criminel, qui porte sur la production de documents et que nous avons adopté au cours de la dernière décennie, on peut comparaître devant un juge ou un juge de paix. Dans le Code criminel, l'expression « juge de paix » désigne soit un juge de paix, soit un juge d'une cour provinciale. Ce pouvait donc être n'importe qui.

Quand il a enquêté sur ces affaires, le caporal Horton a signé un affidavit qui concernait le sénateur Duffy. Il s'est présenté devant un juge le 24 juin et a déclaré ceci :

55 a. Il s'agit d'une enquête en cours qui porte sur des responsables politiques de haut niveau et qui, pour cette raison, a suscité une attention accrue de la part des médias. Certaines des personnes en cause ont été interrogées par les enquêteurs, mais il se peut que d'autres ne l'aient pas encore été. Il importe que les personnes qui n'ont pas encore été interrogées ne soient pas mises au courant, avant leur interrogatoire, des preuves que la police possède, ou ne possède pas, car si elles savaient quelle information a été recueillie jusqu'ici et ce que les autres témoins ont dit, ou n'ont pas dit à la police, elles pourraient cacher certains faits.

b. Parmi les personnes qui n'ont pas encore été interrogées...

— je ne vais pas les nommer toutes —

... se trouvent [...] Benjamin Perrin, ancien conseiller juridique au cabinet du premier ministre, qui ne pourra rencontrer les enquêteurs qu'après le 5 juillet, [...] [et] Nigel Wright.

Je cite la déclaration sous serment de l'agent :

c. Je crois que, si les personnes impliquées étaient mises au courant des résultats de l'enquête à ce jour, cela compromettrait [...] l'enquête actuellement menée...

... par la police dans cette affaire.

La déclaration a été signée le 24 juin.

Votre Honneur, pourrais-je avoir deux minutes de plus pour terminer mon intervention?

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

Des voix : Cinq minutes.

Le sénateur Baker : Je n'ai pas vraiment besoin de cinq minutes; deux minutes suffiront. Dois-je prendre le reste de la journée?

Le sénateur Carignan : Cinq minutes, parce que j'ai une question à poser.

Le sénateur Baker : Je ne veux pas monopoliser le débat.

C'était le 24 juin. Un policier a comparu devant un juge, a prêté serment, et a présenté une déclaration de 28 pages indiquant les éléments de preuve à sa disposition et les documents qu'il souhaitait obtenir. Il voulait qu'on lui donne deux semaines pour interroger des gens aux cabinet du premier ministre, et il ne voulait pas qu'ils soient au courant du contenu de sa déclaration, car cela les aurait mis au courant de ce qu'il savait et de ce qu'il ignorait, ce qui aurait nui au bon déroulement de l'enquête.

Voici la déclaration, attestée le 24 juin, et portant sa signature. Il demandait 14 jours. Que s'est-il passé?

Le lendemain, soit le 25 juin, tout le contenu de cette déclaration était dans tous les médias du pays. Autrement dit, il est évident que l'agent n'a pas obtenu ce qu'il voulait, c'est-à-dire la garantie de pouvoir mener une enquête convenablement.

Honorables sénateurs, je crois que, en adoptant cette motion pendant que la police essaie de mener une enquête, nous pourrions une fois de plus nuire aux efforts de la police et faire en sorte qu'il ne soit pas possible d'intenter de poursuites au criminel si des actes criminels sont découverts.

Je demanderais au sénateur Carignan et à tous les autres de prendre le temps de considérer ces questions avec soin.

[Français]

L'honorable Claude Carignan (leader du gouvernement) : Tous les honorables sénateurs savent à quel point j'ai beaucoup de respect — ainsi que, je pense, l'ensemble de mes collègues dans cette Chambre — pour votre opinion, sénateur Baker.

Toutefois, je pense qu'il est assez bien établi dans la jurisprudence que la notion d'autrefois acquit ou d'autrefois convict ne s'applique pas lors d'une procédure disciplinaire par opposition à une procédure de droit criminel, et ce parce que les objets sont différents. Il existe beaucoup de jurisprudence à ce sujet.

Deuxièmement, si je retiens votre argument, sénateur Baker, et que je suppose que le Sénat est un tribunal lorsqu'il décide de cela, pouvez-vous m'expliquer pourquoi, à l'article 31 de la Constitution, il est prévu que lorsqu'une personne est reconnue coupable d'un acte criminel, le Sénat doit l'expulser? Ce sont deux condamnations.

[Traduction]

Le sénateur Baker : Premièrement, je voudrais dire que j'éprouve un grand respect pour le sénateur. J'ai lu les jugements de nombreux procès civils auxquels il a pris part, en particulier devant la Cour d'appel du Québec. La première chose qui m'est venue à l'esprit, lorsqu'il a présenté cette motion, est l'article 169 de la Loi de l'impôt sur le revenu, qui définit ce qu'est une grossière négligence, même si, en l'occurrence, on utilise plutôt l'expression « faute lourde ». J'ai dit que c'était à l'article 139, l'autre jour, et on m'a corrigé. C'est l'article 169. Je suis retourné vérifier et j'ai constaté qu'il y avait eu un changement en 1980 et que, depuis cette année-là, c'était l'article 169. Je pensais à avant 1980.

Permettez-moi de répondre ainsi à la question. Je suis tout à fait d'accord pour dire que des règles spéciales s'appliquent aux procédures disciplinaires. Prenons le cas de la GRC. La Cour suprême du Canada a dû se prononcer sur des affaires comme celle d'un agent de la GRC qui, après avoir fait l'objet de mesures disciplinaires, a été inculpé d'une infraction criminelle, a perdu son emploi et a été déclaré coupable au terme d'un procès pénal. La Cour suprême du Canada a rendu son jugement en conséquence. Toutefois, cette affaire n'est pas jugée par un tribunal disciplinaire. Il s'agit d'une procédure judiciaire en vertu du Code criminel.

Si vous lisez bien l'article 118 du Code criminel du Canada, qui est aussi vieux que le Parlement lui-même, vous y trouverez noir sur blanc la définition d'une procédure judiciaire, quoique l'interprétation de cette définition ait changé au fil des ans. Comme le dit la jurisprudence récente que j'ai citée, les affaires de ce genre sont considérées comme des procédures judiciaires. Le Service des poursuites pénales du Canada peut inculper quiconque nuit aux travaux du Sénat du Canada. Les affaires qui relèvent des tribunaux disciplinaires, ne sont pas considérées, elles, comme des procédures judiciaires au sens du Code criminel. Je suis d'avis que la différence est là.

Toutefois, sénateur, vous pourriez avoir raison, comme je pourrais avoir raison. Les tribunaux ne se sont jamais prononcés sur ce point, sauf dans l'affaire où j'étais partie prenante, dans la province que j'ai nommée tout à l'heure, il y a 45 ans. Il n'y a jamais eu de décision judiciaire, alors le tribunal pourrait trancher d'une manière ou d'une autre. Avant de se prononcer de manière définitive, en tout respect pour la Constitution, les juges auraient à consacrer beaucoup de temps, c'est-à-dire des jours entiers, à lire la jurisprudence, d'une manière ou d'une autre.

[Français]

Son Honneur le Président : Le temps de parole du sénateur Baker est écoulé. Désire-t-il demander cinq minutes de plus?

Recours au règlement—Report de la décision de la présidence

L'honorable Claude Carignan (leader du gouvernement) : J'aimerais simplement faire un rappel au Règlement.

Son Honneur le Président : Bien sûr.

Le sénateur Carignan : Cela porte sur le contenu de la motion. Ça fait plusieurs fois que j'entends les gens dire qu'il n'y a pas de possibilité d'appel, et qu'on ne peut en appeler de cette suspension.

(1610)

Je veux juste souligner que le texte de la motion nous dit : « jusqu'à l'annulation de cet ordre conformément à l'article 5-5i) du Règlement ». Et l'article 5-5i) du Règlement prévoit qu'un ordre du Sénat peut être révoqué à la suite de la présentation d'une motion avec un préavis minimum de 48 heures.

Son Honneur le Président : Le sénateur Carignan a soulevé un rappel au Règlement. Nous sommes sur ce point maintenant avec la sénatrice Fraser.

[Traduction]

L'honorable Joan Fraser (leader adjoint de l'opposition) : Je voudrais simplement faire remarquer qu'une décision du Sénat d'annuler un ordre précédent ne constitue pas une procédure d'appel, d'après ce que je comprends de la définition d'un appel.

Son Honneur le Président : L'honorable sénateur Baker a la parole au sujet du rappel au Règlement.

L'honorable George Baker : La motion que propose le sénateur Carignan est irrévocable. Elle ne peut être portée en appel. Je crois qu'il a répété cela quatre fois dans son intervention.

Il n'y a pas d'appel possible de la décision prise par la voie de cette motion et c'est ce que l'on étudie à la loupe ici, non pas le contenu de la motion, mais la motion en soi.

Son Honneur le Président : Le sénateur Moore a la parole au sujet du rappel au Règlement.

L'honorable Wilfred P. Moore : Hier, dans ses observations, le sénateur Carignan a fait valoir que le pouvoir de prendre les mesures énoncées dans ses motions découle de l'article 19.6 de la Loi sur le Parlement du Canada. Dans sa motion, il précise que le Comité de la régie interne, des budgets et de l'administration conserve l'autorité de faire ce qu'il propose dans ces motions. L'article 19.6 de la Loi sur le Parlement du Canada dit que le comité a compétence exclusive de statuer, et cetera, tel qu'il est prévu dans les motions.

Il me semble que ce que dit le sénateur Baker est exact. Les mots sont éloquents. Le comité a compétence exclusive. Rien n'indique un recours possible ou l'occasion de faire réexaminer la décision. Les mots « compétence exclusive » sont assez clairs. Je crois sincèrement que vous devez réfléchir au libellé de la motion et peut-être adopter la suggestion de la sénatrice McCoy, c'est-à-dire former un comité qui fera le travail comme il se doit.

Son Honneur le Président : Si elle le désire, la sénatrice Cools peut contribuer à ce rappel au Règlement.

L'honorable Anne C. Cools : Oui, certainement.

Je crois qu'il est juste de dire que les décisions arbitraires n'ont pas leur place au Sénat. Cette motion se fonde grandement sur le Règlement.

Beaucoup d'articles du Règlement ont été sérieusement contestés lorsqu'ils ont été créés. Le sénateur Carignan ne siégeait pas au Sénat à l'époque et ne sait donc pas à quels articles je fais référence. Dans le temps, beaucoup de sénateurs craignaient que ces articles ne donnent lieu à des décisions arbitraires.

À cette époque, beaucoup de sénateurs étaient d'avis que bon nombre de ces articles du Règlement étaient non parlementaires. Ces derniers visaient à créer un raccourci pour pouvoir suspendre un sénateur en présentant une simple motion, alors que l'ancien Règlement prévoyait le recours à un processus plus adéquat.

Je siégeais au Sénat lorsque ces articles ont été créés. À l'époque déjà je pensais que ces articles n'étaient pas justes, et je n'ai pas changé d'avis.

C'est juste une opinion. Je respecte et j'accepte le Règlement, mais ces articles me posaient problème.

Honorables sénateurs, je crois comprendre que, en common law, celui qui nomme une personne à une charge a le pouvoir de la suspendre. Je précise que ce n'est pas le Sénat qui nous nomme à notre charge. Par contre, celui qui nomme une personne a le pouvoir de la suspendre de ses fonctions. La suspension ne peut et ne devrait pas avoir d'incidence sur les émoluments ou le salaire. C'est justement cette disposition que les articles ont modifiée. Si je comprends bien, auparavant, selon la common law, les suspensions n'avaient aucune incidence sur les émoluments, le salaire ou la rémunération.

Je vais me contenter de laisser les sénateurs réfléchir à cela, mais peut-être que, plus tard, en temps voulu, je pourrai y revenir un peu plus en profondeur.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, permettez-moi de remercier la sénatrice d'avoir soulevé ce recours au Règlement et, ainsi, aidé la présidence à examiner la question.

Comme les sénateurs le savent, parmi les six inscriptions très célèbres gravées dans le bois sculpté qui ornent les couloirs de la suite du Président, il y en a une qui me semble particulièrement bien choisie en ce moment, et elle est tirée d'Epistulae morales ad Lucilium, de Sénèque. En latin, elle se lit comme suit : Nihil ordinatum est quod praecipitatur et properat. En anglais, on pourrait traduire cette phrase ainsi : « Nothing that rushes headlong and is hurried is well ordered. »

[Français]

Son Honneur le Président : Comme on dit en français, « la précipitation exclut la mesure ».

[Traduction]

Pour cette raison, honorables sénateurs, je vais prendre ce recours au Règlement en délibéré.

Les travaux du Sénat

L'honorable Elaine McCoy : Je propose l'ajournement de la séance d'aujourd'hui afin de permettre aux leaders libéral et conservateur de discuter, et peut-être que vous, Votre Honneur, pourriez user de vos bons soins pour les aider.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, il n'y a pas débat. La sénatrice McCoy a pris la parole pour proposer l'ajournement du Sénat, mais il m'incombe de poser la question suivante : est-ce la volonté de la Chambre d'ajourner ses travaux?

Des voix : Non.

Son Honneur le Président : La réponse est non. Le greffier appellera l'article suivant.

(1620)

[Français]

Le Sénat

Motion tendant à suspendre l'honorable sénatrice Pamela Wallin—Ajournement du débat

L'honorable Claude Carignan (leader du gouvernement), conformément au préavis donné le 17 octobre 2013, propose :

Que, nonobstant toute pratique habituelle ou toute disposition du Règlement, afin de protéger la dignité et la réputation du Sénat et de préserver la confiance du public envers le Parlement, le Sénat ordonne la suspension de l'honorable sénatrice Wallin pour cause, considérant sa négligence grossière dans la gestion de ses ressources parlementaires, et ce jusqu'à l'annulation de cet ordre conformément à l'article 5-5(i) du Règlement, selon les conditions suivantes :

a) la sénatrice Wallin ne recevra, pendant la durée de la suspension, aucune rémunération ou remboursement de dépenses de la part du Sénat, incluant toute indemnité de session ou indemnité de subsistance;

b) le droit de la sénatrice Wallin d'utiliser les ressources du Sénat, notamment les fonds, les biens, les services et les locaux, de même que les indemnités de déménagement, de transport, de déplacement et de télécommunications, sera suspendu pour la durée de la suspension;

c) la sénatrice Wallin ne recevra aucun autre bénéfice du Sénat pendant la durée de la suspension.

Que, nonobstant les dispositions de cette motion de suspension, le Sénat confirme que le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration conserve l'autorité, s'il le juge approprié, à poser tout geste relatif à la gestion du bureau et du personnel de la sénatrice Wallin pendant la durée de la suspension.

[Traduction]

Son Honneur le Président : Le sénateur Segal invoque le Règlement.

Recours au Règlement—Report de la décision de la présidence

L'honorable Hugh Segal : Chers collègues, le recours au Règlement au sujet de la motion concernant la sénatrice Wallin, que je soumets à l'examen du Président, concerne plusieurs lacunes quant à la pertinence et à la conformité de la motion à plusieurs règles et normes.

Avant toute chose, j'affirme à mes collègues que cette motion est semblable à ce que l'on appelait autrefois, dans la common law britannique, un décret de confiscation de biens et de mort civile, aussi appelé « projet de loi portant condamnation », ou « arrêt du Parlement », qui est une loi d'une assemblée législative déclarant une personne ou un groupe de personnes coupables d'un crime et les punissant sans qu'ils aient droit à un procès juste. Comme pour la mort civile résultant d'un processus judiciaire normal, une telle mesure législative invalide les droits civils de la personne visée, notamment le droit de propriété, ou empêche qu'ils lui soient retirés, à elle-même ou à ses héritiers.

Ce genre de mesures ont été utilisées en Angleterre entre — tenez- vous bien — 1300 et 1800. Et c'est ce que tente de faire le gouvernement en ce moment. Entre 1300 et 1800, il y avait certes des Tories, mais peut-être un peu plus réfléchis que ceux à qui nous avons affaire à l'occasion dans cette enceinte. Toutefois, le recours à ces mesures a fini par tomber en défaveur en raison de la possibilité évidente d'abus et de la violation de plusieurs principes juridiques, surtout celui de la séparation des pouvoirs.

Deuxièmement, la motion impose une peine à la sénatrice Wallin — une peine sévère, discriminatoire, sans précédent dans une large mesure, confiscatoire et injuste — alors que cette Chambre n'a pas du tout discuté des infractions présumées à l'origine de cette peine. Il est inacceptable de débattre d'une motion collective prématurée qui détermine une peine et de voter sur celle-ci. Il est tout aussi inacceptable de faire cela avant d'avoir débattu des motifs invoqués dans le libellé de la motion pour justifier la peine. Mal rédigée, cette motion fait du Sénat canadien une Chambre étoilée, ce qui est tout à fait contraire à l'essence même de cette enceinte.

La troisième raison pour laquelle j'affirme que cette motion est inacceptable, c'est qu'elle enfreint manifestement la Charte des droits et libertés en présumant que la personne accusée est coupable avant même que ses droits aient pu être défendus par un avocat au cours d'une audience de quelque nature que ce soit. La sénatrice Wallin n'a jamais eu cette possibilité, y compris lors des séances du comité tenues les 12 et 13 août 2013. J'y étais. On a interdit à l'avocat de la sénatrice Wallin de prendre la parole, ce qui constitue une violation de ses droits à l'application régulière de la loi.

La quatrième raison pour laquelle je soulève ce recours au Règlement, c'est que les rapports de la firme de vérification et du comité n'ont jamais été étudiés par le Sénat dans son ensemble. Même si le greffier du comité a déposé le rapport au bureau du greffier du Sénat le 13 août 2013, aucune suite n'a été donnée à ce dépôt à cause de la prorogation. Par conséquent, nous n'avons pas été saisis de ce rapport. Nous n'avons pu étudier ni le rapport du comité ni celui des vérificateurs. L'idée d'examiner une motion de détermination d'une peine avant même que le Sénat ait eu l'occasion d'évaluer les motifs à l'origine de celle-ci constitue une atteinte à tous les principes d'équité et d'application régulière de la loi que cette Chambre est censée défendre au nom de tous les Canadiens.

Une autre raison importante justifiant le présent recours au Règlement concerne l'utilisation de l'expression « négligence grossière » par le leader du gouvernement au Sénat dans le libellé de la motion. Il s'agit d'une expression qui a un sens précis en droit criminel. Le leader peut protester et dire qu'il ne parle que de questions de réparation civile dans ce contexte, mais ce n'est pas ainsi que d'autres considéreront l'utilisation de cette expression très éloquente empruntée au droit criminel. Des enquêtes policières sont actuellement en cours concernant la sénatrice Wallin et d'autres enquêtes ont lieu sur les deux autres sénateurs.

L'article 15-4(5) du Règlement du Sénat prévoit ceci :

Il est entendu que le Sénat confirme le droit du sénateur accusé d'une infraction criminelle d'être présumé innocent tant qu'il n'est pas déclaré coupable, conformément à la loi, par un tribunal indépendant et impartial à l'issue d'un procès public et équitable. On ne peut attribuer au Sénat, du fait de l'application du présent article, l'intention d'émettre un commentaire ou un jugement à l'égard d'un sénateur.

L'utilisation de l'expression « négligence grossière » enfreint l'article ci-dessus et déclare la culpabilité d'un sénateur qui n'a même pas été mis en accusation. Le Sénat émet un jugement de manière non équivoque. Le fait d'utiliser de cette expression, que je trouve déplacée et partiale, constitue une ingérence directe dans les enquêtes policières indépendantes, et cette motion s'immisce directement dans le pouvoir discrétionnaire des policiers, comme le sénateur Baker l'a mentionné plus tôt au cours de son intervention.

Par conséquent, le fait de débattre de cette motion au Sénat et de la mettre aux voix constituerait, de la part de la Chambre haute, une tentative inconstitutionnelle et tout à fait déplacée pour intervenir dans une enquête policière indépendante en cours d'une manière destinée à limiter le pouvoir discrétionnaire des policiers. Cela va totalement à l'encontre de la primauté du droit et des principes de mise en application indépendante de la loi. En quoi cela est-il un moyen d'améliorer la réputation de notre institution?

Monsieur le Président, chers collègues, il s'agit d'une motion pratiquement sans précédent au Sénat ou à la Chambre des communes, en raison de la sanction qu'elle impose et du jugement qu'elle rend. On avait agi de la sorte dans le cas du sénateur Andy Thompson, mais c'était alors pour d'autres motifs, plus précisément parce qu'il avait refusé de comparaître devant un comité sénatorial. La situation actuelle est très différente. La sénatrice Wallin a donné suite rapidement à toutes les demandes qu'elle a reçues du comité. Il m'apparaît donc exagéré de vouloir utiliser comme précédent le cas du sénateur Thompson.

Quel précédent créerons-nous si nous adoptons cette motion après en avoir débattu? Pensez-y un peu : ce nouveau précédent signifierait qu'avec l'appui d'une majorité, le Sénat pourrait à tout moment suspendre, sans solde et sans avantages, tout membre du Sénat qui lui semble gênant ou peu apprécié. Il pourrait agir de la sorte sans tenir d'audience et sans qu'il soit nécessaire de porter des accusations ni de fournir de preuves. Cette méthode s'éloigne grandement des pratiques établies.

Si ce précédent avait existé quand le premier ministre Harper a commencé à combler les postes devenus vacants depuis 2006, la majorité libérale de l'époque aurait pu présenter une motion visant à suspendre tout nouveau sénateur qui lui déplaisait. Si le NPD ou les libéraux prennent le pouvoir en 2015 — un scénario qui ne se concrétisera jamais, je l'espère — et qu'ils utilisent leur droit de nomination pour nommer des sénateurs susceptibles d'appuyer leur plateforme, les sénateurs conservateurs majoritaires pourraient utiliser la motion d'aujourd'hui pour expulser ces nouveaux sénateurs, sans aucune justification. Si nous nous engageons sur ce terrain glissant, nous risquons de nous retrouver avec un Sénat qui ne se soucie aucunement des procédures établies et de la présomption d'innocence. Si nous nous engageons dans cette voie, nous n'aurons rien à voir avec le 800e anniversaire de la Magna Carta en 2015, absolument rien.

Pour toutes ces raisons, je soutiens respectueusement que le Président se doit de considérer cette motion irrecevable pour préserver le principe du droit à la défense, le principe de la présomption d'innocence et le droit qu'ont tous les sénateurs d'examiner les questions de fond essentielles avant de voir leurs droits étouffés par l'imposition d'une sanction prématurée. Car c'est exactement l'effet qu'aurait cette motion. J'espère que le Président la jugera irrecevable.

[Français]

L'honorable Claude Carignan (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai entendu le rappel au Règlement du sénateur Segal. Je ne voudrais pas reprendre le discours que j'ai présenté, hier, sur le pouvoir disciplinaire du Sénat de suspendre un membre lorsqu'il enfreint un règlement de la Chambre.

(1630)

Je préférerais vous inviter à vous y référer dans le cadre de mes points. Je pense que ce serait plus utile.

Quelqu'un m'a dit que j'étais en compétition avec la sénatrice Cools, que c'était un des plus longs discours de l'histoire du Sénat avec celui de la sénatrice Cools. Je ne voudrais pas reprendre les arguments, mais j'aimerais vous rappeler que notre Règlement prévoit, à l'article 15-2, que le Sénat peut ordonner le congé ou la suspension d'un sénateur s'il l'estime justifié. C'est le plein pouvoir de la Chambre, sa discrétion d'exercer ses fonctions comme elle l'entend, et c'est un droit qui est aussi garanti dans la Constitution, qui fait partie du préambule et des immunités et privilèges qui ont été transmis, et cette transmission se retrouve à l'article 18 de la Loi constitutionnelle de 1867 et dans la Loi sur le Parlement. De ce point de vue, ça m'apparaît assez clair.

En ce qui concerne la question de la Charte, la décision dans Harvey c. Nouveau-Brunswick faisait clairement référence au fait que la Charte, à l'article 32, ne s'appliquait pas pour modifier la Constitution; les deux sont équivalents. Pour donner un sens complet, c'est le privilège parlementaire qui s'applique ici.

Je réitère que le reproche, ici, c'est d'avoir enfreint le Règlement du Sénat avec une répétition, avec une négligence, avec une certaine insouciance qui a amené à porter atteinte à la dignité. Ce n'est pas quelque chose qui, à ma connaissance, est dans le Code criminel et, de toute façon, on ne sait même pas s'il y aura des accusations criminelles ou, s'il y a une enquête, à quel niveau elle se fera. C'est donc quelque chose qui est complètement différent et qui doit être distingué.

Un règlement clair a été enfreint, un règlement déterminé par le pouvoir exclusif du Comité de la régie interne. Pour la suite, on ne sait pas ce qui va se passer. Peut-être qu'il n'y aura jamais d'accusation, peut-être que l'enquête ne sera jamais terminée. On n'en a aucune idée. C'est un processus qui est distinct, qui est complet en lui-même, et qui est un pouvoir exclusif de la Chambre.

[Traduction]

L'honorable Joan Fraser (leader adjoint de l'opposition) : Honorables sénateurs, je n'entrerai pas dans le sujet des projets de loi portant confiscation et mort civile, ni dans celui de la Magna Carta, mais je suis du même avis que le sénateur Segal quand il dit que nous ne devrions pas être saisis de cette motion.

Je ne remets pas en question le droit du Sénat de suspendre des sénateurs à la suite d'un examen en bonne et due forme des faits, mais notre Chambre ne dispose d'aucune donnée concernant la sénatrice Wallin. Les seules données qui existent figuraient dans un rapport rédigé selon les règles par le Comité de la régie interne, terminé en août et déposé auprès du greffier du Sénat le 13 août. J'ai moi-même assisté au dépôt du rapport. Je crois que vous y étiez aussi, Votre Honneur.

Ce rapport, qui était assez détaillé et comprenait un rapport des vérificateurs, aurait fourni au Sénat les faits, ou une partie du moins, sur lesquels asseoir son examen de l'affaire. Mais ce rapport est mort au Feuilleton, étant donné la prorogation. Il aurait figuré au Feuilleton du Sénat à la reprise des travaux à l'automne, mais le Parlement a été prorogé. C'est bien connu, mais je rappelle quand même à mes collègues que les articles meurent au Feuilleton lorsque le Parlement est prorogé. Entre autres choses, les rapports des comités cessent d'exister lorsque le Parlement est prorogé.

O'Brien et Bosc, par exemple, mentionnent ce qui suit aux pages 382-383 de la deuxième édition de leur ouvrage :

La prorogation d'une session met fin à tous les travaux du Parlement. Sauf quelques exceptions...

— qui ne s'appliquent pas ici —

... les affaires non complétées expirent au Feuilleton et doivent être reprises du début à la prochaine session.

Les projets de loi qui n'ont pas reçu la sanction royale avant la prorogation...

— même s'ils ont franchi l'étape de la troisième lecture dans les deux Chambres —

... disparaissent totalement et, pour qu'ils puissent aller de l'avant, doivent être représentés à la session suivante comme s'ils n'avaient jamais vu le jour.

Si cela s'applique aux projets de loi qui ont franchi l'étape de la troisième lecture dans les deux Chambres, cela s'applique certainement à un rapport qui n'a jamais été inscrit au Feuilleton du Sénat.

Dans la 22e édition de l'ouvrage d'Erskine May — je cite la 22e édition parce que, comme le sait Son Honneur, les règles et les procédures du Parlement de Westminster ont changé depuis, mais il est question, dans la 22e édition, des règles et des procédures qui ressemblent le plus aux nôtres. Ainsi, à la page 57 de la 22e édition de l'ouvrage d'Erskine May, on peut lire ceci :

La prorogation a pour effet de mettre fin immédiatement à toutes les affaires du Parlement; non seulement les séances du Parlement prennent-elles fin, mais encore toutes les délibérations alors en suspens, à l'exception des procédures d'impeachment entamées par la Chambre des communes et des appels dont est saisie la Chambre des Lords. [...] chaque projet de loi doit être réintroduit après une prorogation, comme si la Chambre n'en avait jamais été saisie.

Puis, à la page 233 du même ouvrage, on peut lire ceci :

La prorogation a pour effet de mettre fin sur-le-champ à tous les travaux en cours, y compris les travaux des comités, jusqu'à nouvelle convocation des Chambres. [...] . Non seulement le Parlement ne siège-t-il plus, mais toutes les questions en souffrance sont abandonnées, en sorte qu'après une prorogation tous les projets de loi doivent être réintroduits [...].

Le commentaire 235, que l'on trouve à la page 69 de la sixième édition de l'ouvrage de Beauchesne, est le suivant :

La prorogation a pour effet de mettre fin sur-le-champ à tous les travaux en cours jusqu'à la convocation des Chambres. [...] toutes les affaires en souffrance sont abandonnées [...].

Ai-je déjà cité cet extrait? Puisque les ouvrages faisant autorité disent tous la même chose, on dirait donc que je me répète, n'est-ce pas? Voilà où je veux en venir, Votre Honneur. Les ouvrages faisant autorité disent tous la même chose.

Dans une décision rendue le 19 février 2004, le Président du Sénat disait ceci en s'appuyant sur le commentaire 890 du Beauchesne, à la page 244 :

[...] les rapports d'une session antérieure peuvent, si la Chambre adopte une motion à cette fin, être pris en considération pendant une nouvelle session.

« Peuvent, si la Chambre adopte une motion à cette fin ». Or, aucune motion de ce genre n'a été présentée à la Chambre.

Dans une décision rendue le 11 décembre 2007, dont Son Honneur se souviendra, le Président dit ceci :

[Un rapport de comité] ne devient un rapport du Sénat qu'au moment où celui-ci l'adopte. [...]

[...] des travaux d'une session antérieure, du moins d'une même législature, peuvent être rétablis.

Le Président poursuit ainsi :

Il suffit, pour cela, de rendre une décision claire et délibérée à ce sujet en adoptant une motion ou en établissement des dispositions à cette fin dans le Règlement.

Plus loin, le Président dit encore ceci :

[...] la prorogation a des répercussions réelles sur le Parlement

Nous n'avions pas besoin de nous mettre dans un pétrin pareil sur le plan procédural. Le Comité de la régie interne s'est réuni la semaine dernière. Il aurait pu adopter de nouveau son rapport et le soumettre au Sénat cet après-midi. Il ne l'a pas fait. Je ne critique pas le travail du Comité de la régie interne, car il est extraordinairement surchargé, mais le rapport n'a pas été adopté. Par conséquent, nous ne pouvons pas le considérer comme un rapport du Sénat. Nous n'avons absolument aucune matière pour éclairer la décision d'une importance et d'une gravité extrêmes qu'on nous demande de prendre. Je suis d'avis, chers collègues, que cela est contraire à tous les principes ou conventions parlementaires de respect de la tradition, d'équité et de justice.

(1640)

L'honorable Gerald J. Comeau : Honorables sénateurs, je vous remercie tous d'avoir pris part à ce débat. Ce genre de rappel au Règlement m'intéresse toujours.

Je me dois de rappeler aux sénateurs que le Comité de la régie interne a bel et bien demandé l'autorisation du Sénat, en juin dernier. Des rumeurs circulaient en effet sur la possibilité d'une prorogation, alors nous avons demandé au Sénat l'autorisation de présenter le rapport en question, celui qui porte sur l'examen des dépenses de la sénatrice Wallin, que nous attendions à la mi-août. Le Sénat nous a donné son autorisation pour que, nonobstant toute pratique habituelle ou toute disposition du Règlement, tout rapport présenté qui serait déposé auprès du greffier conformément à cet ordre soit inscrit à l'ordre du jour de la prochaine séance du Sénat. Voilà la motion qui avait alors été adoptée.

Nous avons donc obtenu cette autorisation. Je pense d'ailleurs que nous l'avons obtenue à l'unanimité. Pardon, sénateur Robichaud? C'est cela, oui. C'était avant la prorogation, et nous avons procédé de cette manière en prévision de la prorogation. C'était là tout l'objectif.

Le Comité de la régie interne a été autorisé à procéder de cette façon, et nous avons reçu le rapport le 13 août. Le comité directeur du Comité de la régie interne l'a analysé et a eu quelques idées sur la manière de gérer le dossier le lendemain. C'est pourquoi le rapport a été renvoyé au comité plénier.

La sénatrice Fraser a mentionné que tout ce qui se passe pendant une période de prorogation est rayé du Feuilleton or, le Comité de la régie interne ne fonctionne pas tout à fait comme cela. Il examine les demandes de remboursement des dépenses, puis prend des décisions — avant, pendant et après la prorogation, le cas échéant —, et ces décisions demeurent valides. Si je ne me trompe pas, c'est le seul comité de cette Chambre qui fonctionne ainsi.

Des voix : Le Comité sur les conflits d'intérêts.

Le sénateur Comeau : En effet. Merci beaucoup. Sénatrice Cordy, vous frappez souvent en plein dans le mille sur ce genre de question, et je vous suis reconnaissant de vos conseils.

Le comité prend des décisions. La sénatrice Fraser affirme que toute décision prise par le comité est annulée. Elle cesse d'exister. Elle n'est plus là. Ce n'est pas du tout le cas. Le Sénat a bel et bien présenté le rapport, nous avons obtenu la permission et nous avons effectivement soumis le rapport au greffier. Il a été affiché sur le site web et je pense que pratiquement tous les sénateurs en ont reçu une copie. En ce qui me concerne, ce rapport, je l'ai laissé dans mon bureau, mais il est là. Quiconque souhaite le lire — en fait, j'invite tous les Canadiens à le lire. En fait, j'en ai un certain nombre de copies ici. J'invite les sénateurs à le lire. Ne vous fiez pas à ce que vous avez lu dans les journaux; lisez le rapport. Il en vaut la peine. Tirez-en ensuite vos conclusions. Lisez le rapport. Lisez-le attentivement et tirez vos propres conclusions en fonction de ce qu'il contient, plutôt qu'en fonction de ce que les gens affirment être dans le rapport ou ce que les gens supposent être dans le rapport. Lisez-le.

Le sénateur Furey et moi l'avons passé au peigne fin pendant quelques jours; d'ailleurs, si je nomme le sénateur Furey, c'est que j'ai beaucoup apprécié son aide dans l'étude du rapport, et je lui ai demandé de nombreux conseils. Il m'a été très utile tout au long du processus.

Les décisions du Comité de la régie interne demeurent valides après la prorogation. Nous évaluons les demandes de remboursement de frais. Il arrive que l'administration nous demande si une demande de remboursement de frais est conforme aux principes du Règlement et nous rendons une décision. Une prorogation ne modifie d'aucune façon les décisions prises à ce moment-là. Les sénateurs peuvent faire appel des décisions au comité. C'est une possibilité qu'ont les sénateurs, lorsque le comité directeur prend une décision, et il arrive qu'un sénateur le fasse. Mais les décisions prises au Comité de la régie interne demeurent en vigueur après la prorogation.

Son Honneur le Président : Je crois, honorables sénateurs, que j'ai été suffisamment éclairé. Je pense en avoir suffisamment entendu et je vais prendre ce recours au Règlement en délibéré. Merci, sénateur Segal, d'avoir soulevé cette question.

Nous allons maintenant passer à la motion no 4 inscrite au Feuilleton des préavis.

[Français]

Motion tendant à suspendre l'honorable sénateur Michael Duffy—Ajournement du débat

L'honorable Claude Carignan (leader du gouvernement), conformément au préavis donné le 17 octobre 2013, propose :

Que, nonobstant toute pratique habituelle ou toute disposition du Règlement, afin de protéger la dignité et la réputation du Sénat et de préserver la confiance du public envers le Parlement, le Sénat ordonne la suspension de l'honorable sénateur Duffy pour cause, considérant sa négligence grossière dans la gestion de ses ressources parlementaires, et ce jusqu'à l'annulation de cet ordre conformément à l'article 5-5(i) du Règlement, selon les conditions suivantes :

a) le sénateur Duffy ne recevra, pendant la durée de la suspension, aucune rémunération ou remboursement de dépenses de la part du Sénat, incluant toute indemnité de session ou indemnité de subsistance;

b) le droit du sénateur Duffy d'utiliser les ressources du Sénat, notamment les fonds, les biens, les services et les locaux, de même que les indemnités de déménagement, de transport, de déplacement et de télécommunications, sera suspendu pour la durée de la suspension;

c) le sénateur Duffy ne recevra aucun autre bénéfice du Sénat pendant la durée de la suspension;

Que, nonobstant les dispositions de cette motion de suspension, le Sénat confirme que le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration conserve l'autorité, s'il le juge approprié, à poser tout geste relatif à la gestion du bureau et du personnel du sénateur Duffy pendant la durée de la suspension.

— Honorables sénateurs, dans le cadre du rappel au Règlement, je n'ai pas à refaire la même introduction par rapport au pouvoir de discipliner parce que j'avais expliqué auparavant que les commentaires que je faisais s'appliquaient aux trois motions.

J'éviterai alors de reprendre les différents éléments qui ont été soulevés de façon commune, exactement comme le leader de l'opposition l'a expliqué. Je pense qu'il est plus approprié de simplement vous référer à la partie de l'introduction.

Dans un premier temps, j'aimerais attirer l'attention des sénateurs sur le 22e rapport du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, daté du 9 mai 2013, qui a été déposé, et auquel je vais faire référence directement. Dans le 22e rapport du 9 mai 2013, on dit ceci :

Le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration a l'honneur de présenter son

VINGT-DEUXIÈME RAPPORT

On dit également :

Des reportages récents des médias concernant l'indemnité de subsistance dans la région de la capitale nationale (RCN) réclamée par le sénateur Michael Duffy ont suscité des discussions. On a demandé à l'Administration du Sénat de produire un rapport sommaire des habitudes de déplacement du sénateur Duffy entre l'Ile-du-Prince-Édouard, la province qu'il représente, et la RCN. Parce que le résumé des déplacements soulevait des doutes, le 14 février 2013, votre comité a déterminé qu'il y avait lieu de modifier le contrat confié au cabinet Deloitte aux fins de l'examen des demandes de remboursement de deux sénateurs pour y ajouter celles du sénateur Duffy.

Deloitte a été chargé d'examiner les demandes de remboursement de frais de déplacement du sénateur Duffy et les pièces justificatives afin de déterminer si les déplacements en question avaient eu lieu ou avaient pu avoir lieu, si les demandes étaient justifiées, si le sénateur devait rembourser le receveur général ou si le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration devait trancher, ainsi que d'établir où se trouve la résidence principale du sénateur Duffy.

Deloitte a obtenu copie de tous les documents internes du Sénat susceptibles d'être utiles à l'examen. Par ailleurs, Deloitte s'est adressé directement au sénateur Duffy et/ou à son avocat pour obtenir certains documents, mais sa demande est demeurée lettre morte.

(1650)

Le 22 février 2013, le sénateur Duffy m'a écrit en tant que président du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration pour me dire qu'il avait rempli les formulaires du Sénat de bonne foi, mais qu'il pouvait s'être trompé. Il m'a avisé qu'il entendait rembourser l'indemnité de subsistance qu'il avait touchée jusque-là. Le sénateur Duffy a demandé à connaître le montant à rembourser afin de rectifier la situation une fois pour toutes. Il a finalement versé la somme de 90 172,34 $ en guise de remboursement.

Au deuxième paragraphe, Deloitte nous dit qu'il a fondé son rapport qui est produit en annexe sur différents documents tels que :

[...] factures de télécommunication du Sénat pour des appels faits à partir du téléphone cellulaire fourni par le Sénat au sénateur Duffy. Deloitte a pu confirmer à 94 p. 100 et considérer comme probables à 3 p. 100 les emplacements du sénateur Duffy durant la période étudiée, c'est-à-dire à Ottawa ou à sa résidence principale déclarée, à l'Île-du-Prince- Édouard. Son emplacement n'était pas connu pour 3 p. 100 du temps.

Un peu plus loin dans le rapport, on peut lire ceci :

Le comité [...]

Le rapport Deloitte, comme dans les deux autres situations : celle de la sénatrice Wallin et celle du sénateur Brazeau, dit ce qui suit :

[...] signale qu'il n'a pas pu « évaluer si la résidence principale déclarée par le sénateur Duffy répond bien aux exigences des règlements [...] ». Il a tout de même conclu que tous les déplacements entre Ottawa/Gatineau et l'Île-du-Prince- Édouard [...] « ont eu lieu ou ont pu avoir lieu ».

Le comité convient avec Deloitte qu'il n'existe pas de critère de détermination de la résidence principale. Cette question est actuellement examinée par le Comité.

Le rapport de Deloitte nous a aidés à évaluer le bien-fondé des demandes d'indemnité de subsistance du sénateur Duffy. Il a été établi que le sénateur Duffy avait passé environ 30 p. 100 ou 164 des 549 jours de la période étudiée à sa résidence principale déclarée.

Étant donné que, à ce moment-là, le sénateur Duffy avait remboursé les sommes, on prend acte du fait que les sommes ont été remboursées et on demande quand même de contrôler les demandes d'indemnités de subsistance du sénateur Duffy pour le futur.

Le rapport de Deloitte a été produit en annexe et il est de forme, je dirais, similaire à celui sur le sénateur Brazeau. À la page 9 du rapport, il y a une section qui prévoit les critères d'éligibilité pour réclamation de frais de subsistance.

On cite, à la section « Voyage », l'article 4.03(14) du Règlement administratif du Sénat, qui dit ce qui suit :

Le sénateur dont la résidence provinciale est située à plus de 100 kilomètres de la Colline du Parlement et qui se trouve dans un rayon de 100 kilomètres de la Colline...

— et là, les mots sont importants —

...pour s'acquitter de ses fonctions parlementaires, est considéré en voyage [...]

À la section sur les frais de subsistance, on nous réfère au Guide des ressources pour les sénateurs et on dit ce qui suit :

Les sénateurs qui viennent à Ottawa pour s'acquitter de leurs fonctions parlementaires et dont la résidence principale est située à plus de 100 kilomètres d'Ottawa sont considérés comme étant en voyage.

On reprend donc, grosso modo, les articles du Règlement qui étaient en vigueur à cette période-là et dont j'ai discuté hier dans le dossier du sénateur Brazeau, particulièrement la sous-section de l'article 4.03, où on fixe clairement deux conditions pour avoir droit au remboursement.

L'article 4.03(14) dit ce qui suit :

Le sénateur dont la résidence provinciale est située à plus de 100 kilomètres [...] et qui se trouve dans un rayon de 100 kilomètres [...] pour s'acquitter de ses fonctions [...]

L'article 4.03(15) dit, et je paraphrase, que le sénateur en voyage dans la région peut obtenir des frais d'hébergement pour du logement privé — dans le cas du sénateur Duffy — donc, la section (c).

L'article 4.03(16) dit ce qui suit :

Le sénateur en voyage dans la région de la capitale nationale a droit de demander une indemnité pour les frais de repas [...]

L'article 4.03(17) dit ce qui suit :

L'indemnité pour les frais de repas et les faux frais engagés par le sénateur en voyage [...]

L'article 4.03(19) dit ce qui suit :

Chacun doit faire preuve de modération dans le choix de ses modalités de voyage, eu égard à la nécessité de remplir ses fonctions parlementaires [...]

Honorables sénateurs, l'article 4.03 du Règlement administratif du Sénat est très clair et il est reproduit aux pages 9 et 10 du rapport de Deloitte. On y trouve également, à la page 12 du rapport, sur la possession d'une résidence secondaire, la notion des lignes directrices sur les frais de subsistance des sénateurs dans la RCN.

Pour les lignes directrices en vigueur du 1er avril 2011 au 4 juin 2012, on dit ce qui suit :

Le sénateur qui possède une résidence secondaire dans la RCN peut obtenir le remboursement des frais d'hébergement au tarif accordé.

On fait donc clairement référence à la notion que, lorsqu'on est à l'intérieur des 100 kilomètres, on doit avoir une résidence secondaire et non pas une résidence principale. C'est la même chose pour la section des indemnités de repas et de faux frais; on fait encore référence aux lignes directrices sur les frais de subsistance des sénateurs, avec la notion qui dit ce qui suit :

Les sénateurs en déplacement à Ottawa pourront se faire rembourser au taux quotidien.

La notion de déplacement vers Ottawa est donc importante ici. J'ai aussi parlé, hier, des formulaires complétés par les différents sénateurs et qui, eux aussi, ne prêtent pas à interprétation. Il y a le formulaire de déclaration de résidence principale et secondaire; chaque sénateur doit remplir ce formulaire. Dans la première section, sous l'article « résidence principale », on doit cocher dans une case si la résidence principale se trouve à plus de 100 kilomètres ou l'inverse. Et dans le milieu du formulaire, il y a la section (b) ou la section (c). Dans le cas du sénateur Duffy, c'était la section (b), qui dit ce qui suit :

Le sénateur qui possède une résidence secondaire dans la région de la capitale nationale sera remboursé d'un montant fixé.

C'est un formulaire signé par le sénateur qui, comme je l'ai encore dit hier, déclare ce qui suit :

Je déclare que les renseignements fournis dans le présent formulaire sont exacts à la date de la déclaration et que les reçus ou demandes de remboursements présentés en rapport avec les résidences sont conformes au Règlement administratif du Sénat.

J'ai cité tout à l'heure les articles 4.03(14), (15), et autres, du Règlement administratif du Sénat. En ce qui a trait aux politiques et lignes directrices du Sénat, j'ai citées celles qui sont inscrites dans le rapport de Deloitte.

Je poursuis la citation du formulaire :

J'informerai immédiatement la Division des services financiers de tout changement à l'égard de mes résidences et je modifierai cette déclaration en conséquence.

Lorsqu'on le signe le formulaire, il est évident à sa face même qu'on atteste respecter le règlement et que, deuxièmement, on identifie que la résidence que l'on a dans la capitale nationale est secondaire et non principale.

Pour les différents frais de déplacement, c'est le formulaire que tous les sénateurs ont à signer et à remplir. Ce formulaire s'intitule : Demande de remboursement de frais de déplacement.

(1700)

Système de déplacement, 64 points et frais de subsistance dans la RCN qui tout de suite lance le message que quand on remplit ce formulaire-là, techniquement, c'est parce qu'on est en mouvement et on ne demeure pas de façon principale à Ottawa.

On doit aussi noter la date du déplacement, l'itinéraire, lorsque c'est approprié, et le but de la demande. Souvent on va écrire — ce qui était la pratique — « fonction parlementaire ». On doit, si on réclame des indemnités journalières alors qu'on est dans la résidence dans la région de la capitale nationale, identifier « fonction parlementaire ». Techniquement, le Sénat devrait siéger ou être prêt à siéger à moins que ce soit, je dirais presque des visites impromptues ou des comités. Donc, « hébergement et indemnité journalière » pour les frais de subsistance également et toujours la même formulation qui dit : Je certifie. Quand je signe, je certifie que ces dépenses ont été engagées conformément au Règlement administratif du Sénat.

Dans le cas du sénateur Duffy, il a complété deux formulaires de déclaration et il a eu à compléter au moins 18 formulaires de réclamation de frais de subsistance dans la partie qui était visée. À au moins 20 reprises, il a affirmé que sa résidence secondaire était à Ottawa.

J'aimerais également attirer votre attention sur la page 15 du rapport de Deloitte qui traite des indicateurs de résidence principale du sénateur Duffy. Vous vous rappelez qu'il y avait eu une décision du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration de demander des indicateurs de résidence pour servir de guide dans l'application. Donc, ce n'est pas nécessairement toujours d'une grande précision, mais ça donne quand même des indications sur quand on vote dans un endroit et qu'on s'inscrit à la liste électorale, normalement pour respecter la loi électorale, c'est parce que c'est l'endroit où on s'établit. Il y a quatre demandes ou quatre formulaires qu'on devait produire : le permis de conduire, la carte d'assurance-maladie, la déclaration de revenus et la déclaration signée pour le lieu de vote.

Dans le cas du sénateur Duffy, la carte d'assurance-maladie n'était pas concluante parce qu'on n'avait pas l'adresse. La déclaration de revenus du sénateur Duffy n'était pas concluante non plus. Il ne s'agit pas de l'adresse de la résidence principale déclarée. L'adresse sur sa déclaration de revenus n'était pas l'adresse déclarée à l'Île-du-Prince-Édouard. Finalement, la déclaration signée du lieu de vote, les renseignements fournis étaient insuffisants pour déterminer si le sénateur Duffy était inscrit sur les listes électorales du lieu de sa résidence principale déclarée. Donc, il n'était pas capable de démontrer qu'il était inscrit sur la liste électorale à l'Île-du-Prince-Édouard.

À la page 18, le rapport de Deloitte a établi les emplacements du sénateur Duffy et on a déterminé que seulement 30 p. 100 de la période de temps était à la résidence principale déclarée à l'Île-du- Prince-Édouard; que 45 p. 100 du temps était relié aux travaux du Sénat, mais 37 p. 100 à Ottawa; activités non attestées à Ottawa, 6 p. 100; Ottawa la veille et le lendemain des travaux liés au Sénat, 11 p. 100. Cela donnait un total de 296 jours sur les 549 examinés où le sénateur Duffy se trouvait à Ottawa.

J'aimerais attirer votre attention sur un élément qui devient un élément clé pour la suite. À la page 20 du rapport, on a une demande de trop payé. On nous dit : qu'on a trouvé un groupe de jours pour lequel le sénateur Duffy a présenté une demande de remboursement d'indemnité quotidienne correspondant à une période pendant laquelle il ne semble pas s'être trouvé à Ottawa. D'après les factures de téléphone, le sénateur Duffy se trouvait en Floride, aux États- Unis, après le 12 janvier et le 28 janvier 2012 comme le confirment les communications téléphoniques pour 11 des 17 jours de la période. Il a présenté une demande T64-20671 de 1 150.60$. La demande T64-15839 concerne les dépenses de subsistance du sénateur Duffy dans la RCN, dont celles relatives aux 27 jours d'occupation d'un logement privé plus 18 jours d'indemnité quotidienne à 87,55 $ par jour. Cette demande de remboursement inclut notamment 12 jours d'indemnité quotidienne pour la période pendant laquelle le sénateur Duffy semblait se trouver en Floride, aux États-Unis pour un total de 1 050$. À la lumière des renseignements disponibles, il ne semble pas que le sénateur Duffy avait le droit de recevoir des indemnités quotidiennes pour la période de 12 jours au cours de laquelle il était en Floride. On comprend qu'on ne peut réclamer des montants dans la région de la capitale nationale quand on est en Floride.

Par l'entremise de son avocat, le sénateur Duffy a fourni une copie d'une lettre datée du 18 avril 2013, qu'il a adressée au sénateur Tkachuk, dans laquelle il écrit ce qui suit, apparemment à propos des montants indiqués plus haut : « À la suite de notre conversation informelle mardi soir, j'ai examiné mes dossiers correspondants à janvier 2012. Je me suis alors rendu compte qu'à cause d'une erreur d'écriture, des indemnités quotidiennes avaient été réclamées pour plusieurs jours pendant lesquels je ne me trouvais pas dans la région de la capitale nationale. La personne qui s'occupe normalement de ces affaires était en congé de maternité et c'est une employée temporaire qui a traité la demande. Il est clair que cette demande était inappropriée et que je vais rembourser le Sénat sans aucune hésitation. »

Dans le rapport de Deloitte, ceci apparaît comme étant une simple erreur, une erreur d'écriture comme il pourrait se produire, qui est une faute d'inattention et qui n'est pas parfaitement normal, mais quelque chose qui peut se produire de façon plus ou moins régulière dans une administration normale.

(1710)

Le rapport de Deloite qui a été déposé au Sénat était un autre rapport qui couvrait les différentes situations. Le quatrième rapport, du 9 mai 2013, avait été présenté à ce moment-là. Sauf que, par la suite, le 21 mai 2013, le Sénat adoptait une motion voulant que le rapport ne soit pas adopté. Donc, le rapport de Deloite, qui était joint au rapport du Comité de la régie interne du 9 mai, a été déposé au Sénat. Il s'est passé des événements importants, qui sont maintenant de connaissance publique, ce qui a fait en sorte d'attirer l'attention, sur certaines informations qui laissaient sous- entendre que le sénateur Duffy avait réclamé des montants de subsistance alors qu'il était en campagne électorale.

Le 21 mai 2013, le Sénat adoptait avec dissidence la motion suivante :

Que le rapport ne soit pas adopté maintenant, mais qu'il soit renvoyé au Comité permanent de la Régie interne, des budgets et de l'administration pour étude approfondie et rapport. Pour donner suite à ce nouvel ordre de renvoi, le Sous-comité recommande :

Qu'un résumé des questions concernant les demandes de remboursement des frais de déplacement du sénateur Duffy préparé par le greffier soit examiné par le Comité.

On a donc demandé à l'administration du greffier de nous faire un résumé pour préparer le comité afin que le comité envisage de faire des ajouts au 22e rapport à la lumière des nouveaux renseignements obtenus. Le 21 mai, nous avons eu cette proposition.

C'est le témoignage de la réunion du 28 mai qui est extrêmement importante. Le 28 mai, il s'est tenu une nouvelle réunion du Comité de la régie interne. Je vais en lire une partie importante, parce que ce sont des éléments qui sont particulièrement troublants, car, en plus des 20 réclamations qui étaient inappropriées par rapport à la déclaration, qu'il respectait le Règlement, qu'il avait sa résidence secondaire à Ottawa, alors que c'était une résidence principale, le Comité de la régie interne, a tenu une audition.

Vous vous souviendrez que cette réunion avait été tenue publique à la demande du sénateur Duffy, qui avait demandé la présence des caméras, mais lorsqu'on s'est réuni, le 28 mai à 18 h 40, le sénateur Duffy ne s'est pas présenté.

Je vous lis une partie de la transcription du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, où le sénateur Tkatchuk dit :

Chers sénateurs, la séance est ouverte. Je vais commencer par une déclaration.

Le 21 mai, le leader adjoint du gouvernement au Sénat, le sénateur Claude Carignan, a demandé que le vingt-deuxième rapport du Comité de la régie interne ne soit pas adopté maintenant, mais qu'il soit renvoyé au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration pour étude approfondie et rapport.

À cet égard, le sénateur Carignan a dit qu'en ce qui concerne l'étude de ce rapport, compte tenu des faits qui ont été portés à notre connaissance au cours des derniers jours, particulièrement concernant la demande de remboursement des frais de séjour à Ottawa par le sénateur Duffy au même moment où il faisait également des demandes de remboursement de frais encourus lors de la campagne électorale, il y avait donc allégations de double demande. Les travaux relatifs au vingt-deuxième rapport avaient comme objectif de déterminer si le sénateur Duffy avait réclamé des indemnités dans la Région de la capitale nationale ou s'il a empoché des fonds publics auxquels il n'avait pas droit. Le cas échéant, notre seule et unique tâche à l'époque était que l'argent soit remboursé.

Le Règlement administratif du Sénat dit que le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration est chargé d'examiner, de sa propre initiative, les questions financières et administratives se rapportant à la régie interne du Sénat[...]

Un peu plus loin, il nous dit :

Chers collègues, je crois qu'il est important de noter qu'étant donné que le rapport nous a été renvoyé et à la lumière des nouveaux renseignements, nous avons demandé au greffier de faire un résumé des renseignements dont il disposait relativement aux nouvelles demandes et à toutes les demandes de nature similaire de la part du sénateur Duffy. C'est fait, et le greffier nous fera part de ses résultats.

Avant de lui céder la parole, j'aimerais mentionner que c'est hautement inhabituel de tenir une séance publique du comité sur des questions comme celles dont nous sommes saisis. De plus, chers collègues, comme vous n'êtes pas sans le savoir, il s'agit de questions très graves.

Le sénateur Furey — vous vous souvenez sûrement, sénateur Furey, de cette journée, moi, je m'en souviens très bien — nous dit :

Merci, monsieur le président. Je ne vois pas le sénateur Duffy dans la pièce. Aux fins du compte rendu, le sénateur Duffy a-t-il été avisé de l'heure et du lieu de la séance? Lui ou son avocat ont-ils répondu?

Le président dit :

Oui. Je vais demander à notre conseiller juridique [...]

Notre conseiller juridique, M. Patrice, déclare :

Hier, j'ai parlé à son conseiller juridique (parlant du conseiller du sénateur Duffy) pour l'informer que la séance aurait lieu ce soir après l'ajournement du Sénat, puis il y a eu un autre échange en fin d'après-midi en vue de confirmer le lieu de la séance.

Donc, on termine en concluant que le sénateur Duffy et son avocat connaissaient l'heure, le lieu, l'ordre du jour de la séance et tout le reste.

Le président, par la suite, nous dit :

J'aimerais réitérer que c'est un processus hautement inhabituel, mais c'est le sénateur Duffy qui a publiquement demandé une séance publique, et nous lui en offrons une, s'il la veut.

On nous fait alors la lecture du rapport du greffier au complet. Je vais sortir les extraits qui sont importants, parce que c'est la base, je pense, qui a complètement rouvert le dossier. C'est à la page 9.18 de la publication du Sénat. Je sais que peut-être, pour référence, pour aider les gens qui veulent suivre à l'externe ou dans les galeries, c'est le fascicule neuf des délibérations du Comité sénatorial permanent de la Régie interne, des budgets et de l'administration, présidé par l'honorable David Tkachuk, le mardi 28 mai 2013.

À la page 9.18, M. O'Brien, greffier du Sénat et greffier des Parlements, dit ce qui suit :

Honorables sénateurs, mon but est de présenter un rapport sur les demandes de remboursement de dépassements du sénateur Duffy, plus précisément en ce qui concerne les indemnités quotidiennes réclamées et remboursées.

À la suite de la parution récente des articles dans les médias, des questions ont été soulevées relativement à l'utilisation des fonds du Sénat au cours de la période électorale 2011. D'autres analyses et examens sont nécessaires pour vérifier ces allégations et pour déterminer s'il existe d'autres sujets de préoccupation.

Il nous cite donc un extrait du rapport de Deloite, qui détermine que l'emplacement du sénateur Duffy a été fixé dans le rapport par ses données de cellulaire, qui sont fiables à 97 p. 100. Et la section 6.3, du rapport de Deloitte, dit :

(1720)

Nous avons trouvé un groupe de jours pour lesquels le sénateur Duffy a présenté une demande de remboursement d'indemnités quotidiennes correspondant à une période pendant laquelle il ne semblait pas être à Ottawa.

Il s'agit des 12 jours où il était en Floride.

L'administration du Sénat a été chargée de procéder à un examen complémentaire [...]

— et là, j'évite quelques citations pour arriver au dernier paragraphe, qui dit :

Cette constatation a donné lieu à un examen plus approfondi de toutes les demandes soumises durant la période d'avril 2011 à septembre 2012.

Plus particulièrement, l'examen portait sur les indemnités quotidiennes et le système de points. L'examen a été réalisé au moyen des renseignements obtenus par le rapport de Deloitte et les déplacements.

Il traite, à la page 9:19 de la section « Analyse », et il cite Deloitte, en partie, en disant :

Deloitte indique, dans son rapport :

Notre seule réserve tient au fait que nous n'avons pas été en mesure de confirmer auprès du sénateur Duffy qu'il est le seul à utiliser le téléphone dont les factures et relevés reposent sur l'analyse.

Donc, le seul doute de Deloitte par rapport à l'emplacement de son cellulaire, c'est si le sénateur Duffy décidait de prêter son cellulaire à quelqu'un d'autre et que cela créait une confusion, ce qui ne semble pas être le cas.

Nombre de jours dans lesquels, comme je l'ai dit, il y a des demandes de remboursement d'indemnités quotidiennes pour Ottawa visant une période où, selon le cabinet Deloitte, le sénateur Duffy n'était pas à Ottawa.

L'administration a alors pris les informations de données de cellulaire qui étaient identifiées dans le rapport Deloitte et les a combinées avec l'information qu'elle avait au niveau des réclamations dans la capitale nationale.

La conclusion :

Avril 2011, six jours réclamés, remboursés : six jours;

mai 2011, 12 jours réclamés, remboursés : 12 jours;

juin 2011, un jour réclamé, non remboursé;

août 2011, 18 jours réclamés, non remboursés;

septembre 2011, six jours réclamés, remboursés : trois jours;

octobre 2011, deux jours réclamés, remboursé : un jour;

janvier 2012, 13 jours réclamés, remboursés : 12 jours;

mars 2012, un jour réclamé, remboursé : un jour.

Pour un total de 49 jours réclamés et dont seulement 25 ont été remboursés.

Au cours de la période d'avril 2011 à mars 2012, 49 fois le sénateur Duffy a réclamé une indemnité — en tout cas pour 49 jours —, a réclamé une indemnité en disant qu'il était dans la région de la capitale nationale alors qu'il était dans un autre endroit, soit à Charlottetown, soit en Floride ou soit ailleurs, à l'extérieur de la capitale nationale.

Je continue à lire :

Chers sénateurs, ce qui suit résume les préoccupations relevées : le nombre de jours pour lesquels il y a des demandes de remboursement d'indemnités quotidiennes pour Ottawa visant une période où, selon le cabinet Deloitte, le sénateur Duffy n'était pas à Ottawa.

En conclusion, il nous dit :

[...] l'examen porte à conclure que, selon les constatations de Deloitte au sujet des indemnités quotidiennes que le sénateur Duffy a réclamées en janvier 2012, pendant qu'il était en Floride, n'est pas un incident isolé, mais dénote plutôt une tendance qui soulève des inquiétudes. Comme le montre le tableau ci-dessus, 49 jours d'indemnités quotidiennes pour Ottawa ont été réclamés; ce sont des jours où, selon le rapport de Deloitte, le sénateur ne se trouvait vraisemblablement pas à Ottawa. Il n'y a pas eu d'entrevue avec le sénateur Duffy à cet égard.

Ce fait à lui seul pourrait valoir l'ajout d'une ou plusieurs recommandations au rapport.

Honorables sénateurs, vous vous souviendrez qu'on avait donc un dossier de la notion de résidence principale, et on se trouve à ce moment-là avec un tout autre dossier, qui est la réclamation d'un montant alors qu'il dit être dans la capitale nationale, mais qu'il est ailleurs. Donc, je comprends — je l'avais dit cette journée-là — que 99 p. 100 des gens savent où ils habitent, où est leur résidence principale. Je peux comprendre que peut-être 1 p. 100 des gens peuvent avoir de la difficulté à déterminer leur résidence principale. Mais le fait de ne pas savoir où on se situe, c'était beaucoup plus troublant.

Évidemment, cela a soulevé beaucoup de commentaires de la part des sénateurs. C'est le sénateur Furey qui a commencé à faire les premiers commentaires, et qui a posé la première question au greffier O'Brien. Il dit :

Je remarque que 18 jours ont été réclamés en août 2011, mais qu'aucun jour n'a été remboursé. Est-ce parce que la Direction des finances n'a pas reçu suffisamment de preuves [...]?

Vous vous rappelez : 18 jours réclamés en août, mais non remboursés. Le greffier répond :

Comme vous l'avez dit, sénateur Furey, 18 jours ont été réclamés en août 2011. Les jours n'ont pas été remboursés, parce que nous avions une demande de remboursement de frais de voyage de la part du sénateur Duffy. Nous savions donc qu'il n'était pas à Ottawa.

Cette journée ou ce mois d'août 2011, il a réclamé 18 journées disant qu'il était dans la capitale nationale, mais dans les mêmes jours, il a demandé aussi un remboursement de billet d'avion pour Charlottetown, à l'Île-du-Prince-Édouard. L'Administration du Sénat a vu qu'il y avait un problème. Donc, ils ont appelé au bureau du sénateur en disant : « Comment pouvez-vous réclamer 18 jours en disant que vous êtes dans la capitale, puis en même temps, nous faire des demandes de remboursement alors que vous étiez à l'Île-du-Prince-Édouard? »

Donc, il n'a pas reçu de remboursement et c'est pour cela que ce mois-là, en particulier, la demande a été refusée.

Le sénateur Furey dit :

C'est en fait l'administration du Sénat qui a découvert le pot aux roses et qui a refusé de rembourser les jours réclamés.

M O'Brien répond :

C'est exact.

Le sénateur Larry Smith dit :

Monsieur le président, en fonction de ce que nous avons entendu, je propose que le 22e rapport soit modifié par adjonction de la nouvelle recommandation suivante :

Que le Sénat demande aux autorités compétentes d'examiner les questions faisant l'objet de ce rapport et les renseignements connexes; et

Que le Comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration soit autorisé à renvoyer les documents qu'il juge appropriés aux autorités compétentes aux fins de son enquête.

Le sénateur Furey demande au sénateur Smith s'il entend par « autorité compétente » la GRC.

Et le sénateur Smith répond que, en effet, il considère que la GRC serait l'autorité compétente, mais qu'il essaie de mettre des gants blancs.

Tout cela se déroulant en audience publique, on était extrêmement surpris de la fréquence. Ce qui nous a frappés, à ce moment-là, c'est qu'alors que l'on pensait qu'on avait un événement isolé pour la demande de la Floride, on réalise, avec le rapport, qu'on est dans une situation de pattern, on a une fréquence qui couvre plusieurs mois où on demande des sommes.

(1730)

Ce n'est pas blanc ou gris, là. Est-ce que l'on se trouve dans la région de la capitale nationale ou est-ce qu'on ne s'y trouve pas? Au mois d'août, on demande un remboursement pour dire qu'on est dans la région de la capitale, mais on est à Charlottetown, et on envoie à peu près dans les mêmes jours la demande. Donc, cela soulève de nombreuses questions.

Je vais, entre autres, attirer votre attention sur la page 9:23, où je pose la question à Mme Proulx, la directrice des services financiers à l'administration du Sénat. Je lui demande :

Je vois qu'en avril 2011 — évidemment que nous sommes en campagne électorale — le sénateur Duffy a réclamé sept jours pour des indemnités quotidiennes, où il est à Ottawa. Lorsque ces indemnités sont réclamées, non seulement il est à Ottawa, mais c'est aussi parce qu'il fait du travail relié au Sénat, c'est exact?

— car ce n'est pas tout d'être à Ottawa, on doit être ici pour des fonctions parlementaires; mais là on est en campagne électorale.

Elle me répond :

C'est exact.

Je lui demande :

Est-ce que vous avez poussé plus loin, non seulement pour regarder l'aspect arithmétique ou la conciliation entre les réclamations et le rapport de Deloitte, mais vous êtes allée aussi plus loin sur les motivations des affaires du Sénat? Et je prends pour exemple le mois de mai 2011.

Le mois de mai 2011, l'élection a eu lieu le 2 mai; le discours du Trône a eu lieu le 3 juin; le Cabinet a été nommé le 18 mai. Donc, les comités ne sont pas formés, le Sénat est en mode d'attente de fonctionnement pour que le Parlement soit rappelé.

Mais il y a 18 réclamations de per diem à Ottawa et trois reliées au Sénat, mais à l'extérieur d'Ottawa. Il y aurait donc eu 21 journées de travail reliées au Sénat lorsque le Sénat est en attente de fonctionner avec un discours du Trône.

Comment peut-on avoir 21 réclamations pour des affaires parlementaires alors qu'on n'est plus en une campagne électorale, avant le discours du Trône, à moins évidemment — je l'ai vécu au cours des dernières semaines — d'être nommé leader du gouvernement au Sénat, ce pourquoi j'ai eu à me déplacer pour venir ici plusieurs jours avant le discours du Trône, vous le comprendrez.

Donc, cela avait soulevé une inquiétude chez moi. J'ai posé la question à Mme Proulx; elle m'a dit :

Sénateur, pour le mois de mai — je vais revenir à votre première question — quand les sénateurs soumettent une réclamation pour les frais de déplacement et que c'est pour se rendre à Ottawa, jusqu'en juin 2012, le but du voyage n'était pas obligatoire. Donc, à savoir si l'examen à impliqué la révision à savoir quelles étaient les fonctions à Ottawa, nous n'avons pas fait ça.

Vous vous rappelez pourquoi on a changé de guide par la suite, pour dire que, concernant les fonctions parlementaires en dehors de la période où le Sénat siège, vous allez devoir justifier et préciser quelles étaient les fonctions parlementaires que vous avez exercées.

Un peu plus loin à la page 9:24, dans le bas, je pose une autre question à Mme Proulx. On parlait à ce moment-là des indemnités quotidiennes. J'ai dit :

Ça vient de soulever le point que je voulais mettre en évidence, c'est-à-dire que ce qui a été présenté ce sont uniquement les journées où il a réclamé à Ottawa. On sait qu'il n'est pas à Ottawa mais il y a d'autres réclamations qui sont faites, où il est censé avoir fait du travail pour le Sénat, alors que, manifestement, nous sommes dans une période où le Sénat, le Parlement ne siège pas, et en mai 2011, particulièrement.

Elle me dit :

Exactement.

Ce sont quelques-uns des échanges que nous avons eus avec les témoins, qui ont mis en évidence le fait qu'on a une quantité significative, avec une fréquence régulière, de réclamations qui, à première vue, peuvent être dues, mais pour lesquelles, lorsqu'on recoupe l'information avec d'autres données, comme les données de cellulaire, on réalise que la demande est non conforme, qu'elle est inexacte.

À la page 9:32, je pose la question, ou plutôt je fais le commentaire, toujours avec Mme Proulx :

Comme le disait la sénatrice Stewart Olsen, il y a quand même un pattern, peu importe que ce soit l'employée temporaire ou l'employée régulière, il y a un modèle de réclamations irrégulières.

Mme Proulx répond :

Oui, c'est ça. Il y a eu deux personnes pendant la période dont le rapport fait état.

Donc, il y a eu deux personnes qui se sont occupées des réclamations. Je pose ensuite la question :

Toutes ces réclamations, c'est bien les formules qu'on utilise habituellement, que chaque sénateur signe...

Mme Proulx : Oui.

Je continue :

... vérifie l'exactitude des renseignements, la signe, la date [...]?

Réponse :

Absolument.

Je vous ai parlé plus tôt de la réclamation de la Floride, pour laquelle il nous a dit que c'était l'erreur d'une adjointe qui était une remplaçante. Mais on a établi aussi qu'il y avait une deuxième adjointe, qui était son adjointe régulière, qui avait aussi aidé pour les demandes, donc une employée d'expérience à ce moment-là.

Autre point soulevé par le sénateur Furey à la page 9:34. Le sénateur Furey dit :

J'ai demandé au début si, en fait, le sénateur Duffy avait été avisé. Je me suis informé très précisément du moment et du lieu de la réunion ainsi que de la façon dont il a été averti, et je suis convaincu qu'il a eu amplement l'occasion de se présenter devant nous. S'il n'est pas ici, c'est par choix. Lorsque le comité présentera un rapport à la Chambre il aura une autre occasion de participer à toutes les discussions qui porteront sur celui-ci.

Ensuite, on tombe dans les discussions; la sénatrice Cordy, entre autres, qui était, comme nous tous, vraiment surprise, à la page 9:35 nous dit :

Nous ne devons pas oublier que, quelle que soit la personne qui a rempli le formulaire, il a fallu que le sénateur Duffy signe chaque formulaire de demande de remboursement des frais pour l'approuver. Nous ne devons pas perdre de vue le fait qu'il ne s'agit pas seulement de formulaires envoyés par une employée; le sénateur a, en fait, signé ces formulaires, comme nous le faisons tous après les avoir soigneusement vérifiés.

Je tiens à formuler quelques observations. Comme le sénateur Campbell, je répugne certainement à restreindre la portée de l'enquête de la GRC. Les Canadiens sont furieux, à juste titre. Ils méritent des réponses, et la portée de l'enquête de la GRC ne devrait pas être limitée.

Vous vous rappelez avoir utilisé ces mots, qui ont mené à ajouter « et aux affaires connexes » dans la conclusion du rapport. Également, le sénateur Cowan a émis des commentaires, avec pour conclusion que nous avons modifié le rapport qui a été déposé au Sénat.

Le sénateur Furey propose, on peut le lire, que :

Le comité convient avec Deloitte qu'il n'existe pas de critère de détermination de résidence principale. Cette question est actuellement examinée par le Comité. [...]

Et je propose d'ajouter — ce sont les sections que nous n'avions pas, nous, conservateurs, jugé bon de mettre dans le premier rapport parce que le sénateur avait remboursé les sommes, il avait admis les devoir, et pour nous il n'était pas opportun que ce soit inclus dans le rapport —; vous avez proposé ici d'ajouter, et ça a été accepté :

(1740)

Par contre, pour qu'un sénateur puisse demander l'indemnité de subsistance dans la RCN, la résidence qu'il possède ou qu'il loue doit être une résidence secondaire qu'il occupe lorsqu'il se trouve dans la RCN dans l'exercice de ses fonctions de sénateur. Votre comité estime qu'il n'y a là aucune ambiguïté et que si la résidence principale d'un sénateur est dans la RCN, il n'a clairement pas droit à l'indemnité de subsistance dans la RCN.

Donc, c'était une proposition du sénateur Furey, pour que ce soit ajouté au rapport.

Le rapport a été rédigé, transmis au Sénat et adopté. Nous nous sommes retrouvés dans une situation de récurrence — de pattern — contrairement à un incident isolé de réclamation des sommes d'allocation pour fonctions parlementaires à Ottawa. Le sénateur Duffy a réclamé fréquemment alors qu'il était soit en Floride, soit en campagne électorale, soit à Charlottetown ou ailleurs, 49 jours sur huit différents rapports qu'il a complétés. Il a également réclamé 21 jours pour des travaux au Sénat alors que le Sénat ne siégeait pas. Il l'a fait dans une période où, à part le Comité de la régie interne, aucun autre comité ne siégeait à ce moment-là.

En conclusion, honorables sénateurs, lorsqu'à une telle fréquence on signe une déclaration en disant qu'elle est conforme au Règlement, qu'on est à Ottawa alors qu'on est partout ailleurs, je peux comprendre que le sénateur Duffy semble être en désaccord sur la notion de résidence principale, mais que, pour lui, il y avait peut- être un flou. Pour nous c'est clair et le Comité de la régie interne l'a clairement établi, on l'a vu sur le plan des formulaires et du Règlement.

Le fait de ne pas savoir où on se situe lorsqu'on réclame des frais, c'est blanc ou c'est noir. Ce n'est pas une question de gris sur l'interprétation. Comme je l'ai expliqué à quelques reprises, je veux faire la distinction. Il y a les enquêtes criminelles qui sont en cours, je ne sais pas si c'est criminel, je ne sais pas s'il y avait une intention de commettre, la mens rea, et je pense que nous ne devons pas nous impliquer là-dedans. Par contre, au niveau des sanctions disciplinaires du Sénat, il m'apparaît qu'on a un comportement qui se caractérise par une mauvaise gestion, un niveau d'insouciance et d'imprudence dans ses réclamations et dans ses déclarations qu'il a complétées. Cela m'amène à penser que c'est un niveau de négligence grossière qui, en plus de violer les règles du Sénat à répétition, a eu pour conséquence de percevoir des sommes indûment et de porter atteinte à la dignité et à l'intégrité du Sénat.

Je l'ai dit hier au sujet du sénateur Brazeau et je veux le répéter. Lorsqu'on appose notre signature, lorsqu'on atteste qu'un document est conforme, on doit porter un certain soin pour s'assurer que tout est conforme, mais lorsqu'on atteste et que la conséquence sera de prendre de l'argent du Trésor public et de le transférer dans nos comptes personnels, le degré de prudence est d'autant plus élevé.

Honorables sénateurs, des situations de cette nature choquent le public, et avec raison. Je pense qu'on a été tous à même de constater comment nos concitoyens ont été choqués d'apprendre l'existence de ces transferts inappropriés. Au minimum, il y a une négligence qui justifie une sanction disciplinaire de la part de la Chambre. Sanctionner un collègue n'est pas nécessairement le genre de motion que l'on veut proposer ou que l'on aime adopter, mais le pouvoir de sanctionner ses membres appartient exclusivement au Sénat et je pense qu'on doit exercer ce pouvoir. Voilà pourquoi je vous invite à voter en faveur de la motion.

[Traduction]

L'honorable George J. Furey : Sénateur Carignan, je vais revenir sur les observations générales que vous avez formulées hier au sujet des trois motions. Je vous ai écouté très attentivement. Je vous remercie de vos propos modérés et réfléchis. Cela ne signifie pas pour autant que je sois d'accord avec vous. En fait, je ne suis pas d'accord avec votre conclusion.

Une de vos observations m'a cependant sérieusement préoccupé. Je vais la citer textuellement du compte rendu des délibérations d'hier. Voici ce que vous avez dit :

Certains ont laissé sous-entendre que, dans le texte de ma motion, je faisais allusion à la notion de négligence grossière contenue dans le Code criminel.

Que l'on soit clair. Cela est complètement faux. Je n'ai jamais prétendu et ne prétendrai jamais démontrer ou insinuer que les sénateurs Duffy, Wallin et Brazeau ont commis un acte criminel.

Vous avez insisté sur le fait que vous ne vous aventuriez pas sur le terrain du droit pénal et que vous n'insinuiez nullement que les sénateurs en question sont coupables d'un acte criminel, mais quand vous introduisez la notion de négligence, il faut analyser la partie de votre déclaration qui dit le contraire.

Quand vous dites que les sénateurs en question sont coupables de négligence, ordinaire ou grossière — je n'entrerai pas là-dedans —, est-ce que vous niez par le fait même la possibilité d'une infraction criminelle?

[Français]

Le sénateur Carignan : Non, pas du tout. Vous savez que les mots sont les mots, et si on les utilise dans le Code criminel, c'est parce qu'on veut signaler que les mots qui sont indiqués sont une infraction criminelle. Si les mêmes mots sont utilisés dans le Code civil, c'est parce qu'on veut régir les situations civiles. Si les mêmes mots sont utilisés dans une loi fiscale, bien souvent c'est parce qu'on veut régir le comportement dans le cadre fiscal.

Vous avez aussi ces mots dans la Loi sur la santé et la sécurité au travail. Lorsqu'un employé est victime d'un accident, s'il a fait preuve de négligence grossière lorsqu'est arrivé l'accident, il ne sera pas indemnisé.

Ce sont des mots, ce sont des concepts. Et si ces mots se rattachent à l'atteinte à la dignité et à l'intégrité, ils ne font aucune insinuation selon laquelle c'est une infraction criminelle. C'est plutôt le fait que ce sont les mots qui qualifient le comportement, qui dénotent une mauvaise gestion, une imprudence, une insouciance, une incurie.

Pour commettre un acte criminel, vous savez qu'il faut l'actus reus et la mens rea. Il faut une intention de commettre un acte criminel. Prenons le cas du mois d'août, par exemple, et si le sénateur Duffy avait l'intention de commettre un acte criminel au mois d'août.

(1750)

Je serais assez surpris, particulièrement au mois d'août, parce qu'il est plutôt malhabile d'envoyer une réclamation pour frais de subsistance à Ottawa et, au même moment, envoyer une demande de remboursement de billets à Charlottetown. C'est comme si on avait l'intention de frauder le Sénat ou de commettre un acte criminel.

C'est pour cela que je me rattache aux mots « négligence grossière » dans un contexte d'affaire civile, de mauvaise gestion, d'incurie, d'insouciance. Dans une situation identique, quel serait le comportement que l'on devrait adopter? Je crois que, dans une situation identique, on doit étudier la demande et quand on l'atteste, c'est parce qu'on est certain qu'elle est correcte ou qu'elle est conforme.

Et quand cela se répète et qu'on ne fait pas ces vérifications, — parce que manifestement ces vérifications n'ont pas été effectuées —, on tombe alors dans de la grossière négligence, surtout lorsque cela se répète.

[Traduction]

Le sénateur Furey : D'après tout ce que vous avez dit, sénateur Carignan, je suis persuadé que vous n'avez pas l'intention de vous aventurer trop loin sur la question de la criminalité, mais lorsque vous parlez de négligence, cela exclut toute forme d'intention. Ne craignez-vous pas que, en qualifiant cette conduite de négligence, vous puissiez influencer une enquête pouvant porter ou non sur cette question?

[Français]

Le sénateur Carignan : Je veux simplement être prudent. Je crois avoir été assez clair avec les propos que j'ai tenus dans mon allocution aujourd'hui. J'ai dit qu'il n'était pas mon intention d'insinuer qu'un acte criminel avait été commis. Ce n'est pas notre compétence de vérifier cet aspect. Nous avons référé le dossier aux autorités compétentes et selon les informations publiées dans les médias, l'enquête suit son court.

Le Sénat exerce son pouvoir disciplinaire comme n'importe quelle entité, que ce soit une corporation professionnelle ou un employeur qui reçoit un compte de dépenses de la part d'un employé ou d'un cadre supérieur. Il doit vérifier si les sommes réclamées sont conformes. Et lorsqu'il se rend compte qu'il y a des sommes réclamées qui ne sont pas conformes aux pratiques de l'entreprise et que cela se répète souvent, il prend une sanction disciplinaire. On peut le faire sans avoir une intention criminelle parce qu'il peut s'agir de négligence, comme je crois qu'il s'est produit ici.

[Traduction]

Le sénateur Furey : Je répète que je suis tout à fait d'accord avec vous, sénateur Carignan, mais êtes-vous certain que, lorsque vous qualifiez une conduite de négligence, excluant ainsi toute forme d'intention, cela n'aura aucune incidence sur une éventuelle enquête pouvant porter ou non sur la question de l'intention?

[Français]

Le sénateur Carignan : Je ne vois pas comment cela peut avoir un impact sur une enquête en cours. Si des accusations sont déposées, les tribunaux devront probablement étudier ces situations dans une optique d'intention criminelle sur un autre type d'infraction. J'ignore quel autre type d'infraction peut avoir été commis — et hors de tout doute raisonnable, avec un facteur de prépondérance de preuve beaucoup plus élevé au niveau criminel.

Pour moi c'est totalement indépendant. Par exemple, si un employeur décide, après une enquête interne, de congédier un employé qui a fait preuve de négligence grossière, ce n'est pas cela qui va influencer le juge dans le prononcé de son jugement.

[Traduction]

L'honorable Art Eggleton : J'aimerais vous poser une question que je vous ai soumise hier, et à laquelle vous n'avez pas vraiment répondu. Il était question de la gravité des sanctions que vous proposez dans ces trois motions, et qui sont les mêmes dans les trois cas, sans exception. Vous dites qu'il ne devrait y avoir ni rémunération ni remboursement des dépenses, que le droit d'utiliser les ressources du Sénat devrait être suspendu, et que les sénateurs ne devraient recevoir aucun autre avantage, ce qui, si j'en crois ce que deux intervenants ont dit, s'appliquera à leurs réclamations pour les soins de santé et les médicaments dont ils ont besoin. Cela me semble plutôt sévère, surtout quand nous savons que nous n'avons pas tous les renseignements sur l'affaire.

Vous avez cité beaucoup de choses, mais il y a encore d'autres éléments. Hier, le sénateur Duffy a dit avoir été amené à croire qu'il faisait ce qu'il fallait, et avoir été encouragé à faire ceci ou cela. Nous savons également que le Cabinet du premier ministre s'est beaucoup mêlé de cette affaire, mais nous ne savons pas jusqu'à quel point. Nous avons encore peu d'information à ce sujet, y compris sur le chèque de 90 000 $, alors il reste beaucoup de questions sans réponse. Dans une procédure judiciaire, il faut pouvoir prendre tous les facteurs en considération avant de prononcer une sentence.

Le caractère prématuré de la sanction que vous réclamez me paraît évident. Comment êtes-vous arrivé à la conclusion que ces sanctions sont justifiées? Par exemple, dans l'affaire que l'on cite occasionnellement dans cette enceinte et qui s'est produite à la Chambre des lords, les sanctions étaient différentes d'un lord à l'autre. Il s'agissait peut-être d'une suspension de trois ou de quatre mois, mais vous réclamez une suspension de toute une session, ce qui pourrait vouloir dire de deux ans environ. Vous leur enlevez toute leur rémunération et tous leurs avantages sociaux, y compris l'assurance pour les soins de santé. Pouvez-vous nous expliquer comment vous êtes arrivé à la conclusion que ces sanctions convenaient, dans les cas qui nous sont soumis?

[Français]

Le sénateur Carignan : La façon de faire est bien connue en Chambre. Lorsqu'on dépose une motion, on dit « proposé par » et « appuyé par ». Un sénateur propose et je vous dirais que le Sénat dispose.

C'est au Sénat de décider de la suspension qui doit être justifiée. Et c'est ensemble, par les délibérations que l'on a, par les différents points de vue qui sont émis, que nous arrivons, selon l'opinion de la Chambre, à décider quelle est la sanction la plus appropriée.

Dans le cadre de ma motion, je vous propose une suspension jusqu'à la fin de la session avec la possibilité que j'ai soulevée tout à l'heure dans un rappel au Règlement, mais je voulais surtout attirer l'attention sur l'article 5-5(i) du Règlement, qui permet malgré tout de révoquer cet ordre.

[Traduction]

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, il est près de 18 heures. Comme nous ne voulons pas transgresser le Règlement du Sénat, j'imagine que nous consentons à ne pas tenir compte de l'heure.

Le sénateur Carignan : Oui.

Son Honneur le Président : Je vois que les sénateurs me font signe que oui.

Le sénateur Eggleton : Je sais qu'il revient au Sénat de déterminer les sanctions à imposer. J'étais en train de vous demander pourquoi vous, qui avez présenté la motion, avez décidé de réclamer les sanctions qu'elle prévoit. Vous ne m'avez pas encore répondu.

Et permettez-moi de vous demander encore autre chose. Vous avez beaucoup parlé de la résidence principale. Pensez-vous que la résidence principale doit être dans la province que représente le sénateur?

(1800)

[Français]

Le sénateur Carignan : Je ne veux pas émettre mon opinion là- dessus. Cela m'apparaît être un élément. C'est souhaitable. Je sais que, dans certains cas, ce n'est pas la situation, les indemnités ne sont pas réclamées. Le problème, c'est que lorsqu'on réclame des indemnités dans la région de la capitale nationale, cela doit être une résidence secondaire et non pas une résidence principale. D'ailleurs, je sais que certains collègues de l'autre côté qui avaient une résidence principale à Ottawa et qui représentaient une province autre que l'Ontario ne réclamaient pas de sommes d'allocation. Donc, c'est la grosse différence ici.

[Traduction]

L'honorable Serge Joyal : J'ai écouté attentivement ce qu'a dit le leader du gouvernement au Sénat sur cette question importante, mais je n'y vois toujours pas clair dans ce dossier, la question du lieu de résidence.

Pour moi, cette question relève de la Constitution. Ce n'est pas une question de règles administratives. Ce n'est pas le rôle du Comité de la régie interne de dire : « Oh, vous avez ouvert un dossier. » Vous en êtes arrivés à la conclusion, selon vos propres mots, que le sénateur Duffy ne résidait pas dans la province pour laquelle il a été nommé.

Pour la gouverne des sénateurs, je lirai l'article 23 de la Constitution. Je le lirai dans les deux langues parce que le sénateur est de la tradition du droit civil; il sait très bien ce que veut dire le mot « domicile ».

L'article 23 porte sur les conditions nécessaires pour être sénateur et le rester. Il dit ceci :

Les qualifications d'un sénateur seront comme suit : [...]

5. Il devra être domicilié dans la province pour laquelle il est nommé;

Il s'agit d'une condition fondamentale pour quiconque siège au Sénat. Dans une décision de 1979, la Cour suprême du Canada a souligné à quel point le lieu de résidence est une condition essentielle. C'est tellement important qu'on peut lire à l'article 42 de la Loi constitutionnelle de 1982 que « [t]oute modification de la Constitution du Canada » portant sur les conditions de résidence « se fait conformément au paragraphe 38(1) », c'est-à-dire la formule de modification exigeant l'approbation d'au moins sept provinces représentant 50 p. 100 de la population.

Autrement dit, cette condition est très importante. Pourquoi? Parce que le Sénat est composé de gens représentant les régions du Canada. Moi qui viens du Québec, je dois résider dans cette province pour pouvoir en être le porte-parole.

Voilà pourquoi c'est une qualification si essentielle. Je dois y être domicilié non seulement au moment de ma nomination, mais pendant toute la durée de mon mandat au Sénat.

Je relis l'extrait, et les sénateurs comprendront parfaitement l'importance stratégique de cet article.

[Français]

Et je le lis en français :

23. Les qualifications d'un sénateur seront comme suit :

5. Il devra être domicilié dans la province pour laquelle il est nommé;

[Traduction]

Le sénateur est, comme moi, un civiliste; il a fait des études en droit civil. Au Québec, le terme « domicile » est clairement défini. C'est le lieu de notre principal établissement. Dans votre discours, vous avez déclaré que le comité avait vérifié quatre documents. Il a vérifié sa carte d'assurance-maladie, que l'on obtient si on vit pendant au moins six mois dans une province donnée, son permis de conduire, le bureau de vote dans lequel il est inscrit et sa déclaration de revenus.

Notre adresse est imprimée sur notre déclaration de revenus. On ne peut tricher. Il en va de même avec la liste électorale. J'ai reçu la confirmation de mon inscription sur la liste pour les élections municipales à Montréal. Je l'ai reçue à mon domicile.

Ce qui me laisse perplexe, c'est que, lorsque les sénateurs qui siègent au Comité de la régie interne ont examiné le dossier du sénateur Duffy et se sont rendu compte — et vous l'avez répété à maintes reprises dans votre discours — que son lieu de résidence principal n'était pas Ottawa, qu'il avait déclaré que son lieu de résidence principal se trouvait à l'Île-du-Prince-Édouard, alors qu'il passe le plus clair de son temps à Ottawa — puisque, dans les faits, c'est là qu'il réside —, personne ne s'est dit que cela posait un grave problème constitutionnel, que l'enjeu était bien plus important que 50 000 $, qu'il y allait de son droit de siéger au Sénat et, au fond, de sa crédibilité. Lorsque je prends la parole en tant que sénateur, c'est parce que je remplis toutes les conditions inhérentes à cette fonction.

Le sénateur Smith et moi vous avons aussi écouté lorsque vous avez dit cela. Le sénateur Smith a proposé de renvoyer le dossier à l'autorité compétente, et le sénateur Furey a dit, bon, allons-y pour la GRC. Selon moi, il y a d'autres autorités compétentes aptes à se prononcer sur la qualification du sénateur Duffy.

Pourquoi pas un seul membre du Comité de la régie interne n'est- il venu à la conclusion que le statut du sénateur Duffy posait problème sur le plan constitutionnel?

[Français]

Le sénateur Carignan : Le rapport a été déposé au Sénat et, à ma connaissance, cela n'a pas été non plus soulevé au Sénat. Je peux me tromper, mais il me semble que non.

Nous l'avons regardé dans le cadre de l'application de la politique de remboursement des dépenses et dans le cadre de la politique ou des règlements de remboursement des dépenses : la résidence principale doit être située à plus de 100 kilomètres. Que la résidence soit située à l'Île-du-Prince-Édouard, à Québec, à Vancouver, même s'il prétend que sa résidence principale est à l'Île-du-Prince-Édouard et même si on déterminait que sa résidence principale était à Québec, au sens du règlement sur le remboursement, sa résidence principale doit se retrouver à plus de 100 kilomètres. C'est un élément qui a été discuté un petit peu dans le dossier de la sénatrice Wallin aussi parce qu'elle avait un point d'attachement puissant à Toronto et Deloitte s'est posé la question en disant qu'ils ne savaient pas si la résidence principale était en Saskatchewan ou à Toronto. Ils semblaient soulever que ce n'était pas clair, d'ailleurs c'est pour cela qu'ils écrivent que la notion de résidence principale n'est pas claire. En ce qui concerne la directive de remboursement des allocations à Ottawa, de savoir si c'est en Saskatchewan ou à Toronto, ce n'était pas pertinent parce que c'était à l'extérieur des 100 kilomètres.

[Traduction]

Son Honneur le Président : Le sénateur Segal invoque le Règlement.

L'honorable Hugh Segal : Je tiens à préciser que le rapport de Deloitte, dont nous n'avons aucune copie et dont nous ne sommes pas saisis, ne contient pas la moindre affirmation en ce sens. Il n'y est écrit nulle part que la sénatrice Wallin a prétendu que sa résidence principale était ailleurs que là où elle était vraiment. Je crois que le leader du gouvernement au Sénat ne devrait pas s'aventurer sur cette voie.

[Français]

Le sénateur Carignan : Je peux retirer mon affirmation.

Son Honneur le Président : Je veux informer cette honorable Chambre que ceci n'est pas un Rappel au Règlement, mais que cela s'inscrit plutôt dans le débat. Sénateur Carignan.

Le sénateur Carignan : Merci. La question ne s'est pas posée parce qu'il s'agissait de savoir si la résidence principale était à l'intérieur des 100 kilomètres au point de l'application.

En ce qui a trait à la notion de résidence principale, je sais que certains sénateurs, particulièrement de votre côté, demeuraient à Ottawa et représentaient le Québec. Ça se produisait. Du point de vue constitutionnel, c'est un autre débat. On pensait à l'application de la notion des 100 kilomètres. Mais si vous voulez faire une proposition pour disqualifier le sénateur Duffy parce qu'il n'a pas sa résidence à l'Île-du-Prince-Édouard, mais ici, vous pouvez présenter une motion de disqualification parce qu'il ne respecte pas la notion de résidence. C'est votre droit à titre de sénateur de le faire.

(1810)

[Traduction]

L'honorable John D. Wallace : Sénateur Carignan, accepteriez- vous de répondre à une question?

Le sénateur Carignan : Oui.

Le sénateur Wallace : Sénateur, dans son intervention, le sénateur Joyal a dit que, selon la Constitution, nous devions tous être résidants de la province que nous représentons pour pouvoir siéger comme sénateurs et être nommés au Sénat.

La discussion qui a lieu aujourd'hui sur les résidences principales prête un peu à confusion, mais je pense que le sénateur Joyal pourrait avoir dit que la résidence principale avait une certaine pertinence en ce qui a trait à l'exigence de résidence prévue dans la Constitution.

Ma question pour vous est la suivante. Êtes-vous d'accord qu'une résidence principale a une certaine pertinence et est-ce que c'est mentionné dans la Constitution?

Deuxièmement, si nous devons être résidants de la province que nous représentons, est-il possible — étant donné que de nombreuses personnes ont des résidences, saisonnières ou autres, dans diverses provinces — qu'une personne puisse être résidante de plusieurs provinces?

[Français]

Le sénateur Carignan : Je n'ai pas, pour tout vous avouer, étudié la question. On peut être résidant pour différentes fins; c'est la même chose pour les faits. Quand j'ai expliqué, hier, que les mêmes faits qualifiés par différentes lois vont être une faute civile, une faute disciplinaire ou une faute criminelle, c'est la même chose pour la notion de résidence.

Du point de vue constitutionnel, quelle est la définition de résidence, par exemple, pour la qualification? Ça ne veut pas dire que, au sens de la Constitution, la définition de « résidence » est la même que, par exemple, pour voter ou pour payer son impôt. On sait qu'en vertu des lois fiscales, c'est un nombre de jours. Peu importe, l'intention de retourner où est son réseau social, cela ne change rien, c'est le nombre de jours. Pour voter, si vous votez à Montréal, d'autres critères sont établis en ce qui a trait à l'élection. En droit civil, c'est une question d'intention, donc de savoir où est l'intention de s'établir de façon permanente; où est le lien d'attache; où est le réseau social; son réseau d'amis; où est sa famille. On a des indices qui sont utilisés, comme le permis de conduire.

Mais ici, on l'a étudié au Comité de la régie interne, en fonction du rayon de 100 kilomètres et de la notion de résidence secondaire. C'étaient les deux conditions pour avoir droit aux frais de subsistance, à savoir si la résidence secondaire est une résidence secondaire, peu importe où est la principale, et si elle est située à l'intérieur d'un rayon de 100 kilomètres.

[Traduction]

L'honorable Lillian Eva Dyck : Accepteriez-vous de répondre à une autre question, sénateur Carignan?

Les motions concernant les sénateurs Duffy, Brazeau et Wallin partent vraiment du principe selon lequel le Sénat devra ordonner la suspension des trois sénateurs afin de protéger la dignité du Sénat et de préserver la confiance du public envers le Parlement.

Quand j'examine le Règlement du Sénat — et je l'ai lu à maintes reprises — je constate qu'il n'est pas très clair. Je ne sais pas si vous l'avez pris en considération quand vous avez rédigé cette motion, mais l'article 15-2 (2) prévoit ce qui suit.

Un congé est accordé aux seules fins de protéger la dignité et la réputation du Sénat et de préserver la confiance du public envers le Parlement.

Si votre objectif consistait à protéger la dignité et la réputation du Sénat et à préserver la confiance du public envers le Parlement, vous auriez pu demander qu'on accorde un congé aux sénateurs au lieu de demander qu'on les suspende.

Y avez-vous réfléchi? Parce qu'une suspension, c'est une sanction beaucoup plus lourde.

[Français]

Le sénateur Carignan : Je l'ai étudié aussi; comme vous le savez, j'ai fait partie du sous-comité qui a revu l'ensemble du Règlement, avec la sénatrice Fraser et le sénateur Stratton. Nous avons donc étudié les règles. Il faut faire la distinction entre un sénateur en congé ou une demande de congé par opposition à une suspension. En anglais, on dit : a leave of absence ou suspension.

Lorsqu'on parle de leave of absence ou, en français, de congé, c'est le cas pour protéger la dignité — le congé, c'est dans le cas où des accusations criminelles sont portées.

L'article 15-4(2) dit ce qui suit :

Lorsqu'un avis, conformément au paragraphe 1 est donné [...]

Je vais plutôt vous lire l'article 15-4(1) qui dit ce qui suit :

Dès que possible après qu'un sénateur ait été accusé d'une infraction criminelle pour laquelle il peut être poursuivi par voie de mise en accusation :

soit le sénateur en avise le Sénat au moyen d'un avis écrit qu'il signe [...];

b) soit le Président dépose sur le bureau la preuve de l'accusation fournie par le tribunal.

C'était le cas du sénateur Brazeau lorsque des accusations ont été portées contre lui.

L'article 15-4(2) dit ce qui suit :

Lorsqu'un avis est donné conformément au paragraphe (1), le sénateur se voit accordé un congé des séances du Sénat dès le moment où l'avis est déposé [...]

On explique comment le congé est effectué avec solde et quand il se termine. Il va donc se terminer si la personne est déclarée coupable; elle va devoir tomber à ce moment-là dans l'autre section, qui est la partie concernant la suspension. C'est le cas où on a des accusations criminelles qui sont portées. Mais, dans une situation où le Sénat exerce son pouvoir disciplinaire, peu importe la raison, c'est le mot « suspension ».

L'article 15-2(1) dit ce qui suit :

Le Sénat peut ordonner le congé ou la suspension d'un sénateur s'il l'estime justifié.

Le leave of absence a été créé dans l'optique où des accusations criminelles sont portées.

[Traduction]

La sénatrice Dyck : Merci de cette réponse.

Vous avez cité le Règlement en ce qui concerne un sénateur accusé d'un acte criminel. Or, je remarque à la lecture de l'article suivant, l'article 15-4(2), que lorsqu'un avis est donné qu'un sénateur fait l'objet d'accusations criminelles, il se voit accorder un congé. Il n'est pas suspendu : ce sénateur est en congé, même s'il est accusé. Ce n'est pas une suspension.

J'ai l'impression que nous avons mis la charrue devant les bœufs, car certaines sénateurs nommés dans les motions n'ont pas été accusées. Ils n'ont pas non plus été jugées coupables.

[Français]

Le sénateur Carignan : Cela ne peut pas fonctionner comme cela. Je vais vous expliquer pourquoi.

Le sénateur Tardif : Ce sont les règlements.

Le sénateur Carignan : Oui, je sais, mais dans les règlements on parle de suspension. Et on parle de suspension lorsqu'on exerce notre pouvoir disciplinaire.

Si on acceptait votre interprétation, sénatrice Dyck, voici ce qui se produirait. Il y a infraction grave au Règlement et on ne sévit pas en disant que cela fait l'objet d'une enquête et on ne sait pas ce qui va se passer avec la personne. Combien de temps dure une enquête? Il y a des enquêtes qui peuvent durer 10 ans avant que des accusations soient portées. Est-ce que cela signifie que, pendant cette période, le Parlement ne peut pas discipliner un membre du Parlement pour avoir enfreint le Règlement du Sénat? Non. On a le pouvoir de le faire, nonobstant un processus qui est à l'extérieur de la Chambre, qui est le processus criminel pour des infractions criminelles. Ici, on a une infraction de la Chambre.

(1820)

D'ailleurs, essayez d'aller à la cour pour faire appliquer le Règlement du Sénat. Essayez de poursuivre un sénateur afin qu'il vous rembourse parce qu'il a enfreint le Règlement du Sénat. Le juge va dire qu'il n'a pas compétence, que c'est le Sénat qui a compétence pour appliquer son Règlement. C'est la même chose.

L'honorable Roméo Antonius Dallaire : Je trouve qu'il y a pas mal de ad hoc dans votre analyse. Je viens d'un système qui a son système de gestion disciplinaire, mais qui a aussi un système de gestion légale. Quand une personne est identifiée comme ayant commis une infraction, elle est limogée. Dans ce cas, on ne touche pas au salaire de cette personne, on ne fait que lui enlever ses responsabilités. Et déjà, c'est une sanction significative.

Si la personne a joué avec les fonds, comme c'est le cas ici, et qu'on prouve administrativement que ces fonds n'auraient pas dû être remis à l'individu, cet individu est alors obligé de rembourser les sommes, sinon on peut récupérer les sommes de son salaire. C'est ce qui a été fait. Il n'y a pas de problème.

Mais si la personne qui a commis cet acte voit qu'elle se trouve devant une procédure qui est légale...

[Traduction]

On accusera la personne qui a commis cet acte. Il existe deux niveaux. Dans le cas d'infractions mineures, on peut l'inculper dans le cadre d'un procès sommaire — ce qui me rappelle plus ou moins ce qui se passe ici — ou, en cas d'infractions graves, en cour martiale. Même si on la traduit en cour martiale, ce qui peut prendre deux ans en raison d'un arriéré opérationnel, personne ne peut saisir son salaire.

On peut suspendre un accusé de ses fonctions, on peut lui dire de rester à la maison; on peut même lui dire de ne pas porter son uniforme; ses pouvoirs et responsabilités lui sont retirés, mais on ne peut arrêter de verser son salaire, à moins qu'il ne soit trouvé coupable. La saisie-arrêt du salaire devient alors partie de la sanction. Dans le cas qui nous occupe, on parle d'une somme de 270 000 $ ou plus.

Il me semble que, oui, on peut suspendre quelqu'un, mais je ne me souviens pas d'avoir lu qu'il était possible de suspendre quelqu'un et, en plus, de lui retirer son salaire. Le cas échéant, on outrepasse largement le processus utilisée jusqu'à présent; on se trouve alors dans un processus beaucoup plus formel, de par l'amendement qui est proposé, qui recommande de créer un comité chargé d'examiner cet aspect en particulier et qui, selon moi, après un examen en bonne et due forme, aurait le pouvoir de trancher.

Ici, nous avons sauté une étape. Toute la structure militaire doit rendre des comptes sur l'application d'un processus en bonne et due forme et sur le respect de ses propres lois, alors qu'ici, les dimensions administratives et juridiques sont entremêlées. Cette démarche ne vaut pas mieux qu'un procès sommaire, où la personne accusée n'a pas droit aux services d'un avocat entre autres choses. À ma connaissance, il est impossible d'imposer le genre de sanction qui est envisagée ici, à un tel degré, en procédant comme on le fait en ce moment. Je suis d'avis qu'il faut adopter une démarche beaucoup plus réfléchie pour y arriver.

[Français]

Le sénateur Carignan : Je ne connais pas le milieu de la justice militaire. Vous dites avoir reçu des courriels dans lesquels les gens demandent qu'il y ait une application régulière de la loi. J'ai aussi reçu des courriels. Un, entre autres, venait d'une dame qui travaille pour le gouvernement d'une autre province, et elle disait que si un employé, un collègue dans son milieu, était arrivé avec des réclamations de dépenses inappropriées, il aurait été congédié sur- le-champ.

Ce n'est pas parce qu'il y a des réclamations inappropriées pour une entreprise qu'il va nécessairement y avoir des accusations au criminel. Donc, ce sont deux processus distincts. La Chambre a ses règles, son propre Règlement, ses propres pouvoirs pour protéger la dignité et l'intégrité du Parlement. Et elle a le pouvoir de discipliner ses membres, qu'il y ait ou non des accusations qui sont portées.

Je l'ai expliqué hier : l'article 18 de la Constitution nous permet d'utiliser les pouvoirs, privilèges et immunités que la Chambre des communes du Parlement du Royaume-Uni avait en 1867. Dans cette situation, on a une discrétion; on peut décider de suspendre en utilisant ce pouvoir.

L'article 31 de la Constitution nous dit que dans d'autres situations, le sénateur va perdre son siège, qu'il est disqualifié s'il est reconnu coupable. Nous avons deux pouvoirs. Dans un, on doit disqualifier la personne avec certaines conditions, si elle fait faillite par exemple; dans l'autre, on a un pouvoir discrétionnaire que l'on doit exercer, conformément aux règles de la Chambre. Chaque système, chaque entreprise ou chaque gouvernement a son propre système de discipline. Au Sénat, c'est le régime parlementaire britannique et c'est pour cette raison que j'ai cité les précédents hier.

Le sénateur Dallaire : Je ne nie aucunement qu'il existe des procédures dans l'industrie privée; c'est plus compliqué quand il y a des syndicats. Mais, dans l'industrie privée, ils peuvent congédier une personne administrativement. C'est pareil à la Défense nationale.

Mais vous n'avez pas demandé leur congédiement. Vous avez demandé de les suspendre et, par exemple, vous avez donné une sanction. La première sanction a été de leur enlever leur emploi. La sénatrice Wallin était présidente d'un comité. Elle a perdu son poste, elle a perdu des sommes d'argent, et tout le prestige et ses responsabilités. En plus, vous l'avez expulsée de votre parti; c'est une autre sanction. Mais en plus, vous dites : on va les garder comme sénateurs, on ne leur donne aucune ressource et, en plus, on va les sanctionner.

Je n'ai pas d'objection sur la sanction comme telle, mais plutôt sur la méthodologie qu'on utilise ici pour établir ce volet. Et je considère que la façon dont vous l'avez fait, particulièrement dans un autre dossier où on n'a même pas les rapports, est précipitée dans la forme et dans la nature de notre institution qui protège les droits des individus.

Je ne vois absolument aucune problématique de remettre cela à un comité qui aura toutes les données pour entreprendre une étude et faire un rapport plutôt que le remettre à un comité administratif seulement.

Le sénateur Carignan : Est-ce que c'est une question?

Le sénateur Dallaire : Ma question est la suivante : allez-vous sauter encore une étape et continuer d'essayer de nous ensorceler avec une procédure incomplète et injuste?

Le sénateur Carignan : Je l'ai expliqué à quelques reprises. Il y a déjà un comité, le Comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, qui a le pouvoir exclusif, en vertu de la Loi sur le Parlement, de décider de la conformité ou non des dépenses au niveau du Sénat, au niveau des sénateurs.

(1830)

Il a déjà été décidé que le Règlement a été violé et que les sommes devaient être remboursées, et on a prévu une mesure administrative pour qu'il y ait un suivi.

Que la règle a été violée, c'est déjà décidé. Donc, l'envoyer à un comité pour déterminer l'ampleur de la sanction? On est ici en Chambre. L'article 15 du Règlement dit que le Sénat peut imposer une suspension lorsqu'il l'estime justifiée. C'est à nous d'en débattre, comme on le fait, et de déterminer la sanction la plus appropriée. Et je réitère l'article 5-5 qui permet aussi de révoquer l'ordre du Sénat. Donc, sur un préavis de 48 heures, on peut présenter une motion. Ce sont les règles que nous avons.

[Traduction]

L'honorable Percy E. Downe : Je me demande si vous pouvez nous dire si, avant de déposer ces trois motions au Sénat, vous avez obtenu un quelconque avis juridique, un avis du Bureau du Conseil privé ou d'un membre du personnel du cabinet du premier ministre?

[Français]

Le sénateur Carignan : Ce sont des questions qui ne sont pas appropriées dans l'étude qui concerne la motion.

Des voix : Pourquoi pas?

Le sénateur Carignan : Parce que c'est une question de secret professionnel. Mais je vais vous dire que c'est une décision que j'ai mûrie, qui a commencé lorsqu'on a tenu notre réunion le 28 mai et lorsqu'on a étudié les allocations de dépenses du sénateur Duffy. C'est à ce moment-là que ma réflexion a commencé.

Et pendant l'été, j'ai réfléchi, quand on m'a demandé si j'accepterais d'être nommé leader du gouvernement au Sénat, je savais que j'allais diriger le caucus conservateur au Sénat. Beaucoup de gens connaissent mon goût de la recherche, particulièrement en droit constitutionnel. J'ai une formation en droit, un diplôme de deuxième cycle de l'Université de Montréal en droit public et je suis capable de me faire ma propre opinion juridique. Si vous avez bien écouté et si vous relisez les différents sujets que j'ai abordés hier, cela ressemblait beaucoup plus à une opinion juridique qu'à un discours typique au Sénat.

Malheureusement, les médecins ont rarement le privilège de s'opérer eux-mêmes. Nous, les avocats, pouvons donner au moins une opinion juridique appropriée.

[Traduction]

Le sénateur Downe : Je suis déçu que le leader du gouvernement au Sénat refuse de répondre à une question très claire. Pourquoi ne divulguez-vous pas — ce que vous avez fait indirectement dans votre réponse — que vous avez tenté d'obtenir l'opinion d'employés du Bureau du Conseil privé ou du cabinet du premier ministre? Je suppose que vous consultez abondamment. J'ignore pourquoi vous craindriez de le dire au Sénat. Vous invoquez le secret professionnel, soit, mais vous êtes le leader du gouvernement au Sénat. Vous consultez des gens de votre propre caucus ainsi que d'autres personnes. Vous consultez peut-être même des membres de notre caucus.

Je pose de nouveau la question de la façon la moins menaçante possible. Avez-vous consulté des employés du Bureau du Conseil privé? Tenons-nous en à cela. Avez-vous consulté des employés du Bureau du Conseil privé avant de déposer ces trois motions?

[Français]

Le sénateur Carignan : Votre question est complètement irrecevable, mais vous soulevez un doute, et je vais y répondre. Non, je n'ai pas consulté, mais votre question est illégale. Vous n'avez pas le droit de la poser, parce que c'est une question de secret professionnel, mais je veux juste vous le dire.

[Traduction]

Le sénateur Downe : Peut-être que je n'ai pas le droit de poser cette question dans votre Canada à la Stephen Harper, mais dans mon Canada à moi, je peux poser toutes les questions que je veux. Vous pouvez décider d'y répondre ou non.

L'honorable Hugh Segal : J'aurais une question à poser au leader du gouvernement. Accepterait-il d'y répondre?

Le sénateur Carignan : Oui.

Le sénateur Segal : J'ai commis l'erreur de ne pas féliciter le leader du gouvernement pour s'être vu confier des responsabilités nouvelles. Je suis certain qu'il aurait préféré ne pas passer sa première semaine à s'occuper de cet épineux dossier, mais je pense qu'il essaie de s'acquitter de cette tâche de manière courtoise et réfléchie. Quels que soient nos désaccords, je lui suis reconnaissant pour sa courtoisie et je veux le féliciter sincèrement d'avoir entrepris ce travail très difficile. Je sais qu'il le fait dans l'intérêt du pays et dans l'intérêt du Sénat.

Cela dit, je voudrais poursuivre la discussion avec lui concernant la question posée par le sénateur Eggleton, qui voulait connaître les raisons pour lesquelles les sanctions contenues dans les motions ont été choisies. Je pense avoir entendu le leader du gouvernement nous dire ceci :

[Français]

« C'est le sénateur qui propose, c'est la Chambre qui dispose. »

[Traduction]

Le sénateur propose, comme il l'a fait dans ce cas, et il revient au Sénat de disposer de sa motion d'une manière ou d'une autre.

Dois-je comprendre qu'il accepterait un amendement modifiant les sanctions prévues dans les motions? Pourrait-il nous dire s'il est prêt à étudier un tel amendement, pour en déterminer les avantages, ou s'il a l'intention de rejeter tout amendement, par principe?

[Français]

Le sénateur Carignan : Merci pour vos félicitations. Les mots que j'ai utilisés lorsque j'ai été nommé leader du gouvernement au Sénat disent que je suis très fier de la confiance que j'ai reçue du premier ministre.

[Traduction]

Les Canadiens veulent un Sénat responsable et efficace, et c'est ce que je souhaite leur offrir.

[Français]

Une des étapes entre dans cette idéologie. Vous avez le droit, vous le savez très bien, vous qui êtes ici depuis plus longtemps que moi, de proposer des amendements pour modifier la sanction qui est suggérée ici. Comment en suis-je venu à suggérer que ce soit cette sanction? Le précédent qu'on a ici, c'est la cause de Thompson, qui avait manqué à un ordre du Sénat, et qui a été suspendu jusqu'à la fin de la session. Je sais aussi qu'il y a eu des causes récentes à la Chambre des lords, où 120 000 livres avaient été réclamées à cause de la notion de résidence, ce qui avait entraîné aussi une suspension jusqu'à la fin de la session.

Dans le cas du sénateur Duffy, on a deux problèmes. On a un problème de résidence : il a déclaré et réclamé qu'il avait la résidence, et un autre problème qui, selon moi, est aussi, sinon plus grave, d'avoir réclamé des sommes en disant qu'il était à Ottawa alors qu'il était ailleurs. Ce qui m'amène à un niveau de sévérité plus élevé encore que si c'était juste la question de la résidence dans cette situation où c'était au moins un élément en jeu.

L'honorable Pierrette Ringuette : Sénateur Carignan, ne vous inquiétez pas, je n'ai aucune formation juridique. Je ne vous embêterai donc pas avec la terminologie juridique, je vais vous parler comme les gens ordinaires le font.

Comme tous mes collègues et bien d'autres personnes, je suis partie de la Colline, hier soir, après avoir entendu vos discours et ceux des sénateurs Cowan, Duffy et Brazeau. Ce sont des moments où l'adrénaline est très forte.

(1840)

Et puis, une fois au lit hier soir, une étoile s'est allumée — ça arrive une fois de temps en temps — et tout d'un coup je me suis dit « un instant ». Je ne veux pas argumenter avec de la terminologie juridique, mais il y a des éléments qui ont commencé à se relier.

Le sénateur Duffy, hier, dans son discours, a mentionné, entre autre, qu'il avait reçu un mémo de deux pages concernant sa résidence principale et sa résidence secondaire de la sénatrice LeBreton, qui était alors leader du gouvernement au Sénat.

Le sénateur Carignan : Est-ce que le mémo est demeuré dans le classeur?

La sénatrice Ringuette : Non, on ne l'a pas vu et vous allez comprendre ma question. Je me suis souvenue que pendant une des périodes des questions, il y a à peu près un an, lorsque la question de la résidence principale du sénateur Duffy commençait à être soulevée, une question a été posée à la sénatrice LeBreton par le sénateur Cowan ou un autre de mes collègues à savoir si la résidence principale, les qualifications du sénateur Duffy, s'il résidait bel et bien à l'Île-du-Prince-Édouard et sa réponse à ce moment-là a été : « j'ai plusieurs réponses d'experts dans le domaine et la conclusion est certainement ... ». C'étaient plus ou moins ces mots et je vous invite à retourner aux Débats du Sénat pour retrouver les mots justes, mais la sénatrice LeBreton confirmait à cette Chambre qu'elle avait vérifié et qu'elle avait eu des réponses d'experts concernant la constitutionnalité de la résidence primaire du sénateur Duffy et que tout était correct. Cela a été confirmé en cette Chambre.

Quand on parle de dépenses, le cœur de la question est de savoir s'il s'agit de dépenses reliées à la résidence principale ou à la résidence secondaire. On faisait face à trois nouveaux sénateurs qui, devant tous les règlements, la constitutionnalité, les résidences, ainsi de suite, ont demandé l'avis de leur leader, ce qui a été confirmé dans cette Chambre hier par le sénateur Duffy et par les questions et les réponses qui ont été données à cette Chambre à cette époque. Je me demande si on n'est pas en train de punir des gens parce qu'ils se sont fiés à des sénateurs de longue date.

Pour clarifier certaines choses pour moi, sinon pour l'ensemble de mes collègues, sénateur Carignan, pourriez-vous déposer en cette Chambre le fameux mémo de deux pages dont il a été question hier? Je crois que cela fait partie de l'élément central de toutes nos discussions, nonobstant l'aspect juridique. Que de nouveaux sénateurs se fient à des personnes qui sont ici depuis plus de 20 ans et qui devraient connaître sur le bout des doigts les règlements, voilà des éléments à considérer pour prendre une décision quant à la motion dont nous sommes saisis.

Alors, sénateur Carignan, pourriez-vous, s'il vous plaît, déposer en cette Chambre le mémo de deux pages qui va clarifier toute l'histoire de résidence particulièrement pour le sénateur Duffy?

Le sénateur Carignan : Je ne connais pas l'existence de ce mémo. Je ne sais pas de quoi vous parlez. Moi, je n'ai pas vu cela. Et je veux juste être prudent. Vous avez dit : « On va parler en gens ordinaires », je vais vous répondre de cette façon aussi. Il ne faut pas être un adepte de la théorie du complot non plus.

La sénatrice Ringuette : Je ne fais pas...

Le sénateur Carignan : Le sénateur Duffy a lancé du fiel sur à peu près tout ce qui bougeait, mais il avait la parole pour pouvoir débattre de cette motion et s'il y avait eu un mémo de cette nature, il aurait dû le déposer, et dire : « regardez, je me suis fié sur un mémo, je l'ai et je le dépose. Je vous le donne. » Ce qui n'a pas été fait. Je ne peux pas prendre un engagement de déposer un document dont je n'ai aucune idée de son existence et que je n'ai jamais vu. Je vous demande juste de ne pas m'imposer ce fardeau. Je ne vous demanderais pas de déposer un document que vous n'avez jamais vu et dont vous ne connaissez pas l'existence. Je vous demande d'avoir la même indulgence envers moi. Franchement, j'ignore cela.

Pour ce qui est de la pertinence de la motion, je reviens sur la notion du 100 kilomètres. La question est : est-ce qu'on est dans le cadre d'une résidence secondaire à l'intérieur de la région de la capitale nationale? Si sa résidence principale ou secondaire est à l'extérieur, n'importe où au Canada — malheureusement, c'est comme ça, comme je l'expliquais au sénateur Joyal, pour le remboursement des dépenses — c'est moins pertinent.

La sénatrice Ringuette : Je regrette. D'une part, peut-être que je comprends aussi que vous n'êtes pas en possession de ce mémo. Par contre, demain, je vais certainement consulter les périodes des questions. Je crois qu'il est vraiment important qu'on soit sensibilisé à la question centrale. S'il y a un avis soit disant d'experts qui a été donné à l'un ou l'autre ou les trois personnes visées par des sanctions graves, il est important que les sénateurs dans cette enceinte en prennent connaissance. Il est certain que cela influencera ma décision. C'est un peu comme si on entraînait des personnes sur une route et que, lorsqu'ils s'y sont engagés, on leur disait qu'il y a un chantier de construction, qu'on leur demandait d'arrêter, de faire demi-tour et de retourner chez elles. C'est la situation qu'on va devoir étudier. Si on a dit à des sénateurs que c'étaient le scénario et les règlements à suivre, il doit y avoir une certaine justice.

(1850)

Le sénateur Carignan : Il ne faut pas rentrer non plus dans la spéculation. Il y a un rapport de Deloitte, il y a un rapport du Comité de la régie interne; si le sénateur Duffy, qui a eu plusieurs occasions pour présenter ce mémo, si ce mémo existe et le discrimine.

Lors de l'étude de Deloitte, on a demandé des documents. J'ai expliqué tantôt que le sénateur n'avait pas répondu. Il y a eu la réunion du Comité de la régie interne, il y a eu le rapport du 9 mai, la réunion du Comité de la régie interne, le 28, où il était censé se présenter. Il a demandé que ce soit public et il a demandé le maximum de caméras pour faire valoir son point de vue et expliquer au grand public comment il avait respecté la règle et il ne s'est pas présenté. Il a eu une multitude d'occasions de se présenter. Il était là hier. S'il l'avait eu avec lui pour pouvoir se justifier et se discriminer, il aurait pu l'utiliser. S'il détient un mémo qui le discrimine, j'ose espérer qu'il va l'envoyer le plus rapidement possible.

La sénatrice Ringuette : Je vais déposer en cette Chambre la réponse qui nous avait été donnée concernant toute cette question de résidence. Si ma mémoire est bonne, il y avait plusieurs rapports d'experts sur la question.

[Traduction]

L'honorable James S. Cowan (leader de l'opposition) : Chers collègues, je ne répéterai pas le même discours qu'hier. Il est un peu moins long que le discours du sénateur Carignan. Mais si vous insistez, sénateur Comeau, je peux le répéter.

Je crois que nous avons entendu beaucoup de choses aujourd'hui qui nous amènent à réfléchir. Je tiens certainement à prendre une journée pour réfléchir à ce que je vais dire. Je vais sans aucun doute proposer le même amendement qu'hier en ce qui concerne la motion du sénateur Carignan, et je vais demander qu'on ajourne le débat à mon nom afin que je puisse préparer mes notes et aborder la question le plus succinctement possible demain, tout en revenant sur des points très importants qui ont été soulevés par bon nombre de mes collègues ce soir et cet après-midi. J'aimerais aborder ces points demain. Je propose l'ajournement du débat.

(Sur la motion du sénateur Cowan, le débat est ajourné.)

Les travaux du Sénat

Son Honneur le Président : La sénatrice Wallin a la parole.

L'honorable Pamela Wallin : Si c'est possible, j'aimerais rectifier le compte rendu. Je me suis mal exprimée plus tôt lorsque j'ai parlé d'une date en août. En fait, cette date, c'était le 17 mai. C'était une journée du long week-end de mai. J'ai communiqué avec le personnel responsable des Débats du Sénat, mais je voulais tout de même que ce soit inscrit au compte rendu. Merci.

(La séance est levée, et le Sénat s'ajourne à demain, à 14 heures.)