Debates
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2e Session, 41e Législature,
Volume 149, Numéro 8

Le mardi 29 octobre 2013
L'honorable Noël A. Kinsella, Président

LE SÉNAT

Le mardi 29 octobre 2013

La séance est ouverte à 14 heures, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

Remise de médaille et causerie Symons

L'honorable Elizabeth Hubley : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui au sujet de la récente remise de médaille et causerie Symons, à laquelle j'ai assisté à Charlottetown.

Pour ceux qui ne connaissent pas cette série de causeries, le 18 octobre 2004, à Charlottetown, le Fathers of Confederation Buildings Trust a nommé une série de causeries en hommage au professeur Thomas Symons, président-fondateur de l'Université Trent et chef de file dans le domaine des études canadiennes. Depuis, une causerie Symons est organisée chaque année au Centre des arts de la Confédération.

Cette série de causeries donne l'occasion à un distingué Canadien de s'exprimer sur la situation et les perspectives de la Confédération. La causerie se tient toujours à l'automne pour souligner les réunions des Pères de la Confédération, en 1864, à Charlottetown.

La onzième causerie Symons a eu lieu le 10 octobre. L'honorable Paul Martin, qui était le conférencier invité, y a reçu une médaille. Sa causerie s'intitulait : « La Confédération aujourd'hui et le Canada autochtone ».

Thomas Symons, qui était présent, a déjà œuvré pour l'éducation des Autochtones et il a joué un rôle déterminant dans le positionnement de l'Université Trent comme chef de file à cet égard. M. Martin préside l'Initiative d'éducation autochtone, qui vise à améliorer l'éducation aux niveaux primaire et secondaire chez les peuples autochtones du Canada.

Comme nous avons déjà discuté de bien des questions se rapportant aux peuples autochtones du Canada en cette enceinte, vous savez tous que les Autochtones peinent encore à obtenir les mêmes droits que les autres Canadiens sur les plans socio-économique et culturel. Durant son allocution, M. Martin a souligné que l'éducation des Autochtones est la solution pour améliorer leurs conditions de vie et que les Autochtones du Canada ont besoin de siéger à la table nationale.

J'ai hâte d'assister aux prochaines causeries annuelles et de poursuivre la discussion sur la Confédération canadienne.

[Français]

Le drapeau acadien

L'honorable Rose-May Poirier : Honorables sénateurs et sénatrices, au début du mois d'octobre, j'ai eu le plaisir d'assister au lancement du livre Histoire du drapeau acadien.

Cette initiative fut entreprise par la municipalité de Saint-Louis-de-Kent et, grâce au travail des deux historiens acadiens Maurice Basque et André Duguay, le projet se termine avec succès. J'aimerais prendre ce moment pour féliciter toutes les personnes impliquées dans la réalisation de cet ouvrage.

La municipalité de Saint-Louis-de-Kent se dit le berceau du drapeau acadien, car la conception et la fabrication du drapeau acadien furent accomplies dans ce petit village. En 1884, monseigneur Marcel-François Richard, fils d'un fermier de la région de Saint-Louis-de-Kent, se prépare à se rendre à la deuxième Convention acadienne qui a lieu à Miscouche, à l'Île-du-Prince-Édouard.

La convention voulait adopter un drapeau pour représenter et rassembler les Acadiens à travers le monde. Alors, monseigneur Richard y pense longtemps et en arrive à une idée géniale. Il demande alors à une jeune demoiselle de Saint-Louis-de-Kent, la jeune maîtresse d'école Marie Babineau, de fabriquer un prototype.

Arrivé à Miscouche, monseigneur Richard explique le drapeau : pour nous, Acadiens, ce drapeau nous dit simplement que nous sommes français et que la France est notre mère patrie, comme le drapeau irlandais rappelle aux Irlandais leur origine et leur patrie. Je voudrais que l'Acadie ait un drapeau qui lui rappelle non seulement que ses enfants sont français, mais qu'ils sont aussi acadiens. Le drapeau tricolore tel que confectionné serait donc celui de l'Acadie en y ajoutant la partie bleue, une étoile aux couleurs papales, l'étoile qui représente l'étoile de Marie.

Le drapeau a été adopté par la délégation et, le même soir, dans une salle de réunion, on parlait avec beaucoup de plaisir et de fierté du choix du drapeau. Ce premier drapeau acadien est maintenant exposé au Musée acadien à l'Université de Moncton.

De ce début, notre drapeau a fait du chemin et, à deux reprises, il a parcouru le monde : en 1996, à bord de la navette Endeavour et, en 1998, à bord du Discovery. Aujourd'hui, nous avons à Saint-Louis-de-Kent le plus gros drapeau acadien au monde : 30 pieds de hauteur par 60 pieds de longueur, il est attaché à un mât de 130 pieds de haut. Ce géant accueille et guide tous les gens de la région ainsi que les visiteurs du monde entier.

En flottant au vent, le drapeau acadien est un symbole du trajet qu'a entrepris le peuple acadien, et, encore aujourd'hui, il continue de rassembler les Acadiens partout dans le monde sous le même emblème. Comme il y a 130 ans, le drapeau acadien sera affiché fièrement lors des

grandes retrouvailles du Congrès mondial acadien, et cela ne serait pas possible sans le courage et la vision de nos ancêtres, tels que monseigneur François Richard.

Si jamais vous êtes de passage au Nouveau-Brunswick, je vous invite, honorables sénateurs, à profiter du petit trésor acadien qu'est le village de Saint-Louis-de-Kent..

[Traduction]

Les prix du duc d'Édimbourg

L'honorable Joseph A. Day : Honorables sénateurs, j'ai déjà parlé au Sénat du travail que je fais en collaboration avec l'organisme international qui remet les prix du duc d'Édimbourg et je suis ravi que cette collaboration se poursuive.

L'été dernier, j'ai eu le privilège d'être invité à la semaine d'activités organisée dans le cadre de son programme Leadership, expérience, aventure et développement, aussi appelé LEAD, qui a eu lieu à Kenora, en Ontario. Cette semaine d'activités demande des années d'organisation aux jeunes eux-mêmes et rassemble d'anciens et de nouveaux lauréats du prix. Tout au long de la semaine, les participants ont pu accumuler des points pour l'obtention d'un prix de niveau Or. Ils ont aussi eu l'occasion de discuter avec d'anciens lauréats dans le cadre d'une table ronde où les participants ont parlé des effets positifs qu'avait eus le prix dans leur vie.

(1410)

Honorables sénateurs, je dois dire que les témoignages que j'ai entendus là-bas m'ont convaincu de l'importance de ce programme pour les jeunes d'aujourd'hui.

La très diversifiée cohorte de cette année, qui comptait une centaine de jeunes, reproduisait fidèlement le profil démographique de notre pays. Cependant, ce qui m'a frappé par-dessus tout, ce n'est pas de constater à quel point chaque jeune a un parcours bien à lui, mais bien de tous les entendre dire que c'est aux compétences qu'ils ont acquises dans le cadre de ce programme qu'ils doivent une bonne part de leur succès.

Depuis des dizaines d'années, le prix du duc d'Édimbourg motive les jeunes à relever des défis enrichissants sur le plan personnel. Que les jeunes participants réussissent ou non à décrocher un prix, on ne dira jamais à quel point ce programme les pousse à adopter un style de vie équilibré et actif.

Honorables sénateurs, 2013 correspond au 50e anniversaire du volet canadien de ce prix. La semaine LEAD qui s'est déroulée à Kenora n'était qu'une des nombreuses activités qui ont été organisées tout au long de cette année bien spéciale. Il y a eu également Expédition 50, dans le cadre de laquelle les participants se sont rendus au parc national Jasper, en Alberta. Ils ont notamment pu parcourir la vallée Tonquin à cheval, faire de la randonnée sur le champ de glace Columbia et escalader le mont Castleguard. Je vous signale, honorables sénateurs, que je n'ai pris part à aucune de ces activités.

Pour couronner les festivités entourant le 50e anniversaire de son volet canadien, les responsables du prix tiendront le 1er novembre, c'est-à-dire en fin de semaine, leur souper de gala royal à Toronto, auquel assistera le prince Edward, comte de Wessex, et son épouse Sophie, comtesse de Wessex. Les recettes amassées lors de cette soirée, qui s'annonce absolument mémorable, serviront à financer le programme, et notamment à trouver des moyens de venir en aide aux jeunes à risque du Canada.

C'est abominablement facile pour les jeunes de passer à côté des nombreuses possibilités qui s'offrent à eux et de rester collés à leurs écrans de télévision, d'ordinateur ou autres. Honorables sénateurs, je vous invite à vous renseigner sur les activités organisées par ce programme dans votre région. Il y en a d'un bout à l'autre du pays, et le programme remet régulièrement des prix de niveau Or, Argent et Bronze.

Quand vous êtes invités à ce genre de cérémonies, allez-y pour encourager ces jeunes et les féliciter de leurs réalisations impressionnantes.

Le décès de l'honorable contre-amiral Fred J. Mifflin, C.P.

L'honorable Hugh Segal : Honorables sénateurs, j'interviens aujourd'hui pour rendre hommage au président honoraire de la Ligue navale du Canada et à un ancien ministre du Cabinet libéral, le distingué contre-amiral Fred Mifflin, qui est malheureusement décédé le 5 octobre 2013.

Fred est né à Bonavista, à Terre-Neuve, et il a quitté cet endroit à 16 ans pour s'enrôler dans la Marine royale canadienne. Après avoir obtenu son diplôme du Venture Naval College en 1956, il a gravi les échelons durant une carrière qui s'est échelonnée sur 33 ans. Il a été commandant en mer et sur terre.

En 1972, il a fréquenté le Naval War College à Newport, au Rhode Island, et, en 1981, il a fréquenté le Collège de la Défense nationale, à Kingston, en Ontario, la première capitale du Canada. Il a atteint le grade de contre-amiral et, de 1985 à 1987, il a été le commandant adjoint de la Marine royale canadienne. Il a pris une retraite anticipée de la Marine pour se porter candidat aux élections de 1988, et il a été élu député libéral de Bonavista—Trinity—Conception à Terre-Neuve, sa province bien- aimée.

Au cours des cinq années suivantes, il a occupé divers postes au sein de l'opposition comme porte-parole en matière de défense nationale, en matière d'énergie et pour les anciens combattants. En 1993, en tant que député ministériel, il a été nommé secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et secrétaire parlementaire du ministre des Affaires des Anciens Combattants. Dans le cadre de ces fonctions, il a participé à la rédaction du célèbre livre blanc sur la défense de 1994 qui, bien sûr, a été cité abondamment, ainsi qu'à une révision en profondeur de la législation sur les avantages destinés aux anciens combattants.

Beaucoup de personnes sont conscientes du travail acharné et du dévouement de Fred pour la marine au fil des années. De 1996 à 1999, il a bien servi son pays et sa région en tant que ministre des Pêches et des Océans, ministre des Anciens Combattants et ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique.

En 1996, il a été président honoraire de la Ligue navale du Canada. Cet organisme offre, entre autres, des possibilités de formation et de perfectionnement ainsi que des programmes liés au secteur maritime pour les jeunes.

À titre de capitaine honoraire dans la marine et dans le cadre de mon implication au sein de la Ligue navale, j'ai passé du temps avec le contre-amiral Mifflin. C'était toujours un plaisir d'être en sa compagnie. C'était un homme chaleureux et professionnel qui attachait une grande importance aux valeurs et aux objectifs de la Ligue navale, surtout dans le cas des plus jeunes cadets.

Après sa retraite du monde politique, il a été membre de l'Association canadienne des ex-parlementaires, dont il a assumé les fonctions de directeur et de trésorier. En 2011, il a reçu le prix Robert I. Hendy pour sa contribution nationale et internationale aux affaires maritimes. En 2012, il a été décoré de l'Ordre de Saint- Georges à titre de chevalier commandeur.

Je suis sûr que mes collègues voudront se joindre à moi pour exprimer nos condoléances à son épouse Gwenneth, à ses filles Cathy et Sarah, à son fils Mark et à ses nombreux petits-enfants. Merci.

[Français]

Le décès de M. Paul Desmarais, O.C., O.Q.

L'honorable Roméo Antonius Dallaire : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui pour rendre hommage à un géant canadien du monde des affaires, de la culture et des médias, M. Paul Desmarais. On a déjà parlé de lui, mais il y a encore des choses dire.

Grand financier de Montréal et président-directeur général de Power Corporation du Canada, il est décédé le 8 octobre dernier. M. Desmarais est né à Sudbury, en 1927. Il a commencé sa carrière à Montréal dans un cabinet d'experts-comptables. Il a par la suite travaillé pour la compagnie d'autobus Sudbury Bus Lines, l'entreprise de transport créée par son grand-père qu'il a rendue des plus efficaces. M. Desmarais a rapidement prouvé qu'il savait transformer une situation désespérée en succès. Alors que cette compagnie croule sous les dettes et qu'elle se trouve au bord de la faillite, il l'achète pour un dollar. Peu après, il acquiert d'autres lignes d'autobus à Ottawa et à Québec, et ses entreprises commencent à prospérer.

À la suite d'une série de transactions fructueuses, il crée une société de portefeuille qui, en 1968, fait une offre d'échange d'actions à Power Corporation du Canada. M. Desmarais en devient le président-directeur général et le restera pendant près de 30 ans.

[Traduction]

Nous connaissons tous la suite. Power Corporation est devenue un conglomérat de 33 milliards de dollars qui exerce son activité partout dans le monde et qui inclut notamment le quotidien canadien La Presse. M. Desmarais est devenu l'une des personnalités les plus puissantes et les plus respectées du milieu des affaires et de la politique au Canada. Le siège de son entreprise a toujours été à Montréal. Au moment de son décès, sa valeur personnelle nette était évaluée à plusieurs milliards de dollars, et le magazine Forbes le classait au quatrième rang des personnes les plus riches au pays.

Toutefois, les hommages et les marges de profit ne suffisent pas à mesurer le succès personnel de M. Desmarais. Sa vie est une inspiration pour tous les entrepreneurs, pour tous ceux qui travaillent fort, et pour tous ceux qui saisissent les occasions qui s'offrent à eux et les exploitent.

M. Desmarais, qui a connu d'humbles débuts lorsque, tout jeune, il exploitait une petite compagnie d'autobus au bord de la faillite à Sudbury, est devenu une idole dans le milieu des affaires et de l'innovation au Canada.

[Français]

Il laissera un doux souvenir dans le cœur de sa famille et, nul doute, dans celui du nombreux Canadiens qui ont travaillé pour lui ou avec lui au fil des temps. Cependant, le plus bel hommage que nous puissions rendre à sa mémoire devrait être notre conviction commune, en tant que Canadiens, que le travail acharné, la créativité et la vivacité d'esprit peuvent mener à une réussite éclatante. C'est une leçon que nous, parlementaires, devrions tâcher de ne jamais oublier.

Sa conviction dans un pays uni et bilingue, un pays qui reçoit et accommode, un pays qui permet aux gens de différentes cultures et religions de trouver un lieu serein et sécuritaire a toujours été un fer de lance dans sa vie et son orientation politique. Il était un grand Canadien de Montréal.

La prévention de la violence faite aux femmes

L'honorable Pierre-Hugues Boisvenu : Honorables sénateurs et sénatrices, aujourd'hui, je m'adresse à vous pour parler d'un enjeu qui doit demeurer au cœur de notre société, soit la prévention de la violence faite aux femmes, dont nous soulignerons la journée internationale le 25 novembre prochain.

Ma mère aura été la première femme de ma vie à qui j'ai voué la plus grande admiration et le plus grand respect. Même si elle acceptait que chacun de ses 10 enfants exprime à sa façon sa personnalité — avec tout ce que cela implique —, nous devions toujours le faire avec respect. Notre mère a toujours veillé à notre éducation, et en particulier à celle de ses garçons. Elle savait que leur apprendre à respecter les femmes commençait par se respecter soi- même.

La violence faite aux femmes a fait partie de mes engagements sociaux très tôt dans ma vie professionnelle. En 1982, j'ai cofondé à Val d'Or le Nid, la première maison pour femmes battues, comme on les appelait à l'époque.

Par la suite, ma propre expérience de vie devait, comme vous le savez, m'amener à développer une plus grande sensibilité à cette cause.

(1420)

J'ai ainsi été projeté dans une mission à laquelle je consacre aujourd'hui tout mon temps, toute mon énergie et une partie de mes ressources financières.

Ainsi, en 2004, avec trois autres pères dont les filles ont été assassinées ou ont disparu, j'ai fondé l'Association des familles de personnes assassinées ou disparues, l'AFPAD. Nous voulions que la cause de la violence faite aux femmes et le discours qui la dénonce aient un visage masculin.

[Traduction]

Depuis 1989, au Québec seulement, plus de 800 femmes et enfants ont été assassinés, la majorité par un membre de la famille.

[Français]

Nous nous souvenons tous de la tuerie de Polytechnique en 1989, à Montréal, où la vie de 16 jeunes femmes innocentes a été enlevée par un tireur fou. Savez-vous qu'au Québec, chaque année, nous vivons l'équivalent d'une tuerie semblable, dans le silence et loin des médias?

[Traduction]

Honorables sénateurs, nous devons veiller à ne jamais oublier.

[Français]

Je rencontre aujourd'hui des jeunes de 13 à 17 ans qui vivent beaucoup d'intimidation et de violence dans leur école. Il est dramatique de constater que ces jeunes ont intégré la soumission comme forme de violence et d'intimidation entre eux. L'intimidation est la forme de violence la plus sournoise entre les jeunes. Les dernières études indiquent que près de 40 p. 100 des jeunes en seront victimes, tant chez les filles que chez les garçons.

Reprendre le pouvoir sur sa vie est le fondement pédagogique et spirituel de mes conférences. Se soumettre au regard de l'autre est le plus grand obstacle au bonheur dans la vie de nos jeunes.

[Traduction]

Nous devons enseigner aux adolescents à se respecter et à puiser en eux la force et le courage de dénoncer l'intimidation, quelle qu'en soit la forme. Si nous manquons à notre devoir, nous les condamnons à devenir des prisonniers silencieux. Aux yeux d'un adolescent, dénoncer l'intimidation est un acte d'échec. Or, nous savons bien que c'est garder le silence qui est un échec.

[Français]

Notre gouvernement est conscient de ce sérieux problème qui s'aggrave avec l'usage des médias sociaux. Nous continuerons d'agir afin de sensibiliser nos jeunes à travers le Canada.

Je me questionnerai toujours à savoir combien de ces 800 femmes et enfants auraient pu être sauvés.

Honorables sénateurs et sénatrices, si notre société rejetait toute forme de violence, si nous apprenions à nos jeunes à ne jamais accepter la soumission au regard agressif de l'autre et si nous valorisions la dénonciation comme geste de pouvoir et de respect de soi, je suis convaincu que nous pourrions sauver beaucoup de vies de femmes emprisonnées dans le silence de la peur.

Des voix : Bravo!

[Traduction]

Visiteurs à la tribune

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, avant de passer au dépôt de documents, je vous signale la présence à la tribune d'une délégation de la commission du service parlementaire de la République du Kenya.

Les sénateurs savent que la République du Kenya a réformé son Parlement et qu'elle est en voie de créer un organe similaire à celui du Sénat du Canada. Le Parlement kényan étudie donc, entre autres choses, le fonctionnement du Sénat du Canada et la façon dont les travaux s'y déroulent.

Au nom de tous les sénateurs, je vous souhaite la bienvenue au Sénat du Canada.

Des voix : Bravo!


[Français]

AFFAIRES COURANTES

La commissaire à la protection de la vie privée

La Loi sur la protection des renseignements personnels—Dépôt du rapport annuel de 2012-2013

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport annuel pour la période du 1er avril 2012 au 31 mars 2013 du Commissariat à la protection de la vie privée du Canada, en vertu de l'article 38 de la Loi sur la protection des renseignements personnels.

Le Fonds du Canada pour les périodiques

Préavis d'interpellation

L'honorable Maria Chaput : Honorables sénateurs, je donne préavis que, dans deux jours :

J'attirerai l'attention du Sénat sur la décision unilatérale du gouvernement conservateur de ne pas entreprendre une révision des normes et des critères du Fonds du Canada pour les périodiques, et sur les conséquences désastreuses de cette inaction sur des journaux francophones en milieu minoritaire, tels que La Liberté, le seul hebdomadaire francophone au Manitoba.


[Traduction]

PÉRIODE DES QUESTIONS

Le Sénat

La suspension des sénateurs

L'honorable James S. Cowan (leader de l'opposition) : Merci, monsieur le Président. J'ai donné avis de la question que je vais poser à mon ami, le leader du gouvernement au Sénat.

Je voudrais lui lire une lettre d'opinion écrite par Ramsay Cook, un historien bien connu, lettre qui a été publiée dans l'édition d'aujourd'hui du Globe and Mail. Notre débat d'aujourd'hui fait que nous nous intéressons particulièrement aux précédents historiques. Voici ce que M. Cook a écrit. Après la lecture, je voudrais que le leader me dise ce qu'il en pense.

Pour justifier la tentative conservatrice de punir trois sénateurs accusés d'avoir violé les règles du Sénat, sans qu'ils aient droit à une procédure équitable, la sénatrice Marjory LeBreton a invoqué à plusieurs reprises un précédent établi par le Long Parlement, en 1641, en Angleterre. Madame l'ancien leader du gouvernement au Sénat veut-elle parler du cas bien connu de l'archevêque William Laud?

Alors qu'il était membre de la Chambre des lords, Laud a été condamné une première fois pour trahison par la Chambre des communes, en 1641, et a été enfermé dans la Tour de Londres. Quatre ans plus tard, la Chambre des lords lui a fait un autre procès pour trahison, à partir d'accusations largement fabriquées de toutes pièces, et l'a condamné en présence de 19 membres.

En plus de ces procès, il a fallu que la Chambre des communes adopte une loi arbitraire déclarant Laud coupable avant qu'on puisse le décapiter en 1645. Quatre ans plus tard, Charles 1er a subi le même sort que son fidèle conseiller. Quel précédent! Il ne reste plus qu'à se demander qui sera le roi canadien.

En fait, le meilleur précédent à l'appui de la position de la sénatrice se trouve dans Alice au pays des merveilles : « Que le jury délibère pour rendre son verdict », dit le roi. « Non, non, dit la reine. La sentence en premier et le verdict après! »

Le leader pourrait-il nous dire ce qu'il en pense?

[Français]

L'honorable Claude Carignan (leader du gouvernement) : Monsieur le leader de l'opposition devrait également s'intéresser aux délibérations plus récentes de la Chambre des lords, particulièrement celles du 21 octobre 2010, lors de laquelle lord Brabazon of Tara présentait le rapport concernant trois situations ressemblant beaucoup à celles qui sont devant nous.

On s'était plaint, à ce moment-là, du fait qu'il n'avait pas eu droit à un avocat et qu'il n'avait pas eu droit de contre-interroger des témoins. On se plaignait également de différents éléments quant à l'importation du mode adversaire utilisé dans les cours de justice par opposition à la procédure plutôt informelle utilisée dans le régime parlementaire britannique.

Répondant à cette accusation, la Chambre des lords, par le lord en question, a dit ce qui suit :

[Traduction]

[...] il faut trouver l'équilibre entre deux principes, soit, premièrement, la nécessité d'accorder aux nobles lords faisant l'objet d'une enquête des garanties procédurales suffisantes et, deuxièmement, le maintien du caractère informel et parlementaire d'une telle procédure. Je crois que la Chambre ne souhaiterait pas transformer les audiences disciplinaires internes en procédures judiciaires où l'équipe du procureur et les avocats de la défense s'opposent et peuvent contre-interroger les témoins. La Chambre a convenu explicitement à plusieurs reprises qu'il fallait que les procédures demeurent relativement informelles.

[Français]

Le patrimoine canadien

Le fonds du Canada pour les périodiques

L'honorable Maria Chaput : Ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat, l'honorable Claude Carignan, et concerne la raison d'être du Sénat, qui est la protection des minorités.

Monsieur le leader, je veux parler de l'hebdomadaire La Liberté, seul hebdomadaire francophone au Manitoba. J'ai posé plusieurs questions à ce sujet en 2012.

(1430)

Le problème existe toujours, et la situation devient urgente. Le Fonds du Canada pour les périodiques a une nouvelle formule et La Liberté subit une réduction substantielle.

Monsieur le leader, les francophones du Manitoba sont répartis à travers la province. Un grand nombre habitent en milieu rural ou dans des communautés éloignées où l'accès à Internet est limité ou non existant.

La seule option pour rejoindre cette clientèle isolée est Postes Canada. La Liberté se retrouve donc, à cause de cette réduction de la participation du Fons du Canada pour les périodiques, avec une perte graduelle de publicité du gouvernement fédéral, en raison des budgets restreints des ministères et d'une augmentation constante des tarifs de Postes Canada.

Ma question est la suivante : pourquoi n'y a-t-il pas encore eu d'ajustement à ce programme, dont l'effet est sûrement discriminatoire? Pourriez-vous communiquer à la ministre du Patrimoine canadien, l'honorable Shelly Glover, qu'il s'agit ici d'une question d'égalité de services aux communautés de langue officielle en milieu minoritaire, d'une mesure positive et du respect de la partie VII de la Loi sur les langues officielles? Pourriez-vous lui communiquer ce message?

L'honorable Claude Carignan (leader du gouvernement) : Oui, sénatrice Chaput. Vous connaissez la passion de la ministre Glover pour les langues officielles. J'aimerais également vous rappeler le bilan de notre gouvernement, entre autres avec la Feuille de route pour les langues officielles, que vous connaissez bien.

Les langues officielles du Canada ont façonné notre histoire et notre identité. Nous reconnaissons que les collectivités de langues française et anglaise contribuent à la vitalité culturelle, sociale et économique de notre société. La Feuille de route du gouvernement pour les langues officielles représente l'investissement le plus exhaustif dans les langues officielles de l'histoire de notre pays, soit à hauteur de 1,1 milliard de dollars.

La feuille de route appuie les collectivités francophones aussi bien qu'anglophones et repose sur trois piliers : l'éducation, l'immigration et les communautés. Nous sommes donc très fiers d'avoir maintenu cet engagement sans précédent envers les langues officielles.

Quant à votre question plus précise sur le journal La Liberté, je vais transmettre vos préoccupations à la ministre Glover.

La sénatrice Chaput : J'aimerais tout simplement vous mentionner, et je crois que vous le savez de toute façon, qu'il y a la feuille de route et aussi le Fonds pour les périodiques.

Je reconnais que la feuille de route appuie beaucoup d'initiatives, mais le journal La Liberté obtient du financement par l'entremise du Fonds du Canada pour les périodiques, et non pas par l'entremise de la feuille de route. Je reconnais la passion de la ministre, mais j'aimerais maintenant que cette passion l'incite à passer à l'action et qu'elle puisse accepter de revoir les critères. J'espère que vous transmettrez ce message à Mme la ministre.

Le sénateur Carignan : Oui, comme je vous l'ai mentionné, je vais transmettre votre inquiétude et vos préoccupations à la ministre tout en vous réitérant l'engagement de notre gouvernement envers les langues officielles.

[Traduction]

Les pêches et les océans

La déclaration d'Hamilton

L'honorable Wilfred P. Moore : Honorables sénateurs, ma question s'adresse également au leader du gouvernement au Sénat.

Monsieur le leader, je ne m'attends pas à ce que vous puissiez me répondre dès aujourd'hui. Vous vous rappellerez peut-être que le 4 juin, pendant la Semaine mondiale des océans, j'ai fait une déclaration au sujet de la mer des Sargasses et de la proposition de déclaration d'Hamilton visant à protéger cet écosystème unique et vulnérable.

Vous devez savoir que, les 23 et 24 novembre prochains, une réunion des pays intéressés est prévue à Tarrytown, dans l'État de New York, afin de mettre la dernière main à la déclaration d'Hamilton, l'objectif étant de la faire signer à une réunion de suivi qui aura lieu à Hamilton, aux Bermudes, en mars 2014.

Le leader pourrait-il se renseigner sur la position du ministère des Pêches et des Océans et voir si le Canada entend participer ou non à ces travaux, prendre part à la réunion et assister à la signature prévue de cette déclaration? Pourrait-il nous renseigner au sujet de la réunion de novembre et nous fournir une réponse dans les meilleurs délais?

[Français]

L'honorable Claude Carignan (leader du gouvernement) : Oui, je prends avis de cette question et je vous reviendrai avec une réponse plus précise de la part du ministre de l'Environnement.

[Traduction]

La sécurité publique

La Gendarmerie royale du Canada—La surveillance indépendante

L'honorable Grant Mitchell : Honorables sénateurs, il y a eu beaucoup d'échanges au cours des dernières périodes des questions sur le fait que le Centre de la sécurité des télécommunications du Canada et le milieu du renseignement en général n'ont pas assez de comptes à rendre. Les problèmes actuels de culture à la GRC, qui sont évidents à bien des égards, mais qui ressortent plus particulièrement et peut-être de façon plus pernicieuse à cause des problèmes de harcèlement sexuel, donnent vraiment à penser qu'il y a un problème de responsabilisation dans cette organisation aussi. En réalité, elle n'a de comptes à rendre qu'à une seule personne dans la sphère politique, c'est-à-dire le ministre.

Toutes les forces de police majeures modernes au Canada, à l'exception de la GRC, sont surveillées par une commission publique indépendante. Pourquoi le gouvernement refuse-t-il d'envisager la mise sur pied d'une commission de police publique et indépendante dont la moitié des membres seraient des femmes, ce qui est opportun dans ce cas-ci, commission qui serait chargée de surveiller les activités de la GRC et, peut-être, de corriger son grave problème de culture.

[Français]

L'honorable Claude Carignan (leader du gouvernement) : Comme vous le savez, le harcèlement au sein de la GRC, auquel vous faites référence, est pour notre gouvernement une question très grave. C'est pourquoi nous avons travaillé avec le commissaire Paulson à la mise au point du projet de loi C-42, qui rétablira la fierté envers la police nationale du Canada. Il est impératif que tous les membres de la GRC puissent relever les défis quotidiens et normaux d'une journée de travail sans craindre de harcèlement ou de mauvais traitements de la part de leurs collègues ou supérieurs.

[Traduction]

Le sénateur Mitchell : Chers collègues, il est évident que le gouvernement a été convaincu par une analyse mal faite que le projet de loi C-42 réglait en quelque sorte le problème de culture. Tous les grands éléments, toutes les initiatives du projet de loi C-42 établissent quelque processus ou invoquent quelque pouvoir, par exemple un pouvoir accru de congédiement confié au commissaire, mais tout cela n'intervient qu'après coup.

La difficulté d'un problème de culture, c'est qu'il faut s'y attaquer de façon que les problèmes ne surgissent pas. Le projet de loi C-42 ne fait rien de tel. En réalité, il aggravera probablement les problèmes de culture de cette organisation.

Pourquoi le gouvernement n'arrive-t-il pas à voir que c'est là un problème de culture profond qui ne sera pas résolu par les solutions relativement superficielles qui sont proposées dans le projet de loi C- 42?

[Français]

Le sénateur Carignan : Sénateur Mitchell, comme je l'ai dit, c'est une responsabilité qui vient avec les fonctions du commissaire Paulson et la sécurité publique afin d'assurer que tous les membres de la GRC puissent relever leurs défis quotidiens.. C'est une gestion qui doit se faire par l'organisation dans le cadre de la mise en application du projet de loi C-42.

[Traduction]

Le sénateur Mitchell : Certes, le gouvernement semble très heureux de faire de notre institution un juge, un jury, une force policière, un procureur, l'exécuteur des sanctions et le bourreau. Toutefois, à un certain niveau, il faut qu'il comprenne et il faut aussi que les sénateurs d'en face comprennent que le fait qu'une force de police n'ait de comptes à rendre, pour peu qu'elle en rende, qu'au niveau politique, qu'à un ministre, cela présente un problème dans une société occidentale moderne.

(1440)

Le leader ne pourrait-il pas au moins prendre ici l'engagement d'aborder le sujet avec le nouveau ministre de la Sécurité publique, de lui dire qu'il est complètement inacceptable d'avoir ce genre de relation politique avec la police nationale et qu'il faudrait envisager sérieusement d'établir une commission de police indépendante dont au moins 50 p. 100 des membres seraient des femmes, ce qui serait tout à fait approprié dans ce cas-ci?

[Français]

Le sénateur Carignan : Je vais transmettre votre suggestion au ministre, mais nous travaillons quant à nous avec le commissaire Paulson. Nous avons travaillé avec lui à la mise au point du projet de loi C-42 et nous pensons que, pour rétablir la fierté envers la police nationale du Canada, tous les membres de la GRC doivent pouvoir relever leurs défis quotidiens et travailler ensemble sans craindre de harcèlement ou de mauvais traitements. C'est un travail commun d'organisation qui doit se réaliser.

Les finances

Les perspectives économiques

L'honorable Céline Hervieux-Payette : Honorables sénateurs, j'aimerais faire un petit rappel historique concernant un discours sur le budget de l'honorable Stephen Harper, alors qu'il était leader de l'opposition.

En 2005, dans son discours sur le budget du gouvernement libéral, M. Harper a dit ceci :

[Traduction]

Depuis 1997, le gouvernement a sous-estimé de 63 milliards de dollars ses excédents et il perpétue cette pratique. Le gouvernement nous dit maintenant dans ce budget que l'excédent pour l'exercice [...] ne sera que de 4 milliards de dollars [...]

Puis-je vous rappeler simplement que, sous prétexte que les assises économiques sont solides — et j'ignore si c'est le ministre des Finances qui ne sait plus où il en est —, le gouvernement de Stephen Harper a réussi à interrompre une série de dix excédents budgétaires consécutifs, à l'époque de Martin et Chrétien, pour enchaîner sept déficits consécutifs. De tous les premiers ministres, Stephen Harper a le pire bilan du point de vue de la croissance économique depuis R.B. Bennett et la Grande Crise. Je n'étais pas là pour le voir, mais c'est ce qu'on dit.

Si, pendant l'ère libérale, 81,4 milliards de dollars ont été remboursés sur la dette nationale, et si les conservateurs y ont ajouté 176,4 milliards de dollars, l'honorable sénateur peut-il me dire selon quelles règles le ministre des Finances et le premier ministre gèrent les finances de notre pays?

[Français]

L'honorable Claude Carignan (leader du gouvernement) : Comme vous le savez, nous sommes concentrés sur ce qui importe : la croissance économique et la création d'emplois.

Ai-je besoin de vous rappeler que la performance du Canada en ce qui a trait à la création d'emplois, depuis le pire moment de la récession mondiale en juillet 2009, est la meilleure de tous les pays du G7, avec la création, net, de plus d'un million de nouveaux emplois, soit presque 90 p. 100 d'emplois à temps plein et près de 85 p. 100 dans le secteur privé?

Le Canada n'est pas à l'abri des difficultés provenant de l'extérieur de nos frontières, surtout aux États-Unis et en Europe, qui sont tous deux parmi nos principaux partenaires commerciaux. C'est pourquoi nous déployons beaucoup d'efforts pour mettre en œuvre les mesures de création d'emplois concrètes du Plan économique de 2013, soit des allègements fiscaux qui aident les petites entreprises à créer plus d'emplois; la Subvention canadienne pour l'emploi, afin d'aider de plus en plus de gens à suivre une formation et à obtenir un emploi spécialisé; l'investissement fédéral le plus important à ce jour sur l'infrastructure créatrice d'emplois; un nouvel allègement fiscal pour favoriser la croissance du secteur de la fabrication et bien plus encore. Nous nous sommes concentrés sur la création d'emplois.

La sénatrice Hervieux-Payette : Avec 83 milliards de dollars de surplus en début de mandat, il y a de grandes chances que cela aille mieux lorsqu'il y a une crise, comme vous l'avez mentionné. Il faut aussi se rappeler que le taux de chômage au Canada n'est pas de 5 p. 100, mais que ce taux est plutôt, dans certaines provinces, encore très inacceptable, en particulier dans l'Ouest du Canada.

Le responsable du budget de la Chambre des communes a fait des commentaires à ce sujet. Au dernier budget, quand on a reçu les chiffres, il manquait 3 milliards de dollars et on ne sait toujours pas où cette somme est allée. Deuxièmement, nous projetons maintenant des déficits, mais les déficits ne se produisent pas selon l'échéancier projeté. On devrait peut-être s'en réjouir; on se demande tout simplement à quel coût et combien de fonctionnaires on congédiera ou combien de sociétés d'État on vendra et dans combien de services on va effectuer des compressions budgétaires d'un bout à l'autre du pays, afin d'arriver un jour à faire un sou de surplus sur le budget.

Le sénateur Carignan : Je suis content, madame la sénatrice, que vous parliez du directeur parlementaire du budget sur les perspectives économiques et financières. Comme vous le savez, son rapport a été produit. Le directeur parlementaire du budget confirme ce que nous disons depuis longtemps : nous allons équilibrer le budget en 2015. Le rapport confirme clairement notre engagement de faire en sorte que toutes les dépenses publiques fédérales soient les plus efficaces possibles. C'est ce que méritent les contribuables.

[Traduction]

L'honorable Joseph A. Day : J'ai une question complémentaire.

La semaine dernière, le ministre a annoncé que le déficit était moins élevé qu'il ne l'avait prédit. Lorsque le budget a été présenté en mars 2012, le déficit prévu était de 21,1 milliards de dollars. Par la suite, en novembre, le ministre avait rajusté le tir en disant que le déficit se chiffrerait plutôt à 26 milliards de dollars. Or, il semble que le déficit est maintenant de 19 milliards de dollars. Le ministre était très heureux de sa prestation. Il était très heureux de rajouter 19 milliards au déficit déjà accumulé et d'ainsi porter à environ 150 milliards de dollars l'augmentation de la dette depuis qu'il assume ses fonctions.

Ma question au leader du gouvernement au Sénat est la suivante : compte tenu de la récente annonce sur le ralentissement de l'économie et la baisse de la valeur du dollar canadien, peut-on se fier au ministre pour prédire le déficit de l'an prochain?

Une voix : Non.

[Français]

Le sénateur Carignan : Comme je l'ai expliqué tout à l'heure, le directeur parlementaire du budget sur les perspectives économiques a déclaré dans son rapport et a confirmé ce que nous disons depuis longtemps : nous allons équilibrer le budget en 2015. Le rapport confirme clairement notre engagement à ce que toutes les dépenses publiques fédérales soient les plus efficaces possibles, et je dois vous avouer que je suis très confortable d'avoir le premier ministre Harper et le ministre des Finances Flaherty à la barre du gouvernement en ce qui a trait aux finances parce qu'eux, au moins, ils ont une politique économique.

[Traduction]

Le sénateur Day : Honorables sénateurs, il est important que nous, au Sénat, gardions un œil sur les finances du pays et que nous formulions des observations lorsque nous le pouvons. De même, il est important pour le ministre des Finances qu'il nous permette de faire ce travail. J'espère que vous allez faire part au ministre que la remarque qu'il a formulée il y a deux jours, lorsqu'il a dit que le Sénat devrait être aboli parce qu'il représente une perte d'argent, ne nous aide en rien à nous acquitter du travail que nous devons faire au nom des Canadiens.

Le déficit de 21 milliards de dollars prévu en 2012 a grimpé à 26 milliards, avant de retomber à 19 milliards, trois mois plus tard. Que se passe-t-il? Serait-ce que le gouvernement annonce des investissements importants dans des infrastructures, qu'il s'en attribue le crédit, mais qu'il ne verse pas l'argent promis? Est-ce cela qui se produit? Comment le gouvernement et le ministre des Finances ont-ils pu se tromper de 7 milliards de dollars en trois mois?

[Français]

Le sénateur Carignan : Vous avez raison de dire que nous pouvons parler de finances en cette Chamre, d'autant plus que nous sommes extrêmement fiers de notre performance économique. Je vous le rappelle, il s'agit de la meilleure performance de tous les pays du G7, avec la création de plus d'un million de nouveaux emplois nets. Vous faites bien de soulever le bilan économique du gouvernement en cette Chambre.

(1450)

[Traduction]

Les ressources humaines et le développement des compétences

La création d'emplois

L'honorable Grant Mitchell : C'est intéressant, dans une réponse précédente, le leader a parlé de la performance économique du gouvernement — si j'ose utiliser le mot « performance » pour décrire le bilan des conservateurs. Or, les faits démontrent qu'il n'y a pas lieu de se vanter. Je ne comprends pas qu'on puisse croire que le gouvernement actuel réussisse à gérer l'économie.

Le leader continue de dire, à l'instar des membres de son caucus, que le gouvernement a créé un million d'emplois — depuis 2009, a-t- il dit. D'ordinaire, les ministériels disent que c'est depuis 2008. Peu importe, le fait est qu'ils ne disent pas que c'est depuis 2006, l'année où ils sont arrivés au pouvoir.

Pourquoi le gouvernement n'utilise-t-il pas 2006 comme point de départ pour mesurer combien d'emplois il s'est créé, net? Est-ce parce qu'il s'est perdu entre 450 000 et 500 000 emplois durant ses deux premières années au pouvoir et qu'il ne veut pas déduire ce chiffre du million d'emplois qu'il a prétendument créés, net? Le gouvernement n'a pas créé, net, un million d'emplois, mais plutôt 500 000 emplois en huit ans, soit près de 65 000 par année.

[Français]

L'honorable Claude Carignan (leader du gouvernement) : Je vous entends dire : « Vous avez seulement créé 500 000 emplois »; c'est quand même une affirmation assez importante. Mais je dois dire que juillet 2009 était le pire moment de la récession mondiale, et nous avons le meilleur bilan du G7. Si nous prenons cette année comme point de comparaison, cela permet de nous comparer non seulement aux autres années, mais aussi de nous comparer à six autres grandes économies mondiales, et, dans ce cas, nous sommes les meilleurs. Est-ce qu'on peut, de l'autre côté de cette Chambre, de temps en temps, reconnaître que nous sommes les meilleurs?

[Traduction]

Les finances

Le rapport du vérificateur général

L'honorable Jane Cordy : J'ai une question complémentaire.

L'actuel gouvernement a transformé un excédent en déficit. Cela dit, le ministre des Finances a-t-il retrouvé les 3 milliards de dollars qui manquaient au printemps dernier?

[Français]

L'honorable Claude Carignan (leader du gouvernement) : En ce qui a trait aux 3 milliards de dollars qui ont été identifiés par le vérificateur général, il n'y a aucune affirmation disant que ces 3 milliards de dollars n'auraient pas été dépensé à des fins appropriés.

[Traduction]

La sénatrice Cordy : Mais il n'existe pas non plus d'affirmation contraire.

[Français]

Le sénateur Carignan : Le vérificateur général a fait un travail exemplaire. Comme vous le savez, le vérificateur général apporte beaucoup de soin à la réalisation de ses travaux, nous en avons eu la preuve au cours des dernières semaines tout particulièrement, étant donné la minutie qu'il applique dans la surveillance des finances publiques. J'ai pleine confiance dans le rapport du vérificateur général et dans le fait que des mesures seront prises suite à ses recommandations, pour s'assurer que tout est fait conformément à la loi.

[Traduction]

La sénatrice Cordy : Je conviens que le vérificateur général a fait un travail exemplaire, mais il a dit qu'il manque 3 milliards de dollars. Où sont-ils passés?

[Français]

Le sénateur Carignan : Comme je l'ai expliqué tout à l'heure, il n'y a aucune affirmation voulant que ces 3 milliards de dollars auraient été dépensés de façon inappropriée et j'ai pleine confiance dans le rapport du vérificateur général à cet égard.

[Traduction]

La sénatrice Cordy : Mais nous ne savons tout simplement pas où l'argent a été dépensé. Un gouvernement qui prétend se soucier au plus haut point de l'argent des contribuables a certainement une petite idée de ce qu'il est advenu des 3 milliards de dollars.

[Français]

Le sénateur Carignan : Je vais vous citer le vérificateur général dans son rapport du 30 avril; il nous dit : « Nous n'avons rien trouvé qui puisse nous faire croire que l'argent a été utilisé à mauvais escient. »

Le vérificateur général a confirmé ce qui suit, le 2 mai, à un comité de la Chambre des communes :

Les dépenses ont probablement suivi le processus normal de vérification au sein des ministères. Les ministères effectuent un contrôle interne des dépenses et le ministère a dû suivre tous ses processus normaux. Nous n'avons rien trouvé qui puisse donner à penser que quoi que ce soit ait échappé à ces processus

Le vérificateur général a confirmé en comité que les allégations de l'opposition voulant que ces fonds soient perdus étaient inexactes.

La défense nationale

Les coûts des opérations

L'honorable Roméo Antonius Dallaire : Ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat.

Loin de moi l'intention de vouloir faire s'éterniser votre journée, mais êtes-vous en mesure de nous fournir les coûts en personnel, en équipements et en matériel de toutes sortes que le gouvernement a assumés, depuis la guerre du Golfe de 1991, pour les opérations outre-mer de nos forces armées afin que celles-ci mènent à bien leurs missions, que ce soit en Bosnie, en Haïti, en Afghanistan et autres?

L'honorable Claude Carignan (leader du gouvernement) : Votre question est assez large, sénateur. Je vous inviterai peut-être à en discuter au cours des prochains jours ou à reformuler votre question afin qu'on puisse la prendre en note et vous revenir avec une réponse qui corresponde à vos attentes.

Le sénateur Dallaire : Je vous reviendrai là-dessus.

Le Code criminel

Projet de loi modificatif—Première lecture

Permission ayant été accordée de revenir à la rubrique Affaires Courantes—Dépôt et première lecture de projets de loi d'intérêt public du Sénat :

L'honorable Céline Hervieux-Payette dépose le projet de loi S-206, Loi modifiant le Code criminel (protection des enfants contre la violence éducative ordinaire).

(Le projet de loi est lu pour la première fois.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous le projet de loi pour la deuxième fois?

(Sur la motion de la sénatrice Hervieux-Payette, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après-demain.)


ORDRE DU JOUR

Le Sénat

Motions tendant à suspendre l'honorable sénateur Patrick Brazeau, l'honorable sénatrice Pamela Wallin et l'honorable sénateur Michael Duffy—Attribution de temps—Motion

L'honorable Yonah Martin (leader adjoint du gouvernement), conformément au préavis donné le 25 octobre 2013, propose

Que, nonobstant toute disposition du Règlement ou toute pratique habituelle, les motions no 2, 3 et 4 sous les « Autres affaires » soient traitées de la façon suivante :

1. à 15 heures, le premier jour de séance suivant l'adoption de la présente motion, le Président interrompt les délibérations en cours au Sénat et met aux voix immédiatement et successivement, sans autre débat, amendement ou ajournement, toutes les questions nécessaires pour disposer des trois motions;

2. aucun vote par appel nominal demandé après l'heure indiquée au paragraphe 1 concernant toute question nécessaire pour disposer des trois motions n'est reporté;

3. une fois que le Président a interrompu les délibérations conformément au paragraphe 1, la sonnerie appelant les sénateurs n'est déclenchée qu'une fois, pendant quinze minutes, et ne se fera pas entendre de nouveau pour les votes demandés subséquemment en vertu de cet ordre;

4. si un vote par appel nominal ayant rapport à l'une des trois motions est demandé et reporté après l'adoption de cette motion, mais avant l'heure indiquée au paragraphe 1, il est différé à cette heure;

5. si un vote par appel nominal ayant rapport à l'une des trois motions est demandé et reporté avant l'adoption de cette motion à une heure après celle indiquée au paragraphe 1, le vote est avancé à l'heure indiquée au paragraphe 1;

6. le jour de séance suivant l'adoption de cette motion, aucune motion visant à lever la séance n'est recevable avant que le Sénat ait traité de toutes les questions nécessaires pour disposer des trois motions et, si le Sénat termine ses travaux avant l'heure indiquée au paragraphe 1, la séance est suspendue jusqu'à cette heure, et la sonnerie retentira pendant quinze minutes avant la reprise des travaux.

[Traduction]

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Recours au Règlement—Report de la décision de la présidence

L'honorable Joan Fraser (leader adjoint de l'opposition) : J'invoque le Règlement.

Son Honneur le Président : La sénatrice Fraser invoque le Règlement.

La sénatrice Fraser : Je vous remercie, Votre Honneur.

Je suis persuadée que la motion proposée par la sénatrice Martin est totalement irrecevable.

Cette motion tente d'appliquer aux autres affaires une procédure conçue pour s'appliquer aux affaires du gouvernement. Les motions nos 2, 3 et 4, qui portent sur la façon dont le Sénat devrait procéder en ce qui a trait aux sénateurs Brazeau, Wallin et Duffy, sont des motions ordinaires. Ce ne sont pas des motions du gouvernement.

(1500)

Lorsque le sénateur Carignan en a donné préavis, elles ont été inscrites au Feuilleton sous le titre Autres affaires, et non Affaires du gouvernement. Permettez-moi de signaler, chers collègues, que la distinction entre les affaires du gouvernement et les autres affaires est l'une des plus importantes, sinon la plus importante de notre Règlement.

Selon l'annexe I du Règlement, une motion est ainsi définie :

Proposition sur laquelle le Sénat ou un comité est appelé à se prononcer [...] Il peut s'agir d'une motion du gouvernement ou d'une motion autre que du gouvernement et elles figurent sous des rubriques différentes dans le Feuilleton et Feuilleton des préavis. »

Comme nous le savons, le Règlement prévoit des processus très différents pour le traitement des affaires du gouvernement et celui des autres affaires. Les deux catégories sont distinctes. Elles ne peuvent pas être confondues par souci de commodité. On ne peut pas passer de l'une à l'autre simplement parce que c'est plus commode.

Ainsi, les affaires du gouvernement sont régies par toute une série de règles s'appliquant à la façon dont elles doivent être traitées. La plupart des règles sont conçues pour donner la priorité aux affaires du gouvernement et permettre à celui-ci de réaliser son programme tout en respectant les droits du Sénat. L'ordre dans lequel les affaires du gouvernement sont examinées peut être modifié par la direction de la partie gouvernementale. Comme je l'ai dit, les affaires du gouvernement sont prioritaires par rapport à tous les autres travaux soumis au Sénat.

Par contre, le gouvernement ne peut pas modifier l'ordre dans lequel les autres affaires sont appelées. Cet ordre ne peut être modifié que par une décision du Sénat lui-même. Les affaires du gouvernement sont les affaires du gouvernement. Les autres affaires sont celles auxquelles participe le Sénat dans son ensemble. C'est l'essentiel de ce que nous faisons.

Je dois dire que, d'une certaine façon, j'ai admiré le sénateur Carignan parce qu'il a présenté ses motions sous la rubrique Autres affaires, ce qui implique qu'il s'adressait à l'ensemble du Sénat. Il ne s'agit pas de questions opposant la partie gouvernementale et le reste. Nous soumettons ces questions au jugement du Sénat pour qu'en fin de compte, chacun puisse se prononcer librement selon sa conscience. Je pensais que cela était particulièrement indiqué.

Qu'avons-nous maintenant? Il s'avère qu'il n'était pas commode de traiter ces questions comme autres affaires. Par conséquent, la sénatrice Martin a proposé une motion du gouvernement qui s'applique à d'autres affaires et qui, autrement que par son titre, présente tous les caractères d'une motion d'attribution de temps pour l'examen de trois questions non gouvernementales faisant partie des autres affaires.

Le chapitre 7 de notre Règlement traite tout entier de l'attribution de temps. Il est très clair, dès le départ, que la fixation de délais s'applique exclusivement aux affaires du gouvernement. C'est vraiment très clair : seul le gouvernement peut la proposer, et seulement pour ses propres affaires, c'est-à-dire les affaires du gouvernement.

Le fait que la motion de la sénatrice Martin ne dise pas directement : « Voilà ce que nous ferons conformément au chapitre 7 du Règlement » n'est à mon avis qu'une couverture, car c'est ce qu'elle fait. La sénatrice Martin propose de fixer un délai.

Je veux que ce soit très clair : si la motion avait été présentée autrement, elle aurait pu être recevable. Votre Honneur se souviendra sans doute du précédent établi en 2004 lorsque le Sénat étudiait un projet de loi d'initiative parlementaire portant modification des dispositions du Code criminel relatives à la propagande haineuse. Notre ancien collègue, le sénateur Murray, avait donné préavis d'une motion proposant de fixer un délai pour l'examen de ce projet de loi d'initiative parlementaire. Il avait proposé la motion le lendemain, soit le 22 avril 2004, et personne ne s'était opposé à cette façon de procéder parce que toute la procédure se limitait à la catégorie des autres affaires dans laquelle s'inscrivait le projet de loi, de même que la motion du sénateur Murray.

Si la sénatrice Martin avait décidé de proposer sa motion sous la rubrique Autres affaires, cela aurait été recevable sur le plan de la procédure.

Ce qu'elle essaie de faire, c'est créer une sorte d'hybride permettant au gouvernement de proposer des motions modifiant la façon dont nous traitons les autres affaires. Je soutiens que cette façon d'agir est tout à fait irrégulière.

Les travaux soumis au Sénat ne peuvent pas faire partie à la fois des affaires du gouvernement et des autres affaires. Proposer une motion du gouvernement touchant des motions non gouvernementales est à mon avis sans précédent. De fait, je n'ai réussi à trouver aucun précédent. C'est tout simplement une scandaleuse supercherie procédurale.

Votre Honneur se souviendra que, en novembre 2002, le leader adjoint de l'opposition d'alors s'était interrogé sur l'opportunité d'inscrire une question au Feuilleton sous le titre des affaires du gouvernement. Le Président avait alors statué que c'était la prérogative du gouvernement de déterminer ce qui faisait partie des affaires du gouvernement.

J'en conviens... jusqu'à un certain point.

Cela ne veut pas dire que le gouvernement peut changer d'avis à mi-chemin pour déclarer soudain qu'une question inscrite au Feuilleton sous Autres affaires passe tout à coup dans la catégorie des affaires du gouvernement parce qu'il le juge plus commode. On ne peut pas magiquement transformer un projet de loi d'initiative parlementaire en projet de loi d'initiative ministérielle, même si j'ai eu parfois l'impression, dans la présente législature, que certains étaient très tentés de le faire. C'est cependant impossible.

J'estime, Votre Honneur, que le gouvernement cherche actuellement à faire indirectement ce qu'il ne peut pas faire directement, ce qui va à l'encontre d'un principe fondamental de notre droit. Pourquoi essaie-t-il d'agir ainsi? J'ose affirmer que la raison pour laquelle la motion de la sénatrice Martin visant à fixer un délai pour l'examen des motions concernant les sénateurs Brazeau, Duffy et Wallin a été proposée à titre de motion du gouvernement se rattache à ce que j'ai dit au sujet du chapitre 7 de notre Règlement.

Si nous acceptons la motion de la sénatrice Martin en tant que motion du gouvernement, le gouvernement peut alors imposer l'attribution de temps à la motion de la sénatrice. Il peut imposer l'attribution de temps à l'attribution de temps.

Si, à la connaissance de Son Honneur, il existe un précédent, je voudrais bien le connaître. À ce que je sache, il n'existe absolument aucune procédure du genre où que ce soit dans notre Parlement, ni dans aucun autre d'ailleurs, et j'estime qu'il s'agit d'une façon de procéder tout à fait scandaleuse.

C'est inapproprié et irrecevable dans le cas présent, et j'estime, honorables sénateurs de toutes allégeances, que si nous acceptons cela, nous créerons un précédent vraiment dangereux et abominable.

Si le gouvernement peut déclarer que ces motions sont limitées par des motions du gouvernement, il peut le faire avec n'importe quelle initiative parlementaire inscrite au Feuilleton. Qu'est-ce qui pourrait l'en empêcher? Tout ce qu'il a à faire, c'est de présenter une motion comme celle de la sénatrice Martin sous la rubrique Affaires du gouvernement.

(1510)

Nous sommes nombreux à avoir siégé assez longtemps pour savoir que la dynamique change au Sénat. Il arrive qu'un simple sénateur d'un côté ou de l'autre propose un projet de loi d'initiative parlementaire que le gouvernement en place ne prise guère, mais le sénateur a le droit de proposer son projet de loi, et le Sénat a le droit d'étudier le projet de loi ou la motion de ce sénateur comme il le juge bon. Rien de plus simple, pour un gouvernement déterminé, que de dire : « Nous allons faire adopter une motion ministérielle pour déterminer comment la chose va se régler. »

Nous avons à peu près tous vécu des situations où le gouvernement en place n'a pas la majorité au Sénat. Cela est indissociable de son rôle. Il y a un décalage entre l'évolution de la Chambre des communes et celle du Sénat, et cela peut être une façon extraordinaire de pratiquer ce second examen objectif auquel nous sommes tous censés nous livrer, mais imaginez que le gouvernement en place puisse intervenir : « Oups, non, il faut agir. Nous allons changer les choses. Quoi que vous vouliez faire, les gars, nous allons y mettre bon ordre et exercer notre contrôle. »

Ce sont là de très mauvais précédents, chers collègues. La sénatrice Martin essaie de nous faire prendre des vessies pour des lanternes. C'est impossible. Le simple fait de tenter d'agir de la sorte est irrecevable.

L'honorable Elaine McCoy : Merci, sénatrice Fraser, de cette argumentation très élégante.

Je ne suis pas une spécialiste des règles comme elle l'est ou comme vous, Votre Honneur, mais à la lecture de la motion, je me suis dit qu'il y avait peut-être plusieurs choses qui clochaient. Je voudrais vous inviter à nous éclairer, car je suis d'avis que c'est un point important.

Premièrement, la motion contient trop d'éléments. Ce n'est sans doute pas la façon élégante d'exposer ce point de vue, mais on m'a enseigné il y a bien des années les rudiments du Règlement du Sénat, et je crois que chaque motion doit porter sur une seule question. Celle-ci porte sur au moins trois autres motions, ce qui est probablement inadmissible. Et puis, elle prévoit diverses mesures qui sont regroupées. Je demande votre aide pour interpréter le point que je fais ressortir. Il me semble néanmoins valable, même si je ne m'exprime pas dans la langue des spécialistes.

Une autre objection, plus fondamentale à mon avis, c'est qu'on nous demande d'arrêter de discuter de trois motions qui sont importantes non seulement pour notre institution, mais aussi pour l'ensemble du pays, et cela, au mépris du Règlement du Sénat. En somme, au moment même où on nous demande de mettre en veilleuse le principe de la primauté du droit à l'égard de trois sénateurs à propos d'allégations d'irrégularités, on nous demande de suspendre aussi l'application de nos propres règles.

J'ai soutenu, et j'interviendrai encore lorsque ces motions seront de nouveau à l'étude, que l'enjeu est de savoir comment les sénateurs doivent se comporter, lorsqu'on leur présente des allégations d'actes répréhensibles — et beaucoup d'éléments de preuve, mais non leur totalité — que trois de nos collègues auraient commis. Et voici qu'on nous demande de suspendre l'application de nos règles pour en quelque sorte abréger les échanges.

Le Canada est un pays qui s'est bâti grâce aux échanges. Pour constituer notre pays, nous n'avons pas fait la guerre. Nous ne sommes pas allés en Colombie-Britannique infliger la défaite à qui que soit. La Colombie-Britannique est la province de la sénatrice Martin. C'est à force de discuter que nous avons créé un pays.

Au cas où quelqu'un l'aurait oublié, le Sénat a été un élément clé dans les débats sur la Confédération. Bien sûr, nous voulions avoir une Chambre élective dirigée par un premier ministre et la représentation proportionnelle, mais nous voulions aussi un contrepoids, et la sénatrice Andreychuk en a parlé hier. Nous voulions un élément qui ferait contrepoids pour défendre les régions et les minorités et aussi, bien que cela n'ait pas forcément été exprimé de cette façon, pour s'opposer à la tyrannie de la majorité, que ce soit une majorité à la Chambre des communes ou une majorité au Sénat.

Vous-même, Votre Honneur, vous avez mené et guidé les débats des dernières séances, depuis une semaine, avec finesse et une perception parfaite de notre travail : discuter entre nous jusqu'à trouver un consensus. Je vous félicite de la conduite que vous avez eue. Plusieurs fois, vous nous avez dit à propos de rappels au Règlement, au cours des délibérations sur ces motions : « Non, c'est matière à débat. Nous devons poursuivre le débat. » Je préconise instamment la poursuite du débat au Sénat, d'autant plus qu'il s'agit de questions fort importantes.

Si — et c'est toujours vrai — on peut soutenir que le Sénat peut faire ce qu'il veut s'il s'appuie sur un consentement unanime, je dois dire que je suis d'accord. Mais si le Sénat demande le consentement unanime, et donc le mien, pour amputer le débat artificiellement sur ces questions-là, imposer la clôture ou l'attribution de temps pour un sujet d'étude qui n'est pas proposé par le gouvernement, vous imaginez, étant donné la teneur de mes propos, quelle sera ma ligne de conduite.

Votre Honneur, je vous demande de prendre un certain temps pour étudier la motion et les rappels au Règlement et de nous offrir ensuite vos sages conseils.

L'honorable Yonah Martin (leader adjoint du gouvernement) : Merci, sénatrice McCoy, et...

La sénatrice Cools : Est-ce sa première intervention ou met-elle fin au débat? S'agit-il de la motion ou du rappel au Règlement?

La sénatrice Martin : Je prends la parole au sujet du rappel au Règlement. Je tiens à préciser d'abord que, tous les matins, la sénatrice Joan Fraser et moi discutons de diverses questions, lorsque nous nous rencontrons pour discuter du programme et de l'ordre du jour. Sur ce que vous avez dit aujourd'hui, sénatrice, je suis d'accord et je suis respectueusement en désaccord.

Je suis d'accord que les principales motions dont nous avons débattu pendant toute la semaine appartiennent bel et bien à l'autre catégorie, parce qu'il incombe à tout le Sénat, à nous tous, de débattre et de délibérer de ces très importantes questions. Nous vivons une situation sans précédent, comme l'ont souligné bon nombre de mes collègues au cours de la semaine.

Je me rappelle des paroles du sénateur Nolin, qui a insisté plus d'une fois sur le fait que si nous nous limitons à ce qu'on nous demande de faire avec ces motions, alors il nous faut étudier ces motions ici, dans cette enceinte, plutôt que de les soumettre à un comité — mais je m'éloigne du sujet, encore une fois.

Hier, je parlais à un journaliste qui, alors que je quittais la Chambre, voulait savoir où nous en étions dans le Feuilleton. Une métaphore m'est venue alors que je lui répondais. Vous connaissez le jeu Spirographe, où l'on insère un crayon dans un trou pour dessiner des courbes? Le crayon se déplace sans arrêt. Il effectue un mouvement de rotation, mais il avance toujours. Essentiellement, les débats de cette semaine sur les trois motions principales, et sur les amendements à chacune de ces trois motions, et ensuite sur les sous- amendements aux amendements des motions principales, avec des sénateurs prenant la parole à différentes reprises, parfois pour parler du sénateur dont il était question dans la motion, parfois d'un autre sénateur — tout cela ressemblait à un jeu de Spirographe où l'on ne cesse de tourner en rond.

Je considère très utile et très important de proposer aujourd'hui la motion voulant que « nonobstant toute disposition du Règlement ou toute pratique habituelle », et cetera. Je voudrais donc remercier tous les honorables collègues qui ont pris la parole.

(1520)

À titre de leader adjoint du gouvernement au Sénat, je dois dire que, en examinant les manuels que m'a transmis le bureau du greffier et le Règlement du Sénat — que des comités et plusieurs de nos prédécesseurs ont élaboré soigneusement et judicieusement —, j'ai appris à respecter les règles et les procédures de notre Chambre. J'en suis venue à respecter d'autant plus notre institution. Je dois donc, avec respect, m'opposer au rappel au Règlement de la sénatrice Fraser.

Cette dernière semaine, nous avons débattu trois importantes motions, ainsi que leurs amendements et sous-amendements. Je remercie tous les honorables sénateurs qui ont contribué au débat parce que chaque personne qui a pris la parole nous a aidés à parvenir au point où nous sommes aujourd'hui. Nous avons débattu ces motions, amendements et sous-amendements pendant cinq jours. La motion à l'étude nous permet de poursuivre le débat, mais prévoit un vote à 15 heures, le premier jour de séance suivant l'adoption de la motion, une fois que nous aurons réglé le rappel au Règlement.

Les règles et procédures du Sénat existent pour permettre aux honorables sénateurs d'examiner des mesures et de procéder à un second examen objectif. Les Canadiens s'attendent à ce que le Sénat s'occupe des questions qu'ils jugent importantes. Les règles et procédures du Sénat permettent en outre de fixer des délais pour la conclusion du débat afin qu'il soit possible de parvenir à une solution en temps opportun.

Le Sénat a le pouvoir de fixer des délais en adoptant une telle motion s'il juge que le débat a assez duré et qu'il est nécessaire d'aboutir à une conclusion.

Nous avons convenu de reporter l'examen de toutes les autres questions soumises au Sénat. Quelques sénateurs ont pris la parole au sujet de projets de loi d'initiative parlementaire, ont déposé des avis d'interpellation, etc., mais, pour l'essentiel, nous avons consacré la quasi-totalité de notre temps à cet important débat. Un débat sans limite n'est pas souhaitable. Il est certain qu'il faut s'imposer certaines limites ou en arriver à une entente pour faire avancer les travaux du Sénat.

Honorables sénateurs, je vous prie de vous souvenir que nous avons le pouvoir de clore des débats afin de faciliter la gestion quotidienne du temps et des affaires du Sénat. En adoptant la motion à l'étude, nous pouvons mettre fin à ce débat et finalement conclure ce processus. Nous le devons aux Canadiens, car nous sommes à leur service.

Compte tenu du temps que nous avons déjà consacré à ce débat, je veux dire respectueusement que c'est l'un des mécanismes que nous avons et que nous devons envisager soigneusement afin d'en arriver à une conclusion et de nous montrer responsables envers les Canadiens, qui n'attendent rien de moins de notre part. Je vous remercie.

L'honorable James S. Cowan (leader de l'opposition) : Monsieur le Président, je n'avais pas l'intention de prendre la parole. Je suis arrivé alors que la sénatrice Fraser était au milieu de ses observations mais, bien sûr, nous nous étions consultés d'avance sur ce qu'elle allait dire. Je tiens à souligner que j'appuie pleinement son analyse de la situation et les commentaires qu'elle a formulés aujourd'hui.

Ces deux dernières semaines, nous avons beaucoup parlé — et j'ai eu ma bonne part — de l'application régulière de la loi, de l'équité, de la justice et de la primauté du droit. J'ai pesé chaque mot que j'ai dit, et je maintiens tous mes propos. Ce sont là d'importants principes, qu'on ne peut pas écarter à la légère. Ils constituent le fondement même de la société canadienne.

J'ai déjà dit et je répète qu'à mon avis, il y a parmi les Canadiens réfléchis qui ont attentivement suivi ce que nous avons dit — indépendamment de ce qu'ils peuvent penser des sénateurs en cause, de ce que nous pouvons penser de ce qu'ils ont fait ou auraient fait — un ferme attachement à la primauté du droit, à l'application régulière de la loi et à l'équité. Les Canadiens nous observent. Ils ne peuvent évidemment pas nous voir à la télévision, mais ils écoutent les commentaires des médias sur ce que nous faisons et peuvent entendre la bande sonore de nos délibérations.

Les membres des médias et d'autres personnes me disent que, ces dernières années, rares sont les fois où autant de gens se sont intéressés à ce qui se passe au Sénat. Nous devons donc être très prudents non seulement dans les mesures que nous prenons, mais dans notre façon de faire. La façon de procéder est importante. Nous ne devons pas sous-estimer l'importance que les Canadiens ordinaires y attachent.

Notre société est fondée sur la primauté du droit. Chers collègues, nous avons une vie en dehors du Sénat. Nous vivons dans des milieux qui existent et fonctionnent en fonction de règles. Nous n'aimons peut-être pas toutes les règles. Nous cherchons alors à les changer et à les améliorer. Il n'en reste pas moins que nous avons des règles. Nous convenons tous que, en leur absence, ce serait le chaos. Comme personne ne le souhaite, nous respectons les règles.

Nous avons aussi des règles au Sénat. Elles peuvent être améliorées. Nous avons un Comité du Règlement qui les examine. Nous avons un Comité de régie interne qui s'occupe de notre Règlement ainsi que de nos pratiques et procédures. Nous parlons de vérifications et de reddition de comptes. Nous avons toutes ces choses que nous pouvons constamment améliorer. Nous ne nous bornons pas à dire : « C'est le Règlement. Nous ne pouvons pas y toucher. » Nous avons déjà procédé à une grande refonte du Règlement, et nous pouvons continuer à en améliorer les dispositions. Toutefois, l'élément fondamental, chers collègues, c'est que nous respectons des règles. Nous devons donc être extrêmement prudents lorsque la majorité vient nous dire : « Nonobstant le Règlement, les pratiques et les précédents historiques, voilà ce que nous voulons faire. » C'est un précédent très dangereux.

Le seul point que je ferais valoir à ce sujet est qu'il existe, pour une très bonne raison, une différence entre les affaires du gouvernement et les autres affaires. D'ailleurs, le Règlement établit très clairement cette distinction.

Le Règlement fournit au gouvernement, de façon légitime, un moyen de faciliter la gestion de son programme. Il accorde la priorité aux affaires du gouvernement. Les affaires du gouvernement ont la priorité et elles doivent être traitées en conséquence même si, parfois, cela ne nous plaît pas. Le gouvernement dispose des outils nécessaires, y compris l'attribution de temps, la clôture, la guillotine et l'interruption des débats. Il dispose de ce pouvoir et il peut s'en servir. À mon avis, le gouvernement devrait s'en servir plus judicieusement qu'il ne le fait, mais il possède ce pouvoir, qui est prévu dans le Règlement. Ce pouvoir ne tombe pas du ciel. C'est un pouvoir que, dans sa sagesse, le Sénat a accordé au gouvernement afin de faciliter la gestion de ses affaires.

Tout ce qui ne fait pas partie des affaires du gouvernement fait partie des autres affaires. Ce n'est pas correct de dire que le gouvernement devrait être capable d'utiliser ce pouvoir à sa guise pour imposer sa volonté relativement à des motions qu'il a lui-même jugées ne pas faire partie des affaires du gouvernement. Le gouvernement aurait peut-être pu présenter ces motions comme des affaires du gouvernement. Il ne l'a pas fait. Il les a présentées comme d'autres affaires, et c'est la raison pour laquelle elles se retrouvent à la fin des affaires inscrites au Feuilleton.

Mon amie, la sénatrice Martin, a expliqué, avec son analogie, combien il était difficile parfois de savoir où nous en sommes.

C'est là que se trouvent les motions. Elles ne sont pas au début de l'ordre du jour. Elles ne sont pas à l'endroit où le gouvernement aurait pu les faire inscrire en disant : « Voilà. Vous ne pouvez aborder aucun autre point avant d'avoir réglé ce dossier. » Ce n'est pas ce que le gouvernement a fait. Dans sa sagesse, il a choisi de ne pas présenter les motions comme des mesures gouvernementales. C'est pour cette raison qu'elles se retrouvent comme il se doit à la fin des affaires inscrites au Feuilleton.

(1530)

Comment cela peut-il avoir du sens pour nous, ou pour quiconque se préoccupe de l'application régulière de la loi, de dire : « Il s'agit simplement de règles ou de pratiques qu'on peut ignorer. Nous allons les changer parce que nous n'aimons pas ce qui se passe ici. » Comment pouvons-nous permettre une telle chose? Cela n'a aucun sens.

Le point fondamental, c'est que le leader du gouvernement a dit : « Il n'est pas nécessaire de renvoyer ce dossier à un comité aux fins d'étude. Le Sénat est l'endroit où discuter de cette affaire. » Il a ensuite ajouté : « Bon, j'en ai assez entendu; nous voulons mettre fin à tout le processus. » Voilà qu'il sort maintenant le marteau.

Ce n'est pas correct. Par conséquent, Votre Honneur, je fais respectueusement valoir que le recours au Règlement du leader adjoint de l'opposition est fondé, et j'espère que vous allez juger que c'est le cas.

[Français]

L'honorable Claude Carignan (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, les trois motions dont nous sommes saisis sont particulières. Est-ce qu'on peut traiter ces motions comme des affaires de nature privée? Elles ont été proposées par moi, leader du gouvernement au Sénat, et on n'arrête pas de dire de l'autre côté que c'est le gouvernement qui agit : quand cela fait leur affaire, c'est le gouvernement qui agit et quand cela ne fait pas leur affaire, c'est un individu qui agit. Il faudrait s'entendre. J'ai lu partout dans les journaux, dans les médias, et je l'ai entendu des centaines de fois de l'autre côté, que c'était une motion du gouvernement.

Ces motions sont particulières. En quoi sont-elles particulières? On demande de juger de la capacité de siéger et de débattre des affaires du gouvernement de trois sénateurs, et ce, pour les prochains mois.

Actuellement, on ne peut pas procéder avec l'ordre du jour du gouvernement. Pourquoi? Parce qu'on ne peut permettre, en toute transparence auprès des Canadiens, que des projets de loi d'intérêt public soient débattus et adoptés par des gens pour qui le droit de siéger est en suspens. C'est unique! À ma connaissance, cela ne s'est jamais produit ici.

Le problème est simple. Si on traite de questions d'intérêt public ou de projets de loi publics avec les trois sénateurs pour lesquels on débat actuellement la capacité de siéger, leur vote pourrait être remis en question. Comment? S'il y a un vote sur un projet de loi public pour lequel les trois sénateurs votent en faveur, quel sera le message transmis aux citoyens sur le plan de la perception? Est-ce qu'ils ont voté dans le but d'obtenir la clémence ou pour obtenir une réduction de leur sanction? Ou, au contraire, ils ont voté contre parce qu'ils sont fâchés et qu'ils réagissent à la demande de suspension plutôt que d'étudier le projet de loi à sa juste valeur?

On a parlé du dossier du juge Nadon, cela a fait l'objet d'une période de questions. Le juge Nadon est actuellement en attente que son droit de siéger soit validé de façon à ce qu'il puisse le faire en toute quiétude et en toute transparence. Nous sommes présentement dans une position où l'ordre du jour du gouvernement ne peut progresser en toute sérénité.

Je veux revenir sur un passage de la Cour suprême que j'ai cité la semaine dernière — ce qui indique que le débat perdure depuis quelques jours. La juge McLachlin, dans le jugement Harvey, disait :

Pour survivre, les démocraties doivent insister sur l'intégrité de ceux qui cherchent à remplir et qui remplissent une charge publique. Elles ne sauraient tolérer les manœuvres frauduleuses au sein de la législature. Elles ne sauraient non plus tolérer la fraude électorale. Si elles le font, deux conséquences risquent d'en résulter. Premièrement, le fonctionnement de la législature peut être affecté. Deuxièmement, la confiance du public dans la législature et le gouvernement peut être minée. Aucune démocratie ne peut se permettre que l'une ou l'autre situation se produise.

En présence d'un comportement qui mine leur intégrité fondamentale, les législatures sont tenues d'agir. Cette action peut aller de mesures disciplinaires dans le cas d'irrégularités mineures jusqu'à l'expulsion et à l'inéligibilité dans le cas de violations plus graves. L'expulsion et l'inéligibilité garantissent au public la destitution de ceux qui ont obtenu une charge frauduleusement ou en ont abusé.

Et finalement, elle nous dit :

Le processus législatif est purifié et la législature, maintenant rétablie, peut s'acquitter de ses tâches comme elle le doit.

Monsieur le Président, c'est une notion de suspension à des fins disciplinaires que l'on doit traiter le plus consciencieusement possible, dans un délai qui nous permette de pouvoir, par la suite, passer à l'ordre du jour. Pour reprendre les mots de la juge McLachlin : « Le processus législatif est purifié et la législature, maintenant rétablie, peut s'acquitter de ses tâches comme elle le doit. »

On ne peut, actuellement, accomplir les tâches « comme elle le doit. »

Nous devons, pour passer à l'ordre du jour gouvernemental comme il se doit, présenter une motion pour limiter le débat et pour que le vote soit prévu à un certain moment. Cet aspect est important. On est conscient de l'importance qu'il faut accorder à ce débat. On a même donné préavis de cette motion vendredi matin. On avait le droit, en vertu de notre Règlement, de la présenter hier. On a décidé, délibérément, d'accorder plus de temps au débat de façon à ce qu'on puisse faire la lumière sur le dossier avant de la présenter.

Monsieur le Président, le droit de siéger ou non n'est pas une question d'intérêt privé; le droit d'infliger une sanction disciplinaire ou non à un sénateur n'est pas une question d'intérêt privé, c'est une question d'intérêt supérieur du Sénat. Ce droit doit être déterminé, et lorsqu'on présente cette motion sous la rubrique « Affaires du gouvernement », c'est qu'on demande à la Chambre de terminer cette étude pour qu'on puisse passer par la suite aux affaires du gouvernement.

La sénatrice Fraser a parlé de la motion d'allocation de temps. Il ne s'agit pas d'une motion d'allocation de temps, mais d'une motion de disposition.

(1540)

Le Règlement prévoit le temps d'allocation et on a les privilèges qui demeurent en place au niveau des parlements britanniques, des us et coutumes et privilèges.

Ces droits demeurent, même en la présence de dispositions particulières qui touchent le temps d'allocation. Ce n'est pas parce que notre Règlement a prévu des dispositions spécifiques pour l'attribution du temps pour les affaires du gouvernement que cela signifie que les motions de disposition ne s'appliquent plus.

Monsieur le Président, je sais que vous connaissez bien le Règlement, mais l'article 1-1(2) du Règlement dit :

Dans les cas non prévus par le Règlement, les pratiques du Sénat, de ses comités et de la Chambre des communes s'appliquent avec les adaptations nécessaires. En outre, les pratiques d'autres assemblés semblables peuvent, au besoin, être utilisées.

1-2 : Le Règlement n'a pas pour effet de restreindre le Sénat dans l'exercice ou le maintien de ses pouvoirs, privilèges et immunités.

Monsieur le Président, on ne peut donc pas utiliser la présence, dans le Règlement, de la possibilité d'avoir une allocation de temps et interpréter cela comme l'exclusion complète de tous les autres privilèges ou outils qui sont prévus dans les us et coutumes des parlements britanniques.

Je vous soumets que la motion de disposition existe nonobstant la présence d'une motion, d'autant plus qu'elle a un rattachement très clair avec l'intérêt public et avec les affaires du gouvernement.

Nous ne pouvons nous permettre — je le répète — d'étudier des projets de loi d'intérêt privé ou d'intérêt public alors qu'on a des motions qui sont débattues en Chambre sur le droit de siéger ici.

On a eu des débats exemplaires ici, on a eu des échanges de points de vue et je pense qu'on commence à faire le tour du jardin, si on peut dire. Je crois que l'ensemble des points de vue a été étudié depuis la présentation des motions et, malgré l'adoption de ces motions, nous aurons encore du temps pour continuer à en débattre avant le vote. Je suis convaincu, monsieur le Président, qu'il est temps de passer à autre chose.

Je comprends que, de l'autre côté, on veuille faire durer le débat; on voit qu'il y a des tentatives pour étirer le débat. Mais, monsieur le Président, on doit faire fonctionner le Parlement.

Actuellement, les Canadiens nous regardent et nous disent que cela fait une semaine et demie que nous devons décider si lesdits sénateurs ont le droit de siéger ou pas, et quelles doivent être les pénalités qui devraient s'imposer. Pendant ce temps, les projets de loi n'avancent pas.

[Traduction]

Le sénateur Cowan : C'est de votre faute.

[Français]

Le sénateur Carignan : Est-ce un problème d'application régulière de la loi? Comment dire aux Canadiens, après une semaine et demie de débat sur une sanction, qu'il n'y a pas d'application régulière de la loi, après une semaine et demie de débat sur les trois sanctions?

Honorables sénateurs, je crois que la Chambre a amplement débattu. Elle va pouvoir continuer à débattre, et je vous inviterais, monsieur le Président, à rejeter le rappel au Règlement et, à la limite, à soumettre le tout à la volonté de la Chambre.

[Traduction]

L'honorable Anne C. Cools : Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement. J'ai écouté le débat très attentivement. Je viens d'écouter le sénateur Carignan et je me suis dit qu'il devrait se mettre à l'écriture. Il devrait peut-être écrire des contes de fée. Il semble avoir une imagination fertile. C'est étonnant au point qu'il pourrait convaincre certains, mais je ne serai pas du nombre, merci.

Votre Honneur, je commencerai par dire que le Sénat confie maintenant cette question très grave à votre jugement éclairé. J'ai essayé de réunir, pendant le peu de temps que j'ai eu, quelques précédents et des déclarations intéressantes qui, je l'espère, vous seront utiles.

Premièrement, chers collègues, il nous faut prendre note que cette motion, à n'en pas douter, est une motion de clôture, une motion d'attribution de temps, peu importe l'appellation. Le but de la clôture, de la guillotine, de toutes ces choses-là, peu importe, c'est de mettre fin au débat.

Honorables sénateurs, essayons de comprendre de quoi il s'agit. Il n'y a pas de si et pas de mais; c'est une motion de clôture.

Le point important par lequel je commencerai, chers collègues, c'est que nous avons dans notre Règlement tout un chapitre, le septième, qui porte sur la clôture et l'attribution de temps. Mais il semblerait que, pour quelque raison inconnue, cette série d'articles ne suffit pas pour ce que veut faire l'auteur de la motion, la sénatrice Martin. Je ne comprends pas. Peut-être quelqu'un pourra-t-il m'expliquer, et même là, je risque de ne pas comprendre.

Ce que je veux dire, c'est que le chapitre 7 donne au Sénat à peu près tous les moyens dont il a besoin en ce qui concerne les motions de clôture et d'attribution de temps, mais tout cela a été abandonné, de sorte que les règles et usages normaux, auxquels il faudrait se conformer pour proposer l'attribution de temps, ont été totalement écartés, abandonnés.

Je soupçonne, honorables sénateurs, qu'ils ont été abandonnés parce qu'il y a quelque chose d'irrégulier dans la motion, qu'elle est irrecevable. Premier point. Deuxièmement, cette motion tend à faire quelque chose d'autre que les règles du chapitre 7 sur la clôture n'autorisent pas et ne permettent pas.

Je dirai à mes honorables collègues que cette pratique particulière, au Sénat, est revenue à plusieurs reprises, ces derniers jours. Le sénateur Carignan dit qu'un débat d'une semaine et demie, c'est long. D'après mes calculs, une semaine et demie de séances du Sénat, si nous retenons les jours habituels de séance, ce doit équivaloir à quatre jours et demi. Selon mon arithmétique simple, cela donne une journée et un peu plus par sénateur touché. Cela ne me semble pas énorme, pour étudier trois motions différentes qui portent sur trois sénateurs différents.

Honorables sénateurs, j'espère que le sénateur Carignan acceptera mon humble affirmation : le débat dure depuis fort peu de temps. Peut-être le sénateur n'a-t-il jamais participé à un long débat qui dure des mois, parfois 24 heures par jour. Ce n'est pas le cas ici.

Votre Honneur, ce qu'il y a de très intéressant dans la motion de la sénatrice Martin, c'est que vous devez en examiner le texte avec le plus grand sérieux. En réalité, la motion fait fi de toutes les autres règles du chapitre 7 régissant la clôture et l'attribution de temps, puisqu'elle dit : « Que, nonobstant toute disposition du Règlement ou toute pratique habituelle... » et tout le reste, « à 15 heures »... Et vient ensuite l'exposé des intentions et des visées de la motion.

Je conviens avec la sénatrice Fraser et les autres sénateurs qui ont pris la parole que cette motion est, de façon flagrante, irrecevable. Je vais expliquer pourquoi.

(1550)

À la page 165 de la sixième édition de l'ouvrage Jurisprudence parlementaire de Beauchesne, on peut lire ce qui suit à propos de la clôture et des limites de la durée des discours, au chapitre 12 :

La règle de clôture, formulée à l'article 57 du Règlement, permet à un ministre de présenter une motion afin de mettre un terme au débat et d'obtenir une décision de la Chambre sur la question à l'étude.

C'est ce qu'on peut lire à la page 165. Il poursuit ainsi :

La question préalable peut être posée par n'importe quel député, en vertu du paragraphe 61(1)...

— il est question ici de la Chambre des communes —

... dans le but d'empêcher qu'une motion soit amendée.

L'ouvrage de Beauchesne indique donc que n'importe quel député peut poser la question préalable, mais que seul un ministre de la Couronne peut présenter les autres motions d'attribution de temps. Je peux étayer davantage cette affirmation. J'ai toujours compris que les motions de clôture ne pouvaient être présentées que par un ministre de la Couronne, et je crois qu'une certaine confusion règne dans cette enceinte pour ce qui est de la différence entre le gouvernement en tant que concept abstrait et un ministre de la Couronne.

Aucun ministre de la Couronne ne siège dans cette enceinte. En fait, aucun sénateur n'est membre du gouvernement. Donc, je ne vois pas comment on peut prétendre avoir le droit de présenter une motion de clôture, car je constate que la motion n'a pas été présentée par un ministre ou un membre du gouvernement. Il importe que ce soit clair. Au mieux, les sénateurs d'en face appuient le gouvernement, mais ils ne sont pas membres du gouvernement.

J'aimerais lire un autre extrait de l'ouvrage de Beauchesne, qui est encore tiré de la page 165 :

Lors de l'étude d'un projet de loi, un ministre peut, en vertu de l'article 78 du Règlement, présenter une motion afin d'attribuer un nombre de jours ou d'heures fixe aux diverses étapes du projet de loi.

C'était le paragraphe 518 de l'ouvrage de Beauchesne, à la page 165. Le paragraphe 519 dit ensuite :

La clôture est une procédure grâce à laquelle, mettant fin au débat, on permet à la Chambre de se prononcer sur la question en discussion. Elle figure au Règlement...

— celui de la Chambre des communes — « ... depuis 1913. »

Honorables sénateurs, selon ce que j'ai toujours compris, des conditions particulières régissent le recours à cette procédure. Je peux citer des précédents.

J'invoque tout d'abord The Procedure of the House of Commons, de Josef Redlich, publié en 1903, et plus précisément le tome 1, sous la rubrique portant sur la procédure d'urgence et l'avènement de la clôture, de 1881 à 1888. C'est le titre de cet ouvrage et, à la page 164 du tome 1, on peut lire que — je résume rapidement ce qu'on peut y lire.

M. Redlich rappelle, répète et explique ce qui a mené William Gladstone à concevoir, comme nous le savons, la notion de clôture. M. Gladstone se heurtait à une obstruction massive dans le débat sur le projet de loi de coercition. C'était majeur. Les manœuvres d'obstruction des Irlandais ont fait époque. Voici donc ce qu'écrit M. Redlich :

La résolution présentée par M. Gladstone dans le but d'empêcher toute obstruction supplémentaire de la part des Irlandais dans le débat sur le projet de loi de coercition...

— ce que je dis, chers collègues, c'est qu'il s'agissait d'un projet de loi. Les ouvrages de référence renvoient aux projets de loi —

... est un des documents les plus remarquables de l'histoire parlementaire anglaise. Son contenu peut être caractérisé par un mot. Il proclamait un état de siège parlementaire et introduisait une dictature à la Chambre des communes. La nouvelle règle, surnommée la règle d'urgence, se lit comme suit...

Voici où il est question du ministre de la Couronne :

Que, si le ministre de la Couronne, après en avoir donné préavis, présente une motion tendant à déclarer qu'il y a urgence, que le projet de loi, la motion ou toute autre question dont la Chambre est saisie doit être adoptée en toute urgence et qu'il est dans l'intérêt public de procéder sans délai [...]

J'ai toujours compris que les motions de clôture, lesquelles visent d'ordinaire les projets de loi, doivent respecter trois conditions : la motion doit être présentée par un ministre qui allègue le caractère urgent de la chose; l'urgence doit être définie et expliquée, et il ne peut s'agir d'une simple lubie; enfin, ce doit être dans l'intérêt public. Chers collègues, je ne pense pas que la motion à l'étude respecte ces importantes conditions, soit la présentation par un ministre, l'urgence et l'intérêt public.

Son Honneur trouvera ce qui suit très intéressant. Redlich a par la suite parlé des « oui » et des « non » et de choses semblables, et il a dit ce qui suit : « [...] dans une Chambre qui compte pas moins de 300 membres... »

Nous sommes en Angleterre.

... le pouvoir de la Chambre d'organiser ses travaux — qu'il soit question des diverses étapes de l'étude des projets de loi, des motions ou d'autres affaires — est conféré au Président, et ce, jusqu'à ce que le Président déclare qu'il n'y a plus urgence...

Voilà qui est très intéressant, et j'ai pensé que cela intéresserait aussi les sénateurs, qui souhaiteront peut-être se pencher sur la question; le tout se trouve à la page 164 de l'ouvrage de Redlich, comme je l'ai déjà dit.

... ou jusqu'à ce que la Chambre en vienne à cette conclusion, par suite de la présentation d'une motion qui peut être proposée par tout membre, après qu'il en eut donné préavis, sans possibilité d'amendement ou de débat, et tranchée par la majorité.

Fait intéressant, honorables sénateurs, j'ai pu dénicher un autre petit joyau grâce à mes lectures et à mes recherches. Gilbert Campion, qui a été, comme le sait, greffier de la Chambre des communes britannique, fait l'observation que voici à la page 186 de l'ouvrage An Introduction to the Procedure of the House of Commons, troisième édition, paru en 1958 :

La présidence a la latitude voulue pour « refuser la motion de clôture si elle estime que cette motion constitue un usage abusif du règlement de la Chambre ou une atteinte aux droits de la minorité ». Elle n'est pas tenue de justifier son refus.

Cela me porte à penser, Votre Honneur, que la motion présentée par la sénatrice Martin est fortement irrecevable et irrégulière.

Le point que j'aimerais aborder maintenant prendra peut-être des allures d'argument. Si c'est le cas, je retirerai mes propos. Le mot anglais suspend est défini dans le dictionnaire juridique Black's Law Dictionary, quatrième édition, publié en 1968. Nous avons beaucoup entendu dire que les motions à l'étude étaient des « motions de suspension ». Voici ce que dit la définition, à la page 1615 :

Interrompre... cesser pour un temps... retarder; discontinuer temporairement, pour autant qu'il soit prévu de recommencer. Interdire à un fonctionnaire, un avocat, un employé ou un membre du clergé d'effectuer son travail ou d'exercer sa fonction pendant une période plus ou moins définie.

Vous vous rappellerez, chers collègues, que j'ai mentionné hier qu'une motion de suspension devrait être associée à une période déterminée, qui prend fin à une date déterminée.

Nous nous trouvons dans une situation très difficile, Votre Honneur. La motion portant sur les limites de temps n'est vraiment pas recevable parce qu'elle nous est étrangère. Elle est étrangère à nos règles et aux façons de faire que propose le chapitre 7 du Règlement du Sénat. Elle a des effets inhabituels que nous connaissons mal. J'aimerais souligner, chers collègues, que j'ai passé du temps à examiner le concept de suspension.

Je tiens à être extrêmement claire, car plusieurs ont tenté de faire valoir que nous avions besoin de ces trois motions pour imposer des mesures disciplinaires aux sénateurs en question.

(1600)

Honorables sénateurs, la Chambre tire son pouvoir de prendre des mesures disciplinaires d'un jugement rendu en 1884 dans l'affaire Bradlaugh c. Gossett. Les sénateurs se souviendront que l'ouvrage de Joseph Maingot et d'autres nous disent que la Chambre des communes s'accorde le pouvoir de prendre les mesures disciplinaires à l'égard de ses membres. J'aimerais citer un passage de la décision dans l'affaire Bradlaugh c. Gossett qui illustre pourquoi c'est si important. Lord Coleridge a dit :

Ce qui se fait ou se dit dans l'enceinte du Parlement ne peut faire l'objet d'un examen judiciaire. Tous les juges qui ont présidé aux deux grandes affaires qui couvrent l'ensemble de la question — Burdett c. Abbott et Stockdale c. Hansard — s'entendent catégoriquement sur ce fait. La compétence des Chambres sur leurs propres membres, leur droit d'imposer des mesures disciplinaires à l'intérieur de leur enceinte, est absolu et exclusif. Pour reprendre les propos de lord Ellenborough, si elles perdaient cette compétence, elles s'ouvriraient au mépris le plus total et sombreraient dans l'inefficacité.

C'est très intéressant, chers collègues. Ce que j'essaie de faire valoir, c'est qu'il est extrêmement important de déterminer si la motion de clôture, qui vise à interrompre le débat ou à y mettre fin, est recevable.

Je pense que le présent rappel au Règlement mérite toute votre attention. Il s'agit de savoir si les trois motions à l'étude sont réellement des motion de suspension au sens du mot « suspension » tel que prévu dans l'affaire Bradlaugh c. Gossett et les autres affaires pertinentes, car dans ces cas-là, la suspension était toujours une mesure disciplinaire prise à l'égard des membres qui perturbaient les délibérations, que ce soit en criant ou de quelque autre façon que ce soit. Il n'a pas encore été question de tout cela dans le débat. Je voulais en parler, porter la question à l'attention des sénateurs. C'est selon moi une raison de plus pour juger la motion de clôture irrecevable; en effet, elle vise à précipiter le débat, à y mettre fin, afin que nous passions à d'autres motions qui pourraient elles-mêmes être irrecevables.

Votre Honneur, j'espère avoir été d'une certaine utilité.

[Français]

L'honorable Pierre Claude Nolin : Monsieur le Président, encore une fois, vous allez devoir trancher. Vous êtes invité à accepter la recevabilité de la motion de l'honorable sénatrice Martin.

Il s'agit d'une motion de disposition de trois motions. Ces trois motions, pour les raisons mentionnées par l'honorable sénateur Carignan, mettent en lumière la dignité et la réputation de notre institution. C'est pour cette raison que l'examen de ces trois motions monopolise nos débats depuis plus de 10 jours. Seize projets de loi sont suspendus ou presque. Nous nous concentrons uniquement sur l'examen de ces trois motions fort importantes, et le sénateur Carignan nous a expliqué pourquoi elles étaient importantes.

La motion de la sénatrice Martin est, d'après moi, recevable. Elle est sujette à débat et elle respecte notre Règlement puisqu'elle est nécessaire pour deux choses : maintenir l'autorité de notre institution et assurer la bonne marche de nos travaux. Notre Règlement prévoit déjà que nous puissions agir pour atteindre ces deux objectifs. Je vous réfère, monsieur le Président, à l'article 5-8(1) q) de notre Règlement. Nous avons devant nous trois motions qui ont monopolisé tous nos débats depuis près de deux semaines. Il est possible que, malgré l'adoption de cette motion, ce débat se poursuive jusqu'à la semaine prochaine. Il est donc approprié, selon moi, monsieur le Président, dans l'intérêt de cette Chambre, au nom de l'autorité du Sénat, que vous rejetiez le rappel au Règlement de l'honorable sénatrice Fraser et que vous acceptiez la recevabilité de la motion de la sénatrice Martin.

L'honorable Claudette Tardif : Monsieur le Président, permettez- moi d'intervenir brièvement sur ce rappel au Règlement. Je dois dire que je suis très déçue de devoir intervenir au sujet d'une motion d'attribution de temps ou de disposition de temps, peu importe, l'intention est la même. L'intention est d'étouffer le débat sur des motions d'une grande importance et sans précédent dans cette Chambre.

Le gouvernement souhaite traiter de trois motions, qui figurent au Feuilleton sous Autres affaires, et non sous Autres affaires du gouvernement, comme si elles étaient dorénavant des motions gouvernementales. D'ailleurs, le sénateur Carignan a semblé affirmer à plusieurs reprises que ces motions étaient les siennes, et non celles du gouvernement. Comme il l'a souvent répété, un sénateur propose, et le Sénat dispose. Alors pourquoi, tout d'un coup, le gouvernement semble-t-il proposer que ces mêmes motions soient, en fait, des motions gouvernementales qui sont sujettes à une motion d'attribution de temps? Cette transformation d'une motion d'un sénateur en une motion du gouvernement est sans précédent.

Par ailleurs, le sénateur Carignan a affirmé que cette Chambre était maîtresse de ses décisions et que chacun de nous avait la possibilité de proposer une voie à suivre différente sur ces dossiers. Il a argumenté, dans un long discours, que les trois motions découlaient du pouvoir disciplinaire de notre institution vis-à-vis de ses membres. Alors pourquoi, tout d'un coup, le gouvernement nous demande-t-il de nous prononcer sur des motions qu'il considère les siennes? S'il est réellement question du pouvoir disciplinaire du Sénat vis-à-vis de ses membres, en vertu de quel droit le gouvernement s'ingère-t-il dans cette affaire?

Je suis frappée par l'ironie de la décision d'imposer une telle motion sur un dossier historique comme celui-ci. Le désaccord porte sur la meilleure voie à suivre afin de parvenir au même but, soit de préserver la dignité du Sénat et de s'assurer que les principes fondamentaux de notre société soient respectés. Face à ce désaccord, le réflexe du gouvernement est d'avoir recours à une des procédures les moins dignes qui affectent sérieusement un second examen objectif, ce qui constitue l'identité de cette Chambre de réflexion.

L'attribution de temps est un moyen que le gouvernement devrait réserver aux affaires de la plus haute urgence. Il peut être nécessaire d'y recourir en cas d'obstruction, c'est-à-dire lorsqu'il y a un effort délibéré pour retarder indûment une affaire importante. Dans ce cas, l'objectif des sénateurs qui interviennent n'est pas de faire de l'obstruction.

[Traduction]

Le leader de l'opposition dit que nous ne nous sommes pas occupés des travaux du Sénat, que nous avons consacré plus d'une semaine et demie à ces motions. Une semaine et demie, honorables sénateurs. Est-ce trop long pour veiller à l'application régulière de loi, pour s'assurer que tous soient entendus, pour s'occuper des questions de transparence et de traitement équitable? Une semaine et demie.

Honorables sénateurs, je vous rappelle que si nous sommes en train d'étudier ces trois motions c'est parce que le leader du gouvernement les a inscrites au Feuilleton sous la rubrique Autres affaires, et non sous la rubrique Affaires du gouvernement. C'est pour cette raison que nous étudions ces motions. C'est suite à votre choix et à votre décision.

(1610)

Votre Honneur, j'ai peine à croire que les ministériels, qui se targuent de défendre la liberté d'expression, fassent leur possible pour limiter le droit des sénateurs de s'exprimer, surtout lorsque aucune explication n'est fournie pour justifier la motion d'attribution de temps.

Les Canadiens veulent connaître les faits. Ils veulent avoir l'assurance que la loi est appliquée de façon régulière, que la primauté du droit est respectée et que la présomption d'innocence existe.

Honorables sénateurs, comme vous le savez pertinemment, les Pères de la Confédération voulaient que le Sénat soit la Chambre de second examen objectif. À ce titre, il nous incombe d'étudier consciencieusement et en profondeur les projets de loi et les motions. Je ne crois pas que sept jours, quatre jours ou trois jours et demi de séance soit une période excessive. Le Sénat doit prendre le temps nécessaire pour écouter et pour étudier les questions de façon approfondie. Nous devons discuter et nous devons examiner toute l'information dont nous disposons de façon sérieuse, réfléchie et approfondie.

Pourtant, une tendance troublante a fait surface. Nous avons constaté plusieurs fois, ici et à l'autre endroit, que le gouvernement a recours à des stratagèmes procéduraux pour bloquer des mesures législatives. Comme l'a mentionné la sénatrice Fraser, le recours à une motion du gouvernement pour traiter d'une affaire non gouvernementale est une tactique procédurière.

Votre Honneur, cette nouvelle pratique ou façon de faire les choses ne rend pas service à notre institution. Par conséquent, je vous demande de ne pas vous prononcer en faveur de la motion.

L'honorable Daniel Lang : Honorables sénateurs, je vais être bref. J'aimerais souligner un certain nombre de points. Premièrement, à mon avis, monsieur le Président, il vous incombe de déterminer si un laps de temps suffisant a été consacré au débat sur la question dont nous sommes saisis.

Je veux ramener les sénateurs au débat en cours et au point soulevé à plusieurs reprises par les sénateurs d'en face, soit l'absence d'un processus équitable.

Je rappelle aux sénateurs, avant que le Président prenne en considération toutes les remarques formulées ici, que la question dont nous sommes saisis, la conduite de trois de nos collègues, n'a pas seulement été débattue au Sénat, mais qu'elle a été examinée par un comité sénatorial pendant plusieurs jours d'affilée au cours de la dernière année.

Je tiens à préciser que l'une des raisons pour lesquelles nous prenons si au sérieux les rapports dont nous sommes saisis, c'est qu'ils ont tous été unanimes. Quinze sénateurs ont été affectés à ces comités et ont étudié ces rapports à fond. Tous les membres de ces comités, qui proviennent des deux côtés du Sénat, se sont penchés dessus pendant des heures et en sont venus à la conclusion que deux d'entre eux étaient assez sérieux pour être transmis à la GRC.

Je fais donc remarquer aux sénateurs que la question à l'étude a été longuement débattue non seulement ici, mais également par un comité subsidiaire du Sénat.

L'autre point que je voudrais faire ressortir, qui n'a pas été soulevé, c'est que, même si le leader du gouvernement a indiqué vendredi qu'il avait demandé que la motion en question soit déposée, elle n'a pas fait l'objet d'un débat. Je présume — je n'ai pas obtenu de réponse, mais peut-être que les leaders pourraient nous le dire — que les gens d'en face n'accepteront probablement pas que nous en arrivions à une conclusion à un moment donné afin qu'une décision puisse être prise au sujet de la question à l'étude. C'est pourquoi le gouvernement, ce côté-ci du Sénat, a été obligé de présenter la motion dont nous débattons.

Je dirais aux sénateurs d'en face que tout le monde joue un rôle dans cette affaire. Je suis las de voir les sénateurs d'en face rejeter toute responsabilité et changer d'avis d'un jour à l'autre.

Des voix : Oh, oh!

Le sénateur Lang : J'aimerais dire au leader de l'opposition que c'est maintenant à mon tour de parler. Je vous ai écouté jour après jour sans vous interrompre, alors je vous prierais de me rendre la pareille.

Je tiens à dire, comme d'autres sénateurs l'ont souligné au cours des derniers jours, qu'on devrait féliciter les sénateurs d'avoir débattu de cette question et d'avoir fait valoir leurs arguments de façon sérieuse et constructive. Je ne suis pas nécessairement d'accord avec tous les intervenants, mais je crois que tous ont exprimé avec honnêteté leur avis sur le Sénat et sur la façon dont la décision définitive devrait être rendue.

De plus, monsieur le Président, je crois qu'il est très important de répondre à ceux qui se demandent si nous aurons suffisamment de temps pour débattre de la question dont nous sommes actuellement saisis. Compte tenu de la motion dont nous discutons aujourd'hui, j'estime que les sénateurs auront au moins quatre autres jours de débat avant de se prononcer de façon définitive.

Pour répondre aux arguments avancés par les sénateurs d'en face, je crois que nous avons amplement le temps de débattre de cette question. Certains sénateurs n'ont pas cessé de déplorer un manque de transparence envers la population. Je ne vois pas comment nous pourrions être plus transparents. Si quelqu'un peut me le dire, j'aimerais l'entendre, parce que nous sommes à la Chambre haute du Canada; nous avons des responsabilités envers le pays. Nous devons agir au nom des Canadiens, et prendre enfin une décision.

J'aimerais conclure en disant, monsieur le Président, que je suis convaincu que tous ont lu en entier, et deux ou trois fois plutôt qu'une, les rapports qui ont été présentés à la Chambre. J'invite les médias à en faire autant. Ils comprendront alors pourquoi nous discutons maintenant de cette question au Sénat. La question revêt une grande importance pour l'institution, et elle établira la norme pour les années à venir au Sénat.

En tant que sénateur, je peux vous assurer, comme je l'ai dit l'autre jour, que je ne me réjouis pas de participer au présent débat. En fait, j'en suis fort attristé. Mais, en même temps, je sais que nous avons tous la responsabilité de prendre une décision, et cette décision doit être prise. Bien franchement, je crois que, d'ici la fin de la semaine, chacun aura eu amplement le temps d'exprimer son opinion de sorte qu'une décision pourra être prise.

L'honorable Jane Cordy : Honorables sénateurs, je n'avais pas prévu intervenir, mais j'estime que la question débattue est extrêmement importante. Votre décision fera jurisprudence pour des années à venir.

La sénatrice Fraser a fait un excellent travail pour expliquer dans le menu détail pourquoi la motion de la sénatrice Martin est irrecevable, selon le Règlement du Sénat. En bref, on peut seulement recourir à l'attribution de temps ou à la clôture à l'égard des affaires du gouvernement, mais les motions du sénateur Carignan ne sont pas des affaires du gouvernement.

Cela dit, certains intervenants ont déploré cet après-midi que la discussion au sujet de ces motions prend trop de temps, et que les autres affaires du gouvernement n'avancent pas.

Le sénateur Carignan savait sûrement, en proposant ces trois motions, qu'elles susciteraient énormément de discussion, comme cela s'impose, d'ailleurs, à l'égard de telles motions. Il est certain que, lorsque le Parlement a été prorogé et que le sénateur Carignan songeait à présenter ces motions, il a eu le temps de se rendre compte du genre de discussions qu'il allait y avoir en cette enceinte. Comme la sénatrice Tardif, je ne crois pas qu'une semaine et demie soit bien long pour discuter d'un sujet comme celui-ci : le droit de trois sénateurs et le droit des Canadiens à ce qu'il y ait un processus équitable et à ce que la primauté du droit soit respectée.

(1620)

La motion de la sénatrice Martin aurait essentiellement pour effet de traiter une motion qui n'est pas d'initiative ministérielle comme une motion d'initiative ministérielle. C'est une erreur, à mon avis. Comme l'a déclaré le sénateur Carignan, que les motions soient uniques ou non, là n'est pas la question. Il ne s'agit pas de motions d'initiative ministérielle.

À l'instar du sénateur Cowan, je considère que de présenter une motion de clôture pour une motion qui n'est pas d'initiative ministérielle crée un précédent très dangereux.

Je pense, monsieur le Président, malgré tout ce que nous avons entendu à ce sujet aujourd'hui, que la question est de savoir si l'attribution de temps peut être utilisée pour une affaire qui n'est pas d'initiative ministérielle.

Une voix : Un loup déguisé en mouton.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je remercie la sénatrice Fraser de ce recours au Règlement. Permettez-moi de remercier tous les sénateurs de leur contribution relativement au recours au Règlement qui a été fait.

Je vais examiner attentivement cette question et, bien entendu, dans le respect du débat de qualité qui s'est déroulé jusqu'ici, je vais m'empresser, dans la mesure du possible, de donner une réponse, de rendre une décision. D'ici là, je prends la question en délibéré.

Motion tendant à suspendre l'honorable sénateur Patrick Brazeau—Motion subsidiaire—Report du vote

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Carignan, C.P., appuyée par l'honorable sénatrice Fortin- Duplessis,

Que, nonobstant toute pratique habituelle ou toute disposition du Règlement, afin de protéger la dignité et la réputation du Sénat et de préserver la confiance du public envers le Parlement, le Sénat ordonne la suspension de l'honorable sénateur Brazeau pour cause, considérant sa négligence grossière dans la gestion de ses ressources parlementaires, et ce jusqu'à l'annulation de cet ordre conformément à l'article 5-5(i) du Règlement, selon les conditions suivantes :

a) le sénateur Brazeau ne recevra, pendant la durée de la suspension, aucune rémunération ou remboursement de dépenses de la part du Sénat, incluant toute indemnité de session ou indemnité de subsistance;

b) le droit du sénateur Brazeau d'utiliser les ressources du Sénat, notamment les fonds, les biens, les services et les locaux, de même que les indemnités de déménagement, de transport, de déplacement et de télécommunications, sera suspendu pour la durée de la suspension;

c) le sénateur Brazeau ne recevra aucun autre bénéfice du Sénat pendant la durée de la suspension;

Que, nonobstant les dispositions de cette motion de suspension, le Sénat confirme que le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration conserve l'autorité, s'il le juge approprié, à poser tout geste relatif à la gestion du bureau et du personnel du sénateur Brazeau pendant la durée de la suspension;

Et sur la motion de l'honorable sénateur Cowan, appuyée par l'honorable sénatrice Fraser,

Que cette motion soit renvoyée à notre Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement qui, lorsqu'il sera formé, l'étudiera et rendra compte de ses conclusions;

Que le sénateur Brazeau soit invité à comparaître; que les délibérations soient télévisées, compte tenu de l'intérêt public que suscite la question et conformément à l'article 14-7(2) du Règlement.

L'honorable Jane Cordy : Honorables sénateurs, j'ai écouté les plaidoyers qu'ont livrés les sénateurs Duffy, Brazeau et Wallin au Sénat au cours de la dernière semaine ainsi que les interventions qu'ont faites d'autres sénateurs. J'ai aussi lu d'innombrables courriels sur le sujet que m'ont envoyés de nombreux Canadiens.

Honorables sénateurs, je suis certaine que, pour bon nombre d'entre vous, lorsque vous étiez dans vos provinces respectives cet été, où que vous alliez, on vous parlait de la mauvaise utilisation des deniers publics par certains sénateurs. Pour ma part, j'ai passé l'été dans la magnifique province de la Nouvelle-Écosse, et, partout, des Canadiens très en colère me parlaient de ce qu'ils appelaient le « scandale du Sénat ». On me parlait des dépenses des sénateurs lors des rencontres à mon église, dans mon voisinage et même à l'occasion de réunions de famille.

Les Canadiens sont en colère, et à juste titre. Je suis moi-même en colère à l'idée qu'on ait dépensé de façon irresponsable les fonds publics.

Au cours de la dernière session parlementaire, lorsque des preuves d'irrégularités dans les dépenses de certains sénateurs sont apparues, le Comité de la régie interne a agi comme il se doit à mon avis et a conclu qu'il fallait demander à des vérificateurs du secteur privé d'enquêter sur les allégations faites à l'endroit des sénateurs Brazeau, Duffy et Wallin.

Devant les conclusions des vérificateurs externes, il a été jugé nécessaire de renvoyer les cas à la GRC afin qu'elle détermine s'il s'agissait d'affaires criminelles. C'est ce qu'il fallait faire, et c'est ce qui a été fait.

Je me demande maintenant pourquoi ces trois motions ont été présentées alors que la GRC n'a même pas encore terminé son enquête. Pourquoi semble-t-on vouloir entraver le cours d'une enquête?

En tant que membre du Comité de la régie interne, je crois que de renvoyer ces cas à la GRC était la bonne chose à faire. La GRC est mieux outillée que nous pour déterminer qui savait quoi, quand les personnes impliquées l'ont su et ce qu'elles ont fait quand elles l'ont su.

Je suis certaine que la GRC, dans le cadre de son enquête, peut remonter la chaîne des courriels que le sénateur Duffy a mentionnés au Sénat. Une enquête de la GRC est la voie à suivre pour répondre aux allégations de camouflage de la part du cabinet du premier ministre et déterminer, s'il y a lieu, qui a orchestré ledit camouflage.

En adoptant ces motions avant que la GRC n'ait terminé son enquête, nous risquerions d'entraver le travail de la GRC.

De plus, la présentation prématurée de ces trois motions visant à expulser les sénateurs Brazeau, Duffy et Wallin crée un dangereux précédent, car elles ignorent le droit des sénateurs à un processus juste et équitable. Au fond, ces motions déterminent d'avance qu'ils sont coupables et leur imposent des sanctions avant que les preuves n'aient été examinées.

Ce processus expéditif devrait préoccuper tous les sénateurs et, en fait, tous les Canadiens, et c'est pour cette raison que je prends la parole aujourd'hui.

Je crois que, en tant que sénateurs, nous devons veiller à ce que non seulement les sénateurs Brazeau, Duffy et Wallin, mais tous les sénateurs et tous les Canadiens aient droit à un processus juste et équitable.

Il reste beaucoup de questions sans réponse dans le cas des sénateurs Brazeau, Duffy et Wallin et nous, sénateurs, devons y répondre avant de pouvoir prendre une décision éclairée et juste. Nous devrions obtenir ces réponses avant de voter sur une motion visant à expulser nos collègues.

En effet, après avoir entendu les discours des sénateurs, nous avons encore plus de questions au sujet de ce qui s'est passé derrière les portes closes. Alors pourquoi cet empressement à les condamner, pourquoi risquer d'entraver l'enquête de la GRC qui est en cours?

Nous savons que, dans le cas de la sénatrice Wallin, le premier ministre a déclaré, à l'autre endroit, avoir examiné les dépenses et n'avoir rien trouvé à redire. Or, le même premier ministre l'a ensuite expulsée du caucus conservateur et fait pression pour la faire expulser du Sénat.

Nous avons beaucoup de questions à poser concernant le montant de 90 000 $ remis au sénateur Duffy. En fait, je devrais dire nous avons des questions concernant les deux paiements faits au sénateur Duffy.

Au printemps, le premier ministre Harper a déclaré que Nigel Wright avait agi seul. Aujourd'hui, le premier ministre dit que quelques personnes connaissaient l'existence du chèque. Il apparaît maintenant que d'autres employés au cabinet du premier ministre, 13 en fait, étaient au courant de la situation et on se demande encore si le premier ministre savait ce qui se passait.

Le premier ministre devait sans doute savoir que les dépenses du sénateur Duffy avaient été payées. Il n'en aurait parlé à personne? A-t-il détourné délibérément les yeux? Pas de question, pas de réponse.

Initialement, on nous avait dit que Nigel Wright avait remis sa démission et le premier ministre l'avait acceptée. Et voilà que le premier ministre affirme qu'il a congédié M. Wright. Le sénateur Duffy a bel et bien déclaré dans cette enceinte qu'il avait rencontré Nigel Wright et le premier ministre le 13 février pour discuter de ses dépenses. Il a aussi déclaré avoir reçu un chèque pour payer ses frais juridiques.

(1630)

Selon moi, on ne ferait que nuire à l'enquête de la GRC en adoptant ces motions. Les sénateurs en cause — en fait, tous les sénateurs et tous les Canadiens — ont le droit d'obtenir des réponses aux questions et aux allégations soulevées au cours des derniers mois. Ces motions semblent avoir pour seul but d'empêcher la GRC de trouver les réponses aux graves questions qui ont été soulevées en ce qui concerne les dépenses irresponsables et la possible implication du cabinet du premier ministre dans cette affaire. Les Canadiens ont droit à des réponses.

J'aimerais lire des extraits de courriels que j'ai reçus. En effet, j'ai reçu beaucoup de courriels de Canadiens inquiets. Or, très peu de gens qui m'ont écrit appuient la motion du sénateur Carignan. Les autres courriels parlent de manquement à l'application régulière de la loi et du dangereux précédent que créent ces motions. Ce qui est intéressant, c'est que, habituellement, lorsque nous recevons des centaines de messages, il s'agit de courriels collectifs qui reprennent exactement le même texte d'un message à l'autre. Cette fois-ci, les courriels sont tous différents. Ils ont été écrits par des Canadiens différents, bien que leur message soit le même. J'ai reçu des messages de gens qui n'avaient jamais, ou pratiquement jamais, écrit à un sénateur auparavant.

Voici ce que dit un courriel que j'ai reçu hier :

Madame la sénatrice,

J'ai suivi attentivement le « scandale » qui a éclaté dans la Chambre haute et je dois dire que je n'en reviens pas qu'on propose de suspendre les sénateurs Brazeau, Duffy et Wallin sans qu'ils puissent bénéficier de l'application régulière de la loi. Je n'approuve pas du tout les prétendues irrégularités dont on les accuse, mais je crains encore plus qu'on les reconnaisse coupables sans autre motif que « pour cause » et à la demande du premier ministre.

Vous avez sans doute l'obligation morale, si ce n'est l'obligation juridique, de demeurer indépendante, de résister à ce qui a toutes les apparences d'une ingérence politique flagrante et d'agir avec toute la sagesse à laquelle on s'attend des membres de la Chambre de second examen objectif.

J'ai reçu un autre courriel qui se lit comme suit :

D'entrée de jeu, je tiens à dire que je n'ai pas d'opinion quant à la culpabilité ou à l'innocence des sénateurs Brazeau, Duffy et Wallin. Ce que je sais, c'est que le processus en cours présente tous les pièges d'un tribunal bidon, au lieu de permettre de déterminer, de façon juste et réfléchie, si ces personnes ont enfreint des règles.

Permettez-moi d'ajouter que, d'après ce que je comprends de la Constitution canadienne, ces personnes ne peuvent être déclarées inaptes à siéger au Sénat que pour des raisons très précises, notamment si elles sont reconnues coupables d'un crime, ce qui est fort pertinent. Je ne suis pas avocat, mais je ne suis pas sûr que ces sénateurs seront accusés d'un acte criminel, et encore moins condamnés, même s'ils sont trouvés coupables d'avoir dépensé à mauvais escient l'argent des contribuables. Donc, à l'heure actuelle, le Sénat envisage essentiellement de se substituer au système canadien de justice pénale.

En tant que Canadien fier de son pays, je suis dégoûté par un tel spectacle. On s'attendrait à ce qu'il se produise dans un pays sous l'emprise d'une dictature de pacotille, plutôt que dans le pays où je suis né et où j'ai grandi.

Un autre courriel dit ceci :

Cette note vous est envoyée par un aîné retraité, qui habite en milieu rural, en Nouvelle-Écosse. Je ne suis pas membre d'un parti. Je crois très fermement que la présomption d'innocence jusqu'à preuve du contraire en vertu de l'application régulière de la loi est la pierre angulaire de l'ensemble de nos droits et libertés.

Voici un autre courriel :

Le fait qu'une personne est présumée innocente jusqu'à preuve du contraire est l'un de nos droits individuels les plus fondamentaux. La motion visant à suspendre plusieurs sénateurs sans qu'ils puissent bénéficier de l'application régulière de la loi porte atteinte à ce principe.

Voici un autre courriel d'un Canadien :

Je vous demande de voter contre la motion visant à suspendre sans salaire ni avantages sociaux les sénateurs Wallin, Duffy et Brazeau. Au Canada, on ne peut pas punir quelqu'un qui n'a pas été reconnu coupable de quoi que ce soit. Le verdict doit encore tomber avant la peine.

Tout le monde sait — même ceux qui détestent le Sénat et qui souhaitent infliger une sévère correction aux sénateurs sans raison particulière — que Pamela Wallin, Mike Duffy et Patrick Brazeau sont des boucs émissaires commodes pour un gouvernement qui souhaite purifier l'air vicié par l'odeur de corruption qui se dégage des scandales de fraude électorale, de l'affaire des appels automatisés et, évidemment, des allégations de mauvaise utilisation des fonds au Sénat.

Notre pays a été fondé sur les principes de paix, d'ordre et de bonne gouvernance. Si les sénateurs votent « oui », plusieurs d'entre nous auront plus que jamais l'impression que l'opportunisme politique et les tactiques politiques à la dure ont fait tomber ces principes en désuétude.

Une autre personne a écrit ceci :

Je suis attristé par le tort que la partisanerie toxique pratiquée par l'actuel premier ministre et ses laquais cause à nos institutions démocratiques. S'il vous plaît, ne laissez pas la partisanerie dicter votre façon de voter. Ne suspendez pas les trois sénateurs. Laissez le système judiciaire s'occuper des actes répréhensibles.

Dans un autre courriel écrit par un habitant de la Nouvelle-Écosse et envoyé à tous les sénateurs de cette province, on peut lire :

Après avoir entendu parler des événements qui se sont produits au Sénat aujourd'hui, j'espère que le Sénat sera véritablement la Chambre de second examen objectif et indépendant. Bien qu'il soit nécessaire que des comptes soient rendus dans le cas du scandale des dépenses, la motion dont le Sénat est actuellement saisi ne tient pas compte des questions fondamentales. Elle nécessite réflexion et doit être revue.

En tant qu'habitant de la Nouvelle-Écosse, je surveillerai ce que vous, les sénateurs représentant ma province, ferez au cours des prochains jours pour intégrer un certain jugement et un sens des responsabilités dans les mesures qui seront prises et pour que nous, les citoyens, obtenions enfin des réponses et des explications honnêtes sur ce qui se passe. Je suis troublé par la façon dont la démocratie canadienne est détournée et je compte sur le Sénat pour la rediriger sur la voie de l'honnêteté et de l'intégrité.

Quelqu'un d'autre a écrit ceci :

Je veux connaître toute l'histoire en ce qui concerne les sénateurs Duffy, Wallin, Brazeau, etc. Si, par votre vote, vous vous opposez à ce que toute l'histoire soit connue, vous votez contre votre propre raison d'être et vous méritez de partir.

Un autre Canadien a écrit ce qui suit :

À tous les sénateurs en poste actuellement,

Après avoir entendu les révélations qui ont été faites aujourd'hui, j'espère sincèrement que vous voterez contre l'expulsion de quelque sénateur que ce soit sans la tenue d'une audience publique et, je vous en prie, ne laissez pas la loyauté envers un parti ou un leader influencer votre vote. Votez en tenant compte des faits et agissez de façon honnête et honorable.

Un autre courriel adressé aux sénateurs de la Nouvelle-Écosse dit ceci :

En tant qu'habitant de la province que vous avez tous été nommés pour représenter, je vous envoie ce message pour exprimer mon point de vue sur la situation actuelle concernant les sénateurs Duffy, Wallin et Brazeau. Je n'éprouve pas vraiment de sympathie envers ces sénateurs parce qu'ils auraient tous dû être plus avisés. Cependant, en aucun cas un parlementaire ne devrait pouvoir être suspendu de la façon préconisée par le Parti conservateur du Canada. Ces mesures ne sont pas appliquées dans l'intérêt des Canadiens, mais plutôt pour des raisons politiques afin de protéger le gouvernement au pouvoir et le premier ministre.

Honorables sénateurs, je vais vous lire un extrait d'un article de Tom Flanagan. Je n'aurais jamais cru qu'il m'arriverait un jour de citer Tom Flanagan au Sénat.

Le sénateur Mercer : Vous basculez dans le camp obscur, Jane.

La sénatrice Cordy : Honorables sénateurs, je n'aurais jamais cru qu'un jour, je serais d'accord avec Tom Flanagan.

Une voix : Calgary Tom lui-même?

La sénatrice Cordy : Je vous lis donc un extrait de l'article :

[...] car cette démarche est troublante.

Premièrement, elle est contraire aux principes de l'application régulière de la loi et de la justice naturelle, puisqu'elle vise à imposer des peines sévères — perte de revenu et atteinte dévastatrice à la réputation — avant que ne soient connus les résultats des enquêtes de la GRC et du cabinet Deloitte, dont le Sénat lui-même a demandé la tenue. « La sentence d'abord, et le verdict après », disait la Reine de Cœur d'Alice au pays des merveilles, dans le procès du Valet de Cœur, accusé d'avoir volé des tartes. Il nous faudrait le génie de Lewis Carroll pour rendre justice à ce qui se passe actuellement au Sénat.

Mais la démarche n'est pas seulement injuste. Il est également dangereux de commencer à suspendre des parlementaires, qu'ils soient élus ou nommés. La sanction habituelle pour avoir été politiquement gênant est de se faire expulser du caucus, parce qu'appartenir à un groupe au sein d'un parti n'est pas un droit. Mais une suspension à long terme d'un membre d'un corps législatif, ce qui revient dans les faits à expulser cette personne, est une mesure que l'on s'attend à voir dans un système autoritaire, et non dans une démocratie. Prenez garde, mesdames et messieurs les députés. Ce qui arrive aux sénateurs pourrait bien vous arriver un jour.

(1640)

Honorables sénateurs, bien que je comprenne la colère et l'exaspération des Canadiens, j'estime que la décision de renvoyer les sénateurs Brazeau, Duffy et Wallin ne devrait pas être prise à la légère. Elle ne devrait pas être prise pour des raisons politiques, pour détourner l'attention du public, et nous ne devrions certainement pas bafouer les droits de Canadiens simplement parce que M. Harper souhaite que le problème disparaisse. Si nous, au Sénat du Canada, ne défendons pas les droits des autres, qui donc restera-t-il pour défendre les droits des Canadiens?

Le Comité de la régie interne a déterminé que les sénateurs doivent rembourser l'argent aux contribuables. Il a également fait intervenir la GRC. Si des chefs d'accusation sont portés, et si l'un ou l'autre ou les trois sénateurs visés par les motions sont trouvés coupables d'avoir enfreint la loi, ils devront assumer les conséquences, dont éventuellement leur expulsion du Sénat. Cela dit, pourquoi prononçons-nous des peines avant d'avoir entendu les résultats de l'enquête de la GRC, avant que le verdict ait été rendu? J'estime que le Sénat a la responsabilité d'être juste et équitable. Nous devons à tous les Canadiens...

Le sénateur Munson : Monsieur le Président, j'ai du mal à entendre la sénatrice qui a la parole. J'aimerais que l'on rétablisse l'ordre pour que ceux qui le souhaitent puissent l'entendre.

Son Honneur le Président intérimaire : Honorable sénatrice Cordy, j'aimerais vous rappeler que votre temps de parole de 15 minutes est écoulé. Souhaitez-vous demander plus de temps?

La sénatrice Cordy : J'ai seulement besoin d'une minute de plus.

Son Honneur le Président intérimaire : Acceptez-vous de lui accorder plus de temps, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

La sénatrice Cordy : Honorables sénateurs, je crois que le Sénat a le devoir de se montrer juste et équitable. Nous devons à tous les Canadiens, y compris aux sénateurs Wallin, Duffy et Brazeau, de respecter la procédure établie, la présomption d'innocence et la primauté du droit. Merci.

Son Honneur le Président intérimaire : Madame la sénatrice Jaffer, voulez-vous intervenir dans le débat?

L'honorable Mobina S. B. Jaffer : La sénatrice Cordy répondrait- elle à une question?

La sénatrice Cordy : Oui.

Son Honneur le Président intérimaire : La sénatrice Jaffer a la parole.

La sénatrice Jaffer : La sénatrice Cordy siège depuis très longtemps au Comité de la régie interne et a sans doute pris part aux discussions concernant ces trois sénateurs. Peut-elle nous dire pourquoi elle a agi comme elle l'a fait, c'est-à-dire demander aux sénateurs de rembourser l'argent qu'ils devaient pour ensuite saisir la GRC de ces dossiers? Trouvait-elle la sanction suffisante?

La sénatrice Cordy : Je remercie la sénatrice de sa question. Certains sénateurs ont effectivement soutenu, dans le cadre de nos débats depuis une semaine, que le Comité de la régie interne n'a peut-être pas agi comme il aurait dû. Pour ma part, je crois que le comité a suivi un processus. J'admets que je n'ai pas toujours été d'accord. Lorsque j'ai eu l'impression qu'on avait édulcoré le rapport concernant le sénateur Duffy, je n'ai pas été d'accord. Par contre, j'étais d'accord avec la procédure suivie par le Comité de la régie interne. Je suis convaincue qu'il était nécessaire de faire appel aux vérificateurs indépendants lorsque des allégations de dépenses injustifiées ont fait surface relativement à certains sénateurs. Lorsque nous avons pris connaissance des rapports des vérificateurs indépendants, il m'a semblé légitime de faire intervenir la GRC.

Je ne suis ni avocate, ni juge, ni agente de la GRC. Je pense que, lorsque nous en venons à nous demander s'il y a violation de la loi, il faut absolument demander à la GRC de mener enquête et de trancher la question. Alors, oui, je suis convaincue que le comité a bien agi.

Je ne suis pas du tout d'accord avec les motions présentées par le sénateur Carignan, qui visent à imposer une peine avant la fin de l'enquête de la GRC. Nous déclarons que ces personnes sont coupables avant même d'avoir reçu de la GRC toutes les preuves nécessaires pour déterminer s'il y a eu infraction à la loi.

C'est une excellente question. Je vous en remercie.

La sénatrice Jaffer : Puis-je poser une autre question?

La sénatrice Cordy : Oui.

La sénatrice Jaffer : La sénatrice Cordy a participé de très près à ce processus; en fait, les membres du Comité de la régie interne et elle-même ont passé une bonne partie de l'été à travailler sur ces rapports. Ai-je bien compris que deux rapports ont été adoptés par le Sénat, tandis qu'un rapport, celui qui vise la sénatrice Wallin, n'a pas encore été adopté?

La sénatrice Cordy : C'est tout à fait exact. Deux rapports, ceux visant le sénateur Duffy et le sénateur Brazeau, ont été présentés au Sénat. Chose certaine, ils ont été présentés aux fins de discussion et ils ont été inscrits au Feuilleton. Le rapport visant la sénatrice Wallin, qui a été produit par une firme de vérification indépendante, a été présenté au comité en septembre. Le Parlement a été prorogé à ce moment, et donc, même si le rapport a été présenté au Sénat et est réputé avoir été présenté, dans les faits, il n'a pas été présenté au Sénat aux fins de discussions. Il n'a jamais été inscrit au Feuilleton du Sénat.

L'honorable Pierre Claude Nolin : La sénatrice parlait du Comité de la régie interne. Le sénateur Segal ne cesse de revenir sur le sujet de la rétroactivité et de poser des questions à cet égard. Lors de la réunion du 12 août, à laquelle la sénatrice Cordy a participé, cette question a été soulevée par le sénateur Segal. Je vais lire la transcription des délibérations, qui nous a été remise hier. Le sénateur Segal a posé la question suivante :

Ma question est la suivante : ne croyez-vous pas qu'il y a — peut-être sans que cela soit intentionnel — une injustice intrinsèque lorsqu'on mène une évaluation rétroactive d'activités menées sous un régime selon les règles qui viennent d'entrer en vigueur à la fin de 2012 ou au début de 2013?

La réponse de M. Stewart, un représentant de Deloitte, est fort révélatrice.

Nous croyons comprendre que les principes qui sous- tendent la politique relative aux dépenses n'ont pas changé et que l'annexe A offre des lignes directrices, des exemples précis de l'application de la politique.

Nous l'avons utilisée, dans une certaine mesure, dans notre analyse rétroactive, parce que, comme je le dis, nous croyons comprendre, à la lumière des renseignements obtenus du personnel du Sénat, que les politiques sous-jacentes n'ont pas changé, que les principes qui sous-tendent la politique n'ont pas changé.

Je ferais aussi valoir que, si vous allez à l'annexe 2, il y a un certain nombre de demandes de remboursement qui ne dépendent pas de l'application rétroactive de l'annexe A, alors ce n'est pas uniquement à la lumière de l'annexe A que nous avons tiré nos conclusions.

La sénatrice Cordy était présente. Cet échange et la question sur la rétroactivité que le sénateur Segal a posée, laquelle a d'ailleurs été posée de nouveau à la fin de la séance par le sénateur White, n'avaient mené à rien. La sénatrice s'en souvient-elle? Tous les sénateurs ont accepté la réponse de M. Stewart et le tout est passé comme lettre à la poste. Pourquoi?

La sénatrice Cordy : Je remercie le sénateur Nolin, voilà une excellente question.

Le Règlement n'a pas été changé, il a été clarifié : des exemples précis ont été ajoutés pour illustrer ce qui est conforme au Règlement. Le seul changement a été apporté après un examen de réclamation de remboursement de dépense. Il vise à limiter ce qu'on appelle les « autres déplacements », soit ceux qui ne sont pas effectués entre Ottawa et la résidence principale. Voilà une nouveauté, parce qu'avant ces « autres déplacements » ne souffraient d'aucune limite.

On a également modifié le nombre de jours qu'un sénateur peut passer à Ottawa si le Sénat ne siège pas, s'il n'y a pas de réunion du caucus ou s'il n'y a pas de réunion de comité. Je crois qu'un sénateur ne peut passer plus de 20 jours à Ottawa, sauf dans l'un des trois cas que je viens de mentionner.

En tant que membre du Comité de la régie interne, je considère qu'à part cela, les changements n'étaient qu'une simple clarification des règles existantes.

Le sénateur Nolin : Merci.

Son Honneur le Président intérimaire : Y a-t-il d'autres interventions?

Le sénateur Segal : Une question.

Son Honneur le Président intérimaire : La période prévue pour poser des questions à la sénatrice Cordy est écoulée.

Y a-t-il d'autres interventions, honorables sénateurs?

Une voix : Le vote!

Le sénateur Day : Je propose l'ajournement du débat.

Des voix : Non.

Son Honneur le Président intérimaire : L'honorable sénateur Day, avec l'appui de l'honorable sénateur Mercer, propose que le débat soit ajourné à la prochaine séance du Sénat.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : Non.

Son Honneur le Président intérimaire : Je pose de nouveau la question.

Honorables sénateurs, pour que ce soit bien clair pour la présidence, que les sénateurs qui sont en faveur de la motion d'ajournement veuillent bien dire oui.

Des voix : Oui.

Son Honneur le Président intérimaire : Que les sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

Des voix : Non.

Son Honneur le Président intérimaire : Les non l'emportent.

Et deux honorables sénateurs s'étant levés :

Son Honneur le Président intérimaire : Je vois deux sénateurs se lever. Les whips pourraient-ils se rencontrer et s'entendre sur la durée de la sonnerie?

Le sénateur Munson : Une sonnerie d'une heure, monsieur.

La sénatrice Marshall : Une heure.

Son Honneur le Président intérimaire : Une sonnerie d'une heure; honorables sénateurs, le vote aura lieu à 17 h 50.

(1750)

La motion, mise aux voix, est rejetée.

POUR
LES HONORABLES SÉNATEURS

Baker Jaffer
Brazeau Joyal
Callbeck Kenny
Campbell Lovelace Nicholas
Chaput Mercer
Cools Merchant
Cordy Mitchell
Cowan Moore
Dawson Munson
Day Ringuette
Downe Rivest
Dyck Robichaud
Eggleton Segal
Fraser Smith (Cobourg)
Furey Tardif
Hervieux-Payette Watt—33
Hubley

CONTRE
LES HONORABLES SÉNATEURS

Andreychuk Martin
Ataullahjan McIntyre
Batters Meredith
Bellemare Mockler
Beyak Neufeld
Black Ngo
Boisvenu Nolin
Braley Ogilvie
Buth Oh
Carignan Oliver
Champagne Patterson
Dagenais Plett
Demers Poirier
Doyle Raine
Eaton Rivard
Enverga Runciman
Fortin-Duplessis Seidman
Frum Seth
Gerstein Smith (Saurel)
Greene Stewart Olsen
Housakos Tannas
Johnson Tkachuk
Lang Unger
LeBreton Verner
MacDonald Wallace
Maltais Wells
Manning White—55
Marshall  

ABSTENTIONS
LES HONORABLES SÉNATEURS

Aucun.

Son Honneur le Président : Poursuivons le débat. Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

L'honorable Joan Fraser (leader adjoint de l'opposition) : J'invoque le Règlement, Votre Honneur. Je veux simplement signaler que ce côté-ci est bien déçu que l'autre côté ait refusé l'ajournement du débat sur une question d'une telle importance. Nous sommes vraiment déçus. Malgré sa lourdeur, ce débat est demeuré remarquablement civilisé et, comme vous l'avez fait remarquer aujourd'hui, Votre Honneur, tous les sénateurs y participent avec sérieux. C'est donc avec consternation que je prends acte de la décision qui vient d'être prise.

Cela dit, de notre côté, nous ne pensons pas vraiment qu'il serait dans l'intérêt du public qu'on fasse de nouveau retentir la sonnerie, à moins que cela ne se révèle absolument nécessaire, ce qui, nous l'espérons sincèrement, ne sera pas le cas. Je suis dont prête à ce que nous procédions au vote, Votre Honneur.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, le vote porte sur la motion de l'honorable sénateur Cowan, appuyée par l'honorable sénatrice Fraser, qui propose que la motion principale soit renvoyée à notre Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement qui, lorsqu'il sera formé, l'étudiera et rendra compte de ses conclusions.

Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix : Oui.

Son Honneur le Président : Que les sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

Des voix : Non.

Son Honneur le Président : À mon avis, les non l'emportent.

Et deux honorables sénateurs s'étant levés :

Son Honneur le Président : Avons-nous l'avis des whips à savoir quand nous convoquerons les sénateurs?

Le sénateur Munson : Nous souhaitons reporter le vote.

Son Honneur le Président : Le whip en chef de l'opposition s'est prévalu du droit que lui confère le Règlement de reporter la mise aux voix. Ainsi, cette dernière aura lieu demain, à 17 h 30.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, comme il est 18 heures, je m'apprête à quitter le fauteuil, comme l'exige le Règlement, à moins qu'il y ait consentement unanime pour que nous ne tenions pas compte de l'heure. Y a-t-il consentement unanime pour faire abstraction de l'heure?

Des voix : D'accord.

Des voix : Non.

Son Honneur le Président : J'ai entendu un non. Par conséquent, honorables sénateurs, nous reprendrons à 20 heures.

(La séance est suspendue.)

(2000)

(Le Sénat reprend sa séance.)

Motion tendant à suspendre l'honorable sénatrice Pamela Wallin—Motion subsidiaire—Motion d'amendement—Report du vote

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Carignan, C.P., appuyée par l'honorable sénatrice Poirier,

Que, nonobstant toute pratique habituelle ou toute disposition du Règlement, afin de protéger la dignité et la réputation du Sénat et de préserver la confiance du public envers le Parlement, le Sénat ordonne la suspension de l'honorable sénatrice Wallin pour cause, considérant sa négligence grossière dans la gestion de ses ressources parlementaires, et ce jusqu'à l'annulation de cet ordre conformément à l'article 5-5(i) du Règlement, selon les conditions suivantes :

a) la sénatrice Wallin ne recevra, pendant la durée de la suspension, aucune rémunération ou remboursement de dépenses de la part du Sénat, incluant toute indemnité de session ou indemnité de subsistance;

b) le droit de la sénatrice Wallin d'utiliser les ressources du Sénat, notamment les fonds, les biens, les services et les locaux, de même que les indemnités de déménagement, de transport, de déplacement et de télécommunications, sera suspendu pour la durée de la suspension;

c) la sénatrice Wallin ne recevra aucun autre bénéfice du Sénat pendant la durée de la suspension;

Que, nonobstant les dispositions de cette motion de suspension, le Sénat confirme que le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration conserve l'autorité, s'il le juge approprié, à poser tout geste relatif à la gestion du bureau et du personnel de la sénatrice Wallin pendant la durée de la suspension;

Et sur la motion de l'honorable sénateur Cowan, appuyée par l'honorable sénatrice Fraser,

Que cette motion soit renvoyée à notre Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement pour étude et rapport;

Que la sénatrice Wallin soit invitée à comparaître; que les délibérations soient télévisées, compte tenu de l'intérêt public que suscite la question et conformément à l'article 14-7(2) du Règlement;

Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénatrice Fraser, appuyée par l'honorable sénatrice Munson,

Que la motion soit modifiée par remplacement des mots « du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement » par les mots « de la régie interne, des budgets et de l'administration ».

L'honorable George Baker : Monsieur le Président, je serai bref. Je vous le jure.

Le sénateur Nolin a essayé de me faire répéter ce que j'ai à dire. Je parlerai d'un point que celui-ci a soulevé au Sénat dans le cadre du présent débat concernant la façon dont la Charte des droits et libertés s'applique au privilège parlementaire.

Le sénateur Nolin : Bien. Maintenant, posez votre question.

Le sénateur Baker : J'en ai bien l'intention, mais avant, permettez- moi de formuler deux observations que j'estime pertinentes dans nos démarches.

J'espérais savoir quelles sont les sanctions que le leader du gouvernement au Sénat entend suggérer. Il a laissé entendre publiquement que des sanctions différentes pourraient être proposées pour chacun des sénateurs en cause.

Sénateurs, la question revêt une grande importance, et je vais vous dire pourquoi. Je n'ai pas la jurisprudence pour le prouver, mais j'en connais la teneur. Je produirai la jurisprudence quand je connaîtrai les sanctions.

Cela a de l'importance lorsqu'on examine la question sous l'angle suivant. Dans un procès judiciaire ou, mieux encore, une procédure disciplinaire, on détermine si l'infraction est de nature civile ou criminelle, au regard de l'alinéa 11h) de la Charte, en vertu duquel une personne ne peut être jugée ni punie deux fois pour une même infraction.

Il existe plusieurs causes, mais dans deux ou trois décisions de la Cour suprême du Canada, il a été décidé que l'affaire avait déjà été jugée, en vertu de l'article 11 de la Charte, puisqu'il s'agissait d'une procédure criminelle. Je sais que le premier jugement de la Cour suprême du Canada en ce sens est celui rendu dans l'affaire Wigglesworth. C'est la juge McLachlin qui a rendu le jugement. Elle a dit qu'il s'agissait d'une affaire criminelle assujettie à l'alinéa 11h) de la Charte, en vertu duquel une personne ne peut être jugée ni punie deux fois pour une même infraction — et qui a été codifié à l'article 610 du Code criminel —, que cet alinéa s'appliquait à des affaires criminelles, certes, mais également à des affaires dont la peine est l'emprisonnement ou encore une amende ou une sanction pécuniaire dont l'importance — je paraphrase — reflète le mépris qu'éprouve la société à l'égard de l'infraction commise.

Ce n'est pas uniquement les conséquences pénales de l'emprisonnement qui se sont appliquées; c'est également la définition de « véritables conséquences pénales » Ce sont les mots employés dans l'affaire Wigglesworth. Les « véritables conséquences pénales », au regard de l'alinéa 11h) de la Charte — en vertu duquel un accusé ne peut être poursuivi deux fois pour la même infraction, sont l'emprisonnement ou une très lourde sanction financière.

Quand je regarde la sanction imposée dans cette procédure disciplinaire — parce que l'affaire Wigglesworth était une affaire disciplinaire, tout comme les autres causes suivantes — je constate que le jugement a été rendu. La conséquence a-t-elle été l'emprisonnement ou une amende ou une sanction financière très élevées pour les personnes concernées?

Pourquoi est-ce important? Eh bien, c'est important puisque cela renforce l'argument que j'ai fait valoir dans cette enceinte dès le début. Les constitutionnalistes ne comprennent pas, honnêtement, que si nous imposons une sanction au Sénat au regard de l'alinéa 11h), soit une sanction qui relèverait du droit criminel puisqu'il s'agit d'une amende ou d'une sanction pécuniaire qui par son importance refléterait les préoccupations de la société, les personnes concernées ne pourraient être poursuivies de nouveau s'il existe des motifs raisonnables de porter des accusations criminelles contre elles.

C'est un élément très important, car il concerne la nature de l'amende ou de la sanction financière que nous envisageons dans le cadre de cette procédure. Je citerai la jurisprudence demain, lorsque je connaîtrai la position du gouvernement sur la question de l'amende.

Mon autre souci concerne le caractère inédit de cette procédure — et vous savez ce qui arrive aux procédures inédites lorsqu'elles sont soumises aux tribunaux : elles sont renvoyées en appel avant même qu'une décision soit prononcée, avant même que le procès n'ait lieu. Elles sont étudiées en cour d'appel. S'il s'agit d'une procédure réellement inédite et d'envergure nationale, elles finiront à la Cour suprême, bien des années plus tard. Le premier ministre ne sera plus là, les membres de son personnel ne seront plus là et peut-être que le Sénat ne sera plus là. Je n'en sais rien. Tout ce que je sais, c'est que tout cela s'étirera jusque dans un futur lointain.

J'aimerais citer l'exemple d'une procédure disciplinaire d'un barreau qui porterait sur une question touchant le Sénat. Je connais un cas — et je l'invoquerai demain — qui me permet d'illustrer mon propos : c'est lorsqu'on mène une enquête criminelle pendant qu'une procédure disciplinaire est en cours. La question à se poser est alors de savoir à quel moment on peut considérer que la procédure disciplinaire serait en fait une enquête préliminaire.

C'est ce que montre toute la jurisprudence. Reportez-vous à l'enquête concernant Patricia Starr. Vous souvenez-vous de cette affaire survenue en Ontario? Le tribunal a jugé que l'enquête n'était pas une enquête parce qu'elle s'était transformée en une procédure pouvant ouvrir la porte à des accusations criminelles.

(2010)

Mentionnons également plusieurs décisions rendues par les tribunaux au sujet des procédures disciplinaires des barreaux, qui ont établi que, si l'on communique à la police des renseignements en lien avec une enquête criminelle en cours, l'affaire devrait alors être confiée à celle-ci.

Je sais à quoi le sénateur Nolin pense en ce moment. Je prendrai les devants en admettant que, dans chacun de ces cas, deux raisons expliquaient le rejet de la cause. Premièrement, ni la province ni le barreau n'avaient compétence en la matière, puisque l'enquête était considérée comme relevant exclusivement du Parlement du Canada et de la police.

Cependant, pourquoi a-t-on jugé que les autorités en question n'avaient pas compétence en la matière? Les tribunaux ont répondu que les personnes visées par l'enquête n'ont pas bénéficié des protections habituellement garanties par le Code criminel lors des procédures disciplinaires. Autrement dit, les renseignements personnels auxquels se rattachent des privilèges accordés par le Code criminel du Canada sont automatiquement disponibles dans le cadre des procédures disciplinaires, mais ils ne sont pas communiqués à la police aux fins de son enquête.

Pourquoi? Parce que nous savons tous que la police ne peut pas obtenir, sans mandat, le numéro de téléphone des gens à qui une personne a téléphoné. L'article 492.2 du Code criminel prévoit des dispositions au sujet de l'obtention d'un mandat pour l'utilisation d'un enregistreur de numéro. Il faut qu'il existe des motifs raisonnables de soupçonner qu'une infraction criminelle a été commise. On ne peut pas examiner le registre de téléphone d'une personne, car on tomberait probablement ainsi dans le domaine des privilèges, qui interdit toute divulgation à un tiers sans accorder la protection actuellement offerte par le Code criminel en ce qui concerne les mandats.

Je peux résumer ainsi mes deux principales inquiétudes. Dans cette affaire, nous avons convoqué les enquêteurs, les juricomptables qui ont produit un rapport, puis nous avons décidé de soumettre l'affaire à la police pour qu'elle fasse enquête et détermine si des actes criminels ont été commis. Il y a une coordination entre la procédure disciplinaire — si on choisit de la désigner comme le fait le leader du gouvernement au Sénat — et l'enquête policière en cours.

Permettez-moi de revenir sur ce qu'a dit le sénateur Nolin. Le sénateur a dit que la Charte ne s'appliquait pas aux délibérations du Parlement du Canada en raison du privilège parlementaire.

Le sénateur Nolin : Un privilège inhérent.

Le sénateur Baker : Un privilège inhérent.

Le sénateur Nolin : Il y a une différence.

Le sénateur Baker : Oui, il y en a une. Un privilège inhérent, c'est un privilège dont on jouit sans qu'il soit nécessaire que ce soit écrit dans la loi. Par exemple, les juges de la Cour supérieure ont des pouvoirs inhérents, tandis que les juges des cours provinciales n'en ont pas parce que la loi précise qu'ils n'ont pas de pouvoirs inhérents.

Permettez-moi de parler un instant de cette question. Je citerai une seule affaire, l'affaire R. c. Basi, 2009, Carswell B.C. 1503, qui porte sur la question de savoir si la présomption d'innocence s'applique en l'occurrence. Je vous fais la lecture du paragraphe 49 :

Je constate que le privilège parlementaire est bel et bien fondé sur la Constitution. Les arguments que la défense a fait valoir se fondaient essentiellement sur la Charte. La loi établit clairement que la Charte n'a pas préséance sur les autres principes inscrits dans la Constitution. Par contre, il faut aussi savoir que le principe de la présomption d'innocence n'est pas une création de la Charte. Il existe depuis longtemps.

Je passe au paragraphe 59 :

Cette conclusion est à mon avis renforcée par la décision rendue dans le Reference re Legislative Privilege...

Il s'agit d'un renvoi de la Cour d'appel de l'Ontario.

Je continue au paragraphe 60 :

Par conséquent, je conclus que la documentation qui « est nécessaire pour prouver l'innocence » ne relève pas du privilège parlementaire.

Le principe de la présomption d'innocence est donc bien établi dans ce contexte.

Il faut ensuite se demander ce que cela signifie. Je terminerai rapidement mon intervention, si vous voulez bien m'accorder deux minutes. En common law, il existe des règles de justice naturelle et des principes d'équité procédurale. Tous les droits protégés par la loi se trouvent dans la common law : justice fondamentale, article 7; fouilles, perquisitions ou saisies, article 8; détention arbitraire, article 9; droit d'être informé des motifs d'une détention, article 10; droit d'avoir recours sans délai à l'assistance d'un avocat, 10(b); droits des personnes inculpées d'un acte criminel, article 11; et traitements cruels et inusités, article 12.

Le sénateur Nolin : Tout cela concerne les poursuites criminelles.

Le sénateur Baker : Monsieur le Président, j'ai consulté la jurisprudence. J'y ai trouvé une affaire à laquelle participait le Parlement. Il s'agissait de déterminer si la Loi canadienne sur les droits de la personne —dont vous connaissez les moindres détails, Monsieur le Président, puisque vous avez été commissaire, que vous avez présidé cette commission pendant de nombreuses années — s'appliquait au privilège parlementaire.

J'ai examiné l'affaire principale, intitulée Canada c. Vaid. L'en- tête se lit comme suit :

Chambre des communes et l'honorable Gilbert Parent, Appelants; c. Satnam Vaid et Commission canadienne des droits de la personne, Intimés; et Procureur général du Canada, l'honorable sénateur Serge Joyal...

En voyant cela, je me suis dit, monsieur le Président, que le sénateur en question se trouve justement parmi nous, qu'il est expert en la matière et même cité dans cette décision qui examine avec force détails si les droits de la personne sont protégés sur la Colline du Parlement. Je crois que nous devrions insister pour qu'il prenne la parole et nous récite la liste des droits de la personne.

Son Honneur le Président : Le sénateur Joyal a la parole.

L'honorable Serge Joyal : Merci, monsieur le Président. Je ne déborde jamais d'enthousiasme lorsque le Sénat siège le soir, car nous avons toutes sortes d'engagements et d'obligations personnels et publics, mais je n'ai jamais été présenté comme le sénateur Baker vient de le faire. Je m'en souviendrai longtemps.

Honorables sénateurs, j'ai trois propositions à vous faire. La première concerne le pouvoir disciplinaire du Sénat ou de la Chambre des communes, qui est un privilège que nous possédons comme Chambre du Parlement, privilège qui est confirmé à l'article 18 de la Constitution, qui reconnaît que le Sénat et la Chambre des communes ont les mêmes privilèges. Bon. Nous avons deux Chambres législatives égales en ce qui concerne les privilèges.

(2020)

En 2003, j'ai appris, tout comme les autres sénateurs et les députés de l'autre endroit... Je dois rappeler à mon collègue d'en face que le parti auquel j'appartiens formait alors le gouvernement, que le Président de la Chambre des communes — c'était alors M. Gilbert Parent — était libéral et que le gouvernement était dirigé par le très honorable Jean Chrétien.

J'avais donc appris que le Président de la Chambre des communes avait congédié son chauffeur, affirmant que son emploi était superflu et qu'il avait quelqu'un d'autre. Le chauffeur s'appelait Satnam Vaid. Il était d'origine pakistanaise. Soutenant qu'il était victime de discrimination, il avait déposé une plainte auprès de la Commission canadienne des droits de la personne, qui en a pris note et a ouvert une enquête. Il a ensuite fait appel au Tribunal des droits de la personne, qui constituait le premier niveau d'appel. Il a été satisfait de la décision du tribunal, puisque celui-ci a accueilli sa plainte.

Le Président en a alors appelé auprès de la Cour d'appel fédérale qui, elle aussi, a maintenu la plainte de M. Vaid.

Je vous rappelle qu'il y a cinq niveaux d'appel. Le Président a donc interjeté appel auprès de la Cour suprême pour contester que M. Vaid avait légitimement exercé ses droits car, aux dires du Président de la Chambre des communes, la gestion du personnel relevait du privilège. Autrement dit, les députés et le Président, comme vous, monsieur le Président, jouissaient du privilège parlementaire dans l'exercice de la gestion du personnel de la Chambre des communes. En d'autres termes, cette fonction échappait au contrôle des tribunaux.

Permettez-moi encore de vous rappeler qu'il y a 5 000 employés sur la Colline du Parlement : près de 600 au Sénat, environ 2 000 à la Chambre des communes et le personnel des députés. En tout, il y a quelque 5 000 employés.

Le Président de la Chambre des communes soutenait que le cuisinier du restaurant parlementaire relevait autant de son privilège qu'un député, c'est-à-dire qu'il échappait au contrôle de la cour et que ses droits n'étaient pas plus protégés par le système judiciaire que ne le sont aujourd'hui ceux des trois sénateurs en cause.

Personnellement, à titre de sénateur, j'ai pensé que c'était scandaleux. J'ai décidé de me présenter devant la cour, de prendre parti contre le Président de la Chambre des communes et de convaincre la cour que l'exercice du privilège parlementaire ne peut pas se faire au détriment du respect des droits humains d'une personne.

Le juge en chef de l'époque avait formulé la question à débattre. Lorsque j'ai jugé bon de me présenter devant la cour, je me suis dit qu'étant membre d'une minorité — puisque je suis francophone —, je devrais y aller en compagnie d'un représentant d'une autre minorité car j'ai pensé qu'il était très important pour le Sénat d'affirmer son souci de protéger les droits des minorités. J'ai donc demandé à la sénatrice Jaffer de se joindre à moi. J'ai demandé à la cour de m'entendre, ce qu'elle m'a accordé. Nous avons préparé un mémoire de 25 pages que nous avons déposé. La cour a très clairement formulé la question. Honorables sénateurs, je vais vous la lire parce qu'elle traitait essentiellement du même point que nous débattons au sujet des sénateurs Wallin, Duffy et Brazeau. La question était la suivante :

Q. La Loi canadienne sur les droits de la personne [...] est- elle, du fait d'un privilège parlementaire, constitutionnellement inapplicable à la Chambre des communes et à ses membres en ce qui a trait aux relations de travail au Parlement?

Autrement dit, nous pourrions formuler exactement la même question. La Loi canadienne sur les droits de la personne est-elle, du fait d'un privilège parlementaire, constitutionnellement inapplicable au Sénat en ce qui a trait à la discipline parlementaire? Le libellé serait exactement le même.

Le sénateur Nolin : Il n'est pas exactement identique.

Le sénateur Joyal : Nous avons soutenu que la gestion d'employés n'était pas un privilège et la cour a finalement accepté cette conclusion. Je ne vais pas entrer dans les détails de la décision.

Dans le cadre de la discussion sur les privilèges et sur l'applicabilité des droits de la personne, la cour s'est aussi penchée sur l'application de la Loi sur les droits de la personne ou de la Charte en ce qui a trait à l'exercice des privilèges. Je veux citer la cour. Soit dit en passant, je suis en train de répondre au sénateur Nolin. La cour n'a fait aucune distinction entre les privilèges inhérents et les privilèges établis par voie législative. Je sais que le sénateur Nolin voulait établir une distinction. Au paragraphe 33 de la décision, il est très clair que la cour réfutait la décision rendue par le juge Lamer dans la cause antérieure. Autrement dit, peu importe que les privilèges soient inhérents ou établis par voie législative, les mêmes critères s'appliquent.

Le sénateur Nolin : Le juge était du côté de la minorité.

Le sénateur Joyal : Qu'est-ce que la cour a dit relativement à la Charte et à la Loi sur les droits de la personne? Elle a dit très clairement que le Parlement avait le privilège de discipliner ses membres. Il s'agit d'un privilège inhérent qui date des débuts du Parlement.

Vous vous souvenez que j'ai pris la parole ici pour dire qu'il existe des principes très importants à l'origine du Parlement. L'un d'eux consiste à choisir le chef d'État. Nous en avons discuté le printemps dernier. Un autre principe important prévoit que c'est le Parlement qui discipline ses membres, et non pas la Couronne ou la cour. Il en est ainsi pour des raisons évidentes. En effet, chaque fois qu'un membre s'estimerait lésé parce que le Président ne lui aurait pas donné la parole, ce député ou ce sénateur pourrait s'adresser aux tribunaux et obtenir une injonction contre le Président, ce qui éviterait les débats interminables.

Le principe selon lequel les tribunaux ne s'immiscent pas dans nos responsabilités disciplinaires est aussi étanche que le principe portant que les sénateurs ou les députés n'interviennent pas dans les fonctions disciplinaires des tribunaux, parce que c'est le juge en chef qui discipline ses juges de la même façon que c'est nous qui disciplinons nos collègues.

C'est un principe fondamental très important qui est protégé par l'article 18 de la Constitution. Il existe depuis 1867. Comme l'a dit mon ami, ce principe était inscrit dans l'entente originale sur la Constitution.

Nous l'avons assorti d'une Charte, qui fait aussi partie de la Constitution. Lorsqu'un article de la Constitution semble s'opposer à la Charte, par exemple dans le cas de la liberté d'expression, qu'est-ce qui prévaut? Est-ce la Charte ou le privilège?

C'est un point très important, parce qu'il est en jeu dans le cas de nos trois collègues. En d'autres mots, lorsque nous exerçons nos fonctions disciplinaires, nos trois collègues peuvent-ils faire valoir que nous ne respectons pas la Loi canadienne des droits de la personne ou la Charte? Comment pouvons-nous concilier la Charte ou la Loi canadienne sur les droits de la personne dans nos fonctions disciplinaires?

Dans l'affaire Vaid, la Cour suprême a rendu une conclusion que je vais vous lire parce qu'elle est très importante pour les décisions qui seront rendues dans l'avenir par le Sénat. Cette conclusion se trouve au paragraphe 30. Elle dit : « une partie de la Constitution ne peut en abroger une autre [...] » Autrement dit, le privilège ne peut pas abroger la Charte, et vice-versa.

(2030)

Voici ce qui vient ensuite dans la version anglaise de la décision de la cour :

In matters of privilege, it would lie within the exclusive competence of the legislative assembly itself to consider compliance with human rights and civil liberties.

Je tenais à le lire en anglais, car je crois qu'il existe des petites nuances entre les deux traductions. Voici la version française :

[...] une partie de la Constitution ne peut en abroger une autre [...] Sur des questions relevant de son privilège, l'assemblée législative aurait compétence exclusive pour déterminer si les droits de la personne et les libertés publiques ont été respectés.

En d'autres termes, la cour précise que nous devons respecter la Loi canadienne sur les droits de la personne et la Charte, mais qu'elle n'interviendra jamais pour nous dire comment le faire.

J'aimerais citer la juge McLachlin, parce que je crois qu'elle expose très clairement les difficultés que nous avons en ce qui a trait à l'imposition de sanctions disciplinaires :

Lorsque surgissent des conflits apparents entre différents principes constitutionnels, il convient non pas de résoudre ces conflits en subordonnant un principe à l'autre, mais plutôt d'essayer de les concilier.

Autrement dit, honorable sénateurs, quand nous imposons des sanctions disciplinaires à nos collègues, nous ne devons pas oublier qu'ils sont encore protégés par la Loi canadienne sur les droits de la personne et la Charte, mais c'est à nous de définir comment nous mettons en œuvre les valeurs, les principes et les protections dont nous bénéficions tous en vertu de la Loi canadienne sur les droits de la personne et de la Charte. C'est très important.

Le juge Lamer a clairement établi l'importance des principes de justice fondamentale, parce que c'est de cela qu'il est question. Nous avons entendu ce qu'avaient à dire les sénateurs Segal, Plett et Nolin, ainsi que, bien sûr, nos trois collègues. Laissez-moi vous rappeler ce que le juge en chef Lamer — il était juge en chef à l'époque — a dit sur les principes de justice fondamentale :

Les principes de justice fondamentale se trouvent dans les préceptes fondamentaux non seulement de notre processus judiciaire, mais aussi des autres composantes de notre système juridique.

Autrement dit, nous faisons partie du système juridique, au même titre que n'importe quel autre organisme, et nous devons respecter ces principes de justice fondamentale, même si aucun tribunal ne peut nous y obliger. Les principes existent, mais il nous incombe de décider comment nous voulons les respecter.

La décision rendue dans l'affaire Vaid est importante, car les juges ont conclu que des privilèges existent, mais pas au détriment des protections que procurent la Loi canadienne sur les droits de la personne ou la Charte canadienne des droits et libertés.

J'ai fait partie des sénateurs qui, aux côtés de la sénatrice Andreychuk, ont participé à la rédaction de l'ébauche du Code régissant les conflits d'intérêts des sénateurs. Au fond, ce code a également une fonction disciplinaire. Il nous appartient d'adopter un code régissant les conflits d'intérêts et de déterminer comment le mettre en œuvre, mais ce faisant, nous devons respecter le principe de la justice fondamentale lors de la tenue d'une enquête ou si on allègue que l'un des sénateurs se trouve ou se trouvait en situation de conflit d'intérêts et que cela déclenche une enquête.

Aux articles 44 et 45 du code se trouve une procédure en six étapes. D'abord, lorsqu'une allégation est soulevée, le conseiller sénatorial en éthique l'examine. Ensuite, il recommande ou non la tenue d'une enquête. Une fois l'enquête terminée, il fait rapport au Sénat. Ensuite, le Comité sur les conflits d'intérêts examine le rapport et décide des mesures à prendre, s'il y a lieu.

Je veux vous parler des étapes, afin d'illustrer que... Puis-je avoir cinq minutes de plus, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Joyal : Voyons ce que dit le Code régissant les conflits d'intérêts. Lorsque le comité reçoit le rapport, diverses possibilités s'offrent à lui. Il peut mener une autre enquête en s'appuyant sur le rapport qu'il a reçu, s'il constate ou conclut qu'il faudrait prendre en considération des faits nouveaux. Puis, il peut ordonner au conseiller sénatorial en éthique de poursuivre et de renvoyer le rapport au Sénat.

Autrement dit, nous pouvons demander au conseiller en éthique de réexaminer l'affaire et de soumettre de nouvelles observations, à partir desquelles le comité peut recommander des mesures au Sénat.

Je cite le paragraphe 46(6) du code :

Le Comité peut recommander que le sénateur visé soit contraint de prendre des mesures précises ou fasse l'objet d'une sanction.

Autrement dit, comme vous le constatez, nous avons une procédure très étudiée. De surcroît, l'honorable sénatrice Andreychuk, les membres du comité et moi envisageons de l'améliorer encore. Les sanctions sont au nombre des éléments que nous voulons revoir. Nous voulons avoir... Je ne devrais pas parler de cela. Je vais donc m'abstenir. Je présente mes excuses aux honorables sénateurs.

Je dirai simplement que nous voulons apporter des améliorations. C'est une préoccupation importante, si nous voulons nous assurer que les principes de la justice fondamentale sont bien respectés.

L'approche que nous avons retenue dans le Code régissant les conflits d'intérêts et que nous suivons, dans la lettre et dans l'esprit, n'est pas une procédure que nous retrouvons au Comité de la régie interne.

Lorsque l'arrêt Vaid a été rendu public, en 2005, la sénatrice Andreychuk et moi nous sommes présentés au Sénat, et la sénatrice a proposé une motion que je vais lire. J'ai prévenu la sénatrice que je lirais sa motion de novembre 2006. Voici :

Que le Sénat renvoie au Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement la question de l'élaboration d'un processus systématique pour l'application de la Charte des droits et libertés au Sénat du Canada.

Honorables sénateurs, la sénatrice Andreychuk a présenté cette motion trois fois. À cette époque, les législatures ne duraient pas longtemps. Pour ma part, j'ai présenté un projet de loi trois fois afin d'améliorer le système de protection disciplinaire pour les employés du Parlement. Trois fois, bien entendu, le projet de loi ou la motion sont restés en plan au Feuilleton, mais lorsque nous avons pu nous faire entendre après l'étape de la deuxième lecture par le Comité du Règlement, et que la sénatrice Andreychuk et moi avons comparu devant le comité, nous avons longuement expliqué pendant notre témoignage pourquoi il nous semblait nécessaire d'avoir un processus structuré, une approche par étapes très étudiée, avec une protection garantissant que les principes de la justice fondamentale seraient très bien respectés et protégés lorsque l'un de nous ou l'un de nos employés — par exemple, ceux qui font partie des services du greffier occupent aussi des postes assujettis au privilège — éprouve un problème. Nous avons une procédure prévue.

Aujourd'hui, nous sommes plongés dans une situation difficile parce que nous voulons nous convaincre que la primauté du droit et les principes de la common law que nous avons élaborés au fil des siècles dans notre régime parlementaire seraient respectés dans le cas de nos trois collègues et d'autres collègues, honorables sénateurs. Je ne cherche à effrayer personne, mais nous sommes visés par une vérification, et n'importe qui parmi nous pourrait avoir à s'expliquer et à prendre les mesures qui s'imposent.

(2040)

Nous devons nous assurer d'avoir les procédures appropriées pour que, à tout le moins, tous se sentent protégés par un processus qui est juste, complet et exhaustif et qui respecte les droits que nous avons en tant que personnes et parlementaires.

Honorables sénateurs, je vais conclure là-dessus. Je sais que notre collègue et amie, la sénatrice Andreychuk, voudra aborder le sujet, mais la question était demeurée en suspens. Je vous prie, honorables sénateurs, de tirer des leçons de ce que nous vivons actuellement. J'espère que les deux côtés du Sénat arriveront à s'entendre afin d'aller de l'avant et de mieux protéger les intérêts du public — parce que c'est ce dont il est question, en fin de compte — ainsi que les intérêts de l'institution elle-même, bien sûr. Je sais bien qu'il s'agit d'une question complexe, mais c'est à nous qu'il incombe, selon moi, de la résoudre. Je crois qu'il existe des solutions et je crois qu'avec la bonne volonté dont font preuve les sénateurs des deux côtés à l'égard de ces questions, nous pouvons nous entendre pour que les intérêts des Canadiens et ceux de cette institution soient bien servis.

La sénatrice Andreychuk : Le sénateur Joyal demandera-t-il qu'on lui accorde plus de temps, afin de répondre à des questions?

Son Honneur le Président : Je crois que...

La sénatrice Andreychuk : D'accord?

Son Honneur le Président : ... qu'on lui a déjà accordé du temps supplémentaire. Je crains que les cinq minutes supplémentaires du sénateur Joyal soient déjà écoulées.

La sénatrice Andreychuk : Peut-on nous accorder cinq minutes de plus?

Le sénateur Cowan : Pourquoi ne parlez-vous pas?

Son Honneur le Président : Le sénateur Segal a la parole.

L'honorable Hugh Segal : Je prends la parole pour m'opposer au sous-amendement de la sénatrice Fraser, qui propose de renvoyer ce dossier au Comité de la régie interne. Afin d'expliquer pourquoi, selon moi, le Comité de la régie interne ne devrait pas être saisi du dossier, je souhaite parler des comptes rendus que vous avez devant vous. Ceux-ci vont m'aider à faire valoir mon argument.

Permettez-moi de remercier le sénateur Joyal de nous avoir rappelé que nous n'avons pas terminé de déterminer si nos propositions en matière de discipline et à d'autres égards sont conformes aux principes de la justice naturelle et à la Charte. Le leader du gouvernement au Sénat considère que notre démarche actuelle n'est que disciplinaire, mais nous avons entendu le sénateur Joyal nous dire que, même en pareil cas, il faut que la procédure soit équitable et que la personne visée soit protégée par les principes de la justice naturelle, ce qui n'est pas le cas selon moi ni dans la motion concernant la sénatrice Wallin ni dans les motions concernant les sénateurs Brazeau et Duffy.

Je n'ai absolument rien à reprocher, de quelque manière que ce soit, à nos collègues qui faisaient partie du comité ayant étudié le dossier de la sénatrice Wallin. Je pense qu'ils ont fait preuve de droiture et qu'ils ont fait de leur mieux. Ils ont travaillé fort, mais on les a mis dans une situation très, très difficile. Bien que je n'accuse aucun membre de ce comité d'avoir fait preuve de partialité ou d'iniquité, je crois que le résultat de leurs travaux et les décisions qu'ils ont prises en fin de compte sont la preuve que le pire endroit pour étudier cette motion serait le Comité de la régie interne.

Je voudrais, premièrement, parler du principe de l'examen par les pairs. Je serai bref à ce sujet, car j'en ai déjà parlé auparavant. Nous savons tous comment ce principe fonctionne dans le monde de la recherche. Nous savons comment il est appliqué dans d'autres circonstances, mais l'idée que l'examen par les pairs puisse être une bonne procédure me semble fondamentalement erronée lorsqu'il s'agit d'un groupe de sénateurs qui doit porter un jugement éclairé sur les dépenses d'un autre groupe de sénateurs, car nous ne connaissons pas l'état des relations entre les sénateurs qui font partie du comité et le sénateur qui est jugé. Nous ne savons pas du tout si ces relations sont solides, coopératives et amicales ou s'il existe entre les juges et leur collègue une animosité du genre de celle qui peut très bien se développer entre les gens lorsqu'ils travaillent ensemble, avec les contacts étroits qui sont propres à une institution comme celle-ci, et les sénateurs ne sont pas tenus de déclarer leurs conflits d'intérêts éventuels. Personne n'est obligé de dire, par exemple, qu'il est trop proche du sénateur concerné ou qu'il a été son ami pendant trop longtemps pour être capable de porter un jugement impartial.

Je pense que l'autre problème qui nous affecte est lié à la dynamique au comité, notamment entre les employés du Sénat et le comité, et entre le comité directeur et le comité en tant que tel. Je ne dis pas que certaines personnes ne font pas leur travail. Je ne dis pas qu'on fait preuve de mauvaise foi. Bien au contraire, j'estime que dans bien des cas, c'est la structure même des relations qui est fondamentalement viciée.

J'aimerais passer au bas de la page 1 de la transcription de la réunion du comité tenue à Ottawa le mardi 13 août 2013. Chers collègues, vous vous souviendrez que, la veille, après que les vérificateurs eurent comparu devant le comité — j'étais d'ailleurs présent à cette séance —, Radio-Canada, sans aucun doute de bonne foi, a rapporté que des membres du personnel de la sénatrice Wallin auraient eu l'impression qu'elle falsifiait ses dépenses. Depuis, Radio-Canada s'est rétractée quant à cet aspect-là de l'histoire.

Lorsque le comité s'est réuni le lendemain matin, le président a eu l'amabilité de me permettre de poser une question directement aux vérificateurs à l'ouverture des délibérations. J'ai demandé s'ils étaient effectivement arrivés à cette conclusion.

Je cite Gary Timm, associé, Conseils financiers, Deloitte :

Tout d'abord, j'aimerais simplement répondre à la question qui a été posée. Il y a deux choses : la première, c'est que nous avons entendu nous aussi le commentaire concernant les « fausses dépenses » si on peut appeler cela ainsi. Nous avons aussi entendu parler de la falsification des relevés de dépenses. Nous souhaitons aborder ces deux questions, en fait. La première concerne les fausses dépenses, et, comme Alan...

— en parlant de son collègue —

... l'a dit hier, aucun des adjoints exécutifs ne nous a jamais parlé d'une manipulation des relevés de dépenses ou de quoi que ce soit de ce genre. Nous avons parlé des calendriers Outlook [...] dans notre rapport ainsi qu'hier.

Les sénateurs se souviendront des allégations qui ont été publiées dans les journaux au sujet de présumées implications liées à la falsification de documents.

En outre, en ce qui concerne le commentaire que nous avons entendu, à tout le moins, concernant la falsification des relevés de dépenses, ceux que nous avons examinés étaient tous obtenus par le ministère des Finances, et nous en avons obtenu copie auprès du ministère des Finances et avons travaillé à partir de ceux-ci, et nous n'avons donc jamais fait de commentaires au sujet de la falsification des relevés de dépenses non plus. J'espère que cela éclaircit les deux questions.

C'est la réponse que les vérificateurs m'ont donnée au comité.

Le sénateur Doyle a dit :

Est-ce que cela va être expliqué aux journalistes? Est-ce que cela va se faire de façon publique, parce qu'il s'agit d'allégations assez graves, quand même.

Le sénateur Furey a ensuite pris la relève et a dit ce qui suit :

Il y a eu une espèce de commentaire vague au sujet des discussions avec les adjoints, alors simplement pour que cela soit clair pour le compte rendu, lorsque vous avez parlé aux adjoints concernés, est-ce que l'un ou l'autre d'entre eux vous a dit que des réclamations inappropriées avaient été faites?

« Non, pas que je sache », a répondu Alan Stewart, l'un des deux partenaires s'occupant du dossier.

La discussion s'est ensuite poursuivie avec une série de questions. Les vérificateurs n'avaient aucune idée de la façon dont fonctionne le Sénat. Ils n'avaient aucune expérience à cet égard, mais je ne les blâme pas. Ce sont des vérificateurs. Ils ont une vie. Ils n'ont pas à connaître toutes les pratiques obscures qui ont cours ici. Cela dit, plus tard au cours des discussions, j'ai demandé ce qu'allait dire le rapport final publié par le comité. J'ai dit ceci :

Je voudrais simplement apporter quelques précisions au sujet de la page 3. Je n'ai d'aucune façon suggéré que nous adoucissions le premier paragraphe de cette page, que nous en réduisions la portée ou que nous le modifiions en quoi que ce soit. J'ai seulement demandé que nous ajoutions une phrase, parce que les allégations de falsification des dépenses ont été formulées, que nous avons officiellement demandé aux vérificateurs s'il y avait eu falsification des dépenses et qu'ils ont répondu très clairement qu'il n'y avait aucune preuve de falsification et qu'il n'en était question nulle part dans leur rapport.

Le rapport renfermait diverses lignes qui n'étaient pas complémentaires, mais il y avait un fait que tous les vérificateurs ont confirmé devant les personnes présentes. J'ai demandé si ce fait pouvait être inclus dans le rapport afin que tous, y compris les médias et les Canadiens, puissent en prendre connaissance.

(2050)

La réponse du comité a été atténuée par les propos d'une employée de haut niveau du Sénat qui est nommée dans la transcription, mais que je ne nommerai pas ici, car elle essayait seulement de faire son travail. Je la cite :

[...] je voudrais dire que je pense moi aussi que ce qui a été dit dans les médias au sujet de la falsification des demandes de remboursement devrait être corrigé. Je pense qu'il faut apporter cette correction pour deux raisons. Elle est importante pour Deloitte, et elle est extrêmement importante pour les employés dont on dit qu'ils ont parlé de falsification des demandes de remboursement des dépenses alors qu'ils ne l'ont jamais fait. J'ai parlé avec tous ces employés avant leur entrevue pour leur faire savoir que Deloitte allait communiquer avec eux.

À la page 14, le sénateur Furey dit ce qui suit à cette employée de haut niveau :

Jill Anne, vous n'êtes pas en train de nous suggérer de modifier le rapport, n'est-ce pas?

Peut-on imaginer modifier un rapport provisoire? Si un rapport est provisoire, c'est qu'un comité peut l'examiner et le réviser, et que n'importe quel sénateur présent peut alors proposer que certains passages soient améliorés, modifiés ou mis à jour d'une certaine manière.

Le sénateur Tkachuk : Merci, sénateur Segal.

Le sénateur Segal : Je vous demande pardon; n'ai-je pas le droit de parler?

Le sénateur Tkachuk : Non, je vous ai seulement remercié. J'ai aimé ce que vous avez dit.

Le sénateur Segal :

Le président : Suggérez-vous que la correction soit faite dans le rapport?

Ce à quoi l'employée de haut niveau répond :

Oui.

Écoutez maintenant la réponse du président :

Le président : Je pense que nous ne devrions pas nous engager sur cette voie. Je sens que l'ambiance n'est pas propice à ce que nous commencions à réagir à tous les commentaires des journalistes. Nous en aurions pour la nuit.

Et le sénateur Segal, faisant preuve d'une naïveté désespérante, a dit ce qui suit :

Le sénateur Segal : Je voudrais faire un petit rappel au Règlement.

Le président : Je comprends ce que vous dites. Je ne vois pas du tout de problème à ce que George ou moi répondions à une question, ou à ce que l'un d'entre vous réponde à la question suivante : y a-t-il eu falsification des faits? Non. Les vérificateurs ont bel et bien dit l'avoir entendu, et nous pouvons le dire.

Le sénateur Segal : Mon rappel au Règlement concerne le processus auquel nous prenons part aujourd'hui. Comme ce rapport qui, par définition, nous est soumis devait être rédigé avant la séance de ce soir...

— avec les vérificateurs, c'est-à-dire avant que le comité dispose de tous les faits —

... nous ne pouvions pas nous attendre raisonnablement à ce que notre personnel et les membres du comité restent debout toute la nuit, mais êtes-vous en train de dire qu'il n'y a absolument aucune possibilité de modification?

Le président : Non, je n'ai jamais dit ça. S'il vous plaît. S'il vous plaît, ne vous lancez pas dans ce débat.

Le sénateur Segal : Très bien.

Alors lorsque notre conseillère principale sur la question essaie de formuler une recommandation au sujet de ce qui pourrait être ajouté et que vous l'interrompez...

— et c'est exactement ce qui s'est produit —

... dois-je en conclure qu'une décision a été prise...

— dans un autre contexte à propos du contenu de ce rapport?

Le président : Non, je n'ai jamais dit ça. S'il vous plaît. S'il vous plaît, ne vous lancez pas dans ce débat.

Chers collègues, cela montre qu'il y a un problème au Comité de la régie interne, où de braves gens tentent d'accomplir un travail honorable, mais se retrouvent à tenter de rendre justice, alors qu'on ne respecte pas les garanties procédurales. L'avocat ne pouvait pas poser de questions la veille. Il ne pouvait pas contre-interroger les vérificateurs de quelque façon que ce soit. Il y a eu une rotation au comité et, de temps à autre, la sénatrice Wallin a pu prendre la parole pendant une minute et demie, voire deux ou trois minutes, à tour de rôle. Ce n'est pas ce que j'appelle respecter les garanties procédurales.

Donc, la proposition faite par ma bonne amie, la sénatrice Fraser, soit que nous devrions renvoyer cette motion au Comité de la régie interne, ne me semble pas très constructive.

Si vous me le permettez, j'aimerais dire une dernière chose. Je crois qu'il me reste encore quelques minutes. Chers collègues, je ne pense pas que quiconque dans cette enceinte essaie délibérément d'être injuste, insensible ou méprisant en ce qui concerne les droits légitimes de certaines personnes. Ce n'est que le résultat d'une motion dont nous sommes saisis ce soir en ce qui concerne la sénatrice Wallin. Quelle que soit la sanction que nous retiendrons — qui sait, ce sera peut-être une sanction imposée en dépit des garanties procédurales, sans le comité spécial du sénateur Cowan, et je parlerai de cet amendement le moment venu —, par définition, nous priverons nos collègues, qui sont accusés d'avoir commis diverses infractions liées aux dépenses, de la possibilité de défendre leur cause, avec l'aide d'un avocat, de faire l'objet d'un contre- interrogatoire et de voir à ce que d'autres personnes participant au processus soient elles aussi contre-interrogées. C'est de cela qu'il est question lorsqu'on parle d'un processus adapté et fidèle aux garanties procédurales, plus particulièrement lorsque les sanctions sont aussi sévères. Plus les sanctions sont sévères — comme celles que la motion prévoit imposer à nos collègues —, plus il est important que la procédure soit rigoureuse.

J'exhorte donc mes collègues à voter contre le sous-amendement de la sénatrice Fraser; je leur conseille plutôt d'attendre et de voter en faveur de l'amendement principal que le sénateur Cowan a présenté. Merci, chers collègues.

Son Honneur le Président intérimaire : Y a-t-il d'autres interventions?

Une voix : Le vote!

L'honorable Terry M. Mercer : Honorables sénateurs, je souhaite parler en faveur de la motion de ma collègue, la sénatrice Fraser, mais je tiens à profiter de l'occasion pour faire une ou deux observations concernant la motion de clôture qui a été proposée.

L'un des meilleurs débats s'étant déroulés dans cette enceinte a eu lieu en juin dernier; les sénateurs des deux côtés ont alors énergiquement débattu du projet de loi d'initiative parlementaire C-377, le fameux projet de loi antitravailleur qui avait été présenté par un député de l'autre endroit.

Le sénateur Mitchell : Le projet de loi hostile aux syndicats.

Le sénateur Mercer : Exactement, le projet de loi antisyndical.

Nous avons tenu à ce moment-là un excellent débat. Les parlementaires des deux côtés du Sénat avaient beaucoup de réserves à l'égard du projet de loi. Certains étaient en faveur, d'autres étaient contre. Nous avons soutenu qu'il s'agissait d'un projet de loi d'initiative ministérielle déguisé.

Les esprits ont fini par se calmer. Je pense que c'est le sénateur Segal — ou peut-être était-ce la sénatrice Ringuette, je ne sais plus — qui a proposé un amendement qui a pour ainsi dire vidé le projet de loi de sa substance. La proposition a été adoptée et le projet de loi amendé a été renvoyé, vidé de sa substance, à la Chambre des communes. Entre-temps, il y a bien entendu eu la prorogation et, quelle surprise, nous sommes de nouveau saisis de la question.

Je m'inquiète de la motion de clôture qui a été présentée plus tôt parce qu'elle vise une motion d'initiative parlementaire que le sénateur Carignan a présentée. Il ne s'agit pas d'une motion du gouvernement. On ne cesse de nous le répéter, mais le sénateur souhaite maintenant imposer le bâillon. Voici ma crainte : lorsque nous débattrons de nouveau du projet de loi C-377, ou, plutôt, lorsque nous essaierons de reprendre le débat du tout début, le sénateur Carignan ou un autre sénateur pourrait présenter une motion semblable à celle qui a été présentée aujourd'hui et mettre du coup fin au débat. Il serait alors impossible de faire valoir nos arguments et nous ne pourrons peut-être pas, cette fois-ci, vider le projet de loi de sa substance pour ensuite le renvoyer à l'autre endroit comme nous l'avons fait en juin.

Le sénateur Mitchell : Pourquoi ne le feraient-ils pas?

Le sénateur Mercer : Bonne question.

Un autre point soulevé plus tôt dans le débat par le sénateur Lang m'a semblé fort intéressant. Celui-ci a parlé du fait que nous ne débattons pas des autres points à l'ordre du jour. Eh bien, sénateur Lang, convainquez vos collègues de passer aux autres projets de loi et nous en débattrons.

À titre d'exemple, cela fait deux semaines que le discours du Trône a été prononcé et personne n'a encore proposé la motion tendant à son étude. J'ai sur mon bureau le discours que je veux prononcer au sujet du discours du Trône, mais je ne peux pas le prononcer parce que la motion n'a pas été proposée. Ce n'est certainement pas moi qui vais le faire. Ce n'est pas mon discours du Trône.

Sénateur Lang et les autres, si vous voulez que nous parlions d'autres choses, allons-y. Il vous suffit d'appeler les articles inscrits à l'ordre du jour à mesure que nous passons à travers celui-ci et de proposer les motions, les projets de loi ou les travaux que vous voulez et nous en discuterons volontiers, mais ne rejetez pas le blâme sur nous si cela ne se produit pas. Regardez plutôt dans un miroir et vous trouverez d'où vient le problème.

Honorables sénateurs, je tenais à vous lire quelques courriels que j'ai reçus de gens de la Nouvelle-Écosse et de partout au pays.

(2100)

Voici le courriel que m'a adressé une Albertaine :

Je vous écris parce que, en tant qu'Albertaine, le vote que tiendra le Sénat relativement aux sénateurs Duffy, Wallin et Brazeau m'inquiète beaucoup. Vous devez absolument vous porter à la défense des lois canadiennes en votant contre la motion qui tend à suspendre les sénateurs en question sans salaire ni avantages, car ceux-ci ne font l'objet d'aucune accusation criminelle et n'ont été jugés coupables d'aucun crime. Je suis hautement scandalisée et dégoûtée que la motion dont le Sénat a été saisi appelle au non-respect de la procédure établie.

Le Sénat serait apparemment la Chambre de second examen objectif. Par conséquent, je vous demande respectueusement de passer outre aux observations réductrices du premier ministre sur les conséquences qu'il espère voir imposer aux sénateurs Duffy, Wallin et Brazeau, pour plutôt respecter l'esprit des lois canadiennes et de la Charte des droits et libertés.

Votre conscience doit vous dicter votre décision. S'il vous plaît, sauvegardez le rôle du Sénat en tant qu'organe législatif indépendant. Merci de tenir compte de mes commentaires.

J'ignore où vit précisément cette dame en Alberta. Peut-être est- elle une résidante de la circonscription du premier ministre. C'est tout à fait possible.

Le sénateur Mitchell : Une Albertaine pleine de bon sens.

Le sénateur Mercer : Il y en a beaucoup.

Voici un autre courriel, monsieur le Président. Il provient de Winnipeg :

Je vous implore de ne pas suivre aveuglément le premier ministre Harper sur cette pente politiquement opportune, mais glissante, et de laisser le trio formé par les sénateurs Wallin, Duffy et Brazeau jouir du droit à une procédure équitable. Je vous en prie, ayez le courage de faire ce qui est juste plutôt que ce que vous dicte le cabinet du premier ministre.

Voici un message qui arrive de St. Catharines, en Ontario :

Dans le scandale des dépenses au Sénat, Wallin, Duffy et Brazeau ne sont pas les seuls à avoir droit au respect de la « procédure établie » : nous, les contribuables, avons aussi le droit d'être témoins de cette « procédure établie ». Il s'agit du seul moyen pour un Canadien moyen de découvrir non seulement si les trois sénateurs sont coupables ou innocents, mais aussi qui d'autre est impliqué dans toute cette histoire et à quel titre.

En voici un d'un homme de Burlington, en Ontario :

J'envoie cette lettre à tous les sénateurs [...]. Je pense qu'en qualité de sénateurs, vous êtes peut-être les seuls à pouvoir ramener la justice et la dignité en politique canadienne et j'implore chacun de vous d'utiliser votre fonction d'honneur pour agir comme il se doit lors du prochain vote, cette semaine, et dans la poursuite de vos travaux.

Je ne prends pas le parti des trois sénateurs, ou de tout autre sénateur qui aurait pu chercher à tirer un gain personnel de sa fonction, mais je crois fermement que tous ont le droit d'être entendus avant qu'une peine leur soit infligée. N'importe quel Canadien qui n'est pas aveuglément partisan, et qui a un brin de cervelle, sait que ce fiasco est le résultat de la pression exercée par le CPM et que cette préoccupation soudaine pour les dépenses exprimée par le PM n'est attribuable qu'au fait qu'elles ont été rendues publiques et qu'elles le mettent dans l'embarras.

Celui-ci vient d'un homme d'Ottawa, en Ontario :

La motion demandant la suspension des sénateurs Duffy, Wallin et Brazeau, sans rémunération, doit être rejetée. La motion dénote un mépris choquant de la démocratie et aucun premier ministre ne devrait avoir le pouvoir d'expulser du Sénat des personnes qui l'irritent pour des motifs clairement politiques. Les transgressions de ces trois sénateurs devraient être traitées de manière claire et ouverte. Nous assistons en ce moment à une purge discrète d'ennemis politiques.

Celui-ci vient d'une femme de Montréal :

À un moment où règne une grande confusion dans le processus politique, je suis profondément impressionnée par les efforts de certains sénateurs qui considèrent que leur rôle au Sénat est de faire un second examen objectif, lequel est une étape capitale du processus parlementaire. Voyant le nombre croissant de sénateurs qui réclament un processus juste et équitable, je suis encouragée qu'il y ait encore espoir que les sénateurs puissent faire abstraction de leur allégeance à leur parti respectif. Je vous prie et je prie les sénateurs à qui vous parlez de continuer à chercher à obtenir un examen juste et équitable des accusations portées contre tout sénateur.

Cette question touche profondément les Canadiens et son issue aura un impact crucial sur notre façon de percevoir la démocratie au Canada.

Voici quelqu'un qui vient de la Nouvelle-Écosse. Ces gens savent dans quelle circonscription ils vivent, Ils vivent dans la circonscription de M. Peter MacKay, parce qu'ils disent qu'ils sont de Nova-Centre.

En tant que résidant de la Nouvelle-Écosse, je vous demande de défendre les valeurs des gens de ma province et de voter en faveur d'une procédure équitable. Agir autrement serait créer un dangereux précédent pour l'avenir du Sénat, des sénateurs et de tous ceux qui travaillent comme représentants des Canadiens au gouvernement. Vous vous rendez certainement compte que Stephen Harper est allé trop loin, cette fois. Tous les travailleurs canadiens ont le droit d'être entendus par les tribunaux d'arbitrage des relations de travail. [...]

Voici quelqu'un de ma ville, Halifax.

Je suis de la Nouvelle-Écosse. Je vous écris parce que je suis préoccupé. Je sais que vous êtes censé représenter les intérêts des gens de la Nouvelle-Écosse au Sénat et que vous prenez cette responsabilité au sérieux.

Je les en remercie.

Je suis certain que les événements des dernières semaines n'ont pas été faciles pour vous, et même si je suis déçu de la conduite de Mike Duffy, de Pamela Wallin et de Patrick Brazeau et que je pense qu'ils devraient être obligés de rendre des comptes, je n'appuie pas la motion visant à les suspendre sans qu'ils aient droit à un processus équitable. Je vous exhorte à jouer votre rôle de Chambre de second examen objectif indépendante et de prendre la bonne décision au nom des Canadiens et de l'intégrité du processus démocratique. C'est le moment de défendre les principes démocratiques canadiens et d'avoir confiance que la justice finira par triompher.

Honorables sénateurs, le dernier courriel vient d'un homme de la Colombie-Britannique. Quand je l'ai lu, j'ai remarqué qu'il avait un nom peu courant. Je ne le donnerai pas. Son nom et son prénom sont peu courants. J'en ai parlé avec mon épouse, et nous nous sommes rendu compte que nous étions probablement allés à l'école secondaire avec ce monsieur. Quand je lui ai répondu, je lui ai demandé s'il était celui auquel je pensais, et, comme par hasard, il avait effectivement fait ses études secondaires avec mon épouse et moi. Voici ce qu'il a écrit :

Je n'ai jamais écrit à un sénateur (et je ne prête pas vraiment attention aux travaux du Sénat non plus).

Mais je suis vraiment en colère de voir le fiasco au Sénat et, surtout, de constater que des sénateurs rompent leur serment d'office pour servir des intérêts politiques.

En passant, il cite ensuite notre serment d'office :

Je, [nom], jure fidélité et sincère allégeance à Sa Majesté la Reine Elizabeth Deux, Reine du Canada, à ses héritiers et ses successeurs. Ainsi Dieu me soit en aide.

Il poursuit ainsi :

Il n'est aucunement fait mention de servir les intérêts d'un parti politique. Il n'y a rien d'« honorable » à sauter sur l'occasion pour prendre des sanctions dans cette situation. Cela ne fait que servir les intérêts personnels du premier ministre.

Tant de questions entourant l'implication du cabinet du premier ministre restent sans réponses que ce serait un affront à la démocratie de prendre des sanctions sans connaître pleinement les faits. C'est un tribunal fantoche, un lynchage.

Les Canadiens veulent des réponses dans cette affaire, et non un vote précipité.

Il ne s'agit pas de servir les intérêts d'un parti politique [...] il s'agit de faire preuve d'intégrité. Il s'agit d'agir de façon éthique et morale.

Il s'adresse à nous tous, honorable sénateurs.

Les Canadiens vous regardent maintenant et sauront de quelle façon vous voterez.

Il me remercie de nouveau. Ce monsieur est originaire d'Halifax, mais il vit maintenant en Colombie-Britannique.

Honorables sénateurs, les Canadiens nous regardent, et ils nous regardent de très près. Pour la première fois, nos amis les journalistes ne ménagent aucun effort pour que le public sache ce qui se passe ici. Nous serions très heureux que la population s'intéresse de nouveau à ce que nous faisons une fois ce débat terminé. Les débats sont tout aussi intéressants — en fait, ils sont plus intéressants — lorsque nous ne discutons pas de questions du genre, mais il est important que les Canadiens nous regardent. Le public veut avoir l'assurance que nous allons faire ce que nous devons faire, appliquer les garanties procédurales et donner aux trois sénateurs sur la sellette les droits qu'on devrait accorder à tous les Canadiens, et qui nous sont garantis par la Constitution et la Charte des droits.

Honorables sénateurs, je vous exhorte à appuyer la motion de la sénatrice Fraser et, en outre, à voter en faveur de la motion du sénateur Cowan, si jamais nous en arrivons là; que Dieu nous protège si nous votons contre la motion finale.

Son Honneur le Président intérimaire : Le sénateur Nolin a la parole.

L'honorable Pierre Claude Nolin : Honorables sénateurs, je formulerai de brèves observations. Je m'oppose au sous- amendement de la sénatrice Fraser. J'aimerais ainsi revenir sur quelques observations du sénateur Baker. Sénateur Baker, vous avez parlé de l'affaire Wigglesworth, et, pour la gouverne de tous les sénateurs, je crois qu'elle est importante parce qu'elle porte sur un agent de la GRC qui a commis des voies de fait et qui a été poursuivi en vertu du code de discipline de son corps policier, mais qui a aussi été poursuivi au criminel pour voies de fait. L'agent a alors invoqué le double péril. Devinez quoi. Il a été décidé...

(2110)

La cour a dit, et je cite l'édition de 2010 du Martin's Annual Criminal Code — nous pouvons sans doute convenir qu'il s'agit d'un ouvrage fiable :

Une infraction relève de l'al. 11h)...

— le double péril —

... si les procédures sont, de par leur nature même, des procédures criminelles...

— ce qui n'est pas le cas de l'affaire dont est actuellement saisi le Sénat —

... ou si la peine invoquée comporte l'imposition de véritables conséquences pénales.

Voilà à mon avis la portée de la décision. C'est la raison pour laquelle l'argument de M. Wigglesworth, sur le double péril, n'a pas été admis.

[Français]

Je voudrais maintenant revenir à l'arrêt Vaid. Je suis d'accord avec le sénateur Joyal sur le fait que l'arrêt Vaid a amélioré la compréhension que nous avons de l'étendue du privilège parlementaire. Cependant, le sénateur Joyal sera d'accord avec moi pour dire que la cour — et permettez-moi d'abord de répéter ce que vous avez dit : M. Vaid en question était le chauffeur du Président de la Chambre des communes — en est venue à la conclusion que ce ne sont pas tous les employés de la Chambre des communes ou d'une assemblée parlementaire, auxquels faisait référence le sénateur Joyal, qui doivent bénéficier de la protection, mais bien ceux qui ne sont pas nécessaires à l'exercice de la fonction du privilège.

C'est pourquoi les officiers à notre Table, et nous ici, ne sommes pas couverts par l'arrêt Vaid, mais pas du tout. L'arrêt Vaid vise le chauffeur, bien sûr, du Président de la Chambre des communes, les laveurs de vaisselle, les gens qui s'occupent de l'entretien et la majeure partie de nos employés, mais pas les employés qui ont une fonction qui s'apparente à la nécessité de la fonction parlementaire de la Chambre.

Je voulais apporter, sénateur Joyal, cette petite nuance qui m'apparaît fort importante parce que la cour a reconnu la notion de nécessité, ce qu'on n'avait pas, car ça manquait dans l'échafaudage jurisprudentiel. On l'a depuis 2005, mais on s'entend; les membres d'une Chambre ne sont pas protégés en vertu de la décision Vaid de la Cour suprême. Je présume que ma collègue aura peut-être quelques mots à ajouter, à moins que vous n'ayez des questions.

[Traduction]

Le sénateur Baker : Il a absolument raison quant à la décision.

Le sénateur Nolin : Bien.

Le sénateur Baker : Et permettez-moi aussi de dire, à la défense du sénateur Nolin, qu'il avait tout à fait raison, hier, lorsqu'il a mentionné l'affaire New Brunswick Broadcasting Co. pour donner l'exemple d'un cas où on a jugé que l'article 2 de la Charte ne s'appliquait pas. Il avait tout à fait raison, sauf qu'il est question dans cette affaire d'une personne qui a essayé de prendre des photos de ce qui se passait alors à l'Assemblée législative du Nouveau- Brunswick.

J'ai dit « à la défense du sénateur » parce que j'estime que nous avons, en quelque sorte, démoli son argument, mais, à sa défense, il avait tout à fait raison.

Il a cité correctement l'arrêt Wigglesworth, monsieur le Président, et je sais que vous connaissez cette cause puisque vous l'avez enseigné à la faculté de droit.

L'importance de cette affaire n'est pas attribuable à la décision qui a été prise dans l'arrêt Wigglesworth, mais plutôt à celle prise par la Cour suprême du Canada dans l'affaire R. c. Shubley, 1990 Carswell Ontario 75. Permettez-moi de citer le paragraphe 39 de cette décision, monsieur le Président, et vous connaissez la suite :

J'examinerai maintenant le deuxième cas où l'alinéa 11h) de la Charte peut s'appliquer. La peine dont il est question dans les procédures disciplinaires [...] comporte-t-elle l'imposition de véritables conséquences pénales?

Comme le sénateur Nolin l'a mentionné. Je poursuis :

Il faut d'abord se demander en quoi consistent de véritables conséquences pénales. Le juge Wilson répond à cette question dans l'arrêt R. c. Wigglesworth. Après avoir affirmé que les personnes accusées d'une affaire privée ou interne peuvent néanmoins jouir des droits conférés par l'article 11 puisque ces procédures comportent l'imposition de « véritables conséquences pénales », elle explique ce qu'elle veut dire par cette expression, à la p. 561 :

À mon avis, une véritable conséquence pénale qui entraînerait l'application de l'article 11 est l'emprisonnement ou une amende qui par son importance semblerait imposée dans le but de réparer le tort causé à la société en général plutôt que pour maintenir la discipline à l'intérieur [...]

Monsieur le Président, voilà le point que j'essaie de faire valoir. C'est la définition de l'expression en question. J'aimerais demander au sénateur Nolin, avec qui je suis d'accord depuis le début de cette procédure, s'il souscrit à la décision de la juge Wilson à cet égard.

Le sénateur Nolin : Eh bien, sénateur Baker, soyons honnêtes et équitables dans l'intérêt de la justice.

Le sénateur Baker : Oui.

Le sénateur Nolin : D'accord? Voici ce que dit l'ouvrage Martin's, édition 2010, au sujet de l'arrêt Shubley :

[...] il a été statué qu'il n'y avait pas eu violation de l'alinéa 11h) lorsque l'accusé a été inculpé de voies de fait, et ce, même s'il avait déjà fait l'objet de procédures disciplinaires dans un établissement carcéral pour le même acte. Les procédures disciplinaires auxquelles l'accusé a été assujetti en milieu carcéral n'étaient pas, de par leur nature même, des procédures criminelles ni des procédures prévoyant l'imposition de véritables conséquences pénales. Par conséquent, l'accusé n'avait pas auparavant été reconnu coupable ou fait l'objet d'une peine pour une infraction au sens de l'alinéa 11h).

Sénateur Baker, revenons à la question à l'étude. Nous avons trois motions fondées sur le rôle disciplinaire d'une institution parlementaire, en l'occurrence, le Sénat; cela n'a rien à voir avec des conséquences pénales ou associées à un acte criminel. Il appartient à une autre instance de trancher cette question, et non au Sénat.

Ce n'est pas ce qu'on nous demande ni ce que le sénateur Carignan nous demande. Voilà pourquoi le concept de la double incrimination ne s'applique pas dans le cas qui nous intéresse.

Le sénateur Baker : Mais le sénateur ne convient-il pas que, même si l'alinéa 11h) ne s'applique pas à la présente procédure, une amende aussi importante rendrait l'alinéa 11h) applicable à toute éventuelle poursuite au criminel?

Autrement dit, si l'on considère qu'en raison de la définition de « véritable conséquence pénale », l'alinéa 11h) s'applique, alors cela invaliderait tout autre jugement et toute autre peine dans l'éventualité où la police trouverait des motifs raisonnables pour engager des poursuites judiciaires. Le sénateur n'est-il pas d'accord?

Le sénateur Nolin : Non, je ne suis pas d'accord.

Je me reporterai à la même décision que vous, sénateur Baker. M. Shubley — car je présume qu'il s'agit d'un homme — a été emprisonné à deux reprises pour le même acte. La cour a déterminé qu'il ne s'agissait pas d'un cas de double incrimination — et il est question d'emprisonnement et non d'amende. En effet, la cour a déclaré que les procédures disciplinaires du centre de détention qu'a subies l'accusé n'étaient pas criminelles de par leur nature même et ne comportaient pas l'imposition de véritables conséquences pénales. Voilà la réponse.

Alors, évidemment, ma réponse à votre question est non.

(2120)

Le sénateur Baker : J'ai une dernière question, si c'est possible. Au paragraphe 40 de cette décision, on peut lire ce qui suit : « En l'espèce, — on parle de l'affaire Shubley — les procédures disciplinaires internes ne comportaient ni amende, ni emprisonnement. »

Il s'agit du paragraphe 40. J'ai devant moi la décision de la Cour suprême du Canada, vous n'avez que les citations.

Le sénateur Nolin : D'accord.

Le sénateur Baker : De toute façon, j'ai terminé mon plaidoyer. Je ne dis pas que le sénateur ait tort, vous le savez, monsieur le Président. Tout ce que je dis, c'est que nous avons une divergence d'opinion à ce sujet.

Le sénateur Nolin : Quant aux détails.

Le sénateur Baker : Quant aux détails.

[Français]

Le sénateur Joyal : L'honorable sénateur a soulevé un point avec lequel je suis tout à fait d'accord : les employés du Parlement ou du Sénat qui ne sont pas des employés assujettis au privilège, par exemple les officiers de la Table, sont protégés directement par le système mis en place par la Loi canadienne sur les droits de la personne et par la Charte. C'était le but de mon intervention à la Cour suprême et la Cour suprême l'a bien mentionné, dans son jugement unanime, et je le rappelle, honorables sénateurs, la décision New-Brunswick Broadcasting Corporation c. le Procureur général du Nouveau-Brunswick; ces décisions étaient partagées. Également, dans la cause de Vaid, la cour a très bien établi, à mon avis, les paramètres sur la définition de la ligne entre les personnes qui ne sont pas protégées par le privilège parlementaire et celles qui le sont. Ce que la cour a dit, il me semble — et je l'ai mentionné devant le Comité du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement le 13 mai 2008...

[Traduction]

Je cite les propos que j'ai tenus à l'époque concernant l'arrêt Vaid et les propos de la cour sur la position privilégiée, et j'insiste sur la position privilégiée.

[...] la Cour suprême a clairement énoncé qu'il appartient au Parlement de décider du régime souhaité pour protéger ses employés assujettis au privilège, c'est-à-dire ceux qui sont directement reliés aux fonctions législative et délibérante du Parlement.

La cour n'a jamais déclaré que ces employés n'ont pas de droits. Elle n'a jamais dit qu'ils ne pouvaient pas se défendre. Ce que la cour a déclaré, c'est qu'il n'existe aucune procédure précise et qu'il devrait y en avoir une. La sénatrice Andreychuk, dans sa grande sagesse, s'était jointe à moi à l'époque pour faire comprendre aux autres membres du comité que nous devions prendre l'initiative d'établir cette procédure afin d'assurer la protection des droits de la personne. Si vous êtes sénateur, employé ou agent du Parlement, ou greffier au bureau, par exemple, cela ne signifie pas que vous perdez vos droits. C'est essentiellement, à mon avis, le principal élément qui nous est utile dans cet arrêt quant à l'attitude que nous adopterons et aux décisions que nous prendrons à l'avenir par rapport aux employés assujettis au privilège.

[Français]

Le sénateur Nolin : Sénateur Joyal, je n'ai aucun problème avec la conclusion à laquelle vous arrivez, l'édifice de jurisprudence, l'opinion que vous émettez. Mon but était de bien faire la distinction entre les employés qui ne sont pas nécessaires à l'accomplissement de la fonction parlementaire — c'est ce que la cour nous dit — et les employés qui le sont.

Je pousserais le raisonnement un peu plus loin : c'est pour cela que nous aurions besoin que le Comité du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement se penche sur cette question. Est-ce que les sénateurs sont des employés du Sénat? Selon moi, non. Nos employés — vous en avez trois qui sont ici, nous avons nos pages —, ce sont des employés du Sénat. Cependant, ce n'est pas ce qu'on nous demande en ce moment. Je pense que le débat est le suivant : est-ce que la Chambre, dans l'exercice de son privilège, est sujette à un examen judiciaire? La réponse est non. Absolument pas. L'examen judiciaire, cela veut dire que la cour viendrait se mêler de notre décision. Tout ce que la cour pourrait faire — et c'est ce que je vous ai dit dans d'autres interventions antérieures —, c'est se poser la question si le Sénat jouit de ce privilège, et si sa réponse est oui, est-ce que c'est nécessaire à l'exercice de ses fonctions; si oui, elle doit cesser de se préoccuper de notre façon de gérer le privilège. Sénateur Joyal, je suis d'accord avec vous.

[Traduction]

Son Honneur le Président intérimaire : Sénateur Nolin, le temps dont vous disposiez est écoulé, mais le sénateur Moore voudrait vous poser une question. Êtes-vous disposé à demander davantage de temps?

[Français]

Le sénateur Nolin : Avec un énorme plaisir.

[Traduction]

L'honorable Wilfred P. Moore : Merci, Monsieur le Président, et merci, monsieur le sénateur Nolin.

J'écoutais tout à l'heure le sénateur Joyal nous parler du Comité de l'éthique, et je pense l'avoir entendu dire que ce comité procède en six étapes lorsqu'une question est portée à son attention et qu'elle fait l'objet d'une enquête. Il a dit, je crois, que la quatrième étape était une enquête du comité lui-même.

Pensez-vous que la personne faisant l'objet d'une enquête devrait être autorisée à assister aux travaux de ce comité avec son avocat?

Le sénateur Nolin : Sénateur, je ne suis pas familier avec le fonctionnement de ce comité, que nous avons toujours accepté sans nous en mêler. Par conséquent, il faudrait que je note votre question et que j'y réfléchisse avant de pouvoir vous donner une réponse adéquate. Pour l'instant, je ne sais pas.

Le sénateur Moore : Je peux vous aider dans votre réflexion.

Si vous, sénateur Nolin, étiez la personne faisant l'objet d'une enquête, ne voudriez-vous pas être accompagné de votre avocat au moment de vous présenter devant ce comité?

[Français]

Le sénateur Nolin : Je demanderais à être entendu, certainement, et je pense que le comité accepterait de m'entendre. Est-ce que je demanderais à être assisté d'un avocat? Je demanderais la permission et ce serait au comité à décider. Je m'en remettrais à la décision d'un comité parlementaire.

[Traduction]

Le sénateur Moore : Je pense que vous venez de dire que vous préféreriez être accompagné de votre avocat. Vous exprimez ainsi, selon moi, votre accord tacite avec le principe de l'équité de la procédure.

[Français]

Le sénateur Nolin : Sénateur Moore, je vous ai presque attiré dans mon piège, et voici pourquoi : la sénatrice Wallin, lorsqu'elle s'est présentée le 12 août au Comité de la régie interne, était accompagnée de son avocat.

Le sénateur Segal : Sans droit de parole.

Le sénateur Nolin : Elle était accompagnée de son avocat.

Le sénateur Segal : Sans droit de parole!

Le sénateur Nolin : Parce que nos procédures n'acceptent pas...

Le sénateur Segal : Ah!

Le sénateur Nolin : ... que la parole soit accordée à personne d'autre qu'un sénateur.

Le sénateur Segal : C'est ça le problème.

Le sénateur Nolin : Ce n'est pas un problème, c'est l'exercice de notre privilège.

[Traduction]

Alors, sénateur Moore, qu'un sénateur soit assisté et conseillé par un avocat est une chose, mais qu'un avocat prenne part aux travaux en est une autre.

Le sénateur Moore : Êtes-vous en train de dire qu'on peut qualifier une procédure d'équitable lorsqu'une personne faisant l'objet d'une enquête et devant comparaître devant un comité se fait accompagner de son avocat, mais que cet avocat n'est pas autorisé à faire son travail normal de défense des intérêts de son client et à parler au nom de ce dernier? Je ne pense pas que c'est ce que vous vouliez dire, n'est-ce pas, sénateur?

[Français]

Le sénateur Nolin : Il s'agit de procédures parlementaires. À ce que je sache, aux dernières nouvelles, dans les procédures parlementaires, il n'y a que des parlementaires qui prennent la parole, et des témoins si on les invite à prendre la parole. Je ne vois pas pourquoi un avocat participerait au déroulement d'une activité parlementaire, utilisant l'attitude contradictoire que l'on retrouve dans un tribunal, car nous ne sommes pas un tribunal; il s'agit d'un comité parlementaire. Je vois toute une distinction entre une activité parlementaire et une activité judiciaire.

Ensuite, on peut utiliser l'expression « investigated », mais je pense que ça ne rend pas bien. Le Comité de la régie interne a examiné la façon dont trois sénateurs ont utilisé leur budget et de quelle façon ils ont réclamé un remboursement de dépenses. Je vois là une nuance fort importante par rapport à une approche judiciaire criminelle où l'on questionne les actions d'un individu.

(2130)

[Traduction]

L'honorable Don Meredith : Monsieur le Président, je veux participer au débat, mais j'aimerais aussi poser une question au sénateur Nolin si c'est possible. Je sais que son temps de parole est écoulé, mais il a parlé d'un examen par les pairs. Le sénateur Joyal, quant à lui, a fait état de l'absence d'un processus juste, complet et poussé.

Ce qui me dérange c'est que nous n'avons pas répondu à la question fondamentale. Nous savons que nos collègues ont violé les règles et que nous devons prendre une décision. La question de savoir comment le faire de façon équitable est constamment présente à notre esprit. La Bible dit qu'il ne faut pas juger si nous ne voulons être jugés. Comment pouvons-nous nous regarder dans le miroir et dire que nous allons imposer des sanctions? De toute évidence, nous ne pouvons pas faire cela sans connaître tous les faits. Or, nous apprenons des faits nouveaux chaque jour, ce qui est franchement troublant. La situation évolue d'heure en heure et c'est très troublant.

J'essaie de comprendre ce qui se passe dans ce processus, compte tenu de la présence d'un grand nombre de juristes qui, comme l'a dit mon bon ami, le sénateur Baker, ont vu des cas semblables. Personnellement, je suis d'avis qu'il ne faut pas porter de jugement hâtif. Toutefois, on nous impose ici de prendre une décision. Je ne suis pas d'accord avec la façon dont nous devons prendre cette décision. Je ne suis pas d'accord avec le processus et les étapes que nous allons suivre pour arriver aux décisions qui vont rehausser la réputation du Sénat et soulager les Canadiens que nous sommes ici pour servir.

Dans ce dossier, ma réflexion et mon approche cohérentes reposent sur la question de savoir comment nous devons nous y prendre pour obtenir un consensus quant à la mesure qui s'impose. Nous sommes saisis de toutes sortes de motions et de motions d'amendement. La sénatrice Fraser nous dit que nous devrions appuyer sa motion portant que l'affaire soit renvoyée au comité directeur, mais des sénateurs de ce côté-ci disent que nous ne devrions pas appuyer une telle motion. Je ne sais pas trop quelle démarche nous devrions adopter.

Selon moi, la question fondamentale est de savoir comment mener cet exercice d'une façon juste et équitable pour s'assurer que justice soit faite. Mon estimé collègue, le sénateur Nolin, nous a parlé de la notion de double incrimination et il a dit qu'il ne fallait pas porter de jugement hâtif. Si nous portons un jugement hâtif, qu'arrivera-t-il des enquêtes menées par la GRC? Que va-t-il se passer par la suite? Qu'en sera-t-il de l'état émotionnel et de la situation économique de mes collègues, qui siégeaient de ce côté et qui ont défendu les intérêts du gouvernement. Ils se retrouvent maintenant dans l'autre camp. Pour l'amour de Dieu, comment pouvons-nous justifier un tel traitement? Comment allons-nous faire en sorte que la respectabilité de chacun d'entre nous ne soit pas entachée aux yeux de la population, une fois que nous aurons pris nos décisions et que nous aurons tenu les votes visant nos collègues? Je ne le sais pas.

Sénateur Joyal, j'ai été touché par votre allusion à l'absence de lignes directrices justes et complètes auxquelles nous devrions adhérer.

Honorables sénateurs, ce soir, j'ai suivi attentivement le débat et j'ai essayé de comprendre les processus auxquels nous devons nous astreindre. Nous sommes dans une situation difficile, mais il nous incombe de prendre la bonne décision. Il nous incombe de faire ce qui s'impose, non seulement aux yeux du public, mais aussi aux yeux du Dieu tout-puissant.

Des voix : Bravo!

Le sénateur Meredith : Ce soir, je voulais simplement, comme je l'ai dit, poser quelques questions au sénateur Joyal ou au sénateur Nolin. Mes questions auraient été les suivantes : Comment devons- nous procéder? Comment pouvons-nous rendre justice en faisant preuve de clémence? Comment pouvons-nous le faire de façon à avoir une incidence positive sur nos collègues? Comment pouvons- nous le faire correctement? Merci.

L'honorable A. Raynell Andreychuk : Je veux remercier le sénateur Joyal d'avoir parlé de l'affaire Vaid, mais je tenais à apporter quelques précisions.

Cette décision visait à déterminer à qui s'applique le privilège parlementaire. Est-ce aux 5 000 personnes travaillant sur la Colline? Dans l'affaire Vaid, que vous avez très fortement appuyée, et nous vous en sommes reconnaissants, le privilège parlementaire a été défini comme la raison principale pour laquelle nous sommes ici, ce qui nous a permis au départ d'avoir ce privilège. Je ne vais pas parler de cela. Ce sont des choses que les sénateurs savent déjà.

Nous étions préoccupés du fait qu'il y avait des employés ici qui n'étaient probablement pas protégés par le privilège parlementaire, comme les greffiers au Bureau. Il y a une zone grise en ce qui concerne les gens qui travaillent ici. Nous avons une responsabilité à l'égard de ces employés. Nous devons nous assurer qu'ils sont traités équitablement puisqu'ils ne peuvent invoquer directement la Charte ou la protection des droits de la personne, mais qu'ils disposent d'un processus que nous avons mis en place. C'est pourquoi j'ai présenté des motions afin de veiller à ce que les sénateurs et les parlementaires prennent au sérieux leurs responsabilités à l'égard des employés du Parlement et qu'ils les traitent équitablement, et « équitablement » était le mot utilisé. Nous savions que ces protections ne s'appliquent pas directement. Comment pouvons- nous mettre en place des mesures équivalentes à ce que ces personnes pourraient obtenir à la cour ou devant d'autres tribunaux, mais pas ici? Je pense encore qu'il y a quelques zones grises sur lesquelles nous pouvons et nous devrions nous pencher.

C'est pourquoi deux motions ont été renvoyées au Comité du Règlement, qui n'a pas continué les audiences; nous avons témoigné une seule fois. La troisième fois, la motion est morte au Feuilleton. Je pense que le moment est bien choisi pour revenir sur cette motion et ces employés.

À l'époque, le nœud de la question, c'était que les parlementaires sont vraiment dans une position d'autorité par rapport à ces employés et que ces derniers n'avaient pas droit à un processus équitable. Le problème n'opposait pas des parlementaires à des parlementaires, mais des parlementaires à leur personnel. Le Président Parent était en position d'autorité par rapport à son chauffeur. Pouvait-il invoquer le privilège parlementaire ou non? Voilà, en substance, de quoi il retournait.

Honorables sénateurs, lorsque j'ai accepté le poste de sénatrice, je savais que mes pairs me jugeraient et j'espérais qu'ils me jugeraient équitablement. Ce que je déplore, c'est que nous n'ayons pas travaillé en comité plénier. Notre Comité de la régie interne avait mis en place un processus — que nous soyons d'accord ou non pour dire que c'était le meilleur processus ou le processus le plus approprié — qu'il jugeait équitable. J'ai entendu l'expression « que nous jugions équitable » dans cette enceinte.

C'est une chose que deux sénateurs proposent des amendements pour demander qu'on parle des mesures disciplinaires, mais c'en est une autre qu'on veuille remettre en question la nécessité d'invoquer de telles mesures. Je pensais que nous avions autorisé ce comité à établir un processus et, d'après le sénateur Cowan et d'autres sénateurs, ce comité a fait son travail. Il a fait son travail, et ce n'est pas un modèle de processus juste et équitable; c'est un modèle d'équité au sein du Parlement.

Si nous autorisions des avocats à prendre la parole au nom de leurs clients au Sénat, ce ne serait plus une évaluation par les pairs. Les avocats fournissent des directives et de l'aide. Le citoyen moyen n'obtient pas les protections dont nous jouissons dans cette Chambre. Nous devrions faire preuve de beaucoup de prudence à cet égard et ne pas agir de façon cavalière. Nous devrions agir avec discernement. D'après ce que j'ai entendu, c'est ce qu'a fait le comité auquel nous avons renvoyé le dossier.

(2140)

Certains se demandent si le comité a procédé d'une manière appropriée et équitable. On semble donc porter en appel le travail du comité, au lieu de parler de mesures disciplinaires. Je crois qu'il convient de déterminer s'il faut renvoyer une question à un comité ou la traiter ici même à la Chambre. Quand on parle de reprendre l'enquête, par contre, c'est une tout autre chose. Cette décision ébranlerait la confiance du comité, ce qui m'apparaît mal venu en ce moment.

Son Honneur le Président : Questions et observations.

Le sénateur Segal : Le discours de la sénatrice a été, comme toujours, franc et éloquent. À son avis, lorsqu'il s'agit d'établir les faits ou de déterminer si une infraction a été commise, l'examen par les pairs constitue une meilleure méthode que la procédure établie. J'accepte son jugement, puisqu'il existe différents modèles. J'aimerais simplement savoir si, selon son opinion distinguée, il est préférable de procéder à un examen par les pairs au lieu de suivre la procédure établie, une procédure à laquelle participent des avocats qui ont le droit de parler et sont plus actifs qu'une plante en pot.

La sénatrice Andreychuk : Je ne considérais pas l'examen des dépenses d'un sénateur par ses pairs comme un processus judiciaire ou un processus d'enquête, comme on l'entend généralement dans le contexte d'un tribunal pénal. Ma façon de voir les choses était plutôt celle-ci : notre Règlement nous donne la responsabilité de superviser le comportement de nos collègues sénateurs; c'est pourquoi nous déléguons au Comité de la régie interne le soin d'étudier tous nos rapports, nos dépenses et nos gestes. Si cette façon de faire nous semble comporter des failles, nous devrions les corriger pour tous. J'ai moi-même été jugée par ce groupe. Vous l'êtes, vous aussi. Nous sommes tous soumis au jugement de ce groupe et au processus que nous avons mis en place.

Je tiens à corriger une chose concernant le Comité sur les conflits d'intérêts. Nous avons mis en place un processus après avoir passé de nombreuses années sans rien ni personne pour nous guider. Il s'agissait d'un compromis. Même si, selon moi, nous ne devrions pas parler pour l'instant de ce qui se passe aux réunions du comité, il reste que nous avons déclaré publiquement au Comité sur les conflits d'intérêts que nous révisons continuellement les procédures pour qu'elles demeurent à jour et qu'elles répondent aux attentes du public à cet égard.

Je m'attends à la même chose de la part du Comité de la régie interne. À moins qu'on me dise que, pour une raison ou une autre, celui-ci n'a pas fait son travail — et j'utilise le mot travail au sens large —, je vois mal ce qui me pousserait à renverser ou à contester les décisions de ceux que l'on a nommés pour siéger à ce comité et à parler en notre nom. Je veux parler des mesures disciplinaires, à savoir si elles sont justes et fondées, et du processus que nous devrions employer.

Le sénateur Segal : J'ai une question complémentaire pour la sénatrice Andreychuk.

J'accepte sa prémisse selon laquelle même un examen par les pairs peut être amélioré et que nous devrions continuellement chercher à le rendre meilleur. Il reste que nous nous retrouvons devant des motions de détermination de peines basées sur le processus actuel et que ces motions imposent les plus graves sanctions de toute l'histoire de cette institution; or, nous allons dire à ces personnes dont la vie sera touchée par ces sanctions : « Désolés, ce n'est que plus tard que nous allons améliorer le processus. Malheureusement, ces améliorations n'aideront en rien votre réputation et votre subsistance. »

Est-ce là où vous voulez en venir, sénatrice?

La sénatrice Andreychuk : Sénateur Segal, vous me faites dire des choses que je n'ai pas dites. Ce que je dis, c'est que je présume qu'il s'agissait d'un processus équitable, et il faudra me convaincre du contraire, parce que le comité nous a présenté ses conclusions. Mais je ne suis pas prête à déclarer qu'il est immuable. J'ignore ce que l'avenir nous réserve et ce qu'il faudra faire; nous devrions donc procéder à une auto-évaluation continuelle, tout comme le font les tribunaux. Les processus judiciaires ne sont pas coulés dans le béton. Au contraire, ils évoluent constamment, ce qui ne signifie pas pour autant que les décisions des tribunaux sont mal fondées. Ces décisions sont prises selon les règles en vigueur à ce moment-là; et c'est ce que nous avons fait.

Je conteste aussi le fait que nous prononçons ici une sentence. Il est question de mesures disciplinaires. Si un sénateur ne fait pas l'affaire, nous devons nous assurer que des mesures sont prises dans l'intérêt public.

C'est l'intérêt public qui m'anime, l'intérêt du public que nous sommes ici pour servir. Je pense que nous devons nous préoccuper des sénateurs, de l'institution qu'est le Sénat, mais aussi du public et de la confiance qu'il nous a accordée. Je veux m'assurer de soupeser tous ces intérêts, qui sont divergents dans certains cas et complémentaires dans d'autres cas.

Devoir intervenir ici et juger des pairs est une chose difficile et remplie d'émotion, mais je l'ai fait dans un cadre universitaire, dans un cadre judiciaire et dans un cadre juridique. On me demande de faire la même chose ici. Ce n'est pas une tâche facile. C'est une tâche difficile, pénible et que je voudrais ne pas avoir à accomplir mais, au nom de la population, il m'incombe de m'en acquitter de mon mieux. C'est tout ce que je peux faire.

Le sénateur Segal : J'ai une question complémentaire, monsieur le Président. Puis-je la poser?

Son Honneur le Président intérimaire : Oui. Sénatrice Andreychuk, acceptez-vous de répondre à une question?

La sénatrice Andreychuk : Oui.

Le sénateur Segal : Je veux seulement attirer l'attention de la sénatrice sur un document qu'elle a probablement lu à plusieurs reprises et qu'elle connaît sans doute mieux que moi. Il s'agit du célèbre rapport publié en Ontario par le juge McRuer pendant les années 1960, qui disait qu'il doit être possible d'en appeler de toute mesure administrative ou disciplinaire.

Vous avez parlé d'appel dans la réponse mûrement réfléchie que vous avez donnée à ma dernière question. Il n'est pas possible d'interjeter appel de cette motion qui impose des sanctions. Cela vous cause-t-il quelques remords que ce soit?

La sénatrice Andreychuk : Je ne pense pas que ce soit une question de remords. Je pense que vous ne devriez pas dire que je suis dénuée de conscience.

Le sénateur Segal : Je n'ai pas insinué cela.

La sénatrice Andreychuk : Ce que j'essaie de vous dire, c'est qu'un comité a fait une vérification externe et y a consacré beaucoup de temps. Qu'est-ce qui nous permet de remettre en question le caractère équitable de son travail alors que c'est lui qui nous a fourni le rapport? Si vous estimez qu'il est injuste et que vous voulez un appel, alors, je suppose que nous parlons d'un amendement, mais ce n'est pas ce que j'entends ici. J'entends que le Comité de la régie interne a tiré des conclusions qui amènent des mesures disciplinaires, et c'est de cela que j'essaie de discuter maintenant. Ce n'est pas facile pour moi. Je ne suis pas certaine que je vais bien dormir. Je ne l'ai pas fait depuis des mois et je ne pense pas le faire encore.

Il ne s'agit pas seulement des trois motions et du sujet. Nous sommes tous jugés. C'est très attristant pour n'importe qui d'entre nous de devoir passer par cet examen. Ce n'est pas facile, mais je pense que personne ici ne dort bien en ce moment, et non seulement les trois sénateurs en cause. Je pense que nous retournons tous à la maison en nous demandant : « Comment? Pourquoi? Que faire maintenant? » Je pense que c'est pénible. Ce n'est pas facile.

L'honorable Mobina S. B. Jaffer : Sénatrice Andreychuk, vous avez parlé avec beaucoup d'éloquence et tous ici respectent certainement l'expérience que vous apportez au débat.

Je suis tout à fait d'accord avec vous lorsque vous dites que le comité a fait du très bon travail. Je l'ai dit hier. Je crois que le comité a fait le meilleur travail possible avec ce dont il disposait et nous le félicitons de son travail.

Ce qui me pose problème — vous êtes d'ailleurs une personne très juste —, c'est que le comité a décidé que les sénateurs devaient rembourser les sommes en question — ce qu'ils ont fait ou qu'ils sont en train de faire — et que l'affaire serait ensuite confiée à la GRC.

Vous avez déjà été juge. Une fois que vous aviez rendu votre décision, vous ne pouviez pas la modifier et imposer une autre sanction. Le problème, c'est que la décision a été prise par un comité que nous respectons tous, et que nous proposons de laisser le processus se poursuivre jusqu'au bout. Puis survient l'élément déclencheur que l'on sait. Si des accusations sont portées contre les sénateurs en cause, l'affaire nous sera renvoyée et nous pourrons alors nous en occuper.

Vous êtes une personne très juste. Vous avez vraiment félicité les membres du comité pour leur travail. Pourquoi alors ne respectons- nous pas leur décision?

La sénatrice Andreychuk : Si nous allons jusqu'au bout de notre démarche, nous respecterons tout à fait le travail du comité. Les membres du comité auraient pu aller beaucoup plus loin. Ils ont recommandé que la GRC même une enquête, mais ils n'ont pas dit que nous ne pouvions pas changer de cap.

(2150)

Nous avons une responsabilité en matière de mesures disciplinaires. Le comité a transmis une affaire qui relevait peut- être du criminel pour clarifier la situation. Je ne saurais pas dire si l'un de mes collègues doit être soumis à des poursuites au criminel. Il ne nous appartient pas d'en décider.

À mon avis, ce que le comité a fait — ses membres peuvent en parler eux-mêmes —, c'est transmettre l'affaire à la GRC. Il n'a pas dit : « Pas de mesures disciplinaires. » C'est notre responsabilité collective à la Chambre. Je ne vois là aucune contradiction. Je crois que, dans beaucoup d'autres processus, deux mesures peuvent être prises parallèlement.

Je ne vais pas essayer de deviner pourquoi le comité a agi comme il l'a fait. Je dis cependant que son action ne nous décharge pas de la responsabilité d'envisager des mesures disciplinaires. Par conséquent, je crois que le débat devrait viser non à rouvrir un dossier, mais bien à examiner le bien-fondé de la mesure.

La sénatrice Jaffer : Je voudrais poser une question complémentaire.

Son Honneur le Président intérimaire : Sénatrice Jaffer, avant de vous laisser poser votre question, je voudrais dire à la sénatrice Andreychuk que son temps de parole est écoulé. Il y a un certain nombre de sénateurs qui souhaitent poser des questions. Êtes-vous prête à demander du temps de parole supplémentaire?

La sénatrice Andreychuk : Oui.

Son Honneur le Président intérimaire : Honorables sénateurs, le temps de parole supplémentaire est-il accordé?

Des voix : D'accord.

Son Honneur le Président intérimaire : Le sénateur Cowan s'est levé. Sénateur, souhaitez-vous poser une question?

La sénatrice Jaffer : J'aimerais poser une question complémentaire, si possible.

Sénatrice Andreychuk, lorsque les rapports concernant les sénateurs Duffy et Brazeau nous sont parvenus en mai, ou à quelque date que ce soit, si nous y avions vu des inconvénients, c'est alors que nous aurions dû en parler. Nous avons accepté ces rapports.

En août, même si nous n'étions pas là, le rapport concernant la sénatrice Wallin a été accepté. Surtout dans le cas des sénateurs Duffy et Brazeau, nous avions accepté les rapports, ce qui leur a indiqué que c'était la sanction prise. Ils ont donc coopéré avec la Régie interne et la GRC. Tout à coup, aujourd'hui, le Sénat leur dit : « Non, nous allons envisager d'imposer d'autres sanctions. » Auriez- vous jamais agi ainsi si vous étiez juge?

La sénatrice Andreychuk : Je n'ai jamais eu à prendre une telle décision. Il est injuste de me demander de vous répondre à une question comme si j'étais juge. Sénatrice Jaffer, vous savez exactement ce qui se passe dans un tribunal. Ce n'est pas la même chose. Je vous prie de ne pas faire cela.

Ici, nous déposons des rapports. Si nous avions agi immédiatement, vous auriez peut-être dit que nous avions précipité les choses. Nous avons pris le temps d'y penser et avons laissé passer un été difficile. Vous dites maintenant que c'est trop tard. Je crois que nous devrions décider collectivement de ce qui est équitable.

Le sénateur Meredith a lancé un appel à tous pour nous demander de réfléchir très soigneusement. Je réponds à cette demande. Réfléchissons très soigneusement. Comment pouvons-nous agir au mieux des intérêts du Sénat, des personnes en cause, de l'ensemble des sénateurs et particulièrement des gens qui nous ont confié ces importants postes de confiance?

L'honorable John D. Wallace : Sénatrice Andreychuk, acceptez- vous de répondre à une question?

La sénatrice Andreychuk : Oui.

Le sénateur Wallace : Collègues, nous avons entendu le sénateur Carignan et d'autres dire que le Sénat et ses comités, et particulièrement le Comité de la régie interne, ont le pouvoir d'établir leurs propres processus et n'ont pas nécessairement à s'en tenir à quelque chose qui serait proche de l'application régulière de la loi.

Une voix : Oh, oh!

Le sénateur Wallace : Voulez-vous prendre la parole à ma place?

Je soulève cette question car, en dépit de ce fait, je crois que nous estimons tous que le processus suivi doit être équitable au Sénat aussi bien qu'en comité, quelle que soit notre définition d'équitable, car le mot peut signifier différentes choses pour différentes personnes.

J'aimerais revenir en arrière un instant pour rappeler à tous les sénateurs les observations faites par le sénateur Segal lorsqu'il a soulevé la question du rôle que les avocats peuvent jouer et le fait qu'un avocat peut représenter la position de n'importe quel de nos collègues qui fait l'objet de mesures disciplinaires, comme celles dont il est question en l'occurrence. Je pense que c'est un point extrêmement important.

On a parlé des limites des pouvoirs des avocats et de la mesure dans laquelle ils pourraient participer à une audience du Comité de la régie interne; à titre de comparaison, sénatrice Andreychuk, nous disposons, comme on en a parlé plus tôt, du paragraphe 44(11) du Code régissant les conflits d'intérêts des sénateurs, sous la rubrique Enquêtes. Je sais que vous connaissez cette disposition, mais j'aimerais la citer en vitesse :

Le conseiller sénatorial en éthique mène l'enquête de façon confidentielle, aussi rapidement que les circonstances le permettent, en donnant au sénateur, à toutes les étapes de l'enquête, la possibilité d'être présent et de lui faire valoir ses arguments par écrit ou en personne ou par l'entremise d'un conseiller ou autre représentant.

Ma question est la suivante, sénatrice Andreychuk : dans quelle mesure, le cas échéant, la participation des avocats est-elle limitée dans les affaires dont est saisi le conseiller sénatorial en éthique? J'aimerais en apprendre davantage à ce sujet afin de comparer cette information avec ce que j'ai entendu au Comité de la régie interne.

La sénatrice Andreychuk : Je pense que cette disposition n'a pas encore été appliquée, sénateur. Le Code régissant les conflits d'intérêts est un code à portée très précise assorti d'instructions, mais l'on peut toujours exercer un certain pouvoir discrétionnaire. Je ne pense pas que la disposition ait été appliquée, je ne peux donc pas répondre à votre question.

Ce que je peux vous dire, c'est que ce sont les membres du Comité de la régie interne qui devraient déterminer si le processus institué et établi est équitable dans le cadre d'un examen des dépenses, car c'est essentiellement ce dont il s'agissait, en l'occurrence. Le processus a donné lieu à des constatations, et celles-ci entraînent maintenant des mesures disciplinaires.

Le Code régissant les conflits d'intérêts est un code différent, un processus différent, et si vous voulez dire qu'ils devraient être semblables, je tiens à souligner, avec tout le respect que je vous dois, que je suis en désaccord. Je crois que si vous l'examinez, vous constaterez qu'il comporte diverses mesures pour les évaluations internes.

J'ai fait partie de la Commission de la fonction publique, comme certains d'entre vous. J'ai fait partie d'un système provincial et du système fédéral. J'ai fait partie du système judiciaire. Chacun de ces systèmes a un processus différent, et chacun doit pouvoir satisfaire au critère de l'équité.

Je reviens à ce que je disais. Il n'est pas question que je remette en doute les processus établis par le Comité de la régie interne. Si j'en avais été membre, est-ce que les choses auraient été différentes? Probablement. Puisque j'ai tendance à aborder ces questions avec détermination, l'issue aurait pu être différente. Est-ce que cela aurait été mieux? Je ne le sais pas. Je ne peux pas remettre en question les décisions de mes collègues. Nous les avons placés dans cette position, et je dois appuyer leurs décisions, sauf si le Sénat détermine qu'ils n'ont pas fait leur travail.

En ce qui concerne le code de conduite, nous pourrons constater, lorsque nous examinerons une affaire donnée, quelles sont les limites en ce qui concerne la représentation par un avocat et l'équité. C'est pour cette raison que je dis que le sénateur Joyal, moi et d'autres membres du comité pensons constamment à l'avenir et étudions les autres codes pour voir si nos processus sont similaires et équitables.

Au bout du compte, je crois que vous devrez décider si, à votre avis, le Comité de la régie interne a proposé un processus assez juste, que nous pouvons adopter. Je crois que c'est une décision qui revient à chacun d'entre nous, et je ne pense pas qu'il existe une solution facile. Je ne pense pas qu'il y a une formule toute faite. Je ne pense pas que nous sommes tenus de porter un jugement.

L'honorable James S. Cowan (leader de l'opposition) : J'ai écouté attentivement, comme je le fais toujours, les propos de la sénatrice Andreychuk. Elle a laissé entendre, je crois, que certains d'entre nous, à tout le moins, critiquons le travail effectué par le Comité de la régie interne et n'avons pas pleine confiance en celui-ci. Je ne crois pas que ce soit le cas. Certaines personnes sont peut-être de cet avis, mais une chose est sûre, et je crois l'avoir dit clairement à plusieurs reprises, cela n'est pas mon problème.

Ce que je veux faire observer, c'est que le président actuel du Comité de la régie interne et son prédécesseur ont tous deux dit clairement au Sénat et ailleurs qu'il aurait été en dehors de leur mandat d'imposer le genre de sanctions que nous envisageons d'imposer ici aujourd'hui.

(2200)

Voici ma question. Êtes-vous d'accord avec eux, ou bien maintenez-vous votre position?

La sénatrice Andreychuk : Sénateur Cowan, j'aimerais tout d'abord vous remercier. Vous m'avez affirmé la semaine dernière que vous faisiez confiance au comité. C'est très rassurant, car j'ai du respect tant pour votre fonction de leader que pour vous. Ce fut très utile.

Je pense que le Comité de la régie interne aurait pu recommander ou non des sanctions disciplinaires au Sénat. C'était son choix. C'est le Sénat qui est saisi de la question de savoir qui doit imposer de telles sanctions, et peu importe que le comité en ait présenté ou non, de telles recommandations auraient pu se révéler utiles. Selon ce que je comprends de votre intervention, le comité a eu l'impression qu'il ne pouvait pas en présenter. Peut-être est-ce là ce qu'il pensait, mais, quoi qu'il en soit, cela ne nous dispense aucunement de la responsabilité d'établir si nous souhaitons, si le Sénat souhaite prendre quelque mesure que ce soit.

Le sénateur Cowan : Je suis tout à fait d'accord avec vous. Je voulais souligner que le sénateur Tkachuk et le sénateur Comeau ont clairement affirmé qu'à leur avis, et je suppose qu'ils parlaient au nom du comité, le comité est allé aussi loin qu'il le pouvait compte tenu de son mandat. Je les félicite pour le travail qu'ils ont accompli, et je pense que la plupart d'entre nous ici présents en font autant. Ce fut très difficile, et je pense qu'ils ont su traiter cet épineux dossier d'une façon tout à façon appropriée.

Le présent débat, sénatrice Andreychuk, ne vise pas à revoir ou à réviser le travail qu'ils ont accompli; nous devons plutôt prendre acte de ce travail, à tout le moins en ce qui concerne le sénateur Brazeau et les dossiers no 1 et no 2 du sénateur Duffy. Il en va autrement pour la sénatrice Wallin, et j'accepte les arguments du sénateur Segal à cet égard.

Cependant, une fois cela accepté, nous prenons appui là-dessus, et la question dont nous sommes saisis — personne ne dit qu'un autre comité doit s'en occuper. C'est ici que cela s'arrête. Au bout de compte, nous devons prendre la décision. Le seul argument qu'ont ceux de ce côté-ci, c'est que nous en sommes au point où il faut s'occuper de ce dernier point. Voilà la question.

Il ne s'agit pas de savoir si le Comité de la régie interne a fait son devoir. Je pense que la plupart d'entre nous croyons qu'il l'a fait. Il s'agit de savoir si nous pouvons passer de là à ce à quoi le sénateur Carignan veut nous faire arriver. D'après moi, nous ne le pouvons pas, mais j'aimerais savoir ce que vous en pensez.

La sénatrice Andreychuk : Je dois entendre tout le monde avant de déterminer ce qu'il convient que je fasse au Sénat.

Le sénateur Carignan a présenté certaines mesures et nous a invités à déterminer des mesures disciplinaires, qu'il a décrites. C'est à nous qu'il revient de décider si nous prenons des mesures ou pas.

La seule chose sur laquelle je ne suis pas d'accord avec vous, c'est que, ces derniers jours, on a beaucoup remis en question ici ce que le comité a fait, mais je me réjouis de voir que nous allons débattre de l'opportunité de prendre des mesures disciplinaires.

Le sénateur Cowan : La plupart de mes collègues ont exprimé leur point de vue sur la question. Comme je l'ai dit, de ce côté-ci, les sénateurs peuvent voter librement. Chacun prendra sa décision selon ses convictions personnelles. J'espère que vous inciterez vos collègues, dont la plupart ne se sont pas exprimés, à nous faire connaître leur opinion au cours de ce débat.

La sénatrice Andreychuk : Je pense que nous pouvons les inciter à le faire. Cela dit, ils ont le droit de décider d'eux-mêmes de ce qu'ils font. Personne n'est obligé de prendre la parole. Vous pouvez inviter quelqu'un à intervenir tout comme je peux aussi le faire. Je suis convaincue que le sujet a suscité beaucoup de débats et alimenté bien des réflexions. Il ne faut pas pointer des sénateurs du doigt simplement parce qu'ils ne sont pas intervenus.

Le sénateur Cowan : Pour ma part, je les incite à le faire parce que j'aimerais savoir ce qu'ils ont à dire.

La sénatrice Andreychuk : C'est légitime.

Son Honneur le Président : Reprise du débat. Le vote porte sur la motion d'amendement. Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

L'honorable David P. Smith : J'avais prévu poser une question à la sénatrice Andreychuk, mais il est trop tard. Je tiens néanmoins à dire que ce que je trouve préoccupant, c'est que vous ayez jugé qu'il s'agissait d'une procédure équitable. Je concède cependant que les membres du comité, toutes allégeances confondues, sont du même avis.

Cela dit, compte tenu de la gravité exceptionnelle des sanctions proposées à l'issue de cette procédure, je me dis que, ma foi, si c'est effectivement de cela qu'il est question, j'aurais aimé que ces trois personnes puissent au moins se faire accompagner par un avocat et interroger les gens qui avaient soumis des preuves contre elles alors qu'elles étaient convaincues de ne pas avoir contrevenu aux règles.

Il n'est pas trop tard. Loin de moi l'idée de soutenir que quiconque est de mauvaise foi, mais, étant donné les conséquences qu'entraîneront ces sanctions lourdes et exceptionnelles, j'aimerais qu'on se conforme à la procédure établie. Dans cette optique, renvoyons la motion du sénateur Cowan à un comité. On verra bien ce qui se produira par la suite.

Comme je l'ai dit auparavant, lorsqu'il est question de gens, j'aime être guidé par des principes d'éthique afin que nous respections au moins les dispositions de la Charte des droits qui s'appliquent à eux. J'espère que c'est ce qui arrivera, mais seul l'avenir nous le dira.

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Le sénateur Nolin : Comme vous le savez — le sénateur Carignan en a parlé dans son exposé —, la Chambre des lords s'est penchée sur une situation semblable il y a quelques années. Dans un rapport concernant un de leurs collègues, les lords ont dit ce qui suit, et j'aimerais que vous me disiez si cela devrait guider notre conduite :

Comme nous le disons dans notre rapport concernant la baronne, lady Uddin, il faut s'assurer que les lords qui font l'objet d'une enquête bénéficient des garanties procédurales appropriées tout en préservant le caractère informel et parlementaire de telles procédures. Je crois qu'il ne serait pas dans l'intérêt de la Chambre que des procédures disciplinaires internes donnent lieu à des poursuites judiciaires en bonne et due forme impliquant des avocats de la poursuite et de la défense, et [que] les procédures devraient demeurer relativement informelles. Par ailleurs, nous devons, conformément aux principes de justice naturelle et d'équité, faire en sorte que tous les témoignages soient mis à l'épreuve convenablement, et qu'aucun lord ne soit condamné sur la base de ouï-dire.

Croyez-vous que cela pourrait nous guider?

Le sénateur D. Smith : Je ne suis pas nécessairement en désaccord, mais je veux que justice soit faite. Les procédures n'ont pas à s'étendre sur une année, comme dans l'affaire Gomery. Je crois seulement que les personnes concernées devraient avoir la possibilité de poser des questions aux témoins lorsqu'elles jugent leurs témoignages injustes.

Je ne veux rien dire de plus. J'aimerais simplement qu'ils ne soient pas privés de ce droit fondamental-là, et j'aurais davantage l'impression que justice serait rendue, parce qu'autrement, je serais très mal à l'aise.

Le sénateur Nolin : Voilà pourquoi je parle des lords et que je dis qu'ils tiennent à ce que le processus respecte les principes de justice naturelle et d'équité. Je veux par contre savoir si, à votre avis, nous devrions nous guider sur leur démarche.

Le sénateur D. Smith : Oui.

Le sénateur Moore : J'ai une question pour le sénateur Smith.

Le sénateur D. Smith : Oui?

Le sénateur Moore : Le sénateur Nolin a parlé de la situation à la Chambre des lords. J'aimerais revenir sur une phrase-clé : « [que] tous les témoignages soient mis à l'épreuve convenablement ». Croyez-vous que ce sont des garanties procédurales dont il est question, du principe selon lequel toute personne a le droit d'avoir son avocat près d'elle pour la défendre? Autrement, comment mettre à l'épreuve les témoignages recueillis?

Le sénateur D. Smith : Selon ce que j'en comprends, et d'après ce que j'ai retenu de leurs allocutions, les trois sénateurs ne souscrivent pas aux conclusions de ceux qui ont cherché à savoir s'il s'agissait ou non de dépenses légitimes. Selon moi, ils devraient au moins avoir le droit de demander à ces gens comment ils en sont arrivés à cette conclusion-là et de faire valoir leurs arguments, s'ils en ont. Je ne dis pas qu'ils devraient prolonger ce processus des mois durant, mais je crois qu'ils devraient, à tout le moins, avoir le droit de poser des questions comme celles-là. C'est tout.

(2210)

L'honorable Lillian Eva Dyck : Accepteriez-vous de répondre à une autre question?

Le sénateur D. Smith : Bien sûr.

La sénatrice Dyck : Dans le cas du sénateur Brazeau, le Sénat a voté, en février dernier, en faveur d'une motion ordonnant son départ en congé. Maintenant, nous étudions une motion qui viserait à ordonner non pas un congé, mais une suspension sans solde, sans avantages sociaux, et j'en passe. Cette façon de faire vous semble-t- elle équitable? Notre position a changé alors qu'à ma connaissance, il ne s'est produit aucun changement dans le dossier du sénateur Brazeau qui justifie le changement de sanctions. Croyez-vous qu'on a procédé d'une manière équitable? A-t-on suivi la procédure établie pour traiter le dossier du sénateur Brazeau?

Le sénateur D. Smith : Eh bien, ce sont des circonstances différentes. Nous ne connaissons pas toutes les conséquences, tous les détails. Par contre, il est clair qu'à l'époque, la sanction imposée était différente de celle qu'on impose ici. Ils proposent maintenant des sanctions très lourdes, très sévères, bien plus sévères, en fait, que celles qu'on impose dans bien des affaires criminelles qui, parfois, n'entraînent aucune sanction importante. Je crois que, lorsqu'on envisage d'imposer d'aussi lourdes sanctions, les personnes touchées doivent au moins avoir le droit d'interroger ceux qui ont soumis les éléments de preuve sur lesquels se fonde la décision. Cela m'apparaît vraiment fondamental. Quel que soit le résultat, les personnes touchées devraient au moins avoir ce droit.

L'honorable Roméo Antonius Dallaire : J'aimerais tracer un parallèle entre ce que le Comité de la régie interne a fait et, selon mon expérience personnelle, la manière dont une commission d'enquête agit. Une commission d'enquête examine les renseignements, interroge les témoins et les autres intervenants, puis prend une décision et formule des recommandations. Les recommandations peuvent avoir deux volets : elles peuvent être de nature purement administrative ou prévoir des mesures disciplinaires. Il existe de nombreux cas où des recommandations ont été formulées dans les deux catégories.

À titre d'exemple, le comité a formulé des recommandations administratives visant à récupérer l'argent qui, selon lui, étaient dû par les personnes visées. Il a aussi recommandé que l'on prenne des mesures disciplinaires et que l'on renvoie les conclusions à la GRC pour qu'elle fasse enquête et voie s'il y a lieu d'intenter des poursuites criminelles.

Nous nous sommes occupés du volet administratif. Ils ont été exclus du caucus de leur parti. Ils ont perdu leur poste en tant que présidents. Leurs dépenses font l'objet d'une surveillance, et ils doivent rembourser les sommes qui, selon le comité, sont dues, à défaut de quoi l'argent est saisi sur leur salaire.

Maintenant que la GRC s'occupe des processus disciplinaire et judiciaire, pourquoi avons-nous entamé une autre procédure disciplinaire au Sénat sans même connaître les résultats des mesures disciplinaires recommandées par le comité, à savoir confier le dossier à la GRC? Par la suite, nous pourrons décider des mesures administratives qui s'imposent. Pourquoi avons-nous entrepris un nouvel exercice alors que le comité lui-même a dit que nous étions allés aussi loin que possible? Nous nous sommes occupés du volet administratif et nous nous sommes aussi tournés vers la GRC, ce qui constitue certainement le volet disciplinaire. Dans mon cas, l'affaire aurait été soumise à l'examen du juge-avocat général de la cour martiale. Nous nous apprêtons maintenant à imposer d'autres mesures disciplinaires avant même d'obtenir une réponse de la GRC. Peut-on dire ici que l'on met la charrue devant les bœufs ou utiliser une expression semblable?

Le sénateur D. Smith : Je ne défends pas ce qi s'est passé à la suite de tous ces exercices, mais quand le comité était saisi de ces questions, je crois que personne ne pensait que quelqu'un à l'extérieur du comité recommanderait des sanctions aussi sévères. Même si c'est ce qui s'est produit, il n'est pas encore trop tard pour corriger la situation, et je crois que nous pouvons prendre des mesures pour tenter de nous assurer que ces sénateurs bénéficient de l'application régulière de la loi. Je pense certainement que, si nous songeons à leur imposer des sanctions aussi sévères, nous devrions au moins leur donner le droit d'avoir un avocat avec eux et de poser des questions à ceux qui ont produit les renseignements à partir desquels nous jugeons de leur admissibilité à siéger au Sénat. C'est aussi simple que cela. Je ne veux pas trop compliquer les choses. Je veux qu'elles demeurent assez simples afin que les principes fondamentaux de notre société, ainsi que les garanties procédurales et les droits de la personne, soient respectés. Je pense que c'est ce que nous devrions faire en tant qu'institution.

Le sénateur Dallaire : J'ai une question complémentaire. Quand j'examine l'ampleur de la punition, de la peine — parce que c'est ce dont il s'agit peu importe le mot que les gens utilisent — je m'interroge sur la proportionnalité des montants en cause : 275 000, voire 300 000 $, sans parler du fait qu'il n'y a même pas de garanties que ces sanctions se termineront à la fin de cette session. En effet, nous pourrions décider de les prolonger jusqu'à Dieu sait quand. Il ne s'agit pas ici d'une sanction administrative, mais bien pénale. Nous avons déjà parlé des sanctions administratives, mais à mon avis des saisies de salaire d'une aussi grande envergure sont des sanctions pénales.

Qui plus est, la sénatrice Andreychuk a expliqué que, selon toute vraisemblance, il nous incombe de prendre des mesures disciplinaires et que nous devrions examiner la question. Je me suis dit que je le ferais, peut-être à contrecœur, si j'y suis contraint. Or, personne n'a donné de raison valable pour expliquer pourquoi nous le faisions maintenant. Personne n'a dit qu'il fallait que cela se fasse maintenant, surtout que des mesures disciplinaires ou judiciaires sont déjà en cours. Rien ne dit qu'il fallait absolument lancer ce processus la semaine dernière et le mener à bien le plus rapidement possible. Rien. Eu égard à votre expérience, pensez-vous que ce genre de mesure — l'imposition de telles sanctions aussi rapidement — sort un peu de l'ordinaire ou est inapproprié?

Le sénateur D. Smith : Eh bien, je pense que oui. C'est une longue question et je pourrais donner une longue réponse, mais je vais mettre mon chapeau d'avocat et essayer d'aller droit au but : il n'est pas trop tard pour corriger le tir. Nous pouvons y arriver.

À mon avis, la meilleure solution serait d'appuyer la motion du sénateur Cowan, c'est-à-dire de renvoyer la question au comité afin qu'il examine la possibilité d'organiser une audience équitable dans le cadre de laquelle on accorde à ces sénateurs les droits auxquels, à mon avis, les Canadiens pensent qu'ils devraient avoir droit. Il suffit de lire la Charte canadienne des droits et libertés. Je l'ai lue tellement de fois. Il n'est pas trop tard pour corriger le tir et j'espère que nous le corrigerons.

L'honorable Jane Cordy : Accepteriez-vous de répondre à une autre question? Vous auriez peut-être dû parler plus longuement. Merci beaucoup. Le Comité de la régie interne a demandé à la GRC d'enquêter sur les dépenses des trois sénateurs nommés dans les motions du sénateur Carignan. Je me pose la question suivante : ne craignez-vous pas que l'enquête que mène actuellement la GRC soit compromise si le Sénat adopte les motions du sénateur Carignan?

Le sénateur D. Smith : Oui, je pense que cela est possible. Je ne crois pas qu'il s'agit d'une situation évidente, mais je pense qu'agir prématurément pourrait nuire à l'enquête et que la GRC pourrait ne pas vouloir tout répéter. Pour en revenir à la réponse que j'ai donnée il y a environ deux minutes, je pense qu'il n'est pas trop tard pour remédier à la situation et que nous devrions tenter de le faire sans mauvaise volonté ni critique à l'égard des membres de ce comité. Je crois qu'ils agissaient de bonne foi, mais je pense que le résultat final n'est pas vraiment conforme aux principes qui sont à la base de notre pays.

La sénatrice Cordy : Acceptez-vous de répondre à une autre question?

Le sénateur D. Smith : Certainement.

La sénatrice Cordy : Êtes-vous disposé à prendre cinq minutes de plus, s'il vous plaît, sénateur Smith?

(2220)

Le sénateur Smith : Bien sûr.

La sénatrice Cordy : Bon, j'ai oublié ma question.

En cette enceinte, malgré toutes les interventions, plus particulièrement celles de la sénatrice Wallin, du sénateur Brazeau et du sénateur Duffy, je me demande encore ce qui s'est réellement passé en coulisse, qui savait quoi, quand ils l'ont su et ce qu'ils ont fait par après. Je suis d'accord avec le sénateur Smith pour dire que l'amendement du sénateur Cowan aurait pour effet de saisir un autre comité des questions relatives aux dépenses.

Pensez-vous que si un autre comité tenait une audience, nous pourrions peut-être en savoir plus sur ce qui s'est passé en coulisse, qui a donné la permission de faire les chèques, qui était au courant pour ces chèques et obtenir réponse à d'autres questions qui ont été posées ici?

Le sénateur D. Smith : Eh bien, oui, je pense que ce serait possible. Je ne pense pas qu'elle devrait prendre une tournure dramatique au point où nous doutons de tout le monde. Pour garder les choses simples, fondamentalement, le comité devrait au moins avoir le droit de demander à ceux qui ont produit les preuves ce qui leur fait croire qu'ils n'ont pas enfreint les règles, d'essayer d'obtenir des réponses et d'essayer de prendre une décision à la lumière de l'information obtenue.

Serait-il intéressant d'en tenir une autre pour savoir qui au cabinet du premier ministre savait quoi? Ce serait édifiant, mais ce n'est pas vraiment ce dont je parle. Ce que je dis, c'est que nous devons veiller à ce que ces trois sénateurs soient traités en toute justice, laquelle est une valeur fondamentale de notre pays.

Le sénateur Baker : Autrement dit, le sénateur ne demande rien d'extraordinaire. Il souhaite seulement que s'appliquent les règles de présentation de la preuve, comme s'il s'agissait de n'importe quelle procédure judiciaire ou disciplinaire. Il veut que nous considérions comme des ouï-dire tout ce qui figure dans les rapports tant que nous n'aurons pas pu en contre-interroger les auteurs. Je présume que c'est précisément de cela que parle le sénateur, et, loin d'être extraordinaire, sa demande respecte au contraire les règles de présentation de la preuve telles que nous les connaissons.

Le sénateur D. Smith : C'est exactement cela : leurs droits fondamentaux, de base. Inspirons-nous de la Charte des droits. Voilà ce que nous devrions faire. C'est ma boussole morale à moi.

Son Honneur le Président : Y a-t-il d'autres interventions?

La sénatrice Martin : Le vote!

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

La sénatrice Fraser, avec l'appui du sénateur Munson, propose la motion d'amendement suivante :

Que la motion soit modifiée par remplacement des mots « du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement » par les mots « de la régie interne, des budgets et de l'administration ».

La sénatrice Martin : Suffit!

Son Honneur le Président : J'aimerais entendre ce que dit la sénatrice Martin.

Le sénateur Cowan : Avec tout le respect que je lui dois, je crois qu'il est important que la motion soit lue au complet, afin que tous les sénateurs sachent précisément ce sur quoi ils vont voter.

Son Honneur le Président : En fait, honorables sénateurs, j'ai déjà lu le texte intégral de la motion, mais je vais la relire.

La sénatrice Fraser, avec l'appui du sénateur Munson, propose la motion d'amendement suivante :

Que la motion soit modifiée par remplacement des mots « du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement » par les mots « de la régie interne, des budgets et de l'administration ».

Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix : Oui.

Son Honneur le Président : Que les sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

Des voix : Non.

Son Honneur le Président : À mon avis, les non l'emportent.

Et deux sénateurs s'étant levés :

Son Honneur le Président : Avons-nous des consignes des whips en chef respectifs?

Le sénateur Mitchell : Une heure.

Le sénateur Mercer : Quelques semaines.

Le sénateur Munson : Monsieur le Président, nous voulons reporter le vote.

Son Honneur le Président : Le whip en chef de l'opposition exerce son droit, tel qu'il est prévu dans le Règlement, de reporter le vote. Le vote sur cette motion aura lieu après celui qui se tiendra demain après-midi à 17 h 30. Il aura lieu immédiatement après. Le timbre qui retentira pour le vote de 17 h 30 sera réputé être celui du vote subséquent sur cet amendement.

Débat; article suivant.

La sénatrice Martin : Monsieur le Président, puis-je?

Son Honneur le Président : Sénatrice Martin.

La sénatrice Martin : Honorables sénateurs, avec votre permission, j'aimerais proposer un amendement à la motion, la motion précédente, la motion principale, la motion no 3 — la motion no 3 —, aux motions nos 2, 3 et 4, en fait. Je propose un amendement aux motions nos 2, 3 et 4.

Son Honneur le Président : Sénatrice Martin, pour la gouverne de la présidence, pourriez-vous répéter ce que vous demandez à la Chambre?

La sénatrice Martin : Avec la permission du Sénat, j'aimerais proposer un amendement aux motions nos 2, 3 et 4. Je propose un amendement aux motions nos 2, 3 et 4.

Son Honneur le Président : Il faut le consentement unanime. J'ai entendu que la permission n'est pas accordée par...

La sénatrice Fraser : Nous sommes d'accord.

Le sénateur Cowan : Nous sommes d'accord.

Son Honneur le Président : À l'ordre.

Le Président est un peu lent à comprendre ce soir. Il est important que nous sachions ce qu'on nous demande exactement. Je crois comprendre que le leader adjoint du gouvernement et le leader de l'opposition semblent dire la même chose. Il y a consentement unanime.

Sénatrice Martin, pourriez-vous lire une fois de plus, lentement, l'amendement que vous proposez?

La sénatrice Martin : Merci, monsieur le Président.

Honorables sénateurs, je propose que la motion soit modifiée...

La sénatrice Fraser : Quelle motion?

La sénatrice Martin : Les motions principales — avec la permission du Sénat, les motions nos 2, 3 et 4.

La sénatrice Fraser : Lisez-les séparément.

La sénatrice Martin : D'accord, je les lirai séparément.

Le sénateur Cowan : Avez-vous obtenu la permission?

La sénatrice Martin : Oui.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, il est très important d'obtenir la permission en l'occurrence. Pourquoi? Parce que nous ne nous sommes pas prononcés sur la motion d'amendement. Le vote a été reporté à demain, à 17 h 30. Cela dit, s'ils le souhaitent et donnent leur consentement unanime, les sénateurs peuvent entendre la proposition d'amendement de la motion principale. Y a-t-il consentement unanime?

Une voix : Non.

Son Honneur le Président : Il n'y a pas consentement unanime.

Passons au point suivant.

Motion tendant à suspendre l'honorable sénateur Michael Duffy—Motion subsidiaire—Motion d'amendement—Report du vote

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Carignan, C.P., appuyée par l'honorable sénatrice Poirier,

Que, nonobstant toute pratique habituelle ou toute disposition du Règlement, afin de protéger la dignité et la réputation du Sénat et de préserver la confiance du public envers le Parlement, le Sénat ordonne la suspension de l'honorable sénateur Duffy pour cause, considérant sa négligence grossière dans la gestion de ses ressources parlementaires, et ce jusqu'à l'annulation de cet ordre conformément à l'article 5-5(i) du Règlement, selon les conditions suivantes :

a) le sénateur Duffy ne recevra, pendant la durée de la suspension, aucune rémunération ou remboursement de dépenses de la part du Sénat, incluant toute indemnité de session ou indemnité de subsistance;

b) le droit du sénateur Duffy d'utiliser les ressources du Sénat, notamment les fonds, les biens, les services et les locaux, de même que les indemnités de déménagement, de transport, de déplacement et de télécommunications, sera suspendu pour la durée de la suspension;

c) le sénateur Duffy ne recevra aucun autre bénéfice du Sénat pendant la durée de la suspension;

Que, nonobstant les dispositions de cette motion de suspension, le Sénat confirme que le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration conserve l'autorité, s'il le juge approprié, à poser tout geste relatif à la gestion du bureau et du personnel du sénateur Duffy pendant la durée de la suspension;

Et sur la motion de l'honorable sénateur Cowan, appuyée par l'honorable sénateur Munson,

Que cette motion soit renvoyée à notre Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement pour étude et rapport;

Que le sénateur Duffy soit invité à comparaître; que les délibérations soient télévisées, compte tenu de l'intérêt public que suscite la question et conformément à l'article 14-7(2) du Règlement.

L'honorable Joan Fraser (leader adjoint de l'opposition) : Chers collègues, je prends de nouveau la parole. Par souci de symétrie, je vais m'y prendre de la même manière qu'avec les autres motions, mais avant de procéder, je tiens à faire quelques observations concernant le débat extraordinairement réfléchi auquel nous avons assisté.

L'autre jour, j'ai dit que ce débat, qui m'impressionne vraiment, car il est très pondéré et réfléchi, a soulevé plus de questions qu'il n'a amené de réponses. Je le pensais alors, et je le pense encore plus maintenant. Toutes les interventions durant ce débat ont fait surgir de nouvelles questions qui, selon moi, ne peuvent être résolues dans un débat au Sénat; elles doivent absolument être examinées par un comité.

Je tiens à faire de nouveau l'éloge du débat savant et érudit qu'ont tenu ce soir les sénateurs Nolin, Baker et Joyal. Peu d'entre nous sont en mesure de déterminer avec certitude lequel d'entre eux a raison. Ils ont soulevé des questions extrêmement importantes, et je crois sincèrement que nous nous rendrions service si un comité pouvait entendre le témoignage de juristes de renom, d'anciens juges de la Cour suprême, par exemple, ou de n'importe quelle sommité qui ne ferait pas partie de notre assemblée, parce que nous pourrons en discuter entre nous tant que nous voudrons, il n'en demeure pas moins qu'une opinion externe nous aiderait certainement à trancher la question.

(2230)

Nous avons entendu les déclarations — comment dire — enflammées des sénateurs Duffy, Wallin et Brazeau, qui nous ont expliqué le raisonnement qui les a menés à réclamer le remboursement de ces fameuses dépenses.

Je le répète pour la quatrième fois : je souscris aux rapports du Comité de la régie interne. Je crois qu'ils sont le fruit de l'étude attentive et éminemment justifiée du travail réalisé par les vérificateurs indépendants, qui était lui-même rigoureux et soigné. Je suis moi aussi d'avis que les remboursements en cause ne respectaient pas le Règlement du Sénat. Je me garde cependant d'exprimer le moindre jugement quant aux circonstances, motifs, raisonnements — fussent-ils erronés — ou autres considérations qui ont pu pousser ces trois sénateurs à réclamer le remboursement de ces dépenses. C'est un autre débat.

On peut très bien déterminer qu'une demande de remboursement est injustifiée sans pour autant dire que la personne qui l'a présentée est à blâmer. Il nous manque beaucoup trop de renseignements, et je le répète : c'est précisément le genre de démarche rigoureuse que seul un comité peut mener comme il se doit.

Si l'amendement que je m'apprête à proposer est rejeté, c'est avec beaucoup d'enthousiasme, croyez-moi, que je vais voter en faveur de l'amendement proposé par mon leader, le sénateur Cowan. Mais auparavant, je tiens à revenir sur quelques-uns des arguments éminemment intéressants que la sénatrice Andreychuk a soulevés il y a quelques instants.

Elle s'est peut-être mal exprimée. Il est tard et cela peut tous nous arriver, y compris à moi, mais elle a dit un moment donné qu'elle ne pensait pas qu'il soit utile de réexaminer la procédure disciplinaire. Pourtant, chers collègues, il n'y a eu aucune procédure disciplinaire dans le cadre des travaux du Comité de la régie interne. C'est en fait le contraire. Le Comité de la régie interne s'est contenté d'examiner étroitement les faits : les demandes de remboursement de dépenses étaient-elles admissibles, oui ou non? J'étais présente. Le comité n'a jamais parlé de sanctions ou de discipline, sinon pour dire que l'argent devait être remboursé, ce qui est habituellement le cas lorsqu'une demande de remboursement est rejetée. Cependant, le Comité de la régie interne ne s'est pas penché sur les autres mesures disciplinaires. Comme on l'a déjà indiqué, certains membres ont probablement cru qu'ils n'avaient pas le mandat de le faire. D'autres se sont dit que cela aurait été inapproprié. Quelle que soit la raison, il n'a pas été question de mesures disciplinaires.

Certains d'entre nous étaient d'accord avec notre leader, qui a dit à l'époque regretter que le Comité de la régie interne ne prenne pas le temps de recommander des sanctions. C'était le temps de prendre une telle décision, mais elle n'a pas été prise. Personne ne sait pourquoi, tout à coup, six mois plus tard, on nous demande d'imposer des sanctions et d'adopter une motion de clôture du débat. On ne nous a jamais expliqué pourquoi. Je ne sais pas du tout pourquoi nous serions tout à coup obligés d'envisager des sanctions qui seraient imposées par nous au beau milieu d'une enquête policière. Voilà qui me semble extraordinairement inapproprié.

Le sénateur Segal : Bravo!

La sénatrice Fraser : Quoi qu'il en soit, nous devons envisager des sanctions. Mais nous ne pouvons pas répondre nous-mêmes à toutes les questions cruciales qui ont été posées dans cette enceinte. C'est à nous qu'il revient de prendre la décision, et comme d'autres l'ont établi, elle sera sans appel. Il est donc très important que nous puissions nous appuyer sur les meilleurs témoignages qui soient, de la part d'experts et d'autres personnes, et que nous puissions entendre pleinement le point de vue des sénateurs impliqués, qui devraient nous expliquer comment ils en sont arrivés à faire ces demandes de remboursement. Nous les avons déjà entendus nous dire quelques mots à ce sujet, mais nous devons en savoir beaucoup plus avant de pouvoir porter ce jugement qui sera sans appel et qui pourrait être très grave.

La sénatrice Andreychuk a également dit qu'elle ne pensait pas qu'il serait approprié de rouvrir l'enquête. Je tiens d'ailleurs à lui dire que c'est l'une des principales raisons pour lesquelles je crois qu'il est approprié de donner au Sénat l'option de voter en faveur du renvoi de cette question au Comité de la régie interne. Comme je l'ai dit l'autre jour, le Comité de la régie interne a mené à bien la première étape de cette enquête.

Par la force des choses, le Comité du Règlement devra revenir sur la question et en prendre de nouveau connaissance, et compte tenu de la nature des travaux des comités, il devra peut-être même entendre d'autres témoins en ce qui concerne la première étape de l'enquête. Même si, selon plusieurs de nos traditions, le Comité du Règlement serait le mécanisme auquel on aurait habituellement recours pour réaliser ce que j'appelle la deuxième étape — bien que les deux comités constituent un mécanisme approprié —, la deuxième étape consistant à déterminer si nous devons imposer des sanctions et, le cas échéant, lesquelles, en nous fondant sur les renseignements qui nous sont communiqués et les critères qu'il convient d'appliquer dans de tels cas.

Chers collègues, vous avez le choix. Vous pouvez voter en faveur du renvoi de la question au Comité du Règlement, ou vous pouvez voter en faveur de son renvoi au Comité de la régie interne. Idéalement, nous aurions créé un comité spécial, mais on nous a dit très clairement qu'il n'en était pas question. Nous vous offrons donc deux possibilités parfaitement raisonnables, qui correspondent toutes deux aux traditions de cet endroit et tiennent compte de l'importance des décisions qu'on nous demande de prendre.

La première fois que j'ai pris la parole pour proposer cet amendement, j'ai dit que je croyais qu'il serait important, si la question était renvoyée au Comité de la régie interne, que tout sénateur membre de ce comité et dont la conduite personnelle a fait l'objet de débats devrait se récuser. Il serait approprié de procéder de cette façon puisque nous respecterions ainsi les intérêts des citoyens, tout en nous assurant qu'il s'agit d'un processus tout à fait équitable. Cela nous permettrait également d'accueillir au sein du comité certains spécialistes des règles ou de tout autre domaine que nous jugeons approprié.

Je crois que ce processus pourrait fonctionner. Je crois qu'il serait dans l'intérêt du Sénat, du public et, surtout, des sénateurs à propos desquels nous devons prendre une décision aussi importante.

Motion d'amendement

L'honorable Joan Fraser (leader adjoint de l'opposition) : C'est pourquoi, chers collègues, je propose de nouveau :

Que la motion soit modifiée par remplacement des mots « du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement » par les mots « de la régie interne, des budgets et de l'administration ».

Son Honneur le Président intérimaire : Le sénateur Day a la parole.

L'honorable A. Raynell Andreychuk : Je tiens à préciser que, si j'ai dit que le processus était disciplinaire, ce n'était pas mon intention. Je vérifierai le compte rendu. Ce que j'ai voulu dire, c'est qu'il y a eu une audience, comme c'est toujours le cas lorsqu'il est question de nos dépenses et des rouages internes du Parlement. Comme vous l'avez fait remarquer, le comité aurait pu étudier la question des mesures disciplinaires. C'est tout ce que j'ai voulu dire. Je ne voudrais surtout pas donner une fausse impression, alors je passerai mes propos en revue.

(2240)

La sénatrice Fraser : J'aimerais répliquer très brièvement à la sénatrice Andreychuk.

Je remercie la sénatrice de cette précision. J'avoue que, si je m'en prenais à elle, c'est parce qu'elle était la dernière à s'être exprimée alors que d'autres personnes avaient soulevé le même point. Je ne voulais pas lui imputer tous les torts.

L'honorable Joseph A. Day : Monsieur le Président, je vous sais gré de votre indulgence relativement à cette série de questions. Selon ce que je comprends — et, depuis un moment, une chatte y retrouverait difficilement ses petits —, nous en sommes à la deuxième proposition d'amendement à la motion no 4 inscrite au Feuilleton, ce qui signifie que, si j'interviens à propos de la deuxième proposition d'amendement — celle de la sénatrice Fraser —, comme j'entends le faire, je me réserve le droit d'intervenir sur la première, puis sur la motion principale. Il en va de même pour les deux autres motions dont je n'ai pas encore débattu, qui sont assorties d'une proposition d'amendement chacune.

Ma première observation, honorables sénateurs, c'est que je trouve profondément regrettable que nous discutions de trois motions à la fois. Selon moi, le débat n'en est que plus difficile à suivre. Des sénateurs interviennent relativement à une motion, puis parlent d'une autre. Ce qui vient de se produire par rapport à la tentative de proposition d'amendement supplémentaire de madame le leader adjoint du gouvernement illustre bien la difficulté qu'il y a à traiter d'une proposition d'amendement visant la motion principale puisque celle dont vous discutiez concernait chacune des motions. Je trouve cela regrettable. Cette façon de faire n'est qu'une source de confusion.

Au début du débat sur cette motion, celle concernant le sénateur Duffy, je me suis rappelé les travaux que j'ai faits à la faculté de droit il y a bien longtemps. J'écoutais le sénateur Baker qui a employé de nombreux termes latins, et il y a une maxime latine qui m'est revenue à l'esprit, audi alteram partem. Je vous en donnerai la définition, honorables sénateurs, parce que, comme le Président le sait, il s'agit d'une maxime très utilisée en droit administratif.

La plupart des systèmes juridiques ont fait de cette maxime, audi alteram partem, un principe d'équité ou de justice fondamentale. Ce principe comprend le droit d'une partie, ou de son avocat, de confronter le témoin contre sa propre version; l'occasion raisonnable de répondre à la preuve de l'autre partie; le droit de convoquer ses propres témoins et de présenter des éléments de preuve ainsi que le droit à un avocat, si la personne le souhaite, afin de bien faire valoir son point.

Voilà le principe fondamental de droit administratif que nous devrions tous garder à l'esprit, honorables sénateurs, et je vous demande d'y penser lorsque vous examinerez les faits qui ont été révélés dans chacun de ces trois dossiers.

Madame le leader adjoint de l'opposition a tout à fait raison : le débat est fascinant. Mais nous oublions qu'il est question du gagne- pain et de la vie de trois collègues, et c'est très important, car il faut revenir à l'essentiel du débat. Le Sénat est une tribune de débat politique. Tout d'abord, voilà maintenant plusieurs jours que j'écoute le débat et je ne suis pas convaincu qu'il s'agit de la bonne tribune pour arriver aux résultats que nous souhaitons tous obtenir, soit une solution équitable pour chaque sénateur compte tenu des allégations dont ils font l'objet.

Il est important que les sénateurs se rappellent qu'il y a deux procédures, l'une pénale, et l'autre, administrative. Nous avons parfaitement le droit, d'un point de vue administratif, de tenir les audiences que nous jugeons nécessaires et d'imposer des sanctions administratives conformément à notre Règlement.

Les échanges que nous avons eus jusqu'ici sont déroutants, car bien souvent, les gens disent qu'ils veulent voir l'application régulière de la loi et qu'il faut par conséquent attendre que la GRC détermine si des accusations au criminel seront déposées.

C'est là l'application régulière de la loi au sens de la justice pénale, mais cela ne veut pas dire qu'il ne peut pas y avoir, parallèlement ou antérieurement, application régulière de la loi sur le plan administratif. Nous pensons aux avocats et au Barreau. Le Barreau est un organisme qui pratique l'autodiscipline. Si un avocat est accusé de piger dans un fonds de fiducie, le Barreau ne dira pas : « Attendons de voir si des sanctions pénales lui seront imposées et laissons-le continuer d'administrer le fonds pour les clients. » Il agira immédiatement afin de protéger le public, parce que c'est là le rôle ultime de cet organisme autonome.

Nous devons penser à notre public et aux sanctions qu'il faut imposer pour que l'intérêt et l'argent des contribuables soient protégés, d'un point de vue administratif, tant que des poursuites pénales n'auront pas lieu.

Prenons un autre exemple chez les médecins et leur organisme autogéré. Si un médecin est accusé de mal exercer sa profession, c'est aux patients qu'il faut penser. Les sanctions sur le plan administratif auront pour but de protéger le public. C'est sur cela que nous nous concentrerons, je l'espère, quand nous chercherons à déterminer ce dont il est question dans le cas qui nous occupe.

Nous n'avons pas besoin de réinventer la roue. Il n'y a pas si longtemps, c'est-à-dire il y a trois ou quatre ans, une situation s'est produite au Sénat et nous avons défini la marche à suivre. La première partie du travail, auquel j'ai participé, a été la création, par le Comité de la régie interne, d'un sous-comité chargé de trouver les faits. Trois sénateurs composaient ce sous-comité. Nous nous sommes réunis, nous avons parlé à l'accusateur et nous avons parlé au sénateur mis en cause. Il est devenu rapidement évident que des accusations criminelles risquaient d'être portées. Dès que nous avons constaté cela, nous avons indiqué au Comité de la régie interne que l'affaire nécessitait un examen plus approfondi. Il fallait faire appel à un autre comité qui ne comprendrait pas les sénateurs du sous-comité ayant enquêté sur les faits et qui pourrait agir plus judicieusement. Nous devions permettre aux avocats de l'accusé et de l'accusateur d'être présents. On a eu recours aux services d'un autre cabinet d'avocats pour conseiller le comité et, à la suite du processus établi au Sénat, le rapport a été renvoyé au Comité de la régie interne. Ce dernier a renvoyé le rapport au Sénat, qui l'a adopté.

(2250)

Tout le processus s'est très bien déroulé. Le président du comité, le sénateur Yoine Goldstein, a fait un travail remarquable pour nous. J'ai discuté plusieurs fois avec lui du fait que, parfois, en tant que sénateurs, nous avons tendance à agir pour des motifs très politiques, qu'on s'attend à ce que nous adoptions une approche politique, partisane, à l'égard de certaines questions. Parfois, le balancier va dans l'autre sens complètement, et on s'attend à ce que nous agissions en toute impartialité.

C'est exactement ainsi que nous devons agir lorsque, au sein d'un comité, nous jugeons un de nos pairs. Nous devons agir de façon non partisane et éviter d'être influencés par des motifs politiques.

Je ne pense pas que, comme à la Chambre des lords en Grande- Bretagne, nous devons créer un groupe d'avocats qui agissent en tant que lords juristes ou juges à l'intérieur de la Chambre des lords. Toutefois, je pense que les comités que nous mettons sur pied doivent agir de manière à veiller à ce que les processus adéquats soient en place pour examiner toute allégation contre un sénateur et pour aider les membres du public qui déposent des plaintes. Il s'agit d'un rôle très important, qui doit être assumé dans un esprit non partisan.

Je pense que, selon certains, nous pourrions faire un meilleur travail à cet égard. Quand on examine le processus en ce qui concerne le sénateur Duffy, on peut d'abord et avant tout se demander pourquoi le rapport a été modifié. Le Comité de la régie interne a publié son rapport, lequel a été modifié deux semaines plus tard. On peut donc se demander s'il y a eu de l'ingérence partisane dans le processus. Nous n'avons obtenu aucune explication à cet égard. Il est important pour nous d'examiner à fond les questions de ce genre.

Une grande partie de ce que nous avons entendu ici est sans aucun lien avec les questions dont sont saisis le Sénat et le comité. Il est question notamment du lieu de résidence du sénateur Duffy, et de certains frais de déplacement de la sénatrice Wallin. C'est sur ces questions que le Comité sénatorial de la régie interne doit se pencher, et espérons qu'il créera un sous-comité qui les étudiera en tenant compte des faits pertinents.

Qu'un sénateur dise qu'un autre l'a toujours pris en grippe depuis son arrivée au Sénat ne présente aucun intérêt, pas le moindre. Ce n'est pas le genre de témoignage auquel nous devrions nous attendre. Je m'attendrais à ce que le président d'un comité chargé de ce genre de questions fasse en sorte qu'on ne tienne pas compte des commentaires de cette nature. Il est malheureux que nous ayons affaire à des déclarations de ce genre.

Les déclarations concernant la Banque Royale du Canada, l'emprunt et l'incitation à faire certaines déclarations font état d'une entrave à la justice et d'une fraude. Cela relève du droit criminel et d'autres autorités. Nous devons continuer de nous concentrer sur les questions qui occupent le Sénat, et qui doivent être examinée par des pairs.

Honorables sénateurs, j'ai reçu un certain nombre de courriels que j'aimerais citer. Mais j'aimerais citer d'abord un article du Globe and Mail que j'ai trouvé fort pertinent. Cet article de Bruce Anderson a été publié dans l'édition d'hier, soit le 28 octobre. Je le cite :

Le premier ministre Stephen Harper a exhorté les 60 conservateurs qui siègent au Sénat du Canada à prendre des mesures qui établiraient un précédent dans notre démocratie. Que ces sénateurs croient ou non à l'innocence des sénateurs Patrick Brazeau, Pamela Wallin et Mike Duffy, ils devraient, dans l'intérêt des Canadiens, réfléchir longuement et sérieusement avant de suivre la ligne de parti.

Il poursuit ainsi :

Si on se fie aux histoires que nous avons tous entendues, il est difficile de croire que ces sénateurs n'ont rien à se reprocher. Mais il est aussi difficile de croire qu'on dispose de tous les faits.

Cela ressort clairement de ce que nous avons entendu au cours des derniers jours.

Il est presque impossible de croire, en ce moment, que si le premier ministre demande que ces sénateurs soient suspendus sur-le-champ, c'est strictement par souci de défendre les contribuables et non pour des raisons politiques. Après tout, il s'est évertué pendant des mois à éviter qu'on examine cette affaire de trop près.

L'article continue :

Alors, quand la motion sera mise aux voix cette semaine, espérons que les sénateurs conservateurs ne se contenteront pas de suivre aveuglément la recommandation du premier ministre. Je leur suggérerais notamment de réfléchir aux questions que voici :

  • Connaissent-ils tous les faits pertinents?
  • Croient-ils que les sénateurs ont eu droit à une audience équitable?
  • Sont-ils à l'aise avec l'idée d'établir un précédent qui permettra à une majorité de sénateurs de suspendre d'autres sénateurs sans processus d'audience formel?

Je vois que mon...

Le sénateur Mercer : Cinq minutes.

Son Honneur le Président intérimaire : Aimeriez-vous avoir plus de temps?

Le sénateur Day : Oui.

Son Honneur le Président intérimaire : Acceptez-vous de lui accorder plus de temps, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Day :

  • Leurs leaders ont-ils des raisons valides de recommander la suspension, ou sont-ils guidés par l'opportunisme politique?
  • Un premier ministre devrait-il avoir le pouvoir de profiter d'une situation majoritaire pour suspendre des parlementaires au moyen d'un simple vote?
  • Est-ce en suspendant les sénateurs Duffy, Wallin et Brazeau ou en autorisant la tenue d'une audience que les sénateurs rempliront le mieux leur devoir de faire un second examen objectif?

Honorables sénateurs, voilà les questions que nous posent le Globe and Mail et Bruce Anderson. Je vous les pose également.

Honorables sénateurs, nous devons adopter une approche qui nous donne, ainsi qu'au public, la certitude que nous faisons ce qu'il faut, que nous agissons de façon honorable, et que nous donnons aux sénateurs que nous envisageons d'expulser de cette Chambre, de priver du droit de représenter les gens de leur région, de priver de leurs salaires... Leur avons-nous donné l'occasion de répondre aux allégations qui pèsent sur eux? Je suis d'avis que nous ne leur en avons pas donné l'occasion et je soutiens que nous pourrions le faire en renvoyant la question à l'un des comités nommés dans ces amendements. Nous pourrions laisser le soin à ce comité de créer un sous-comité — qui serait un comité spécial, composé de personnes qui comprennent leurs responsabilités — chargé de mettre en place les freins et contrepoids, conformément à la maxime audi alteram partem. Merci, honorables sénateurs.

(2300)

Son Honneur le Président : Y a-t-il d'autres interventions? Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, l'honorable sénatrice Fraser propose, avec l'appui de l'honorable sénatrice Tardif, que la motion soit modifiée par remplacement des mots « du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement » par les mots « de la régie interne, des budgets et de l'administration ».

Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix : Oui.

Son Honneur le Président : Que les sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

Des voix : Non.

Son Honneur le Président : À mon avis, les non l'emportent.

Et deux honorables sénateurs s'étant levés :

L'honorable Jim Munson : Monsieur le Président, conformément au Règlement du Sénat, nous souhaitons reporter le vote.

Son Honneur le Président : Le whip en chef de l'opposition, qui se prévaut des droits que lui confère le Règlement, propose que le vote soit reporté après le second vote demain, le premier vote devant avoir lieu à 17 h 30. La sonnerie retentira pendant cinq minutes avant la tenue du troisième vote reporté.

(Le Sénat s'ajourne à demain, à 14 heures.)