Debates
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2e Session, 41e Législature,
Volume 149, Numéro 10

Le jeudi 31 octobre 2013
L'honorable Noël A. Kinsella, Président

LE SÉNAT

Le jeudi 31 octobre 2013

La séance est ouverte à 14 heures, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

Les aidants naturels

L'honorable Catherine S. Callbeck : Honorables sénateurs, cet automne, Statistique Canada a publié ses derniers chiffres sur les Canadiens qui prennent soin d'un être cher gravement malade ou en fin de vie.

En 2012, plus de huit millions de Canadiens se sont occupés d'un membre de la famille ou d'un ami âgé, invalide ou atteint d'une maladie invalidante, d'une lésion chronique ou d'une maladie chronique. Les besoins liés au vieillissement sont de loin les plus courants. On trouve plus d'un aidant naturel sur quatre dans cette catégorie.

Ce sont surtout de parents souffrants dont s'occupent les aidants naturels et, de nos jours, s'occuper d'un parent âgé ou d'un membre de la famille est maintenant une étape normale de la vie pour un nombre croissant de Canadiens. Ces aidants naturels peuvent offrir de conduire la personne aux endroits où elle fait ses commissions ou à ses rendez-vous médicaux. Certains préparent les repas, s'occupent des travaux et de l'entretien ménagers et s'occupent du terrain.

D'autres aidants naturels s'occupent de leur conjoint, d'un enfant, d'un parent ou d'un ami. Ils dispensent des soins à un être cher qui combat un cancer, est traité par dialyse ou souffre de maladie mentale.

Être aidant naturel a un prix. Le sondage de Statistique Canada montre qu'environ la moitié des aidants naturels qui s'occupent d'un enfant ou d'un conjoint ont signalé au moins cinq symptômes de détresse psychologique, comme la dépression. Environ un tiers de ceux qui s'occupaient d'un parent ressentaient la même chose.

Dans ma province, où le pourcentage d'aidants naturels est supérieur à la moyenne nationale, nous avons divers programmes et organismes provinciaux pour épauler les aidants naturels. La province offre des services de relève et de soins à domicile ainsi que des programmes de jour pour les adultes à divers endroits sur l'île. Le ministère de la Santé de la province et la Fondation des maladies du cœur et de l'AVC ont récemment fait un sondage auprès de survivants à un AVC et de leurs aidants naturels pour orienter la planification. L'Association canadienne des soins palliatifs reconnaît que le bien-être de l'aidant naturel est capital pour qu'il puisse bien s'occuper du patient. Elle offre donc des services de relève ainsi qu'un soutien physique et affectif.

Les aidants naturels forment l'épine dorsale invisible de notre système de soins de santé. Jour après jour, ils fournissent à un être cher des soins directs et d'autres formes d'aide, y compris un soutien affectif. Par leur force et leur compassion, ils sont un rayon de soleil. Nous devons reconnaître le rôle important des aidants naturels et leur valeur, non seulement pour la famille elle-même, mais également pour la société en général.

La recherche en agriculture

L'honorable Kelvin Kenneth Ogilvie : Honorables sénateurs, comme plusieurs d'entre vous le savent, la recherche scientifique a occupé une place importante dans ma carrière et, en tant que sénateur, je continue à défendre l'importance de la recherche et de l'innovation.

Dans le domaine de l'agriculture, certains des chercheurs les plus brillants du monde sont établis au Canada.

Lundi, le 4 novembre, j'aurai le plaisir de coanimer un événement de type « foire scientifique » en collaboration avec le Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie du Canada.

Cet événement, intitulé « Alimenter l'esprit », qui se déroule sous le thème de la recherche scientifique en agriculture, sera une occasion pour les parlementaires de rencontrer de brillants chercheurs et d'apprendre comment leurs efforts inlassables contribuent directement au développement économique ainsi qu'à la création d'emplois, et profitent à tous les Canadiens.

Six chercheurs auront un stand d'information.

Venez rencontrer, de l'Université Laval, Jean Caron, qui vous apprendra en quoi les recherches sur la conservation de l'eau sont utiles pour l'agriculture, et Sylvain Moineau, qui participe à la mise au point de nouvelles technologies afin de contrôler les bactériophages dans la fermentation laitière.

De l'Université de Guelph, Milena Corredig, dont les percées scientifiques dans la conception des aliments pourraient amener la création de produits laitiers qui nous protégeraient contre le rhume.

De l'Université du Manitoba, Robert Duncan, qui collabore avec Bunge Canada et DL Seeds, afin de mettre au point des plants de colza de grande qualité qui donneraient un meilleur rendement et qui seraient plus résistants aux maladies.

De l'Université Brock, Debra Inglis, l'une des trois seules femmes à porter le titre de « roi du raisin », qui aide l'industrie vinicole à tirer parti des changements climatiques et à contrecarrer les problèmes posés par l'imprévisibilité des conditions météorologiques, les parasites et les maladies.

De l'Université de la Saskatchewan, Maria Pedras, dont les recherches novatrices ont mené à la découverte chez les plantes d'un composé, appelé « paldoxine », qui leur sert de défense naturelle contre les agents pathogènes.

(1410)

Honorables sénateurs, ce ne sont là que quelques exemples montrant que la recherche et l'innovation contribuent à la prospérité de notre merveilleux pays.

J'invite mes collègues à se rendre, tout comme moi, à la salle 256-S de l'édifice du Centre, le mardi 4 novembre, de 16 à 19 heures, pour participer à une activité qui s'annonce riche en produits novateurs, en solutions et en exemples de réussite fascinants.

Je sais qu'il pourrait y avoir une séance intéressante et mouvementée au Sénat, mais l'activité aura lieu tout près, de l'autre côté du corridor, et il sera tout à fait possible de prendre quelques minutes pour rencontrer ces grands chercheurs. Merci beaucoup.

[Français]

La Fédération canadienne des étudiantes et étudiants

L'honorable Maria Chaput : Honorables sénateurs, le lundi 21 octobre 2013, j'ai reçu à mon bureau des représentants de la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants.

Représentant plus de 600 000 membres de 80 syndicats étudiants dans les 10 provinces, cette fédération est la voix des étudiants de niveau postsecondaire au Canada depuis 1927.

Ceux-ci ont des préoccupations sérieuses et justifiables qui se retrouvent dans leur document intitulé L'Éducation publique pour le bien commun, dans lequel vous retrouvez sept recommandations pour un avenir prospère et productif par tous les Canadiennes et Canadiens.

Ces recommandations visent, à titre d'exemple, les niveaux sans précédent d'endettement chez les étudiants et les frais de scolarité qui ont triplé. Les jeunes d'aujourd'hui forment la génération la plus endettée de toute l'histoire de notre pays.

Les étudiants s'inquiètent de l'orientation du financement de la recherche au Canada, qui priorise le court terme et le secteur privé, et du fait que le Canada se retrouve maintenant en 16e place en ce qui concerne la qualité des établissements de recherche scientifique. Et cette tendance se poursuit. Le Canada ne recueille pas et n'a pas la plupart des données sur le système d'enseignement au niveau secondaire et se retrouve sans données suffisantes. Ce manque d'information rend extrêmement difficiles les recherches plus approfondies. De plus, les étudiants demandent au gouvernement fédéral de faire une collecte de données pertinentes sur l'emploi, car ils constatent que le chômage chez les jeunes Canadiens est deux fois plus élevé que dans la population en général.

Honorables sénateurs, ce ne sont que quelques exemples de ce que vous lirez dans ce rapport, bien présenté et bien réfléchi.

Je vous encourage fortement à lire ce document disponible en format électronique sur le site Internet de la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants à l'adresse suivante : www.cfs-fcee.ca.

Je remercie très sincèrement les trois étudiants du Manitoba que j'ai accueillis à mon bureau : Mlle Bilane Arte, M. Nicolas Audette et Mlle Brianne Messina. Mes sincères félicitations à la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants.

[Traduction]

Les Territoires du Nord-Ouest

Le vingtième anniversaire de l'ouverture de l'édifice de l'Assemblée législative

L'honorable Daniel Lang : Honorables sénateurs, j'ai le plaisir de féliciter deux sénateurs à qui on rendra hommage demain lors des festivités entourant le 20e anniversaire de l'ouverture de l'édifice de l'Assemblée législative.

L'édifice de l'Assemblée législative, à Yellowknife, est le symbole le plus important du gouvernement des Territoires. Depuis son ouverture, cette institution publique est un véritable point de convergence.

Le 1er novembre, l'assemblée législative dévoilera, au rythme de la musique des Yellowknife Dene Drummers et des Inuvialuit Drummers, les portraits des anciens Présidents et des anciens premiers ministres. Les premiers ministres participeront à une discussion sous le thème « Des moments forts de notre histoire ». Il y aura aussi des prestations de l'auteure-compositrice-interprète Leela Gilday et de la conteuse Reneltta Arluk.

Honorables sénateurs, nous avons l'honneur de compter deux anciens premiers ministres des Territoires du Nord-Ouest au sein de la grande famille du Sénat canadien. Le portrait de ces deux personnes sera accroché dans la grande salle de l'assemblée législative.

Je salue d'abord l'ancien premier ministre George Braden, qui est conseiller en politiques au Sénat.

Après avoir déménagé à Yellowknife, en 1964, M. Braden a étudié à l'école secondaire Sir John Franklin. Il est titulaire d'un baccalauréat en science politique de l'Université de l'Alberta et d'une maîtrise en arts de l'Université Dalhousie.

Avant de se lancer en politique, M. Braden a été chercheur, agent de planification et consultant au sein de sa propre entreprise, et analyste des politiques dans le cadre de la commission Drury, qui s'est penchée sur l'évolution constitutionnelle dans les Territoires du Nord-Ouest.

Le 1er octobre 1979, George Braden est devenu le premier leader élu des Territoires du Nord-Ouest, dont il fut premier ministre du 16 juillet 1980 au 11 janvier 1984. Le premier ministre Braden n'a pas brigué un autre mandat.

Lorsqu'il était au gouvernement, le premier ministre Braden a assumé les fonctions de ministre du Développement économique et du Tourisme, de ministre des Affaires intergouvernementales, de ministre de la Justice et de ministre de la Condition féminine.

À la suite de son mandat de premier ministre, M. Braden a agi comme organisateur pour le pavillon des Territoires du Nord-Ouest, lors de l'Expo 86, tenue à Vancouver, où il a accueilli plusieurs dignitaires, dont la première ministre Margaret Thatcher.

Le portrait de M. Braden a été réalisé par Graeme Shaw, et nous sommes heureux que M. Braden et son épouse, Lise Beaudry, puissent assister au dévoilement.

Chers collègues, on rendra hommage, vendredi, à un autre ancien premier ministre, notre collègue et ami, le sénateur Dennis Patterson.

Des voix : Bravo!

Le sénateur Lang : Vous savez probablement que le sénateur Patterson est né en 1948, à Vancouver, en Colombie-Britannique. Il est titulaire d'un baccalauréat en arts de l'Université de l'Alberta et d'un diplôme en droit décerné par l'Université Dalhousie, en Nouvelle-Écosse. Il a été admis aux Barreaux de la Nouvelle-Écosse et de la Colombie-Britannique, et il a travaillé pour des cabinets d'avocats dans ces deux provinces avant de déménager à Iqaluit, en 1975.

Le sénateur Patterson a été élu pour la première fois député à la neuvième législature, en 1979, dans la circonscription d'Iqaluit, qu'on appelait alors Frobisher Bay. Il a été député pendant 16 ans, soit jusqu'en 1991.

Le sénateur Patterson a été premier ministre des Territoires du Nord-Ouest de 1987 à 1991. Il a occupé plusieurs postes ministériels, notamment à titre de ministre de l'Éducation, ministre responsable de la Condition de la femme, ministre des Droits ancestraux et de l'évolution constitutionnelle, ministre responsable du Bureau de la déconcentration, ministre des Affaires intergouvernementales, ainsi que ministre responsable de l'Institut des Sciences des Territoires du Nord-Ouest.

À la fin de son mandat comme premier ministre, il a été réélu comme député à la 12e législature en 1991. Il a occupé les fonctions de ministre de la Justice, de ministre des Affaires municipales et communautaires, de ministre de la Sécurité et des Services publics et de ministre de la Santé.

Le sénateur Patterson est aussi fier d'avoir été le premier directeur exécutif du Centre des services juridiques d'Iqaluit, qui emploie un personnel d'assistance juridique inuit et est dirigé par un conseil d'administration.

Le portrait du sénateur Patterson a été réalisé par M. William Barnie, du Yukon. Nous sommes heureux que son épouse, Evelyn Ross, et son père de 92 ans, M. Glen Patterson, participent aux célébrations.


[Français]

AFFAIRES COURANTES

Le président du Conseil du Trésor

Dépôt des Comptes publics de 2012-2013

L'honorable Yonah Martin (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénatrices et sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, les Comptes publics du Canada pour l'exercice terminé le 31 mars 2013, conformément à l'article 64 de la Loi sur la gestion des finances publiques.

[Traduction]

Ajournement

Adoption de la motion

L'honorable Yonah Martin (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, avec le consentement du Sénat et nonobstant l'article 5-5g) du Règlement, je propose :

Que, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, il demeure ajourné jusqu'au lundi 4 novembre 2013, à 14 heures.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée.)

(1420)

[Français]

La Loi sur les conflits d'intérêts

Projet de loi modificatif—Première lecture

L'honorable Joseph A. Day dépose le projet de loi S-207, Loi modifiant la Loi sur les conflits d'intérêts (cadeaux).

(Le projet de loi est lu pour la première fois.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous le projet de loi pour la deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Day, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance dans deux jours.)


[Traduction]

PÉRIODE DES QUESTIONS

Le Conseil du Trésor

Les compressions dans la fonction publique

L'honorable Catherine S. Callbeck : Ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. La semaine dernière, je vous ai posé une question concernant les habitants de l'Île-du-Prince- Édouard, qui craignent d'être traités injustement dans le cadre des suppressions d'emplois dans la fonction publique fédérale. Je vous ai dit qu'un rapport publié récemment indiquait que cette province allait perdre de 10 à 12 p. 100 des postes fédéraux permanents qui s'y trouvent, comparativement à 5 p. 100 ailleurs au pays.

Je vous ai parlé de la visite du président du Conseil du Trésor, le ministre Clement, à l'Île-du-Prince-Édouard l'été dernier, au cours de laquelle il a rejeté du revers de la main les préoccupations exprimées par les chefs d'entreprise de l'île à propos des répercussions de ces compressions. Le ministre leur a répondu qu'il savait quelles allaient être les répercussions, mais il n'a pas voulu leur faire part des chiffres dont il disposait.

La semaine dernière, je vous ai demandé pourquoi le ministre n'a pas voulu présenter ces chiffres et, avec tout le respect que je vous dois, vous n'avez pas répondu à ma question. La question que je pose donc aujourd'hui au leader du gouvernement au Sénat est la suivante : pourquoi le gouvernement fédéral ne communique-t-il pas les chiffres dont il dispose sur les compressions draconiennes au sein de la fonction publique fédérale à l'Île-du-Prince-Édouard?

[Français]

L'honorable Claude Carignan (leader du gouvernement) : Honorable sénatrice, comme je le disais la semaine dernière, le budget de 2013 est notre plan concernant l'emploi, la croissance et la prospérité à long terme, tout en maintenant les impôts et la dette à un bas niveau afin de revenir à un budget équilibré. Tel que promis, nous réduisons la taille de la fonction publique tout en atténuant l'impact sur les employés en procédant par attrition, en mettant fin à des contrats à terme et en attribuant d'autres postes à des employés admissibles.

La représentation des emplois fédéraux à travers le pays est inchangée; chaque région et chaque compétence au Canada garderont leur part d'emplois fédéraux.

[Traduction]

La sénatrice Callbeck : J'ai une question complémentaire. Je n'ai pas bien compris votre dernière phrase. Vous avez dit que chaque région du pays allait faire quoi?

[Français]

Le sénateur Carignan : Cela signifie que chaque région et chaque compétence au Canada garderont leur part d'emplois fédéraux. Dans le plan, on retrouve des mesures pour s'assurer que la répartition des réductions est faite en proportion pour chacune des régions et que cette proportion ne change pas.

[Traduction]

L'honorable Wilfred P. Moore : J'ai une question complémentaire. Pour faire suite à la question de la sénatrice Callbeck, monsieur le leader, pouvez-vous dire si le ministre fédéral de l'Île-du-Prince- Édouard a cherché à obtenir ces chiffres auprès du ministre Clement?

[Français]

Le sénateur Carignan : Il est impossible pour moi de répondre à une question si une personne a parlé à une autre personne.

[Traduction]

La sénatrice Callbeck : J'ai une question complémentaire. Elle vise à dénoncer une injustice. Selon un rapport, il y aura de 10 à 12 p. 100 moins d'emplois fédéraux permanents à l'Île-du-Prince- Édouard, alors que, dans le reste du pays, ce pourcentage ne dépasse même pas 5 p. 100. J'ai vraiment du mal à comprendre d'où le ministre tire ses renseignements.

Selon le plus récent rapport annuel de la Commission de la fonction publique, en 2011-2012, l'Île-du-Prince-Édouard a perdu plus de 6 p. 100 de ses emplois fédéraux permanents, ce qui est plus du double de la moyenne nationale, qui s'élevait à 2,4 p. 100.

Dans une province où le taux de chômage dépasse actuellement 11 p. 100, la perte de centaines d'emplois bien rémunérés va avoir des répercussions énormes sur l'économie. Je suis outrée, sincèrement, que le ministre ne se rende pas compte de l'impact que ces coupes auront sur la province.

Quand le gouvernement va-t-il enfin comprendre que l'Île-du- Prince-Édouard est trop lourdement touchée par les compressions dans la fonction publique fédérale?

Des voix : Bravo!

[Français]

Le sénateur Carignan : Comme je vous l'ai indiqué, sénatrice Callbeck, dans le cadre du projet de réduction de la taille de la fonction publique, les principes pour atténuer l'impact sur les employés sont appliqués en procédant par attrition, en mettant fin à des contrats à terme et en attribuant d'autres postes à des employés admissibles. On s'assure que la représentation des emplois fédéraux à travers le pays est inchangée et que chaque région, chaque compétence au Canada gardent leur part d'emplois fédéraux. Dans le cadre de cet exercice, il peut arriver qu'il y ait, à un moment donné, des éléments inchangés, mais, au bout du compte, lorsque les emplois seront déterminés par attrition, chaque région et chaque compétence au Canada auront gardé leur part d'employés fédéraux.

[Traduction]

Le sénateur Moore : La sénatrice Callbeck nous a donné les chiffres. L'an dernier, les compressions visaient 6 p. 100 des postes; cette année, on parle de 10 à 12 p. 100. Si on fait le calcul, ce sont de 16 à 18 p. 100 des postes qui ont disparu en deux ans, dans une petite province comme l'Île-du-Prince-Édouard. Il faut que quelqu'un, au gouvernement, se rende compte qu'il y a quelque chose qui cloche. Je n'ai rien entendu d'encourageant pour les habitants de l'île de la part de la ministre Shea. J'imagine qu'il doit être en votre pouvoir de vous renseigner sur ce qui se passe là-bas, et c'est ce que je vous saurais gré de faire. J'aimerais aussi que vous répondiez à la question suivante : ces compressions s'expliquent- elles par des considérations politiques?

Le sénateur Mercer : Bien sûr que oui.

[Français]

Le sénateur Carignan : Vous savez que notre gouvernement est conservateur, et non libéral. Les décisions qui sont prises le sont pour le bien et l'intérêt supérieurs du pays et pour avoir un plan pour l'emploi, la croissance et la prospérité. On veut s'assurer que les impôts et la dette soient maintenus au plus bas niveau possible tout en retournant à un budget équilibré. Ce sont des objectifs de bon gestionnaire.

[Traduction]

Le sénateur Moore : J'essaie de comprendre le raisonnement du leader. En quoi des compressions de l'ordre de 16 à 18 p. 100 contribueront-elles à la croissance et à la prospérité du pays, quand l'une de ses plus petites provinces est malmenée de la sorte? Expliquez-moi la différence entre vos arguments de croissance et les coups durs que subit cette toute petite région du pays.

[Français]

Le sénateur Carignan : Nous avions promis de réduire la taille de la fonction publique tout en atténuant l'impact sur les employés en procédant par attrition, en mettant fin aux contrats à terme et en attribuant d'autres postes à des employés admissibles. Donc, cet exercice est fait de façon à atténuer au maximum l'impact sur les individus. On s'assure également que la représentation des emplois fédéraux soit maintenue dans chacune des régions.

(1430)

[Traduction]

La sénatrice Callbeck : J'ai déjà posé cette question. Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le leader, vous n'y avez pas répondu. J'aimerais obtenir un oui ou un non. Le gouvernement est- il prêt à nous communiquer les données qu'il a sur les suppressions d'emplois draconiennes à l'Île-du-Prince-Édouard?

Des voix : Bravo!

[Français]

Le sénateur Carignan : Chaque fois que j'ai préparé un témoin à un interrogatoire, je lui ai toujours dit de faire attention aux questions auxquelles on demande de répondre par un oui ou par un non, quand la réponse n'est ni oui ni non. Je vous le répète, chaque région maintient sa proportion d'emplois fédéraux et les compressions sont faites de façon à réduire au maximum l'impact sur les employés, particulièrement en procédant par attrition et en mettant fin aux contrats à terme.

Les sciences et la technologie

La recherche et le développement

L'honorable Claudette Tardif : Monsieur le leader, ce n'est pas facile d'être un scientifique à l'emploi du gouvernement fédéral de nos jours. C'est le message très clair que révèle un sondage mené auprès de ces scientifiques, commandé par l'Institut professionnel de la Fonction publique du Canada, afin de déterminer dans quelle mesure ils sont affectés par le musèlement et l'ingérence politique.

Voici quelques résultats troublants : 90 p. 100 des scientifiques en ce moment ne se sentent pas libres de parler de leurs travaux aux médias; 37 p. 100 d'entre eux affirment qu'on les a empêchés de répondre à des questions du public et des médias au cours des cinq dernières années; 86 p. 100 croient que, si leur ministère prenait une décision susceptible de nuire à la santé ou à l'environnement, et qu'ils décidaient de le dénoncer ou d'en parler ouvertement ils feraient face à des représailles ou à de la censure. Et le plus grave, c'est que près de 25 p. 100 des scientifiques affirment qu'on leur a demandé d'omettre de l'information ou de la modifier pour des raisons qui n'ont rien à voir avec la science.

Comment les Canadiens peuvent-il avoir confiance que leur gouvernement se préoccupe de leur santé et de leur sécurité si le gouvernement écarte systématiquement la science du processus décisionnel pour des raisons partisanes?

L'honorable Claude Carignan (leader du gouvernement) : L'honorable sénatrice sait que notre gouvernement a fait des investissements sans précédent en science et technologie, et que les ministres sont les principaux porte-parole des ministères du gouvernement. Les chercheurs, quant à eux, ainsi que les experts du gouvernement, sont toujours prêts à partager les résultats de leurs recherches avec les Canadiens et les Canadiennes.

La sénatrice Tardif : Plusieurs cas de scientifiques qui se disent muselés par le gouvernement ont été rapportés au cours des dernières années. Même la commissaire à l'information a lancé une enquête, plus tôt cette année, au sujet de ce problème sérieux. Les résultats nous démontrent que la situation est bien plus grave qu'on ne l'avait imaginé. Les scientifiques fédéraux exercent leurs fonctions dans un véritable climat de peur.

Un répondant au sondage rapporte ce qui suit :

La haute direction s'attend à ce que les fonctionnaires se fassent accroire qu'ils sont là pour donner sans crainte des bons conseils aux décideurs. En réalité, exprimer la moindre réserve à propos d'un plan d'action déjà choisi peut se retourner brutalement contre vous.

Comment le gouvernement peut-il garantir aux Canadiens que ses décisions sont fondées sur de l'information fiable et complète, alors qu'un tel climat de peur règne au sein de la fonction publique?

Le sénateur Carignan : Sénatrice, je ne veux pas commenter des cas isolés, mais simplement vous réitérer que les chercheurs et experts du gouvernement sont toujours prêts à partager les résultats de leurs recherches avec les Canadiens et les Canadiennes.

[Traduction]

Le sénateur Mercer : Une fois l'autorisation obtenue du cabinet du premier ministre.

[Français]

La sénatrice Tardif : Je ne parlais pas de cas isolés, monsieur le leader. Plus de 4 000 scientifiques ont répondu à ce sondage, et 86 p. 100 ont indiqué qu'ils avaient peur, qu'ils ne pouvaient pas justifier l'information qu'on leur demandait et qu'ils se sentaient mal à l'aise de le faire.

Une voix : C'est scandaleux.

La sénatrice Tardif : Je crois en effet qu'il y a un climat de peur qui règne à l'intérieur et que c'est un problème sérieux.

Le sénateur Carignan : Quand je parlais de cas isolés, je parlais de la situation que vous aviez citée, de la personne qu'on ignore et qui a rempli un sondage anonyme, j'imagine.

[Traduction]

L'honorable Terry M. Mercer : Monsieur le leader, 25 p. 100 des scientifiques qui travaillent pour l'État fédéral et qui comptent parmi les personnes les plus brillantes et les plus instruites au Canada, ont peur et ne peuvent pas parler aux Canadiens du bon travail qu'ils accomplissent.

En outre, les membres du Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts vous diront que, lors de leur visite des stations de recherche du pays, ils ont pu apprendre de la bouche du personnel que les plus grands dangers menaçant le bon travail qui y est effectué sont premièrement les compressions et, deuxièmement, la peur qui ronge les scientifiques. Ils craignent que leurs bons travaux scientifiques n'aboutissent à rien parce que ces derniers sont soumis à un filtrage au cabinet du premier ministre.

Monsieur le leader, je crois que vous avez probablement commis un lapsus tout à l'heure, lorsque vous avez parlé d'investissements sans précédent en science et technologie. Vouliez-vous en fait parler des compressions sans précédent dans ce domaine?

Des voix : Bravo!

[Français]

Le sénateur Carignan : Sénateur, je n'ai jamais parlé de réduction. Au contraire, notre gouvernement a fait des investissements sans précédent en science. Le Canada se trouve au premier rang des pays du G7 pour ses investissements en recherche et développement dans les collèges, les universités et autres instituts — un autre domaine dans lequel nous sommes premiers parmi les pays du G7.

Dans le budget de 2013, nous avons soutenu la Fondation canadienne pour l'innovation, les technologies du développement durable du Canada, le Conseil national de recherches, Génome Canada, et cetera. Dans le discours du Trône, nous nous sommes engagés à mettre en œuvre toute une stratégie en matière de science, de technologie et d'innovation, et à faire des investissements ciblés dans les sciences et dans les chaînes d'innovation, des laboratoires aux marchés, pour faire du Canada un leader dans l'économie du savoir.

Il y a toujours place à l'amélioration, d'où l'appui à des programmes favorisant les partenariats, afin que plus d'idées passent des laboratoires aux marchés. Les libéraux ne sont pas bien placés pour faire la morale au gouvernement, comme d'habitude, n'ayant démontré aucun discernement pour l'avenir alors qu'ils sabraient, pour leur part, dans les investissements en science, en recherche et en innovation.

Les Anciens combattants

La sécurité des renseignements personnels des anciens combattants—Le rapport de la Commissaire à la protection de la vie privée

L'honorable Roméo Antonius Dallaire : Ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. En premier lieu, je vous dis bravo; on ne vous entend plus dire « écoutez ». C'est un grand pas que vous avez fait, et nous l'apprécions énormément. Nous sommes ici justement pour vous écouter, car vous nous donnez tellement d'information.

Je souhaite vous interroger au sujet des rapports de la commissaire à la protection de la vie privée, une dame qui a œuvré longtemps dans cette fonction, et qui a mis à jour des défaillances d'envergure dans différents ministères.

Le ministère qui m'intéresse en particulier est celui des Anciens Combattants. Les dossiers qu'il traite sont essentiels — comme ils peuvent l'être ailleurs — pour permettre que les anciens combattants reçoivent les soins et les bénéfices qui leur sont dus. On a vu des rapports selon lesquels des centaines de personnes peuvent intervenir dans le dossier d'un ancien combattant, sans qu'on sache bien la logique qui est derrière cela. Un ancien combattant peut être en Nouvelle-Écosse, mais ce sont des gens à Victoria qui fouillent dans son dossier, et ce, avec un va-et-vient important alors que toutes ses informations personnelles sont dans ce dossier. La vie des anciens combattants est inscrite dans ces dossiers. Êtes-vous en mesure de me dire si le ministère des Anciens Combattants a mis en place un programme pour freiner ces interventions inappropriées dans la vie privée des gens?

(1440)

L'honorable Claude Carignan (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, vous serez d'accord avec moi que nous partageons et que nous croyons que tout accroc à la confidentialité est absolument inacceptable.

Je suis fier de vous dire qu'Anciens Combattants Canada a mis en œuvre des améliorations substantielles au traitement des renseignements des anciens combattants dans un plan d'action en 10 points sur la confidentialité. Le Commissariat à la protection de la vie privée a dit, et je cite :

Anciens Combattants Canada a clairement démontré que le respect de la vie privée est au cœur de ses préoccupations. [...] le ministère est bien placé pour passer d'une approche réactive aux situations touchant la protection de la vie privée à une approche proactive.

Nous pouvons être fiers du travail fait par notre ministère.

Le sénateur Dallaire : Le ministère a vécu des expériences presque honteuses dans l'évolution des dossiers des anciens combattants. Le rapport que vous lisez est un rapport récent sur le désir et l'application de mesures dans certains domaines de la confidentialité des dossiers. Il y a tout un historique qui démontre que ces informations sont encore disponibles. Nulle part dans ce rapport on ne fait mention que des actions ont été prises contre ceux qui ont œuvré dans ces dossiers et qu'ils ne peuvent plus occuper des fonctions dans le domaine de la vie privée.

Pouvez-vous demander au ministre si des actions ont été prises afin que les gens qui ont agi de la sorte par le passé ne puissent plus être en mesure de le faire?

Le sénateur Carignan : Oui, sénateur Dallaire, je peux vous confirmer que nous avons, entre autres, posé des actions concrètes, dont la simplification des formulaires de consentement, l'élimination des dédoublements, afin de réduire le risque de manipulation inadéquate de l'information et, également, la bonification de la formation des employés de façon à nous assurer d'une protection optimale des renseignements privés. C'est ce qui a valu, d'ailleurs, la déclaration du Commissariat à la protection de la vie privée, et je vous la redis :

Anciens Combattants Canada a clairement démontré que le respect de la vie privée est au cœur de ses préoccupations. [...] le ministère est bien placé pour passer d'une approche réactive aux situations touchant la protection de la vie privée à une approche proactive.

Il m'apparaît que le ministère des Anciens Combattants Canada a fait ses devoirs.

Le sénateur Dallaire : Les dossiers que le ministère des Anciens Combattants Canada traite viennent du ministère de la Défense nationale.

La vaste majorité des renseignements médicaux sont initiés au ministère de Défense nationale. Ces dossiers doivent être transmis au ministère des Anciens Combattants Canada. Il est surprenant de voir que tout cela se fait encore manuellement, c'est-à-dire que les informations contenues dans les ordinateurs du ministère de la Défense nationale ne le sont pas dans ceux du ministère des Anciens Combattants. Pourtant, il s'agit de la même personne. Ils sont un à côté de l'autre. Plusieurs de ces dossiers sont manipulés dans un ministère et sont transférés à l'autre ministère et on recommence la manipulation. Plusieurs personnes sont impliquées. Si seulement on avait trouvé une petite boîte noire pour permettre la communication entre les deux ministères, cela influencerait les services aux anciens combattants de façon significative.

Pouvez-vous me dire si le ministre de la Défense nationale et le ministre des Anciens Combattants se parlent et s'ils peuvent faire en sorte que leurs ordinateurs se communiquent les informations afin de résoudre ce problème et mieux servir les anciens combattants?

Le sénateur Carignan : Sénateur Dallaire, comme je vous l'ai déjà mentionné, la simplification des formulaires de consentement, l'élimination des dédoublements afin de réduire les risques de manipulation inadéquate de l'information et la bonification de la formation des employés sont des mesures qui, j'imagine, atteignent une des préoccupations que vous soulevez.

Le sénateur Dallaire : Je ne peux pas dire qu'on soit des amis, mais au moins on se comprend un peu. Je ne suis pas ici pour vous rendre la vie difficile ni pour vous écœurer avec des questions, mais je trouve que les réponses sont un peu tannantes, non pas parce qu'elles sont indirectes, mais parce que ce sont des formules répétitives. Ma question, c'est à vous que je la pose et non pas à vos cartons.

Êtes-vous en mesure de demander aux deux ministres impliqués — dans le but de mettre en application ce que le ministère des Anciens Combattants Canada a initié — si, dans leur budget de plusieurs milliards de dollars, ils ont un projet qui fera en sorte que deux ordinateurs, dans deux ministères différents, pourront se communiquer de l'information, ce qui réduirait les délais et les pertes de documents, choses qui arrivent trop régulièrement pour les dossiers des anciens combattants?

Le sénateur Carignan : Oui. Je vais vous réitérer qu'Anciens Combattants Canada met en œuvre des améliorations substantielles au traitement, notamment la simplification des formulaires de consentement et l'élimination des dédoublements afin de réduire les risques de manipulation inadéquate de l'information.

Le sénateur Dallaire : Il faut bien que je pose la question, je n'ai pas de réponse. C'est comme si un magnétophone me répondait. Je pèse sur un bouton et j'obtiens toujours la même réponse. Nous ne sommes pas ici pour nous faire écœurer de même.

Si vous me dites qu'Anciens Combattants Canada ont réglé le problème, félicitations. De l'autre côté de la médaille, il y a la Défense nationale. Les dossiers commencent là. De nombreux problèmes au ministère des Anciens Combattants étaient reliés à un problème au ministère de la Défense nationale.

Je vous demande — et ne me dites pas que c'est réglé avec les Anciens Combattants — si vous pouvez demander au ministre de la Défense nationale de faire en sorte que ses ordinateurs continueront l'œuvre clairement initiée aux Anciens Combattants.

Le sénateur Carignan : Là, je vais commencer à dire « écoutez »!

Je pense que, quand on simplifie les formulaires de consentement, qu'on élimine les dédoublements afin de réduire les risques de manipulation inadéquate de l'information, cela doit s'induire.

[Traduction]

Les prestations et les services

L'honorable Percy E. Downe : Pour faire suite aux questions posées par la sénatrice Callbeck et le sénateur Moore, je vous dirais que je m'interroge sur les priorités du gouvernement. Alors qu'il réduit les services à l'Île-du-Prince-Édouard, un ministère en particulier semble subir des compressions importantes. Il s'agit du ministère des Anciens Combattants, où des centaines d'employés sont en train de perdre leur poste. Charlottetown, à l'Île-du-Prince- Édouard, se verra privée de son bureau régional du ministère des Anciens Combattants. Un certain nombre de bureaux de ce ministère sont en train de fermer un peu partout au Canada. Le leader a parlé plus tôt de l'absence de répercussions sur les Canadiens. Les anciens combattants s'élèvent contre ces compressions et sont très inquiets. Le gouvernement pourrait-il envisager de rétablir le financement de ce ministère pour que les anciens combattants et leurs familles puissent continuer de bénéficier de ces services?

(1450)

[Français]

L'honorable Claude Carignan (leader du gouvernement) : En ce qui concerne la fermeture des bureaux, les anciens combattants qui ont été blessés en service n'ont pas à se rendre à un bureau de district. Les gestionnaires de cas, ou le personnel infirmier, les rencontreront dans le confort et la confidentialité de leur demeure.

Le gouvernement continuera de voir à ce que les meilleures personnes se trouvent aux meilleurs endroits pour aider les anciens combattants et leurs familles. Le nouveau partenariat avec Service Canada a permis d'établir plus de 600 points de services au pays où les anciens combattants et leurs familles peuvent obtenir des renseignements généraux au sujet des programmes et des services du ministère et recevoir de l'aide pour remplir ou remettre leurs demandes de prestations d'invalidité d'ancien combattant et leurs demandes en vertu du Programme pour l'autonomie des anciens combattants.

Quant à votre insinuation en ce qui concerne les compressions, tel que promis, nous avons maintenu les prestations aux anciens combattants dans le budget de 2012 tout en respectant notre engagement à mieux les servir et plus rapidement. Nous avons éliminé des millions de transactions, de manière à être présents là où les anciens combattants ont besoin de nous.

Près de 1 000 employés seront bientôt admissibles à la retraite. Nous nous attendons à ce que ces changements se déroulent bien grâce à l'efficacité dans les ressources humaines, à l'échange de postes et à l'attrition.

[Traduction]

Le sénateur Downe : Évidemment, voici l'argument que font valoir les anciens combattants. Comme vous l'avez mentionné, Service Canada compte 600 points de services, mais le personnel qui y est affecté n'est pas aussi bien formé que les employés du ministère des Anciens Combattants pour offrir des services aux anciens combattants.

[Français]

Le sénateur Carignan : Je vous ai expliqué, tout à l'heure, que le programme se faisait également avec une amélioration de la formation des employés.


[Traduction]

ORDRE DU JOUR

Les travaux du Sénat

L'honorable Yonah Martin (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, conformément à l'article 4-13(3) du Règlement, j'informe le Sénat que, lorsque nous passerons aux Affaires du gouvernement, le Sénat abordera les travaux dans l'ordre suivant : la motion no 5, suivie par les autres articles dans l'ordre auquel ils figurent au Feuilleton.

Le Sénat

Motion tendant à suspendre l'honorable sénateur Patrick Brazeau, l'honorable sénateur Michael Duffy et l'honorable sénatrice Pamela Wallin et à maintenir leur couverture d'assurance-vie, santé et dentaire—Ajournement du débat

L'honorable Yonah Martin (leader adjoint du gouvernement), conformément au préavis donné le 30 octobre 2013, propose :

Que,

Nonobstant toute pratique habituelle ou toute disposition du Règlement, afin de protéger la dignité et la réputation du Sénat et de préserver la confiance du public envers le Parlement;

Nonobstant les dispositions de cette motion, le Sénat confirme que le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration conserve l'autorité, s'il le juge approprié, de poser tout geste relatif à la gestion des bureaux et du personnel des sénateurs visés par cette motion pendant la durée d'une suspension;

Que le Sénat ordonne :

A. La suspension de l'honorable sénateur Brazeau, pour cause, considérant sa négligence grossière dans la gestion de ses ressources parlementaires, et ce, jusqu'à l'annulation de cet ordre conformément à l'article 5-5(i) du Règlement, selon les conditions suivantes :

i) le sénateur Brazeau ne recevra aucune rémunération ou remboursement de dépenses de la part du Sénat, incluant toute indemnité de session ou indemnité de subsistance, pendant la durée de sa suspension;

ii) le droit du sénateur Brazeau d'utiliser les ressources du Sénat, notamment les fonds, les biens, les services et les locaux, de même que les indemnités de déménagement, de transport, de déplacement et de télécommunications, sera suspendu pour la durée de sa suspension;

iii) le sénateur Brazeau ne recevra aucun autre bénéfice du Sénat pendant la durée de sa suspension;

iv) nonobstant les paragraphes i), ii) et iii), pendant la durée de sa suspension, le sénateur Brazeau aura accès normal aux ressources du Sénat nécessaires pour continuer son accès aux bénéfices d'assurance vie, santé et dentaire;

Que le Sénat ordonne :

B. La suspension de l'honorable sénateur Duffy, pour cause, considérant sa négligence grossière dans la gestion de ses ressources parlementaires, et ce, jusqu'à l'annulation de cet ordre conformément à l'article 5-5(i) du Règlement, selon les conditions suivantes :

i) le sénateur Duffy ne recevra aucune rémunération ou remboursement de dépenses de la part du Sénat, incluant toute indemnité de session ou indemnité de subsistance, pendant la durée de sa suspension;

ii) le droit du sénateur Duffy d'utiliser les ressources du Sénat, notamment les fonds, les biens, les services et les locaux, de même que les indemnités de déménagement, de transport, de déplacement et de télécommunications, sera suspendu pour la durée de sa suspension;

iii) le sénateur Duffy ne recevra aucun autre bénéfice du Sénat pendant la durée de sa suspension;

iv) nonobstant les paragraphes i), ii) et iii), pendant la durée de sa suspension, le sénateur Duffy aura accès normal aux ressources du Sénat nécessaires pour continuer son accès aux bénéfices d'assurance-vie, santé et dentaire;

Que le Sénat ordonne :

C. La suspension de l'honorable sénatrice Wallin, pour cause, considérant sa négligence grossière dans la gestion de ses ressources parlementaires, et ce, jusqu'à l'annulation de cet ordre conformément à l'article 5-5(i) du Règlement, selon les conditions suivantes :

i) la sénatrice Wallin ne recevra aucune rémunération ou remboursement de dépenses de la part du Sénat, incluant toute indemnité de session ou indemnité de subsistance, pendant la durée de sa suspension;

ii) le droit de la sénatrice Wallin d'utiliser les ressources du Sénat, notamment les fonds, les biens, les services et les locaux, de même que les indemnités de déménagement, de transport, de déplacement et de télécommunications, sera suspendu pour la durée de sa suspension;

iii) la sénatrice Wallin ne recevra aucun autre bénéfice du Sénat pendant la durée de sa suspension;

iv) nonobstant les paragraphes i), ii) et iii), pendant la durée de sa suspension, la sénatrice Wallin aura accès normal aux ressources du Sénat nécessaires pour continuer son accès aux bénéfices d'assurance- vie, santé et dentaire.

— Honorables sénateurs, j'interviens aujourd'hui pour présenter la motion du gouvernement no 5. Je vais être très brève, car beaucoup de sénateurs ont déjà parlé et discuté en long et en large de cette question.

Jusqu'ici, le débat sur les motions a attiré l'attention de nombreux Canadiens, d'un bout à l'autre du pays, ce qui souligne l'importance de la question dont nous sommes saisis. Le débat a été très dynamique, instructif et, à l'occasion, répétitif, mais tout de même très important. Jusqu'ici, nous nous sommes consacrés à cette question corps et âme pendant d'innombrables heures, jours et mois. Comme d'autres l'ont déjà fait, permettez-moi de vous confier que cette question m'a tenue éveillée au beau milieu de la nuit. Je m'éveillais parfois avec des arguments en tête concernant la décision cruciale qu'il nous faut prendre.

Je tiens à remercier tous les honorables sénateurs des contributions qu'ils ont faites aux débats jusqu'à présent. Comme beaucoup l'ont fait remarquer, le débat est un élément fondamental de ce que nous faisons au Sénat; en l'occurrence, il a atteint son principal objectif, c'est-à-dire nous permettre d'évaluer et de réviser les motions de suspension.

À la lumière de ce qu'a dit chacun des sénateurs, la motion du gouvernement a été modifiée de manière à ce que chacun des trois sénateurs en question ait un « accès normal aux ressources du Sénat nécessaires pour continuer son accès aux bénéfices d'assurance-vie, santé et dentaire ». Cette nouvelle motion du gouvernement exige que le Sénat, en tant qu'assemblée, fasse front commun dans ce dossier important et impose des sanctions disciplinaires à nos collègues.

En adoptant la motion, nous maintenons également l'intégrité de notre institution et rétablissons la confiance du public dans notre système de gouvernance.

Honorables sénateurs, je...

[Français]

L'honorable Claude Carignan (leader du gouvernement) : Monsieur le Président, je vais demander à la sénatrice Martin, en vertu de l'article 6-5(1) du Règlement, de me céder son temps de parole pour que je puisse participer au débat pendant le temps qui lui est alloué.

[Traduction]

L'honorable James S. Cowan (leader de l'opposition) : Monsieur le Président, j'ai l'intention de prendre la parole après la sénatrice Martin, et j'espère que le leader aura l'amabilité de me permettre de le faire. J'ignore à quel petit jeu ils sont en train de jouer, mais je refuse d'y participer.

La sénatrice Martin : En réponse à la question du sénateur Carignan, j'ai répondu oui, et c'est...

Le sénateur Cowan : J'invoque le Règlement.

Son Honneur le Président : L'honorable sénateur Cowan invoque le Règlement.

Le sénateur Cowan : Selon la pratique habituelle au Sénat, le gouvernement a tout à fait le droit de présenter une motion, ce qu'a fait la sénatrice Martin; elle a dit qu'elle en parlerait brièvement, mais le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il est très irrégulier que le sénateur Carignan prenne le contrôle du débat mi-discours. Je m'attends à ce que mes collègues aient la courtoisie de me permettre de prendre la parole au nom de notre côté, une fois que la sénatrice Martin aura fait la première intervention.

Le sénateur Campbell : Mettez de côté votre appareil BlackBerry et faites-le vous-même.

[Français]

Le sénateur Carignan : L'article 6-5(1) prévoit que :

Le sénateur qui a la parole peut la céder à un autre sénateur qui désire participer au débat. Le temps de parole du second sénateur est limité :

a) soit pour le reste du temps attribué au premier sénateur.

Elle a le droit de me céder son temps de parole et ce sera à l'intérieur des 15 minutes, tout simplement, conformément au Règlement.

[Traduction]

L'honorable Anne C. Cools : Honorables sénateurs, j'ai des réserves quant à ce qui se passe et j'ai besoin d'aide. La motion en question est au nom de la sénatrice Martin et il s'agit d'une motion énorme, complexe et difficile. Je ne connais pas de processus qui permet à un sénateur de prendre le relais pendant qu'un autre sénateur présente une motion.

La sénatrice Martin devrait présenter en quelques mots les raisons pour lesquelles elle présente la motion. Si le sénateur Carignan souhaite parler — et je ne doute pas que nous souhaitons tous l'entendre —, la sénatrice devrait d'abord terminer son intervention. Le débat pourra se poursuivre ensuite.

Peut-être que tout est possible, mais le Sénat ne peut pas tout simplement tolérer des motions qui font fi de toutes les règles. Nous sommes en train de créer un mauvais précédent.

Honorables sénateurs, peut-être que je comprends mal ce qui se passe. Le sénateur Carignan ne peut pas être le premier à parler au sujet de la motion, puisqu'il s'agit de la motion de la sénatrice Martin. C'est la motion de la sénatrice Martin. C'est à elle d'expliquer pourquoi elle propose la motion. Elle ne peut céder sa place au sénateur Carignan sans expliquer sa motion pour le moins inhabituelle et irrégulière.

La sénatrice Martin : Oui, j'ai le Règlement du Sénat devant moi, ouvert à la page 33, où se trouve l'article 6-5(1) et, comme je l'ai dit, je vais être brève et c'est moi qui ai la parole actuellement. Je sais que j'ai droit à une certaine période de temps pour faire mon intervention. Je me réserve le droit de céder la parole au leader.

Le sénateur Campbell : Non, vous n'en avez pas le droit.

Son Honneur le Président : Nous poursuivons avec d'autres points de vue sur le recours au Règlement. La sénatrice Fraser a la parole.

L'honorable Joan Fraser (leader adjoint de l'opposition) : Le sénateur Carignan, je crois, a lu l'article du Règlement qui décrit comment un sénateur peut céder son temps de parole à un autre, mais cela me semble ici une perversion totale du processus de débat.

(1500)

Cette motion a été proposée par la sénatrice Martin. Au Parlement, la personne qui propose quelque chose prend la parole pour fournir des explications au sujet de ce qu'elle propose. Cette motion n'a pas été proposée par le sénateur Carignan, et le Sénat n'a pas eu la possibilité d'entendre les explications de l'auteure de la motion. Je crois que cette façon de faire va à l'encontre des règles et qu'elle constitue en fait une insulte. Je n'utiliserai pas le terme « outrage », car il revêt une signification particulière dans le contexte parlementaire, mais dans le langage courant, c'est bien de cela qu'il s'agit.

Le sénateur Cowan : Je ne m'oppose pas à ce qu'on poursuivre cette partie de ping-pong, en autant que mes collègues de l'autre côté comprennent bien et reconnaissent que je prendrai la parole tout de suite après.

La sénatrice Cools : Honorables sénateurs, je crois qu'il y a un terrible malentendu. Je crois que lorsque le sénateur Carignan a mentionné qu'un sénateur a le droit de céder la parole à un autre sénateur — ce que j'aimerais bien tirer au clair —, il parlait de l'article 6-5(3) du Règlement. S'agissait-il de cet article?

Le sénateur Carignan : 6-5(1).

La sénatrice Cools : D'accord, référons-nous à l'article 6-5(1) Même dans ce cas, nous sommes confrontés au même problème. Non, non, non. Ça va. C'est la même chose. Ces deux articles sont liés. Il y est question du fait qu'un sénateur peut céder la parole à un autre sénateur, mais ce n'est pas de cela qu'il s'agit ici. Dans certains cas, un sénateur peut céder la parole à un autre, mais cette mesure ne s'applique pas à la situation actuelle, car rien dans tout cela ne tient compte du fait que c'est le sénateur qui propose la motion qui a la parole. En fait, en cédant la parole à un autre sénateur au sujet de sa motion sans avoir expliqué celle-ci, la sénatrice porte atteinte à sa propre motion; elle nous prive de nos droits en nous ne l'expliquant pas.

Le débat est lié à la personne. La sénatrice Martin ne peut pas parler de sa motion pendant quelques secondes puis se fier au sénateur Carignan, ou à n'importe qui d'autre, pour l'expliquer. Les sénateurs ont le devoir d'insister pour que vous l'expliquiez. Ces règles existent pour des raisons bien précises. La sénatrice Martin doit expliquer sa propre motion.

Le sénateur Cowan : Je tiens à être clair et assurer à tous les sénateurs que nous n'essayons pas de jouer au plus fin de ce côté-ci...

Une voix : Oh, oh!

Le sénateur Cowan : Je m'expliquerai, et je vous laisserai le soin de faire de même.

Le sénateur Mercer : Si vous souhaitez vraiment rentrer chez vous cet après-midi, assurer la discipline de votre côté.

Le sénateur Cowan : Hier après-midi, j'ai avisé le leader du gouvernement que je souhaiterais prendre la parole à ce moment-ci. J'avais l'intention de proposer une motion visant à renvoyer l'affaire au Comité du Règlement, ce qui est parfaitement conforme à la position que j'avais prise lors du débat sur les autres motions. Je n'étais pas obligé de l'aviser, mais j'ai fait preuve de courtoisie.

Pourvu que j'aie l'occasion de le faire, je suis prêt à accepter, mais si on tente d'une façon ou d'une autre de m'empêcher de proposer mon amendement, alors je tiens à ce qu'on débatte à l'instant de mon recours au Règlement.

Des voix : Bravo!

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, le titulaire actuel de la présidence n'a jamais eu affaire à une telle situation, mais je trouve le débat fascinant; des questions importantes sont en jeu.

La règle voulant que la parole puisse être cédée à un autre sénateur est prévue au Règlement, et c'est exactement ce qu'elle signifie. Les sénateurs peuvent le faire. J'ai écouté attentivement l'intervention que le chef de l'opposition vient tout juste de faire, et il veut que la pratique courante soit précisée, ce à quoi la sénatrice Cools a d'ailleurs fait allusion. Nous pourrions convenir que, après l'intervention du sénateur Carignan, le leader de l'opposition, et personne d'autre, prendra la parole. Ainsi, à mon avis, on s'assurerait que le leader de l'opposition peut s'exprimer en deuxième. Ce seront donc deux sénateurs, et non un seul, qui auront expliqué l'objet de la motion au Sénat.

Les sénateurs sont-ils prêts à considérer la possibilité que la sénatrice Martin et le sénateur Carignan partagent le temps de parole accordé pour la première intervention et que le leader de l'opposition intervienne ensuite? J'explique un article du Règlement. Si c'est ainsi que les sénateurs entendent faire les choses, nous pouvons poursuivre. Si ce n'est pas le cas, alors il s'agirait de quelque chose d'inédit et je serais forcé de prendre la question en délibéré et d'effectuer des recherches approfondies.

Donc, les sénateurs s'entendent-ils pour procéder de cette façon?

Une voix : Oui.

Des voix : Non.

Le sénateur Cowan : Cela me convient, monsieur le Président.

[Français]

Le sénateur Carignan : Monsieur le Président, si cela peut clarifier les choses, si la sénatrice Martin a terminé, dans un ordre logique, nous allons poursuivre la tradition. Le sénateur Cowan disait qu'il avait une proposition d'amendement à faire qui va dans le même sens que les autres qu'il a présentées. Toutefois, par la suite, je demanderai d'avoir la parole.

[Traduction]

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, il serait tout à fait conforme au Règlement que le leader de l'opposition propose un amendement après s'être prévalu du temps de parole prévu pour la deuxième intervention et dans le respect du temps qui lui est imparti. Le débat porterait alors sur cette question. Je donnerais certainement la parole en priorité aux leaders, comme toujours. C'est ce que j'entends faire.

Nous procéderons donc de cette façon.

[Français]

Le sénateur Carignan : Je pense que c'est le sénateur Cowan.

Des voix : Oh, oh!

[Traduction]

Le sénateur Cowan : Un instant. Je pensais qu'on assistait à match de ping-pong.

Une voix : Oh, oh!

Le sénateur Cowan : Sénateur, voulez-vous bien... ce n'est pas vous qui présidez la séance et vous n'avez pas la parole, sénateur Lang.

Sénatrice Martin, vous aviez la parole et vous l'avez cédée au sénateur Carignan, qui devait poursuivre l'explication. Je tiens simplement à confirmer que j'aurai ensuite la possibilité de m'exprimer. Bon, alors si c'est tout... avez-vous dit ce que vous aviez à dire? Est-ce de cela qu'il est question?

(1510)

La sénatrice Martin : Oui. Je finirai maintenant. Ainsi, avec l'entente que vous avez, nous...

Des voix : Oh! Oh!

Une voix : Marjory! Marjory!

La sénatrice Cordy : Quelqu'un sait-il ce qui se passe? Quelqu'un le sait-il?

Le sénateur Cowan : Merci, monsieur le Président. Mon intervention sera brève, comme celle de la sénatrice Martin. Elle ne sera peut-être pas aussi brève que la sienne, mais elle ne sera tout de même pas longue.

J'ai pris la parole plusieurs fois, au cours des travaux des deux dernières semaines, pour tâcher d'expliquer à mes collègues ce que je considère comme un processus équitable, juste et raisonnable, afin d'apaiser les préoccupations exprimées par le sénateur Carignan au sujet de l'imposition de sanctions supplémentaires à nos trois collègues, les sénateurs Brazeau, Duffy et Wallin.

J'estime que la motion omnibus de sanctions, qui regroupe sous la rubrique des Affaires du gouvernement des questions faisant antérieurement l'objet de trois motions distinctes qui ne faisaient pas partie des Affaires du gouvernement, est tout aussi boiteuse que les trois motions qui l'ont précédée.

Permettez-moi de rappeler quelques points que j'ai soulevés au cours du débat.

Notre collègue, le sénateur Nolin, a répété à plusieurs reprises que nous avons la responsabilité de nous occuper de cette situation; je suis tout à fait d'accord avec lui. C'est à nous, au Sénat, qu'il appartient de nous pencher sur le comportement de nos collègues. Nous ne pouvons pas nous décharger de cette responsabilité sur un comité ni sur un tribunal. Cette responsabilité nous appartient, et nous ne pouvons pas nous dérober.

La façon dont nous assumons cette responsabilité a son importance. Il ne s'agit pas seulement de ce que nous faisons, mais de la façon dont nous le faisons.

Chaque cas est différent. Chaque cause instruite par un tribunal est différente. Les cas de nos trois collègues sont différents. Ce ne sont pas des situations qui exigent toutes la même approche, d'autant plus que le leader du gouvernement n'a jamais exposé le raisonnement et les critères qui l'ont amené à conclure qu'il s'agissait de trois cas auxquels la même solution pouvait être appliquée.

Alors, quelle est la bonne façon de procéder, chers collègues? À mon avis, comme je l'ai dit à plusieurs occasions, la meilleure façon de procéder serait de créer un comité spécial chargé d'étudier la motion du sénateur Carignan — c'est-à-dire ses trois motions initiales maintenant réunies en une seule motion du gouvernement — et non de prendre une décision, mais de nous conseiller sur la façon dont nous devrions procéder. Cela respecterait les précédents, ceux-là même auxquels se rapporte mon collègue, le sénateur Carignan, c'est-à-dire le cas du sénateur Thompson et certains cas survenus à la Chambre des lords en Grande-Bretagne.

Je suis prêt à reconnaître, comme je l'ai fait pour les motions précédentes, que, à défaut d'un comité spécial, le Comité du Règlement serait le mécanisme approprié. La sénatrice Fraser avait présenté un sous-amendement qui proposait une autre option, soit le Comité de la régie interne. Personnellement, j'estime qu'il serait plus souhaitable que la question soit confiée au Comité du Règlement.

Cela dit, pour établir clairement ma proposition, permettez-moi d'expliquer une fois de plus pourquoi j'estime qu'un renvoi à un comité, que ce soit au Comité du Règlement ou à un comité spécial, est la bonne façon de procéder et en quoi devraient consister, selon moi, les travaux de ce comité — non pas que nous donnions des instructions au Comité du Règlement sur la façon de faire son travail. Je voudrais aussi préciser les questions que j'aimerais voir le comité étudier et dans quel ordre, car je crois que l'ordre est important puisque cela fait partie du processus.

Premièrement, nous avons confié les trois cas en question, ainsi que celui du sénateur Harb, à la GRC. Personne au Sénat ne souhaite faire quoi que ce soit qui puisse causer préjudice à l'enquête policière en cours ou à toute accusation qui pourrait en découler.

Des voix : Bravo!

Le sénateur Cowan : Je suis sûr que tout le monde est d'accord. Je crois que nous sommes tous du même avis.

Il m'apparaît que le comité devrait tout d'abord consulter des experts pour déterminer de quelle latitude nous disposons. Quels gestes pouvons-nous poser sans nuire ni interférer, de quelque façon que ce soit, avec l'enquête policière en cours ou ce qui pourrait en découler? Nous avons besoin de paramètres clairs. Nous n'en avons pas pour le moment. Le sénateur Carignan est d'avis que nous n'avons pas à nous préoccuper de ces questions. Je respecte son opinion, mais nous avons aussi entendu le sénateur Baker et d'autres sénateurs exprimer cette préoccupation.

Je ne connais pas la réponse. Je suis fortement préoccupé, c'est tout ce que j'en sais. Parmi les gens qui m'écrivent, certains disent qu'il ne faut pas s'en faire; ils sont d'accord avec le sénateur Carignan. D'autres, par contre, soulignent que la situation pose un réel problème à cause de la notion de double incrimination, et que nous nous engageons sur un terrain glissant.

C'est le premier point. Nous devons connaître ces paramètres. Comment les découvrir? Il faut inviter des experts à présenter leurs conseils au comité.

Supposons que, selon ces conseils, le comité a le pouvoir d'agir en autant qu'il respecte certains paramètres et qu'il peut examiner la question plus attentivement. Il devra alors, selon moi, se poser la question suivante : Quel serait le moment approprié pour imposer des sanctions? Supposons que nous avons la possibilité d'imposer des sanctions et qu'on nous a indiqué, par exemple, que nous pourrions suspendre un sénateur avec solde mais non sans solde. Je ne connais pas la réponse à cette question. Nous pourrions obtenir des conseils à ce sujet.

S'il existe une procédure qui ne nuirait pas à ces procédures policières, ni à d'autres procédures éventuelles, le comité devrait déterminer le moment opportun pour l'appliquer.

Vous vous souviendrez que j'ai abordé la question de l'imposition de sanctions, outre le remboursement, avec intérêts, des sommes reçues aux termes d'une demande jugée inappropriée. La sénatrice LeBreton et moi avons écrit une lettre au Comité de la régie interne à ce sujet. Lorsque que j'ai vu les rapports en mai, j'ai dit être surpris qu'on n'ait pas envisagé cette option. Je me demande si le comité était autorisé à agir de cette façon, mais, quoi qu'il en soit, j'ai soulevé la question. Bien des citoyens avaient des préoccupations à ce sujet.

Quelle qu'en soit la raison, le gouvernement n'a pas jugé bon d'intervenir à l'époque. Il voulait un remboursement, point à la ligne. Pourquoi avoir attendu jusqu'à maintenant?

Je crois que le comité pourrait se demander s'il est judicieux d'intervenir maintenant. S'il n'était pas temps d'agir en mai ni en juin, pourquoi devrions-nous le faire maintenant? N'est-il pas préférable d'attendre la fin des enquêtes policières et de toutes les procédures connexes, et de se fonder sur les résultats de ces procédures? Ce n'est qu'à partir de ce moment, monsieur le Président, que nous pourrions déterminer les sanctions appropriées.

J'ai toujours dit que chaque cas est différent. Je n'essaie pas de défendre ces sénateurs. Je dis seulement que, à première vue, tous ces cas sont différents; ils le sont forcément. Il s'agit de trois personnes différentes, de trois approches différentes, de trois enquêtes différentes, de trois résultats différents. Cette différence va au-delà de la valeur monétaire.

Le comité devrait donc déterminer la sanction qui devrait être imposée à chacun de nos trois collègues, puis nous en faire rapport.

Comme on l'a dit à plusieurs reprises, nous n'avons pas l'obligation d'accepter les rapports de quelque comité que ce soit. Les rapports des comités nous sont soumis. Nous en débattons. Parfois, nous les approuvons, parfois, nous les rejetons.

Le rapport de ce comité nous conseillerait sur la façon de nous acquitter de cette responsabilité qui nous incombe. Honnêtement, je ne vois pas en quoi c'est illogique. Au contraire, cela me paraît parfaitement sensé et raisonnable. Pourquoi prendrions-nous un risque, quel qu'il soit? Pourquoi prendrions-nous un risque dans le seul but de prendre une décision précipitée? Voilà les règles que nous devrions respecter.

À mon avis, c'est tout simplement répréhensible d'agir ainsi. C'est totalement contraire aux principes de la justice naturelle, du respect des règles et de la primauté du droit, de passer ainsi par-dessus les deux premières étapes pour imposer des sanctions tout de suite. Ce n'est pas ainsi que les choses fonctionnent normalement.

Selon moi, les sénateurs concernés doivent avoir droit à une audience équitable. Ils ont le droit de se défendre contre les accusations portées contre eux et, parallèlement, de présenter leur propre défense.

(1520)

La primauté du droit, l'impartialité et le respect des règles sont des questions importantes, chers collègues. Je suis sûr que nous sommes tous d'accord là-dessus. Nous sommes des législateurs. Si nous ne croyons pas en la nécessité de respecter les règles et la primauté du droit, que faisons-nous ici? Et, si nous ne défendons pas ces principes, comment pouvons-nous nous attendre à ce que les citoyens du Canada respectent les droits dont nous faisons abstraction?

La primauté du droit, l'impartialité et le respect des règles sont importants au Sénat et ils le sont dans la société canadienne. Sans la primauté du droit, sans pratiques, sans contraintes pour régir notre comportement, la société s'effondrerait. La société existe et fonctionne et nous nous enorgueillissons, au Canada, d'être un modèle pour le monde. Nous sommes un modèle pour le monde parce que nous respectons la primauté du droit, parce que nous respectons des règles et parce que nous donnons aux gens la possibilité d'être entendus et de défendre leur cause. Si nous ne défendons pas cela dans notre institution, quel message envoyons- nous aux Canadiens dont nous attendons qu'ils respectent la loi?

Le gouvernement actuel croit en la répression de la criminalité et il présente toutes sortes de mesures législatives, des bonnes et des mauvaises, mais il est exigeant et dur. Il veut sévir contre l'illégalité, rendre notre société plus sûre et contraindre de plusieurs façons les activités des citoyens canadiens. Or, nous ne sommes pas disposés à suivre, dans le cas de trois de nos collègues, les mêmes règles auxquelles nous voulons que tout le monde se plie? Cela n'a aucun sens à mes yeux, chers collègues. Je pense qu'une lecture impartiale des textes journalistiques et des courriels que nous avons tous reçus révélerait que cette position jouit d'un solide appui.

Je suis d'accord avec ce que la sénatrice Martin disait au début de son allocution : nous avons eu droit à un débat très intéressant. Même si l'heure est grave, je me réjouis malgré tout à l'idée qu'il s'agit de l'une des rares occasions depuis que je suis ici où nous nous lançons dans un véritable débat. Les sénateurs ont pris la parole et ont échangé leurs points de vue. Nous ne sommes pas tous d'accord, mais cela nous change des nombreuses périodes creuses auxquelles nous avons souvent droit entre deux séries d'allocutions dignes d'intérêt.

Cette fois-ci, nous avons eu droit à plusieurs interventions réfléchies portant sur des sujets très sérieux. Bref, nous avons eu droit à un véritable débat. Je crois que ceux qui y ont pris part méritent qu'on les félicite. Quoi qu'il en soit, il s'agit d'un débat, et non d'un procès.

En ce qui concerne les propos que tient le sénateur Carignan depuis le début et la position du gouvernement, je rappelle que nous ne sommes plus saisis d'une motion non gouvernementale. Désormais, le gouvernement y va de tout son poids, et le couperet est sur le point de tomber.

Toutefois, quoi qu'en dise le sénateur Carignan, il ne s'agit ni d'un procès ni d'une audience. Nous n'assistons à rien d'autre qu'à une série d'allocutions. Or, voilà qu'on va retirer aux sénateurs le droit d'alimenter le débat et de s'exprimer. Peut-on imaginer, au Canada, des procédures ou un procès devant les tribunaux où les parties en cause apprendraient qu'on va couper court aux délibérations après un nombre X de jours, simplement pour répondre aux souhaits ou aux besoins des procureurs, du gouvernement, du juge ou du Sénat, selon le cas? Aucun tribunal n'agirait ainsi, même dans une affaire d'arbitrage. On pourrait tenter de prévoir la durée des délibérations, mais on ne dirait pas aux gens : « Voilà, vous disposez de quatre heures, alors arrangez-vous pour dire ce que vous avez à dire pendant cette période-là, parce qu'après, c'est terminé. »

Motion subsidiaire

L'honorable James S. Cowan (leader de l'opposition) : Chers collègues, pour être conséquent avec la position que j'ai adoptée à l'égard de ces questions quand elles se trouvaient dans trois motions distinctes, maintenant qu'elles sont regroupées en une seule motion, je propose l'amendement suivant :

Que cette motion soit renvoyée à notre Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement pour étude et rapport;

Que les sénateurs Brazeau, Duffy et Wallin soient invités à comparaître; que les délibérations soient télévisées, compte tenu de l'intérêt public que suscite la question et conformément à l'article 14-7(2) du Règlement.

Des voix : Bravo!

Son Honneur le Président : L'honorable sénateur Cowan propose, avec l'appui de l'honorable sénatrice Fraser :

Que cette motion soit renvoyée à notre Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement pour étude et rapport;

Que les sénateurs Brazeau, Duffy et Wallin soient invités à comparaître; que les délibérations soient télévisées, compte tenu de l'intérêt public que suscite la question et conformément à l'article 14-7(2) du Règlement.

Débat.

L'honorable Jane Cordy : Est-ce que je peux poser une question?

Son Honneur le Président : Vous avez une question à poser au sénateur Cowan?

La sénatrice Cordy : Oui.

Son Honneur le Président : Oui, il y a suffisamment de temps pour des observations et des questions.

La sénatrice Cordy : Je siège au Sénat depuis un peu plus de 13 ans, et je n'ai jamais vu un spectacle aussi inhabituel — je dirais même bizarre — que celui auquel j'ai assisté ici, cet après-midi. Hier, quand la sénatrice Martin a énoncé son intention de présenter cette motion, elle recevait des pages du sénateur Carignan pendant qu'elle en faisait la lecture.

Aujourd'hui, quand elle a présenté la motion et qu'elle en parlait, le sénateur Carignan s'est levé, l'a interrompue et a dit qu'il allait terminer son discours. Je ne pense pas que la sénatrice Martin lui ait cédé la parole. Je pense que le sénateur Carignan lui a enlevé la parole. C'est mon interprétation de ce qui s'est passé

Le sénateur D. Smith : L'empereur a pris la parole.

La sénatrice Cordy : Par la suite, quand nous avons convenu, après l'intervention du Président, d'en finir et de trouver un terrain d'entente de part et d'autre, nous avons convenu que le sénateur Carignan prendrait la parole, puis que ce serait ensuite à notre tour de le faire. Le sénateur Carignan a alors dit que, en fin de compte, il ne voulait pas vraiment prendre la parole, même si on la lui avait cédée. Je me demande si cela faisait partie du plan du gouvernement.

Dans une entrevue qu'elle a donnée la semaine dernière, la sénatrice LeBreton a déclaré que la motion présentée la semaine précédente n'émanait pas du gouvernement, mais qu'elle avait fait l'objet de recherches approfondies par le gouvernement pendant la prorogation du Parlement.

Je trouve pour le moins inusité que le plan bien orchestré concernant cette motion ait consisté, d'abord et avant tout, à la présenter comme n'émanant pas du gouvernement. En cas d'échec, la motion serait présentée comme émanant du gouvernement. Cela faisait aussi partie du plan, je suppose. Lorsque la sénatrice Martin la proposerait en tant que motion du gouvernement, elle serait interrompue afin de céder la parole à son leader. Cela faisait partie du plan, j'imagine. Puis, quand nous avons accepté que le sénateur Carignan prenne la parole, conformément au plan, il n'a pas voulu le faire.

Ma question est la suivante. J'ai reçu de nombreux courriels de Canadiens qui parlaient d'application régulière de la loi. Compte tenu de l'amendement que vous avez proposé à la motion n'émanant pas du gouvernement, et de l'amendement similaire qui est maintenant proposé à la motion du gouvernement — j'essaie de ne pas confondre les choses —, avez-vous reçu vous aussi de nombreux courriels de la part de citoyens canadiens? Vous ont-ils dit qu'ils veulent que la loi soit appliquée de façon régulière au Sénat du Canada et qu'ils veulent que les trois sénateurs puissent comparaître dans le cadre d'une audience publique, comme vous le proposez, pour défendre leur cause?

Le sénateur Cowan : J'ose espérer que la sénatrice Cordy n'est pas en train de me demander de lire tous les courriels que j'ai reçus.

J'ai dit la semaine dernière que j'avais reçu un nombre impressionnant de courriels, un peu comme tout le monde, j'imagine. J'ai d'abord été abasourdi par leur nombre. J'ai aussi été étonné de voir qu'il ne s'agissait pas, du moins à première vue, d'une campagne bien orchestrée. Les courriels que j'ai reçus semblaient tous avoir été rédigés personnellement par leur expéditeur. Les mots utilisés étaient différents, tout comme le message, même si la plupart — je dirais environ 90 p. 100 — tournaient tous autour du même thème. Il y en avait évidemment qui appuyaient — souvent avec des termes vigoureux — les démarches du gouvernement et du sénateur Carignan. Je dirais, pour être juste, que 90 p. 100 des courriels que j'ai reçus — sans les avoir sollicités — étaient en faveur d'une procédure équitable et contre un processus perçu comme injuste, c'est-à-dire qui ne donne pas aux sénateurs l'occasion de se faire entendre et qui ne respecte pas les principes de base dont j'ai parlé il y a quelques instants.

(1530)

Son Honneur le Président : Questions et observations?

Honorables sénateurs, la période réservée aux questions et observations fait toujours partie du temps de parole accordé au sénateur qui vient de parler. Les leaders ont quant à eux un temps de parole illimité, mais je signale que la question ou l'observation doit porter sur les propos du sénateur qui vient de parler, et non sur un autre sujet.

Sur cette mise en garde concernant les questions et observations, je vais procéder à tour de rôle. Le sénateur Comeau a la parole.

L'honorable Gerald J. Comeau : Sénateur Cowan, j'aimerais vous poser une question. Vous vous souviendrez que nous avons reçu trois rapports, il y a quelque temps. L'un concernait le sénateur Brazeau, un autre le sénateur Harb et le troisième, le sénateur Duffy. Le Sénat s'est saisi de ces rapports et a pris une décision. Nous avons pris une décision et, si je me souviens bien, elle était massivement en faveur d'un remboursement.

Le rapport concernant la sénatrice Wallin ne s'est jamais rendu jusqu'au Sénat en raison de la prorogation. Nous n'en tiendrons pas compte pour l'instant.

Nous avons obtenu ces trois rapports. En réalité, le Sénat a bel et bien rendu une décision au sujet de ces trois rapports.

J'aimerais connaître votre opinion quant aux aspects que ces sénateurs sont susceptibles de contester. Contesteront-ils la décision rendue par le Sénat en faisant valoir qu'il a commis une erreur lorsqu'il a voté sur ces trois rapports? Ou exigeront-ils plutôt que l'on reprenne tout le travail qui a été accompli jusqu'à maintenant et que l'on révise la décision rendue par le Sénat? Ou encore, feront-ils ce que vous avez laissé entendre, soit contester la suspension plutôt que le travail accompli par le Sénat, car celui-ci a pris des décisions à propos de ces personnes à un moment donné?

Maintenant, pour respecter les garanties procédurales et voir à ce qu'ils aient droit à un procès juste — je crois que c'est ce que vous proposez —, va-t-on contester les décisions rendues par le Sénat?

Le sénateur Cowan : Merci, sénateur Comeau. C'est une excellente question et je vous en remercie.

J'ai dit publiquement, dans cette enceinte et à l'extérieur de celle- ci, que j'appuie le travail des membres du Comité de la régie interne et la façon dont ils se sont acquittés de la tâche qui leur a été confiée. Je tiens à souligner que, lorsque ces rapports ont été présentés, soit les rapports relatifs au sénateur Harb et au sénateur Brazeau et le deuxième rapport sur le sénateur Duffy — je n'amorcerai pas un débat là-dessus —, j'ai certes appuyé le deuxième rapport sur le sénateur Duffy. Je crois qu'il est exact de dire, comme vous l'avez mentionné, que ce rapport a reçu un appui généralisé. Il se peut — je ne me souviens pas des détails — que quelques sénateurs ne l'aient pas appuyé, mais je crois que nous étions tous d'avis que le comité avait fait du bon travail, et nous avons approuvé le résultat de son travail et ses conclusions.

Vous avez parfaitement raison. Je ne suis pas du tout en train de dire qu'ils devraient revoir les calculs et déterminer s'il y a eu régulièrement des demandes de remboursement inadmissibles et si les sénateurs visés devraient remettre l'argent. C'est pourquoi j'ai pris le temps d'expliquer comment j'envisage la démarche du comité. Le travail d'examen des dépenses a été très bien fait. C'est mon avis même si les sénateurs visés ne voient pas les choses du même œil que moi.

Je dis plutôt ceci, à propos de la démarche. Lorsque j'ai voulu savoir pourquoi nous n'imposions pas des sanctions supplémentaires, vous et le sénateur Tkachuk m'avez répondu que cela ne faisait pas partie du mandat du comité. Je pense que mon collègue, le sénateur Furey, partage cette position. Je ne le savais pas, mais je l'accepte. Le Sénat aurait certainement eu le droit de dire, à l'époque, qu'il souscrivait au rapport, mais qu'il souhaitait imposer des sanctions supplémentaires. Vous serez probablement d'accord avec moi pour dire que cela aurait été possible à l'époque.

Pourtant, ce n'est pas ce que le Sénat a fait à ce moment-là. Le gouvernement nous propose maintenant de faire ce que nous aurions pu faire à la fin des travaux du comité.

Avant d'arriver à ce stade — et je ne suis pas en train de dire que je suis pour ou contre la sanction proposée à l'origine ou la version modifiée —, nous avons besoin de suivre une procédure, et je crois que le comité pourrait nous être utile pour déterminer si, premièrement, nous risquons de nuire à une enquête policière. Est- il temps d'imposer des sanctions, si nous pouvons le faire? Pouvoir le faire et choisir de le faire au moment opportun sont deux choses différentes. Je suis sûr que vous en conviendrez. Puis, si nous pouvons le faire et que le comité est d'avis que le moment est bien choisi, quelle serait la sanction appropriée?

À l'origine, il était question de suspension sans salaire ni avantages sociaux. La motion modifiée, dont nous sommes saisis aujourd'hui — bien que la motion initiale figure encore au Feuilleton —, veut que les sénateurs gardent leurs avantages sociaux durant leur suspension. Ce sont les deux choix. Le comité aurait pu étudier d'autres possibilités, demander conseil, entendre les témoignages de certains de nos collègues qui sont directement affectés par tout cela, et ensuite rédiger un rapport, semblable aux rapports dont vous avez parlé, et le renvoyer au Sénat aux fins de débat. Ensuite, on aurait pu décider de suivre les conseils ou non, de modifier certains aspects de la motion et d'en maintenir d'autres. On n'aurait pas été obligés de nous plier aux recommandations. Cela ne nous aurait pas privés de la responsabilité finale qui, comme le reconnaissent tous les sénateurs, nous incombe.

J'espère que cela clarifie la situation, sénateur.

L'honorable Wilfred P. Moore : Je voulais demander au leader ce qu'il pensait de la victoire des Red Sox sur les Cardinals dans les Séries mondiales hier soir, mais je m'en tiendrai au sujet à l'étude.

Dans les nombreux courriels que vous avez reçus, monsieur le leader, vous souvenez-vous qu'on vous ait dit qu'on se fiait sur notre institution pour effectuer un deuxième examen objectif de la question et garantir l'application régulière de la loi, principe justement intimement lié à celui du deuxième examen objectif? Pourriez-vous me dire si vous avez lu de tels propos dans les courriels que vous avez reçus, et nous les décrire, le cas échéant?

Le sénateur Cowan : Absolument, oui. Comme je l'ai indiqué, sénateur Moore, beaucoup de gens ont communiqué avec moi; j'ai l'impression qu'il s'agissait de Canadiens qui me faisaient part de leur opinion sincère. Je n'ai pas senti qu'on m'écrivait — en fait, je l'ignore. Je connais certaines des personnes qui m'ont écrit, car elles viennent de la Nouvelle-Écosse, et une ou deux d'ailleurs, mais la plupart des gens qui m'ont écrit sont des gens que je ne connais pas. Plusieurs d'entre eux n'avaient jamais communiqué avec un politicien, encore moins un sénateur. Ils m'ont dit qu'ils suivaient le cours du débat. Je pense que nous sommes tous d'accord avec la sénatrice Martin quand elle a dit qu'il y a longtemps que le Sénat n'avait pas suscité autant d'intérêt dans la population. J'ai l'impression que les graves préoccupations qui m'ont été exprimées au sujet du processus étaient sincères. J'ai reçu beaucoup de courriels qui disaient : « Écoutez, je ne dis pas que ces trois sénateurs devraient faire l'objet d'un traitement spécial. S'ils ont fait quelque chose de mal, ils devraient en subir les conséquences. » Mais ce n'est pas là la question. Il s'agit avant tout d'équité et d'application régulière de la loi, et les gens s'attendaient à ce qu'on respecte ces principes. Comme vous dites, nous sommes fiers de siéger à la Chambre de second examen objectif, et les gens s'attendaient à ce qu'on s'acquitte de notre devoir et à ce qu'on ne cède pas aux pressions d'agents extérieurs.

L'honorable Hugh Segal : Le leader de l'opposition accepterait-il de répondre à une question?

Le sénateur Cowan : Bien sûr.

Le sénateur Segal : J'ai remarqué que vous faisiez continuellement mention des garanties procédurales, ce que j'appuie tout à fait. Je souhaite poser deux questions, si vous le permettez — une question en deux parties.

(1540)

Tout d'abord, auriez-vous une objection à ce que les droits qui seraient normalement conférés aux trois sénateurs au cours d'une audience — la présence d'un avocat qui pourrait procéder à un contre-interrogatoire, ce genre de choses — s'appliquent dans ce contexte?

J'en appelle à tous ceux ici présents qui ont une vaste expérience en ressources humaines, comme la sénatrice Poulin. Le gouvernement déploie des efforts hautement altruistes — et j'en félicite le leader du gouvernement — en vue de permettre aux trois personnes en cause de continuer à profiter de l'assurance-vie et de la couverture pour les soins médicaux et dentaires, mais, en général, lorsque quelqu'un ne figure pas sur la liste de paie, le régime auquel la plupart d'entre nous ont adhéré ne lui permet pas de conserver cette couverture. De plus, l'assurance-vie correspond habituellement à un multiple du salaire; or, la sanction aurait pour effet de retirer à ces personnes leur salaire pendant deux ans.

Étant donné votre vaste bagage juridique, n'auriez-vous pas de conseils à formuler au Sénat à ce sujet? Le gouvernement semble avoir des intentions hautement altruistes en proposant cette motion, mais comment cela pourrait-il fonctionner?

Le sénateur Cowan : Merci, sénateur Segal.

Tout d'abord, je reconnais que, s'il s'agissait d'une procédure équitable, nos collègues auraient le droit d'être représentés par un avocat qui participerait à la procédure, comme pour n'importe quel type d'audience de cette ampleur.

En ce qui concerne le deuxième point, je pense que se serait à la sénatrice Martin ou au sénateur Carignan de répondre. J'imagine qu'ils ont demandé conseil avant de nous soumettre cette proposition et qu'ils sont à même d'éclairer notre lanterne.

Je n'ai pas d'expérience juridique dans ce domaine précis. Je ne serais vraiment pas en mesure de répondre à ces questions. Je n'ai pas mené d'enquête indépendante à ce sujet.

L'honorable George J. Furey : Sénateur Cowan, supposons que nous mettions de côté ces motions du gouvernement. À votre connaissance, existe-t-il une règle, une politique ou une quelconque raison qui empêcherait le Sénat de réexaminer les rapports une fois l'enquête policière terminée?

Le sénateur Cowan : Non.

L'honorable Grant Mitchell : L'un des thèmes que le côté du gouvernement a beaucoup répétés, c'est que quiconque parle de renvoyer le dossier à un autre comité ou de s'opposer à la première motion du gouvernement ou à celle-ci, déclare du même coup qu'il remet en question le travail accompli à l'origine par le Comité de la régie interne. On peut évaluer cet argument selon deux angles différents.

Certains ont avancé que le Comité de la régie interne n'a pas l'autorité d'imposer des sanctions. Il semble pourtant en avoir imposé, puisque le fait de transférer un cas à la GRC a des conséquences importantes. Pensons aussi aux restrictions qu'il commence à imposer, par exemple celles qui touchent les déplacements de la sénatrice Wallin, une sanction que nous envisageons dans le cadre de cette motion. On pourrait donc faire valoir que le comité a bel et bien imposé des sanctions.

Par conséquent, quand le sénateur Comeau, pour qui j'ai le plus grand respect, prend la parole et nous demande si nous remettons vraiment en cause le travail du comité, il faut reconnaître que la nouvelle motion visant à imposer des sanctions supplémentaires remet effectivement en question le travail du comité, puisque certains diront que ce comité avait établi les premières sanctions. C'est l'un des angles possibles.

Si vous soutenez que les gestes que le comité a décidé de poser n'étaient pas des sanctions, cela soulève une autre question. De toute évidence, le Comité de la régie interne et tous les sénateurs reconnaissent qu'un sous-comité s'est acquitté avec succès de la première étape du processus, c'est-à-dire l'examen des faits. Dans la même optique, ne serait-il pas tout aussi raisonnable, sénateur Cowan, que la deuxième étape, celle de l'imposition de sanctions, soit aussi déléguée à un comité, étant donné la complexité du processus et le fait qu'il n'existe absolument aucun précédent en la matière?

Ce que je veux dire, c'est que si la question est suffisamment importante pour qu'on charge le comité d'en étudier les faits, en guise de première étape, et que le comité ne peut pas imposer de sanctions, alors nous sommes maintenant rendus à une étape complètement différente, et tout aussi importante, qui consiste à déterminer les sanctions. Pourquoi serait-il plus probable que cette étape ait une complexité moindre, si bien que le Sénat doive l'étudier sans l'aide d'un comité, alors que l'examen des faits a nécessité l'aide d'un comité?

Bref, s'il a fallu recourir à un comité pour la première étape, ne faut-il pas y recourir également pour la deuxième? N'est-ce pas là la suite logique des choses?

Le sénateur Cowan : Je suis d'accord avec vous.

[Français]

L'honorable Claude Carignan (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai écouté les motifs du sénateur Cowan pour renvoyer la motion en comité. J'ai eu l'impression de revivre certaines journées de ma vie, mais particulièrement celles qui se sont déroulées ces derniers jours. Il me semble qu'on tourne un peu en rond, dans le sens que ce sont toujours les mêmes arguments qui reviennent. Je n'ose pas aussi me répéter, car, quand j'ai l'impression de le faire, la première fois passe, la deuxième fois commence à m'inquiéter et la troisième fois, je consulte.

J'aimerais citer les débats de la Chambre des lords du 21 octobre 2010 :

[Traduction]

Ce sont les propos tenus par le président du comité, lord Brabazon of Tara.

[Français]

Il présentait le rapport. Comme c'est le cas pour nous, à la Chambre des lords, le dossier avait été renvoyé à un sous-comité, qui l'a transmis, par la suite, au comité, et qui l'a, par la suite, renvoyé à la Chambre des lords pour en discuter. Les mêmes sujets furent soulevés au niveau de l'équité. Certains lords prétendaient qu'on leur avait refusé le droit de contre-interroger, qu'on leur avait refusé le droit à un avocat, qu'on avait été agressif à leur égard, qu'ils s'étaient sentis pris par des interrogatoires serrés de la part des lords ou qu'ils n'avaient pas eu droit à un traitement équitable. On a alors considéré que les auditions ou le droit des lords de faire valoir leur point de vue se faisait à l'intérieur des procédures parlementaires, avec les règles propres au Parlement britannique et propres à une assemblée délibérante.

Nous avons vu des exemples, hier et avant-hier, où les sénateurs visés par les demandes de suspension ont même pu voter sur les motions qui les visaient. Ils ont eu la chance aussi de parler lors du débat sur leurs différentes motions à de multiples occasions. C'est pourquoi la règle de l'équité est et fut respectée.

J'aimerais vous citer un passage des débats de la Chambre des lords, qui traitait de lady Uddin.

[Traduction]

[...] il faut trouver l'équilibre entre deux principes, soit, premièrement, la nécessité d'accorder aux nobles lords faisant l'objet d'une enquête des garanties procédurales suffisantes et, deuxièmement, le maintien du caractère informel et parlementaire d'une telle procédure. Je crois que la Chambre ne souhaiterait pas transformer les audiences disciplinaires internes en procédures judiciaires où l'équipe du procureur et les avocats de la défense s'opposent et peuvent contre-interroger les témoins. La Chambre a convenu explicitement à plusieurs reprises qu'il fallait que les procédures demeurent relativement informelles.

[Français]

Dans les pays du Commonwealth, c'est aussi le même type de procédure informelle de délibérations où chacun a le droit de présenter son point de vue.

Cela dit, je propose l'ajournement du débat.

(1550)

[Traduction]

La sénatrice Cools : Votre Honneur, je voulais seulement savoir quand je pourrai demander au sénateur Carignan pourquoi nous sommes saisis de cette motion, pourquoi il doit...

Son Honneur le Président : À l'ordre.

Honorables sénateurs, le sénateur Carignan a proposé l'ajournement du débat. Puisque la motion d'ajournement ne peut faire l'objet d'un débat, je suis obligé de mettre la question aux voix. C'est donc ce que je ferai.

L'honorable sénateur Carignan, avec l'appui de l'honorable sénatrice Poirier, propose que le débat sur cette question se poursuive à la prochaine séance du Sénat.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

Des voix : Avec dissidence.

(Sur la motion du sénateur Carignan, le débat est ajourné.)

Motion tendant à suspendre l'honorable sénateur Patrick Brazeau, l'honorable sénateur Michael Duffy et l'honorable sénatrice Pamela Wallin et à maintenir leur couverture d'assurance-vie, santé et dentaire—Attribution de temps—Préavis de motion

L'honorable Yonah Martin (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, je souhaite aviser le Sénat que je n'ai pas pu m'entendre avec le leader adjoint de l'opposition concernant l'attribution de temps pour l'étude de la motion no 5 sous la rubrique des Affaires du gouvernement. Par conséquent, je donne préavis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que, conformément à l'article 7-2 du Règlement, pas plus de six heures de délibérations additionnelles soient attribuées à l'étude de la motion no 5 sous la rubrique « Affaires du gouvernement », portant sur les suspensions des sénateurs Brazeau, Duffy et Wallin.

Les travaux du Sénat

Retrait de la motion d'ajournement du Sénat le mercredi 30 octobre 2013 jusqu'au mardi 5 novembre 2013

Sous la rubrique « Affaires du gouvernement », motions, article no 2, par l'honorable sénatrice Martin :

Que, lorsque le Sénat s'ajournera le mercredi 30 octobre 2013, il demeure ajourné jusqu'au mardi 5 novembre 2013, à 14 heures.

(La motion est retirée.)

(La séance est levée, et le Sénat s'ajourne au lundi 4 novembre 2013, à 14 heures.)