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2e Session, 41e Législature,
Volume 149, Numéro 40

Le mardi 4 mars 2014
L'honorable Pierre Claude Nolin, Président intérimaire

LE SÉNAT

Le mardi 4 mars 2014

La séance est ouverte à 14 heures, le Président intérimaire étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

Visiteurs à la tribune

Son Honneur le Président intérimaire : Honorables sénateurs, je vous signale la présence à la tribune de Julie Jo et Hope Caldi, deux étudiantes de l'Université de Toronto, qui ont été invitées ici par la sénatrice Martin dans le cadre du programme Women in House de l'Université de Toronto.

Au nom de tous les sénateurs, je vous souhaite la bienvenue au Sénat du Canada.

Des voix : Bravo!

[Français]

Son Honneur le Président intérimaire : Honorables sénateurs, je vous signale la présence à la tribune de M. Christophe Blanquie, un émissaire spécial du Sénat français, qui est ici afin d'examiner et de se familiariser avec notre processus d'utilisation de sténotypistes et nos méthodes de transcription et de révision.

Au nom de tous les sénateurs, je vous souhaite la bienvenue au Sénat du Canada.

Des voix : Bravo!


[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

La Convention sur le commerce international des espèces de faune et de flore sauvages menacées d'extinction

L'honorable Michael L. MacDonald : Honorables sénateurs, la Convention sur le commerce international des espèces de faune et de flore sauvages menacées d'extinction, ou CITES, a été signée le 3 mars 1973. Cela fera 40 ans cette année. Pour marquer l'occasion, l'Assemblée générale des Nations Unies a désigné le 3 mars première Journée mondiale de la vie sauvage. Dans sa résolution, l'Assemblée générale a réaffirmé la valeur intrinsèque des espèces sauvages et leurs diverses contributions au développement durable et au bien-être des populations, notamment sur les plans environnemental, génétique, social, économique, scientifique, éducatif, culturel, récréatif et esthétique, en mesurant le rôle important que joue la CITES lorsqu'il s'agit de garantir que le commerce international ne menace pas la survie des espèces.

Il n'a jamais été aussi urgent de sensibiliser la population à la nécessité pressante de combattre les crimes liés à la faune, qui ont d'innombrables répercussions économiques, environnementales et sociales. Le commerce international illégal d'espèces menacées d'extinction continue de nous nuire à tous, menaçant la survie d'espèces animales parmi les plus magnifiques de la planète. Chaque année, des milliers d'éléphants et de rhinocéros — des espèces menacées — sont abattus pour leur ivoire, et des prédateurs supérieurs, comme les gros félins, sont impitoyablement tués pour certaines parties de leur corps.

Le Canada est l'un des 170 pays qui ont signé la CITES, et il fait figure de chef de file sur le plan de son application en collaborant avec Interpol. Nous présidons en effet le Groupe de travail sur la criminalité liée aux espèces sauvages. Par ailleurs, le Canada vient d'annoncer qu'il consacrerait 2 millions de dollars en fonds d'urgence pour lutter contre le braconnage et le trafic en Afrique de l'Est.

C'est louable et cela mériterait d'être souligné, mais le Canada doit relever ses propres défis en ce qui concerne la faune. Il est important que nous prêchions par l'exemple au Canada afin de renforcer notre crédibilité sur la scène internationale. Bref, nous devons pratiquer ce que nous prêchons.

Le mois dernier, les Néo-Écossais ont appris que le port d'Halifax avait reçu 10 conteneurs de viande de rorqual commun en provenance d'Islande, destinée au marché japonais. Ils ont été expédiés par rail à Vancouver. Le rorqual commun est un cétacé magnifique — seul le rorqual bleu est plus grand. C'est également une espèce en voie de disparition. De plus, le rorqual commun figure sur la liste des espèces préoccupantes de la Loi sur les espèces en péril. Même s'il existe un moratoire sur la chasse de ces animaux, l'Islande et le Japon refusent de le respecter. Ces deux pays utilisent le Canada comme intermédiaire pour le commerce de cet animal en péril. Environnement Canada a déclaré qu'il était obligé d'autoriser le transport de la cargaison, étant donné que l'Islande et le Japon contestent l'inscription du rorqual commun sur la liste établie aux termes de la convention. Le ministère a également déclaré que la convention prévoit une exemption pour le transport d'espèces en péril en transit vers un autre pays si la cargaison reste sous le contrôle des douanes.

À l'origine, le navire qui transportait les conteneurs à Halifax devait se rendre aux États-Unis, mais la loi américaine interdit le transport de viande de rorqual commun. On a donc utilisé le Canada pour faire le sale boulot. Même si le Canada respecte les règles, le gouvernement devrait adopter des mesures plus strictes pour éviter que cela se reproduise. Ce n'est pas parce que le Canada est signataire de la CITES qu'il ne peut pas adopter des règlements plus sévères ou des lois nationales plus strictes, y compris interdire complètement le transport de ce genre

d'espèces. Les Canadiens ne veulent pas que leur pays serve d'intermédiaire pour le transport de viande provenant d'animaux en péril. J'exhorte le gouvernement du Canada à faire un examen complet de la situation afin que notre pays puisse apporter les changements réglementaires et législatifs nécessaires pour éviter toute participation future à cette activité commerciale odieuse.

Les Jeux paralympiques d'hiver de 2014

Les athlètes de l'Île-du-Prince-Édouard

L'honorable Catherine S. Callbeck : Honorables sénateurs, j'aimerais souhaiter la meilleure des chances à tous les athlètes canadiens qui prendront part aux prochains Jeux paralympiques d'hiver, qui se tiendront en Russie du 7 au 16 mars. Je suis particulièrement fière que deux Prince-Édouardiens s'y rendent afin de participer aux compétitions avec leurs compatriotes canadiens.

(1410)

Billy Bridges, qui est né à Summerside, est membre de l'équipe paralympique nationale de hockey sur luge depuis l'âge de 14 ans. À ses débuts, il était le plus jeune joueur de toute l'histoire canadienne de hockey sur luge. Au cours des 15 dernières années, il a remporté trois médailles d'or aux Championnats mondiaux et trois médailles d'or au Défi mondial de hockey sur luge. Il a également participé aux trois éditions précédentes des Jeux paralympiques d'hiver et a gagné l'or au sein de l'équipe canadienne à Turin en 2006.

Mark Arendz, natif d'Hartsville, est membre de l'équipe nationale canadienne de ski paranordique et prend part aux épreuves de ski de fond et de biathlon. Il s'agira de sa deuxième participation aux Jeux paralympiques, sa première étant aux Jeux de Vancouver, en 2010. Mark est qualifié de menace constante en Coupe du monde. À l'heure actuelle, il est le champion en titre de biathlon en Coupe du monde et le champion du monde au sprint de 7,5 kilomètres en biathlon.

J'aimerais également parler de Ryan McKenna, qui vient de chez moi, Central Bedeque. Cet étudiant de troisième année en journalisme à l'Université Ryerson a été embauché par le Comité international paralympique comme rédacteur d'articles sur le hockey sur luge. Lui aussi sera en Russie, mais à rédiger des résumés des compétitions et des avant-goûts des épreuves du lendemain, qui seront publiés sur le site web du comité. Je lui souhaite bonne chance dans cet emploi, qui promet d'être fort intéressant.

Honorables sénateurs, les Canadiens sont fiers, et à juste titre, des athlètes qui représentent si bien le Canada sur la scène internationale. Les athlètes illustrent sont une parfaite illustration du fait que les efforts acharnés et la détermination portent leurs fruits. Je vous invite à vous joindre à moi pour souhaiter à Billy, à Mark et à tous les athlètes paralympiques la meilleure des chances aux Jeux d'hiver au cours des deux prochaines semaines.

La catastrophe de l'Ocean Ranger

Le trente-deuxième anniversaire

L'honorable Norman E. Doyle : Honorables sénateurs, je comptais faire cette déclaration le 15 février, à l'occasion de l'anniversaire du naufrage de l'Ocean Ranger, mais nous étions en semaine de relâche parlementaire. Je n'ai donc pas pu le faire, mais j'estime qu'il faut rappeler cette terrible tragédie qu'on souligne encore chaque année, le 15 février, dans ma province, Terre-Neuve-et-Labrador.

Honorables sénateurs, il y a 32 ans, le 15 février 1982, un grand drame s'est produit sur les Grands Bancs de Terre-Neuve. La plate- forme de forage Ocean Ranger, où 84 personnes travaillaient, a sombré dans la tempête, aux petites heures de cette journée fatidique. À l'aube, le 15 février, il était évident que les 84 membres de l'équipage de l'Ocean Ranger avaient péri, dont 56 personnes de Terre-Neuve-et-Labrador. Plusieurs personnes ont « péri en mer » depuis que les Européens se sont établis ici, il y a quelques siècles, mais il s'agissait de la première grande catastrophe touchant des travailleurs de l'industrie alors naissante de l'exploitation du pétrole extracôtier.

L'Ocean Ranger était alors à la fine pointe de la technologie, et on considérait cette plate-forme en général comme insubmersible. Le gouvernement du Canada a mis sur pied une commission royale d'enquête sur cette affaire. Les témoignages et les données nous ont ainsi appris que cette catastrophe devait se produire un jour ou l'autre.

À la suite de cette commission d'enquête, bien des améliorations ont été apportées aux mesures de sécurité de l'industrie pétrolière extracôtière. Malgré cela, 27 ans plus tard, la boîte de transmission d'un hélicoptère Cougar se dirigeant vers les plates-formes de forage pétrolier a perdu de la pression au-dessus de l'Atlantique, et l'appareil a sombré en mer. Une personne a survécu, mais les 17 autres membres de l'équipage ont péri. Malgré les nombreuses améliorations technologiques, l'Atlantique Nord est toujours un milieu de travail très hostile et dangereux. Il s'écoule rarement une année sans que quelqu'un perde la vie en mer.

Honorables sénateurs, je suis convaincu que vous vous joindrez à moi pour exprimer nos sincères condoléances aux proches de ceux qui ont péri dans le naufrage de l'Ocean Ranger et aux très nombreuses familles à qui, au fil des ans, la mer est venue arracher un des leurs.

Son Altesse le prince Karim Aga Khan

L'adresse au Parlement

L'honorable Mobina S. B. Jaffer : Honorables sénateurs, le jeudi 27 février, le Parlement du Canada a accueilli Son Altesse le prince Karim Aga Khan. Il a alors prononcé une adresse historique au Parlement dans le cadre d'une séance commune des deux Chambres, ce qui en fait le troisième chef d'État non en exercice et le premier chef spirituel à avoir cet honneur.

Pour la fière musulmane ismaili que je suis et les membres de ma communauté, il s'agissait d'une journée très spéciale. La visite de Son Altesse, en plus de témoigner des excellentes relations que le gouvernement entretient avec l'imamat ismaili, nous rappelle également l'importance que nous devons tous accorder aux valeurs typiquement canadiennes que sont le pluralisme, la diversité, l'inclusivité et la tolérance.

Tous autant que nous sommes — députés, sénateurs et dignitaires tout comme les milliers de Canadiens qui regardaient l'allocution à la maison —, nous avons senti notre cœur se gonfler de fierté en entendant Son Altesse dire autant de bien du Canada. Voici ses mots exacts :

Derrière la grande instabilité du monde d'aujourd'hui se cache une triste réalité : les gouvernements semblent incapables de surmonter tous ces obstacles. En revanche, parmi les pays qui s'emploient à faire bouger les choses, le Canada brille par son exemple.

Honorables sénateurs, même si je suis immensément fière d'être la seule parlementaire de confession ismaili et de pouvoir dire que je suis Canadienne, et même si je serai éternellement reconnaissante au Canada de m'avoir accueillie, il y a une quarantaine d'années, lorsque j'ai été abandonnée par mon pays d'origine, l'Ouganda, je crois que le Canada a encore un bon bout de chemin à faire avant d'incarner la vision de Son Altesse.

Comme vous le savez sans doute, plusieurs pays du monde traversent actuellement une période difficile et ont désespérément besoin de notre aide. Que ce soit en Ukraine ou en Syrie, le Canada a l'occasion de faire valoir les valeurs de tolérance, de justice, de pluralisme et de respect mutuel qui, comme l'a souligné Son Altesse, sont indissociables de l'identité canadienne.

Honorables sénateurs, je voudrais conclure ma déclaration en reprenant quelques mots empreints de sagesse de Son Altesse, qui continuent de me guider dans mon travail :

Vos rapports avec vous-même et votre prochain seront fondés sur certains principes. Ma vie a été influencée de manière essentielle par un verset du saint Coran qui s'adresse à l'humanité entière.

Il dit ceci : « Ô hommes! Craignez votre Seigneur qui vous a créés d'un seul être et qui, ayant tiré de celui-ci son épouse, fit naître de ce couple tant d'êtres humains, hommes et femmes! » Je ne connais rien qui exprime plus merveilleusement l'unité de la race humaine, qui est bien née d'un seul être.

Le Forum sur le leadership économique Australie-Canada 2014

L'honorable Douglas Black : Honorables sénateurs, la semaine dernière, j'ai eu le plaisir de participer à l'édition 2014 du Forum sur le leadership économique Australie-Canada, qui s'est tenu à Melbourne, en Australie. Je prends la parole aujourd'hui afin de féliciter les organisateurs de cet événement pour leur apport important au développement des relations entre nos deux pays. Des milliers de kilomètres séparent peut-être le Canada de l'Australie, mais il n'existe pas sur terre deux pays qui se ressemblent davantage sur le plan de la culture, des valeurs et des institutions. Je voudrais vous informer brièvement des faits saillants de la semaine que j'ai passée là-bas.

Le premier ministre de l'Australie, M. Tony Abbott, a ouvert le forum en prononçant une allocution ciblée et très franche. D'autres politiciens et décideurs australiens ont participé activement au forum, eux aussi, y compris le ministre des Affaires étrangères, le ministre des Finances et le gouverneur de la Réserve bancaire d'Australie. Le Canada était également bien représenté par notre ministre des Affaires étrangères, notre ministre des Finances et le gouverneur de la Banque du Canada. Les deux délégations comptaient aussi des participants issus des hautes sphères du monde des affaires, du monde universitaire et du secteur culturel.

Les discussions ont porté notamment sur l'état de l'économie mondiale, l'importance des arts et de la culture dans l'édification des nations et les problèmes très complexes associés à la commercialisation des ressources naturelles en Asie. Les deux pays rencontrent des problèmes d'une importance énorme pour eux, y compris, bien entendu, pour ma province, l'Alberta.

D'autres sujets importants ont également été abordés, notamment des questions d'ordre stratégique et militaire, le développement des infrastructures et les moyens à prendre pour aider notre jeunesse à être plus instruite sur l'Asie, de manière à ce qu'elle soit mieux outillée pour tirer son épingle du jeu dans cette région importante à l'échelle mondiale.

Nous, sénateurs, avons le privilège et la responsabilité de participer aux dialogues comme celui-là. Nous améliorons ainsi notre compréhension des intérêts du Canada dans le monde et nous pouvons être plus efficaces dans notre travail au Sénat.

(1420)

Denny Morrison

Félicitations pour avoir obtenu une médaille d'argent et une médaille de bronze aux Jeux olympiques

L'honorable Richard Neufeld : Honorables sénateurs, j'interviens aujourd'hui pour féliciter Denny Morrison, de Fort St. John, en Colombie-Britannique, de sa belle performance aux Jeux olympiques de Sotchi. Ce patineur de vitesse accompli a remporté la première médaille canadienne en patinage de vitesse sur longue piste aux Jeux olympiques lorsqu'il a gagné l'argent au 1 000 mètres masculin. Il a ensuite gagné le bronze au 1 500 mètres.

Denny a égalé le record de Gaétan Boucher à titre de patineur de vitesse le plus médaillé du Canada

Honorables sénateurs, les habitants de ma communauté ont suivi la carrière sportive de Denny depuis le tout début, et ils ont observé ses exploits avec beaucoup d'intérêt et de fierté. Lors des Jeux de Vancouver de 2010, Denny a fini 13e au 1 000 mètres, et il était palpitant de le voir terminer à seulement quatre centièmes de seconde d'une médaille d'or à Sotchi.

Nous sommes extrêmement heureux que cet athlète remarquable ait gagné des médailles olympiques dans ses épreuves individuelles.

Honorables sénateurs, sa médaille au 1 000 mètres est encore plus spéciale parce que Denny n'était pas censé participer à cette épreuve. Malheureusement, une chute lors des qualifications canadiennes en décembre l'avait empêché de se qualifier pour cette distance à Sotchi. Toutefois, une journée seulement avant l'épreuve, son coéquipier Gilmore Junio a cédé sa place à Denny parce qu'il croyait qu'il était le meilleur patineur de l'équipe canadienne.

Des voix : Bravo!

Le sénateur Neufeld : Quand il a annoncé qu'il cédait sa place à son coéquipier, M. Junio a donné l'explication suivante :

Étant donné la façon dont Denny patine maintenant, je crois qu'il serait dans l'intérêt de l'équipe qu'il participe à l'épreuve.

Je félicite Gilmore Junio de s'être sacrifié pour le bien de l'équipe. À mon avis, ses paroles et ses gestes incarnent le véritable esprit olympique et donnent un exemple important à tous les Canadiens, plus particulièrement à nos enfants et à nos futurs athlètes olympiques.

Honorables sénateurs, je félicite Denny Morrison, Gilmore Junio et tous les athlètes olympiques canadiens de leur travail acharné et de leurs exploits lors des Jeux olympiques de Sotchi.


AFFAIRES COURANTES

Le Sénat

Le Règlement du Sénat du Canada—Dépôt de la version de février 2014

Son Honneur le Président intérimaire : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer une version révisée de l'édition de septembre 2012 du Règlement du Sénat, mis à jour en tenant compte des modifications adoptées le 12 février 2014.

[Français]

La Commission canadienne des droits de la personne

Dépôt du rapport annuel de 2013

Son Honneur le Président intérimaire : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, conformément à l'article 61 de la Loi canadienne sur les droits de la personne et à l'article 32 de la Loi sur l'équité en matière d'emploi, le rapport annuel de 2013 de la Commission canadienne des droits de la personne.

[Traduction]

Le Budget des dépenses de 2014-2015

Dépôt des parties I et II

L'honorable Yonah Martin (leader adjointe du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, les parties I et II du Budget des dépenses de 2014- 2015 pour l'exercice se terminant le 31 mars 2015.

Le Code criminel

Projet de loi modificatif—Dépôt du troisième rapport du Comité des affaires juridiques et constitutionnelles

L'honorable Bob Runciman, président du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles dépose le rapport suivant :

Le mardi 4 mars 2014

Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles a l'honneur de présenter son

TROISIÈME RAPPORT

Votre comité auquel a été renvoyé le projet de loi C-217, Loi modifiant le Code criminel (méfaits à l'égard des monuments commémoratifs de la guerre), a, conformément à l'ordre de renvoi du mardi 4 février 2014, examiné ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement.

Respectueusement soumis,

Le président,
BOB RUNCIMAN

Son Honneur le Président intérimaire : Honorables sénateurs, quand lirons-nous le projet de loi pour la troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Runciman, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

[Français]

Le Budget principal des dépenses de 2014-2015

Préavis de motion tendant à autoriser le Comité mixte de la Bibliothèque du Parlement à étudier le crédit 1 du Budget principal des dépenses

L'honorable Yonah Martin (leader adjointe du gouvernement) : Honorables sénateurs, je donne préavis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que le Comité mixte permanent de la Bibliothèque du Parlement soit autorisé à étudier, afin d'en faire rapport, les dépenses prévues au crédit 1 de la Bibliothèque du Parlement dans le Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 2015;

Qu'un message soit transmis à la Chambre des communes pour l'en informer.

[Traduction]

Préavis de motion tendant à autoriser le Comité des finances nationales à étudier le Budget des dépenses et à siéger en même temps que le Sénat

L'honorable Yonah Martin (leader adjointe du gouvernement) : Honorables sénateurs, je donne préavis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que le Comité sénatorial permanent des finances nationales soit autorisé à étudier, afin d'en faire rapport, les dépenses prévues dans le Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 2015, à l'exception du crédit 1 de la Bibliothèque du Parlement;

Que, aux fins de cette étude, le comité soit autorisé à siéger, le jeudi 6 mars 2014, à 14 heures, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application de l'article 12-18(1) du Règlement soit suspendue à cet égard.


PÉRIODE DES QUESTIONS

Le commerce international

L'Accord économique et commercial global entre le Canada et l'Union européenne—La protection du droit d'auteur

L'honorable James S. Cowan (leader de l'opposition) : Ma question s'adresse bien entendu au leader du gouvernement au Sénat. Comme il le sait, dans le cadre de notre nouvelle façon de travailler au Sénat, nous avons invité les Canadiens à soumettre des questions qu'ils souhaitent poser au gouvernement. La réponse à cette invitation a été immédiate et enthousiaste, ce qui confirme que ce ne sont pas seulement les parlementaires qui cherchent à obtenir des précisions de la part du gouvernement, mais également les Canadiens ordinaires.

La question que je veux vous poser aujourd'hui, monsieur, a été soumise par Sterling Mancuso, de Newmarket, en Ontario. Sa question est la suivante :

L'accord de libre-échange prévu entre le Canada et l'Union européenne cherche à modifier secrètement et radicalement les lois canadiennes sur le droit d'auteur. En vertu de l'accord proposé, le Canada devrait prolonger de 20 ans la protection du droit d'auteur, qui prend actuellement fin 50 ans après le décès de l'auteur, ce qui est déjà ridiculement long. La nouvelle période de protection posthume serait de 70 ans. L'accord permettrait également aux entreprises d'obliger les Canadiens à rendre publiques leurs activités de nature privée sur Internet, sous prétexte de protéger les droits d'auteur.

Le leader du gouvernement au Sénat peut-il expliquer pourquoi le gouvernement conservateur est prêt à renoncer au droit des Canadiens de conserver un Internet libre?

[Français]

L'honorable Claude Carignan (leader du gouvernement) : Évidemment, grâce à la décision de permettre la diffusion des débats sur le Web, ce citoyen pourra, tout comme l'ensemble des Canadiens, entendre les réponses qui seront données et participer à l'écoute des débats, ici au Sénat.

(1430)

Comme je l'ai déjà dit par rapport à l'entente de libre-échange en ce qui a trait aux éléments spécifiques, nous aurons la chance, lorsque le document sera complété et traduit en 28 langues, d'avoir le détail précis des textes. Cet accord est historique et extrêmement important et créera des milliers d'emplois pour les Canadiens, sans compter les entreprises canadiennes qui auront un nouvel accès à un demi-milliard de nouveaux clients. Il ouvrira également de nouveaux marchés aux exportateurs canadiens à travers l'Europe et se traduira par d'importantes retombées, des emplois, des possibilités pour tous les Canadiens. On prévoit que les avantages de cet accord créeront presque 80 000 nouveaux emplois et apporteront une hausse de 1 000 $ de revenus annuels à un ménage canadien moyen.

L'accord prévoit l'élimination de 98 p. 100 de tous les tarifs de l'Union européenne dès le premier jour de l'entrée en vigueur et se traduira par des profits accrus et davantage de possibilités pour les entreprises canadiennes de toutes tailles.

Les principaux éléments qui ont été soulevés dès la signature du projet d'accord sont les impacts sur les plans de l'agriculture, de la gestion de l'offre et du fromage, particulièrement. Que ce soit pour la gestion de l'offre, pour le fromage ou des éléments qui touchent de plus près les Canadiens, notre gouvernement a toujours défendu le système canadien et continuera à le faire.

On va prendre tous les moyens nécessaires pour défendre et promouvoir le système canadien, que ce soit une gestion de l'offre ou la défense des intérêts des Canadiens au sens large.

[Traduction]

Le sénateur Cowan : Je suis persuadé que M. Mancuso sera enchanté de prendre connaissance des points de discussion que vous venez de lire. Toutefois, je tiens à répéter au sénateur Carignan la question soumise par M. Mancuso, car il n'y a pas du tout répondu. Sa question portait sur la protection du droit d'auteur. M. Mancuso a souligné que l'entente — je conviens qu'on ne connaît peut-être pas tous les détails, mais, d'après les annonces faites en grande pompe par le gouvernement, il est très clair que la protection du droit d'auteur serait prolongée, en passant de 50 à 70 ans après le décès de l'auteur. C'est ce qui préoccupe M. Mancuso.

Il est aussi inquiet au sujet des dispositions du traité entre le Canada et l'Union européenne qui permettraient aux entreprises d'obliger les Canadiens à rendre publiques leurs activités de nature privée sur Internet.

Voilà les deux questions posées par M. Mancuso. Je suis sûr que vos autres points de discussion l'intéresseraient énormément, mais auriez-vous l'obligeance de répondre à ces deux questions, et non simplement aux questions que vous avez choisies?

[Français]

Le sénateur Carignan : J'avais compris la question, vous n'êtes pas obligé de la répéter. J'ai clairement répondu que les textes finaux sont en voie de rédaction. Vingt-huit langues doivent être prises en compte avant que la rédaction juridique soit disponible. Je vous invite, et toutes les personnes qui s'interrogent sur les aspects plus précis, à attendre la rédaction juridique des textes en 28 langues, et, par la suite, on pourra discuter des éléments et des impacts précis d'une question aussi technique.

[Traduction]

Élections Canada

Les taux de participation aux élections

L'honorable Art Eggleton : Honorables sénateurs, je suis heureux de poser une question qui vient de Jordan Hill, de Dundas, en Ontario. Adressée au leader du gouvernement au Sénat, elle se lit comme suit :

Au Canada, le taux de participation aux élections accuse une baisse à long terme. Comme le groupe démographique de Canadiens qui se rend aux urnes le plus souvent prend de l'âge, on peut s'attendre à ce que le taux de participation continue de diminuer au pays. Pourquoi les jeunes sont-ils peu enclins à aller voter? Que fait-on pour inciter davantage les gens à aller voter? A-t-on envisagé de mettre en place des mesures qui inciteraient les gens à aller voter? A-t-on pensé à abaisser l'âge du droit de vote? A-t-on envisagé de permettre le vote par Internet?

[Français]

L'honorable Claude Carignan (leader du gouvernement) : Il y a le projet de loi sur les élections qui a été déposé par le ministre Poilievre et qui prévoit une refonte en profondeur. Le projet de loi est actuellement à l'étude à la Chambre des communes. Différentes mesures sont prises pour améliorer l'accessibilité au vote. On a aussi pris en compte 38 recommandations présentées par le directeur général des élections pour les introduire dans cette réforme électorale. Plusieurs mesures dans ce projet de loi sont proposées dans le but d'augmenter l'accessibilité et la participation au vote.

J'invite donc les gens à consulter le projet de loi et à nous faire part de leurs commentaires s'ils voient d'autres mesures pour pourraient être prises pour améliorer le processus électoral. Le projet est présentement à l'étude à la Chambre des communes et il sera renvoyé au Sénat par la suite. Les propositions des Canadiens pour améliorer l'accessibilité sont toujours les bienvenues.

[Traduction]

Le sénateur Eggleton : À mon avis, il reste à voir si le projet de loi facilitera vraiment l'exercice du droit de vote pour les électeurs. Bien des organismes au pays croient que ce sera plutôt l'inverse. Quoi qu'il en soit, nous l'étudierons lorsque nous en serons saisis.

Nous transmettrons certainement votre réponse à M. Hill, mais je me demande si vous pourriez répondre précisément aux points qu'il a soulevés comme l'abaissement de l'âge de voter et le vote par Internet. Que fait-on précisément pour inciter davantage les jeunes à voter?

[Français]

Le sénateur Carignan : Si vous avez eu la chance d'examiner le projet de loi, il n'est pas question de diminuer l'âge pour voter. Il y a d'autres moyens d'encourager les jeunes à voter.

J'invite les Canadiens à prendre connaissance du projet de loi qui est disponible sur le Web et à nous expédier leurs commentaires ou suggestions s'ils croient qu'il y a des éléments qui peuvent être améliorés.

Les affaires étrangères

La Russie—Les opérations en Ukraine

L'honorable Hugh Segal : Ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Étant donné l'attitude belliqueuse de la Russie à l'égard de l'Ukraine et l'inquiétude manifestée par les pays de l'Europe de l'Est membres de l'OTAN concernant la sécurité de leurs frontières dans le contexte de l'offensive russe, le leader du gouvernement, qui siège au comité du Cabinet, serait-il prêt à exhorter le gouvernement, premièrement, à augmenter l'effectif des Forces armées du Canada, surtout les membres des forces spéciales et du renseignement militaire; deuxièmement, à accélérer l'achat des bateaux et des aéronefs dont le Canada a absolument besoin pour s'acquitter de ses responsabilités à l'échelle mondiale et, troisièmement, à renoncer à tout report des achats annoncés par le ministre des Finances dans son dernier budget?

L'honorable Claude Carignan (leader du gouvernement) : Merci, sénateur Segal, pour votre question concernant cet important enjeu en Ukraine qui, actuellement, touche les gouvernements qui veulent la reconnaissance de l'Ukraine et de la démocratie dans le monde. Comme vous le savez, nous nous joignons à nos alliés pour condamner avec la plus grande fermeté possible l'intervention militaire du président Poutine en Ukraine. Cette intervention est clairement en violation du droit international. C'est clairement une violation de la souveraineté et de l'intégrité territoriale de l'Ukraine. C'est aussi une violation de la Russie envers le droit international. Pour répondre de façon plus spécifique à votre question, comme nous l'avons expliqué dans le Plan d'action économique 2012, nous maintiendrons l'effectif des forces régulières et de la force de réserve des Forces canadiennes, respectivement, à 68 000 et à 27 000 membres, et cela à moyen terme.

(1440)

En ce qui a trait à votre deuxième point, je tiens à souligner que, récemment, nous avons annoncé la nouvelle Stratégie canadienne d'approvisionnement en matière de défense, qui fournira aux hommes et aux femmes en uniforme l'équipement dont ils ont besoin au meilleur prix possible pour le contribuable, tout en maximisant les retombées pour l'économie et les industries canadiennes du pays. La politique ou la stratégie rationalisera également le processus d'approvisionnement de la défense tout en favorisant la croissance économique et la prospérité à long terme au Canada.

Nous sommes heureux que notre stratégie ait reçu l'appui de l'Association des industries canadiennes de la défense et de la sécurité et de l'Association des industries aérospatiales du Canada.

En ce qui a trait à votre dernier point au sujet des dépenses d'approvisionnement, comme vous le savez, puisque la Défense nationale n'a pas été en mesure de dépenser l'argent cette année, le Plan d'action économique 2014 fera en sorte que ces fonds demeurent disponibles pour les Forces armées canadiennes au cours des prochaines années.

Ai-je besoin je vous rappeler, comme je me plais de temps à autre à le faire à nos collègues libéraux d'en face, que, après une décennie de noirceur, nous avons accordé la priorité aux hommes et aux femmes qui portent l'uniforme en augmentant le budget de la Défense nationale de 27 p. 100 depuis 2006? Nous avons fait le plus important investissement du siècle dans les forces armées. Comme le sénateur Segal le sait, notre gouvernement maintient son engagement à fournir aux femmes et aux hommes de l'armée canadienne l'appui, l'équipement et la formation dont ils ont besoin pour remplir leur mandat.

[Traduction]

Le sénateur Segal : J'ai une question complémentaire. Je remercie le leader du gouvernement de cette réflexion claire et précise sur certains des faits irréfutables du passé en matière d'approvisionnements.

Comme le leader le sait et ses collègues se le rappelleront, nous avons entrepris la campagne à l'appui de l'OTAN en Afghanistan avec un certain matériel et un certain ensemble de capacités. Nous avons dû ajouter un complément et apporter des changements pour que notre position sur le théâtre des opérations soit soutenable, dans l'intérêt supérieur des hommes et femmes des Forces canadiennes.

Le leader pourrait-il nous dire s'il est disposé à soulever la question de la planification d'urgence, au cas où l'OTAN déciderait qu'il faut tracer une ligne à ne pas franchir et où nous serions amenés à nous écarter de l'idée d'éviter l'engagement militaire, engagement que tous les Canadiens veulent éviter le plus longtemps possible? Il faudrait donc une planification d'urgence pour que nous sachions exactement où nous devons aller, ce que nous devons acquérir et ce que nous devons engager, si les circonstances actuelles sur le théâtre exigent une intervention commune de l'OTAN, dans le cadre de laquelle nous aurions à nous acquitter de nos propres obligations.

[Français]

Le sénateur Carignan : Concernant la réponse et les actions actuellement à l'étude dans ce dossier, comme vous le savez, le premier ministre reste en étroite communication avec ses homologues alliés et a tenu des réunions d'urgence, notamment ici, au Canada. Le Canada participe activement aux efforts des diverses institutions multilatérales afin de coordonner la réponse internationale. Des hauts fonctionnaires canadiens ont demandé à l'ambassadeur de la Russie de transmettre clairement notre message à la Russie et passent en revue toutes nos interactions bilatérales. Nous en sommes donc à revoir l'ensemble des liens avec la Russie, de façon à donner une réponse appropriée à cette intervention illégale de la part de la Russie.

[Traduction]

Le sénateur Segal : Le leader du gouvernement pourrait-il nous assurer que nous avons des plans d'urgence en place au cas où nous devrions accroître notre capacité? S'il ne peut le faire pour des raisons de sécurité nationale, pourrait-il au moins, à titre de membre de divers comités du Cabinet, s'assurer que ces plans sont bien en place, au cas où la situation évoluerait?

[Français]

Le sénateur Carignan : Évidemment, avant de prendre ces décisions, tout membre du Cabinet doit s'assurer que les décisions qui sont prises sont responsables et peuvent et doivent être appliquées. Je crois comprendre également que l'honorable sénateur Segal a transmis ses idées au ministre Nicholson à ce sujet.

La défense nationale

Le déficit budgétaire—L'approvisionnement

L'honorable Roméo Antonius Dallaire : Un jour, vous vous lasserez de nous rapporter l'histoire ancienne des décennies précédentes, et vous reconnaîtrez que vous êtes, depuis au moins huit ans, au pouvoir.

Au début, vous avez répondu aux besoins des forces armées, étant donné qu'elles étaient en guerre. Ne pas l'avoir fait aurait été vraiment irresponsable. Depuis ce temps, les achats ne se font plus.

Le leader du gouvernement a même l'audace de dire que la Défense nationale n'a pas dépensé son budget et est en train d'absorber ces coupures. Or, elle n'a pas pu dépenser son budget parce que le système bureaucratique que le gouvernement a mis en place empêche justement les approbations de se faire d'une façon appropriée et ponctuelle pour pouvoir dépenser l'argent.

Mais revenons au contexte de la question de l'honorable sénateur Segal. Est-il possible que le gouvernement soit en train de se pencher sur l'évolution du programme d'acquisition de matériel en vue d'en faire une option pour réduire la taille ou le nombre de membres des Forces armées canadiennes dans le but de payer pour l'équipement qui prendra probablement des décennies à arriver sur le terrain?

L'honorable Claude Carignan (leader du gouvernement) : Pour ce qui est du nombre de membres dans les forces armées, je vais répéter mot à mot la réponse que j'ai donnée au sénateur Segal. Comme nous l'avons expliqué dans le Plan d'action économique 2012, nous maintiendrons l'effectif des forces régulières et de la réserve des Forces canadiennes à 68 000 et à 27 000 membres respectivement, et ce, à moyen terme.

Le sénateur Dallaire : Nous sommes en 2014. Par conséquent, 2012 est de l'histoire ancienne. Dans l'évolution de la documentation pour les coupures de budget, l'option est-elle présentée par la Défense nationale de réduire les effectifs des Forces armées canadiennes pour payer de l'équipement qui prendra des décennies à venir?

Le sénateur Carignan : Je m'ennuie du début de la période des questions, quand j'avais des questions qui provenaient des citoyens. Pour une troisième fois, notre intention est de maintenir les effectifs des forces régulières et de réserve à 68 000 et 27 000 membres respectivement, et ce, à moyen terme.

[Traduction]

L'emploi et le développement social

Le Programme fédéral d'expérience de travail étudiant

L'honorable Catherine S. Callbeck : J'ai une question à poser au leader du gouvernement au Sénat.

Beaucoup de jeunes gens ne travaillent pas. C'est leur génération qui a été la plus lourdement frappée par la dernière récession. Le taux de chômage chez les jeunes est renversant : 13,9 p. 100. Compte tenu de ce fait, j'ai été vraiment étonnée d'apprendre que, dans le Programme fédéral d'expérience de travail étudiant, le nombre d'étudiants inscrits a fait une chute vertigineuse. Nous sommes passés de 8 305 étudiants en 2011-2012 à 5 835 en 2012-2013. Le recul est d'environ 30 p. 100. Ce programme a ouvert à beaucoup de jeunes la porte de la fonction publique fédérale, où ils ont pu trouver un emploi.

Voici ma question : pourquoi, à un moment où la Commission de la fonction publique du Canada admet que la fonction publique doit se renouveler, le gouvernement élimine-t-il tant d'occasions, pour la prochaine génération, d'entrer dans la fonction publique?

[Français]

L'honorable Claude Carignan (leader du gouvernement) : Comme vous le savez, notre Plan d'action économique 2014 prévoit des investissements clés pour faire en sorte que les jeunes d'aujourd'hui aient les compétences requises pour occuper des emplois, y compris dans la fonction publique.

(1450)

Nous avons mis sur pied des prêts canadiens aux apprentis, afin de permettre aux apprentis de métiers Sceau rouge de bénéficier de prêts sans intérêts, pour un total de plus de 100 millions de dollars par année.

Nous soutenons les stages des jeunes Canadiens par un investissement de 40 millions de dollars, par la création de quelque 3 000 stages pour les diplômés de niveau postsecondaire dans les domaines en demande, et par un investissement de 15 millions de dollars en faveur de stages dans des petites et moyennes entreprises.

Nous soutenons également les jeunes entrepreneurs grâce à l'investissement de 40 millions de dollars additionnels pour leur donner accès au mentorat, au soutien financier, aux conseils professionnels et à l'espace de développement dont ils ont besoin pour concrétiser leurs idées et démarrer une entreprise.

Depuis 2006, nous avons aidé 2,1 millions de jeunes à acquérir des aptitudes de formation ou encore à décrocher un emploi et, comme vous le savez, le gouvernement du Canada lui-même se fait une mission d'embaucher des étudiants et d'offrir des stages aux jeunes en milieu de travail, et cet engagement se poursuit.

[Traduction]

La sénatrice Callbeck : J'ai une question complémentaire. Sauf votre respect, ma question portait sur les étudiants engagés dans la fonction publique fédérale. Le programme dont j'ai parlé, le Programme fédéral d'expérience de travail étudiant, a subi des coupes de 30 p. 100. Les postes d'alternance travail-études dans la fonction publique fédérale ont été ramenés de 4 520 en 2011-2012 à 3 408. C'est une diminution de plus de 1 100 postes.

Il n'est pas étonnant que la Commission de la fonction publique du Canada ait signalé à une séance du Comité des finances qu'un moins grand nombre de diplômés sont entrés dans la fonction publique en 2012-2013 et qu'il y a aussi moins de fonctionnaires âgés de 35 ans ou moins. C'est fort simple. On leur donne beaucoup moins d'occasions. Pendant ce temps, la fonction publique continue de vieillir. Il nous faut des jeunes Canadiens pour renouveler la fonction publique. Le gouvernement va-t-il inverser la tendance et commencer à engager un plus grand nombre de jeunes?

Des voix : Bravo!

[Français]

Le sénateur Carignan : Sénatrice Callbeck, comme je l'ai expliqué, nous investissons plus de 100 millions de dollars par année dans différents programmes pour aider les jeunes à se trouver un emploi dans les milieux qui sont en demande. Cela touche le secteur privé et la petite et moyenne entreprise. Le gouvernement canadien va évidemment continuer à embaucher de jeunes stagiaires étudiants dans des domaines qui respectent leur spécialisation et selon les besoins de la fonction publique.

L'infrastructure, les collectivités et les affaires intergouvernementales

Le pont Champlain

L'honorable Jean-Claude Rivest : Honorables sénateurs, il est difficile de comprendre l'entêtement du gouvernement de maintenir son projet de péage pour le pont Champlain.

Hier, à Montréal, se tenait une réunion des représentants du gouvernement du Québec et de l'ensemble des municipalités de la région de Montréal, y compris le maire de Montréal, qui ont une fois encore réitéré la très vive opposition de tout le milieu montréalais et québécois à cette idée du gouvernement fédéral d'imposer un péage sur le pont Champlain.

Je rappelle que la Communauté métropolitaine de Montréal, qui comprend l'ensemble des maires de banlieue — dont font d'ailleurs partie la Ville de Saint-Eustache et son excellent maire, M. Pierre Charron — est tout à fait solidaire avec tous les maires de Montréal, si bien qu'on peut penser que le sénateur Carignan est probablement le seul résidant de Saint-Eustache qui soit favorable à un péage sur le pont Champlain en ce moment. Je ne sais pas si c'est un acte de courage ou d'aveuglement.

Il y a déjà eu un péage sur le pont Champlain. En 1990, le gouvernement canadien avait décidé de l'abolir afin de soutenir le développement de Montréal et celui de la Rive-Sud de Montréal.

Ma question au leader du gouvernement est toute simple. Pourquoi les raisons du gouvernement canadien qui l'avaient amené à abolir le péage ne sont-elles plus bonnes aujourd'hui, alors que l'ensemble du milieu montréalais et québécois trouve que l'idée d'imposer un péage sur le pont Champlain est un non-sens sur les plans économique et social?

J'aimerais rappeler au leader du gouvernement que Montréal est une île, et qu'il y a d'autres entrées sur l'île de Montréal. Il faudrait donc également imposer un péage à ces autres entrées.

Pourquoi le gouvernement s'obstine-t-il à prendre une telle décision qui est contraire aux intérêts des Montréalais?

L'honorable Claude Carignan (leader du gouvernement) : Sénateur Rivest, je pense que je suis en parfait désaccord avec votre affirmation selon laquelle la décision est contraire aux intérêts des Montréalais. Je pense que l'intérêt des Montréalais est d'avoir un pont le plus rapidement possible, au meilleur coût possible.

Vous avez rappelé mon passé à la Ville de Saint-Eustache. J'ai également déjà siégé au conseil d'administration de la Communauté métropolitaine de Montréal, et le maire du temps revendiquait un péage sur tous les ponts.

Voyez-vous, les décisions en ce qui a trait aux péages changent au gré des maires et des politiques. Quant à nous, en ce qui concerne spécifiquement le pont Champlain et sa reconstruction, nous maintenons notre engagement de mettre en place un nouveau pont d'ici 2018, et nous avons toujours été clairs : pas de péage, pas de pont.

Nous avons annoncé le plan au sujet du nouveau pont en janvier, plan qui nous permettra de procéder aussi rapidement que possible à sa construction d'ici 2018. Étant donné que la sécurité des personnes qui empruntent le pont est notre priorité, nous réalisons des rénovations importantes pour assurer la solidité du pont actuel, jusqu'à ce que le nouveau pont soit prêt. Nous avons, entre autres, alloué plus de 380 millions de dollars aux travaux d'entretien.

Pour ce qui est des chiffres ou du plan d'affaire, vous comprendrez qu'on ne diffuse pas d'information financière pour l'instant afin de protéger l'intégrité du processus d'appel d'offres. C'est un des éléments revendiqués par les maires que vous avez mentionnés en ce qui a trait particulièrement au plan d'affaire.

Je peux vous dire que la priorité des gens de la Communauté métropolitaine de Montréal, comme celle des gens de Saint- Eustache, est de s'assurer qu'ils passent sur un pont en toute sécurité, et que ce pont va tenir.

Des voix : Bravo!


[Traduction]

ORDRE DU JOUR

Projet de loi sur la gouvernance de la nation dakota de Sioux Valley

Troisième lecture

L'honorable Nancy Greene Raine propose que le projet de loi C- 16, Loi portant mise en vigueur de l'accord sur la gouvernance de la nation dakota de Sioux Valley et modifiant certaines lois en conséquence, soit lu pour la troisième fois.

— Honorables sénateurs, le moment est venu de manifester notre appui à une Première Nation qui est prête à franchir un pas décisif, le passage à l'autonomie gouvernementale. Nous pouvons le faire en appuyant le projet de loi C-16, la Loi sur la gouvernance de la nation dakota de Sioux Valley, et en l'adoptant rapidement. Le projet de loi consacrera l'accord sur la gouvernance négocié de bonne foi par les représentants de la nation dakota de Sioux Valley et du gouvernement du Canada.

La loi instaurera de nouvelles relations modernes et respectueuses qui ouvriront la voie à la croissance et au développement économique. Si la mesure proposée devenait loi, le gouvernement de l'oyate dakota de Sioux Valley acquerrait beaucoup plus d'autonomie et se libérerait des contraintes paternalistes et, bien franchement, archaïques que fait peser actuellement la Loi sur les Indiens.

La loi autorisera la Première Nation à adopter et à appliquer des lois dans plusieurs domaines. Les lois de la nation dakota de Sioux Valley s'appliqueront en même temps que celles du gouvernement fédéral et du gouvernement manitobain, fournissant ainsi une structure législative complète qui est définie dans l'accord tripartite. Grâce à ces nouveaux pouvoirs, la nation dakota de Sioux Valley sera plus en mesure de répondre aux besoins de ses membres et de tracer les plans d'un avenir brillant et prospère pour la collectivité.

L'accord de gouvernance qui est au centre du projet de loi C-16 prévoit plus d'une cinquantaine de domaines où la nation dakota de Sioux Valley aura compétence. Ce sont 50 domaines où la Première Nation obtiendra l'autonomie et l'autarcie en s'affranchissant du contrôle ministériel.

(1500)

Toutefois, la Première Nation ne serait pas tenue d'exercer immédiatement sa compétence dans tous ces secteurs. En effet, la nation dakota de Sioux Valley peut choisir les secteurs où elle se sent prête à assumer ses compétences. Lorsqu'elle exercera son autorité dans un nouveau secteur de compétence, les dispositions correspondantes de la Loi sur les Indiens cesseront de s'appliquer sur ses terres. Cette façon de faire assurera un transfert en douceur des pouvoirs afin qu'il n'y ait pas de failles dans la structure juridique.

Honorables sénateurs, je veux être claire. L'accord sur la gouvernance conclu entre le Canada et la nation dakota de Sioux Valley n'est ni une revendication territoriale ni un traité. Il en est de même pour le projet de loi C-16. Aucune nouvelle terre de réserve ne sera dévolue à la Première Nation dans le cadre de ce processus. Par ailleurs, l'entente ne modifie ni ne reconnaît aucun droit à des terres ou à des ressources naturelles que peut détenir la nation dakota de Sioux Valley en vertu de la Constitution.

L'exercice vise à adopter de nouvelles dispositions afin de moderniser et de renouveler les liens de la nation dakota de Sioux Valley avec le Canada et le Manitoba. Il vise aussi à permettre à la Première Nation d'exercer un plus grand contrôle sur ses propres affaires et d'avoir les outils qui lui permettront de jouir d'une plus grande autosuffisance et d'une plus grande prospérité.

Honorables sénateurs, la nation dakota de Sioux Valley reconnaît que le développement économique et social dépend d'un certain nombre de facteurs. Dans le cas de petites collectivités comme la nation dakota de Sioux Valley, il est absolument essentiel de trouver et de garder les bons partenaires. En collaborant avec des partenaires, les collectivités peuvent avoir accès aux compétences, à l'expérience et, dans certains cas, au financement dont elles ont besoin pour atteindre leurs buts. Les partenaires peuvent aider à lancer ou à agrandir des entreprises, à concevoir et à appliquer des programmes, ainsi qu'à élaborer des projets d'infrastructure.

Tant la nation dakota de Sioux Valley que le gouvernement considèrent l'accord sur la gouvernance comme un outil qui permettra à la nation de profiter des occasions d'affaires qui se présenteront.

Pour citer le chef Tacan :

[...] les jeunes de la nation dakota veulent des débouchés dans leur région et recevoir l'éducation, la formation et les soins de santé qui les rendront en mesure de contribuer à leur collectivité. Grâce aux accords d'autonomie gouvernementale conclus avec le Canada et la province, la nation dakota de Sioux Valley sera en bonne position pour hausser la barre relativement à ces secteurs ainsi qu'à d'autres compétences.

Le lien entre l'autonomie gouvernementale et une prospérité accrue est bien établi. Par exemple, après avoir conclu son accord d'autonomie gouvernementale, la Première Nation Sechelt de la Colombie-Britannique s'est lancée dans une foule d'activités économiques, comme la foresterie, le tourisme et, plus récemment, l'hydroélectricité. La Première Nation Sechelt a aussi développé des parcelles de terre de réserve et les a louées à des résidants non membres. Les partenariats avec des groupes externes jouent un rôle important dans ces entreprises. Je crois sincèrement qu'à la suite de l'adoption du projet de loi C-16, la nation dakota de Sioux Valley se trouvera dans une situation semblable, c'est-à-dire prête à optimiser son potentiel de croissance et de développement économique.

Des études menées par plusieurs groupes faisant autorité, dont la Banque mondiale et l'Université Harvard, ont montré le lien qui existe entre les accords d'autonomie gouvernementale, la confiance accrue des investisseurs, l'établissement de nouveaux partenariats économiques et l'amélioration des conditions de vie. Selon des études menées par Affaires autochtones et Développement du Nord Canada, la hausse du niveau d'emploi grimpe en moyenne de plus de 13 p. 100 dans les communautés autochtones qui jouissent de l'autonomie gouvernementale.

Impatiente de forger des liens semblables et d'obtenir des résultats comparables, la nation dakota de Sioux Valley a entrepris il y a plus de 20 ans des négociations avec le gouvernement du Canada sur l'autonomie gouvernementale. La province du Manitoba s'est jointe aux négociations un an plus tard, en 1992; une longue démarche, compliquée, mais ultimement fructueuse, s'est alors entamée.

En 2001, la Première Nation a conclu une entente de principe globale avec le Canada, ainsi qu'une entente de principe tripartite avec le Canada et le Manitoba. Au cours des 10 années qui ont suivi, toutes les parties ont collaboré pour mettre la dernière main aux détails.

En 2012, la nation dakota de Sioux Valley a élaboré et ratifié une constitution interne qui comprend des clauses rigoureuses sur la responsabilité démocratique.

Les membres de la communauté ont voté en faveur de l'approbation des accords d'autonomie gouvernementale négociés en octobre 2012, et toutes les parties ont signé les accords l'été dernier. La nation dakota de Sioux Valley a conclu un accord définitif exhaustif, qui a une portée considérable. Il est évident que toutes les parties à l'accord n'ont pas ménagé leurs efforts pour voir à ce que ses divers éléments se concrétisent. Il nous incombe maintenant de franchir la dernière étape.

Honorables sénateurs, les avantages des accords d'autonomie gouvernementale vont bien au-delà des Premières Nations elles- mêmes. En fait, ces accords ont des répercussions partout au pays, sur la vie de tous les Canadiens. Lorsque les communautés autochtones ont confiance en elles et sont autonomes, tout le monde y gagne au Canada, que ce soit sur le plan économique, social ou culturel. En adoptant la mesure législative dont nous sommes saisis aujourd'hui, nous donnerons effet à l'accord conclu avec la nation dakota de Sioux Valley, ce qui représente une réalisation importante pour notre pays.

Ce sera la 20e fois qu'un accord de ce type est conclu, mais c'est la première fois qu'il vise une communauté des Prairies. En donnant effet à cet accord, nous montrerons que les partenariats et le dialogue donnent des résultats positifs et tangibles.

Je vais terminer mon intervention en citant de nouveau le chef Tacan :

C'est en déployant les efforts nécessaires pour maintenir le rythme des progrès, qui donnent lieu à des changements positifs, et en entretenant de bonnes relations avec le Canada et la province que notre gouvernement autonome pourra offrir un meilleur avenir à la nation dakota de Sioux Valley ainsi qu'à la région du Sud-Ouest du Manitoba.

J'invite tous les sénateurs à se joindre à moi et à appuyer le projet de loi C-16 afin que cette vision devienne réalité.

Son Honneur le Président intérimaire : Nous poursuivons le débat.

[Français]

L'honorable Joan Fraser (leader adjointe de l'opposition) : Honorables sénateurs, je ne prends pas la parole à titre de critique de ce projet de loi; c'est notre admirée collègue, la sénatrice Dyck, qui l'est. Toutefois, comme elle ne peut être ici aujourd'hui, elle m'a demandé de lire pour vous les quelques mots qu'elle a écrits.

[Traduction]

Voici ce que la sénatrice Dyck m'a demandé de lire en son nom :

Honorables sénateurs, je veux aujourd'hui prendre la parole au sujet du projet de loi C-16, Loi sur la gouvernance de la nation dakota de Sioux Valley, à l'étape de la troisième lecture. J'aimerais formuler quelques observations générales à propos de cette mesure législative.

J'aimerais tout d'abord remercier les membres du Comité sénatorial des peuples autochtones ainsi que les témoins de la nation dakota de Sioux Valley et du ministère des Affaires autochtones de nous avoir permis de tenir une discussion très approfondie et détaillée sur l'incidence du projet de loi dont nous sommes saisis, ainsi que sur la plus grande question des options législatives dont disposent les Premières Nations à mesure qu'elles s'affranchissent de la Loi sur les Indiens.

Le projet de loi C-16 met en vigueur l'accord sur la gouvernance qui a été négocié. Comme il s'agit d'un accord distinct sur l'autonomie gouvernementale excluant toute question sur les terres ou les droits, il ne jouit d'aucune protection constitutionnelle en vertu de l'article 35.

Il est important de signaler que les questions liées à l'article 35 pourront être traitées dans de futures négociations entre la nation dakota de Sioux Valley et les gouvernements du Canada et du Manitoba. La façon dont cet accord s'inscrit dans le grand concept de l'autonomie gouvernementale a été résumée par mon collègue, le sénateur Sibbeston, au comité.

Je cite :

La différence, c'est que l'accord et le projet de loi peuvent être modifiés par le Parlement. En l'occurrence, le Parlement a l'autorité suprême en matière de modification.

Cependant, le Parlement n'est pas l'autorité suprême lorsqu'il est question d'un accord protégé et reconnu en vertu de l'article 35 de la Constitution. L'article 35 de la Constitution est inaliénable et protégerait l'accord, il y a donc une différence. L'accord n'a pas autant de poids qu'un traité ou qu'une revendication territoriale moderne qui jouit de la protection de l'article 35. C'est une grande différence; l'accord en question est moins imposant, dans un sens.

Dans son intervention, mon collègue a décrit le projet de loi comme étant une étape dans le processus d'autonomie gouvernementale des Premières Nations. Bien qu'il permette à la Première Nation de s'éloigner de la Loi sur les Indiens, le projet de loi n'a pas la valeur d'un traité ou d'une revendication territoriale globale. Comme les témoins de la nation dakota de Sioux Valley l'ont dit au comité, à l'heure actuelle, c'est l'option dont la nation a choisi de se prévaloir. Il est rassurant d'apprendre qu'elle poursuit les négociations avec le gouvernement du Canada à l'égard de questions en suspens liées aux droits découlant de l'article 35. Nous leur souhaitons du succès dans leurs négociations futures avec le gouvernement du Canada.

Je me souciais notamment du risque que le projet de loi devienne la seule option législative dont les Premières Nations pouvaient se prévaloir pour s'affranchir de la Loi sur les Indiens. Je ne voulais pas qu'elles se retrouvent les mains liées dans les négociations futures avec le gouvernement du Canada, notamment sur la question de leurs droits en vertu de l'article 35.

(1510)

Les fonctionnaires d'Affaires autochtones et Développement du Nord et ceux de Justice Canada m'ont assurée que ce n'est pas le cas.

J'aimerais citer les observations de Lee Webber, avocat principal à Affaires autochtones et Développement du Nord et à Justice Canada :

Les sénateurs trouveront peut-être utile de consulter la politique du gouvernement du Canada sur le droit inhérent. C'est cette politique qu'applique le Canada dans le cadre des négociations, qui durent depuis des années, du moins la plupart du temps. C'est elle qui régit la participation du gouvernement du Canada aux diverses tables de négociation de l'autonomie gouvernementale.

La politique énonce clairement l'éventail de mécanismes que peuvent adopter les parties négociatrices si elles le jugent opportun. On peut protéger un accord en vertu d'un traité. On peut rédiger un contrat. On peut légiférer. Ce sont les diverses possibilités, et la politique précise explicitement qu'il n'existe finalement aucune approche universelle.

La sénatrice Dyck poursuit ainsi :

Je suis ravie que des fonctionnaires du gouvernement du Canada aient formulé ces observations dans le contexte du projet de loi. C'est un point très important, aussi bien pour la nation dakota de Sioux Valley que pour les autres Premières Nations qui envisagent de s'émanciper de la Loi sur les Indiens.

Je félicite le chef Vincent Tacan et les membres de la nation dakota de Sioux Valley de leur persévérance et de leur excellent travail tout au long de ce processus qui s'est étalé sur 16 années.

L'honorable Nick G. Sibbeston : Honorables sénateurs, je me réjouis de prendre brièvement la parole pour appuyer le projet de loi C-16 et les membres de la nation dakota de Sioux Valley, qui, grâce à cette mesure législative, atteindront leurs objectifs.

En 1995, le gouvernement fédéral a adopté une politique sur le droit inhérent des peuples autochtones à l'autonomie gouvernementale. Cette politique reconnaît l'autonomie gouvernementale comme l'un des droits garantis par l'article 35 de la Constitution. En même temps, elle précise que l'autonomie gouvernementale peut être réalisée de différentes façons. Elle peut prendre la forme d'un traité moderne, comme celui qui a établi le gouvernement tlicho dans les Territoires du Nord-Ouest et que nous avons eu l'occasion d'étudier il y a quelques années. De tels traités sont reconnus et protégés par la Constitution, mais le projet de loi C-16 ne s'inscrit pas dans cette catégorie. Il n'a ni la distinction ni le poids d'un traité moderne fondé sur l'article 35. C'est simplement un accord négocié entre une Première Nation, le Canada et le Manitoba.

L'accord permet à une Première Nation d'assumer la responsabilité d'élaborer et d'appliquer des lois dans des domaines actuellement prévus dans la Loi sur les Indiens et mis en œuvre par le ministère des Affaires autochtones. Le projet de loi confère à la nation dakota de Sioux Valley le pouvoir de s'occuper d'une cinquantaine de domaines relevant actuellement de la Loi sur les Indiens. L'accord comprend des processus par étapes permettant à la Première Nation d'assumer des responsabilités au fur et à mesure qu'elle le jugera bon.

Le gouvernement du Manitoba adoptera aussi des mesures législatives correspondantes pour donner effet à l'accord dans les domaines relevant de la compétence provinciale.

Cette approche de l'autonomie gouvernementale est semblable à celle qui a permis d'établir les Premières Nations Sechelt et Westbank en Colombie-Britannique. L'approche n'est donc pas complètement neuve, mais c'est la première fois qu'elle est appliquée dans les provinces des Prairies. Elle est considérée comme un important progrès pour la nation dakota de Sioux Valley. Elle pourrait même servir de modèle pour d'autres Premières Nations des Prairies.

Le projet de loi C-16 représente une première étape vers l'autonomie gouvernementale complète. Avec le temps, cette mesure pourrait aboutir à une pleine autonomie gouvernementale, qui serait alors inscrite dans une autre loi fondée sur l'article 35.

Ayant commencé en 1991, le processus sera finalement complet une fois que le projet de loi aura été adopté par le Sénat et aura reçu la sanction royale.

Je tiens à féliciter le chef Tacan de son leadership ainsi que tous ceux qui ont participé au processus au fil des ans et tous les gens qui ont contribué à l'avancement de la cause de cette Première Nation. Il est vraiment encourageant de voir des Premières Nations secouer le joug de la Loi sur les Indiens pour avoir la liberté de se gouverner elles-mêmes. Ce projet de loi aurait pu, et peut-être aurait dû, s'appeler le projet de loi de la libération des peuples autochtones, car c'est effectivement ce qu'il fait : il leur accorde la liberté d'agir indépendamment de la Loi sur les Indiens et du ministre fédéral qui en est responsable.

Je recommande ce projet de loi aux honorables sénateurs en espérant qu'il pourra bénéficier de l'appui de tout le monde.

L'honorable Charlie Watt :

[Note de la rédaction : Le sénateur Watt s'exprime en inuktitut.]

Je vais rapidement traduire ce que je viens de dire en inuktitut. Après avoir entendu la sénatrice Raine présenter le projet de loi, je peux seulement dire que j'espère que les choses se feront comme elle l'a dit.

Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui pour participer aux débats de troisième lecture du projet de loi C-16 portant mise en œuvre de l'accord sur la gouvernance de la nation dakota de Sioux Valley.

Ce processus n'a pas été facile. Comme l'a dit le chef Tacan, les membres de la Première Nation exploitaient avec succès la terre depuis les années 1800. Par la suite, ils ont été perturbés par le système et par les politiques ministérielles qui les empêchaient d'agir comme ils le jugeaient bon pour améliorer leur propre situation.

Malheureusement, leur expérience n'a rien d'unique. Ce n'est pas acceptable. C'est pour cette raison que nous avons placé les droits prévus à l'article 35 au niveau le plus élevé de la Loi constitutionnelle de 1982, afin de protéger aussi bien les droits existants que les droits futurs.

Comme l'a signalé mon collègue, le sénateur Nick Sibbeston, le Parlement pourrait modifier ce qui a été négocié dans cet accord. Comme le projet de loi ne se fonde pas sur l'article 35, il ne bénéficie pas de l'ultime protection de la Constitution. Cette mesure n'est donc pas aussi solide qu'un traité ou un règlement moderne d'une revendication territoriale, qui bénéficient de la protection de l'article 35. Il faut reconnaître cette différence et admettre que ce projet de loi n'est pas aussi explicitement exécutable qu'une mesure protégée par l'article 35.

Même si ce processus est en cours depuis plusieurs années, il aurait été utile de disposer de plus de temps pour étudier ses ramifications actuelles et futures.

Je sais que la nation dakota de Sioux Valley souhaite échapper aux dispositions de la Loi sur les Indiens ainsi qu'à toutes les restrictions qui empêchent ses membres d'être des Canadiens de plein droit et d'avoir accès à tous les avantages et les débouchés qui s'offrent aux citoyens non autochtones.

Je veux être sûr que nous n'établissons pas un précédent pour les autres Premières Nations. Autrement dit, cet accord ne constitue pas nécessairement un modèle pouvant convenir à tout le monde. Au comité, les représentants du ministère de la Justice nous ont dit que la politique des droits inhérents du gouvernement du Canada prévoit toute une gamme de mécanismes pouvant servir au cours de négociations futures d'accords d'autonomie gouvernementale. Par conséquent, ce projet de loi ne devrait pas créer des précédents touchant d'autres ententes possibles.

Il y a également lieu de mentionner que le processus fait intervenir la province du Manitoba. Ce printemps, un accord tripartite lié au projet de loi devrait être signé à l'Assemblée législative du Manitoba. Toutefois, au cours de la période de transition pendant laquelle la province négociera, les lois d'application générale prévues à l'article 88 de la Loi sur les Indiens resteront en vigueur jusqu'à la date d'effet des ententes bilatérale et tripartite liées au projet de loi.

(1520)

Au sujet du projet de loi C-16, je voudrais signaler qu'il s'agit d'une mesure législative autonome, qu'elle ne vise pas spécifiquement les droits prévus à l'article 35 et qu'il ne faut pas considérer qu'elle établit un précédent.

Honorables sénateurs, je souligne le travail acharné et la persévérance qui ont été consacrés à ce projet de loi.

Son Honneur le Président intérimaire : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président intérimaire : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

[Français]

La Loi sur les textes Réglementaires
Le Règlement sur les textes réglementaires

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénatrice Frum, appuyée par l'honorable sénateur Demers, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-2, Loi modifiant la Loi sur les textes réglementaires et le Règlement sur les textes réglementaires en conséquence.

L'honorable Céline Hervieux-Payette : Honorables sénateurs, il me fait plaisir de vous faire part de mes réflexions et de certaines discussions au sujet du projet de loi S-2, Loi modifiant la Loi sur les textes réglementaires et le Règlement sur les textes réglementaires en conséquence.

Sous un abord d'efficacité réglementaire, le gouvernement modifie sa loi sur la réglementation de façon, soi-disant, à simplifier l'administration publique, et donc à mieux servir les intérêts du gouvernement plutôt que de rendre plus transparents et plus accessibles ces règlements aux contribuables canadiens.

Le principe fondamental de la législation adoptée par le Parlement canadien, dans les deux Chambres, soit la Chambre des communes et le Sénat, confirmé par la sanction royale du gouverneur général du Canada, explicité plus en détail par la réglementation qui sera plus tard entérinée par le comité mixte de la Chambre et du Sénat, découle de la Loi constitutionnelle du Canada, qui confirme la primauté du droit.

En effet, le Guide du Bureau du Conseil privé précise ce qui suit : le droit doit pouvoir être connu de chacun. Il ne peut être secret. Si le règlement n'est pas publié, on ne peut présumer que les personnes visées par lui sont en mesure de connaître les droits qu'il leur accorde et les obligations qu'il leur impose.

Par contre, même si le gouvernement n'a pas publié son règlement dans la Gazette du Canada, il n'est pas automatiquement invalide. Toutefois, personne ne serait condamné en vertu d'un règlement non publié, ce qui se résume à dire que la conformité avec la loi n'est pas suffisante pour habiliter le gouvernement à obtenir une sanction contre un contribuable en vertu d'un règlement non publié dans la Gazette du Canada. La publicité dudit règlement est une condition essentielle pour en garantir l'application.

Cette règle de la publicité d'un règlement, conforme à la loi, sanctionnée par le Comité mixte d'examen de la réglementation, rend encore plus difficile le processus de la réglementation par renvoi que l'on retrouve dans le projet de loi S-2. Le projet de loi S-2 prévoit deux formes de réglementation par renvoi; premièrement, il y a l'incorporation statique.

Cette forme de renvoi est spécifique et ne peut être amendée si le règlement reste inchangé. Elle est prévue dans la loi habilitante. Sous toutes réserves, il faut que ledit renvoi soit accessible aux contribuables et il ne peut être fait pour contourner l'obligation d'une modification au règlement dans le cas où le renvoi émane du ministre responsable. Il serait trop tentant d'utiliser cette méthode pour s'exclure du processus formel qui comprend l'examen juridique, l'enregistrement et la publication dans la Gazette du Canada.

L'objectif premier est utile, tant pour le contribuable que pour le gouvernement, de faire un renvoi à un document officiel, puisque les données de Statistique Canada reposent sur le respect de l'intégrité du système. On doit aussi se rappeler que le tout doit être conforme à la loi habilitante. Si cette modalité de renvoi comporte des avantages pour les deux parties, rappelons-nous qu'il appartient au ministère qui y a recours de la rendre accessible à tous les contribuables, même si la publication dans la Gazette du Canada n'est pas obligatoire comme pour le règlement concerné. Donc, toute la latitude pour l'interprétation et pour la publicité demeure entre les mains de chaque ministre ou de chaque ministère.

Il n'y a toutefois aucun registre général actuel où le contribuable pourra trouver la toute dernière version d'un règlement qui aurait fait l'objet d'un renvoi fermé. Compte tenu du nombre de ministères et d'organismes gouvernementaux qui sont régis par des lois et accompagnés de règlements, il y a là un réel danger de manque d'uniformité et, surtout, d'accessibilité.

Le deuxième mode de renvoi pour un règlement, en vertu de l'article 18.1 du projet de loi S-2, est appelé « dynamique évolutif », ou ouvert. Cette forme comporte encore plus d'inconvénients pour le contribuable canadien. Le document incorporé peut être uniquement dans l'une des langues officielles, ce qui se produit souvent lorsqu'on se réfère à des deux standards ou à des normes techniques nationales et souvent internationales.

Deuxièmement, le document par renvoi peut être bilingue, mais non disponible gratuitement, alors que la loi et le règlement le sont nécessairement. Troisièmement, le document par renvoi peut faire l'objet de droits d'auteur, ce qui en limite considérablement l'accès pour le contribuable et force ce dernier à payer des droits d'auteur.

De plus, l'absence d'un système de publication harmonisé entre tous les ministères et les organismes gouvernementaux rend l'accessibilité aux textes modifiés par renvoi très difficile, voire souvent impossible. En pareil cas, le contribuable concerné, qui n'aurait pas pu en prendre connaissance, devra contester l'application d'un règlement devant les tribunaux, ce qui revient à dire que le droit de ce dernier est réduit considérablement par une machine administrative immense qui sert ses propres intérêts, soit en coupant court aux obligations imposées, si on avait recours à modifier le règlement, sans sous-délégation.

Le Comité d'examen de la réglementation a toujours émis de sérieuses réserves sur cette forme de sous-délégation. Elle ne respecte pas le principe fondamental de la connaissance du droit par tous les contribuables puisqu'il y a bien des barrières qui empêchent d'y avoir accès. À mon avis, la loi habilitante devrait toujours indiquer le renvoi à des normes techniques qui seraient fixées par des organismes spécialisés indépendants, ainsi que la possibilité ultérieure qu'elles puissent être modifiées pour refléter les nouvelles réalités scientifiques.

Lorsqu'il s'agit pour le gouvernement fédéral d'éviter la duplication ou l'incohérence, ce dernier peut se référer à des règlements provinciaux ou territoriaux. Par exemple, lorsqu'un projet est touché par les lois des deux ordres de gouvernement, la réglementation par renvoi peut en faciliter l'exécution, particulièrement dans le domaine de l'environnement.

Certains pays du Commonwealth comme la Nouvelle-Zélande, l'Australie et le Canada — dont la province de l'Ontario — se sont fait une règle d'or d'incorporer dans la loi habilitante la réglementation par renvoi, et ils ont surtout mis l'accent sur l'accessibilité facile sans frais ou presque.

Cette méthode de réglementation ouverte, sans référence à la loi habilitante, comporte de réels dangers lorsqu'il s'agit de normes techniques ou scientifiques. Il faut se souvenir que les contribuables concernés n'ont aucun mécanisme de consultation établi à leur disposition. De plus, il n'existe aucun registre central officiel permettant à tous les organismes gouvernementaux de tenir à jour l'information au fur et à mesure que les textes sont modifiés.

Honorables sénateurs, nous savons qu'il y a quelque 3 000 règlements qui représentent un peu plus de 30 000 pages et 450 lois qui comptent 13 000 pages et ce, sans compter le nombre de directives. Vous comprendrez que le projet de loi S-2 confirme l'approche du gouvernement actuel, soit, à mon avis, un mépris de la règle de droit au profit d'une forme expéditive.

De plus, le gouvernement actuel veut enfin confirmer quelque 170 ordres de renvoi de façon rétroactive. Nous sommes loin du mantra de ce gouvernement qui serait la transparence, ce qui confirme que cette méthode en vigueur depuis 2006, par conséquent, n'était pas valide. Finalement, ce qui est encore plus inquiétant dans ce processus obscur de réglementation par renvoi ouvert, c'est l'influence possiblement néfaste que pourraient avoir les différents lobbies de tout acabit.

Que ce soit en matière d'inspection des aliments et de quantité de produits néfastes à la santé, comme le sel et le sucre contenus dans les aliments préparés, et les études démontrent que les quantités qui sont acceptables aujourd'hui n'ont aucun sens sur le plan de la santé publique. Que ce soit en matière d'émanations toxiques de certains produits dangereux, de normes techniques moins coûteuses dans l'industrie du transport, toute cette réglementation par renvoi ne sera pas publiée automatiquement et ne sera pas facilement accessible et, de plus, ne pourra faire l'objet de discussions.

(1530)

À mon avis, l'idéologie de ce gouvernement revient à ce précepte qu'un bon gouvernement, c'est aucun gouvernement. Pourtant, le but premier des lois adoptées au Parlement et de la réglementation est d'abord d'établir un équilibre des forces en présence, une protection du public contre les abus des grandes sociétés et aussi contre l'immense appareil administratif des organismes du gouvernement.

En tant que membre du Comité mixte permanent d'examen de la réglementation, je me permets de rappeler aux membres de cette Chambre que l'examen objectif des parlementaires des deux Chambres s'est terminé au moment de l'élection majoritaire du gouvernement Harper. Il ne faut pas être grand clerc pour voir l'intrusion constante de l'exécutif auprès de nos collègues conservateurs. Comme j'ai siégé à titre de présidente ou membre du comité depuis 1995, je peux affirmer que la contribution des députés et des sénateurs est désormais constamment entravée lors des travaux d'examen de la réglementation.

Pour simplement rappeler à un ministre que son règlement a des défaillances, on en est réduit à prendre des votes. Ce comité, avant l'arrivée du gouvernement Harper, était ouvert, transparent et sans influence extérieure. Il fonctionnait par consensus. Que dire à l'heure actuelle de la réglementation par renvoi, qui n'aura aucun contact avec la députation ou le Sénat? C'est pourquoi je ne peux recommander à mes collègues sénateurs de toute allégeance de voter en faveur du projet de loi S-2. C'est donner une licence à une entité aussi puissante que le gouvernement d'adopter la sous-délégation sans assurance d'équité et de respect du grand principe en droit de la maxime delegatus non potest delegare. J'ajoute que, même avec la précaution d'une loi habilitante, le respect du droit commence par l'accessibilité et le contrôle du Parlement, ce que le projet de loi S-2 ne permettra pas. Merci.

Son Honneur le Président intérimaire : Les sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

L'honorable sénatrice Frum, avec l'appui de l'honorable sénateur Demers, propose que le projet de loi soit lu pour la deuxième fois. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : Oui.

Des voix : Non.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu pour la deuxième fois.)

Renvoi au comité

Son Honneur le Président intérimaire : Honorables sénateurs, quand lirons-nous le projet de loi pour une troisième fois?

(Sur la motion de la sénatrice Martin, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.)

[Traduction]

Projet de loi modificatif—Fixation de délai—Retrait de la motion

Sous la rubrique « Affaires du gouvernement », motion no 20, par l'honorable sénatrice Martin :

Que, conformément à l'article 7-2 du Règlement, pas plus de six heures de délibérations additionnelles ne soient attribuées à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi S- 2, Loi modifiant la Loi sur les textes réglementaires et le Règlement sur les textes réglementaires en conséquence.

L'honorable Yonah Martin (leader adjointe du gouvernement) : Honorables sénateurs, conformément à l'article 5-10(2) du Règlement, je retire ce préavis de motion.

(La motion est retirée.)

La Loi sur la gestion des finances publiques

Projet de loi modificatif —Deuxième lecture—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Moore, appuyée par l'honorable sénateur Day, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-204, Loi modifiant la Loi sur la gestion des finances publiques (emprunts de fonds).

L'honorable Wilfred P. Moore : Honorables sénateurs, ce projet de loi, que je parraine, est inscrit au nom de la sénatrice Marshall. Je m'étais entendu avec la leader adjointe du gouvernement au Sénat pour que le projet de loi S-204 soit renvoyé au Comité sénatorial permanent des finances nationales après son adoption à l'étape de la deuxième lecture. J'aimerais savoir si ce sera le cas.

L'honorable Elizabeth Marshall : J'ai ajourné le débat à mon nom la semaine dernière, et j'ai commencé à préparer mon intervention, mais je n'ai pas terminé. Je ne suis donc pas prête à prendre la parole.

La sénatrice Fraser : Nous nous étions entendus.

Le sénateur Moore : Un ministériel a pris la parole à l'étape de la deuxième lecture la semaine dernière, ce qui constituait en quelque sorte un manquement, parce que j'aurais dû être présent lors de cette intervention. Je m'étais entendu avec la leader adjointe pour que le projet de loi soit renvoyé au Comité sénatorial permanent des finances nationales après son adoption à l'étape de la deuxième lecture, et je veux savoir si ce sera fait aujourd'hui.

L'honorable Yonah Martin (leader adjointe du gouvernement) : Sénateur Moore, je connais les échanges que nous avons eus, et j'ai le regret de dire que nous ne renverrons pas le projet de loi au comité aujourd'hui, comme la sénatrice Marshall l'a expliqué.

Le sénateur Mercer : Votre parole ne vaut rien. Vous devriez avoir honte.

Son Honneur le Président intérimaire : Je rappelle à mes collègues que nous ne pouvons tenir de débat parce que nous sommes saisis d'une motion d'ajournement du débat. Je permettrai qu'on demande quelques explications, mais je ne permettrai certainement pas de débat. Le sénateur Moore voudrait poser une question à la sénatrice Martin.

Le sénateur Moore : Oui. Je voudrais savoir si le projet de loi S- 204 sera renvoyé au comité cette semaine, comme nous en avions convenu.

La sénatrice Martin : Sénateur Moore, je ne peux pas dire si le projet de loi sera renvoyé au comité, mais je vais avoir une conversation avec la leader adjointe de l'opposition. Je regrette de vous dire que le projet de loi ne sera pas renvoyé au comité aujourd'hui et de ne rien pouvoir vous promettre pour l'instant.

La sénatrice Cordy : Quelle honte!

Son Honneur le Président intérimaire : L'honorable sénatrice Marshall, avec l'appui de l'honorable sénatrice Martin, propose que le débat soit ajourné à la prochaine séance. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : Non.

Des voix : Oui.

Et deux sénateurs s'étant levés :

[Français]

Son Honneur le Président intérimaire : Le vote par appel nominal aura lieu dans exactement une heure, soit à 16 h 35.

(1630)

[Traduction]

La motion, mise aux voix, est adoptée.

POUR
LES HONORABLES SÉNATEURS

Andreychuk McInnis
Ataullahjan McIntyre
Batters Mockler
Bellemare Neufeld
Beyak Ngo
Black Ogilvie
Boisvenu Oh
Buth Patterson
Carignan Plett
Champagne Poirier
Dagenais Raine
Doyle Rivard
Eaton Runciman
Enverga Segal
Fortin-Duplessis Seidman
Gerstein Seth
Greene Smith (Saurel)
Housakos Stewart Olsen
Johnson Tannas
Lang Tkachuk
LeBreton Unger
MacDonald Verner
Maltais Wallace
Manning Wells
Marshall White—51
Martin

CONTRE
LES HONORABLES SÉNATEURS

Callbeck Jaffer
Chaput Joyal
Charette-Poulin Lovelace Nicholas
Cordy Mercer
Cowan Merchant
Dallaire Mitchell
Dawson Munson
Day Ringuette
Downe Robichaud
Eggleton Sibbeston
Fraser Smith (Cobourg)
Hervieux-Payette Watt—25
Hubley

ABSTENTIONS
LES HONORABLES SÉNATEURS

Cools Moore—2

(1640)

Le sénateur Moore : Votre Honneur, j'aimerais expliquer brièvement pourquoi j'ai choisi de ne pas voter. J'aimerais prendre quelques instants pour parler de la situation.

Je siège au Sénat depuis 1996. C'est une institution fondée sur l'honneur. Le mot « honorable » figure d'ailleurs devant le nom de tous les sénateurs. L'honneur fait partie intégrante de notre nom et du fonctionnement de cet endroit. Agir avec honneur signifie, entre autres, de tenir parole, comme je l'ai moi-même toujours fait depuis mon arrivée ici. Chaque fois que j'ai conclu une entente avec des sénateurs de l'autre côté ou de ce côté-ci, j'ai tenu parole. On ne peut pas décider de tenir parole ou non selon notre humeur du moment. Il faut toujours tenir parole. C'est le fondement même de cette institution, Votre Honneur.

L'incident d'aujourd'hui sonne un signal d'alarme. J'aimerais vous inviter à réfléchir à ce qui s'est produit, car il s'agit d'une situation inacceptable. Quand j'ai discuté de cette entente avec la sénatrice Martin, elle m'a dit : « Je dois consulter quelqu'un, puis vous en reparlerai. » J'ai répondu : « Très bien, madame. » Après avoir fait la consultation prévue, la sénatrice m'a dit : « D'accord, marché conclu. » Notre entente prévoyait qu'une fois que la sénatrice Hervieux-Payette aurait fait son allocution à propos du projet de loi S-2, le projet de loi dont je suis l'auteur, le projet de loi S-204, serait renvoyé au Comité sénatorial permanent des finances nationales.

Mais les choses ne se sont pas déroulées ainsi. J'espérais que cette étape se produise cette semaine, comme nous l'avions convenu. J'espère, Votre Honneur, qu'elle se produira cette semaine, car c'est ce que nous avions convenu. J'espère que les gens concernés tiendront parole. Je ne vois pas comment nous pourrons mener nos travaux à l'avenir si on ne peut plus conclure d'ententes réciproques qui conviennent aux deux parties, puis passer à d'autres dossiers.

[Français]

La sanction royale

Son Honneur le Président intérimaire informe le Sénat qu'il a reçu la communication suivante :

RIDEAU HALL

Le 4 mars 2014

Monsieur le Président,

J'ai l'honneur de vous aviser que monsieur Stephen Wallace, secrétaire du gouverneur général, en sa qualité de suppléant du gouverneur général, a octroyé la sanction royale par déclaration écrite au projet de loi mentionné à l'annexe de la présente lettre le 4 mars 2014 à 15 h 59.

Veuillez agréer, Monsieur le Président, l'assurance de ma haute considération.

La sous-secrétaire,
Patricia Jaton

L'honorable
        Président du Sénat
                Ottawa

Projet de loi ayant reçu la sanction royale le mardi 4 mars 2014 :

Loi portant mise en vigueur de l'accord sur la gouvernance de la nation dakota de Sioux Valley et modifiant certaines lois en conséquence (Projet de loi C-16, Chapitre 1, 2014)

[Traduction]

La Loi sur les réseaux de cartes de paiement

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénatrice Ringuette, appuyée par l'honorable sénateur Smith, C.P. (Cobourg), tendant à la deuxième lecture du projet de loi S- 202, Loi modifiant la Loi sur les réseaux de cartes de paiement (frais d'acceptation d'une carte de crédit).

L'honorable Yonah Martin (leader adjointe du gouvernement) : Honorables sénateurs, je ne suis par la porte-parole pour ce projet de loi, mais je vois qu'il en est à son 15e jour. Je demanderais donc qu'on reprenne le compte des jours à zéro. Nous désignerons un porte-parole pour ce projet de loi, puisqu'il n'y en a aucun pour le moment.

[Français]

L'honorable Pierrette Ringuette : J'ai plusieurs questions. D'abord, qui sera le critique?

(1650)

[Traduction]

La sénatrice Martin : Je n'ai pas de porte-parole pour le moment, mais je m'emploierai à en trouver un et je tiendrai la sénatrice Fraser au courant.

La sénatrice Ringuette : Mettons la question aux voix, je vous prie. Si vous le voulez bien, monsieur le leader, demandez que la motion soit mise aux voix.

Le sénateur Carignan : Si vous êtes prêts.

La sénatrice Ringuette : Ce projet de loi a été déposé pour la cinquième fois en octobre dernier. J'ai pris la parole à son sujet, puis le sénateur Maltais a demandé l'ajournement pour 15 jours de séance. Le 15e jour, il était absent. La sénatrice Martin a alors demandé l'ajournement pour 15 jours de séance supplémentaires.

La question est la suivante : avez-vous ou non un porte-parole viable pour ce projet de loi, ou ne pouvez-vous pas vous en charger?

Le sénateur Tkachuk : Nous n'avons pas de porte-parole. Nous avons répondu à votre question.

La sénatrice Martin : C'est exact. Je n'ai pas de porte-parole pour le moment. Je vais en discuter avec le sénateur Maltais, mais pour l'instant, je n'ai pas de porte-parole à vous nommer.

[Français]

Son Honneur le Président intérimaire : Sénatrice Ringuette, j'ai une motion d'ajournement sous les yeux. Je vous ai permis deux questions, vous avez eu deux réponses, alors à moins que la prochaine soit une question d'éclaircissement sur une des réponses que vous avez obtenues, je ne pourrai pas endurer un débat sur la question mise aux voix pour le moment. Une simple petite question.

La sénatrice Ringuette : Monsieur le Président, je comprends très bien votre application des règlements, sauf que, comme dans le cas précédent, il y a une insouciance dans cette Chambre relativement aux bonnes intentions de certains autres sénateurs.

Son Honneur le Président intérimaire : Sénatrice Ringuette, je ne veux pas commencer un débat. Je comprends que vous ne vouliez pas avoir un débat avec moi, mais je ne permettrai pas que vous ayez un débat avec la sénatrice Martin.

Si vous avez une question d'éclaircissement, je n'ai pas de problème. Vous avez eu deux questions, et je comprends que vous n'en avez pas de troisième. Je vais mettre aux voix la motion d'ajournement.

[Traduction]

L'honorable sénatrice Martin, avec l'appui de l'honorable sénatrice Marshall, propose que le débat soit ajourné à la prochaine séance.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

Des voix : Avec dissidence.

(Sur la motion de la sénatrice Marshall, le débat est ajourné avec dissidence.)

Projet de loi sur la Journée du pape Jean-Paul II

Deuxième lecture—Report du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénatrice Fortin-Duplessis, appuyée par l'honorable sénatrice Poirier, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-266, Loi instituant la Journée du pape Jean-Paul II.

L'honorable Terry M. Mercer : Honorables sénateurs, je souhaitais parler de ce projet de loi. Il est inscrit au Feuilleton depuis longtemps, et le compte des jours a été repris à zéro au moins une fois. J'aimerais savoir quand nous nous en occuperons, puisque je prépare un discours.

Son Honneur le Président intérimaire : Je présume que c'est une question que vous posez à la sénatrice Martin.

L'honorable Yonah Martin (leader adjointe du gouvernement) : L'article est inscrit à mon nom, mais je ne souhaite pas en parler. J'attendais de voir si nous pourrions demander le vote sur le renvoi au comité à l'étape de la deuxième lecture. Non? D'accord.

Le sénateur Cowan : Il serait peut-être préférable de ne pas le faire aujourd'hui.

Des voix : Oh, oh!

Le sénateur Mercer : Comme je l'ai indiqué, Votre Honneur, je voulais parler de ce projet de loi, et je suis en train de préparer des notes. Je ne suis pas prêt à prendre la parole maintenant. J'aimerais, si possible, que le débat soit ajourné à mon nom.

Son Honneur le Président intérimaire : Le projet de loi est déjà ajourné au nom de la sénatrice Martin. Elle pourrait vous laisser en parler à la prochaine séance.

Des voix : Oh, oh!

Son Honneur le Président intérimaire : À l'ordre, s'il vous plaît.

Ce sera la procédure à suivre. Le débat sur le projet de loi a été reporté. Si vous voulez prendre la parole à la prochaine séance, pourquoi ne pas en parler à la sénatrice Martin? Je suis sûr qu'elle sera ravie de vous laisser prendre la parole.

(Le débat est reporté.)

[Français]

Le Code criminel
La Loi sur la défense nationale

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Plett, appuyée par l'honorable sénatrice Marshall, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-394, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur la défense nationale (recrutement : organisations criminelles).

L'honorable Roméo Antonius Dallaire : Honorables sénateurs, le sujet de cette motion revêt une signification importante dans les communautés de notre pays, particulièrement dans les communautés où il y a des diasporas. J'ai l'intention de faire ma présentation demain.

(Sur la motion du sénateur Dallaire, le débat est ajourné.)

Transports et communications

Adoption de la motion tendant à autoriser le comité à demander au gouvernement une réponse au huitième rapport du comité, déposé pendant la première session de la quarante et unième législature

L'honorable Dennis Dawson, conformément au préavis donné le 11 février 2014, propose :

Que, conformément à l'article 12-24(1) du Règlement, le Sénat demande une réponse complète et détaillée du gouvernement au huitième rapport du Comité sénatorial permanent des transports et des communications intitulé : Une seule approche ne convient pas : Croissance et compétitivité internationale du transport aérien au Canada, déposé au Sénat le 17 avril 2013, durant la première session de la quarante et unième législature, et adopté le 7 mai 2013, le ministre des Transports étant désigné ministre chargé de répondre à ce rapport.

(La motion est adoptée.)

(1700)

[Traduction]

Le Sénat

Motion exhortant les députés de la Chambre des communes à inviter le vérificateur général à effectuer une vérification approfondie des dépenses

L'honorable Percy E. Downe, conformément au préavis donné le 25 février 2014, propose :

Que le Sénat exhorte les députés à la Chambre des communes du Parlement du Canada à se rallier aux efforts du Sénat en faveur d'une transparence accrue en prenant acte de la demande de longue date des vérificateurs généraux du Canada actuel et antérieurs d'examiner les comptes des deux Chambres du Parlement, et en invitant le vérificateur général du Canada à effectuer une vérification approfondie des dépenses de la Chambre des communes, y compris des députés;

Que les vérifications de la Chambre des communes et du Sénat soient effectuées simultanément, et que les résultats concernant les deux Chambres du Parlement soient publiés en même temps.

Son Honneur le Président intérimaire : Le sénateur Downe a la parole.

Recours au Règlement

L'honorable David Tkachuk : J'invoque le Règlement, monsieur le Président.

J'invoque le Règlement au sujet de la motion du sénateur Downe. Il est relativement rare que le Sénat tente d'indiquer à la Chambre des communes comment mener ses affaires. Les deux Chambres doivent être autonomes pour bien fonctionner. Il est arrivé dans l'histoire du Parlement qu'une Chambre tente de diriger l'autre et la présidence de la Chambre ou du Sénat avait alors déterminé que chaque Chambre devait rester maîtresse de ses travaux.

Prenons, par exemple, la décision du 19 juin 2003 du Président du Sénat, Daniel Hays, sur une question de privilège concernant le commissaire à la protection de la vie privée d'alors, George Radwanski. Le sénateur Lowell Murray avait soulevé une question de privilège demandant à la Chambre des communes de se prononcer sur le statut du commissaire Radwanski comme mandataire du Parlement. Dans sa décision, le sénateur Hays avait dit ce qui suit :

Le Sénat et les sénateurs peuvent contester ce qui est survenu à l'autre endroit, mais [...] les deux Chambres sont totalement indépendantes et autonomes. Chacune a le droit à la protection de ses privilèges et chacune a le droit de mener ses délibérations comme elle l'entend. Je ne vois pas comment le Sénat peut invoquer ses privilèges dans ce cas-ci pour contester les décisions prises à l'autre endroit.

La Chambre des communes a envoyé un message au Sénat en 2008 pour lui demander d'adopter rapidement le projet de loi C-2, Loi sur la lutte contre les crimes violents. Au bout du compte, ce message n'était contraignant ni pour les sénateurs ni pour le Sénat. La Chambre des communes incitait ainsi le Sénat à agir d'une certaine façon au sujet d'une mesure législative, mais celui-ci conservait ses pleins pouvoirs et était toujours responsable de ses décisions.

Les députés ont refusé aujourd'hui de donner leur consentement unanime à une motion très semblable à celle qui réclame la convocation du vérificateur général. J'estime donc, honorables sénateurs, que la motion du sénateur Downe est irrecevable, et c'est ainsi que les choses doivent être.

Une bonne part du présent débat sur le rôle du Sénat porte sur la nécessité de maintenir l'indépendance des Chambres du Parlement. Les sénateurs reconnaissent d'ailleurs que la reddition de comptes et la transparence sont nécessaires. Les sénateurs ont choisi d'inviter le vérificateur général à vérifier les dépenses du Sénat. La Chambre des communes pourrait aussi choisir, un jour, de faire quelque chose du genre. Quoi qu'il en soit, honorables sénateurs, cette décision ne relève pas de nous, mais de la Chambre. Si nous agissions autrement, nous créerions un précédent qui compromettrait la précieuse indépendance de notre système bicaméral.

L'honorable Percy E. Downe : Monsieur le Président, ce recours au Règlement est très intéressant. Malheureusement, il n'a rien à voir avec ma motion. Relisez-la. Nous ne donnons aucune directive.

Son Honneur le Président intérimaire : Le Règlement a été invoqué. Je vais écouter les arguments de tout le monde, car je crois que la question soulevée est très importante et que nous devons être rigoureux. Je vais tenir compte des arguments que tous les sénateurs me feront valoir.

L'honorable A. Raynell Andreychuk : Même si je voudrais bien que la motion du sénateur Downe devienne réalité, l'expérience me porte à croire que ce n'est pas à nous de commenter les travaux de la Chambre des communes, de lui donner des directives ou des conseils ou de la prier de faire quoi que ce soit. Je crois que la motion va un peu trop loin.

J'inviterais la présidence, en plus de prendre en considération la décision citée par mon collègue, à prendre connaissance de la décision rendue le 13 mai 2008 par l'honorable Noël Kinsella, laquelle décision portait sur une motion proposée par le sénateur Moore, avec l'appui du sénateur Day, concernant la deuxième lecture du projet de loi C-253.

En fait, j'aimerais surtout attirer votre attention sur l'extrait suivant de la décision du Président Kinsella :

Comme les honorables sénateurs le savent, chaque Chambre est maîtresse de sa propre procédure, dans les limites de la Constitution et du droit. Tout comme les honorables sénateurs s'objecteraient avec raison à ce que l'autre endroit examine les procédures du Sénat, il ne convient pas que le Sénat remette en question les procédures de la Chambre des communes. Comme on peut lire au quatrième commentaire de la sixième édition de Beauchesne, l'un des plus importants privilèges de chaque Chambre est celui « de régir [sa propre] procédure interne [...] ou, plus précisément, d'adopter des règles de procédure obligatoires ». Cela a été souligné à différentes reprises dans des décisions de la présidence ici. En fait, certaines de ces décisions ont été citées dans le débat sur ce rappel au Règlement.

À mon avis, les rappels au Règlement qui ont été soulevés ne sont pas tout à fait semblables, mais nous avons tous précisé clairement que nous ne nous prononcerions pas sur la façon dont la Chambre des communes régit ses procédures internes. Je crois certainement que c'est à elle de déterminer si elle veut procéder à des vérifications internes ou externes, ou à n'importe quel autre type de vérifications. Même si je crois que les députés ont fait des commentaires inappropriés sur le Sénat récemment, je souhaiterais qu'ils respectent nos décisions. Cependant, ce n'est pas parce qu'ils ne le font pas que nous devons nous ingérer dans leurs affaires. Je voulais seulement faire cette observation, et j'espère que le sénateur la prendra en considération.

Le sénateur Downe : Comme je l'ai déjà dit, ces rappels au Règlement sont très intéressants, mais ils n'ont aucun lien avec ma motion. Vous avez lu ma motion. Vous l'avez lue pour les fins du compte rendu. Les sénateurs font des remarques très intéressantes, mais ils se trompent sur l'objet de ma motion. Je vous demande donc d'autoriser la suite du débat.

L'honorable Joan Fraser (leader adjointe de l'opposition) : Mes collègues, qui m'ont entendue m'étendre longuement sur cette question au fil des ans, savent que personne ne défend plus que moi l'indépendance des deux Chambres. Je crois toutefois que cette motion a été soigneusement rédigée de façon à ce qu'elle ne porte pas atteinte à l'indépendance des deux Chambres.

Cette motion exhorte la Chambre à faire quelque chose. Elle l'invite à agir de cette manière. Elle ne lui dicte pas sa conduite. Elle ne tente pas de lui faire du chantage. Elle est très similaire aux motions que nous adoptons assez couramment et dans le cadre desquelles nous demandons aux députés de la Chambre des communes de se joindre à nous pour exprimer leurs opinions sur diverses situations, souvent dans le domaine des affaires étrangères. Par exemple, nous demandons à la Chambre de se joindre à nous pour féliciter Sa Majesté lors d'heureuses occasions. Cette motion est de la même nature.

Cette motion offre aux sénateurs une occasion — une excellente occasion, Votre Honneur — de s'exprimer sur la nécessité de faire preuve de transparence au Parlement. Je peux difficilement penser à un sujet plus approprié, à un sujet qui s'inscrive davantage dans l'esprit et la tradition du Sénat. Cependant, Votre Honneur, j'aimerais effectuer une recherche détaillée. Comme vous l'avez dit, il s'agit d'une question extrêmement importante. La relation entre les deux Chambre touche au cœur du fondement même du Parlement.

Je ne savais pas que cette question serait soulevée, et je n'ai donc pas eu le temps de consulter les autorités. À moins que Votre Honneur ne soit disposé à rendre une décision selon laquelle nous pouvons poursuivre maintenant le débat sur le fond de la motion, ce que je préfèrerais, je vais proposer l'ajournement du débat sur le rappel au Règlement.

Son Honneur le Président intérimaire : On soulève maintenant une seconde question, qui est en fait une sous-question. J'aimerais avoir des avis à savoir si je peux accepter une motion d'ajournement.

Le sénateur Carignan : Non.

Son Honneur le Président intérimaire : Un instant. Je vais formuler ma question correctement. Je veux être sûr, puisqu'il s'agit d'une sous-question.

La sous-question porte sur l'ajournement du débat sur le rappel au Règlement. Entamons le débat uniquement sur ce sujet. Je suis prêt à entendre des arguments là-dessus.

(1710)

Je vais entendre la sénatrice Cools. D'autres collègues souhaitent probablement prendre la parole. Sénatrice Cools, vous souhaitez dire quelque chose.

L'honorable Anne C. Cools : Honorables sénateurs, cette question m'a prise quelque peu par surprise. Étant donné l'importance du sujet et de son énorme complexité, et aussi parce que d'autres sénateurs, qui sont absents aujourd'hui, pourraient souhaiter s'exprimer là-dessus, je propose que nous nous engagions dans un processus auquel nous avons déjà participé par le passé, c'est-à-dire renvoyer la question pour débat ultérieur. Il nous est déjà arrivé de permettre l'ajournement du débat, ou le renvoi de la question pour débat ultérieur, sur un recours au Règlement ou une question de privilège. Cela s'est déjà produit au Sénat.

Je pense que nous devrions présenter une demande tout d'abord pour dire que nous devrions retarder le débat ou renvoyer la question pour débat ultérieur. Il s'agit d'un sujet très vaste. Nous ne devons pas oublier non plus qu'il pourrait nous mener à soulever plusieurs autres questions importantes. Pour commencer, comme je l'ai déjà dit à plusieurs reprises dans cette enceinte, la Loi sur le vérificateur général ne prévoit aucun pouvoir qui permettrait à celui-ci de faire une vérification au Sénat ou à la Chambre des communes. Et aucune résolution de l'une ou l'autre des Chambres ne peut rectifier cet usage abusif du pouvoir.

Honorables sénateurs, en outre, nous savons fort bien que le vérificateur général est aussi un titulaire de charge publique en vertu de lettres patentes signées par Sa Majesté. Je ne souhaiterais pas que ce bureau soit inclus dans ce débat, surtout en raison de la nature délicate des vérifications.

Chers collègues, j'aimerais beaucoup avoir la possibilité d'étudier un peu plus longuement la question. C'est pourquoi je demande aux sénateurs d'ajourner le débat jusqu'à demain ou de renvoyer la question pour débat ultérieur, pour que j'aie le temps de me pencher sur la question et d'examiner certains textes faisant autorité.

Votre Honneur, sénateur Nolin, nous l'avons déjà fait. Un bon rappel au Règlement mérite d'être étudié en profondeur. J'aimerais pouvoir l'étudier.

Honorables sénateurs, je pense, en toute justice, qu'il faudrait accorder un peu de temps aux autres sénateurs pour étudier la question.

Son Honneur le Président intérimaire : Sénateur Andreychuk, je dois vous dire que j'ai tendance à être d'accord avec la sénatrice Cools, mais j'accepte d'entendre un argument contraire. Je pense que la motion du sénateur Downe et le recours au Règlement soulevé par le sénateur Tkachuk nous posent une question fondamentale. Nous devrons aller au fin fond de cette question. Ce ne sera pas une étude superficielle. Il faut faire une étude minutieuse de cette question. Je suis enclin à permettre aux sénateurs de consulter tous leurs livres et documents avant de prendre la parole au Sénat.

J'accepte d'entendre un argument contraire.

Le sénateur Andreychuk : Initialement, j'allais prendre la parole pour dire que la motion essaie peut-être de faire indirectement ce qu'elle ne devrait pas faire directement, et je garde cet argument en réserve.

Sénateur Nolin, vous avez participé au débat en disant que vous vouliez en entendre davantage. Je pense que, dans ce cas-ci, il s'agit d'un rappel au Règlement et non d'une question de privilège. Par conséquent, je crois que vous pourriez trancher cette question. Toutefois, vous avez dit que vous n'aviez pas entendu suffisamment d'arguments et — même si c'est novateur de procéder de cette façon — cette Chambre devrait vous accorder autant de temps que vous le jugez nécessaire pour prendre la bonne décision. Je m'incline devant votre indécision actuelle et je conviens que c'est peut-être la façon la plus équitable de régler cette importante question.

Son Honneur le Président intérimaire : Est-ce que quelqu'un veut présenter d'autres arguments? Sénateur Mercer.

L'honorable Terry M. Mercer : Oui, Votre Honneur. J'apprécie votre intérêt en ce qui a trait à cette question et votre leadership à cet égard, mais je vous exhorte à ne pas accepter le recours au Règlement.

La motion du sénateur Downe établit très clairement qu'on demande à la Chambre des communes de se rallier aux efforts du Sénat en faveur d'une transparence accrue en prenant acte, et ainsi de suite. Aucune directive n'est donnée à la Chambre des communes. De notre côté, depuis un an, les députés de l'autre endroit exigent que nous fassions ceci ou cela, et nous n'avons répondu directement à aucune de leurs exigences, tout comme ils peuvent ne pas répondre à cette motion si nous l'adoptons. Il est important que nous abordions cette question et je pense qu'il est très clair qu'il ne s'agit pas d'une directive. Le Sénat n'a pas le pouvoir de donner des directives à la Chambre des communes, pas plus que la Chambre n'a le pouvoir d'en donner au Sénat. Je pense que nous devons laisser le débat se poursuivre et écouter le discours du sénateur Downe. J'ai très hâte d'entendre ce qu'il a à dire.

Son Honneur le Président intérimaire : Honorables sénateurs, je ne veux pas discuter de la question soulevée par le sénateur Tkachuk comme telle, mais je lis les mots « exhorte » et « invitant », qui doivent faire l'objet d'une réflexion adéquate. Maintenant, soyons créatifs. Au lieu d'accepter une motion demandant l'ajournement du débat, je vais suspendre la discussion. Les sénateurs vont consulter leurs ouvrages dans leurs bibliothèques, puis nous reprendrons la discussion à la prochaine séance ou lorsque quelqu'un sera prêt à prendre la parole pour rouvrir le débat suspendu. Est-ce que tout le monde est d'accord?

Des voix : D'accord.

Motion tendant à créer un comité spécial sur la péréquation et le fédéralisme fiscal—Ajournement du débat

L'honorable James S. Cowan (leader de l'opposition), conformément au préavis donné le 26 février 2014, propose :

Qu'un comité spécial sur la péréquation et le fédéralisme fiscal soit nommé pour examiner si les formules actuelles de péréquation et d'autres transferts fédéraux connexes nuisent à la capacité des Canadiens des diverses régions du pays d'accéder à des services publics de base sans être assujettis à des niveaux d'imposition très différents;

Que le comité soit composé de neuf membres, désignés par le Comité de sélection, et que le quorum soit constitué de quatre membres;

Que le comité soit habilité à convoquer des personnes, à obtenir des documents et des dossiers, à interroger des témoins et à faire imprimer au jour le jour les documents et témoignages dont il peut ordonner l'impression;

Que, nonobstant l'article 12-18(2)b)(i) du Règlement, le comité soit habilité à se réunir du lundi au vendredi, même si le Sénat est alors ajourné pour une période de plus d'une semaine;

Que le comité soit habilité à faire rapport de temps à autre et à présenter son rapport final au plus tard le 31 mars 2015.

— Chers collègues, comme je vous l'ai expliqué dans la déclaration que j'ai faite ici la semaine dernière, cette motion a pour but de lancer un débat national sur la péréquation et le fédéralisme fiscal. Je sais que ce ne sera pas facile. Il suffit de prononcer le mot « péréquation » pour que la plupart des gens cessent d'écouter. Ce mot évoque des formules complexes et des notions obscures, comme le plafond de capacité fiscale et les normes applicables aux 10 provinces, des sujets dont on parle rarement en prenant son café le matin.

Ce sont là des détails techniques qui masquent la véritable question. La péréquation, en fait, concerne le genre de pays que nous formons et le genre de pays que nous bâtissons pour l'avenir, et cela intéresse tous les Canadiens.

Dans le livre qu'il a publié récemment, l'ancien premier ministre Joe Clark mentionne la péréquation au même titre que les pensions et l'assurance-maladie en tant que programmes qui confirment que le Canada est non seulement une entité géographique, mais également une société.

Pourquoi? Parce que le principe même et but ultime de la péréquation signifie que tous les Canadiens, peu importe où ils vivent au pays, peuvent s'attendre à certaines normes minimales qui font partie de ce qui nous est cher comme peuple et de ce qui nous définit comme Canadiens.

Comme l'a énoncé le groupe d'experts qui s'est penché sur la question en 2006 :

[...] cela signifie que, peu importe que les citoyens vivent à Terre-Neuve-et-Labrador ou en Colombie-Britannique, à Montréal ou à Medicine Hat, leurs enfants devraient avoir des chances sensiblement comparables de recevoir un enseignement de qualité. Ils devraient avoir accès à des systèmes sensiblement comparables de soins de santé, de services sociaux et de justice. En outre, les résidants d'une région du Canada ne devraient pas, pour financer ces services, avoir à payer des impôts sensiblement plus lourds que leurs concitoyens des autres régions.

Je crois que bien des Canadiens l'ont oublié. Il ne faut pas s'en étonner, compte tenu des expressions tendancieuses qui sont maintenant employées dans le discours sur la péréquation, telles que « provinces nanties » par opposition à « provinces démunies », « aumône » et « dépendance ». Les mots sont importants, chers collègues; ils façonnent et définissent les idées qu'ils expriment. Plutôt que de présenter la péréquation comme un programme essentiel à l'édification de notre beau pays et à son unité, les mots parfois employés peuvent donner l'impression que le programme fait exactement le contraire, qu'il dresse les provinces les unes contre les autres, qu'il oppose les régions les unes aux autres.

En réalité, les paiements de péréquation ne sont pas versés par les provinces « riches » aux provinces « pauvres ». Ils sont effectués par le gouvernement du Canada à partir de l'argent qu'il perçoit auprès des contribuables canadiens. Cela a du bon sens. C'est là, comme je l'ai dit, un principe canadien qui montre ce qui nous est cher comme peuple — l'un des éléments qui nous définit en tant que Canadien.

(1720)

Il est facile d'oublier ce principe lorsqu'on examine un programme portant un nom aussi technique et ennuyeux que « péréquation ». J'en suis conscient. D'aucuns disent que c'est typiquement canadien de donner un nom aussi humble et modeste à un programme aussi important pour notre identité nationale. Il est vrai que le mot « péréquation » ne donne pas la moindre idée de l'importance que ce programme a eue historiquement au sein de notre fédération et qu'il a encore aujourd'hui. Il serait peut-être plus juste de parler d'« égalité des Canadiens » ou d'« équité pour les Canadiens d'un océan à l'autre ».

Toutes les provinces, sans exception, ont reçu des paiements de péréquation à un moment ou l'autre de notre histoire. D'ailleurs, si certains observateurs soulignent à juste titre que des transferts de ce genre ont cours dans notre fédération depuis la Confédération, le programme de péréquation à proprement parler a vu le jour pour sauver de la faillite les trois provinces des Prairies après la Grande Crise. Eh oui, la péréquation a été créée en partie pour aider l'Alberta, qui était alors dans une situation désespérée. C'était une idée de la Commission royale Rowell-Sirois, dont le rapport en 1940 a fait date. La commission recommandait l'établissement de ce qu'elle appelait des « subventions d'après la norme nationale ». Les auteurs disaient ceci des subventions proposées :

Elles sont conçues pour que toutes les provinces puissent fournir à leur population des services répondant à une certaine norme canadienne; il serait ainsi possible d'écarter la détresse et les conditions honteuses qui affaiblissent aujourd'hui l'unité nationale et qui handicapent bien des Canadiens. Elles sont l'expression concrète de l'idée que la Commission se fait d'un système fédéral capable de préserver une autonomie locale saine, tout en favorisant le développement d'une nation plus forte et plus unie.

La péréquation est donc née des expériences horribles que tant de Canadiens ont vécues durant la Grande crise.

C'était il y a plus de 70 ans. Depuis, la péréquation fait partie intégrante de notre tissu social, à tel point que les Canadiens ont décidé en 1982 de l'enchâsser dans la Constitution, plus précisément à l'article 36.

Au paragraphe 36(1), on peut lire notamment ce qui suit :

[...] le Parlement et les législatures, ainsi que les gouvernements fédéral et provinciaux, s'engagent à [...] fournir à tous les Canadiens, à un niveau de qualité acceptable, les services publics essentiels.

Il s'agit là d'une déclaration assez saisissante d'un de nos principes nationaux, chers collègues.

Le paragraphe (2) traite plus précisément de la péréquation :

Le Parlement et le gouvernement du Canada prennent l'engagement de principe de faire des paiements de péréquation propres à donner aux gouvernements provinciaux des revenus suffisants pour les mettre en mesure d'assurer les services publics à un niveau de qualité et de fiscalité sensiblement comparables.

Je souligne, chers collègues, que le paragraphe (1) est une déclaration de principe de la part de tous les gouvernements, provinciaux et fédéral. Le paragraphe (2) énonce l'engagement du gouvernement du Canada et du Parlement. Il n'est pas question de soi-disant provinces riches fournissant une sorte d'assistance sociale aux provinces démunies. Franchement, ce serait insultant. La péréquation est un programme canadien, financé par les Canadiens en tant que Canadiens, pour faire en sorte que tous les Canadiens aient accès à « [des] services publics à un niveau de qualité et de fiscalité sensiblement comparables. »

Est-ce là un principe auquel les Canadiens croient toujours? Voilà une question sérieuse dont nous pourrions débattre. Pour ma part, j'affirme sans équivoque que, oui, je souscris à ce principe. Selon moi, au Canada aucune région ne devrait avoir le monopole de certains avantages. Je suis d'avis qu'il est répréhensible, en tant que nation, d'accepter que la qualité des services publics varie énormément à différents endroits au pays. Je crois que les Canadiens seraient très déçus si le pays se divisait ainsi, et ils auraient bien raison.

Je crois que la plupart des Canadiens comprennent que ce n'est pas avec des régions plus dynamiques et d'autres moins dynamiques qu'on favorise la résilience d'une nation, et qu'une région aujourd'hui prospère pourrait devoir faire face à des lendemains plus difficiles. Comme je l'ai dit, chaque province canadienne a reçu des paiements de péréquation à divers moments de notre histoire collective. Aucune province n'y a échappé. J'ai déjà dit que la péréquation a été mise en place principalement pour répondre aux besoins de l'Alberta et des autres provinces des Prairies lors de la Grande Crise. Or, l'Alberta a continué de recevoir des paiements de péréquation même sept ans après la découverte de pétrole dans cette province.

Soyons clairs, la péréquation n'a jamais visé à réduire l'inégalité des revenus entre les régions, ni à réduire les disparités économiques régionales. Elle ne sert pas au développement économique, mais permet plutôt de combler les disparités financières afin que toutes les provinces du pays aient un revenu suffisant pour que les Canadiens reçoivent des services publics à un niveau de qualité et de fiscalité sensiblement comparables partout au pays. Il s'agit de veiller à ce que les gens ne soient pas forcés de quitter une province à cause d'impôts exorbitants perçus pour fournir ces services de base. La péréquation sert aussi à faire en sorte que les familles et les entreprises canadiennes ne soient pas forcées à renoncer à la possibilité de s'installer dans une province ou d'y ouvrir une entreprise en raison de conditions économiques et sociales difficiles.

Pourquoi s'en préoccuper maintenant? Parce que, depuis son arrivée au pouvoir, le gouvernement actuel a apporté certaines modifications à la péréquation et aux autres transferts fédéraux- provinciaux. Selon bien des gens, cela porte atteinte au principe dont j'ai parlé, et ces changements feront en sorte que les Canadiens vivant dans les différentes régions du pays ne seront pas en mesure d'obtenir des services publics à un niveau de qualité et de fiscalité sensiblement comparables. Cela mérite un débat public, une conversation nationale sérieuse. Cependant, jusqu'à présent, ce débat n'a pas eu lieu, sans doute en raison de la complexité des questions et du jargon technique qui y sont associés, et peut-être aussi à cause d'un manque de courage politique à l'égard de ce dossier controversé.

Je crois que le Sénat a l'obligation d'encourager le débat à ce sujet. Il est difficile d'imaginer un sujet lié de plus près à l'avenir des régions que nous devons représenter ici. Nous sommes tous bien placés pour lancer cette conversation. Depuis fort longtemps déjà, le Sénat examine des questions de politique publique qui sont complexes et qui, pour une raison ou une autre, ne sont pas abordées à l'autre endroit. Il ne fait aucun doute que la péréquation et l'avenir de notre fédération fiscale correspondent à ce critère.

Je crois qu'il serait utile pour tous que je présente, aux fins du compte rendu, un aperçu des programmes, en mettant l'accent sur les changements récents. Chers collègues, je vous promets de ne pas présenter de graphiques ou de formules mathématiques. Je vous invite à faire comme moi et à vous engager à mettre le jargon de côté dans le cadre de cette discussion. Je sais que les termes économiques qui sont utilisés ont une signification bien précise qui est utile pour ceux qui s'en servent, mais ils ne sont pas nécessaires dans le cadre de ce débat, et en fait, je dirais même qu'ils empêchent bon nombre de sénateurs de participer au débat. Donc, même si je suis conscient que nous perdrons certaines nuances, j'espère que nous nous contenterons d'utiliser uniquement nos deux langues officielles et que nous mettrons de côté l'autre langue, c'est-à-dire le jargon économique.

J'aimerais faire une dernière mise en garde : il s'agit d'une question très complexe. J'ai essayé de présenter les enjeux de la façon la plus exacte qui soit, mais je ne prétends pas être un expert. Je suis ouvert aux correctifs et aux précisions.

Il existe trois principaux programmes fédéraux de transfert qui, ensemble, créent ce qu'on appelle le « fédéralisme fiscal » : le programme de péréquation en tant que tel, le Transfert canadien en matière de santé, ou TCS, et le Transfert canadien en matière de programmes sociaux, ou TCPS. Je vais commencer par parler de la péréquation.

Dès le départ, la péréquation a été conçue pour tenir compte de la « capacité fiscale » de la province, c'est-à-dire de sa capacité de percevoir des recettes comparativement à d'autres provinces. Lorsqu'on a choisi de se concentrer sur la capacité fiscale des provinces, on a rejeté l'approche choisie par d'autres pays tels que l'Australie, qui tiennent compte non seulement de la capacité de produire des revenus, mais aussi des besoins en matière de dépenses. On craignait qu'une méthode fondée sur les besoins amène le gouvernement fédéral à s'ingérer dans des domaines de compétence provinciale.

À l'origine, une province devait recevoir des paiements de péréquation si les recettes que pouvaient lui procurer trois impôts fixés à un taux précis étaient inférieures aux recettes que les deux provinces les plus riches pouvaient obtenir en utilisant ces mêmes taux. Je précise, pour ceux que cela pourrait intéresser, que les trois impôts provinciaux en question étaient ceux qui étaient en vigueur dans toutes les provinces, soit l'impôt sur le revenu, l'impôt des sociétés et les droits successoraux.

La formule de calcul s'est compliquée, au fil des ans, avec l'ajout de nouvelles sources de revenus provinciaux. Parmi les premières sources de revenus ajoutées, mentionnons les taxes de vente provinciales, la taxe sur l'essence destinée aux véhicules, les recettes provenant de la vente d'alcool et, plus important encore, les redevances sur les ressources naturelles, dont le pétrole. Comme on le verra, les revenus provenant du secteur énergétique demeurent la facette la plus complexe et la plus controversée de ce programme. Au fil des ans, plusieurs solutions ont été proposées : inclure 100 p. 100 des recettes tirées de l'énergie et de l'assiette fiscale dans la formule; inclure une certaine proportion des recettes tirées de l'énergie; inclure 50 p. 100 de toutes les recettes tirées de l'exploitation des ressources non renouvelables. Au fil des ans, une des grandes questions a été de savoir quelles sources de revenu inclure.

(1730)

On s'est également demandé quelles provinces seraient la « norme » à laquelle toutes les autres provinces seraient comparées. À l'origine, comme je l'ai dit il y a un instant, la norme était les deux provinces les plus riches. Cinq ans après le début du programme, les choses ont changé lorsqu'on a présenté le concept de la norme des 10 provinces. La péréquation se fondait maintenant sur les recettes moyennes par habitant de chacune des 10 provinces. Ce changement a nui aux quatre provinces de l'Atlantique. En reconnaissance, le gouvernement a augmenté certaines subventions, appelées subventions d'ajustement, destinées à ces provinces.

La situation s'est maintenue ainsi ou à peu près jusqu'en 1982. Le problème survenu en 1982 était très simple : les recettes pétrolières de l'Alberta faisaient grimper la norme des 10 provinces, rendant le programme très coûteux pour le gouvernement fédéral. On a donc pris la décision d'exclure la province la plus riche, l'Alberta, ainsi que les quatre provinces les plus pauvres, alors les quatre provinces de l'Atlantique, de la formule. On s'est donc retrouvé avec ce qu'on appelait la norme des cinq provinces.

Chers collègues, je ne vais pas m'éterniser à parler en détail des divers changements et des diverses propositions qui ont été faites dans l'intervalle; espérant avoir bien illustré la structure fondamentale, je vais maintenant passer aux grands changements qui ont été apportés au programme de péréquation ces dernières années.

En 2007, le gouvernement Harper est passé à un programme de péréquation revenant à la norme des 10 provinces, mais tenant seulement compte de seulement 50 p. 100 des recettes tirées des ressources naturelles. Il a également introduit le concept du plafond de capacité fiscale. Chers collègues, c'est là où les choses se compliquent, mais c'est important. Ce plafond a été conçu pour veiller à ce que, après la péréquation, la capacité fiscale d'une province recevant des paiements de péréquation ne dépasse pas celle d'une province ne recevant aucun paiement de péréquation. Pour calculer le plafond, on tient compte de la totalité des recettes tirées des ressources naturelles ainsi que des recettes tirées des ressources extracôtières, aspect qui concerne ma province, la Nouvelle-Écosse, ainsi que Terre-Neuve-et-Labrador.

En 2009, deux autres changements majeurs sont survenus. Premièrement, le gouvernement a redéfini le « plafond de capacité fiscale » pour qu'il corresponde non plus à la capacité fiscale de la province non bénéficiaire la moins nantie, mais plutôt à la capacité fiscale moyenne des provinces qui touchent des paiements de péréquation. Vous comprenez que c'était tout un bouleversement. Initialement fondé sur la capacité des deux provinces les mieux nanties à générer des revenus, le programme se limite désormais à la capacité fiscale moyenne des provinces bénéficiaires de la péréquation.

Le second changement apporté en 2009 a été tout aussi lourd de conséquences. Le gouvernement a plafonné la croissance du programme de péréquation pour le limiter à la progression moyenne du PIB sur trois ans. Ce second plafond, distinct du plafond de capacité fiscale, devrait demeurer en vigueur jusqu'en 2018-2019.

Le Conseil de la fédération se compose comme on le sait des 13 provinces et territoires. Voici ce qu'il a déclaré à propos de ces changements :

Ces modifications font en sorte que le programme de péréquation actuel ne relève plus la capacité fiscale des provinces bénéficiaires à la norme établie par le programme de 2007 (moyenne des dix provinces). Le financement total accordé dans le cadre d'un programme à enveloppe fermée ne réduit pas adéquatement le niveau global des disparités fiscales entre les provinces. Une augmentation des paiements de péréquation d'une province bénéficiaire entraîne une réduction de ceux des autres provinces bénéficiaires.

Autrement dit, chers collègues, selon les provinces, le programme de péréquation n'atteint plus l'objectif initial.

Le Conseil de la fédération poursuit ainsi :

Selon les estimations du Groupe de travail, entre 2009-2010 et 2013-2014, le total des paiements de péréquation, sera inférieur de 17,8 milliards de dollars à ce qu'il aurait été autrement dans le cadre d'un programme « non contraint ». Pour l'exercice 2012-2013 seulement, le total des paiements de péréquation a diminué de 18,6 milliards de dollars à 15,4 milliards de dollars en raison de ces changements.

Autrement dit, le plafond signifie un manque à gagner de 17,8 milliards de dollars quand on considère l'ensemble du pays.

Honorables sénateurs, la péréquation a été créée au départ en tant que programme d'édification de la nation. Mais il a été remplacé par une approche à enveloppe globale fixe qui a plutôt pour effet de dresser les Canadiens les uns contre les autres, parce qu'une province ne peut pas recevoir davantage d'argent sans que d'autres en soient privées.

Le très respecté Conseil économique des provinces de l'Atlantique a récemment publié un rapport intitulé The Importance of Federal Transfers to Atlantic Canada. Le conseil estime que la nouvelle règle limite la capacité financière de chaque province à la moyenne de toutes les provinces bénéficiaires de la péréquation. Cette règle a coûté à ma province, la Nouvelle-Écosse, 227 millions de dollars en paiements de péréquation, au cours de l'année 2012-2013, somme qui équivaut à environ 18 p. 100 des paiements de péréquation qu'elle a reçus. C'est presque 20 p. 100, soit un cinquième. Une telle réduction des revenus a des conséquences très importantes sur la capacité de ma province de servir les familles néo-écossaises.

Au cours des cinq dernières années, le plafonnement de la capacité financière et le plafonnement selon le PIB ont coûté 1,7 milliard de dollars à la Nouvelle-Écosse. C'est davantage que ce que cette province a reçu de la péréquation l'année dernière. Autrement dit, la Nouvelle-Écosse a perdu, sur une période de seulement cinq ans, une somme supérieure au total de la péréquation qui lui est versée en un an. Cette perte a été compensée par d'autres paiements, soit la protection temporaire des transferts totaux et la garantie concernant les avantages cumulatifs. Ces paiements sont issus des accords sur l'exploitation pétrolière extracôtière. Mais la garantie concernant les avantages cumulatifs arrivera à son échéance, et le gouvernement a soudainement annoncé, il y a deux mois, qu'il ne renouvellerait pas la protection temporaire des transferts totaux. À l'avenir, ces deux formes de paiements compensatoires n'y seront plus.

Selon le Conseil économique des provinces de l'Atlantique, « les paiements de péréquation issus du programme actuel ne suffisent pas à élever la capacité financière par habitant des provinces bénéficiaires au niveau de la moyenne nationale.

Et le résultat, chers collègues? Au lieu d'avoir un effet égalisateur permettant d'aplanir les différences entre les capacités financières des provinces d'un bout à l'autre du Canada, la formule actuelle de péréquation a engendré de très grandes inégalités entre les provinces. En 2012-2013, les paiements de péréquation reçus par la Nouvelle-Écosse lui ont permis de se hisser seulement jusqu'à 93 p. 100 de la capacité financière moyenne par habitant, au pays. Par comparaison, la capacité financière de l'Alberta est de 51 p. 100 supérieure à la moyenne nationale. Par conséquent, il y a une différence de presque 60 points de pourcentage entre ces deux provinces pour ce qui est de leur capacité à servir les Canadiens, une fois la péréquation prise en compte. Est-ce le genre de vision qu'ont les Canadiens pour leur pays? Faut-il que les inégalités entre les régions et entre les Canadiens se creusent sans cesse?

Le Transfert canadien en matière de santé, le TCS, et le Transfert canadien en matière de programmes sociaux, le TCPS, ont également subi des changements importants. Le TCPS est le transfert de fonds fédéraux à l'appui de l'éducation postsecondaire. Je crois que tous les sénateurs conviendront que l'éducation postsecondaire est plus essentielle que jamais pour permettre aux jeunes Canadiens de relever les défis du XXIe siècle.

Le TCS est la contribution fédérale aux soins de santé offerts aux Canadiens. Au même titre que les dépenses relatives aux soins de santé représente le plus important poste budgétaire pour les provinces, le TCS constitue le plus important transfert fédéral. En 2014-2015, il totalisait 32 milliards de dollars pour les 10 provinces.

Jusqu'au moment des récents changements, le TCPS et le TCS consistaient tous deux en un transfert de fonds, un transfert de points d'impôt et ce qu'on appelle la « péréquation associée ». Je m'explique.

Le transfert de points d'impôt remonte à 1977, alors que le gouvernement fédéral avait consenti à transférer aux provinces une marge fiscale de l'impôt fédéral sur le revenu pour les aider à financer les soins de santé et l'éducation postsecondaire. Bien entendu, la valeur d'un point d'impôt diffère d'une province à l'autre selon le degré d'activité économique. Ainsi, un point d'impôt a beaucoup plus de valeur dans une province très prospère que dans une province moins prospère. Le gouvernement a donc, à juste titre, accepté de répartir sur une base continue et de façon égale la valeur de ces points d'impôt par province. C'est ce qu'on appelait la « péréquation associée ».

(1740)

En 2007, le gouvernement a annoncé que le Transfert canadien en matière de programmes sociaux et le Transfert canadien en matière de santé seraient désormais calculés en fonction de la formule dite du montant égal par habitant. Terminée la péréquation associée, les fonds seraient versés selon un montant égal par habitant. En ce qui concerne le transfert en matière de programmes sociaux, le changement a eu lieu en 2007-2008, et, en ce qui concerne le transfert en matière de santé, cette formule entrera en vigueur en 2014-2015, soit cette année.

Je vais vous donner une idée de l'ampleur de ce changement. Il a été estimé que, si le Transfert canadien en matière de santé avait été calculé en fonction du montant égal par habitant à compter de 2011- 2012, l'Alberta aurait reçu 850 millions de dollars supplémentaires, alors que toutes les autres provinces auraient vu leur part diminuer. Terre-Neuve-et-Labrador aurait reçu 55 millions de dollars de moins, et les trois provinces maritimes auraient reçu en tout 42 millions de moins. Voilà ce qui nous attend dans les années à venir lorsque le transfert en matière de santé sera effectué en fonction du montant égal par habitant. Il est vrai que les fonds totaux versés au titre de ce transfert augmenteront chaque année compte tenu du facteur de progression et que les provinces de l'Atlantique recevront davantage d'argent, mais ces augmentations ne seront pas aussi élevées qu'elles l'auraient été si ce changement n'avait pas été apporté, et cela, de toute façon, ne suffit pas.

Permettez-moi de lire un extrait du rapport du Conseil économique des provinces de l'Atlantique :

La formule du montant égal par habitant semble juste en principe, mais elle ne tient aucunement compte des différences entre les coûts de soins de santé par habitant, lesquels peuvent être plus élevés dans les provinces où la population est plus dispersée. De façon semblable, la demande en matière de soins de santé par habitant peut varier selon la situation démographique. Les coûts de santé annuels augmentent en fonction du vieillissement; voilà pourquoi les coûts de santé moyens par habitant auront tendance à être plus élevés dans une province telle la Nouvelle-Écosse, qui compte un grand pourcentage d'aînés. Enfin, les provinces les plus prospères sont plus à même d'augmenter leurs recettes pour financer les services publics.

Le dernier point, bien entendu, était ce que la « péréquation associée » devait reconnaître et compenser. Or, elle n'existe plus. Cela porte un coup aux provinces comme la mienne, la Nouvelle- Écosse, et aux Canadiens qui y vivent.

Ce n'est pas le seul changement. En 2017-2018, le gouvernement remplacera le facteur de progression annuelle automatique de 6 p. 100 appliqué au total du transfert canadien en matière de santé par un taux basé sur une moyenne mobile sur trois ans de la croissance du PIB, avec une augmentation annuelle minimale garantie de 3 p. 100. Cette nouvelle formule a été imposée unilatéralement par le gouvernement Harper, sans que les provinces soient consultées.

Le bureau du directeur parlementaire du budget a analysé les chiffres et a conclu qu'avec cette formule, le transfert canadien en matière de santé n'augmentera que de 3,9 p. 100 par année, en moyenne, de 2017-2018 à 2024-2025. Chers collègues, c'est plus de 2 points de pourcentage de moins que le facteur de progression actuel, et nous savons tous que notre système de santé est mis à rude épreuve avec la structure de financement actuelle et que cette tendance devrait s'accentuer compte tenu des besoins en soins de la population vieillissante. En effet, selon les estimations du directeur parlementaire du budget, les dépenses en santé progresseront de 5,1 p. 100 par année entre 2017-2018 et 2024-2025. C'est plus d'un point de pourcentage de plus que l'augmentation annuelle prévue des paiements de transfert en santé.

Le Conseil de la fédération a estimé que le changement apporté au facteur de progression, à lui seul, réduira les paiements de transfert en santé de 25 milliards de dollars au cours des 10 prochaines années. Le Conseil économique des provinces de l'Atlantique a calculé, pour ma région, les provinces de l'Atlantiques, que les deux modifications — le passage au financement par habitant et la réduction du facteur de progression — se traduiront par une diminution de 2,5 milliards de dollars du financement en santé au cours de la prochaine décennie.

Pour donner une idée de ce que cela représente, les dépenses en santé dans les provinces de l'Atlantique ont augmenté en moyenne de 7 p. 100 par année de 2007-2008 à 2011-2012. Comme le Conseil économique des provinces de l'Atlantique l'a signalé, c'est bien plus que l'augmentation annuelle de 4,7 p. 100 des paiements de transfert en santé versés à cette région.

Permettez-moi de citer de nouveau le rapport du Conseil économique des provinces de l'Atlantique :

Bien que le Transfert canadien en matière de santé compte actuellement pour environ 20 % des dépenses en soins de santé dans la région de l'Atlantique, le ralentissement de son taux de croissance forcera les provinces de l'Atlantique à faire des choix difficiles. Elles devront, notamment, affecter aux soins de santé une part encore plus grande part des revenus qu'elles consacrent actuellement à d'autres programmes, réduire les services de soins de santé ou trouver d'autres moyens de diminuer la hausse des coûts des soins de santé. Alors que la croissance des dépenses pour les soins de santé dans les provinces de l'Atlantique a chuté à un taux moyen de 0,9 % au cours des deux derniers exercices financiers, il n'est pas certain que les restrictions pourront être maintenues indéfiniment. Il sera essentiel de faire preuve d'innovation pour accroître l'efficacité et la productivité, mais étant donné le vieillissement rapide de la population et le fait que les soins de santé représentent la dépense la plus importante, de telles mesures risquent de faire bien peu pour restreindre la demande de plus en plus forte en soins de santé et le coût toujours croissant de leur prestation.

Chers collègues, dans le dernier discours budgétaire, le ministre Flaherty a promis ce qui suit aux Canadiens :

[...] notre gouvernement maintient son engagement de rétablir l'équilibre budgétaire en 2015.

Mais permettez-moi d'être clair. Nous n'avons pas redressé la barque aux dépens des Canadiens ordinaires ou dans le besoin, ni aux dépens des provinces et des territoires. Nous n'avons pas éliminé les programmes sur lesquels les Canadiens comptent. Nous n'avons pas réduit les transferts aux provinces et aux territoires, ces fonds qui servent notamment à l'éducation et aux soins de santé.

Honorables sénateurs, regardez les chiffres. Lisez les analyses d'organisations et de particuliers respectés. Il est difficile d'être d'accord avec le ministre des Finances. À mon avis, les Canadiens ne seront pas d'accord avec lui, étant donné les effets de ces changements.

J'ai concentré mes exemples sur les répercussions dans ma province, la Nouvelle-Écosse, mais d'autres provinces sont également touchées. Le premier ministre Robert Ghiz a parlé des conséquences pour l'Île-du-Prince-Édouard des modifications à la formule de péréquation, qu'il a qualifiées de « double coup dur » pour une province comme la sienne.

L'Ontario aura un manque à gagner de 641 millions de dollars à cause de l'élimination soudaine du paiement de protection sur les transferts totaux. Kathleen Wynne, première ministre, a récemment été interviewée par Evan Solomon à l'émission The House, à la CBC. À propos de l'annulation de ce paiement, elle a dit ceci :

Simplement dit, je trouve que ce n'est pas correct. Je pense que c'est injuste. Pour ce qui est des 641 millions de dollars, si le gouvernement fédéral avait maintenu la tendance des quelques dernières années avec les autres provinces, il aurait fourni ces 641 millions de dollars. Et n'oublions pas, l'Ontario apporte une contribution nette à la Confédération.

En 2012, Stan Struthers, alors ministre des Finances du Manitoba, a dit ce qui suit au sujet de la décision du gouvernement Harper de calculer le Transfert canadien en matière de santé selon la population tout en imposant un plafond aux paiements de péréquation :

Toutes les provinces contribuent à la caisse dans laquelle puise le gouvernement fédéral pour effectuer les paiements de transfert, et toutes les provinces, y compris l'Alberta, reçoivent des paiements de transfert. Chaque province en reçoit. Et chaque province a, à un moment ou à un autre, touché des paiements de péréquation, même l'Alberta, ainsi, nous contribuons tous de l'argent et chaque province reçoit des paiements de transfert. Donc, lorsqu'on impose un plafond d'un côté et qu'on laisse l'autre côté gonfler car la somme est calculée par habitant, on se retrouve avec un transfert de fonds inversé dans notre Confédération.

Joe Ruggeri, titulaire de la chaire Vaughan d'économie régionale et directeur du Centre d'études politiques de l'Université du Nouveau-Brunswick, a rédigé un document en 2007 sur l'incidence du budget de 2007 sur les paiements de transfert fédéraux. Il s'intitulait Them That Has, Gets. Il a été publié par l'institut Caledon.

Plus récemment, en octobre 2012, cet institut a publié un autre document, celui-ci par Michael Mendelson, intitulé Is Canada (still) a fiscal union? Sa conclusion est la suivante :

Le Canada n'est plus, au sens propre, une union fiscale, du moins dans la mesure où il n'a plus recours au fédéralisme fiscal pour atténuer les déséquilibres financiers.

Selon lui, l'origine du problème remonte à la fin des années 1990, époque où, selon lui, « l'équité a pris le bord et n'est jamais revenue ».

Selon M. Mendelson, le problème découle du déséquilibre dans le fédéralisme fiscal causé par les recettes tirées des ressources naturelles. D'autres partagent son opinion. Interviewé en 2012 par Frances Russell dans le Winnipeg Free Press, le ministre des Finances du Manitoba de l'époque, M. Struthers, a également fait remarquer que le programme de péréquation garanti par la Constitution du Canada a pour but de veiller à ce que tous les Canadiens, où qu'ils vivent, puissent jouir de services publics comparables tout en payant des impôts comparables.

(1750)

Cependant, selon le ministre Struthers, les changements présentés par le gouvernement Harper :

[...] viennent tout changer. Ils pèsent très lourd sur les épaules des provinces comme le Manitoba, qui, faute de pouvoir compter sur les revenus du pétrole, du gaz ou de la potasse, doivent se démener pour réussir à offrir à leurs citoyens les services de santé et autres sans augmenter inconsidérément les impôts.

Les provinces qui n'ont pas de ressources non renouvelables seront toutes pénalisées [...] De leur côté, les trois provinces dont le sous-sol regorge de ressources et dont les économies sont florissantes — y compris les deux, l'Alberta et la Saskatchewan, qui ont frôlé la faillite lors de la Grande Crise des années 1930 et qui ont dû demander l'aide d'Ottawa — s'en tireront beaucoup mieux.

Chers collègues, nous savons tous que le premier ministre Harper et son gouvernement n'en ont que pour l'exploitation des ressources du pays, mais comme les ressources naturelles représentent une part de plus en plus importante de notre économie nationale, on ne peut pas passer les conséquences sous silence.

On ne peut pas non plus réduire le Transfert canadien en matière de santé sans d'abord évaluer les effets qu'une telle mesure pourrait provoquer, qu'avec le vieillissement de la population, la pression sur le réseau de la santé ira inévitablement en augmentant, et non en diminuant.

Les Canadiens ont l'obligation d'étudier ces questions ensemble et d'y réagir ensemble. J'ai été estomaqué de voir le gouvernement fédéral refuser de même en discuter avec ses partenaires constitutionnelles — les provinces —, alors qu'elles sont les premières concernées par ces décisions. Il a plutôt choisi d'agir en secret et d'imposer ses décisions aux provinces, sans leur laisser l'occasion d'expliquer les répercussions qu'elles auront concrètement sur les Canadiens. Pour un programme qui est censé favoriser la cohésion nationale, c'est une drôle de façon de faire. J'ai bien peur que le fédéralisme conflictuel ait remplacé le fédéralisme coopératif.

La péréquation et les divers autres transferts fédéraux font partie intégrante de notre tissu social. La péréquation a directement contribué à unifier le Canada et à renforcer l'économie. Les Canadiens peuvent faire des études ou des affaires où bon leur semble au pays, sans avoir à se contenter de services publics de moindre qualité ou à assumer un fardeau fiscal prohibitif. En uniformisant les règles du jeu, la péréquation a permis aux provinces de chercher à attirer des travailleurs sans craindre de vivre un jour une pénurie de main-d'œuvre parce que les services publics sont plus intéressants dans la province d'à côté. Les étudiants ontariens peuvent fréquenter les meilleures universités néo-écossaises sans avoir à se priver des services publics qu'offre leur province natale. Les jeunes Néo-Brunswickois peuvent aller combler les pénuries de main-d'œuvre en Alberta sans crainte de priver de l'argent de leurs impôts le système dont dépendent leurs parents vieillissants. Bref, toutes les provinces peuvent espérer attirer des innovateurs, des investisseurs et des travailleurs sans avoir à couper dans les services publics ou à augmenter les impôts. On peut donc dire qu'en préférant les récompenses aux risques, la péréquation a incité — et non forcé — les gens qui le voulaient à changer de province. Dans le contexte économique actuel, cette mobilité favorise la saine concurrence et la prospérité nationale. Tout le monde y trouve son compte.

Chers collègues, nous, Canadiens, ne sommes pas que des concurrents sur un marché où jouent l'offre et la demande. Nous sommes plus que des consommateurs, plus que des contribuables. Nous sommes des citoyens vivant ensemble dans un pays bâti sur certains principes et certaines valeurs communes. Une de ces valeurs veut que tous les Canadiens, où qu'ils habitent et quelles que soient les fluctuations de la prospérité économique régionale, aient accès à des services publics de base de qualité. Point final. Voilà pourquoi, fondamentalement, nous avons constitutionnalisé le principe de la péréquation dans le contrat social canadien. Voilà pourquoi l'avenir du programme de péréquation doit nous amener à mieux respecter les principes qui sont à la base et à l'origine de la péréquation.

Chers collègues, la péréquation est un élément vital de notre passé, un élément qui a permis de bâtir le Canada d'aujourd'hui.

À titre de sénateur du Canada atlantique, je connais très concrètement le rôle crucial de la péréquation dans la vie des Canadiens de ma région. J'ai étudié l'histoire. Je sais que la prospérité est rarement constante et que les régions aujourd'hui prospères risquent de l'être moins demain. Je crois donc qu'il y a place pour la péréquation dans notre avenir. Les diverses régions peuvent jouer des rôles différents à des époques différentes, chers collègues. Au moment de la Confédération, ma région, celle des Maritimes, était un moteur économique. Elle était forte dans le secteur des ressources, mais elle avait aussi un secteur financier dynamique et en croissance. La Banque de Nouvelle-Écosse et la Banque Royale se sont d'abord établies là-bas, avec de grandes sociétés d'assurances. Nos secteurs de l'acier, du fer et des textiles étaient vigoureux, tout comme la construction navale. En 1890, 24 p. 100 des entreprises manufacturières du Canada étaient implantées dans les Maritimes.

Certains disent que nous avons sacrifié nos intérêts régionaux pour bâtir un pays plus fort. Au lieu de vendre nos produits et ressources aux États du nord-est, nous les avons expédiés ailleurs au Canada pour qu'ils soient utilisés chez nous. L'économie canadienne s'est développée et renforcée, et les habitants des Maritimes ont été fiers de savoir qu'ils étaient, que nous étions, des Canadiens de l'Atlantique. Voilà ce que c'est, faire partie d'un pays. Chose certaine, c'était et c'est toujours cela, être Canadien.

Cher collègues, j'ai hâte à ce débat, j'ai hâte d'entendre ce qu'ont à dire les sénateurs de toutes les régions, où qu'ils siègent dans cette enceinte. J'ai choisi mes mots avec soin au cours de mon intervention. Ce débat n'est pas et ne doit pas être partisan. C'est une discussion sur la façon de représenter les gens de nos régions et d'aborder l'avenir. L'enjeu, c'est le type de pays que nous envisageons pour nos enfants et nos petits-enfants.

J'espère que ce sera le premier d'une longue série de débats au Sénat sur des enjeux d'intérêt public qui ont une influence directe sur les régions que nous représentons, dans le respect des opinions et des idées de tous. Nous sommes tous, ici, profondément engagés envers nos provinces et envers le Canada. Voici une occasion dont il faut profiter, chers collègues. En tant que sénateurs, nous sommes dans une position unique pour donner voix aux habitants des régions et nous attaquer à des questions importantes comme celle de la péréquation, qui ne sont pas débattues ailleurs.

Ma motion nous invite à mettre sur pied un comité spécial de la péréquation et du fédéralisme fiscal pour que nous puissions examiner sérieusement l'état de notre union sur le plan financier et la capacité des provinces de servir tous les Canadiens, dans toutes les régions, pour que nous puissions discuter avec des experts, des dirigeants provinciaux et des Canadiens de cet aspect essentiel de notre Confédération.

Comme je l'ai dit au début de mon intervention, la péréquation met en cause le type de pays que nous formons et le type de pays que nous bâtissons pour l'avenir, et ces décisions ne doivent pas se prendre derrière des portes closes.

(Sur la motion de la sénatrice Martin, le débat est ajourné.)

Énergie, environnement et ressources naturelles

Autorisation au comité d'étudier le développement des énergies renouvelables et non renouvelables dans les territoires du Nord

L'honorable Richard Neufeld, au nom du sénateur Mitchell et conformément au préavis donné le 27 février 2014, propose :

Que le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles soit autorisé à examiner, pour en faire rapport, le développement des énergies renouvelables et non renouvelables dans les trois territoires du Nord, y compris le stockage, la distribution, la transmission et la consommation d'énergie, de même que les technologies émergentes. Le comité sera notamment autorisé à porter son attention sur les points suivants :

Les défis énergétiques que doivent relever les trois territoires, notamment en ce qui concerne l'état des infrastructures et des services énergétiques existants, de même que les défis économiques, sociaux, géographiques et environnementaux connexes;

Les mesures et les programmes fédéraux et territoriaux actuels qui visent à améliorer la consommation d'énergie et l'approvisionnement en énergie dans le Nord;

Les moyens de renforcer et de diversifier la production d'énergie pour les besoins intérieurs et les marchés d'exportation;

Les moyens d'améliorer la fiabilité des sources d'énergie, de rendre l'énergie plus abordable et plus accessible pour les industries, les entreprises, les gouvernements et les résidants du Nord, et d'améliorer l'efficacité énergétique des consommateurs d'énergie du Nord.

Que le comité présente son rapport final au plus tard le 31 décembre 2014 et qu'il conserve tous les pouvoirs nécessaires pour diffuser ses conclusions dans les 180 jours suivant le dépôt du rapport final.

(1800)

Une voix : Le vote!

Son Honneur le Président intérimaire : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

L'honorable Joan Fraser (leader adjointe de l'opposition) : Votre Honneur, j'aimerais poser une question au sénateur Neufeld.

Monsieur, pourriez-vous nous donner brièvement une idée du plan de travail et de l'ampleur des travaux, et nous dire s'ils supposent des déplacements?

Le sénateur Neufeld : Oui, il faudra se déplacer dans les trois territoires : le Yukon, les Territoires du Nord-Ouest et le Nunavut. Il faudra surtout se rendre dans les capitales, mais aussi dans d'autres régions du Nord. Nous examinerons les choses dont le Président vient de parler.

Pour faire approuver ces coûts, il faut soumettre notre demande au Comité de la régie interne d'ici le 7 mars, ce qui nous donne peu de temps. Nous y travaillons actuellement.

[Français]

Son Honneur le Président intérimaire : Honorables sénateurs, avant de poursuivre la discussion, comme il est maintenant 18 heures, selon l'article 3-3(1) du Règlement, je suis obligé de quitter le fauteuil jusqu'à 20 heures à moins que les honorables sénateurs consentent à ne pas voir l'horloge.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, de ne pas tenir compte de l'heure?

Des voix : D'accord.

Son Honneur le Président intérimaire : D'accord.

Avez-vous d'autres questions, sénatrice Fraser?

La sénatrice Fraser : Non, merci, monsieur le Président. J'ai un peu mieux compris de quoi il s'agissait.

(La motion est adoptée.)

[Traduction]

L'inefficacité des crédits d'impôt non remboursable pour les familles à faible revenu

Interpellation—Ajournement du débat

L'honorable Catherine S. Callbeck, ayant donné préavis le 4 décembre 2014 :

Qu'elle attirera l'attention du Sénat sur l'inefficacité des crédits d'impôt non remboursable pour les familles à faible revenu.

— Honorables sénateurs, cet article en est maintenant à son 14e jour. Comme je ne suis pas prête à en parler aujourd'hui, je demande qu'on reprenne le compte des jours à zéro.

Son Honneur le Président intérimaire : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(Sur la motion de la sénatrice Callbeck, le débat est ajourné.)

Le transport des hydrocarbures

Interpellation—Ajournement du débat

L'honorable Richard Neufeld, ayant donné préavis le 11 février 2014 :

Qu'il attirera l'attention du Sénat sur la sécurité du transport des hydrocarbures au Canada et, en particulier, sur le douzième rapport du Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles, intitulé Transporter l'énergie en toute sécurité : Une étude sur la sécurité du transport des hydrocarbures par pipelines, navires pétroliers et wagons-citernes au Canada, déposé auprès du greffier du Sénat le 22 août 2013, pendant la première session de la quarante et unième législature.

— Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui pour attirer l'attention du Sénat sur la sécurité du transport des hydrocarbures au Canada et, en particulier, sur le douzième rapport du Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles, intitulé Transporter l'énergie en toute sécurité : Une étude sur la sécurité du transport des hydrocarbures par pipelines, navires pétroliers et wagons-citernes au Canada, déposé auprès du greffier du Sénat le 22 août 2013, pendant la première session de la quarante et unième législature.

Dans le cadre de son étude de neuf mois, le comité a tenu 18 audiences à Ottawa au cours desquelles il a entendu plus de 50 témoins. Nous avons également rencontré des groupes et des particuliers et effectué des visites sur le terrain à Calgary, Sarnia, Hamilton, Saint John, Point Tupper, Halifax, Dartmouth, Vancouver, Blaine, Seattle, dans l'État de Washington, ainsi qu'à Valdez et Anchorage, en Alaska

Étant donné toute l'attention accordée aux projets pétroliers et gaziers de grande envergure, y compris aux projets d'édification de la nation potentiellement énormes prévus dans ma province, la Colombie-Britannique, nous savions que notre étude tombait à point. Nous nous sommes fixés une échéance très ambitieuse.

Nous savions, par exemple, que notre rapport devait être publié avant le que la Commission d'examen conjoint du projet Enbridge Northern Gateway publie son rapport final et que le gouvernement rende sa décision sur le projet. Bien sûr, la commission d'examen conjoint a maintenant publié son rapport final, dans lequel elle recommande l'approbation du projet de construction de l'oléoduc, sous réserve de 209 conditions, parce que, à son avis, il comporte plus d'avantages pour les Canadiens que de désavantages.

Le comité savait aussi que, lorsque le gouvernement a annoncé des mesures tendant à la création d'un système de sécurité de classe mondiale pour les navires-citernes en mars 2013, y compris un examen mené par le Comité d'experts sur la sécurité des navires- citernes, nous voulions que notre rapport — et le travail de notre comité — contribue efficacement au processus.

Or, honorables sénateurs, ce que nous n'avions pas prévu, c'est la terrible tragédie survenue à Lac-Mégantic, au Québec, le 6 juillet 2013. Cet accident horrible a fait 47 victimes et a laissé une ville en ruines.

En outre, nous n'aurions jamais imaginé que les projecteurs seraient braqués sur le transport d'hydrocarbures pour une raison aussi funeste. Je peux vous dire que les membres de notre comité ont eu beaucoup de discussions sérieuses à mesure que nous nous demandions comment concilier ce que nous avions appris durant notre étude avec cet événement tragique.

Je vais lire quelques recommandations, tirées du rapport, que nous avons faites concernant la sécurité ferroviaire, en sachant que l'enquête concernant la catastrophe survenue à Lac-Mégantic est loin d'être terminée. Je cite textuellement :

10. Que le gouvernement fédéral prenne l'initiative d'une révision majeure et indépendante du régime de sécurité, des normes et des pratiques du secteur ferroviaire canadien afin d'améliorer sensiblement la sécurité du transport ferroviaire de matières dangereuses au Canada.

13. Que Transports Canada impose des seuils minimaux pertinents pour la couverture d'assurance responsabilité afin de faire en sorte que les compagnies ferroviaires ont la capacité financière nécessaire pour couvrir les dommages causés par un incident majeur.

Je suis fier de dire qu'on discute de ces recommandations, et qu'on y travaille, en ce moment même. Voici une autre recommandation :

11. Que Transports Canada revoie, en collaboration avec le ministère des Transports des États-Unis, l'utilisation des wagons-citernes répondant à une norme appelée CTC- 111A et DOT-111 et envisage d'accélérer l'adoption progressive de la nouvelle norme.

En fait, récemment, à la mi-février, l'actuel chef de la direction du Canadien Pacifique et ancien président-directeur général du Canadien National, Hunter Harrison, a appuyé cette recommandation. Il a déclaré que des milliers d'anciens modèles de wagons-citernes qui sont actuellement utilisés par les compagnies de chemin de fer nord-américaines pour transporter du pétrole brut doivent être immédiatement rénovés ou retirés de la circulation. C'est une déclaration sans équivoque de la part de la tête dirigeante de cette grande compagnie.

Au bout du compte, je suis convaincu que notre rapport donne un bon aperçu et fournit des recommandations claires qui contribuent grandement au discours public. J'aimerais remercier le vice- président, le sénateur Grant Mitchell, ainsi que tous les membres du comité, de leurs efforts et de leur engagement durant la pause estivale qui nous ont permis de respecter nos échéances.

Honorables sénateurs, la réalité, c'est que nous sommes dépendants du pétrole et du gaz, ainsi que des nombreux produits et commodités que nous tirons de ces ressources. Ces sources d'énergie nous permettent évidemment de faire fonctionner nos véhicules et de chauffer nos maisons, mais on les retrouve aussi dans des articles dont nous nous servons quotidiennement comme le shampooing, le savon, les vêtements, les jouets et même les aspirines et les vitamines.

N'oublions pas que le secteur énergétique est un moteur économique important au pays. Selon Ressources naturelles Canada, en 2012, la contribution des industries énergétiques s'est élevée à 155 milliards de dollars, ce qui représente plus de 9 p. 100 du produit intérieur brut au Canada. En fait, le secteur énergétique fait partie des trois plus importants secteurs, derrière la fabrication et le secteur de l'immobilier, la location et la location-bail.

Honorables sénateurs, je vous signale que 369 sociétés pétrolières et gazières sont inscrites à la Bourse de Toronto et au TSX Venture Exchange, ce qui représente une capitalisation boursière totale de 376 milliards de dollars. En 2013, le capital de risque obtenu par ces sociétés s'est élevé à 5,2 milliards de dollars. Par ailleurs, les transactions d'actions de ces sociétés se sont chiffrées à 204 milliards de dollars.

L'impact de cette industrie sur l'emploi est important puisqu'on parle de 335 000 emplois directs, ce qui inclut 3 800 travailleurs indépendants. En outre, on compte 161 000 emplois indirects dans les industries de la production d'énergie électrique et de l'ingénierie liées au secteur pétrolier et gazier.

À l'échelle mondiale, le Canada est aussi un joueur important puisqu'il occupe le cinquième rang pour ce qui est de la production de pétrole brut. En 2012, nous avons produit 3,3 millions de barils par jour, dont 2,3 millions ont été exportés. Pratiquement tout notre pétrole brut, soit 99 p. 100, est exporté aux États-Unis.

(1810)

Compte tenu de l'augmentation de la production pétrolière et gazière au cours des dernières années et de la croissance future anticipée, nos besoins liés à tous les modes de transport sont énormes. Par exemple, le comité a appris que le Canadien National et le Canadien Pacifique prévoyaient acheminer 140 000 wagons de pétrole brut en 2013, ce qui représente une augmentation spectaculaire comparativement aux 500 wagons transportés en 2009. À mon avis, cette situation confirme l'importance — au moment où nos systèmes de transport prennent de l'expansion pour répondre à la production croissante — d'avoir une réglementation soigneusement conçue de façon à protéger le public, les travailleurs et l'environnement.

À l'heure actuelle, la capacité maximale des oléoducs de l'Ouest du Canada est de 3,5 millions de barils par jour. On s'attend à ce que la production augmente au cours des années à venir. Afin de répondre à la demande anticipée, plusieurs gros oléoducs sont proposés, notamment : le pipeline TransCanada Keystone XL, d'une capacité de 830 barils par jour; l'oléoduc Northern Gateway d'Enbridge, d'une capacité de 525 000 barils par jour; et le pipeline Trans Mountain de la Kinder Morgan, qui veut faire passer ses exportations quotidiennes vers les États-Unis et les marchés étrangers de 300 000 à 890 000 barils.

C'est dans ce contexte que le comité a amorcé son étude. Dès le début, le comité a décidé que son étude n'avait pas pour but de classer les modes de transport ou de déterminer s'il y avait une façon plus sûre de transporter le produit. Nous nous sommes plutôt efforcés d'examiner la situation actuelle pour ce qui est des mesures d'urgence et de prévention des déversements, de l'état de préparation et de programmes de sécurité et d'intervention pour les chemins de fer, les pipelines et les pétroliers.

Le comité a constaté que, dans l'ensemble, les hydrocarbures sont transportés de façon sécuritaire au Canada. En 2012, 1,2 milliard de barils de brut ont été acheminés dans le réseau canadien d'oléoducs sous réglementation fédérale, c'est-à-dire les oléoducs qui franchissent une frontière provinciale ou internationale. Selon les données sur ce réseau, de 2000 à 2011, 99,9996 p. 100 du pétrole brut et des produits pétroliers ont été transportés sans déversement.

Les données sur le réseau ferroviaire avant l'accident de Lac- Mégantic sont tout aussi impressionnantes : chaque année, 99,9 p. 100 des millions de wagons remplis de marchandises dangereuses se rendent à destination sans indicent. En fait, le comité a appris que, de 2003 à 2012, les accidents de trains au Canada ont baissé de 25 p. 100 et les déraillements sur les voies principales ont reculé de 60 p. 100. Plus précisément, le nombre d'accidents mettant en cause des matières dangereuses a accusé une baisse de 48 p. 100 au cours de la même période.

Il est important de signaler qu'il n'y a pas eu de déversement important de pétrolier au Canada depuis des décennies. Le seul déversement important de pétrolier à s'être produit au Canada est survenu au large de la Nouvelle-Écosse, en 1988. Une explosion à bord de l'Odyssey avait provoqué un déversement de 132 000 tonnes de pétrole brut.

À l'échelle mondiale, le plus récent déversement majeur s'est produit en Corée du Sud, en 2007. Alors qu'il était ancré, le pétrolier Hebei Spirit a été heurté par une barge, provoquant ainsi un déversement de 11 000 tonnes de pétrole brut. Dans l'ensemble, les statistiques internationales révèlent que 19 des 20 plus importants déversements de pétrole ont eu lieu avant l'an 2000.

La réalité, c'est que, malgré l'intensification du commerce pétrolier maritime au cours des deux dernières décennies, le nombre de déversements de pétroliers a considérablement diminué.

Pour en apprendre davantage sur cette question, les membres du comité se sont rendus en Alaska, où ils ont rencontré des responsables et pris connaissance des leçons apprises de la catastrophe de l'Exxon Valdez. Les sénateurs se souviendront de l'échouage de l'Exxon Valdez, en mars 1989, suivi du déversement de 44 000 tonnes de pétrole — soit le cinquième de sa charge — au large des côtes de l'Alaska.

Cet événement a eu de profondes répercussions sur le secteur du transport maritime dans le monde entier et a abouti à plusieurs améliorations de la sécurité des pétroliers. En fait, des responsables américains ont déclaré au comité que le volume des déversements survenus au cours des 10 dernières années pourrait être mesuré en nombre de cuillerées à thé.

Ici, au Canada, un examen effectué à la suite de cette catastrophe a donné lieu à une importante réforme des mesures de prévention des déversements en milieu marin et de l'approche en matière de préparation et d'intervention. Aux termes de la convention MARPOL, la Convention internationale pour la prévention de la pollution par les navires, et de la Loi de 2001 sur la marine marchande du Canada, les grands pétroliers transportant du brut qui naviguent dans les eaux canadiennes doivent être munis d'une double coque. Cette exigence s'applique aux grands pétroliers — par exemple, ceux dont le port en lourd dépasse 5 000 tonnes — depuis 2010. À partir de 2005, les petits pétroliers devront eux aussi être dotés d'une coque double.

Tout au long de l'étude du comité, une série de témoignages ont mis à jour deux concepts essentiels pour obtenir les résultats voulus en matière de sécurité. Il nous a semblé que les témoins soulignaient les uns après les autres l'importance d'obtenir l'assentiment public et de créer une culture de la sécurité. On peut définir « assentiment public » comme « l'acceptation par une très grande partie de la société, d'une activité ou d'un projet particuliers. »

Brenda Kenny, présidente-directrice générale de l'Association canadienne de pipelines d'énergie, a évoqué le fait que, à notre époque, il ne suffit plus d'obtenir un permis de l'organisme de réglementation pour pouvoir réaliser des projets d'énergie. Il faut plutôt :

[...] comprendre que la sécurité n'est plus seulement un enjeu technologique; elle implique également la création d'un sentiment général de sécurité et de confiance à l'égard du fonctionnement des installations et des organismes qui réglementent leur exploitation.

Cela signifie que, pour obtenir l'assentiment public pour construire et exploiter des systèmes énergétiques, il faut un système de sécurité solide, une volonté explicite de protéger l'environnement, de la transparence, des consultations précoces et l'inclusion permanente de la population. Cela peut aussi vouloir dire faire plus que satisfaire aux exigences réglementaires afin de répondre également aux inquiétudes du public.

Bien entendu, ce dont il est question, c'est de créer un climat de confiance avec les intervenants. Al Ritchie, vice-président aux Opérations chez Spectra Energy Transmission West, l'a expliqué au comité :

[...] Pour nous assurer de mériter cette confiance, nous nous efforçons de faire preuve de transparence, c'est-à-dire d'expliquer aux collectivités ce que nous faisons et les raisons pour lesquelles nous le faisons.

Les organismes de réglementation aussi jouent un rôle important pour gagner la confiance du public. De nos jours, peut-être plus que jamais, l'Office national de l'énergie et Transports Canada ont une grande visibilité et sont bien connus du public. Ils ont un rôle considérable à jouer, surtout lorsqu'il s'agit de communiquer avec le public de façon claire, transparente et efficace. Le comité est d'avis que l'information relative à la nature des produits déversés ainsi que les causes des incidents devraient être rendues publiques dans des délais raisonnables et être faciles d'accès.

Les activités de transport, notamment en ce qui concerne l'équipement et les biens, doivent se conformer à des exigences réglementaires. De plus, toutes les entreprises ont adopté des politiques et des procédures de sécurité destinées à prévenir les accidents. Celles-ci englobent entre autres les protocoles en matière de sécurité, l'équipement de sécurité personnelle, les programmes d'inspection et de surveillance, les normes applicables à l'équipement, la formation et la supervision.

Bien que les règlements soient un élément très important, ils ne représentent qu'une partie des considérations de sécurité. Le comité a appris qu'il est aussi essentiel d'analyser et de comprendre la nature des accidents. Au bout du compte, c'est grâce à cette information et à cette compréhension que les infrastructures de transport peuvent trouver des moyens efficaces de s'attaquer aux failles et de réduire les accidents.

Honorables sénateurs, c'est ici que la culture de la sécurité entre en ligne de compte. L'expression « culture de la sécurité » désigne l'interaction entre des valeurs et des croyances communes, d'une part, et les structures et les mécanismes de contrôle d'un organisme, d'autre part, et ce, dans le but d'engendrer certains comportements. Tout au long de l'étude, j'ai eu le plaisir d'entendre plusieurs témoins souligner l'importance de favoriser une solide culture de la sécurité. Des témoins nous ont dit que l'un des principes directeurs veut que tous les employés comprennent clairement que la sécurité est une priorité absolue et qu'elle n'est pas une chose distincte, mais qu'elle fait au contraire partie intégrante de toutes les activités.

Des cadres supérieurs nous ont affirmé que les entreprises font enquête sur tous les manquements constatés et qu'elles encouragent les employés à signaler les erreurs. Ils nous ont même dit que les employés étaient autorisés à mettre fin sur-le-champ à une opération dès qu'ils perçoivent un danger.

Son Honneur le Président intérimaire : Honorable sénateur, vous faut-il davantage de temps pour conclure votre intervention?

Le sénateur Neufeld : Cinq minutes.

Son Honneur le Président intérimaire : Les honorables sénateurs sont-ils d'accord?

Des voix : D'accord.

Son Honneur le Président intérimaire : Allons-y cinq minutes à la fois.

Le sénateur Neufeld : Merci, Votre Honneur.

Il est particulièrement impressionnant de se trouver dans la salle des commandes, à divers endroits, et d'entendre les travailleurs de premières lignes nous dire la même chose et nous raconter leurs histoires. Il est clair, à nos yeux, que toute culture de la sécurité commence au sommet d'une organisation, mais que la force de cette culture réside aux échelons intermédiaires et inférieurs.

En fin de compte, honorables sénateurs, le comité a produit un rapport concis de 45 pages qui arrive à point nommé et qui a été bien accueilli. Nous formulons 13 recommandations solides qui concernent les problèmes relatifs aux trois modes de transport des hydrocarbures et qui ont des incidences pour les autorités réglementaires, pour l'industrie ainsi que pour les ministères et les organismes gouvernementaux. Je voudrais prendre un instant pour souligner quelques-unes des réalisations du comité à cet égard.

(1820)

Notre conférence de presse a été diffusée en direct par différentes chaînes d'information nationales, et il a été abondamment question de notre rapport dans les journaux locaux et nationaux, ainsi que les médias en ligne. En fait, même les médias internationaux s'y sont intéressés; il en a d'ailleurs été question sur foxnews.com, par exemple.

Je sais également que l'industrie a bien accueilli le rapport. On m'a dit que les hauts dirigeants de la société British Petroleum ont insisté pour que celui-ci soit remis à leurs employés comme lecture obligatoire.

L'Association canadienne de pipelines d'énergie a appuyé en principe la demande du comité de faciliter l'accès à l'information sur les déversements de pétrole au public. Elle a également parlé de l'importance de faire preuve de plus de transparence envers le public au moyen de rapports et de suivi du rendement à l'échelle de l'industrie.

L'Office national de l'énergie, l'organisme de réglementation fédéral des pipelines, a également indiqué aux médias qu'il était d'accord avec nos recommandations et a signalé qu'il était en train d'élaborer un cadre de la culture de la sécurité.

Plus récemment, le Comité d'experts sur la sécurité des navires- citernes a reconnu et appuyé le travail du comité dans son rapport intitulé Un examen du régime canadien de préparation et d'intervention en cas de déversement d'hydrocarbures par des navires — Mettre le cap sur l'avenir. Ces experts indiquent ce qui suit :

De plus, nous appuyons les recommandations formulées par le Comité permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles du Sénat dans son rapport [...] afin d'accroître la transparence du régime en fournissant au public des renseignements sur les déversements.

Honorables sénateurs, il n'y a pas d'activité sans risque, mais bien que toute activité comporte son lot de risques, il est possible de faire des choix éclairés et intelligents pour les atténuer.

Dans le cas du transport des hydrocarbures, nous devons avoir la certitude que les systèmes de transport au Canada et les institutions qui les réglementent ont pour but d'assurer la sécurité de la population et de préserver l'environnement.

Personnellement, je fais tout à fait confiance aux systèmes en place au Canada et, bien franchement, ce que nous avons appris grâce à cette étude a affermi encore davantage mon opinion. Toutefois, comme bon nombre de témoins l'ont souligné, il ne faut pas se laisser aller à la complaisance. Il faut nous efforcer sans cesse de trouver de nouveaux moyens, au fil des avancées technologiques, pour perfectionner la formation et les processus existants.

Comme on nous l'a dit tout au long de l'étude, il faut cultiver un milieu où l'accent est mis sur l'apprentissage continu, pour comprendre les causes des accidents. Plus que tout, les organismes doivent se pencher sur les défaillances, afin de les comprendre et les prévenir.

Honorables sénateurs, je me réjouis de voir que les représentants du gouvernement, les autorités réglementaires et les joueurs de l'industrie, à tous les niveaux, ont tout cela à cœur. Avec les systèmes actuels en place, la santé et la sécurité des Canadiens, ainsi que l'environnement, sont entre bonnes mains.

(Sur la motion de la sénatrice Seidman, le débat est ajourné.)

(La séance est levée, et le Sénat s'ajourne au mercredi 5 mars 2014, à 13 h 30.)