Debates
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2e Session, 41e Législature,
Volume 149, Numéro 23

Le jeudi 5 décembre 2013
L'honorable Noël A. Kinsella, Président

LE SÉNAT

Le jeudi 5 décembre 2013

La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

Question de privilège

Préavis

L'honorable James S. Cowan (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, j'interviens conformément à l'article 13-4(4) du Règlement pour dire que la question de privilège que je soulèverai tout à l'heure porte sur les allégations d'ingérence dans l'exercice de vérification de la firme Deloitte en ce qui concerne les dépenses du sénateur Duffy. Si les allégations sont vraies, cette ingérence porte atteinte aux privilèges du Sénat, du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, et de tous les sénateurs. Elle y porte atteinte parce qu'elle va directement à l'encontre de l'indépendance du Sénat, plus particulièrement de sa liberté d'action par rapport à ses affaires internes.

La déclaration sous serment du caporal Horton, de la GRC, laisse entendre que le cabinet du premier ministre a mis en œuvre un plan complexe visant à s'ingérer dans l'exercice indépendant de vérification des dépenses du sénateur Duffy, qui a été entrepris à la demande du Comité de la régie interne. On aurait tout d'abord cherché à modifier le texte du communiqué informant les Canadiens de l'exercice de vérification.

Ces allégations d'ingérence font croire à bien des Canadiens que le Sénat n'est pas indépendant. Elles discréditent le Sénat aux yeux des Canadiens et l'empêchent, par conséquent, de s'acquitter des responsabilités constitutionnelles qui lui incombent en tant que Chambre législative.

Si le Sénat concluait que la question de privilège était fondée de prime abord, je serais disposé à présenter une motion visant à renvoyer la question au Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement.

[Français]

Le Studio PURE de l'école Camille-Vautour

L'honorable Rose-May Poirier : Honorables sénateurs, en avril dernier, j'ai partagé avec vous l'histoire du Studio PURE de l'école Camille- Vautour de Saint-Antoine, au Nouveau-Brunswick, alors que leurs efforts étaient reconnus grâce à l'obtention du Prix Ken Spencer pour l'innovation en enseignement et en apprentissage.

La semaine dernière, le gouvernement provincial a annoncé un investissement de 535 000 $ dans les écoles francophones du Nouveau- Brunswick afin d'appuyer les projets pédagogiques entrepreneuriaux. Cette initiative permettra aux élèves de réaliser des projets dans le but de développer leur sens de l'engagement communautaire et du leadership. Les étudiants seront amenés à développer des qualités et des comportements qui leur serviront tout au long de leur vie : la confiance en soi, le sens des responsabilités, le leadership, la créativité et la fierté culturelle. Cet investissement met en place une structure qui encourage les étudiants à s'intégrer davantage dans leur communauté, avec le soutien de partenaires éducatifs et communautaires.

Jusqu'à maintenant, les résultats de l'approche du Studio PURE ont été excellents. Les résultats scolaires en sont la preuve : le taux de réussite en mathématique a augmenté de 10 p. 100, alors qu'en lecture et en français, on parle d'une augmentation de 43 p. 100 en seulement deux ans. C'est tout à fait remarquable!

Grâce à l'approche communautaire et entrepreneuriale, les enseignants élaborent des scénarios d'apprentissage intégrés. Les jeunes réalisent des projets tout en respectant le contenu d'apprentissage prescrit par le ministère de l'Éducation. Les élèves du Studio PURE ont créé, par exemple, une microentreprise humanitaire afin d'amasser des fonds pour des organismes de charité. Ils ont amassé plus de 7 000 $ en dons pour les enfants malades. Quelle belle initiative!

Parmi les changements effectués par les professeurs, l'intégration des nouvelles technologies dans l'apprentissage des jeunes est un atout important. Que ce soit via les blogues, les médias sociaux ou YouTube, les professeurs Kevin et Monique ont suscité une nouvelle énergie dans la salle de classe. Lors de la Semaine provinciale de la promotion contre l'intimidation, ils ont monté une vidéo pour prévenir l'intimidation. De plus, ils ont mis sur pied un Téléjournal dont la production et la présentation sont assurées par les élèves. Il est évident que ce ne sont pas les idées qui manquent.

Enfin, depuis que le Prix Ken Spencer leur a été décerné, des messages de félicitations leur proviennent de partout. Dernièrement, c'était au tour de l'Association canadienne de l'éducation de partager l'histoire du Studio PURE et de ses effets bénéfiques pour les étudiants. Ils ont même reçu une délégation du Mexique qui voulait observer leurs activités afin d'en comprendre le fonctionnement.

Honorables sénateurs, je crois que l'approche innovatrice du Studio PURE en est une du XXIe siècle. À l'aide des nouvelles technologies et l'incitation à l'engagement communautaire, nos jeunes seront mieux préparés pour le futur.

Honorables sénateurs, joignez-vous à moi pour féliciter les professeurs Kevin Ouellette et Monique Saulnier.

La Journée nationale de commémoration et d'action contre la violence faite aux femmes

L'honorable Claudette Tardif : Honorables sénateurs, je tiens à attirer votre attention sur la Journée nationale de commémoration et d'action contre la violence faite aux femmes qui aura lieu demain, le 6 décembre.

Instituée en 1991 par le Parlement du Canada, cette journée souligne le triste anniversaire du meurtre de 14 jeunes étudiantes, en 1989, à l'École Polytechnique de Montréal, qui ont été tuées parce qu'elles étaient des femmes. Depuis cette journée tragique, nous avons réalisé certains progrès au Canada. Il n'y a pas si longtemps, plusieurs formes de violence à l'égard des femmes étaient banalisées.

(1340)

La violence conjugale était perçue comme une affaire relevant de la sphère privée. Trop souvent, les victimes restaient silencieuses en raison de la honte ou de la crainte qu'elles ressentaient, ou parce qu'elles pensaient qu'elles étaient à blâmer. Même quand les victimes signalaient un cas de violence, trop souvent elles étaient renvoyées chez elles sans intervention concrète.

Beaucoup trop de femmes se sentaient isolées et piégées et, par conséquent, la violence pouvait mener à de plus graves tragédies. Au cours des dernières décennies, la mise en œuvre de mesures favorisant la promotion des droits fondamentaux et l'égalité entre les femmes et les hommes, la création de refuges et d'autres institutions en aide aux victimes, des efforts de sensibilisation, le travail acharné sur le terrain d'organisations féministes ont tous eu un impact positif sur la vie de nombreuses femmes.

Ces efforts ont encouragé des victimes à rompre le silence ou ont prévenu la violence en amont. Ils ont éveillé la conscience des femmes à l'égard de leur droit de vivre à l'abri de la violence. Plus fondamentalement, ces efforts ont donné lieu à des changements culturels qui nous permettent aujourd'hui d'aborder le problème de la violence à l'égard des femmes de façon concrète et significative.

Honorables sénateurs, en dépit de ces progrès, la violence à l'égard des femmes demeure un problème grave aujourd'hui. À l'échelon mondial, une femme sur trois sera battue, violée ou brutalisée par un partenaire au cours de sa vie. Au Canada, malgré des progrès indéniables, tous les jours on compte plus de 3 000 femmes ainsi que leurs 2 500 enfants qui séjournent dans les divers refuges d'urgence afin d'échapper à la violence conjugale.

En moyenne, une femme est tuée par son partenaire tous les six jours. Au cours des 30 dernières années, on compte près de 600 cas connus et non résolus de femmes, de mères et de sœurs autochtones qui ont été assassinées ou sont portées disparues.

Cette violence continue de s'alimenter à plusieurs sources : l'impunité, le silence, l'insuffisance de soutien et de ressources, et une culture qui dévalorise encore la femme à plusieurs égards.

D'ailleurs, la semaine dernière encore, j'ai lu un article qui déplorait la violence sexuelle toujours présente sur les campus universitaires canadiens, ainsi qu'une attitude de certains policiers qui consiste à rejeter une partie du blâme sur les victimes.

Honorables sénateurs, demain, des milliers de Canadiens et de Canadiennes se réuniront pour participer à l'une des nombreuses vigiles se déroulant à travers le pays, afin d'unir leurs voix pour dénoncer la violence dont sont victimes les femmes au Canada et dans le monde.

L'École Polytechnique de Montréal

Les victimes de la tragédie

L'honorable Suzanne Fortin-Duplessis : Honorables sénateurs, le 6 décembre 1989 marqua à jamais une journée sombre dans l'histoire canadienne. La tragédie survenue à l'École Polytechnique de Montréal constitue l'une des facettes les plus horribles de l'humanité. La vie de 14 jeunes femmes prit brutalement fin sous les balles d'un tireur fou, en plus de bouleverser la vie de ceux et celles qui furent blessés ou qui assistèrent, impuissants, aux événements.

Vingt-quatre ans plus tard, nous soulignons ce triste anniversaire afin qu'une tragédie de la sorte ne tombe jamais dans l'indifférence. Tout acte barbare de violence, qu'il vise des femmes, des enfants ou même des hommes, doit être condamné à l'unisson et, en aucun cas, ne doit être pris à la légère.

Malgré les années qui nous séparent de ce sombre jour de décembre 1989, la violence faite aux femmes demeure une réalité déconcertante que de trop nombreux exemples viennent nous rappeler.

Je me lève en cette Chambre aujourd'hui afin que l'on n'oublie pas Geneviève Bergeron, Hélène Colgan, Nathalie Croteau, Barbara Daigneault, Anne-Marie Edward, Maud Haviernick, Barbara Klucznik-Widajewicz, Maryse Laganière, Maryse Leclair, Anne- Marie Lemay, Sonia Pelletier, Michèle Richard, Annie St-Arneault et Annie Turcotte.

Nous nous souvenons de ces jeunes femmes, promues à un brillant avenir en tant que pionnières dans un domaine où peu de femmes les avaient précédées.

Une fois de plus, je tiens à souligner la tristesse qui m'habite lorsque je me remémore cette journée morbide de 1989. D'ailleurs, certains de mes collègues actuels au Sénat étaient, tout comme moi, députés à l'autre endroit et nous avions été stupéfiés d'horreur par cette nouvelle à notre sortie du Parlement, ce mercredi 6 décembre 1989.

Enrayer la violence faite aux femmes est un objectif vers lequel nous devons tous tendre. J'émets le vif souhait qu'aucune Canadienne et aucun Canadien ne vive l'épreuve que ces jeunes étudiantes et leur famille ont traversée.

Je vous prie de joindre votre voix à la mienne, afin de commémorer les tragiques événements de l'École Polytechnique survenus le 6 décembre 1989. L'élimination de la violence faite aux femmes n'est pas une utopie, mais bien un objectif que l'on doit tous partager.

[Traduction]

Le phare de l'île Sambro

L'honorable Jim Munson : Honorables sénateurs, cette déclaration porte sur la préservation du phare de l'île Sambro, en Nouvelle- Écosse et, je l'espère, de nombreux autres phares au Canada. Allumé pour la première fois en 1758, le phare de l'île Sambro est le plus vieux phare encore en activité en Amérique du Nord et du Sud. C'est également l'un des phares qui revêt la plus grande importance historique au Canada. Situé à l'embouchure du port achalandé d'Halifax et entouré de nombreux rochers et hauts-fonds, ce phare est devenu une lueur d'espoir pour de nombreuses générations. Certains l'appellent même la statue de la Liberté canadienne, parce que pendant presque la moitié du XXe siècle, c'est le symbole qui a indiqué à des centaines de milliers d'immigrants qu'ils étaient arrivés au pays. Pendant la guerre, il était la dernière image du Canada que voyaient les soldats qui allaient servir à l'étranger et la première image qu'ils voyaient à leur retour.

Après avoir permis aux pêcheurs et aux voyageurs de naviguer en toute sécurité pendant plus de deux siècles, ce phare a été déclaré excédentaire par Pêches et Océans Canada. Le ministère ne finance plus son entretien. Paradoxalement, même si sa lumière et sa corne de brume ont aidé des êtres humains à naviguer dans des conditions difficiles, ce sont ces mêmes conditions — les vents violents et la rigueur du climat — qui érodent maintenant sa structure.

Les habitants de la collectivité de l'île Sambro sont profondément attachés à ce phare. Des particuliers et des organismes bénévoles ont travaillé fort afin de recueillir des signatures pour des pétitions et de sensibiliser les gens à l'importance historique, environnementale et touristique du phare.

Grâce au Sénat, sept phares dans quatre provinces ont été désignés des phares patrimoniaux en vertu de la Loi sur la protection des phares patrimoniaux. Ils seront entretenus et protégés en tant que symboles de notre patrimoine maritime. Malheureusement, le phare de l'île Sambro et la communauté ne peuvent pas répondre aux critères de désignation.

Si nous voulons préserver ce symbole de l'histoire canadienne, nous devons aller plus loin. Aujourd'hui, comme ils l'ont fait mardi, les députés de tous les partis, y compris Geoff Regan, présentent à leurs collègues de la Chambre des communes deux pétitions de la Nova Scotia Lighthouse Heritage Society, qui sont signées par plus de 5 000 personnes. Les signataires réclament que le Parlement alloue des fonds fédéraux et fasse preuve de leadership pour créer une stratégie visant à préserver cette structure emblématique.

Honorables sénateurs, je vous invite à appuyer cette importante initiative. Il s'agit de tenir une promesse faite aux citoyens du pays. Pour ma part, j'appuie totalement ces pétitions et j'espère avoir l'aide de mes collègues de tout le pays. On ne parle pas uniquement des phares des Maritimes. Il y a, par exemple, celui de Louisbourg, d'où vient le sénateur MacDonald. Je sais qu'il m'appuiera. D'un bout à l'autre du pays, il y a plusieurs de ces phares qui doivent être sauvés. C'est extrêmement important. Mon arrière-grand-oncle, James Munson, a été le premier gardien de phare au Nouveau- Brunswick, au cap Enrage, comme on dit en anglais.

[Français]

Les Acadiens disent « cap Enragé ».

[Traduction]

En terminant, ce n'est que le premier pas pour préserver ces phares. Restez à l'écoute. Il y aura une interpellation.

La traite des adolescents pour le marché du sexe

L'honorable Mobina S. B. Jaffer : Honorables sénateurs, l'été dernier, j'ai accompagné l'organisme International Justice Mission Canada à Calcutta pour travailler sur la question de la traite des adolescents pour le marché du sexe à Calcutta, en Inde. Comme j'ai beaucoup travaillé dans ce dossier, au Canada et à l'étranger, je me suis sentie honorée et privilégiée de faire équipe avec International Justice Mission, un des organismes de défense des droits de la personne les plus réputés du Canada. Toutefois, en dépit de mes années d'expérience à travailler avec des victimes de violence sexuelle, rien n'aurait pu me préparer à ce qui m'attendait.

(1350)

Bien que j'aie trouvé particulièrement déchirante la visite que j'ai faite du quartier réservé, où j'ai vu des milliers de femmes et de jeunes filles qui avaient été violées, battues et transformées en objet, ce qui m'a profondément marquée, c'est de m'assoir et de parler à ces jeunes victimes de traite. Ces femmes et ces jeunes filles avaient été arrachées à leur famille et à leur foyer pour être conduites dans des bordels où leurs trafiquants les avaient dépouillées de leur innocence, les battaient sans merci et les violaient brutalement avant de les vendre, jusqu'à une vingtaine de fois par jour, à des étrangers qui, le plus souvent, les violaient eux aussi.

Or, malgré tout ce que ces femmes et ces jeunes filles avaient enduré, en leur parlant, j'avais l'impression de parler à ma propre fille. Tandis que nous étions assises en cercle sur le sol, elles me posaient des questions et je leur en posais à mon tour. Leurs questions étaient semblables à celles qu'aurait posées n'importe quelle autre jeune fille de la planète. Elles parlaient de vêtements, de nourriture, de films de Bollywood et des chansons de l'heure.

Honorables sénateurs, ces jeunes filles me rappelaient les jeunes Canadiennes que j'ai rencontrées ici parce qu'elles étaient comme elles. Elles avaient les mêmes rêves et aspirations, les mêmes passe- temps, les mêmes intérêts et les mêmes béguins pour des vedettes. C'est précisément la raison pour laquelle nous devrions nous battre pour leurs droits et ne ménager aucun effort pour les protéger, tout comme nous le ferions pour protéger nos propres filles. Ces jeunes sont aussi nos filles.

Honorables sénateurs, plus de 2 millions de femmes et de jeunes filles sont victimes de traite chaque année. Même si nous ne pouvons pas effacer les douleurs et les souffrances que tant de femmes et d'enfants ont déjà endurées, nous pouvons réitérer notre engagement à mettre fin à cette situation. Nous pouvons aider les jeunes victimes comme celles à qui j'ai parlé à Kolkata à réintégrer la société et, en tant que gouvernement et pays, nous pouvons contribuer à faire en sorte que les trafiquants d'enfants soient tenus responsables de leurs actes.

Honorables sénateurs, réaffirmons notre détermination à lutter contre la traite des personnes afin de protéger les enfants du monde entier. Merci.

Les femmes autochtones portées disparues ou assassinées

L'honorable Lillian Eva Dyck : Honorables sénateurs, nous soulignerons demain, le vendredi 6 décembre, la Journée internationale de commémoration et d'action contre la violence faite aux femmes. Cette journée a été instituée par le Parlement du Canada afin de souligner l'anniversaire du meurtre de 14 jeunes femmes à l'École Polytechnique de Montréal, commis en 1989. Ces femmes ont été assassinées par un homme misogyne pour avoir osé étudier dans un domaine autrefois réservé aux hommes.

Les sénateurs savent que la violence faite aux femmes autochtones est une honte pour notre pays. Le 4 octobre, la députée Carolyn Bennett et moi avons invité les familles de femmes autochtones portées disparues ou assassinées à participer à une table ronde tenue par des parlementaires sur la Colline du Parlement. L'événement a commencé par une cérémonie de purification historique, puisque c'était la première fois qu'on permettait la tenue de ce genre de cérémonie dans la Salle des peuples autochtones du Parlement. Nous avons également suspendu des étoffes de prière aux couleurs traditionnelles qui représentent les quatre directions de la roue médicinale.

Il était normal que ces coutumes traditionnelles autochtones se manifestent dans la Salle des peuples autochtones. Les aînés Thomas Louttit et Irene Lindsay ont tenu la cérémonie pour purifier notre cœur, notre corps et notre esprit, et pour créer un cercle sacré afin que les familles puissent parler de leurs expériences, que nous puissions les entendre, et que l'échange porte fruit.

Les familles ont réclamé la tenue d'une enquête nationale sur les femmes autochtones portées disparues ou assassinées, et elles avaient une foule de suggestions sur la façon d'aider les familles qui sont dans leur situation. Les participants ont proposé la création de mesures législatives leur permettant de prendre congé, de toucher des prestations d'assurance-emploi et de bénéficier d'une assurance- maladie pour traiter l'état de stress post-traumatique ou d'autres problèmes de santé attribuables à ces événements traumatisants. Ils voulaient également que ces mesures accordent certains droits aux parents d'Autochtones portés disparus ou assassinés, notamment le droit de garde et de visite à l'égard des enfants de ces personnes, et le droit de bénéficier de dispositions relatives à l'inhumation.

Elles nous ont dit que les groupes de soutien communautaires et les recherches pour retrouver les femmes autochtones portées disparues ou assassinées manquent de financement et que les policiers ont besoin d'un complément de formation dans plusieurs domaines, tels que la gestion des cas de femmes autochtones disparues ou assassinées, l'exécution de recherches dans les collectivités autochtones, l'amélioration de la communication avec les familles et des mises à jour qui leur sont fournies ainsi que l'interaction respectueuse avec les familles et l'écoute de ces dernières.

Toutes les familles étaient d'accord pour dire qu'elles se sentent invisibles et non écoutées, qu'on banalise leur perte et qu'on ne tient pas compte de l'ampleur des séquelles qu'elles portent. Elles réclament des moyens de protéger les enfants des femmes autochtones disparues ou assassinées contre la revictimisation par la couverture médiatique entourant les procès. Parallèlement, elles suggèrent des programmes de sensibilisation pour éduquer la population. Elles ont d'ailleurs indiqué l'existence actuelle d'un cycle intergénérationnel de revictimisation.

Je tiens à remercier les aînés Louttit et Lindsay, l'Association des femmes autochtones du Canada et les familles de Sœurs par l'esprit d'avoir participé à la table ronde. Je remercie également les membres des familles de victimes qui nous ont fait part de leurs idées et de ce qu'ils ont vécu. J'espère que tous les sénateurs prennent à cœur ce qu'ont dit ces familles et que nous pourrons travailler ensemble à mettre en œuvre leurs suggestions.

Des voix : Bravo!

Visiteur à la tribune

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, il est toujours agréable de reconnaître les jeunes Canadiens qui visitent le Parlement du Canada et, en particulier, le Sénat du Canada. Aujourd'hui, je vous signale la présence, à la tribune du Président, de Mme Emily Plett, petite-fille de notre collègue, le sénateur Plett.

Au nom de tous les sénateurs, je vous souhaite la bienvenue au Sénat du Canada.

Des voix : Bravo!


[Français]

AFFAIRES COURANTES

Les ressources naturelles

L'état des forêts au Canada—Dépôt du rapport de 2013

L'honorable Yonah Martin (leader adjointe du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport sur l'état des forêts au Canada pour l'année 2013, conformément au paragraphe 7(2) de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles.

[Traduction]

La Loi sur les musées

Projet de loi modificatif—Présentation du troisième rapport du Comité des affaires sociales, des sciences et de la technologie

L'honorable Kelvin Kenneth Ogilvie, président du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, présente le rapport suivant :

Le jeudi 5 décembre 2013

Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie a l'honneur de présenter son

TROISIÈME RAPPORT

Votre comité, auquel a été renvoyé le projet de loi C-7, Loi modifiant la Loi sur les musées afin de constituer le Musée canadien de l'histoire et apportant des modifications corrélatives à d'autres lois, a, conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 4 décembre 2013, examiné ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement.

Respectueusement soumis,

Le président,
KELVIN K. OGILVIE

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous le projet de loi pour la troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Ogilvie, au nom de la sénatrice Eaton, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

Projet de loi sur la gouvernance de la Nation dakota de Sioux Valley

Première lecture

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu des de la Chambre des communes un message accompagné du projet de loi C-16, Loi portant mise en vigueur de l'accord sur la gouvernance de la nation dakota de Sioux Valley et modifiant certaines lois en conséquence.

(Le projet de loi est lu pour la première fois.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous le projet de loi pour la deuxième fois?

(Sur la motion de la sénatrice Martin, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après- demain.)

(1400)

L'Association parlementaire du Commonwealth

La conférence régionale des Îles britanniques et de la Méditerranée, tenue du 11 au 15 février 2013—Dépôt du rapport

L'honorable A. Raynell Andreychuk : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la section canadienne de l'Association parlementaire du Commonwealth concernant sa participation à la 43e conférence régionale des Îles britanniques et de la Méditerranée, qui a eu lieu à Stanley, dans les îles Malouines, du 11 au 15 février 2013.

La rencontre semi-annuelle de l'EXCO, tenue du 17 au 22 mars 2013—Dépôt du rapport

L'honorable A. Raynell Andreychuk : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la section canadienne de l'Association parlementaire du Commonwealth concernant sa participation à la rencontre semi- annuelle de l'EXCO, qui a eu lieu à Grand Caïman, aux îles Caïmans, du 17 au 22 mars 2013.

Le Colloque de Westminster sur les usages et la procédure parlementaire, tenu du 17 au 21 juin 2013—Dépôt du rapport

L'honorable A. Raynell Andreychuk : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la section canadienne de l'Association parlementaire du Commonwealth concernant sa participation au 62e Colloque de Westminster sur les usages et la procédure parlementaire, tenu à Londres, au Royaume-Uni, du 17 au 21 juin 2013.

La rencontre semi-annuelle de l'EXCO, tenue du 8 au 13 mai 2010—Dépôt du rapport

L'honorable A. Raynell Andreychuk : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la section canadienne de l'Association parlementaire du Commonwealth concernant sa participation à la rencontre semi- annuelle de l'EXCO, tenue à Lobamba (Ezulwini), au Swaziland, du 8 au 13 mai 2010.

Le Groupe interparlementaire Canada-États-Unis

La réunion hivernale de la National Governors Association, tenue du 22 au 25 février 2013—Dépôt du rapport

L'honorable Janis G. Johnson : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation parlementaire canadienne du Groupe interparlementaire Canada-États-Unis concernant sa participation à la réunion hivernale de la National Governors Association, tenue à Washington, D.C., aux États-Unis, du 22 au 25 février 2013.

Le sommet annuel de la Région économique du Nord-Ouest du Pacifique, tenu du 14 au 19 juillet 2013—Dépôt du rapport

L'honorable Janis G. Johnson : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation parlementaire canadienne du Groupe interparlementaire Canada—États-Unis concernant sa participation au 23e sommet annuel de la Région économique du Nord-Ouest du Pacifique, tenu à Anchorage, en Alaska, aux États- Unis, du 14 au 19 juillet 2013.

La réunion annuelle du Council of State Governments-WEST, tenue du 30 juillet au 2 août 2013—Dépôt du rapport

L'honorable Janis G. Johnson : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation parlementaire canadienne du Groupe interparlementaire Canada-États-Unis concernant sa participation à la 66e réunion annuelle du Council of State Governments-WEST, tenue à Las Vegas, au Nevada, aux États-Unis, du 30 juillet au 2 août 2013.

La réunion annuelle de la Southern Governors' Association, tenue du 6 au 9 septembre 2013—Dépôt du rapport

L'honorable Janis G. Johnson : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation parlementaire canadienne du Groupe interparlementaire Canada-États-Unis concernant sa participation à la 79e réunion annuelle de la Southern Governors' Association, tenue à Louisville, au Kentucky, aux États-Unis, du 6 au 9 septembre 2013.


[Français]

PÉRIODE DES QUESTIONS

Le cabinet du premier ministre

Le paiement en remboursement des dépenses du sénateur Mike Duffy

L'honorable Céline Hervieux-Payette : Ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Dans l'affaire désormais communément appelée Wright-Duffy, les médias et le premier ministre ont toujours fait mention d'un chèque de 90 000 $ émis par l'ancien chef de cabinet du premier ministre, Nigel Wright, à l'intention du sénateur Mike Duffy. Pourtant, l'affidavit de la GRC, que j'ai ici et qui a été rendu public, révèle la photocopie non pas d'un chèque, mais d'une traite bancaire.

Or, une traite bancaire n'est pas un chèque émis depuis un compte personnel. C'est un effet de commerce par lequel un tireur, M. Wright, la personne qui émet et signe le titre — en fait, vous pouvez voir que c'est la banque qui signe, et on voit le nom de M. Wright; on voit aussi écrit : « Senate expenses » —, demande à une institution bancaire — on voit ici le logo de la CIBC, l'institution qui détient les fonds — de payer à une certaine date une somme d'argent à une tierce personne, dite « le bénéficiaire », c'est-à-dire un bureau d'avocat.

Ainsi, monsieur le leader, il n'y a pas de chèque, mais une traite bancaire; celle-ci n'est pas rédigée à l'attention de M. Duffy, mais à celle d'un bureau d'avocat — et dans le document qui nous a été rendu public, on parle du cabinet d'avocats Nelligan, O'Brien & Payne — pour une somme de 90 172,24 $, en date du 25 mars 2013.

Monsieur le leader, pouvez-vous nous expliquer comment il se fait que, depuis plusieurs semaines, on parle d'un chèque alors qu'une traite bancaire est quelque chose de tout à fait différent d'un chèque, et qu'elle n'a jamais été émise à l'attention de M. Duffy, mais à celle de son bureau d'avocat?

Qu'est-ce qui justifie qu'on ait toujours utilisé l'expression « chèque », et non « traite bancaire »?

L'honorable Claude Carignan (leader du gouvernement) : Sénatrice Hervieux-Payette, je suis un peu surpris par votre question aujourd'hui.

En ce qui concerne la distinction entre une traite bancaire et un chèque, il y a sûrement un ordre de paiement qui a été fait en faveur de quelqu'un au détriment d'un autre, provenant d'un compte de banque. Comme vous siégez au Comité des banques et que vous y êtes très impliquée, j'imagine que vous êtes mieux placée que moi pour connaître la différence.

Quant à vos talents d'enquête, je pense qu'ils peuvent être bien employés au Comité des banques.

La sénatrice Hervieux-Payette : Je pense que ce n'est pas au Comité des banques qu'on étudiera cette question, car il semble qu'elle n'intéresse pas nécessairement tous les membres du comité. Toutefois, il serait tout de même important pour nous de connaître la provenance des fonds de cette traite bancaire, car il n'est indiqué nulle part dans cette traite d'où proviennent les fonds.

Deuxièmement, on parle, dans le même document, d'un chèque de M. Duffy au Receveur général du Canada. Il nous manque deux autres documents qui seraient nécessaires pour comprendre toute la transaction : le chèque du bureau d'avocat à M. Duffy et la provenance des fonds pour la traite bancaire.

À ce moment-là, monsieur le leader, je pense qu'il serait important, pour pouvoir faire toute la lumière sur cette question, que vous vous renseigniez pour savoir d'où viennent les fonds qui ont été remis sous forme de traite bancaire, et comment le bureau d'avocat a transféré ces fonds à M. Duffy, puisque, en l'occurrence, ces deux documents ne figurent pas dans l'affidavit.

Le sénateur Carignan : Sénatrice Hervieux-Payette, vous avez- vous-même entre les mains un document qui provient d'une enquête en cours de la GRC. J'imagine que ce sont des sujets sur lesquels la GRC est en train d'enquêter, alors je ne commenterai pas.

J'écoute parfois la période des questions à l'autre endroit et je vois que vous voulez vous en inspirer. J'ai une liste ici d'environ 100 sujets d'intérêt national dont l'opposition pourrait s'inspirer pour poser des questions qui changeraient, ou qui pourraient aider à améliorer la qualité de vie des Canadiens, davantage que les questions que vous me posez sur cette affaire. Alors, si vous voulez, je peux vous fournir une liste, si vous manquez d'inspiration pour ce qui est des sujets de vos questions.

La sénatrice Hervieux-Payette : Honorables sénateurs, je manque rarement de question lorsque je m'adresse à vous. Je pourrais vous parler du problème du Grand Nord et du fait que le gouvernement a pris des années à réaliser qu'il n'avait pas fait ses devoirs, et que tout à coup, le premier ministre se réveille.

Je pourrais parler de la vente de la maison de Grosvenor House, par laquelle on brade les actifs de la Couronne parce qu'on essaie d'éponger le déficit en vendant pratiquement les meubles du gouvernement. On aurait bien d'autres questions à vous poser.

Ma question est la suivante : quelle est la provenance des fonds? Pour votre gouverne, j'ai parlé avec mes collègues de la Chambre des communes, car nous échangeons sur ces questions. On ne sait pas d'où vient la question, mais, pour ma part, comme je siège au Comité des banques, je sais que, effectivement, une traite bancaire ne dit pas la provenance des fonds.

Le sénateur Carignan : Écoutez, je me demande si je vais soulever une question de privilège, car il semble y avoir eu de l'interférence de la Chambre des communes ici, au Sénat.

[Traduction]

Le sénateur Cowan : Nous entretenons une meilleure relation avec eux que vous.

[Français]

L'emploi et le développement social

La formation et le développement des compétences

L'honorable Claudette Tardif : Monsieur le leader, dans le discours du Trône, le gouvernement identifie une asymétrie entre chômeurs et emplois à pourvoir comme étant la principale lacune en matière de création d'emplois.

(1410)

Je ne conteste pas que cet enjeu soit un problème. Cependant, des rapports récents de l'OCDE démontrent que le Canada fait face à des problèmes plus fondamentaux.

Une vaste étude publiée en octobre dernier par l'OCDE dans le cadre du Programme pour l'évaluation internationale des compétences des adultes révèle que les jeunes Canadiens se classent bien au-dessous de la moyenne en littératie et en mathématique, par rapport à 23 pays développés.

Si l'on compare les résultats à ceux d'une évaluation similaire menée en 2003, on constate que le Canada prend du recul. Une autre enquête de l'OCDE publiée cette semaine, qui s'intitule Le Programme international pour le suivi des acquis des élèves, qui mesure les compétences et les connaissances des élèves âgés de 15 ans, démontre également que le Canada perd des plumes depuis une dizaine d'années, notamment en mathématique et en sciences.

Monsieur le leader, il est temps d'arrêter de se féliciter de la qualité de nos systèmes d'éducation et de reconnaître que les résultats régressent au lieu de s'améliorer. Quelle est la stratégie du gouvernement pour freiner ce recul inquiétant et pour s'assurer que le Canada prépare bien ses citoyens à réussir dans l'économie du savoir?

L'honorable Claude Carignan (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, comme vous le savez, il n'y a aucun autre gouvernement qui a fait plus pour les étudiants que celui-ci. Le taux d'inscription aux études postsecondaires au Canada affiche un niveau sans précédent, avec près de deux millions d'étudiants inscrits.

Nous avons amélioré les incitatifs pour augmenter le nombre de stages pour apprentis et de certificats pour les métiers spécialisés, et nous avons fourni davantage de prêts aux étudiants des collèges et des universités que le gouvernement libéral précédent afin qu'ils puissent financer leurs études postsecondaires.

Nous avons annoncé des programmes canadiens de bourses aux étudiants améliorés, dont 290 000 étudiants ont bénéficié, soit le double du montant qui avait été attribué à l'ancien système sous les libéraux. Le Programme d'aide au remboursement est venu en aide à 165 000 étudiants.

Je pense donc, madame la sénatrice, que le Canada fait figure de leader en matière d'éducation et est l'inspiration de nombreux autres pays. On devrait en être fier.

La sénatrice Tardif : J'aimerais poser une question complémentaire.

Le mois dernier, le président du Conseil canadien des chefs d'entreprise, John Manley, a identifié le recul du Canada en matière de formation et de compétences essentielles comme étant la plus grande menace à notre réussite économique. Il a demandé au gouvernement d'adopter une véritable stratégie nationale pour améliorer nos résultats.

M. Manley a dit ce qui suit :

[Traduction]

C'est presque ce que l'on pourrait appeler une crise nationale [...] Le secteur des ressources naturelles nous permet de payer le loyer, mais en soi, ça ne suffit pas. Il nous faut les compétences et les travailleurs du savoir pour vraiment assurer notre prospérité et consolider notre société [...] Les compétences que nous acquerrons contribuent énormément au nombre d'investisseurs que nous attirons et à la création d'emplois.

[Français]

Quelle est la stratégie du gouvernement par rapport à la question de la formation et des compétences pour nos jeunes et nos travailleurs?

Le sénateur Carignan : Je vais vous lire un article de La Presse Canadienne.

Évidemment, c'est un sujet pour lequel le Canada se classe parmi les meilleurs pays au monde et où il fait bon vivre selon le classement de l'OCDE; cela n'a donc pas suscité l'attention des médias durant six mois.

La Presse Canadienne. a écrit ce qui suit :

Le Canada figure en bonne place sur la liste des endroits au monde où il fait le mieux vivre, selon un rapport de l'Organisation pour la coopération et le développement économique (OCDE).

Il côtoie l'Australie, la Suède, la Suisse, le Danemark, les États-Unis et la Norvège en tête de cette liste.

L'organisation basée à Paris ne donne pas une place plus spécifique aux pays, mais des autorités de l'OCDE ont affirmé que les pays qui se retrouvent en haut de la liste se sont classés dans les premiers 20 pour 100 pour les onze principaux critères évalués.

Parmi ces critères, on retrouve le salaire, l'emploi, la santé, l'hébergement, les possibilités d'instruction et la scolarisation, l'équilibre entre travail et vie personnelle, et la sécurité.

Le Canada obtient les plus hautes notes grâce à un taux de chômage peu élevé à long terme, ses conditions de santé, l'hébergement, l'éducation et les compétences, les contacts sociaux, le bas niveau de criminalité et le niveau de satisfaction général.

La sénatrice Tardif : Il y a des lacunes importantes au Canada dans l'élaboration des politiques en matière de formation et d'apprentissage, ainsi qu'un manque de données fiables nous permettant de comparer les forces et les faiblesses de différents systèmes d'éducation et de formation au Canada.

Cette situation a été exacerbée en 2010, quand le gouvernement a éliminé le financement du Conseil canadien sur l'apprentissage, qui compilait de l'information importante sur l'éducation au Canada et qui l'analysait à la lumière des indicateurs de l'OCDE.

Permettez-moi de citer M. Paul Cappon, ancien président- directeur général du Conseil canadien sur l'apprentissage, qui commentait les récents rapports de l'OCDE comme suit :

[Traduction]

Non seulement le Canada est, tout au plus, médiocre, nous comprenons maintenant que l'avenir de l'éducation au Canada, et donc notre prospérité à venir, est plus incertain que jamais.

Les systèmes d'éducation au Canada refusent de se mesurer et de se comparer les uns aux autres, nous permettant ainsi de « rester ignorants ou, pire encore, de prétendre que nous sommes des chefs de file mondiaux ».

Nous voulons toujours être un chef de file. C'est la première fois que j'entends cela.

Pourquoi se soucier des éléments de preuve? La complaisance est autosuffisante.

Voilà qui semble être un mot clé pour le gouvernement.

[Français]

Étant donné le recul du Canada dans le domaine de l'éducation, que fera le gouvernement et comment pouvons-nous nous assurer d'obtenir des données fiables afin de mettre en œuvre des politiques pour le bien des Canadiens?

Le sénateur Carignan : Sénatrice Tardif, je suis en désaccord avec votre prémisse, mais, comme je l'ai expliqué tout à l'heure, nous allons continuer de travailler pour améliorer les incitatifs pour augmenter les stages, entre autres pour les apprentis et pour les certificats de métiers spécialisés.

Nous allons continuer à travailler pour les études postsecondaires et nous allons continuer d'améliorer et de réparer le bilan des libéraux qui ont effectué des compressions dans le cadre des transferts aux provinces, particulièrement en matière de transferts pour les études postsecondaires. Nous avons donc dû augmenter de 44 p. 100 le Transfert canadien en matière de programmes sociaux. Nous allons continuer à construire avec les jeunes Canadiens un avenir meilleur.

[Traduction]

L'environnement

Le programme écoÉNERGIE Rénovation -Maisons

L'honorable Grant Mitchell : Honorables sénateurs, le programme libéral écoÉNERGIE Rénovation - Maisons a connu un immense succès. Pour chaque dollar que le gouvernement accordait aux propriétaires pour réduire leur consommation énergétique, ceux-ci investissaient 10 $. En moyenne, les propriétaires qui se sont prévalus de ce programme ont réduit leurs émissions de gaz à effet de serre d'environ 4 tonnes. Rien de tout cela n'est négligeable; ce fut un franc succès.

D'ailleurs, ce programme était si réussi qu'on a eu droit à un miracle : les conservateurs ont maintenu le programme, mais seulement jusqu'à la fin de 2011, quand à mi-chemin d'une tranche de financement de 400 millions de dollars, ils l'ont soudainement éliminé, sans explication.

Ce type de programme a une excellente valeur économique à cause du rapport de 10 pour 1. Il crée des emplois pour les petites entreprises et des emplois locaux. C'est une excellente politique environnementale car elle réduit les émissions de gaz à effet de serre et — je suis sûr que cela aurait plu aux conservateurs — c'est une politique populaire. Le leader du gouvernement au Sénat pourrait-il nous dire pourquoi le gouvernement a annulé le programme sans donner la moindre explication?

(1420)

[Français]

L'honorable Claude Carignan (leader du gouvernement) : Notre gouvernement a prolongé ce programme à plusieurs reprises. La décision de mettre fin aux inscriptions a été prise après avoir atteint le cap des 250 000 personnes inscrites, que l'on visait alors avec le programme pour respecter le budget qui avait été fixé.

Je vous rappellerai que vous avez voté contre le programme et le renouvellement du programme à plusieurs reprises. Or, vous nous demandez maintenant de le prolonger.

[Traduction]

Une voix : C'est honteux.

Le sénateur Mitchell : Le gouvernement fait preuve d'une grande mesquinerie lorsqu'il parle des projets de loi omnibus. Il s'agit d'une tactique politique de très bas étage. C'est incroyable. Franchement, c'est absolument inconcevable de se prêter à de pareilles bassesses.

En tout cas, étant donné que le gouvernement avait enfin mis en place un programme efficace de réduction des émissions de gaz à effet de serre, quelqu'un a sûrement dû calculer son apport à la capacité du gouvernement d'atteindre son objectif de 2020 en la matière. Le leader pourrait-il nous dire si le gouvernement a pensé à une mesure quelconque qui pourrait remplacer ce programme et sa contribution à l'objectif fixé pour 2020? Probablement pas? Dites- nous simplement « probablement pas ».

Une voix : Ce n'est que du vent.

[Français]

Le sénateur Carignan : Notre gouvernement va continuer de travailler pour améliorer l'économie, l'emploi et prendre les mesures nécessaires pour atteindre les objectifs qu'on s'est fixés en matière environnementale. Ce n'est sûrement pas à moi ni à vous à que l'on dira les premiers quelles seront nos prochaines mesures environnementales.

[Traduction]

Le sénateur Mitchell : Vous savez, le gouvernement entretient le mythe selon lequel il est responsable sur le plan économique. Or, après avoir accumulé six déficits record consécutifs et fait augmenter la dette de 40 p. 100, il est renversant de constater que les conservateurs pensent être en mesure de gérer l'économie canadienne.

Le leader du gouvernement au Sénat pourrait-il nous mettre sur la piste? Au lieu de gaspiller 548 millions de dollars dans une campagne publicitaire superficielle et stupide au sujet de son Plan d'action économique, n'aurait-il pas été beaucoup plus sage d'injecter cette somme dans un programme qui a créé des emplois, réduit les émissions de gaz carbonique et incité des Canadiens à investir dans la rénovation de leur maison — bref, dans un projet formidable? N'aurait-il pas été préférable de faire cela plutôt que de gaspiller tout cet argent dans le but de plaire à une quelconque base politique qui, de toute évidence, est en train de s'éroder?

[Français]

Le sénateur Carignan : Chose amusante, c'est le même ordre de grandeur que le montant que vous avez dépensé dans le scandale des commandites et que l'on cherche toujours.

[Traduction]

Les anciens combattants

Les services de soins de santé pour les anciens combattants

L'honorable Percy E. Downe : Honorables sénateurs, en 2005, les conservateurs ont promis d'entreprendre un « examen complet des services de soins de santé offerts aux anciens combattants, afin de s'assurer qu'ils répondent à leurs besoins ». Le leader du gouvernement au Sénat peut-il nous dire ce qu'il est advenu de cet examen?

Une voix : Bonne question. Il n'y a pas encore de notes à ce sujet.

[Français]

L'honorable Claude Carignan (leader du gouvernement) : Comme vous le savez, nous sommes l'un des pays qui investit le plus en matière de santé, plus particulièrement en santé mentale, dans le suivi de nos anciens combattants, et nous allons continuer d'investir et de porter une attention spéciale au bien-être de nos anciens combattants.

[Traduction]

Le sénateur Downe : En 2006, après avoir promis, en 2005, de procéder à un examen complet des services de soins de santé offerts aux anciens combattants afin de s'assurer qu'ils répondent à leurs besoins, le gouvernement s'est vanté que cet examen était « l'examen le plus approfondi des soins de santé jamais entrepris par le ministère des Anciens Combattants ». Le leader du gouvernement au Sénat peut-il nous dire où en est cet examen?

La sénatrice Fraser : En 2006?

Le sénateur Munson : Cela fait longtemps, sept ans en fait.

[Français]

Le sénateur Carignan : Comme je l'ai dit, nous avons investi et continuons d'investir des sommes considérables dans les soins de santé, particulièrement en matière de santé mentale, pour nos anciens combattants. Nous sommes l'un des pays qui investit le plus et qui a le plus grand nombre de professionnels affectés aux traitements, au suivi et à la prévention, et nous allons continuer d'agir dans ce domaine.

[Traduction]

Le sénateur Downe : En 2007, des représentants d'Anciens Combattants Canada ont témoigné devant le Sous-comité sénatorial des affaires des anciens combattants. Ils ont indiqué que le ministère était sur le point de fournir au gouvernement des options relativement à l'examen des soins de santé annoncé en 2005 et dont le gouvernement s'était vanté en 2006. Le leader du gouvernement au Sénat peut-il nous dire où en est cet examen?

Le sénateur Munson : Ça alors, ça fait longtemps.

[Français]

Le sénateur Carignan : Je vous donnerai la même réponse. Il nous apparaît important de continuer d'investir dans le traitement et la santé de nos anciens combattants, particulièrement en matière de santé mentale, et nous allons continuer d'être un des pays qui investit le plus, parmi les pays occidentaux.

[Traduction]

Le sénateur Downe : En 2008, Greg Thompson, le ministre des Anciens Combattants, qui, soit dit en passant, était un très bon ministre selon moi, a témoigné devant le Sous-comité des affaires des anciens combattants. On lui a demandé où en était l'examen parce qu'il n'en avait pas parlé au cours de son exposé. Le 5 mars 2008, le ministre a répondu ceci :

L'examen est à peu près achevé. Il nous fera voir comment nous allons pouvoir fournir les services à nos anciens combattants à l'avenir. Nous aimerions passer à un système fondé sur les besoins, plutôt que sur des droits. [...]

C'est une voie dans laquelle nous allons continuer à faire du chemin, mais une partie du travail que nous effectuons aujourd'hui en découle déjà.

J'ai ensuite posé une question concernant le témoignage au comité, en 2007, de fonctionnaires du ministère qui avaient dit qu'ils s'apprêtaient à présenter des recommandations :

Le gouvernement a-t-il reçu ces recommandations?

M. Thompson : Je connais la plupart de ces recommandations. Cela me ramène à ma réponse précédente : il s'agit de connaître ces recommandations et de progresser à l'interne, au sein du ministère, afin de reconnaître certaines d'entre elles.

Le leader du gouvernement au Sénat est-il en mesure de nous dire où en sont ces recommandations?

[Français]

Le sénateur Carignan : Encore une fois, comme vous le savez, nous avons multiplié les efforts pour donner aux anciens combattants et à leurs familles les soins et l'appui dont ils ont besoin. Dans huit budgets, notre gouvernement a consacré près de 5 milliards de dollars pour bonifier les avantages et les services offerts aux anciens combattants et à leurs familles. Nous avons également présenté la loi améliorant la Nouvelle Charte des anciens combattants, qui offre de nouvelles options de paiement pour les indemnités d'invalidité et bonifie les prestations aux anciens combattants. Grâce à ces améliorations, les anciens combattants gravement blessés et malades ont l'aide financière et le soutien dont ils ont besoin et qu'ils méritent largement.

[Traduction]

Le sénateur Downe : Actuellement, sur le site du ministère des Anciens Combattants, on ne mentionne nullement cet examen, qui avait pourtant été promis en 2005 et qu'on avait vanté en 2006, ni le fait que le ministère devait soumettre ses recommandations au gouvernement en 2007 ou que le ministre a indiqué en 2008 qu'il l'avait fait. J'ai soumis une question écrite au Sénat concernant l'état de la situation et on m'a répondu que ces renseignements étaient maintenant protégés. Non seulement le gouvernement refuse de parler du dossier, mais il tait aussi les raisons qui expliquent son inaction.

La sénatrice Tardif : Ils ont honte.

Le sénateur Downe : Le leader du gouvernement au Sénat aurait-il l'obligeance de se renseigner sur ce sujet et de nous revenir avec des réponses?

[Français]

Le sénateur Carignan : Je ne répéterai pas l'ensemble des services ou des sommes qui ont été investis dans la santé et le traitement de nos anciens combattants. Il s'agit de sommes substantielles, et nous allons continuer de prendre soin de nos anciens combattants comme il se doit.

(1430)

[Traduction]

L'honorable James S. Cowan (leader de l'opposition) : Mon intervention fait suite aux questions très précises posées par le sénateur Downe. Il va de soi que vous n'avez pas les réponses à portée de la main et c'est compréhensible. Cela dit, vous engagez- vous à prendre note des questions précises posées par mon collègue et à fournir une réponse à chacune d'elles?

[Français]

Le sénateur Carignan : Sénateur Cowan, j'ai beaucoup de respect pour vous. Je comprends avoir reçu une question spécifique. Je considère avoir donné une réponse spécifique. Lorsque je considère ne pas avoir suffisamment d'informations pour répondre à la question, je décide de la prendre en délibéré pour revenir avec une réponse.

[Traduction]

Le sénateur Cowan : J'ai moi aussi du respect pour vous, mais mon collègue vous a posé des questions très précises. Il vous a cité des promesses faites par le gouvernement ainsi que des témoignages fournis par des ministres devant des comités sénatoriaux. Selon ces témoignages, certains examens précis sont en train d'être faits et des recommandations seront formulées. Mon collègue vous a demandé de faire le point sur chacun de ces examens. À la fin, il vous a aussi demandé, relativement au fait que le gouvernement aurait dit que cette information est protégée, d'essayer de savoir pourquoi cette information est protégée.

Ma question aussi était précise : vous nous avez parlé de tout l'argent que le gouvernement consacre à ces questions et vous nous avez dit à quel point il se préoccupe — comme nous tous — du bien- être de ceux qui ont servi dans les Forces canadiennes. Le sénateur vous a posé des questions très précises et ma question est elle aussi très précise : vous engagez-vous à prendre note des questions précises posées par mon collègue et à fournir une réponse à chacune d'elles?

Ne répétez pas encore votre préoccupation, que nous partageons tous, au sujet du bien-être des anciens combattants.

[Français]

Le sénateur Carignan : Comme je l'ai dit, notre gouvernement a investi des sommes d'argent importantes. Le Canada est un des pays qui contribue le plus. Un grand nombre de professionnels s'occupent de la santé des anciens combattants et nous allons continuer d'agir ainsi.

La sécurité publique

La traite d'enfants

L'honorable Mobina S. B. Jaffer : Ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Monsieur le leader, que fait le gouvernement actuel pour combattre la traite d'enfants au Canada?

L'honorable Claude Carignan (leader du gouvernement) : Je vous remercie, sénatrice Jaffer, de votre question. Je vous remercie également de l'avoir envoyée à l'avance, ce qui me permet d'avoir des réponses plus spécifiques.

Notre gouvernement reconnaît que la traite des personnes est un crime méprisable. Notre gouvernement a pris des mesures fortes dans ce dossier, notamment en aidant à mettre en œuvre des peines minimales obligatoires pour les personnes qui sont reconnues coupables de traite d'enfants et à soutenir la GRC dans sa campagne « Bandeau bleu » pour sensibiliser le public.

Cependant, il reste beaucoup à faire. C'est pourquoi nous nous sommes engagés à fournir des ressources importantes pour lutter contre ce crime terrible et à mettre en œuvre un plan d'action national pour combattre la traite des personnes, appuyer les organisations qui viennent en aide aux victimes et veiller à ce que les jeunes femmes immigrantes, notamment, qui sont seules lorsqu'elles arrivent au Canada, soient protégées des métiers illicites.


[Traduction]

ORDRE DU JOUR

La Loi sur la protection des pêches côtières

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture—Ajournement du débat

L'honorable Fabian Manning propose que le projet de loi S-3, Loi modifiant la Loi sur la protection des pêches côtières, soit lu pour la troisième fois.

— Honorables sénateurs, je suis heureux d'exprimer encore une fois mon appui au projet de loi S-3, Loi modifiant la Loi sur la protection des pêches côtières.

À l'origine, les changements législatifs proposés avaient été présentés dans le projet de loi S-13. Toutefois, en raison de la prorogation du Parlement, ces dispositions législatives ont dû être présentées de nouveau au Sénat dans une nouvelle mesure, le projet de loi S-3, dont le libellé est identique à celui de l'ancien projet de loi S-13.

Le Comité sénatorial permanent des pêches et des océans a étudié le projet de loi S-3 le 3 décembre 2013. Lors de son étude, le comité a entendu les témoignages de fonctionnaires de Pêches et Océans Canada.

Au cours de la session parlementaire précédente, le comité avait étudié la mesure législative proposée entre le 8 novembre 2012 et le 5 mars 2013. À cette occasion, il avait entendu les témoignages de fonctionnaires du ministère des Pêches et des Océans du Canada, de représentants de la Direction du droit des océans et de l'environnement d'Affaires étrangères et Commerce international Canada, du président du Conseil canadien des pêches et d'autres intervenants.

Les changements proposés renforceraient une mesure législative déjà solide, ce qui nous permettrait de nous attaquer plus efficacement au fléau mondial de la pêche illicite, non réglementée et non déclarée.

Cette pratique fait des ravages sur les plans économique et environnemental pour les pêcheurs légitimes du monde entier.

Je veux situer le contexte du problème avant de traiter de l'objet des amendements. Honorables sénateurs, les pêcheurs qui s'adonnent à cette pratique exercent leurs activités de façon furtive. Ils tournent les coins ronds, ils font fi des règles et de la réglementation, et ils violent les lois. Dans leur quête effrénée de profit, ils jouissent d'un avantage économique injuste par rapport aux pêcheurs légitimes.

L'Organisation des Nations Unies pour l'alimentation et l'agriculture a estimé que, en 2000, la pêche illicite accaparait 30 p. 100 des prises de poisson dans le monde. Selon une étude plus récente, la perte économique attribuable à la pêche illicite est supérieure à 23 milliards de dollars par année.

Près de 85 p. 100 du poisson pêché dans les eaux canadiennes est exporté. Si les marchés mondiaux sont inondés par les prises illégales, le prix des produits du poisson pêché légalement plonge. Il arrive parfois que les pêcheurs canadiens perdent de l'argent à cause d'une concurrence injuste.

La pêche illicite a également des conséquences environnementales. La communauté internationale a longtemps travaillé d'arrache-pied pour protéger les écosystèmes marins et les stocks de poisson, mais vous pouvez parier que la dernière préoccupation des pêcheurs qui s'adonnent à la pêche illicite, c'est l'impact de leur action sur notre précieux environnement.

Honorables sénateurs, la lutte pour la préservation des stocks de poisson est désormais étroitement liée à la lutte contre la pêche illicite. Nous sommes maintenant sur le point de réussir une percée. Le Canada a la possibilité et, j'ose le dire, la responsabilité de participer à l'effort. Je m'explique.

Il y a plus de 30 ans, la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer a reconnu que les États avaient une responsabilité en matière de préservation. Fort bien, mais la convention ne prévoyait aucun plan détaillé pour encadrer l'action des États.

En 1995, l'Accord des Nations Unies sur les stocks de poissons est venu étoffer quelque peu la convention. Il soulignait par exemple que les États avaient la responsabilité de préserver les stocks de poisson, mais il n'allait pas assez loin. Il aura fallu attendre 14 ans encore avant que l'Accord sur les mesures de l'État du port énonce le problème de la pêche illicite, non déclarée et non réglementée et indique la voie vers des solutions concrètes et rentables.

Les mesures de l'État du port sont des règles que les bâtiments étrangers doivent respecter pour accéder aux ports et se servir de leurs installations. Ces règles peuvent prévoir la production obligatoire de documents sur les prises, des inspections des importations et le refus d'entrée.

À titre de membre responsable de la communauté internationale, le Canada a signé en 2010 l'Accord sur les mesures de l'État du port. Avant de passer à l'étape finale de la ratification, cependant, il nous faut combler des lacunes dans la législation canadienne existante.

Voilà le sens des modifications à l'étude aujourd'hui. Comme je l'ai dit, des propositions visant à modifier la loi ont déjà été présentées dans le projet de loi S-13, mais celui-ci est mort au Feuilleton à cause de la prorogation du Parlement.

La justification de ces modifications n'a pourtant pas disparu, c'est évident, et nous avons maintenant l'occasion d'achever ce que nous avons commencé.

Honorables sénateurs, les modifications proposées à la Loi sur la protection des pêches côtières permettraient au Canada d'honorer ses obligations internationales. Parmi les modifications clés, notons que le projet de loi éliminerait les échappatoires relatives à la pêche illicite, il élargirait les pouvoirs d'inspection et d'exécution, et il prévoirait de nouveaux outils pour recueillir et mettre en commun des renseignements sur la pêche illicite. Je voudrais maintenant décrire brièvement certaines de ces dispositions, à commencer par l'élimination des échappatoires concernant les navires de pêche.

(1440)

Aux termes de la loi canadienne actuelle, tout navire de pêche étranger doit demander la permission d'entrer dans un port canadien au moins un mois avant son arrivée. Les navires utilisés pour la pêche illégale contournent l'objet de cette disposition. Les exploitants ne veulent pas vraiment accéder à nos ports par crainte que nous ne découvrions leurs prises illégales. Ils ne demandent donc pas la permission d'entrer dans nos ports.

Il est vrai que le pays dont le navire bat le pavillon est légalement responsable du navire et peut lui ordonner de se rendre dans un port canadien pour que soient prises des mesures d'exécution, mais il n'y a aucune loi qui le permette, si bien que nos agents sont mis en danger. Sur ce plan, notre loi n'est pas étanche, et il nous faut colmater les brèches.

Lorsque du poisson arrive sur le marché, il est presque impossible de prouver qu'il a été pêché illégalement. Il faut recueillir les preuves avant que les produits du poisson illicite n'arrivent sur le marché. Voilà pourquoi, pour respecter les exigences de l'Accord sur les mesures de l'État du port, le projet de loi renforcera le pouvoir des inspecteurs.

Aux termes de la réglementation canadienne existante, les gardes- pêche ne peuvent inspecter que les ports maritimes et les quais. Si les pêcheurs illégaux cachent leurs prises ailleurs, les inspecteurs n'y peuvent rien. Les modifications proposées permettraient aux gardes- pêche de travailler avec des douaniers pour inspecter tout endroit qui semble suspect ou simplement louche, qu'il s'agisse de conteneurs et d'entrepôts ou d'espaces d'entreposage et de véhicules, à tous les points d'entrée. S'ils trouvent du poisson illégal, les agents seront autorisés à saisir les prises, les navires de pêches, les véhicules ou tout ce qu'ils croient lié au poisson illicite.

Honorables sénateurs, comme vous pouvez bien l'imaginer, l'abordage d'un bateau en pleine nuit sur la foi d'une impression ne constitue pas un moyen efficace de contrôler la pêche illicite. Nous avons besoin de renseignements fiables sur les opérations possibles de pêche illicite ainsi que de la capacité d'échanger plus efficacement de l'information, allant du nom du navire étranger à qui l'entrée au port a été refusée aux résultats de toute activité d'exécution ou d'inspection et de toute poursuite judiciaire.

C'est pour cette raison que le projet de loi renforcerait l'échange de renseignements essentiels entre Pêches et Océans Canada et l'Agence des services frontaliers du Canada. Il permettrait en outre au Canada d'établir des contacts avec d'autres intervenants tels que les agences régionales et internationales et les États étrangers. En collaborant de cette façon, nous serions mieux renseignés ceux qui s'adonnent à la pêche illicite et serions mieux en mesure de les empêcher d'agir.

Honorables sénateurs, il y a quelques siècles, lorsque des bateaux européens jetaient leurs filets dans nos eaux, la notion de pêche illicite, non déclarée et non réglementée n'aurait eu aucun sens. Les temps ont changé. Aujourd'hui, nous savons que nous devons bien gérer et protéger nos précieuses ressources marines et nos écosystèmes, pour préserver tant la biodiversité que le gagne-pain de ceux qui tirent directement ou indirectement leur subsistance de la pêche. Cela signifie que nous devons agir contre les prédateurs humains qui violent les règles régissant l'intégrité environnementale et économique de nos stocks de poisson.

La communauté internationale dispose maintenant d'un puissant instrument de lutte contre la pêche illicite, l'Accord sur les mesures de l'État du port. Comme nous avons signalé notre intention de le ratifier, les modifications dont nous sommes saisis nous aiderons à nous conformer à ses exigences. Le Canada a pris l'engagement légal d'agir et a l'obligation morale de le faire. J'espère donc que tous les honorables sénateurs voudront bien adopter rapidement le projet de loi S-3 dans l'intérêt de la durabilité de l'environnement marin et de l'intégrité économique d'une industrie traditionnelle.

(Sur la motion de la sénatrice Fraser, au nom du sénateur Baker, le débat est ajourné.)

Le Sénat

La Loi sur l'abrogation des lois—Motion tendant à faire opposition à l'abrogation de la loi et de dispositions d'autres lois—Ajournement du débat

L'honorable Yonah Martin (leader adjointe du gouvernement), conformément au préavis donné le 3 décembre 2013, propose :

Que, conformément à l'article 3 de la Loi sur l'abrogation des lois, L.C. 2008, ch. 20, le Sénat a résolu que la loi suivante et les dispositions des autres lois ci-après, qui ne sont pas entrées en vigueur depuis leur adoption, ne soient pas abrogées :

1. Loi sur les programmes de commercialisation agricole, L.C. 1997, ch. 20 :

- articles 44 et 45;

2. Loi modifiant la Loi sur les grains du Canada et la Loi sur les sanctions administratives pécuniaires en matière d'agriculture et d'agroalimentaire et abrogeant la Loi sur les marchés de grain à terme, L.C. 1998, ch. 22 :

- paragraphe 1(3) et articles 5, 9, 13 à 15, 18 à 23 et 26 à 28;

3. Loi modifiant la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes et d'autres lois en conséquence, L.C. 2003, L.C. 2003, ch. 26 :

- articles 4 et 5, paragraphe 13(3), article 21, paragraphes 26(1) à (3), articles 30, 32, 34, 36, en ce qui concerne l'article 81 de la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes, et articles 42 et 43;

4. Loi modifiant le Code criminel (armes à feu) et la Loi sur les armes à feu, L.C. 2003, ch. 8 :

- articles 23, 26 à 35 et 37;

5. Loi portant mise en œuvre de l'Accord sur le commerce intérieur, L.C. 1996, ch. 17 :

- articles 17 et 18;

6. Loi sur les grains du Canada, L.R., ch. G-10 :

- alinéas d) et e) de la définition de « installation » ou « silo » à l'article 2, et paragraphes 55(2) et (3);

7. Loi maritime du Canada, L.C. 1998, ch. 10 :

- articles 140, 178 et 185;

8. Loi de mise en œuvre du Traité d'interdiction complète des essais nucléaires, L.C. 1998, ch. 32;

9. Loi sur les contraventions, L.C. 1992, ch. 47 :

- alinéa 8(1)d), articles 9, 10, 12 à 16, paragraphes 17(1) à (3), articles 18 et 19, paragraphe 21(1), articles 22, 23, 25, 26, 28 à 38, 40, 41, 44 à 47, 50 à 53, 56, 57, 60 à 62, 84, en ce qui concerne les articles 1, 2.1, 2.2, 3, 4, 5, 7, 7.1, 9, 10, 11, 12, 14 et 16 de l'annexe, et article 85;

10. Loi sur les armes à feu, L.C. 1995, ch. 39 :

- articles 37 à 53;

11. Loi sur la responsabilité en matière maritime, L.C. 2001, ch. 6 :

- article 45;

12. Loi sur la modernisation de certains régimes d'avantages et d'obligations, L.C. 2000, ch. 12 :

- articles 89 et 90, paragraphes 107(1) et (3) et article 109;

13. Loi sur le précontrôle, L.C. 1999, ch. 20 :

- article 37;

14. Loi sur l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public, L.C. 1999, ch. 34 :

- articles 155, 157 et 158 et paragraphes 161(1) et (4);

15. Loi sur le Yukon, L.C. 2002, ch. 7 :

- articles 70 à 75, 77, paragraphe 117(2) et articles 167, 168, 210, 211, 221, 227, 233 et 283.

— Honorables sénateurs, la Loi sur l'abrogation des lois avait été adoptée à l'unanimité dans les deux Chambres du Parlement et avait reçu la sanction royale le 18 juin 2008. Elle est entrée en vigueur deux ans plus tard, le 18 juin 2010.

Honorables sénateurs, l'article 2 impose au ministre de la Justice de déposer un rapport annuel devant les deux Chambres du Parlement dans les cinq premiers jours de séance de chaque année civile. Chaque rapport annuel doit énumérer les lois et les dispositions qui ne sont pas encore en vigueur et qui avaient reçu la sanction royale neuf ans ou plus avant le 31 décembre de l'année civile précédente.

Honorables sénateurs, nous en sommes à la troisième année de mise en œuvre de la loi. Le troisième rapport annuel a été déposé le 31 janvier 2013 à la Chambre des communes et le 7 février 2013 au Sénat. Il énumérait 16 mesures législatives concernant neuf ministères.

En vertu de l'article 3 de la Loi sur l'abrogation des lois, toute loi ou disposition figurant dans le troisième rapport annuel doit être abrogée le 31 décembre 2013 à moins qu'elle ne soit mise en vigueur ou que l'une des Chambres du Parlement n'adopte une résolution faisant opposition à son abrogation.

Honorables sénateurs, je veux exprimer aujourd'hui mon appui à la motion portant que le Sénat adopte une résolution avant le 31 décembre de cette année pour que la loi et les dispositions de 14 autres lois énumérées dans la motion ne soient pas abrogées le 31 décembre 2013.

L'objet de la Loi sur l'abrogation des lois est d'encourager le gouvernement à envisager activement de mettre en vigueur les lois et les dispositions qui ne l'ont pas été au cours des 10 années qui ont suivi leur adoption.

Pour respecter dans la mesure du possible la volonté du Parlement, les reports ne sont demandés que dans les cas suivants : premièrement, s'il y a un besoin opérationnel; deuxièmement, s'il est nécessaire d'attendre un événement indépendant de la volonté du gouvernement; troisièmement, s'il est possible qu'il y ait des répercussions fédérales-provinciales ou internationales.

Neuf ministres ont demandé le report de l'abrogation d'une loi et des dispositions de 14 autres lois figurant dans le troisième rapport annuel. Ce sont les ministres des Affaires autochtones et du développement du Nord canadien, de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, des Finances, des Affaires étrangères, de la Justice, de la Défense nationale, de la Sécurité publique et des Transports, ainsi que le président du Conseil du Trésor. Je vais maintenant aborder les raisons données par chacun de ces ministres pour justifier le report.

Le ministre des Affaires autochtones et du développement du Nord canadien demande le report à l'égard de dispositions de la Loi sur le Yukon, Lois du Canada (2002), chapitre 7. Les articles 70 à 75 de la Loi sur le Yukon chargent le gouvernement du territoire de nommer son propre vérificateur général. Ces dispositions ont fait l'objet d'importantes discussions entre le Canada et le Yukon. Il est possible qu'elles soient mises en vigueur dans un avenir prévisible.

Les autres dispositions de la Loi sur le Yukon consistent en modifications corrélatives d'autres lois et devraient être mises en vigueur lorsque l'Assemblée législative du Yukon adoptera des mesures législatives pour remplacer l'actuelle Loi fédérale sur l'Office des droits de surface du Yukon. Les modifications seront nécessaires lorsque cette dernière loi sera remplacée.

(1450)

Le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire demande le report de dispositions figurant dans trois lois. Les dispositions contenues dans les deux lois suivantes devraient être examinées ensemble : la Loi modifiant la Loi sur les grains du Canada et la Loi sur les sanctions administratives pécuniaires en matière d'agriculture et d'agroalimentaire et abrogeant la Loi sur les marchés de grain à terme, L.C. 1998, chapitre 22; et la Loi sur les grains du Canada, L.R.C. 1985, chapitre G-10. Le gouvernement prévoit moderniser davantage la Loi sur les grains. Le report de l'abrogation de ces dispositions est demandé afin que la réforme des lois puisse se faire de façon exhaustive par l'intermédiaire de projets de loi d'initiative ministérielle.

La Loi sur les programmes de commercialisation agricole, L.C. 1997, chapitre 20, est la troisième loi à l'égard de laquelle le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire demande le report de certaines dispositions. Lorsqu'elles entreront en vigueur, les dispositions de la loi qui ne sont pas en vigueur présentement abrogeront certaines lois désuètes qui ont été remplacées par cette loi. Ces dispositions pourront entrer en vigueur lorsque toutes les dettes contractées en vertu de ces lois désuètes auront été payées.

Le ministre des Finances demande le report de dispositions figurant dans une loi. Le report vise la Loi portant mise en œuvre de l'Accord sur le commerce intérieur, L.C. 1996, chapitre 17. Les changements qui ne sont pas encore en vigueur prévoient un pouvoir de réglementation lié à l'Accord sur le commerce intérieur. Il est nécessaire de reporter l'abrogation automatique de ces dispositions étant donné que ces dispositions, et d'autres figurant dans l'Accord sur le commerce intérieur, seront revues sous peu.

Le ministre des Affaires étrangères demande le report de dispositions figurant dans deux lois. La première demande vise la Loi de mise en œuvre du Traité d'interdiction complète des essais nucléaires, L.C. 1998, chapitre 32. C'est la seule demande de report qui vise une loi entière. Cette loi entrera en vigueur dès que le Traité d'interdiction complète des essais nucléaires entrera lui-même en vigueur. Cela dit, on ne s'attend pas à ce que le traité entre en vigueur au cours des prochaines années. Néanmoins, il est essentiel que la loi ne soit pas abrogée afin que le traité puisse être mis en œuvre au Canada dès qu'il entrera en vigueur. Dans l'intervalle, le Canada va continuer à faire la promotion de ce traité.

Le deuxième report vise la Loi sur le précontrôle, L.C. 1999, ch. 20. L'article 37 de cette mesure législative doit être protégé contre l'abrogation. La loi met en œuvre un traité bilatéral sur le prédédouanement dans le secteur du transport aérien entre le Canada et les États-Unis. L'article 37 de la loi empêcherait la révision judiciaire au Canada de la décision des responsables du précontrôle de refuser de prédédouaner des personnes ou des marchandises, ou de les autoriser à entrer aux États-Unis. Des négociations sont en cours afin de mettre l'accord à jour.

Le ministre de la Justice demande le report de deux dispositions figurant dans deux lois. La première est la Loi sur les contraventions, L.C. 1992, chapitre 47. Cette mesure législative prévoit une procédure de poursuite en matière de contraventions. Le ministre de la Justice a conclu des ententes avec plusieurs provinces afin de mettre en œuvre le régime fédéral de contraventions. Cet exercice se fera en alignant les régimes provinciaux existants sur la Loi sur les contraventions et son règlement.

Le ministère négocie toujours avec trois provinces qui n'ont pas encore signé d'entente. Même si le ministère de la Justice continue de souhaiter que tous les régimes provinciaux au pays soient alignés, il pourrait avoir besoin de ces dispositions pour mettre en œuvre un mécanisme de contraventions fédéral dans les provinces avec lesquelles il ne sera pas parvenu à conclure une entente.

La seconde loi est la Loi sur la modernisation de certains régimes d'avantages et d'obligations, L.C. 2000, chapitre 12. Il s'agit d'une mesure législative exhaustive qui modifie quelque 68 lois fédérales afin d'assurer un traitement égal aux couples mariés et non mariés dans la législation fédérale. On continue de travailler pour que les cinq dispositions restantes entrent en vigueur. Ces cinq dispositions sont nécessaires afin d'assurer l'uniformité dans toute la législation fédérale.

Le ministre de la Défense nationale demande le report de dispositions contenues dans une mesure législative. Il s'agit de la Loi modifiant la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes et d'autres lois en conséquence, L.C. 2003, chapitre 26. Les dispositions non en vigueur sont des changements qui se classent en deux catégories générales. La première catégorie renferme les modifications liées aux prestations supplémentaires de décès. On demande le report de ces dispositions pendant que l'on examine les répercussions financières à court et à long terme ainsi que les autres répercussions qui découleraient de tout changement apporté au régime de prestations actuel.

La deuxième catégorie concerne les modifications qui accorderaient le pouvoir de réglementation pour les règles régissant le service accompagné d'option aux fins du calcul des pensions. Ce règlement apporterait plus de souplesse dans les dispositions du régime de retraite. Toutefois, l'adoption d'un nouveau règlement à ce stade-ci retarderait la transition, dans tout l'appareil gouvernemental, vers un système unique d'administration des retraites, puisque la mise en place d'un règlement absorberait des ressources. On demande à reporter l'abrogation de la disposition en question; il s'agit d'éviter les coûts et les délais supplémentaires associés à la transition.

Le ministre de la Sécurité publique demande le report de l'abrogation pour des dispositions qui figurent dans deux lois. La première est la Loi sur les armes à feu, L.C. de 1995, chapitre 39 et la deuxième est la Loi modifiant le Code criminel (armes à feu) et la Loi sur les armes à feu, L.C. de 2003, chapitre 8. Le gouvernement est en train de revoir le cadre législatif des armes à feu. Le ministre de la Sécurité publique a demandé que l'abrogation de ces dispositions soit retardée pour que le gouvernement ait assez de temps pour étudier les répercussions possibles de l'abrogation et veiller à ce que le cadre législatif reste efficace et contribue à la sécurité publique.

Le ministre des Transports demande le report de l'abrogation pour des dispositions contenues dans deux lois. La première est la Loi sur la responsabilité en matière maritime, L.C. de 2001, chapitre 6. S'il entre en vigueur, l'article 45 donnera effet aux Règles de Hambourg, qui sont une convention internationale sur le transport de marchandises en mer, adoptée à l'ONU en 1978. La Loi sur la responsabilité en matière maritime contient une disposition permettant de mettre les Règles de Hambourg en vigueur lorsqu'un nombre suffisant de partenaires commerciaux les auront ratifiées. Par conséquent, l'article 45 de la Loi sur la responsabilité en matière maritime ne doit pas être abrogé pour l'instant.

Vient ensuite la Loi maritime du Canada, L.C. de 1998, chapitre 10. Trois dispositions de cette loi sont énumérées. D'abord, l'article 140 de la Loi maritime du Canada permettrait au Canada de conclure des ententes avec toute personne pour assurer le maintien des services de transbordeur entre North Sydney, en Nouvelle- Écosse, et Port-aux-Basques, à Terre-Neuve-et-Labrador. Le maintien des services entre ces régions est une obligation constitutionnelle du Canada aux termes de l'article 32 des Conditions de l'union de Terre-Neuve au Canada. À l'heure actuelle, les services offerts par Marine Atlantique S.C.C. remplissent l'obligation constitutionnelle du Canada envers Terre- Neuve-et-Labrador à cet égard. Le gouvernement n'a pas eu besoin de faire jouer cette disposition, mais, si elle était abrogée, le ministre des Transports n'aurait que des possibilités limitées, à l'avenir, pour assurer le maintien des services de transbordeur, si le besoin s'en faisait sentir.

Les deuxième et troisième dispositions concernent la création d'une nouvelle société. Le ministre voudrait maintenir le pouvoir législatif existant prévu à l'article 178 pour créer Les Ponts Jacques Cartier et Champlain Incorporée par décret du gouverneur en conseil. L'article 185 soustrairait la nouvelle société à l'obligation de payer des impôts fonciers. Transports Canada est actuellement en train de préparer les décrets pour mettre les articles 178 et 185 en vigueur au cours des prochains mois.

Enfin, le président du Conseil du Trésor demande un report pour des dispositions d'une loi, la Loi sur l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public, L.C. 1999, chapitre 34. Les dispositions portent sur les pensions de retraite et avantages connexes pour les Forces canadiennes. Elles modifient et abrogent des définitions et des dispositions de la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes. Il faut un règlement pour établir les nombreuses dispositions de fond sur les prestations de pension. Toute modification à l'égard des pensions de retraite pour les Forces canadiennes doit tenir compte des arrangements en matière de pension pour la fonction publique aux termes de la Loi sur la pension de la fonction publique. De vastes consultations s'imposent entre les Forces canadiennes et le Conseil du Trésor. Un report de l'abrogation automatique permettra au ministère de terminer le travail nécessaire, sur les plans de la politique et des finances, et d'établir des arrangements pour que les dispositions entrent en vigueur, si telle est la décision ultime.

(1500)

En vertu de la Loi sur l'abrogation des lois, tout report doit être temporaire. Toute loi, toute disposition faisant l'objet d'un report cette année doit figurer dans le rapport annuel de l'année prochaine et serait donc abrogée le 31 décembre 2014, à moins qu'elle soit mise en vigueur ou exemptée pour une autre année.

Il est important que la résolution soit adoptée avant le 31 décembre 2013. Autrement, la loi et les dispositions énumérées dans la motion seront automatiquement abrogées à cette date.

L'abrogation de la loi et des dispositions énumérées pourrait entraîner des incohérences dans la législation fédérale. L'abrogation de certaines dispositions pourrait même susciter des tensions fédérales-provinciales ou porter atteinte à la réputation internationale du Canada.

À moins qu'une résolution ne soit adoptée d'ici le 31 décembre 2013, des ministères fédéraux seraient dans l'obligation de remédier à des lacunes législatives en déposant de nouveaux projets de loi. Ceux-ci auraient à franchir toutes les étapes du processus législatif, de la formulation de la politique jusqu'à la sanction royale. Cela peut être coûteux, sans parler du temps perdu.

Par conséquent, honorables sénateurs, je vous demande aujourd'hui d'appuyer la motion et de voter en faveur d'une résolution portant que la loi et les dispositions énumérées dans la motion ne soient pas automatiquement abrogées le 31 décembre de cette année. Je vous remercie.

[Français]

L'honorable Joan Fraser (leader adjointe de l'opposition) : Honorables sénateurs, j'aurais aimé poser une question. Est-ce que la sénatrice Martin demande cinq minutes de plus?

[Traduction]

La sénatrice Martin : Oui, cinq minutes, s'il vous plaît.

La sénatrice Fraser : Je voudrais tout d'abord vous féliciter. La tâche a dû être longue et ardue. Elle est certainement très utile pour les sénateurs. Je dirai tout de suite que je vais demander l'ajournement du débat, non pour faire obstruction, mais pour donner aux honorables sénateurs le temps de réfléchir à ce que vous avez dit afin de déterminer s'il y a des sujets qui les intéressent particulièrement.

Je me souviens d'avoir écouté l'année dernière le sénateur Wallace expliquer la motion qui avait alors été présentée. Je dirai encore maintenant, comme je l'ai dit l'année dernière, que certaines choses sont évidemment souhaitables, notamment les dispositions concernant la Loi de mise en œuvre du Traité d'interdiction complète des essais nucléaires.

Je voudrais également vous féliciter — ou peut-être la personne qui vous a mise au courant — pour les explications un peu plus claires que vous avez données dans certains cas, surtout en ce qui concerne le service de traversier entre North Sydney et Port-aux- Basques. Je comprends mieux maintenant l'objet de ce report que je ne l'avais compris l'année dernière.

Je dois cependant vous dire, sénatrice Martin, que ceux qui vous ont mise au courant vous ont donné, dans un certain nombre de cas, des renseignements identiques à ceux de l'année dernière, promettant d'imminentes améliorations ou modifications. Je vais vous donner quelques exemples. Ensuite, vous pourrez peut-être me dire si vous avez eu l'occasion de déterminer ce qu'il en était.

Dans le cas de la Loi modifiant la Loi sur les grains du Canada, on nous dit encore que vous demandez le report de l'abrogation pour que des réformes d'ensemble soient réalisées au moyen de projets de loi du gouvernement. Je me demande quand ces réformes nous seront présentées.

Pour ce qui est de l'Accord sur le commerce intérieur, une fois de plus, cette année, on nous dit que ces dispositions et d'autres de l'Accord sur le commerce intérieur seront réexaminées dans un proche avenir. Je m'interroge sur ce que signifie « proche avenir ». Pouvez-vous nous le dire? Ce serait très utile.

Une voix : Bientôt.

La sénatrice Fraser : En ce qui a trait à la Loi sur les contraventions, à l'heure actuelle, le ministère est encore en négociation avec trois provinces qui n'ont pas signé une entente. Cela était vrai il y a un an. Cela semble être encore le cas. Est-ce que des progrès quelconques ont été réalisés? Pouvons-nous avoir des précisions à ce sujet?

Dans le cas de la Loi sur les armes à feu, le gouvernement souhaitait avoir assez de temps pour examiner les effets possibles de l'abrogation des dispositions en cause. Il a eu un an. Quand pourrons-nous conclure qu'il a eu suffisamment de temps?

En ce qui concerne la Loi sur la modernisation de certains régimes d'avantages et d'obligations, les travaux se poursuivent pour faire entrer en vigueur les cinq dispositions qui restent. Ces travaux sont en cours depuis un an maintenant. Quand pouvons-nous nous attendre à ce qu'ils se terminent?

Il en va de même de la Loi sur le Yukon. On prévoit que les dispositions que vous avez mentionnées pourraient entrer en vigueur « dans un avenir prévisible ». Est-ce que quelqu'un pourrait regarder dans sa boule de cristal et nous dire à quel moment correspond cet avenir prévisible?

Je sais que vous n'êtes fort probablement pas en mesure de fournir des réponses détaillées à toutes ces questions pour le moment. Cela dit, si vous pouviez trouver une façon de nous fournir des réponses, cela nous serait très utile, car nous pourrions savoir sur quoi on nous demande de voter, de même que comment et pourquoi. En attendant, je tiens à vous féliciter; ce n'est pas une mince tâche.

Je propose l'ajournement du débat, à moins bien sûr que vous puissiez répondre. Pouvez-vous nous donner une réponse?

Son Honneur le Président intérimaire : Je pense que nous pourrions d'abord écouter la réponse, puis proposer l'ajournement. Je constate que le sénateur Day souhaite prendre la parole.

Vous avez une question, sénateur Day?

L'honorable Joseph A. Day : J'ai une observation, mais j'aimerais que la question...

Son Honneur le Président intérimaire : Écoutons tout d'abord la réponse.

La sénatrice Martin : Merci, madame la sénatrice. J'ai consulté les débats de l'an dernier, et vous avez raison : certains échéanciers ne sont pas précis. Je ne peux pas vous fournir de dates définitives, ni une idée des dates d'achèvement. Cependant, pour revenir aux termes que j'ai employés dans le cadre de mon intervention aujourd'hui, je crois savoir que des progrès ont été marqués. Cela dit, comme il s'agit de lois très complexes et qu'il est question d'enjeux qui relèvent de la compétence des territoires ou des provinces et du contenu de leurs cadres respectifs, lorsqu'on tente de marier le tout et de veiller à ce que les dispositions des lois fédérales jouent un rôle complémentaire, on s'attaque à une tâche très, très ardue. Vous avez raison. C'est frustrant pour moi, car j'ai passé le tout en revue et je me suis préparée, étant donné que je m'attendais à de telles questions.

Je peux vous faire part de certains progrès. En ce qui concerne la Loi sur les contraventions, par exemple, les trois provinces poursuivent leurs négociations avec le gouvernement fédéral — j'ai ici des notes que j'ai pris soin de surligner — et, de toute évidence, la loi n'est pas encore en vigueur dans ces trois provinces, c'est-à-dire Terre-Neuve-et-Labrador, l'Alberta et la Saskatchewan. Par contre... J'ai été trop optimiste. Non. Un instant. Je savais bien qu'il y avait quelque chose à ce sujet ici. Je me souviens de l'avoir lu, car je cherchais à connaitre les trois provinces en cause et les progrès à ce jour.

On peut lire ce qui suit :

Le Ministère a déjà entrepris des négociations avec Terre- Neuve-et-Labrador et prévoit pouvoir conclure une entente avec la province d'ici la fin de l'exercice financier.

Voilà donc une échéance, à titre indicatif.

La raison pour laquelle cette entente tarde ne relève pas du Ministère.

On cherche par ailleurs à déterminer si l'Alberta et la Saskatchewan veulent conclure une entente de ce genre.

Son Honneur le Président intérimaire : Madame la sénatrice Martin, si vous voulez poursuivre votre réponse, je vous prie de demander qu'on vous accorde davantage de temps, car votre temps de parole est écoulé. Vous faut-il davantage de temps?

La sénatrice Martin : Je pense qu'il me faudrait plus de temps en général. Je me contenterai de dire que je prends bonne note de vos questions et que je chercherai à vous fournir davantage de précisions.

Son Honneur le Président intérimaire : Donc, encore cinq minutes? D'accord, honorables sénateurs?

La sénatrice Martin : Oui, sauf que cinq minutes ne suffiront pas puisqu'il y avait d'autres questions. Je me permets donc de prendre note de vos questions afin d'y répondre dans le détail.

Son Honneur le Président intérimaire : Juste un instant, s'il vous plaît. Je crois que le sénateur Day souhaite poser une question à la sénatrice Martin.

Vous aurez donc besoin de plus de temps, sénatrice Martin.

La sénatrice Martin : Oui. Je tiens simplement à ajouter une chose, car il s'agit d'un élément concret.

Son Honneur le Président intérimaire : Faisons les choses dans l'ordre. Sénatrice Martin, voulez-vous plus de temps?

La sénatrice Martin : Oui.

Son Honneur le Président intérimaire : Cinq minutes de plus?

La sénatrice Martin : Oui, cinq minutes.

Son Honneur le Président intérimaire : Veuillez continuer.

La sénatrice Martin : Merci. Le roulement de personnel explique le retard constaté à Terre-Neuve-et-Labrador. Tous ces retards ne sont donc nullement attribuables au ministère. Merci.

Le sénateur Day : Je ne devrais pas avoir besoin de cinq minutes pour poser ma question. J'aimerais que vous ajoutiez un élément à la liste des engagements que vous avez pris et des renseignements que vous allez recueillir. Pourriez-vous établir combien de lois ont été annulées au titre de cette mesure?

(1510)

Vous avez demandé une prolongation pour certaines mesures. Cependant, il est probable que le ministère, quand il s'est prêté à cet exercice, ait simplement laissé tomber plusieurs d'entre elles, jugeant qu'elles n'étaient plus nécessaires. Elles serait alors abrogées automatiquement. Si vous pouviez obtenir cette information, je vous en serais reconnaissant. Je vois que vous semblez d'accord. J'attendrai donc cette liste avec intérêt.

J'aimerais ajouter mes félicitations à celles de la sénatrice Fraser. Je sais qu'elle souhaite demander l'ajournement à son nom après mon intervention, ce qui me convient très bien. J'aimerais simplement une chose : j'espère que vous remercierez et féliciterez tous les ministères pour le travail qu'ils ont accompli. Nous devrions d'ailleurs nous féliciter nous aussi, puisque cette mesure législative a été proposée par le sénateur Tommy Banks et appuyée par le Sénat.

À son arrivée ici, le sénateur Banks a été étonné du nombre de lois qui n'étaient jamais entrées en vigueur après leur adoption par la Chambre des communes et le Sénat. Il a découvert que les livres en étaient pleins.

Il a donc proposé un projet de loi visant à nettoyer cette collection de lois jamais appliquées. Ce nettoyage semble donner de bons résultats. Comme le montre cet exemple, les sénateurs ont le pouvoir de changer les choses.

(Sur la motion de la sénatrice Fraser, le débat est ajourné.)

La Loi sur les conflits d'intérêt

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture—Ajournement du débat

L'honorable Joseph A. Day propose que le projet de loi S-207, Loi modifiant la Loi sur les conflits d'intérêt (cadeaux), soit lu pour la deuxième fois.

— Honorables sénateurs, cette question devient maintenant urgente, mais vous constaterez qu'elle se pose depuis un certain temps déjà. En effet, le Sénat est saisi de ce projet de loi pour la troisième fois, et je sais par ailleurs qu'un comité de l'autre endroit se penche actuellement sur divers aspects se rapportant à la Loi sur les conflits d'intérêts. J'espérais donc que nous pourrions examiner ce projet de loi visant à modifier la Loi sur les conflits d'intérêts de façon à attirer l'attention du comité sur la modification législative proposée, qui l'inclura peut-être dans ses recommandations.

Les sénateurs se rappelleront peut-être que ce projet de loi vise les titulaires de charge publique et les titulaires de charge publique principaux assujettis à la Loi sur les conflits d'intérêts. En 2006, nous avons constaté une énorme lacune dans la loi lorsqu'a été présenté le projet de loi C-2, la Loi fédérale sur la responsabilité. Le projet de loi C-2 était la toute première mesure législative présentée par le gouvernement Harper. Le projet de loi C-1, un projet de loi fictif, portait sur les chemins de fer, si ma mémoire est bonne.

Ainsi, grâce au travail accompli ici, le Sénat a proposé 160 amendements au projet de loi C-2, la Loi sur la responsabilité. Le projet de loi a été renvoyé à la Chambre des communes, où il avait été présenté, avec les amendements. À l'issue de discussions entre les représentants des deux Chambres, 80 des 160 amendements proposés par le Sénat ont été acceptés.

Malheureusement, l'un des amendements adoptés dans cette enceinte et proposés à la Chambre des communes a été rejeté lors de ces discussions. J'ai tenté de reprendre certains amendements que nous avions alors adoptés et qui n'avaient été acceptés.

Le projet de loi vise à modifier les articles 11, 23 et 25. L'article 11 de la Loi sur les conflits d'intérêts dit assez simplement que les titulaires de charge publique principaux et les autres titulaires de charge publique ne peuvent accepter ni cadeaux ni autres avantages. La loi renferme toutefois certaines exceptions, dont une peut être problématique à notre avis. Elle dit que les titulaires de charge publique peuvent accepter un cadeau dans le cas où celui-ci provient d'un parent, y compris s'il peut raisonnablement paraître avoir été donné pour obtenir un résultat ou pour influencer le destinataire. Cette exception me semble compréhensible. Cependant, l'article précise également que le cadeau peut être accepté s'il provient d'un « ami », ce qui est problématique puisque le mot « ami » n'est pas défini. Nous ne savons pas qui peut être considéré comme un ami, mais nous savons qu'un titulaire de charge publique — un ministre ou un employé de son cabinet — peut accepter des cadeaux de ses amis, même lorsque la personne qui donne le cadeau semble avoir ainsi voulu en tirer un avantage. C'est essentiellement là que réside le problème.

Honorables sénateurs, les deux autres articles, 23 et 25, prévoient la même exception relativement à l'obligation de déclarer un cadeau. Si la valeur du cadeau excède 200 $, il faut en informer le commissaire à l'éthique. Si le cadeau est offert à un titulaire de charge publique principal et qu'il peut paraître avoir pour but de l'influencer, il faut faire une déclaration publique. Donc, ce sont des obligations qui existent, mais qui ne s'appliquent pas dans le cas où le cadeau provient d'un parent ou d'un ami. Voilà donc en somme ce que le projet de loi vise à corriger.

Chaque premier ministre, depuis au moins Brian Mulroney, a établi un code d'éthique qui ne faisait pas partie d'une loi, mais qui n'en constituait pas moins une exigence pour toute l'équipe du premier ministre. Le code d'éthique original était formulé de manière beaucoup plus stricte que la formulation actuelle.

En 2006, lorsque M. Harper est arrivé au pouvoir, il a décidé d'enchâsser dans une loi le contenu du code, ce qui a donné lieu à la Loi sur les conflits d'intérêts. Le texte du code établi par le premier ministre précédent a été intégré pratiquement tel quel à la loi, à l'exception de ce petit changement. Avant, en 2005, on utilisait le terme « ami personnel intime ». C'était l'exception à la règle. Si nous recevions un cadeau de la part d'un ami personnel intime, nul besoin de le déclarer.

(1520)

Dans le projet de loi dont nous sommes saisis, on utilise « ami », un terme dont la portée est, de toute évidence, beaucoup plus vaste que celle d'« ami personnel intime ».

Durant les audiences tenues en 2006 à ce sujet, nous avons interrogé les deux anciens commissaires à l'éthique au sujet de cette terminologie. Tous deux ont déclaré que le terme « ami » n'est pas défini. Le ministre a donc le pouvoir de déterminer ce qu'est un ami et cela les inquiétait. Ils avaient suggéré de rétablir le terme « ami personnel intime ». Comme je ne connaissais pas non plus la définition de ce terme, j'avais, ni plus ni moins, proposé d'abolir cette exception et de nous en tenir aux membres de la famille. Nous comprenons que les cadeaux provenant d'un membre de la famille font exception.

Honorables sénateurs, en ce qui concerne l'ancien article, je suis ouvert à la discussion, aux amendements et au rétablissement du terme « ami personnel intime », si ce terme vous convient mieux. Par contre, je pense que nous devrions soit définir le terme ou, encore mieux, l'abolir, eu égard aux autres exceptions.

L'une des exceptions, c'est qu'il ne doit pas s'agir d'un cadeau offert dans le but d'influencer le destinataire du cadeau. Le projet de loi prévoit également des exceptions pour les cadeaux que nous recevons et donnons habituellement lors de nos déplacements en Orient, par exemple — les Japonais ont tendance à offrir de très beaux cadeaux et nous leur faisons également des cadeaux.

Honorables sénateurs, pour ce qui est des dispositions concernant la déclaration publique, les mêmes arguments pourraient s'appliquer aux articles 23 et 26. Toutefois, je pense que nous comprenons bien à quel point il est important de déclarer publiquement tout cadeau ou autre avantage de 200 $ ou plus. La même exception s'applique également ici. À mon avis, l'exception concernant les cadeaux faits par des amis ne devrait pas se trouver dans le projet de loi, car, en pareille situation, il ne serait pas possible de protéger la population et les deniers publics contre toute activité inacceptable s'il suffit de dire : « Eh bien, c'est un ami qui m'a fait ce cadeau. Je suis resté à la Maison du Canada avec six de mes amis. C'était tout simplement un cadeau d'un ami. » Cela n'irait pas plus loin.

Honorables sénateurs, je soutiens que cette modification aurait dû être adoptée facilement en 2006. Si cela n'a pas été le cas, c'est probablement parce que d'autres changements beaucoup plus importants avaient alors été apportés. Nous pourrions adopter le projet de loi en supprimant cette exception, puis le renvoyer à la Chambre des communes, qui examinerait cette question, ainsi que les autres changements proposés.

Je rappelle aux sénateurs que le projet de loi C-4 prévoit d'autres changements à la Loi sur les conflits d'intérêts. Nous pourrions en discuter au cours des prochains jours, lorsque nous nous pencherons sur cette mesure législative.

(Sur la motion de la sénatrice Andreychuk, le débat est ajourné.)

Projet de loi sur les restrictions applicables aux promoteurs du crédit d'impôt pour personnes handicapées

Deuxième lecture—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénatrice Buth, appuyée par l'honorable sénatrice Unger, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-462, Loi limitant les frais imposés par les promoteurs du crédit d'impôt pour personnes handicapées et apportant des modifications corrélatives à la Loi sur la Cour canadienne de l'impôt.

L'honorable JoAnne L. Buth : Honorables sénateurs, je voudrais poursuivre mes observations sur le projet de loi C-462, Loi limitant les frais imposés par les promoteurs du crédit d'impôt pour personnes handicapées et apportant des modifications corrélatives à la Loi sur la Cour canadienne de l'impôt.

Hier, j'ai parlé des étapes à franchir pour demander le crédit d'impôt dans la partie A du formulaire, qui est facile à remplir. Je voudrais maintenant voir la partie B.

Les médecins ne devraient avoir aucun mal à remplir la partie B, étant donné que l'ARC propose des indications détaillées et des définitions sur son site web, ainsi que des numéros de téléphone à composer si on a besoin d'aide.

Une fois que la partie B a été remplie et que le formulaire a été présenté à l'Agence de revenu du Canada, le personnel de l'agence examine les renseignements fournis par le médecin pour voir si la personne a droit au crédit d'impôt pour personnes handicapées. Une fois que l'ARC a décidé que la personne est admissible, celle-ci n'a qu'à inscrire le montant pour personnes handicapées dans sa déclaration de revenus. Si l'admissibilité est antérieure à l'année d'imposition courante, la personne peut même demander à l'ARC de modifier les déclarations d'années précédentes. Si la demande est acceptée, le crédit figure sur la déclaration suivante.

L'Agence du revenu du Canada reçoit chaque année environ 200 000 nouvelles demandes de crédit d'impôt pour personnes handicapées, dont environ 9 000 proviennent de contribuables qui ont recours aux services d'un promoteur du crédit d'impôt. Dans bien des cas, les frais exigés par le promoteur réduisent de façon marquée les économies d'impôt de la personne qui a le plus besoin de cet argent et à qui il est destiné. Au fond, la personne qui a droit au crédit finit par le partager avec le promoteur du crédit d'impôt.

L'Agence du revenu du Canada a facilité le plus possible la demande du crédit. Tous les formulaires et la marche à suivre sont disponibles en ligne. D'habitude, on n'a besoin de l'aide de personne pour remplir les formalités.

Honorables sénateurs, comme je l'ai déjà dit, plus de 20 millions de dollars par année de l'argent qui doit aller aux personnes handicapées grâce au crédit d'impôt se retrouvent dans les poches des promoteurs du secteur privé qui les aident à préparer leur demande. Les demandeurs acceptés qui ont demandé un remboursement d'impôt sur 10 ans peuvent recevoir un chèque de 10 000 $, voire de 15 000 $, mais, après avoir versé au promoteur ses honoraires conditionnels de 30 à 40 p. 100, ils se retrouvent avec un montant amputé de 3 000 $ à 4 500 $. C'est grotesque. Cela ne saurait plus être toléré.

La protection assurée par le projet de loi C-462 serait comparable à celle de la Loi sur la cession du droit au remboursement en matière d'impôt, qui protège les intérêts de tous les Canadiens qui produisent une déclaration de revenus. La seule différence, c'est que le projet de loi C-462 s'adresse spécialement aux personnes handicapées. Il y aurait des consultations publiques pour établir des frais maximums qui reflètent la valeur des services assurés. Le projet de loi interdirait de facturer plus que le montant ainsi établi.

Le projet de loi C-462 obligerait aussi les promoteurs à informer l'ARC s'ils facturent un montant plus élevé que les frais maximums. Une pénalité de 1 000 $ s'appliquerait si la limite est dépassée. Le promoteur qui n'aurait pas fourni cette information serait coupable d'une infraction et passible d'une amende pouvant aller de 1 000 $ à 25 000 $.

Le gouvernement du Canada est fermement convaincu de la valeur d'un marché équitable et qui fonctionne bien. Il reconnaît que la vaste majorité des spécialistes en déclarations de revenus font du bon travail pour un juste prix. Ce n'est pas eux que vise le projet de loi. Nous voulons simplement nous assurer que les entreprises qui remplissent des demandes de crédit d'impôt pour personnes handicapées exigent des frais qui correspondent à la valeur du service fourni.

Honorables sénateurs, cette loi changerait la vie des Canadiens.

[Français]

Travaillons ensemble et prenons la bonne décision. Adoptons sans tarder ce projet de loi très important et nécessaire.

(1530)

[Traduction]

Le Code criminel
La Loi sur la défense nationale

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Plett, appuyée par l'honorable sénatrice Marshall, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-394, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur la défense nationale (recrutement : organisations criminelles).

L'honorable Donald Neil Plett : Honorables sénateurs, je suis heureux de poursuivre mon intervention à propos du projet de loi C- 394 qui, comme nous le savons, avait été présenté avant la prorogation et a été présenté de nouveau. Je suis fier de pouvoir prendre la parole au sujet de ce projet de loi, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur la défense nationale (recrutement : organisations criminelles).

Le projet de loi C-394 vise essentiellement à protéger les Canadiens, et plus particulièrement nos jeunes, en faisant du recrutement par une organisation criminelle ou, en d'autres termes, du recrutement par un gang, une infraction en vertu des lois canadiennes.

Vous vous rappelez sans doute que, lorsque j'ai parlé de cette mesure législative, en juin, j'ai attiré votre attention sur la fréquence du recrutement d'enfants dans des gangs au Canada. Puisque je viens de Winnipeg, je connais bien ce problème.

Selon les estimations du Service canadien de renseignements criminels, il y a 729 groupes criminels organisés actifs au Canada. Ce nombre tend à fluctuer d'une année à l'autre en raison, entre autres, des changements dans les pratiques de collecte de renseignements, de la fluidité relative de certaines de ces unités du crime organisé et des interventions policières qui perturbent leurs activités. Un grand nombre de ces groupes sont des gangs de rue qui s'adonnent activement au trafic de produits illicites et aussi à des activités de prostitution dans la rue, au vol, au cambriolage, à la fraude et à des crimes liés aux armes.

Les activités très diverses des organisations criminelles nuisent à la sécurité dans les collectivités et aux marchés économiques légitimes, et coûtent aux Canadiens des millions de dollars par année. La sécurité publique est aussi menacée, puisque ces organisations criminelles recourent souvent à la violence pour parvenir à leurs fins.

Le succès et la longévité des organisations criminelles, et la réalisation de leurs objectifs, dépendent du nombre de membres qui les composent. Le recrutement de nouveaux membres accroît la menace que représentent ces groupes pour la société. L'influence des gangs et des chapitres augmente en même temps que le nombre de leurs membres.

Le principal problème, c'est que ces groupes ciblent de plus en plus les gens les plus vulnérables de notre société, c'est-à-dire les jeunes. Pour la plupart, nous sommes parents ou grands-parents. Ma petite-fille, Emily, que le Président a saluée tout à l'heure, est actuellement à la tribune. Elle s'attend à juste titre à ce que je fasse, moi, son grand-père, tout ce qui est en mon pouvoir pour protéger les enfants. Nous convenons tous qu'il faut que les parents, les grands-parents et les législateurs que nous sommes agissent lorsque les organisations criminelles ciblent les jeunes.

Une récente étude de la GRC conclut que les tactiques de recrutement des gangs de rue du Canada s'intensifient. La GRC constate que certaines organisations criminelles ciblent les jeunes de moins de 12 ans, voire de 8 ans.

Les gangs ciblent souvent les enfants parce qu'ils savent que ceux- ci sont plus vulnérables et susceptibles de croire que le fait d'adhérer à pareil groupe leur procurera argent, respect, protection et sentiment d'appartenance.

Bien des facteurs incitent les gangs à recruter des enfants. Ils savent surtout que les enfants de moins de 12 ans ne peuvent pas être formellement accusés d'une infraction criminelle. Ils savent aussi qu'ils peuvent profiter d'eux et les inciter facilement à prendre part à des activités criminelles. Le plus inquiétant, peut-être, c'est qu'ils savent qu'ils peuvent contribuer à réaliser les objectifs du gang en contrôlant les jeunes recrues par la peur et l'intimidation. Ces très jeunes recrues sont obligées de vendre de la drogue, de voler et de se prostituer.

Le projet de loi C-394 propose d'ériger en infraction le fait de recruter une personne pour faire partie d'une organisation criminelle — ou l'inviter ou l'encourager à en faire partie ou la solliciter à cette fin — dans le but d'accroître la capacité de celle-ci de faciliter ou de commettre un acte criminel. Cette nouvelle infraction serait passible d'un emprisonnement maximal de cinq ans. Le projet de loi propose aussi un emprisonnement minimal de six mois lorsque la personne recrutée est âgée de moins de 18 ans.

Honorables sénateurs, le projet de loi aura deux effets. Premièrement, il protégera les jeunes et les collectivités en rendant criminel le recrutement mené par les gangs. Deuxièmement, il fournira aux forces de l'ordre les outils supplémentaires dont elles ont besoin pour combattre ce genre de recrutement.

Selon une étude menée dans le cadre du projet antigang du Manitoba, il arrive souvent qu'un gang attire des enfants et des jeunes en leur offrant de la drogue gratuite. Lorsqu'ils ont développé une dépendance, le gang cesse de leur offrir de la drogue gratuitement. Ils sont alors forcés de joindre le gang afin de gagner l'argent nécessaire pour acheter d'autre drogue. Un cercle vicieux s'installe alors.

Mon bon ami, Parm Gill, député de Brampton—Springdale et parrain de ce projet de loi à la Chambre des communes, a déclaré ceci :

Les membres des gangs se servent de la dépendance à la drogue de recrues potentielles pour les faire participer à leurs activités. Une fois la dépendance bien ancrée, ils exploitent l'âge et la vulnérabilité de leurs jeunes recrues pour renforcer le pouvoir du gang et son statut dans la collectivité. Cela signifie que des enfants, des jeunes qui devraient être en train de jouer au soccer dans la cour d'école, manipulent des armes, des drogues et de l'argent. Aux yeux des gangs, ces jeunes ne valent rien et sont facilement contrôlables. Et s'ils se font prendre, les sanctions imposées seront minimes.

En 2006, le Service canadien du renseignement de sécurité estimait à environ 11 000 le nombre des membres des gangs de rue âgés de moins de 30 ans. Le rapport mentionnait que ce nombre continuerait de croître rapidement au cours des années à venir.

Lorsque j'en ai discuté avec le député Gill, il a parlé de la région de Peel et de la prolifération des gangs. Il a dit qu'en 2003, il y avait 39 gangs de rue dans son quartier. Aujourd'hui, il y en a bien plus de 110.

J'ai discuté de ce projet de loi avec des intervenants locaux de Winnipeg afin de déterminer quels effets il aurait s'il était mis en vigueur. J'en ai plus particulièrement parlé à des membres de l'Association de la police de Winnipeg et avec M. Ron Brown, chef de la direction du Boys and Girls Club de Winnipeg. Tous mes interlocuteurs ont jugé cette mesure nécessaire.

Ma conversation avec George VanMackelbergh, vice-président de l'Association de la police de Winnipeg, a été particulièrement intéressante. M. VanMackelbergh a passé six ans et demi à la tête de l'unité du crime organisé de Winnipeg, où il a mené des enquêtes en collaboration avec des autorités de différents territoires. Selon lui, Winnipeg est l'un des endroits les plus difficiles du pays, pour ce qui est de l'activité des gangs. Pendant près de 30 ans, la capitale manitobaine a connu des problèmes à cause de la présence de plusieurs générations parmi les membres des gangs. Pendant trois décennies, elle se caractérisait par ce qu'on considère comme le modèle actuel des gangs de rue.

M. VanMackelbergh m'a dit que les gangs recrutent des enfants de plus en plus jeunes. Il a ajouté qu'à Winnipeg, des gamins de 10 ans sont activement recrutés et des enfants de 14 et 15 ans sont actuellement accusés de meurtre, après avoir été incités à tuer par des membres plus âgés de leur gang.

(1540)

Honorables sénateurs, comme M. Gill l'a mentionné, des enfants qui auraient dû jouer au soccer ou au base-ball ou passer du temps avec des amis sont en train de commettre des vols, de distribuer de la drogue, d'attaquer des membres de gangs rivaux et de se livrer à la prostitution.

M. Gill a parlé à des jeunes qui ont fait partie de gangs et qui ont essayé d'en sortir. Ils devaient constamment rester sur leurs gardes parce qu'ils craignaient pour leur vie. Ces jeunes lui ont dit que, quoi qu'ils fassent, ils ne pourraient jamais vraiment quitter la bande.

Mike Sutherland, président de l'association des policiers de Winnipeg, m'a dit de ne pas sous-estimer la connaissance de la loi et des échappatoires légales qu'ont les membres des gangs. Il a ajouté que les recruteurs exploitent souvent la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents en incitant des enfants à commettre des meurtres liés à des règlements de compte entre gangs, ce qui garantit la peine la plus légère possible.

Chers collègues, cela signifie que les membres des gangs se servent des enfants comme armes. Ils leur font commettre des crimes odieux comme le meurtre pour assurer des conséquences minimales. Cela enlève tout sens à la justice pour les victimes et leurs familles.

Comme je l'ai déjà dit, si un membre aguerri d'un gang se sert d'un enfant comme arme pour commettre un crime, c'est comme s'il avait lui-même le doigt sur la gâchette. C'est lui, le coupable, et c'est lui qui doit subir les conséquences. Il faut que justice soit faite. Ce projet de loi ciblera ceux qui recrutent des enfants avant qu'ils ne puissent les utiliser comme armes, avant qu'ils ne tuent et avant qu'ils ne détruisent la vie de ces enfants.

Comme me l'a dit M. VanMackelbergh, quand un enfant de 12 ou 13 ans participe aux activités des gangs, même à un niveau minimal, il n'a aucune idée du gouffre dans lequel il s'enfonce. Il ne comprend certainement pas que s'il veut en sortir, il aura à le payer très chèrement, souvent au prix de sa vie.

M. VanMackelbergh a témoigné devant le Comité permanent de la justice et des droits de la personne de la Chambre des communes dans le cadre de l'étude de ce projet de loi. Il a dit ceci :

[...] il est très important de s'attaquer au recrutement et de le rendre illégal, car bien souvent, ceux qui sont recrutés à un jeune âge ne comprennent pas dans quoi ils s'embarquent. Ils s'imaginent qu'ils auront un statut de vedette rock dans les médias. La culture populaire ne rend cette vie que plus attrayante. Ce n'est qu'à 15 ans, deux, trois ou quatre ans après avoir été recrutés, qu'ils réalisent dans quelle voie ils se sont engagés. Ils ne connaissent ni la richesse, ni la gloire, ni la fortune, et ne peuvent quitter le gang.

Ils se font passer à tabac par les membres plus âgés et expérimentés du gang, qui veulent ainsi s'assurer de leur loyauté.

L'association des policiers de Winnipeg m'a rappelé une histoire tragique qui a ébranlé Winnipeg il y a environ 10 ans. Un adolescent nommé T.J. Wiebe, qui habitait en banlieue, s'était lié d'amitié avec des enfants qui voulaient devenir des gangsters. Il a commencé à tremper dans l'univers clandestin de la drogue, mais a très rapidement perdu le contrôle.

M. VanMackelbergh m'a dit : « Plus vous avez d'argent, plus vous voulez en avoir. Comme pour tout commerce, vous essayez de prendre de l'expansion. Dans cet univers, quand vous essayez de prendre de l'expansion, c'est au prix de votre vie. »

Soupçonnant que T.J. utilisait leur produit pour son propre compte, d'autres membres du gang ont décidé de le piéger et de l'assassiner, lui qui n'avait que 20 ans. On l'a poignardé à la gorge, on lui a injecté quelque chose, on l'a étranglé et on l'a laissé mourir dans un champ isolé et enneigé. Ce jeune homme venait d'une famille aimante et attentionnée. Il avait tout pour lui. Il a pris très tôt une mauvaise décision qui ne lui a pas permis de revenir en arrière.

Cela dit, les enfants ne viennent pas tous d'une famille aimante et attentionnée. Selon le Service de police de Winnipeg, le recrutement intergénérationnel est très courant. Bien que cette réalité soit impensable pour la plupart d'entre nous, il faut savoir que ce sont souvent les pères ou les oncles qui entraînent leurs propres enfants, leurs propres neveux et nièces dans leurs activités. À mon avis, il n'y a rien de plus abject qu'un parent qui entraîne ses propres enfants dans la criminalité. La mesure législative dont nous sommes saisis s'attaque au problème à cette étape. Il permettra aux forces de l'ordre d'empêcher les jeunes d'adopter un mode de vie dangereux avant qu'il ne soit trop tard.

Selon ce que m'a dit l'association des policiers de Winnipeg, les gangs sont tellement présents au Manitoba que, dans certains quartiers, y compris de Winnipeg, on tient pour acquis que les habitants qui ne font pas partie des gangs sont quand même de connivence avec eux simplement parce qu'ils y habitent.

Lorsque je me suis entretenu avec M. Brown, du Club garçons et filles de Winnipeg, il m'a parlé d'une situation qui se produit couramment et qui illustre bien pourquoi il faut légiférer à cet égard.

M. Brown a dit que, à Winnipeg, son organisme gère 11 programmes parascolaires, dont certains dans des banlieues. Un de ces programmes en particulier est offert dans un quartier peuplé de nouveaux arrivants et d'immigrants, une population vulnérable qui est souvent la cible des recruteurs. Des membres de gang viennent flâner à l'arrière de l'immeuble; ils attendent que les enfants sortent pour leur parler et tenter de les recruter.

D'après M. Brown, cet outil législatif est nécessaire. Il a fait écho aux préoccupations formulées par la police de Winnipeg, concernant la tendance troublante selon laquelle les gangs recrutent des enfants de plus en plus jeunes. Ce n'est plus à 12 ans, mais dès 11 ans que les enfants sont recrutés. Il a même vu des membres de gang âgés de 10 ans. Selon lui, les choix de sanctions sont loin d'être adéquats.

Bien qu'il ait félicité le service de police de Winnipeg de son approche proactive en réponse au problème du recrutement, il a fait remarquer que, sans cet outil législatif, les policiers ne pouvaient s'attaquer au problème dans son ensemble.

Comme vous le savez peut-être, honorables sénateurs, le NPD et le Parti conservateur ont appuyé à l'unanimité ce projet de loi à l'autre endroit. Cependant, le Parti libéral avait certaines réserves quant aux dispositions sur les peines minimales obligatoires.

Comme le savent les honorables sénateurs, les peines minimales obligatoires existent depuis longtemps au Canada. Elles sont imposées lorsqu'un crime est considéré comme étant particulièrement odieux ou répréhensible. Le fait d'attirer des enfants dans une vie de criminalité dont il est presque impossible de se sortir devrait être considéré comme odieux, et nos lois devraient le refléter.

Il est tout simplement insensé de prétendre que les peines minimales obligatoires n'ont aucun effet dissuasif. Le fait que les gangs recrutent des enfants démontre précisément que leurs membres envisagent et pèsent sérieusement les conséquences. Ils font appel aux enfants car ils savent très bien que les gestes criminels de ces derniers entraîneront très peu de conséquences, voire aucune. Sachant que les membres des gangs tiennent compte de la clémence des peines, il est déraisonnable de penser que d'imposer des conséquences plus sévères n'aura pas d'effet.

Comme l'a dit Andrew Swan, ministre de la Justice du Manitoba, devant le Comité de la justice de la Chambre des communes :

[...] les gangs connaissent la loi. Ils savent que s'ils ciblent les jeunes, que s'ils demandent à un jeune de 11 ans de passer de la drogue pour eux, il ne sera pas puni.

La dernière fois que je suis intervenu à ce sujet, le sénateur Dallaire a affirmé, à tort, que le projet de loi prévoit une peine minimale obligatoire de six mois pour un recruteur de moins de 18 ans. Je tiens à rectifier les faits. Les personnes âgées de moins de 18 ans seront assujetties à la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents et ne seront donc pas visées par la peine minimale obligatoire prévue dans le projet de loi.

On a également fait remarquer que ce projet de loi est seulement une partie de la solution, et qu'il faut s'intéresser davantage à la prévention et à la justice réparatrice. La prévention est une priorité du programme du gouvernement en matière de criminalité, surtout lorsque nos enfants sont concernés. Cependant, il est plus difficile de s'attaquer au crime organisé qu'à la plupart des autres activités criminelles, étant donné la complexité de la chose, et c'est pourquoi les mêmes gangs perdurent depuis des décennies au Canada.

Une représentante des Clubs Garçons et Filles du Canada a comparu devant le comité pour appuyer le projet de loi. L'organisation reconnaît que les jeunes délinquants seraient assujettis à la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. Ils ont dit qu'il faut insister davantage sur la prévention et la justice réparatrice, et je suis d'accord avec ce point de vue. Néanmoins, ils appuient sans réserve cette disposition qu'ils considèrent comme un volet clé dans la protection de nos jeunes.

(1550)

Honorables sénateurs, cette mesure législative ne peut pas tenir compte de toutes les raisons socioéconomiques qui font courir aux jeunes un plus grand risque de tomber dans la criminalité. Les forces de l'ordre doivent protéger nos enfants et nos collectivités, mais ce n'est qu'un élément, si important soit-il, de la solution.

Les gens à l'autre endroit qui ont dit que le projet de loi ne s'attaque pas aux causes profondes du problème ne devraient pas oublier que c'est le recrutement qui permet aux gangs de grossir et de s'adonner à leurs activités. Même si le projet de loi ne peut pas empêcher tous les enfants de tomber dans la criminalité, cela n'enlève rien à son utilité ni à sa nécessité.

Honorables sénateurs, le recrutement de jeunes par les gangs est un grave problème au Canada. Nous devons donner aux forces de l'ordre et au système de justice le pouvoir de réagir en prenant des mesures judiciaires. Nous devons donner aux jeunes et aux adolescents les moyens de dénoncer ceux qui tentent de les recruter afin qu'ils se joignent à des gangs. Nous devons assurer aux membres de la collectivité que des mesures sont prises contre les agents de recrutement des gangs qui rôdent dans leurs quartiers.

Comme je l'ai dit, cette mesure législative est un outil important dans la lutte contre les gangs au Canada.

Son Honneur le Président intérimaire : Excusez-moi. Nous avons encore un problème avec l'interprétation vers le français. Par conséquent, je vais devoir interrompre le débat afin qu'on tente de régler le problème une fois pour toutes.

Méditons un peu.

Nous vous entendons maintenant en français. Veuillez poursuivre.

Le sénateur Plett : Merci. Où voulez-vous que je commence?

Honorables sénateurs, comme je l'ai dit, ce projet de loi est un élément important dans la lutte contre les gangs au Canada. Adoptons cette mesure législative afin de fournir aux policiers les outils dont ils ont besoin pour empêcher les jeunes les plus vulnérables de s'engager dans une voie dont il est presque impossible de se sortir. Nous avons maintenant la possibilité de mieux protéger nos jeunes et nos collectivités.

Honorables sénateurs, je vous invite tous et toutes à appuyer le projet de loi C-394.

Son Honneur le Président intérimaire : Sénateur Plett, acceptez- vous de répondre à des questions?

Le sénateur Plett : Oui.

L'honorable Don Meredith : Merci, sénateur Plett, d'avoir prononcé ce beau discours. Je suis certain que vous savez que je travaille depuis 11 ans avec des jeunes de la région du Grand Toronto et que ce dossier me tient beaucoup à cœur. Vous avez dit que le service de police de Winnipeg tenait à cette mesure législative, qui lui donnera plus d'outils.

Pouvez-vous expliquer plus en détail comment ce projet de loi va s'attaquer efficacement au recrutement fait par les gangs, compte tenu que nous constatons partout une augmentation du nombre de membres de gangs, notamment à Surrey en Colombie-Britannique, en Alberta, à Winnipeg, à Toronto, à North Preston en Nouvelle- Écosse, à Montréal, et même ici, à Ottawa? Avez-vous le sentiment que cette mesure législative va vraiment donner aux policiers des pouvoirs qui leur font défaut à l'heure actuelle?

J'aurai aussi une question complémentaire.

Le sénateur Plett : Je vous remercie sénateur Meredith. Il est très clair que le projet de loi enlève un outil aux agents de recrutement. En effet, si je recrute un jeune de moins de 18 ans, je suis passible d'une peine d'emprisonnement minimale. Cette peine pourrait aller jusqu'à un maximum de cinq ans, mais elle sera d'au moins six mois.

Il y a de quoi y songer à deux fois, si on songe à recruter un jeune enfant dans un gang.

Les conséquences sont minimes pour un jeune, surtout un jeune âgé de moins de 12 ans, qui ne peut être officiellement inculpé. Actuellement, il y a fort peu de conséquences pour moi, si je recrute, ou pour le jeune.

Grâce au projet de loi, il y aura au moins une peine minimale. La plupart des gens qui font du recrutement ne tiennent pas vraiment à aller en prison, surtout après ce que notre collègue d'en face a dit hier au sujet de la double occupation des cellules, entre autres. Ils ne veulent pas aller là-dedans. Ils pourraient donc décider de ne pas faire de recrutement, alors que maintenant, il n'y a aucune peine si on invite quelqu'un à se joindre à un gang.

Le sénateur Meredith : Merci, sénateur Plett. Je crois à l'intervention et à la prévention.

Les statistiques nous disent qu'il y a davantage de jeunes qui sont pris dans le système de justice pénale. Quelle est votre opinion au sujet des programmes de déjudiciarisation par opposition à une intervention législative? Des jeunes d'âge tendre se retrouvent dans ces établissements. Un rapport récent traite de la question des nombreux jeunes marginalisés et jeunes des minorités visibles qui sont aux prises avec le système de justice pénale et purgent une peine dans un établissement.

Que pensez-vous d'une intervention accrue, que pensez-vous d'un effort plus intense de prévention au lieu de la peine minimale obligatoire prévue dans le projet de loi?

Le sénateur Plett : Comme je l'ai dit, je suis certainement en faveur des mesures de prévention, et il nous faut des programmes pour les jeunes. Cependant, le projet de loi ne cible pas les jeunes. Il cible les adultes. Voilà ce que nous faisons. Nous ne ciblons pas les jeunes par ce projet de loi, sénateur Meredith. Le projet de loi ne s'applique pas aux personnes de 18 ans ou moins. Ce sont les adultes que nous visons.

Je ne pense pas que nous devions mettre en place des programmes pour les adultes. Ils devraient nous aider à en créer pour les jeunes. Je suis certainement favorable à des mesures de prévention pour les jeunes. Nous devrions toujours faire des efforts en ce sens.

[Français]

L'honorable Céline Hervieux-Payette : J'aimerais dire à mon collègue que cela m'étonne; je suis certaine que sa décision d'appuyer ce projet de loi n'a pas seulement trait à la protection des enfants, mais à l'amour des enfants. Pour faire suite à son discours, que je trouve...

[Traduction]

Le sénateur Plett : Excusez-moi. Il n'y a pas d'interprétation en anglais.

Son Honneur le Président intérimaire : Permettez-nous d'essayer de régler le problème de l'interprétation. Prenons le temps voulu. Tout est réglé? Nous pouvons reprendre.

[Français]

La sénatrice Hervieux-Payette : Je voulais dire à mon collègue que ce doit être l'amour des enfants qui l'a incité à suivre cette direction. Je voudrais aussi dire à notre collègue, le sénateur Meredith, que la prévention est certainement pour moi la première chose à faire en ce qui concerne les enfants.

Dans un esprit de prévention — et le sénateur Plett sait évidemment que le traitement sans violence au sein de la famille est un de ces moyens —, je dis au sénateur que j'aimerais bien qu'il réfléchisse pour appuyer mon projet de loi visant à interdire la violence physique faite aux enfants à des fins éducatives.

Parce que des enfants battus ou frappés à la maison, selon des études et selon Statistique Canada, ce sont des enfants — dans une proportion de 25 p. 100 — qui auront des problèmes avec la justice ultérieurement; on diminuerait ainsi déjà ce taux de 25 p. 100.

(1600)

Le sénateur serait-il prêt à reprendre le dialogue sur cette question afin que l'on puisse mieux comprendre son projet de loi et qu'il puisse également comprendre le mien?

[Traduction]

Le sénateur Plett : Il me tarde de débattre à nouveau de votre projet de loi.

Je doute que plusieurs personnes se soient engagées dans la voie de la criminalité parce qu'elles avaient reçu la fessée étant enfant. Vous connaissez mon point de vue là-dessus. Chose certaine, il faut éradiquer tout type de violence, qu'elle ait lieu à la maison ou ailleurs; je suis pleinement en faveur de cela. Nos opinions diffèrent, j'imagine, sur ce qui est considéré comme violent. À mes yeux, une tape sur les fesses n'est pas un geste violent.

Il n'en demeure pas moins que nous devons axer nos efforts directement sur les enfants, pour leur venir en aide, tant à la maison que dans la rue. Comme je l'ai mentionné au sénateur Meredith, et il était d'accord, nous avons besoin de programmes pour ces jeunes. Il faut certainement retirer les armes des mains des parents s'ils s'en servent contre leurs enfants; s'ils utilisent des bâtons pour battre leurs enfants, s'ils sont violents envers eux, nous devons les punir tout aussi sévèrement.

Je vous appuie totalement, madame la sénatrice, lorsque vous dites que nous devons tenter de prévenir toute forme de violence, particulièrement à la maison.

[Français]

La sénatrice Hervieux-Payette : Nous entreprendrons les discussions sur mon projet de loi ultérieurement, mais j'aimerais demander au sénateur de nous fournir des preuves évidentes concernant cette question, car la plupart des études à travers le monde prouvent le contraire.

Des pays comme le Brésil sont à la veille d'adopter un projet de loi qui n'acceptera aucune forme de violence faite aux enfants. Au Québec et partout au Canada, nous vivons des problèmes de taxage — bullying, en anglais — et, trop souvent, cette violence se manifeste entre enfants, chez des voisins ou dans la même famille, parce qu'ils n'ont eu pour exemple que de frapper. Il n'y a pas d'endroit spécifique pour frapper, le sénateur doit réfléchir à cela.

On parle de diminuer de 25 p. 100 toute forme de prévention contre la criminalité et la délinquance; peut-être devrions-nous nous asseoir avec le sénateur Meredith qui est un spécialiste en la matière?

À l'heure actuelle, les parents dont les enfants sont âgés de 2 à 12 ans peuvent être exclus de la loi; c'est pourtant à cet âge que nous devons prévenir la violence chez les enfants pour qu'ils ne deviennent pas marginaux et ne se retrouvent pas dans le domaine que vous voulez prévenir.

Je vous demande simplement de continuer la réflexion et de me donner des preuves de ce que vous avancez concernant ce que vous appelez le spanking.

[Traduction]

Le sénateur Plett : J'ai tout à fait l'intention de ressortir mes notes lorsque vous présenterez votre projet de loi sur la fessée et de citer toutes les statistiques que j'avais lors du dernier débat sur ce sujet. Je suis convaincu que vous serez armée de toutes vos statistiques.

Ce n'est pas de fessée dont il est question ici. Le projet de loi à l'étude porte sur le recrutement par des gangs, et non sur la fessée. Il se trouve que mon opinion diffère de la vôtre en ce qui concerne le projet de loi sur la fessée, madame la sénatrice, mais nous y reviendrons à un autre moment.

Il est question du recrutement par les gangs. Les preuves sont là. Les membres de l'association des policiers de Winnipeg, les représentants de la police régionale de Peel ainsi que le président des Clubs Garçons et Filles affirment tous que cette mesure est nécessaire. Si vous souhaitez obtenir des statistiques ou des renseignements à ce sujet, je crois qu'ils peuvent nous être fournis par des professionnels.

(Sur la motion de la sénatrice Fraser, le débat est ajourné.)

La Loi sur les Indiens

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture—Ajournement du débat

L'honorable Thanh Hai Ngo propose que le projet de loi C-428, Loi modifiant la Loi sur les Indiens (publication des règlements administratifs) et prévoyant le remplacement de cette loi, soit lu pour la deuxième fois.

— Honorables sénateurs, c'est avec fierté et un très grand plaisir que j'ouvre le débat sur le projet de loi C-428, Loi modifiant la Loi sur les Indiens et prévoyant le remplacement de cette loi. Les problèmes causés par cette mesure législative archaïque ont de très nombreuses ramifications. Ils touchent tous les aspects de la vie des Premières Nations, y compris de la communauté d'Attawapiskat.

Tout le monde conviendra que la Loi sur les Indiens doit être abolie. Cette loi paternaliste et colonialiste empêche les Premières Nations d'avancer, et il est grand temps de l'abroger.

Au cours de la réunion entre la Couronne fédérale et les Premières Nations, en janvier 2012, le premier ministre Stephen Harper a dit clairement que des modifications importantes devaient être apportées progressivement à la Loi sur les Indiens, étape par étape. Ce projet de loi d'initiative parlementaire entame précisément ce processus pour tenter de remplacer cette loi par une loi respectueuse et moderne reflétant la Couronne, les provinces et les Premières Nations de façon positive.

J'espère également que les modifications proposées dans ce projet de loi mèneront un jour à des rapports plus respectueux et modernes entre le gouvernement fédéral et les Premières Nations. À cet égard, les modifications à la Loi sur les Indiens proposées dans ce projet de loi d'initiative parlementaire peuvent représenter un premier pas important sur le chemin menant vers l'équité et la prospérité des Premières Nations.

Ainsi, on doit apporter des modifications à la Loi sur les Indiens, afin d'entamer un processus de consultation et un dialogue constructif, d'abroger la loi et de la remplacer par un ensemble de lois qui reflètent les valeurs actuelles, tout en respectant le passé.

Le projet de loi C-428 permettrait aux conseils de bande des Premières Nations de publier leurs propres règlements administratifs sans avoir à demander la permission du ministère des Affaires autochtones ou la signature du ministre. Selon cette modification, les organes directeurs d'un conseil ou d'une bande auraient l'obligation de publier leurs règlements au moyen de différents médias, comme le site web de la bande, la Gazette des Premières Nations, les journaux locaux ou tout autre bulletin d'information qui circule dans l'ensemble de la collectivité.

[Français]

En exigeant la divulgation publique des règlements administratifs créés par chaque Première Nation, nous encourageons plus d'ouverture pour les gens qui y vivent et nous outillons ceux qui cherchent à faire respecter les règlements.

Les organes directeurs des bandes des Premières Nations devraient publier leurs législations, à l'instar de toutes les municipalités ou entités gouvernementales, sans avoir à présenter une demande d'approbation au ministre.

Tous les règlements administratifs demeureraient accessibles durant toute l'année de leur application, ce qui permettrait plus de transparence et une meilleure reddition de comptes de la part des élus. Cela permettrait aussi aux chefs et aux conseils de bande de rendre davantage de comptes à leurs électeurs et d'être tenus responsables de leurs actes.

Au bout du compte, les règlements administratifs relèveront manifestement de ceux qui doivent en avoir la responsabilité : le conseil de bande et les membres de la bande. Ainsi, les Premières Nations auront les mêmes droits que ceux que possèdent actuellement les municipalités rurales ou urbaines.

Dans un deuxième temps, le projet de loi éliminerait les obstacles au commerce en abrogeant l'article 92 de la loi, lequel interdit à certaines catégories de personnes de commercer avec des membres des Premières Nations.

Avec l'appui du gouvernement, le projet de loi supprimerait les barrières économiques discriminatoires en fournissant aux Premières Nations un accès aux mêmes débouchés sur les marchés national et étranger que ceux qui s'offrent au reste du Canada. Cela permettrait aux marchés locaux des réserves de s'intégrer aux marchés de produits du reste du Canada.

(1610)

[Traduction]

Troisièmement, le projet de loi supprimerait finalement le volet éducatif archaïque de la Loi sur les Indiens, qui a mené à la création des pensionnats, en éliminant le terme « pensionnat » de la loi. Voilà une autre étape importante sur la voie de la réconciliation de ce qui était autrefois une partie honteuse et douloureuse de la loi. En enlevant toutes les références aux pensionnats indiens, ce gouvernement affichera ses véritables intentions. Après tout, c'est le premier ministre Stephen Harper qui s'est excusé pour la triste affaire des pensionnats, pour la souffrance et la destruction qu'ils ont amenées à toutes les Premières Nations et pour la honte qu'ils ont causée au Canada.

Enfin, la partie la plus importante de ce projet de loi est le mandat de faire rapport à la Chambre des communes annuellement sur les progrès réalisés vers l'abrogation et le remplacement de la Loi sur les Indiens. Cette partie du projet de loi d'initiative parlementaire exige des consultations entre les Premières Nations et le ministre des Affaires autochtones et du Développement du Nord Canada. Un rapport annuel doit être présenté au Comité des affaires autochtones de la Chambre des communes dans les dix jours de séance de chaque année civile. Ce rapport permettra aux Premières Nations de veiller à ce que le gouvernement procède à une relation respectueuse et moderne qui reflète les valeurs d'aujourd'hui au XXIe siècle.

Le projet de loi C-428 garantit la reddition de comptes et la transparence dans les collectivités, stimule la croissance économique et la création d'emplois, élimine les articles de la Loi sur les pensionnats indiens et assure la création d'un contexte de confiance et de respect entre les Premières Nations et le reste du Canada. En modifiant et en abrogeant les dispositions non utilisées ou désuètes de la Loi sur les Indiens, nous favoriserons une plus grande autonomie des Premières Nations ainsi que leur indépendance par rapport au ministère des Affaires autochtones et à son ministre.

Le projet de loi C-428 a été vigoureusement modifié depuis qu'il a été déposé à la Chambre des communes en 2011, puis il a suivi un long et rigoureux processus formé de cinq ébauches pour en arriver à la version actuelle dont nous sommes saisis aujourd'hui. Cette version est le fruit du travail accompli, jusqu'en mai 2012, par le Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord de la Chambre des communes. Elle a été accueillie très chaleureusement par les deux côtés de la Chambre.

Il s'agit d'un projet de loi très complet, qui témoigne de l'excellent travail de tous les intéressés, et particulièrement du député qui en est l'auteur. Tout au long du processus, le député de Desnethé—Missinippi—Rivière Churchill, Rob Clarke, a effectué d'impressionnantes consultations auprès d'autres membres des Premières Nations, dans sa circonscription et un peu partout au Canada. Il représente la deuxième population autochtone en importance au Canada et est lui-même membre de la Première Nation crie du lac Muskeg, dans le Nord de la Saskatchewan.

Le député Rob Clarke a investi du temps et des ressources et accompli un travail formidable sur le terrain en rencontrant plus de 633 collectivités canadiennes des Premières Nations et en écoutant des membres des différents conseils et bandes autochtones de la Colombie-Britannique, de l'Alberta, de la Saskatchewan, du Manitoba et du Québec. L'année dernière, il a rencontré des représentants du mouvement Idle No More et des centaines de citoyens et de groupes représentant les bandes au Canada.

[Français]

Honorables sénateurs, je pense qu'il est clair qu'on ne propose pas d'abroger complètement la Loi sur les Indiens sans prévoir des mesures de rechange. Ce projet de loi ne vise qu'à éliminer les aspects et le langage désuets qu'on retrouve dans la version actuelle de la loi. J'espère que, à la prochaine étape, les gens réfléchiront ensuite à la Loi sur les Indiens et mettront en branle un processus d'examen visant le langage désuet qui s'y trouve.

Tout comme le député espérait que le projet de loi amorce une discussion et un débat constructif, j'espère moi aussi que l'adoption de ce projet de loi nous permettra d'envisager une meilleure relation et un véritable partenariat entre tous les Canadiens.

J'encourage donc tous les sénateurs à appuyer ce projet de loi qui démarre un processus de modernisation de la loi désuète, colonialiste et paternaliste qu'on appelle Loi sur les Indiens.

[Traduction]

Son Honneur le Président intérimaire : Y a-t-il des questions?

L'honorable Don Meredith : Honorables sénateurs, je ne souhaite pas prolonger indûment notre débat en ce jeudi après-midi, mais un élément m'interpelle. Sénateur Ngo, vous qui êtes membre du Comité des peuples autochtones, vous avez mentionné que ce projet de loi favoriserait le développement économique. Pourriez-vous nous expliquer de quelle manière la modification de la Loi sur les Indiens influencerait le développement économique?

Le sénateur Ngo : Je vous remercie de votre question, sénateur Meredith. Premièrement, la modification à la Loi sur les Indiens vise à favoriser des relations plus modernes et plus respectueuses entre le Canada et les Premières Nations. Deuxièmement, elle a pour effet d'exclure le ministre du processus et d'empêcher qu'il soit nécessaire d'obtenir son approbation pour prendre des règlements.

Troisièmement, le projet de loi traite les communautés des Premières Nations comme tous les autres gouvernements qui rédigent et publient des règlements.

J'estime que le système actuel ternit l'image du Canada et que nous devons corriger la situation.

Le sénateur Meredith : Merci, sénateur Ngo. Je voulais une réponse plus détaillée sur ce point dans le contexte du développement économique.

L'autre volet de ma question est lié à la suppression du mot « pensionnat » dans la Loi sur les Indiens. Compte tenu du discours prononcé hier par le sénateur Joyal relativement au projet de loi C-7 et au nouveau nom du musée, et compte tenu que certains épisodes historiques posent un défi aux Premières Nations du pays, pouvez- vous expliquer comment la suppression de ce mot dans la Loi sur les Indiens va répondre aux préoccupations des Premières Nations?

Le sénateur Ngo : Comme vous le savez, les pensionnats créés pour les Premières Nations sont un épisode dont nous avons tous honte. Cela s'est passé il y a longtemps et le premier ministre s'est excusé des gestes posés par nos ancêtres. Le fait d'abroger la Loi sur les Indiens nous permettra d'éliminer le mot « pensionnat » dans la loi. Ce terme n'apparaîtra plus et la honte qu'il engendre va se dissiper. Ce geste va montrer que nous sommes passés à autre chose et que ce le passé est le passé. Il faut oublier le passé.

L'honorable Sandra Lovelace Nicholas : Honorables sénateurs, cette mesure législative est intéressante et elle va nécessiter un examen. Je veux remercier la sénatrice Dyck, notre porte-parole relativement à ce projet de loi, de m'avoir permis de faire un bref discours. La période de 45 minutes accordée au porte-parole devrait lui être réservée.

Cela dit, je veux attirer votre attention sur un dossier très important auquel sont confrontées les femmes des Premières Nations. Cela a fait un an hier que j'ai demandé une enquête nationale sur les femmes et les jeunes filles autochtones disparues ou assassinées. Plusieurs collègues au Sénat appuyaient une telle initiative.

(1620)

Au cours de la dernière année, un grand nombre de personnes et d'organismes ont fait écho à cette demande, y compris le chef national de l'Assemblée des Premières Nations, Shawn Atleo, l'Association des femmes autochtones du Canada, les premiers ministres des provinces, les chefs de l'opposition et même le rapporteur des Nations Unies, James Anaya.

Lors de la rencontre de juillet dernier du Conseil de la fédération, les premiers ministres des provinces ont joint leurs voix aux nombreuses autres qui demandent la tenue d'une telle enquête. En moins de 24 heures, le gouvernement Harper rejetait encore une fois l'idée. Les premiers ministres des provinces, qui comptent six femmes, ont fait ce qui s'imposait en demandant la tenue d'une enquête nationale. Toutefois, le gouvernement fédéral est le seul à pouvoir ordonner une telle enquête.

Le gouvernement a répété à plusieurs reprises qu'une telle enquête coûte trop cher. Il fait valoir que les 25 millions de dollars investis pour dépister et réduire la violence prouvent qu'il a déjà pris les mesures nécessaires. Toutefois, cet investissement ne corrige pas le problème de la violence faite aux femmes autochtones. En fait, en 2010 le gouvernement a retiré le financement accordé aux Sœurs par l'esprit, seul organisme qui recueille des données sur les crimes contre les femmes autochtones, et il a affecté l'argent à une base de données sur les personnes disparues, sans mandat précis pour les Autochtones.

Je suis consciente du fait qu'une enquête publique coûte cher, mais le pire gaspillage d'argent est celui qui découle de mesures qui ne se fondent pas sur la connaissance. Avant que le gouvernement puisse envisager de corriger le problème, il va devoir comprendre l'interaction complexe des facteurs socioéconomiques et des préjugés du public et de la police, qui rendent les femmes autochtones si vulnérables à la violence. Seule une enquête publique nationale aurait la portée et les ressources nécessaires pour faire la lumière sur ce dossier tragique, pour rendre justice aux victimes et pour permettre aux familles de panser leurs plaies.

Honorables sénateurs, le gouvernement fédéral est le seul qui a le pouvoir d'ordonner la tenue d'une enquête. Jusqu'à maintenant, le premier ministre Stephen Harper s'y est toujours refusé. J'exhorte le caucus conservateur à la Chambre des communes et au Sénat à appuyer la prise de mesures dans ce dossier, et non seulement en ce qui concerne les problèmes administratifs qui touchent les Autochtones.

(Sur la motion de la sénatrice Fraser, au nom de la sénatrice Dyck, le débat est ajourné.)

L'étude sur la situation économique et politique dans la République turque

Deuxième rapport du Comité des affaires étrangères et du commerce international—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénatrice Fortin-Duplessis, appuyée par l'honorable sénatrice Unger, tendant à l'adoption du deuxième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international, intitulé Jeter des ponts : les liens entre le Canada et la Turquie et leur potentiel, déposé au Sénat le 28 novembre 2013.

L'honorable A. Raynell Andreychuk : Honorables sénateurs, j'interviens au sujet du rapport du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international, intitulé Jeter des ponts : les liens entre le Canada et la Turquie et leur potentiel.

Le rapport a d'abord été présenté en juin, mais comme le Parlement se préparait à s'ajourner pour l'été, certains sénateurs n'ont pas eu l'occasion de prendre la parole à son sujet. C'est pourquoi le comité a accepté de le déposer de nouveau au cours de cette session-ci.

Je remercie d'ailleurs la sénatrice Fortin-Duplessis de son état des lieux détaillé sur les relations entre le Canada et la Turquie au fil du temps. Elle nous a donné une idée du vaste potentiel que réservent la redéfinition et le resserrement de ces relations.

Même si j'ai prononcé un long discours sur le rapport, en juin, je tiens à dire quelques mots sur certaines réalisations récentes qui en découleraient.

La principale recommandation du rapport veut que le gouvernement du Canada maintienne un engagement constant à l'égard des plus hautes instances politiques du gouvernement de la République turque, car, de l'avis du comité, c'est :

[...] essentiel [...] pour renforcer la relation entre le Canada et la Turquie, améliorer la visibilité du Canada et aider les entreprises canadiennes à réussir en Turquie.

Si cette recommandation figure en tête de notre rapport, c'est parce que l'engagement politique doit sous-tendre toutes les initiatives favorisant une relation commerciale étroite entre le Canada et la République turque.

Comme beaucoup de sénateurs le savent, le ministre du Commerce international s'est rendu en Turquie en août et y a été suivi par le ministre des Affaires étrangères en septembre. Pendant son séjour, le ministre Baird s'est entretenu avec le président et le ministre des Affaires étrangères de la Turquie. Ils ont discuté de questions liées à la sécurité régionale et du long partenariat du Canada avec la Turquie au sein de l'OTAN.

Le ministre Baird a également annoncé que le Canada rehausserait le statut de sa mission à Istanbul, le faisant passer de consulat à consulat général.

Pour sa part, le ministre Fast a eu un entretien avec le ministre turc de l'Économie ainsi qu'avec des fonctionnaires et des chefs de file du monde des affaires. Il a annoncé un certain nombre d'initiatives qui s'inscrivent directement dans l'esprit des recommandations formulées dans le rapport de notre comité. Elles comprennent le lancement de discussions exploratoires visant la conclusion d'un accord de libre-échange Canada-Turquie, la création d'un comité mixte sur l'économie et le commerce, la discussion des possibilités d'expansion des services de transport aérien et l'engagement à renforcer les échanges dans les domaines de l'éducation et de la technologie.

Après la visite du ministre, son cabinet m'a informé que le rapport de notre comité a été mis en évidence à plusieurs reprises par les fonctionnaires et les dirigeants du monde des affaires de la Turquie, comme plan possible de renforcement des relations Canada- Turquie.

Je voudrais enfin attirer l'attention des sénateurs sur la recommandation de notre comité invitant le gouvernement du Canada à désigner la Turquie comme priorité commerciale stratégique.

Comme beaucoup de sénateurs le savent, le gouvernement a publié en novembre son nouveau Plan d'action sur les marchés mondiaux. Le plan a pour objet de concentrer les efforts du gouvernement sur les marchés étrangers clés qui offrent le plus de perspectives aux entreprises canadiennes. Il désigne la Turquie comme marché émergent cible où le Canada a des intérêts généraux.

Bien entendu, notre comité ne peut pas s'attribuer le mérite de cette désignation, mais je crois qu'il serait juste de dire qu'il a suscité un renouveau d'intérêt pour la Turquie dans le cadre des relations commerciales du Canada à l'étranger.

Il faut notamment retenir du rapport du comité qu'il n'est pas trop tard pour que le Canada intensifie ses relations avec la Turquie et que :

[...] les priorités stratégiques et les forces commerciales du Canada coïncident avec la politique étrangère et les objectifs commerciaux de la Turquie, ainsi qu'avec ses besoins au chapitre des marchandises et des importations.

Nous avons pu constater dans les mois qui ont suivi le dépôt du rapport que le gouvernement a compris le message et que les ministres y ont donné suite; d'ailleurs, si l'on veut que les relations Canada-Turquie atteignent leur plein potentiel, il essentiel que les ministres continuent de faire leur part. Je pense parler au nom de tous les membres du comité en affirmant espérer que notre rapport puisse leur servir de guide.

Étant donné ce que j'ai entendu aujourd'hui et vu ce qui est ressorti d'une réunion entre des membres du comité et une délégation de la Turquie, je crois que notre rapport s'est révélé très utile à la Turquie, qui s'en est inspirée pour nourrir sa position ainsi que son dialogue avec le Canada.

Quiconque cherche à jauger toute l'importance et l'influence des travaux des comités devrait examiner le rapport Canada-Turquie. Le rapport n'a pas fait les manchettes, mais ce n'était pas notre objectif. Nous souhaitions plutôt modifier la politique étrangère, et je crois que nous avons joué un rôle de premier plan à cet égard. Voilà la valeur de notre institution et de ses comités, et j'espère que les médias s'en rendront compte alors même qu'ils essaient d'en savoir davantage sur le Sénat.

Je demande donc d'amender la motion que la sénatrice Fortin- Duplessis a très gentiment présentée. Elle a proposé dans sa motion que le rapport soit adopté, mais j'aimerais l'amender pour que le gouvernement soit tenu de nous fournir une réponse en bonne et due forme. J'espère que les sénateurs accepteront l'amendement à l'unanimité.

(1630)

Motion d'amendement

L'honorable A. Raynell Andreychuk : Par conséquent, honorables sénateurs, je propose :

Que la motion tendant à l'adoption du rapport soit modifiée pour qu'elle se lise comme suit :

Que le deuxième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international, intitulé Jeter des ponts : les liens entre le Canada et la Turquie et leur potentiel, déposé au Sénat le 28 novembre 2013, soit adopté et que, conformément à l'article 12-24(1) du Règlement, le Sénat demande une réponse complète et détaillée du gouvernement, le ministre des Affaires étrangères étant désigné ministre chargé de répondre à ce rapport, en consultation avec le ministre du Commerce international.

Son Honneur le Président : Je pense que la sénatrice Cools souhaite poser une question.

L'honorable Anne C. Cools : Honorables sénateurs, comme ma collègue le sait, je m'intéresse beaucoup à la région. Je remarque que la motion nous demande d'adopter :

[...] le deuxième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international, intitulé Jeter des ponts : les liens entre le Canada et la Turquie et leur potentiel, déposé au Sénat [...]

Je crois qu'on a voulu dire « présenté au Sénat ». Il y a une différence importante entre déposer et présenter.

La sénatrice Andreychuk : Je n'ai aucune objection à ce que nous employions plutôt le mot « présenter » et j'accepte la proposition.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, êtes-vous d'accord pour employer le mot « présenter »?

Des voix : D'accord.

Son Honneur le Président : L'honorable sénatrice Andreychuk, avec l'appui de l'honorable sénateur Plett, propose que la motion soit modifiée et que le libellé se lise comme suit :

Que le deuxième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international, intitulé Jeter des ponts : les liens entre le Canada et la Turquie et leur potentiel, présenté au Sénat le 28 novembre 2013, soit adopté et que, conformément à l'article 12-24(1) du Règlement, le Sénat demande une réponse complète et détaillée du gouvernement, le ministre des Affaires étrangères étant désigné ministre chargé de répondre à ce rapport, en consultation avec le ministre du Commerce international.

Y a-t-il débat sur la motion modifiée?

(Sur la motion de la sénatrice Cools, le débat est ajourné.)

Question de privilège

Report de la décision de la présidence

Son Honneur le Président : Le leader de l'opposition, le sénateur Cowan, souhaite s'exprimer sur une question de privilège.

L'honorable James S. Cowan (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, comme cela a déjà été dit à plusieurs reprises, le privilège est la somme des droits dont jouissent le Sénat et ses membres et qui sont nécessaires pour que nous puissions effectuer notre travail. À la page 303 de la quatrième édition de son ouvrage intitulé Parliamentary Procedure and Practice in the Dominion of Canada, paru en 1916, Bourinot explique que :

[...] les questions de privilège peuvent porter sur un large éventail de sujets [...]

et comprennent :

[...] des questions qui touchent la régie interne ou les travaux de la Chambre [...]

Dans son cinquième rapport publié en avril 2000, le Comité permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure a déclaré ce qui suit :

Toute ingérence auprès d'une personne qui a témoigné devant un comité sénatorial ou qui a l'intention de le faire constitue une ingérence auprès du Sénat proprement dit et ne saurait être tolérée.

Le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration a demandé à la firme Deloitte de fournir des preuves très précises — une vérification de la situation du sénateur Duffy. Il avait, comme nous, toutes les raisons de croire qu'il n'y aurait pas d'ingérence extérieure dans la préparation de cette vérification et de ces preuves. L'intervention auprès des témoins constitue l'une des plus anciennes atteintes aux privilèges. À la page 151 de la 23e édition de l'ouvrage d'Erskine May, il est indiqué ce qui suit :

Au début de chaque session, depuis 1700, la Chambre des communes adopte une résolution voulant que la subornation de témoins devant comparaître devant une des deux Chambres ou un comité d'une des deux Chambres et que toute tentative, directe ou indirecte, d'empêcher toute personne de comparaître ou de présenter un témoignage constitue une atteinte au privilège. Il y a eu de nombreux cas de punitions pour de telles infractions.

La corruption et l'intimidation, bien qu'elles soient souvent présentes, ne sont pas des ingrédients essentiels de cette infraction. Toute tentative de persuader un témoin de ne pas se présenter, de dissimuler des preuves ou de falsifier son témoignage constitue également une atteinte au privilège.

Quelle preuve avons-nous qu'il y a eu ingérence dans le travail de notre comité et dans la préparation du témoignage des personnes appelées à comparaître?

Le sénateur Furey et moi avons exposé en détail, mardi, la preuve d'une ingérence contenue dans la déclaration sous serment du caporal Greg Horton, de la GRC. Je ne répéterai pas tout ce qui a été dit, mais je vais faire ressortir certains faits importants qui ont amené bien des Canadiens à croire qu'il y a eu ingérence.

D'abord, les courriels dévoilés dans la déclaration sous serment du caporal Horton montrent que des personnes haut placées au cabinet du premier ministre, y compris le chef de cabinet de celui-ci, ne voulaient pas que les vérificateurs de Deloitte arrivent à une conclusion concernant la question de la résidence du sénateur Duffy.

Le 21 mars, Patrick Rogers, un employé du cabinet du premier ministre, a écrit à Nigel Wright, le chef de cabinet du premier ministre, et lui a dit ceci :

Les remboursements ne changeront en rien les conclusions des vérificateurs de Deloitte, parce que c'est sur le droit aux allocations de résidence qu'ils doivent se prononcer. Ils ne peuvent cependant pas arriver à une conclusion puisque l'avocat de Duffy ne leur a rien fourni.

[...] Je propose que le sénateur...

— on parle du sénateur Duffy —

... continue de n'avoir aucun contact avec Deloitte.

Ce passage se trouve à la page 39 de la déclaration sous serment.

Le sénateur Duffy a continué de refuser de participer à la vérification, et il y a tout lieu de se demander comment Patrick Rogers pouvait savoir ce qui se trouverait dans le rapport final de vérification au sujet de la résidence de M. Duffy puisque le rapport final a été présenté plus d'un mois plus tard.

Dans un courriel antérieur daté du 1er mars, Nigel Wright a parlé de « communiquer avec des hauts placés chez Deloitte » et a dit « nous voudrions que le rapport de Deloitte indique publiquement » certaines choses sur la question de la résidence.

Comment une telle chose a-t-elle pu se passer? Pourquoi le chef de cabinet du premier ministre envoie-t-il des courriels sur le résultat escompté d'une vérification indépendante ordonnée par le Sénat? Si ce n'est pas une preuve d'ingérence, je ne sais pas ce que c'est.

J'aimerais également rappeler à la mémoire de mes collègues le témoignage de Gary Timm, de Deloitte. Vous vous rappellerez sans doute qu'il était l'un des trois vérificateurs chargés de cette vérification qui ont comparu la semaine dernière devant le Comité de la régie interne. M. Timm a expliqué ce qui s'était passé : en plein milieu du processus de vérification sur le sénateur Duffy, il a reçu un appel d'un cadre supérieur de la firme, Michael Runia, qui entretient des liens très étroits avec le Parti conservateur. M. Runia cherchait à se renseigner sur la vérification. Tous ont reconnu que cet appel était inapproprié, mais aucun ne savait ce qui avait incité M. Runia à faire cet appel.

(1640)

La semaine dernière, M. Timm a dit ceci au comité :

[...] Je ne crois pas que nous puissions faire des commentaires sur les intentions ou les gestes de M. Runia.

Voilà ce qu'a déclaré M. Timm, mais que voulait M. Runia? Quelles étaient ses intentions? Qui lui a demandé d'agir ainsi? Ces questions demeurent sans réponse. Chers collègues, si les Canadiens n'obtiennent aucune réponse, ils auront de bonnes raisons de croire que des actes répréhensibles ont été commis.

Mon collègue d'en face, le sénateur White, a fait valoir que, compte tenu de l'enquête actuellement menée par la GRC au sujet du don de 90 000 $ fait par Nigel Wright au sénateur Duffy, nous ne devrions pas nous pencher davantage sur la façon dont la vérification a été menée. Au début de la semaine, il a dit que « faire comparaître [...] des témoins potentiels identifiés dans le cadre de l'enquête criminelle [de la GRC] pourrait être perçu comme une forme d'ingérence dans celle-ci. »

Comme je l'ai déjà dit, il n'y a aucune enquête policière sur la vérification menée par la firme Deloitte. Le fait que les trois sénateurs maintenant suspendus fassent l'objet d'une enquête policière n'a pas empêché les sénateurs d'en face de mener leur propre enquête et d'imposer des sanctions tout en soutenant que ce n'était pas de l'ingérence dans une enquête policière.

On nous demande de croire qu'il y a un risque d'ingérence quand aucune enquête policière n'est en cours, mais qu'il n'y a pas de risque d'ingérence quand la police fait enquête. Ce raisonnement orwellien n'a pas sa place au Sénat.

Chers collègues, si nous nous empêchons d'étudier des questions sous prétexte qu'elles pourraient faire l'objet d'une enquête policière, comment pouvons-nous nous acquitter de la responsabilité d'étudier les questions importantes pour les Canadiens?

Le prétexte de la non-ingérence dans une enquête policière est une version atténuée de la règle du sub judice, selon laquelle il faut éviter de traiter d'une affaire en instance judiciaire. Or, rien n'est présentement en instance. Comme l'explique la deuxième édition de l'ouvrage La procédure et les usages de la Chambre des communes, à la page 628 :

[...] la convention relative aux affaires en instance n'a jamais empêché la Chambre d'étudier une affaire en instance vue comme une question de privilège fondée de prime abord et considérée vitale pour le pays ou pour la bonne marche de la Chambre et ses députés.

C'est exactement ce dont il s'agit en l'occurrence : une question de privilège portant sur des allégations d'ingérence du cabinet du premier ministre du Canada dans une vérification indépendante commandée par le Sénat du Canada compromettant possiblement la bonne marche de la Chambre et le travail des sénateurs.

L'affaire capte sans contredit l'intérêt du public et amène ce dernier à remettre en question le fonctionnement de notre institution.

Par exemple, à lumière des révélations au sujet de la vérification de Deloitte, des centaines de Canadiens expriment leur point de vue sur ce qui se passe au Sénat sur le site web public du Globe and Mail. Plus tôt cette semaine, Anthony S. a écrit : « Je ne sais pas à quel point les Canadiens devraient se sentir rassurés de savoir que l'entité qui a tenté de camoufler la vérification des dépenses du Sénat est maintenant l'entité qui enquêtera sur elle-même. Nous ne pouvons qu'espérer que les audiences, si tant est que le caucus conservateur les autorise, seront diffusées afin que les Canadiens puissent juger d'eux-mêmes à quel point le Sénat est vraiment déterminé à aller au fond des choses. »

Ce n'est là que l'une des observations les plus modérées, comme vous le constaterez si vous consultez le site web. De toute évidence, les allégations d'ingérence du cabinet du premier ministre dans nos travaux jettent un grave discrédit sur le Sénat aux yeux de bien des Canadiens.

Chers collègues, les quatre critères à remplir pour que la priorité soit accordée à ma question de privilège sont énumérés à l'article 13- 3(1) du Règlement. Le deuxième et le troisième sont qu'elle « se rapporte directement aux privilèges du Sénat, d'un de ses comités ou d'un sénateur » et qu'elle « vise à corriger une atteinte grave et sérieuse. »

Comme je l'ai expliqué, l'ingérence dans les travaux de nos comités constitue une atteinte au privilège et toute intervention auprès des témoins, un outrage au Parlement.

Le dernier critère cité à l'article 13-3(1) est que la question de privilège « cherche à obtenir une réparation que le Sénat est habilité à accorder et qui ne peut vraisemblablement être obtenue par aucune autre procédure parlementaire. »

La réparation que je demande, c'est que le Comité du Règlement étudie la question afin de déterminer si les graves allégations faites au sujet d'une ingérence externe dans nos travaux sont vraies; et, le cas échéant, je m'attendrais à ce que le Comité du Règlement recommande au Sénat les mesures à prendre.

Le dernier critère précise aussi que la réparation ne doit vraisemblablement pas pouvoir être obtenue par une autre procédure parlementaire.

Comme nous le savons tous, le 28 novembre, le Comité de la régie interne a rejeté un processus pour traiter de cette question, plus précisément, une proposition pour faire venir M. Michael Runia de la firme Deloitte au comité pour qu'il décrive son entretien téléphonique avec M. Timm et pour lui demander qui d'autre a traité avec lui de la question de la vérification confidentielle visant le sénateur Duffy. Pas plus tard qu'hier, le Sénat a rejeté une proposition semblable lorsqu'il a voté contre la motion de ma collègue, la sénatrice Fraser, demandant que M. Runia comparaisse devant le comité.

À la lumière de ces deux événements, je ne crois pas qu'il y ait maintenant un autre processus parlementaire auquel je puisse recourir pour traiter cette grave atteinte au privilège.

Enfin, conformément à l'article 13-3(1) du Règlement, il fallait que je soulève la question de privilège à la première occasion. Honorables sénateurs, compte tenu de l'article 13-3(1)d), j'espérais qu'une autre procédure parlementaire nous permette de nous pencher sur ces allégations, à savoir la comparution de M. Runia au Comité de la régie interne, mais le vote d'hier après-midi sur la motion de la sénatrice Fraser nous a fermé cette possibilité. Maintenant qu'il n'y a plus d'autres recours possibles, c'est donc la première occasion que j'ai de soulever la question de privilège.

Étant donné l'alinéa d) de l'article — qui dit qu'il faut d'abord avoir recours aux autres moyens possibles —, il serait franchement absurde de prétendre maintenant que je n'ai pas soulevé la question de privilège à la première occasion.

Je conclus en disant que de graves allégations, venant d'une source crédible, ont été faites concernant l'ingérence du cabinet du premier ministre dans les travaux que nous avons confiés, de bonne foi, au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration. Si Son Honneur conclut que la question de privilège paraît fondée à première vue, je suis prêt à présenter en conséquence une motion visant à ce que le comité examine cette question et en fasse rapport.

[Français]

L'honorable Claude Carignan (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai écouté attentivement le discours de notre collègue, le sénateur Cowan, qui définit ce qu'est une intervention, une ingérence. J'aurais aimé qu'il écoute aussi mon argumentation.

Quel type d'ingérence peut constituer une atteinte à un privilège? Particulièrement intervenir auprès d'un témoin pour l'empêcher de parler ou l'inciter à se parjurer? Il est assez évident que, dans la situation que le sénateur nous a alléguée, nous ne sommes pas dans une situation d'ingérence du type qu'il a défini pour une question de privilège.

Il faut faire une distinction entre l'ingérence, qui constitue un bris de privilège, et une coordination ou un échange d'information qui se fait dans une Chambre partisane, dans un Parlement composé de partis politiques.

Juste avant de parler d'exemples d'échange de communication entre les partis politiques, je veux reprendre l'avis de question de privilège donné par le sénateur Cowan et citer, entre autres, le deuxième paragraphe dans lequel il invoque une ingérence, non pas parce que quelqu'un est intervenu par rapport à un témoin, mais il dit au deuxième paragraphe, et je cite :

Ces allégations d'ingérence de l'extérieur se trouvent dans l'ordonnance de production de documents assermentés du caporal Greg Horton [...]

Je cite la version française de l'avis de question de privilège, c'est plus facile pour moi.

(1650)

Vers la fin, on nous dit que :

[...] le libellé [du communiqué de presse] pourrait faire une distinction entre le renvoi de Deloitte au sujet du sénateur Duffy et celui portant sur les sénateurs Brazeau et Harb.

Et on ajoute ceci :

Cela a été fait par l'ajout d'une ligne dans laquelle était demandé un avis juridique relatif au lieu de résidence du sénateur Duffy.

Monsieur le Président, il y aurait eu une intervention pour ajouter une ligne dans un communiqué de presse pour annoncer qu'il y a eu une demande d'avis juridique. On ne dit pas qu'il y a eu interférence pour qu'il y ait une demande d'avis juridique.

La question de privilège, c'est l'ajout d'une ligne dans un communiqué de presse pour annoncer qu'il y a eu un avis juridique demandé. C'est incroyable! Je suis bouche bée!

On nous dit qu'il y a eu de l'ingérence. L'ingérence s'est poursuivie lorsque Michael Runia, un associé directeur chez Deloitte, a téléphoné au vérificateur Gary Timm, soi-disant du même cabinet, et soi-disant à la demande du cabinet du premier ministre, pour lui demander des informations au sujet de la vérification relative au sénateur Michael Duffy. Qu'est-ce que le témoin Timm a dit devant la régie interne? « Il m'a appelé pour savoir quel était le montant dû. Et je lui ai dit que je ne pouvais pas lui répondre, mais qu'il pouvait trouver l'information puisqu'elle était publique. »

En quoi le fait qu'un associé du bureau, qui aurait appelé M. Timm pour lui demander combien le sénateur Duffy devait, est une interférence dans un témoignage, en quoi est-ce une interférence pour inciter à se parjurer? En quoi cela porte atteinte à l'intégrité du rapport? En quoi cela vient-il mettre un doute ou cela vient-il altérer le processus décisionnel qui a été fait ici? Rien. Absolument rien.

Le troisième point :

Cette ingérence s'est poursuivie lorsque le cabinet du premier ministre a appris le 21 mars, soit plus d'un mois avant que les vérificateurs ne présentent leur rapport complet au Sénat, qu'aucune constatation ne serait faite dans la vérification sur la question du lieu de résidence du sénateur Duffy.

Là, on tire une conclusion parce que dans un courriel du 21 mars, la personne dit « qu'il n'y aura pas de constat sur la question du lieu de résidence. » Comment en est-il arrivé à cette conclusion? Les gens de Deloitte ont dit qu'ils ne le savaient pas, mais que ce ne sont pas eux qui lui ont dit.

Est-ce que c'est une conclusion factuelle qu'il a faite, du fait que, comme il y a eu une demande d'avis juridique sur la notion de résidence, c'est un peu logique que ce ne soit pas le comptable qui détermine s'il y a une question de résidence? À première vue, cela peut être une question de constat d'une personne logique qui arrive à cette conclusion-là.

Donc, on n'a pas l'ombre d'une preuve ou d'une allégation qu'il y aurait eu ingérence de la part de quelqu'un dans le processus décisionnel. Parce que supposons qu'il y aurait eu une fuite, ce n'est pas une ingérence non plus dans le processus décisionnel. Ce n'est pas une action qui a été prise dans le but d'intervenir auprès du processus décisionnel ou de bloquer un témoin.

Je veux revenir sur la question partisane, parce que si je suis la définition à la lettre du sénateur Cowan, qui parle d'ingérence dans le processus décisionnel d'un comité ou du Sénat... Je vais en citer un : Justin Trudeau a « whippé » le vote de l'autre côté sur la motion de suspension. Il a « whippé » le vote pour dire : « Abstenez-vous de voter pour la motion de suspension. » Est-ce que ce n'est pas de l'ingérence? C'est de l'ingérence dans le processus décisionnel de la Chambre. Question de privilège? Question de privilège, il y a eu de l'ingérence.

C'est de l'ingérence. Alors, c'est un élément politique. On est une Chambre politique dans un Parlement composé de partis politiques, et oui, il peut y avoir, parfois, des échanges de communications entre le leader du parti politique et les membres du caucus. Et oui, il y a des échanges entre les caucus des partis politiques.

Nos amis d'en face sont allés à leur congrès, à l'Île-du-Prince- Édouard, en septembre. Payé par le Sénat, remboursé, c'est divulgué sur leur site Internet, tous les montants sont divulgués. Donc, ils sont allés, aux frais du Sénat, à leur caucus à l'Île-du-Prince- Édouard — partisan. Est-ce que c'est de l'ingérence? Est-ce qu'ils ont parlé du dossier? Quel genre de discussions y a-t-il eu sur le sujet? Donc, c'est un parti politique qui a des dépenses partisanes, qui a des activités partisanes, et il y a des échanges de communications qui se font entre les membres du Sénat et les membres de la Chambre de l'autre côté.

Donc, est-ce qu'on allègue l'ingérence? Non, parce que c'est ainsi que cela fonctionne dans un parti politique et dans un caucus au sein d'une Chambre.

Monsieur le Président, non seulement il n'y a pas l'ombre d'un doute, l'ombre d'une évidence de preuve qu'il y a une ingérence ici, mais même s'il y avait eu des échanges de communications, nous sommes des partis politiques avec la possibilité d'échanger entre nous. Monsieur le Président, je ne crois pas qu'il y ait de question de privilège.

Honorables sénateurs, je viens de recevoir l'information selon laquelle l'ancien président de l'Afrique du Sud, M. Nelson Mandela, est décédé. J'aimerais qu'on ait une pensée pour lui et pour les membres de sa famille, et qu'on prenne un moment à la prochaine séance, lundi, pour rendre hommage à une de mes idoles comme leader politique.

[Traduction]

L'honorable Joan Fraser (leader adjointe de l'opposition) : Avant de revenir à la question de privilège, permettez-moi de soulever rapidement trois points, Votre Honneur.

Premièrement, au nom de tous mes collègues, je désire offrir nos sympathies à la famille de l'ancien président Nelson Mandela, l'un des plus grands citoyens du monde de notre époque. Sa disparition est une énorme perte pour nous tous.

Deuxièmement, le sénateur Cowan me demande de vous dire qu'il regrette profondément d'avoir dû quitter cette enceinte pour s'acquitter d'autres obligations parlementaires. Il espérait que le présent débat ait lieu un peu plus tôt, ce qui lui aurait permis d'entendre vos observations fascinantes, sénateur Carignan.

Troisièmement, je tiens à dire que le chef de mon parti n'a pas demandé à nos sénateurs de voter d'une manière ou d'une autre sur la suspension des sénateurs mis en cause. Il a exprimé son opinion, mais, dans la même communication — dont la presse a pu obtenir copie, ce qui vous permettra de vérifier —, il a pris soin de souligner que les sénateurs sont indépendants. Et vous avez pu constater lors du vote que nous le sommes bel et bien.

Le sénateur Moore : Contrairement aux sénateurs de votre camp.

La sénatrice Fraser : Pour ce qui est maintenant de la question de privilège, Votre Honneur, voici les arguments que je voudrais faire valoir. Premièrement, je tiens à rappeler l'une des conditions les plus connues pour qu'il y ait effectivement atteinte au privilège, à savoir que l'entrave doit concerner notre travail. Le commentaire 92 à la page 25 de la sixième édition du Beauchesne dit ceci :

Pour constituer véritablement une atteinte au privilège, l'entrave au travail du député doit toucher ses fonctions parlementaires [...]

Nous devons donc nous demander s'il est question présentement de fonctions parlementaires. Après tout, les vérificateurs du cabinet Deloitte ne sont pas des parlementaires.

Cependant, leur tâche était liée directement aux travaux parlementaires. Elle en faisait même partie intégrante. Ils ont reçu le mandat d'effectuer une vérification qui devait déterminer les conclusions du Comité de la régie interne. Leurs services ont été retenus par ce comité — plus précisément par son comité directeur — dans le but convenu par nous tous de produire un rapport devant être la pierre d'assise des conclusions du Comité de la régie interne.

J'attire votre attention, Votre Honneur, sur une disposition importante du droit australien qui est citée dans l'ouvrage d'O'Brien et Bosc, à la page 92.

(1700)

On y indique que la Loi de 1987 sur les privilèges parlementaires de l'Australie définit les « délibérations du Parlement » comme étant, entre autres, « la présentation d'un document à une Chambre ou à un de ses comités » et « la préparation d'un document à ces mêmes fins ou à des fins connexes ». C'est ce que Deloitte faisait pour nous, et cela correspondait bel et bien à des délibérations du Parlement.

Y a-t-il eu ingérence? Y a-t-il eu de l'ingérence ou une tentative d'ingérence dans les délibérations du Parlement? Ma réponse à cette question est un oui retentissant, Votre Honneur. Le sénateur Carignan a cité quelques exemples qui, à eux seuls, peuvent ne pas sembler graves, à part pour le fait qu'ils s'inscrivent dans une tendance générale que nous avons observée.

La seule source d'information dont nous disposons actuellement est la déclaration sous serment d'un membre de la GRC, mais cette déclaration est fondée en grande partie sur de véritables courriels provenant de personnes bien réelles et, le moins que l'on puisse dire, c'est que les extraits qui s'y trouvent sont alarmants. Le sénateur Cowan a lu un extrait d'un courriel où il était indiqué que le cabinet du premier ministre exerçait des pressions pour que Deloitte parvienne à une conclusion précise dans le cadre de sa vérification.

Je me rappelle un autre courriel — je ne l'ai pas trouvé en fouillant rapidement dans les documents, mais je peux retracer la référence précise, Votre Honneur — où Nigel Wright disait qu'il était frustré que le cabinet du premier ministre, qu'il désignait en employant le terme « nous », soit incapable de convaincre Deloitte de suivre un plan d'action précis ou de parvenir à une conclusion précise. Cela indique clairement une ingérence dans le processus de vérification, processus qui, comme l'ont confirmé les vérificateurs de Deloitte au comité, doit être mené dans le respect le plus strict de la confidentialité. Deloitte a mis au point un système très élaboré pour garantir cette confidentialité et, pourtant, d'une façon quelconque, nous sommes parvenus — ou plutôt le cabinet du premier ministre est parvenu — à « savoir » ce que concluait la vérification.

À mon avis, Votre Honneur, il y a, à première vue, suffisamment de preuves pour conclure qu'il y a eu ingérence ou tentative d'ingérence. À première vue ne signifie pas que c'est prouvé. Il nous est impossible de connaître tous les détails. En effet, nous ne savons pas ce qui s'est dit au téléphone ou lors des rencontres privées. Ce que nous savons, nous l'avons appris des documents que le caporal Horton, de la GRC, a obtenus. D'ailleurs, il reconnaît lui-même dans son affidavit qu'il n'est pas au courant de tout.

Cette ingérence qui a eu lieu ou qui semble avoir eu lieu est-elle une atteinte aux privilèges? Je répondrais par l'affirmative. Cela dépasse largement le cadre du genre d'échange partisan dont nous a parlé le sénateur Carignan. Je ferais remarquer que même s'il s'agissait d'un échange parlementaire ou partisan, la tradition du Sénat veut que le travail du comité reste confidentiel jusqu'à ce qu'il soit rendu public.

Voici ce qu'on peut lire à la page 108 de l'ouvrage d'O'Brien et Bosc :

Si un député est gêné ou entravé dans l'accomplissement de ses fonctions parlementaires par des menaces, des intimidations, des tentatives de corruption ou d'autres comportements inacceptables, [...]

— l'ingérence est un comportement inacceptable —

[...] c'est une violation de privilège.

Je suis certaine que Son Honneur connaît le livre captivant écrit par Derek Lee, intitulé The Power of Parliamentary Houses to Send for Persons, Papers and Records. J'y ai déniché plusieurs citations très intéressantes.

À la page 174, M. Lee cite les propos qu'a tenus, en 1935, le comité spécial des témoins du Royaume-Uni. Comme l'a mentionné le sénateur Cowan, la préoccupation au sujet de l'ingérence n'a rien de nouveau. Voici ce qu'a déclaré le comité :

Quelle que soit la nature du comité ou de la preuve présentée par un témoin, toute ingérence dans la liberté du témoin viole les privilèges de la Chambre des communes.

Je crois fermement qu'il y a à tout le moins eu tentative d'ingérence auprès de la firme Deloitte, ce qui m'amène à un passage qui se trouve à la page 176 de l'ouvrage de M. Lee. Il y cite une résolution adoptée en 1984 par le Sénat de l'Australie :

Que le Sénat [de l'Australie],

a) réaffirme le principe établi de longue date voulant que quiconque tente d'empêcher un témoin de présenter des éléments d'information au Sénat ou à un comité du Sénat, ou d'influencer indûment un témoin à propos de ces éléments d'information, commet un grave outrage;

Bien entendu, le rapport que les vérificateurs de la firme Deloitte devaient préparer pour nous contenait cela justement : des éléments d'information. En fait, ils n'ont pas seulement présenté leur rapport, ils ont comparu devant le comité pour l'expliquer.

Cette question de privilège est-elle donc admissible? Je dirais que oui sur ce point également.

Le sénateur Cowan a expliqué pourquoi c'est maintenant la première occasion que nous avons de soulever cette question au Sénat, compte tenu du fait que nous avons tenté d'épuisé tous les autres recours parlementaires. Son Honneur se souviendra du quatrième rapport du Comité permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure, comme on l'appelait alors, datant du 13 avril 2000, qui traitait des fuites relatives aux délibérations des comités.

Je pense qu'il est assez clair qu'il y a eu fuite de l'ébauche du rapport vers le cabinet du premier ministre, mais nous parlons maintenant plus précisément des vérificateurs et de l'ingérence dans leur travail. Je pense toutefois que les observations incluses dans le rapport s'appliquent aussi dans le cas présent. On y dit, en partie, que c'est au comité qu'incombe principalement la responsabilité d'examiner un problème. On peut ensuite y lire ceci :

[...] aucune action, défaut d'action ni décision du comité à cet égard ne serait déterminant pour ce qui est de la responsabilité du Président, en vertu du Règlement du Sénat, de déterminer si la question de privilège est fondée à première vue.

On y dit ensuite ce qui suit :

Dans l'éventualité où un comité déciderait de ne pas enquêter sur la fuite d'un de ses rapports ou documents, tout sénateur pourrait soulever une question de privilège à la première occasion après que le comité aura eu décidé de ne pas donner suite à l'affaire. Pareillement, si le comité n'agit pas dans les meilleurs délais, tout sénateur aurait le droit de soulever une question de privilège relativement à la fuite.

Vous avez donc la réponse, chers collègues. Selon les preuves dont nous disposons maintenant, je soutiens qu'il y a eu ingérence véritable ou du moins tentative d'ingérence — probablement les deux —; que cette ingérence porte atteinte aux privilèges du Sénat, car celui-ci a le droit et même le devoir de veiller à ce que tous ses travaux, y compris ceux de ses comités, demeurent à l'abri de toute ingérence; et que, par conséquent, cette question de privilège devrait être acceptée.

Je vous exhorte, Votre Honneur, à statuer qu'il existe, à première vue, matière à question de privilège et que l'affaire devrait être renvoyée au Comité du Règlement.

L'honorable Anne C. Cools : Honorables sénateurs, j'ai écouté avec beaucoup d'attention les interventions du sénateur Cowan et de la sénatrice Fraser. D'entrée de jeu, je tiens à dire que, lorsque j'ai reçu plus tôt aujourd'hui le préavis de question de privilège du sénateur Cowan, je l'ai lu et relu à plusieurs reprises et je n'ai pu y trouver la moindre indication d'atteinte au privilège. Je suis prête à garder l'esprit ouvert, mais, d'après le contenu du préavis même, je n'en vois aucune.

(1710)

Honorables sénateurs, j'ai quelques remarques à propos des déclarations du sénateur Cowan à Son Honneur selon lesquelles il y aurait à première vue matière à question de privilège. J'avoue d'entrée de jeu ne pas être d'accord. Ce n'est pas une question simple, et je prie Son Honneur de la considérer avec le plus grand sérieux.

Le sénateur a demandé ab initio que, le cas échéant, la question soit renvoyée au Comité du Règlement, celui qui est chargé de trancher tout ce qui concerne la procédure, les privilèges et le Règlement. Je plaide bien humblement qu'il est contraire à la tradition parlementaire de soumettre les travaux d'un comité sénatorial à l'examen d'un autre comité sénatorial. J'explique mon raisonnement.

Le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration s'est chargé d'une bonne part du dossier des vérifications. Or, une décision favorable aujourd'hui renverrait la question au Comité du Règlement. Je me permets de citer deux dispositions pertinentes du Règlement pour l'édification de Son Honneur. L'article 13-3(1)d), qu'a déjà invoqué le sénateur Cowan, se lit essentiellement comme suit :

13.3(1) La priorité n'est donnée à une question de privilège que si elle :

Puis :

d) cherche à obtenir une réparation que le Sénat est habilité à accorder et qui ne peut vraisemblablement être obtenue par aucune autre procédure parlementaire.

L'autre disposition pertinente, c'est l'article 13-7(1), concernant une question de privilège fondée à première vue, et je cite :

Si la question de privilège est jugée fondée à première vue, le sénateur qui l'a soulevée peut proposer sur-le-champ que le Sénat prenne des mesures de réparation ou que ce cas de privilège soit renvoyé au Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement pour enquête et rapport.

Honorables sénateurs, j'estime que l'article 13-7 du Règlement est de portée extrêmement étroit, comme je l'ai fait valoir à propos d'un sujet connexe. Il ne serait vraiment pas approprié de demander au Comité du Règlement d'étudier un problème qui concerne le Comité de la régie interne, particulièrement lorsqu'il s'agit d'une question de privilège fondée à première vue. Si le Sénat est mécontent de la façon dont le Comité de la régie interne a traité ce dossier, il devrait en parler avec le comité en question, et non utiliser une question de privilège pour demander à un autre comité d'examiner la situation.

Le sénateur Segal : Bravo!

La sénatrice Cools : Je soutiendrais donc, chers collègues, que cette question de privilège ne tient pas la route, qu'il faut la rejeter dès le départ.

Une voix : Bien dit.

La sénatrice Cools : C'est le premier élément.

Honorables sénateurs, mon deuxième élément concerne la déclaration du sénateur Cowan selon laquelle le vote de la majorité contre la motion de la sénatrice Fraser nous a empêchés d'entendre M. Michael Runia. Cette affirmation me préoccupe.

J'ai voté contre cette motion hier. Je tiens à déclarer que les petits jeux politiques qui entourent des questions aussi délicates que celles- là m'amènent toujours à réagir et à poser des questions. Ces histoires ont déjà détruit assez de vies et de réputations. Nous n'avons pas à étendre davantage les filets dans le seul but de faire bonne impression ou d'attirer l'attention des médias.

Le sénateur Segal : Bravo!

La sénatrice Cools : Honorables sénateurs, ces enjeux m'apparaissent importants. C'est pourquoi j'ai voté contre la motion de la sénatrice Fraser hier; pas parce que je voulais bloquer la tenue d'une véritable enquête, mais parce que la méthode proposée n'est pas la voie à suivre.

J'aimerais vous expliquer pourquoi ce n'est pas la voie à suivre. Le Comité sénatorial de la régie interne travaille sur ce dossier et y réfléchit depuis déjà un certain temps. La semaine dernière, le comité a entendu les trois représentants de Deloitte. Ce comité est donc saisi de l'affaire. Il lui revient de décider s'il souhaite entendre le témoignage de M. Runia. Si les membres du comité souhaitaient obtenir l'accord des sénateurs, ils auraient dû intervenir au Sénat et proposer une motion. Ce n'était pas à la leader adjointe de l'opposition de le faire.

Ce n'est pas ce qui s'est passé. La sénatrice Joan Fraser, la leader adjointe de l'opposition au Sénat, a présenté une motion pour convoquer M. Michael Runia devant le Comité de la régie interne du Sénat. Tâchons de bien comprendre : sa motion donnait ni plus ni moins des instructions au comité. C'est une tout autre question.

Si j'ai voté contre la motion — ce qui ne veut pas dire pour autant que j'appuyais la position des conservateurs, veuillez ne pas faire cette erreur — c'est que je ne pense pas qu'il soit convenable ou judicieux, dans une procédure parlementaire, de donner des instructions à un comité.

Honorables sénateurs, mesdames et messieurs du côté ministériel, j'ai été fondamentalement en désaccord avec vous à l'égard des procédures. Nous savons tous quelle était ma position à l'égard des suspensions. Je tenais simplement à souligner cela au sujet du sort des trois sénateurs atteints.

Il est clair qu'un membre du Comité de la régie interne, de préférence le vice-président du comité, aurait dû demander dans cette enceinte que le Sénat l'appuie et fasse valoir son autorité pour convoquer M. Michael Runia à comparaître devant le comité.

Honorables sénateurs, le sénateur Cowan, le leader de l'opposition, a affirmé à plusieurs reprises — je me dois de le souligner à nouveau— qu'il y a eu beaucoup d'ingérence. J'en viendrai sous peu à la question de l'ingérence et de l'intimidation, et au fait que tout ceci a eu lieu au sujet d'une « vérification indépendante ordonnée par le Sénat. » Je pense citer le sénateur Cowan correctement.

Honorables sénateurs, j'ai maintenant 70 ans et je me fais peut- être un peu vieille, mais si je me souviens bien des événements, le Sénat n'a jamais pris la décision de faire intervenir une firme indépendante de vérification. À mon avis, c'était une décision du comité. Je ne siège pas au Comité de la régie interne, mais sauf erreur, certaines de ces décisions ont été prises par les sous-comités. Tout cela me pose problème. Vous m'écoutez attentivement, sénateur Larry Smith. Si je siégeais à ce comité, j'aurais posé un plus grand nombre de questions pointues avec plus de véhémence sur l'identité des vérificateurs indépendants, leurs titres de compétences et la raison de retenir leurs services. Je ne suis pas de nature à me laisser subjuguer par qui que ce soit. À mon avis, on ne peut pas se contenter de lancer un nom comme Ernst & Young, Arthur Andersen ou Deloitte, et s'attendre à ce que tous les doutes soient dissipés. Cette question a toujours été très délicate, très compliquée et très épineuse.

Honorables sénateurs, dans les nombreuses interventions que j'ai faites lors du débat sur les suspensions, j'ai souligné que les décisions de soumettre les dossiers à la police et à des vérificateurs indépendants auraient dû être prises et débattues dans cette enceinte.

(1720)

Le fait qu'on étudie isolément le cas d'un sénateur et les conséquences qui découlent de cette pratique soulèvent de facto la question des privilèges du Sénat et des sénateurs visés. Pour être bien franche, j'affirme qu'en réalité, on a porté atteinte aux privilèges des trois sénateurs suspendus. J'en suis fermement persuadée.

Honorables sénateurs, je tiens à être claire comme de l'eau de roche : je ne tolérerai jamais la perpétration d'actes répréhensibles. En revanche, vous parviendrez difficilement à me convaincre que, parce qu'une personne qui s'est illustrée dans son domaine par ses loyaux services commet un faux pas, il faut faire un trait sur toutes ses bonnes actions.

Une voix : Bravo!

La sénatrice Cools : Je ne le crois pas une seconde. J'estime que le Sénat s'est montré cruel envers ces gens. Je ne changerai pas d'avis. Ces sénateurs n'ont pas eu droit aux garanties procédurales habituelles. Je ne changerai pas d'idée, et je défendrai ma position. J'essaie d'être aussi claire et coopérative que possible.

Honorables sénateurs, soyons clairs. C'est le Président intérimaire ou un membre important du Comité de la régie interne qui aurait dû demander que le Sénat se saisisse de ces questions. Nous le comprenons.

Il semble que la notion d'« ingérence » prête à confusion dans une certaine mesure. J'ai toujours pensé que l'ingérence, dans le présent contexte, renvoyait notamment à la perpétration d'actions d'intimidation et aux tentatives d'empêcher une personne de témoigner. Voilà quelques années que je ne me suis pas penchée sur la question. Quoi qu'il en soit, s'il y a eu ingérence, cela n'a pas été prouvé aujourd'hui, puisque les sénateurs se sont pour l'essentiel contentés d'attaquer et de juger le Comité de la régie interne. C'est inacceptable. Il aurait fallu procéder autrement.

Chers collègues, je conclurai mon dernier point en citant M. Blackstone, comme je l'ai fait souvent. Nous nous sommes fiés aux déclarations sous serment du caporal Horton, et la plupart des interventions jusqu'ici reposent là-dessus. Comprenons-nous bien : aucune accusation n'a été portée dans cette affaire. Nous devons traiter ces documents avec prudence. Ce n'est pas parce que ces allégations sont répétées quotidiennement dans les journaux qu'elles sont vraies. Cela ne les rend pas vraies et n'en fait pas la preuve.

Honorables sénateurs, j'ai ma propre opinion, mais là n'est pas la question. La preuve fait partie de la procédure, et toutes ces allégations restent à prouver et à vérifier. Ne nous y trompons pas : ces déclarations qui circulent dans les tribunaux ne sont que des documents qui se trouvent à la cour, rien de plus. Ces questions sont devant les tribunaux. Je pense que nous devons être humains, justes et prudents en tout temps et ne jamais perdre de vue l'ampleur de l'affaire dont nous traitons et les répercussions qu'elle peut avoir sur la vie et la réputation des personnes en cause.

J'ai beaucoup souffert ces derniers mois. J'espère ne plus avoir à réclamer la justice encore bien souvent.

J'aimerais conclure en citant M. Blackstone, car j'ai été vraiment bouleversée par la motion d'hier. Je voulais m'abstenir de voter, puis je me suis ravisée et j'ai pensé que je devais me prononcer contre la motion. Je vais citer M. Blackstone, l'un des grands analystes de la common law et l'auteur des célèbres Commentaries on the Laws of England. La citation est tirée du premier livre de l'édition commentée par George Sharswood, qui, comme on le sait, était juge en chef de la Pennsylvanie. Voici ce que dit Blackstone à la page 128, dans le chapitre sur les droits de la personne :

Le droit à la sécurité personnelle signifie le droit de chacun de jouir légalement et sans interruption de sa vie, de ses membres, de son corps, de sa santé et de sa réputation.

Ensuite, M. Blackstone traite de chacun de ces droits séparément. En ce qui concerne le droit à la réputation, il dit ceci, à la page 134 :

La protection de la réputation contre le dénigrement et les calomnies est un droit qui revient à chaque personne avec raison et en conformité avec la justice naturelle. En effet, sans ce droit, il est impossible de pouvoir jouir pleinement de tout autre avantage ou droit.

Je vous demande, honorables sénateurs, de réfléchir à cela. Il n'y a pas, à première vue, atteinte au privilège. Si nous sommes inquiets ou insatisfaits de la façon dont le Comité de la régie interne du Sénat a traité l'affaire, nous devrions nous pencher sur cette question. Cependant, je ne peux pas accepter qu'on demande au Comité du Règlement de porter un jugement sur le travail du Comité de la régie interne. Aucun comité du Sénat n'a le pouvoir de porter un jugement sur le travail d'un autre comité du Sénat. Nous pouvons nous pencher sur les questions abordées, mais pas sur le travail réalisé par le comité.

Honorables sénateurs, je vous remercie, mais cette affaire dure depuis longtemps, et elle est loin d'être terminée. Je demande seulement à certains d'entre vous de traiter ces questions avec jugement.

La sénatrice Fraser : J'aimerais seulement apporter une brève précision, Votre Honneur.

Je tiens à préciser que, à titre de leader adjointe de l'opposition, je suis membre d'office du Comité de la régie interne. Avant d'assumer cette responsabilité, je faisais déjà partie de ce Comité depuis plusieurs mois. J'ai participé à la plupart des activités du comité liées à cette affaire, non pas au sous-comité, mais au comité. Dans la grande majorité des cas, tous les membres du comité, moi y compris, ont voté de la même façon. Je suis loin de réclamer un examen du travail réalisé par le Comité de la régie interne. Je tiens à préciser que, ce qui m'inquiète, ce sont les événements qui se sont déroulés avant ce travail.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je remercie le sénateur Cowan d'avoir soulevé la question de privilège ainsi que tous les sénateurs qui sont intervenus sur le sujet. Vos observations sont très utiles à la présidence. Je prendrai la question en délibéré.

L'ajournement

Adoption de la motion

Consentement ayant été accordé de revenir aux avis de motion du gouvernement :

L'honorable Yonah Martin (leader adjointe du gouvernement) : Honorables sénateurs, avec le consentement du Sénat et nonobstant l'article 5-5g) du Règlement, je propose :

Que, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, il demeure ajourné jusqu'au lundi 9 décembre 2013, à 18 heures, et que l'application de l'article 3-3(1) du Règlement soit suspendue à cet égard.

Son Honneur le Président : Le consentement est-il accordé, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée.)

(La séance est levée, et le Sénat s'ajourne au lundi 9 décembre 2013, à 18 heures.)