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2e Session, 41e Législature,
Volume 149, Numéro 48

Le jeudi 3 avril 2014
L'honorable Noël A. Kinsella, Président

LE SÉNAT

Le jeudi 3 avril 2014

La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

L'Accord de libre-échange Canada-Corée

L'honorable Yonah Martin (leader adjointe du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'interviens aujourd'hui pour parler de l'accord historique de libre-échange entre le Canada et la Corée qui a été conclu et annoncé conjointement par le premier ministre Stephen Harper et la présidente Park Geun-hye à Séoul, en Corée, le 10 mars 2014. Il s'agit du premier accord de libre-échange du Canada dans la région de l'Asie-Pacifique.

[Français]

L'accord de libre-échange sera bon pour les deux pays, car le Canada et la Corée ont des économies très complémentaires. L'accord renforce la croissance économique dans tous les secteurs au Canada, notamment l'agriculture, les produits alimentaires, les fruits de mer, l'aérospatiale, les appareils médicaux, les mines et métaux ainsi que les produits forestiers.

[Traduction]

D'après les modèles économiques, un accord de libre-échange augmentera de près du tiers les ventes de produits canadiens à la Corée, ce qui contribuera 2 milliards de dollars annuellement au PIB du Canada. La Colombie-Britannique, l'Alberta, le Manitoba, la Saskatchewan, l'Ontario, le Québec, les territoires et les provinces atlantiques bénéficieront de cet accord avec la Corée. Cela fournira des milliers d'emplois aux Canadiens dans plusieurs secteurs.

L'accord de libre-échange aura une grande valeur stratégique pour le programme de commerce mondial du Canada et fournira une solide plateforme aux entreprises canadiennes pour leur permettre d'exploiter des débouchés dans les marchés asiatiques qui connaissent la croissance la plus rapide.

En tant que Canadienne d'origine coréenne, cela a été un honneur d'assister à l'annonce sur la conclusion de l'accord de libre-échange à Séoul, ma ville natale, et de voir le premier ministre Harper et la présidente Park se tenir côte à côte pour communiquer cette nouvelle attendue depuis longtemps.

Le premier ministre Harper a dit ceci : « Notre profonde amitié sur le théâtre de guerre a donné lieu à un engagement envers la paix et la prospérité. »

En effet, sans les sacrifices des anciens combattants de la guerre de Corée, sans les efforts inlassables des dirigeants communautaires avant-gardistes du Canada, ainsi que sans le leadership et la vision de notre premier ministre, du ministre de l'industrie, James Moore, du ministre du Commerce international, Ed Fast, de son prédécesseur, Stockwell Day et d'autres avant eux, l'accord de libre-échange Canada-Corée n'aurait pas été possible.

Fruit de 10 ans de négociations, cet accord de libre-échange est un rêve devenu réalité.

La Semaine mondiale de sensibilisation au glaucome

L'honorable Elizabeth Hubley : Je prends la parole aujourd'hui au sujet d'une cause qui me touche personnellement et qui touche des millions de personnes dans le monde. Connu comme le voleur de la vue ou la maladie silencieuse de la vue, le glaucome est un groupe de maladies qui endommagent progressivement le nerf optique à l'endroit où il quitte l'œil pour acheminer l'information visuelle au cerveau.

Le glaucome est la deuxième cause de cécité irréversible en importance au monde. On estime que 60,5 millions de personnes en sont atteintes dans le monde à l'heure actuelle, dont 4,5 millions sont aveugles. Selon l'Organisation mondiale de la santé et une étude du British Journal of Ophthalmology, étant donné le vieillissement de la population, cette maladie risque de toucher 80 millions de personnes dans le monde d'ici 2020 et d'entraîner la cécité chez 11,2 millions d'entre elles.

Ce qui est particulièrement inquiétant, c'est que, alors que 90 p. 100 des cas de glaucome sont évitables, 50 p. 100 des personnes atteintes dans le monde industrialisé l'ignorent et ne reçoivent aucun traitement. Malheureusement, cette proportion grimpe à 90 p. 100 dans les pays en développement.

Du 9 au 14 mars dernier s'est tenue la sixième édition annuelle de la Semaine mondiale de sensibilisation au glaucome. Pour l'occasion, l'Association mondiale du glaucome et l'Association mondiale des patients atteints de glaucome ont joint leurs efforts afin de promouvoir la campagne, dont le thème cette année était « Combattre l'invisible ».

La campagne a pour but de sensibiliser les gens à la maladie et à son incidence dans le monde. Cette année, près de 700 activités ont eu lieu pour sensibiliser le public au glaucome, par exemple des entrevues avec des spécialistes, des projections de films, des conférences et des examens de la vue.

Chers collègues, la meilleure façon de prévenir le glaucome est de passer régulièrement un examen de la vue. Même si le glaucome demeure malheureusement incurable à ce jour, le dépistage et le traitement précoces permettent de contrôler la maladie avant qu'elle n'entraîne une cécité partielle ou complète. J'invite tous les sénateurs à sensibiliser les gens de leur collectivité au glaucome et à faire valoir l'importance de subir des examens de la vue régulièrement.

(1340)

L'Accord de libre-échange Canada-Corée

L'honorable JoAnne L. Buth : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui pour attirer votre attention sur de nouveaux débouchés commerciaux. Le 10 mars, le premier ministre du Canada a annoncé que le Canada et la République de Corée avaient complété les négociations relatives à un accord bilatéral de libre-échange. Cet accord simulera beaucoup les liens sur le plan du commerce et de l'investissement entre les deux pays, créant ainsi des emplois et des possibilités pour les Canadiens dans toutes les régions du Canada.

Les consommateurs partout au Canada profiteront d'une plus grande variété de produits à des prix plus bas, car l'accord de libre-échange portera sur pratiquement tous les aspects du commerce entre le Canada et la Corée, y compris les produits et services, les investissements, les marchés publics, l'environnement, la coopération au niveau de la main-d'œuvre et d'autres domaines d'activité économique.

[Français]

L'année 2013 a marqué l'Année de la Corée et l'Année des anciens combattants de la guerre de Corée, soit le 50e anniversaire des relations diplomatiques et le 60e anniversaire de l'armistice de la guerre de Corée. La conclusion de l'accord de libre-échange marque le premier grand chapitre de 2014 à l'égard des relations canado-coréennes, le début d'une nouvelle ère de possibilités et des 50 prochaines années d'amitié et de prospérité.

Un large éventail de secteurs pourra bénéficier de l'Accord de libre-échange Canada-Corée; je veux mettre l'accent sur l'agriculture et sur les bénéfices pour les producteurs agroalimentaires du Manitoba.

[Traduction]

Au cours des dernières années, les exportations agricoles du Manitoba vers la Corée du Sud — le blé et le porc en tête — s'élevaient, en moyenne, à un peu plus de 100 millions de dollars par an. Le Manitoba profitera de l'augmentation des exportations de ces produits, entre autres, notamment les légumineuses, le bœuf, les cultures spéciales, le saindoux et l'huile de canola.

Actuellement, les exportations agricoles canadiennes vers la Corée du Sud sont frappées de droits de douane très élevés — 52,7 p. 100 en moyenne en 2012. Le nouvel accord éliminera les droits de douane sur 86,8 p. 100 des lignes tarifaires liées à l'agriculture. Cet accès en franchise de droits donnera aux produits agricoles canadiens et manitobains — notamment le blé et d'autres grains, le canola, le porc et le bœuf — un accès préférentiel au marché sud-coréen. Cela uniformisera les règles du jeu et permettra aux producteurs canadiens de soutenir la concurrence des autres partenaires de libre-échange actuels de la Corée du Sud, notamment les États-Unis et l'Union européenne.

Avec un PIB de 1,1 billion de dollars, la Corée du Sud est un marché clé pour le Canada. Avec une population de 50 millions de personnes, c'est la 15e économie en importance du monde et la quatrième de l'Asie. L'élimination des tarifs douaniers sera particulièrement avantageuse pour les entreprises canadiennes, étant donné que, en moyenne, les droits douaniers sont trois fois plus élevés en Corée qu'au Canada.

Honorables sénateurs, je vous prie de vous joindre à moi pour appuyer cet accord de libre-échange, qui stimulera certainement le commerce et l'économie du Canada au cours des années à venir.

Les femmes et les jeunes filles autochtones portées disparues ou assassinées

L'honorable Lillian Eva Dyck : Honorables sénateurs, le premier caucus libéral ouvert du Sénat , tenu mercredi dernier, a porté sur la grave question des femmes autochtones portées disparues ou assassinées. La question a été abondamment médiatisée à l'échelle nationale ces dernières semaines en raison du décès tragique de Loretta Saunders, une étudiante universitaire qui travaillait à une thèse portant justement là-dessus.

Comme vous le savez, au Canada, les femmes autochtones courent trois ou quatre fois plus de risques que les autres d'être victimes de violence et de disparaître ou d'être assassinées. Le gouvernement a refusé d'instituer une commission nationale d'enquête, même si on l'a réclamé plusieurs fois pour comprendre les causes profondes de cette situation et trouver des moyens de prévenir l'augmentation de la vulnérabilité des femmes autochtones, qui risquent davantage que les autres d'être victimes d'actes de violence.

Les conférencières que nous avons entendues à notre premier caucus libéral ouvert du Sénat étaient Sue O'Sullivan, ombudsman fédérale des victimes d'actes criminels, Maryanne Pearce, auteure de An Awkward Silence : Missing and Murdered Vulnerable Women and the Canadian Justice System, et Irene Goodwin, représentante de l'Association des femmes autochtones du Canada.

Honorables sénateurs, les conférencières ont affirmé la nécessité d'une commission d'enquête, entièrement financée pour ne pas avorter, et d'un plan d'action national en vue de régler le problème des femmes autochtones portées disparues ou assassinées. Elles ont fait remarquer qu'une enquête nationale était essentielle pour cerner et comprendre les facteurs, les processus, le racisme systémique et les structures qui expliquent la vulnérabilité accrue des femmes autochtones. Elles ont souligné la nécessité d'une base de données exhaustive et fiable sur les femmes autochtones portées disparues ou assassinées.

On a signalé qu'il fallait tenir un forum chaque année ou mettre sur pied un comité sénatorial spécial ou un groupe de travail mixte et créer une sorte de comité de réconciliation où seraient représentées toutes les parties concernées par les cas de disparition ou d'assassinat de femmes autochtones, notamment les services aux victimes, les services sociaux, la famille, les centres d'amitié, la GRC, la police, les conseils de bande, les autorités scolaires et les ministres des provinces et des territoires.

On a également souligné la nécessité de s'attaquer aux obstacles systémiques et au racisme, qui est responsable du taux supérieur de violence à l'égard des femmes autochtones. Par ailleurs, on a fait valoir qu'il serait inefficace de relancer un comité parlementaire spécial. Les faits sont éloquents, mais le gouvernement Harper refuse de les prendre au sérieux.

Notre estimé collègue, le sénateur Serge Joyal, a fait une proposition originale, soit entamer des poursuites devant la Cour suprême fondées sur la violation de l'article 25 de la Charte canadienne des droits et libertés afin de prouver qu'il y a discrimination systématique. Un jugement favorable donnerait lieu à la création d'une commission nationale d'enquête sur les femmes autochtones portées disparues et assassinées, et énoncerait des mesures correctives.

Honorables sénateurs, s'il y a une occasion de protéger les minorités que le Sénat devrait saisir, c'est bien celle-ci : la tragédie qu'est le fléau endémique des femmes autochtones assassinées ou portées disparues.

[Français]

L'Église catholique du Québec

L'honorable Jean-Claude Rivest : Honorables sénateurs, j'aimerais attirer l'attention des membres de cette Chambre sur le fait que l'Église catholique canadienne est à nouveau honorée puisque Sa Sainteté le pape François vient de signer le décret validant la canonisation de deux autres éminents fondateurs de l'Église catholique au Québec, soit monseigneur François de Montmorency-Laval, premier évêque de Québec, et mère Marie de l'Incarnation, qui a fondé le couvent des Ursulines.

[Traduction]

Curieusement, tous les saints sont originaires du Québec. Aucun ne provient du reste du Canada. Les autres provinces devraient avoir honte. Comme vous le savez, le Québec est une société distincte. C'est la seule province canadienne à l'être, et tous les saints viennent du Québec. Il y a là matière à réflexion.

[Français]

Je voudrais simplement signaler que ce geste est fort apprécié par l'ensemble des croyants et des catholiques du Québec, puisque monseigneur de Montmorency-Laval est extrêmement important, non seulement pour l'Église du Québec, mais pour l'Église canadienne.

[Traduction]

L'Accord de libre-échange Canada-Corée

L'honorable Norman E. Doyle : Honorables sénateurs, la semaine dernière, le sénateur Wells et moi avons eu l'honneur de tenir une conférence de presse à St. John's sur l'importance du nouvel Accord de libre-échange Canada-Corée pour l'économie de Terre-Neuve-et-Labrador. À l'heure actuelle, évidemment, la valeur des exportations de notre province vers le marché sud-coréen, dont plus de la moitié sont des produits divers de la mer, atteint annuellement environ 21 millions de dollars. Or, des droits pouvant aller jusqu'à 47 p. 100 sont imposés sur les exportations canadiennes de fruits de mer à leur entrée sur le marché coréen. Il a donc toujours été très difficile de pénétrer ce marché.

En termes généraux, l'Accord de libre-échange Canada-Corée éliminera les droits de douane sur la quasi-totalité des principales exportations de notre province vers la Corée, ce qui contribuera à accroître les débouchés pour nos entreprises. L'accord prévoit également des mécanismes visant à lever les barrières non tarifaires au commerce qu'engendre souvent l'écart considérable qui existe entre les normes agricoles et réglementaires de nos pays respectifs.

Honorables sénateurs, les principaux avantages de l'Accord de libre-échange Canada-Corée pour la province de Terre-Neuve-et-Labrador sont les suivants : accès en franchise de droits au marché coréen pour le poisson et les fruits de mer, y compris pour les produits comme les moules, le calmar, le crabe des neiges, les crevettes et le homard; accès en franchise de droits pour les biens industriels comme les appareils électroniques maritimes; accès accru au marché pour les produits agricoles et agroalimentaires, dont l'huile et la viande de phoque; meilleur accès pour des secteurs comme les sciences de la mer, le génie et les technologies; meilleur accès aux marchés publics du gouvernement coréen; et élimination des barrières non tarifaires au commerce, notamment par la mise en œuvre de régimes de réglementation prévisibles et d'un mécanisme de règlement des différends.

L'Association of Seafood Producers appuie sans réserve les efforts déployés par le gouvernement canadien en vue de conclure des accords de libre-échange, récemment avec l'Europe et maintenant avec les marchés en pleine croissance de l'Asie, comme celui de la Corée.

Honorables sénateurs, Terre-Neuve-et-Labrador n'exporte pas des quantités considérables de produits agricoles et agroalimentaires vers le reste du monde. Toutefois, de nombreux sénateurs représentent des provinces ayant des secteurs agricole et agroalimentaire dynamiques au sein de leur économie. Tout comme le secteur des pêches et le secteur maritime de Terre-Neuve-et-Labrador, ces secteurs profiteront avantageusement de l'Accord de libre-échange Canada-Corée.

(1350)

Pour conclure, l'Accord de libre-échange Canada-Corée, comme tous les accords de libre-échange, vise à renforcer l'économie canadienne tout en ouvrant de nouveaux marchés internationaux. Que nous vendions du blé, du beurre, du poisson ou de l'équipement radar maritime, plus nombreux sont nos marchés, meilleures sont nos chances de progrès économiques. Bref, le libre-échange permet de créer des débouchés.

En poursuivant une politique de libre-échange vigoureuse, le gouvernement a assurément créé de nombreux débouchés pour les entreprises canadiennes. Comme le dit le vieil adage : « Il faut battre le fer quand il est chaud. »


AFFAIRES COURANTES

L'Agence canadienne d'inspection des aliments

Proposition relative aux frais d'utilisation—Dépôt du rapport et renvoi au Comité de l'agriculture et des forêts

L'honorable Yonah Martin (leader adjointe du gouvernement) : Honorables sénateurs, conformément à l'article 4 de la Loi sur les frais d'utilisation, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, une proposition de frais d'utilisation de l'Agence canadienne d'inspection des aliments concernant les frais d'heures supplémentaires.

Après consultation avec la leader adjointe de l'opposition au Sénat, le Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts a été retenu pour étudier le document.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, conformément à l'article 12-8(2) du Règlement, le document est renvoyé d'office au Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts, et, conformément à l'article 12-22(5), si ce comité ne fait pas rapport dans les 20 jours de séance suivant la réception de l'ordre de renvoi, il sera réputé avoir présenté un rapport recommandant l'approbation des frais d'utilisation proposés.

Projet de loi sur la Journée Lincoln Alexander

Présentation du sixième rapport du Comité des affaires sociales, des sciences et de la technologie

L'honorable Kelvin Kenneth Ogilvie, président du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, dépose le rapport suivant :

Le jeudi 3 avril 2014

Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie a l'honneur de présenter son

SIXIÈME RAPPORT

Votre comité, auquel a été renvoyé le projet de loi S-213, Loi instituant la Journée Lincoln Alexander, a, conformément à l'ordre de renvoi du mardi 25 mars 2014, examiné ledit projet de loi et en fait maintenant rapport avec les modifications suivantes :

1. Préambule, page 1 : ajouter après la ligne 13 ce qui suit :

« qu'il a été le premier Noir, au Canada, à être élu député à la Chambre des communes et à être nommé ministre fédéral et lieutenant-gouverneur; »

2. Article 2, page 2 : Remplacer, dans la version française, la ligne 1 par ce qui suit :

« 2. Le 21 janvier est, dans tout le Canada, ».

Respectueusement soumis,

Le président,
KELVIN K. OGILVIE

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand étudierons-nous le rapport?

(Sur la motion du sénateur Ogilvie, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

La Loi sur les textes réglementaires
Le Règlement sur les textes réglementaires

Projet de loi modificatif—Présentation du cinquième rapport du Comité des affaires juridiques et constitutionnelles

L'honorable Bob Runciman, président du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, dépose le rapport suivant :

Le jeudi 3 avril 2014

Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles a l'honneur de présenter son

CINQUIÈME RAPPORT

Votre comité, auquel a été renvoyé le projet de loi S-2, Loi modifiant la Loi sur les textes réglementaires et le Règlement sur les textes réglementaires en conséquence, a, conformément à l'ordre de renvoi du mardi 4 mars 2014, examiné ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement.

Votre comité a aussi fait certaines observations qui sont annexées au présent rapport.

Respectueusement soumis,

Le président,
BOB RUNCIMAN

(Le texte des observations figure aux Journaux du Sénat d'aujourd'hui, p. 648.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons-nous le projet de loi pour la troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Runciman, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

Énergie, environnement et ressources naturelles

Budget et autorisation d'embaucher du personnel et de se déplacer—L'étude sur le développement des énergies renouvelables et non renouvelables dans les territoires du Nord—Présentation du quatrième rapport du comité

L'honorable Richard Neufeld, président du Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles, présente le rapport suivant :

Le jeudi 3 avril 2014

Le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles a l'honneur de présenter son

QUATRIÈME RAPPORT

Votre comité, qui a été autorisé par le Sénat le mardi 4 mars 2014 à examiner, pour en faire rapport, le développement des énergies renouvelables et non renouvelables dans les trois territoires du Nord, y compris le stockage, la distribution, la transmission et la consommation d'énergie, de même que les technologies émergentes, demande respectueusement des fonds pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2015 et demande qu'il soit, aux fins de ses travaux, autorisé à :

a) embaucher tout conseiller juridique et personnel technique, de bureau ou autre dont il pourrait avoir besoin;

b) voyager à l'intérieur du Canada.

Conformément au chapitre 3:06, article 2(1)c) du Règlement administratif du Sénat, le budget présenté au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration ainsi que le rapport s'y rapportant sont annexés au présent rapport.

Respectueusement soumis,

Le président,
RICHARD NEUFELD

(Le texte du budget figure à l'annexe A des Journaux du Sénat d'aujourd'hui, p. 656.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand étudierons-nous le rapport?

(Sur la motion du sénateur Neufeld, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

Sécurité nationale et défense

Budget—L'étude sur les relations internationales du Canada en matière de sécurité et de défense—Présentation du troisième rapport du comité

L'honorable Daniel Lang, président du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense, dépose le rapport suivant :

Le jeudi 3 avril 2014

Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense à l'honneur de présenter son

TROISIÈME RAPPORT

Votre comité, qui a été autorisé par le Sénat le jeudi 12 décembre 2013 à examiner, en vue d'en faire rapport, la situation des relations internationales du Canada en matière de sécurité et de défense, notamment ses relations avec les États-Unis, l'OTAN et NORAD, demande respectueusement des fonds pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2015.

Conformément au Chapitre 3:06, section 2(1)c) du Règlement administratif du Sénat, le budget présenté au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration ainsi que le rapport s'y rapportant sont annexés au présent rapport.

Respectueusement soumis,

Le président,
DANIEL LANG

(Le texte du budget figure à l'annexe B des Journaux du Sénat d'aujourd'hui, p. 664.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand étudierons-nous le rapport?

(Sur la motion du sénateur Lang, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

Budget et autorisation d'embaucher du personnel et de se déplacer—L'étude sur les politiques, pratiques et efforts de collaboration de l'Agence des services frontaliers du Canada en vue de déterminer l'admissibilité au Canada—Présentation du quatrième rapport du comité

L'honorable Daniel Lang, président du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense, dépose le rapport suivant :

Le jeudi 3 avril 2014

Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense à l'honneur de présenter son

QUATRIÈME RAPPORT

Votre comité, qui a été autorisé par le Sénat le jeudi 12 décembre 2013 à examiner, en vue d'en faire rapport, les politiques, pratiques et efforts de collaboration de l'Agence des services frontaliers du Canada en vue de déterminer l'admissibilité au Canada et le renvoi de personnes inadmissibles, demande respectueusement des fonds pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2015 et demande qu'il soit, aux fins de ses travaux, autorisé à :

a) embaucher tout conseiller juridique et personnel technique, de bureau ou autre dont il pourrait avoir besoin; et

b) voyager à l'intérieur du Canada.

Conformément au Chapitre 3:06, section 2(1)c) du Règlement administratif du Sénat, le budget présenté au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration ainsi que le rapport s'y rapportant sont annexés au présent rapport.

Respectueusement soumis,

Le président,
DANIEL LANG

(Le texte du budget figure à l'annexe C des Journaux du Sénat d'aujourd'hui, p. 670.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand étudierons-nous le rapport?

(Sur la motion du sénateur Lang, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

Budget et autorisation d'embaucher du personnel et de se déplacer—L'étude sur les politiques, les pratiques, les circonstances et les capacités en matière de sécurité nationale et de défense—Présentation du cinquième rapport du comité

L'honorable Daniel Lang, président du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense, dépose le rapport suivant :

Le jeudi 3 avril 2014

Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense a l'honneur de présenter son

CINQUIÈME RAPPORT

Votre comité, qui a été autorisé par le Sénat le mardi 19 novembre 2013 à examiner, en vue d'en faire rapport, les politiques, les pratiques, les circonstances et les capacités du Canada en matière de sécurité nationale et de défense, demande respectueusement des fonds pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2015 et demande qu'il soit, aux fins de ses travaux, autorisé à :

a) embaucher tout conseiller juridique et personnel technique, de bureau ou autre dont il pourrait avoir besoin; et

b) voyager à l'intérieur du Canada.

Conformément au Chapitre 3:06, section 2(1)c) du Règlement administratif du Sénat, le budget présenté au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration ainsi que le rapport s'y rapportant sont annexés au présent rapport.

Respectueusement soumis,

Le président,
DANIEL LANG

(Le texte du budget figure à l'annexe D des Journaux du Sénat d'aujourd'hui, p. 676.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand étudierons-nous le rapport?

(Sur la motion du sénateur Lang, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

(1400)

Budget et autorisation d'embaucher du personnel et de se déplacer—L'étude sur les anciens combattants—Présentation du sixième rapport du comité

L'honorable Daniel Lang, président du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense, présente le rapport suivant :

Le jeudi 3 avril 2014

Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense a l'honneur de présenter son

SIXIÈME RAPPORT

Votre comité, qui a été autorisé par le Sénat le mardi 19 novembre 2013 à étudier les questions concernant les anciens combattants, demande respectueusement des fonds pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2015 et demande qu'il soit, aux fins de ses travaux, autorisé à :

a) embaucher tout conseiller juridique et personnel technique, de bureau ou autre dont il pourrait avoir besoin; et

b) voyager à l'intérieur du Canada.

Conformément au Chapitre 3:06, section 2(1)c) du Règlement administratif du Sénat, le budget présenté au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration ainsi que le rapport s'y rapportant sont annexés au présent rapport.

Respectueusement soumis,

Le président,
DANIEL LANG

(Le texte du budget figure à l'annexe E des Journaux du Sénat d'aujourd'hui, p. 682.)

Son Honneur le Président intérimaire : Honorables sénateurs, quand étudierons-nous le rapport?

(Sur la motion du sénateur Lang, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

Régime interne, budgets et administration

Présentation du quatrième rapport du comité

L'honorable George J. Furey, vice-président du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, présente le rapport suivant :

Le jeudi 3 avril 2014

Le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration a l'honneur de présenter son

QUATRIÈME RAPPORT

Votre Comité recommande que les fonds suivants soient débloqués pour l'année financière 2014-2015.

Banques et commerce (législation)

Dépenses générales   6 800 $
Total   6 800 $

Examen de la réglementation (mixte)

Dépenses générales   3 378 $
Total   3 378 $

Respectueusement soumis,

Le président,
NOËL A. KINSELLA

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand étudierons-nous le rapport?

(Sur la motion du sénateur Furey, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

L'Union interparlementaire

La réunion du Comité directeur du Groupe des Douze Plus, tenue le 10 février 2014—Dépôt du rapport

L'honorable Salma Ataullahjan : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation canadienne de l'Union interparlementaire concernant sa participation à la réunion du Comité directeur du Groupe des Douze Plus, tenue à Paris, en France, le 10 février 2014.

[Français]

Visiteurs à la tribune

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je vous signale la présence à la tribune d'une délégation dirigée par Son Excellence le Dr Mustapha Ben Jaâfar, président de l'Assemblée nationale constituante de la République tunisienne.

Au nom de tous les sénateurs, je vous souhaite la bienvenue au Sénat du Canada.

Des voix : Bravo!


[Traduction]

PÉRIODE DES QUESTIONS

Le cabinet du premier ministre

La réforme du Sénat

L'honorable Terry M. Mercer : Honorables sénateurs, aujourd'hui, j'ai une question provenant d'une personne qui s'inquiète et qui a pris au mot notre offre de poser des questions au nom des Canadiens. La question nous est soumise par Helen Jackson, d'Armstrong, en Colombie-Britannique.

Sa question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat :

Le gouvernement envisagerait-il de permettre aux premiers ministres provinciaux de soumettre une liste de candidats pour une éventuelle nomination au Sénat, le premier ministre devant faire son choix à partir de ces listes? Sinon, pourquoi pas?

[Français]

L'honorable Claude Carignan (leader du gouvernement) : Je remercie la dame de sa question. Comme vous le savez, la Cour suprême du Canada est saisie du dossier du projet de réforme du Sénat et du système de nomination des sénateurs. Le dossier a été plaidé par les parties, par les avocats du gouvernement fédéral, par plusieurs associations et groupes d'intervenants et, évidemment, par plusieurs provinces. Nous attendons le jugement de la Cour suprême du Canada concernant la constitutionnalité de la possibilité d'un système électif et de la durée des mandats des sénateurs. Par la suite, le gouvernement pourra prendre position.

[Traduction]

Le sénateur Mercer : Je suis convaincu que Mme Jackson sera ravie que le leader du gouvernement n'ait pas vraiment répondu à sa question.

Les propositions du gouvernement pour réformer le Sénat resteront dans les limbes tant que la Cour suprême n'aura pas décidé si le gouvernement peut procéder unilatéralement. Le premier ministre et le gouvernement conservateur les avaient laissées traîner pendant un bon moment avant de les soumettre à la Cour suprême. Il semble même que certains membres de votre propre caucus ne les appuient plus intégralement.

Selon un article récent de l'Ottawa Citizen, la sénatrice Eaton pense maintenant qu'il faudrait continuer à nommer les sénateurs. Je félicite la sénatrice d'avoir le courage de déroger à la pensée unique qu'impose le cabinet du premier ministre. Peut-être d'ailleurs que d'autres sénateurs conservateurs sont du même avis qu'elle.

Voici ma question au leader : pourquoi n'estimez-vous pas que le temps est venu de laisser tous les sénateurs conservateurs s'exprimer librement au lieu de les contraindre au bâillon que constituent les notes du cabinet du premier ministre?

[Français]

Le sénateur Carignan : J'imagine que ce n'est pas la question de la dame. La nature de la question que vous posez provient certainement de vous, et non pas de la citoyenne.

Sénateur Mercer, je demanderais plus de respect envers vos collègues. Alors que vous dites que nous utilisons des points de discussion pour répondre à certaines questions, vous lisez vous-même la question qui a été écrite probablement par quelqu'un d'autre que vous. Donc, je vous demanderais d'être plus respectueux et, finalement, par rapport à la question de fond sur la réforme du Sénat, nous croyons qu'il est préférable d'attendre le jugement de la Cour suprême.

Nous sommes le parti qui fait la promotion d'une vraie réforme. Le seul changement annoncé par votre ami, M. Trudeau, est que les sénateurs non élus deviendront des sénateurs non élus qui sont des libéraux. Le chef libéral et son parti continuent d’appuyer un Sénat non élu, non responsable, et nous croyons que ce n’est pas la bonne attitude à prendre.

(1410)

Les changements qui avaient été annoncés au mois de janvier, on le réalise bien, ne sont que cosmétiques quant aux déclarations que plusieurs d'entre vous ont faites selon lesquelles vous continuez d'être des libéraux. On le voit dans le résultat des votes depuis le début.

[Traduction]

Le sénateur Mercer : Je tiens à ce que la présidence et tous nos collègues sachent que, à l'exception de la question initiale provenant de l'aimable dame de Colombie-Britannique, c'est mon bureau et moi-même, avec l'aide de mes employés, qui rédigeons ces questions, et personne d'autre. Voilà qui prépare les questions de ce côté-ci, et non les garçons en culotte courte du cabinet du premier ministre. Nous faisons le travail à l'interne au sein de notre caucus, et il nous arrive parfois de collaborer, ce qui est tout à fait acceptable. Nous rédigeons toutes nos questions.

Passons à ma question complémentaire.

Le sénateur Campbell : L'un des garçons en culotte courte a quitté le navire.

La sénatrice Cordy : Qui rédige les réponses?

Le sénateur Mercer : Plusieurs sénateurs ont fait des propositions visant la réforme du Sénat qui ne nécessiteraient pas le consentement des provinces au titre de la Constitution. Certaines de ces idées sont à l'étude, notamment celle proposant la création de caucus régionaux indépendants des partis politiques; il s'agit d'ailleurs de mon idée. En fait, le sénateur Greene souscrit aussi à cette idée. Nous nous penchons aussi sur d'autres propositions, notamment celle du sénateur Nolin, qui vise l'étude des origines, de l'histoire et de l'évolution du Sénat.

Le sénateur Robichaud : En voilà deux.

Le sénateur Mercer : D'autres idées ont aussi été proposées; pensons à celle d'Helen Jackson que j'ai mentionnée plus tôt. Toutes ces propositions méritent d'être débattues au Sénat, par tous les sénateurs.

Quand le gouvernement de Stephen Harper comprendra-t-il que les sénateurs ont un rôle à jouer? Nous sommes nommés afin de jouer ce rôle et nous devons débattre de ces idées.

Quand le Sénat pourra-t-il mener ses travaux sans être limité par des motions d'attribution de temps et remplir son rôle de Chambre de second examen objectif?

[Français]

Le sénateur Carignan : Premièrement, sénateur, je peux vous assurer que toutes mes notes sont également écrites par du personnel de mon bureau. Cela est très professionnel.

Deuxièmement, vous me donnez l'occasion, comme vous citez certains de mes collègues, de citer certains de vos collègues. Votre collègue, le leader de l'opposition, James Cowan, à l'antenne de CTV News, le 29 janvier 2014, disait : « Je soupçonne qu'il n'y aura pas de grands changements. Je ne suis pas un ancien libéral, je suis un libéral, et je suis un sénateur libéral. »

Une autre déclaration, et je cite : « Je reste un libéral. J'ai la carte et c'est ce que je suis. » Sénateur libéral Grant Mitchell, au Edmonton Journal, le 30 janvier 2014.

Également, la sénatrice Callbeck, dans le journal The Guardian (Charlottetown), le 30 janvier 2014, disait, et je cite : « Nous sommes des libéraux et nous allons continuer à tenir des caucus sénatoriaux libéraux comme avant. »

Finalement, le sénateur Cowan, à l'antenne de CTV News, également le 29 janvier 2014, disait et je cite : « Nous sommes membres du Parti libéral et nous avons l'intention de rester actifs au sein du Parti libéral. Nous espérons que M. Trudeau sera élu premier ministre et nous ferons tout ce que nous pouvons pour qu'il le soit. »

[Traduction]

Le sénateur Mercer : Merci beaucoup, sénateur. C'est la première fois que j'ai l'occasion de vous remercier. Je vous remercie de le souligner de nouveau. Si vous le voulez, je suis persuadé de pouvoir convaincre tous mes collègues d'affirmer, l'un après l'autre, leur appartenance au Parti libéral.

Nous sommes membres du Parti libéral; nous en sommes toujours fiers. Nous ne siégeons plus au caucus national du Parti libéral. Les sénateurs de ce côté-ci ont choisi de former ensemble un caucus.

Le sénateur Campbell : Nous sommes libres! Libres comme l'air. Nous volons de nos propres ailes.

Le sénateur Mercer : Je tiens à vous féliciter, monsieur le Président, d'avoir eu la sagesse de reconnaître que les sénateurs de ce côté-ci sont membres d'un parti politique reconnu, et que nous formons l'opposition officielle au Sénat.

Des voix : Bravo!

Le sénateur Mercer : Sénateur Carignan, libérez ces gens de leurs entraves, et laissez-les faire leur travail.

Le sénateur Campbell : Libérez mon peuple!

Le sénateur Tkachuk : Ce n'est pas ce que son chef a dit.

[Français]

Le sénateur Carignan : C'est tellement intéressant d'entendre des gens se poser la question dans une Chambre de second examen et se demander : « Qui suis-je? »

[Traduction]

La réforme démocratique

Le projet de loi sur l'intégrité des élections

L'honorable Grant Mitchell : Honorables sénateurs, ma question porte sur le projet de loi qu'on a appelé par euphémisme le projet de loi sur l'intégrité des élections, et qui serait plus justement appelé le projet de loi sur le manque d'intégrité des élections. Il a été critiqué récemment par l'ancienne vérificatrice générale du Canada, Sheila Fraser, qui jouit d'une réputation, d'une crédibilité et d'une expérience exceptionnelles en ce qui a trait au bon déroulement des activités et aux mécanismes de reddition de comptes au sein d'une démocratie. Je la cite : « Je trouve cela tout simplement aberrant. » Elle a ajouté ceci :

Les élections sont le fondement de notre démocratie. Ne pas permettre l'organisation d'élections en toute équité par un organisme vraiment indépendant constitue une attaque contre notre démocratie, et cela devrait tous nous inquiéter.

Le leader du gouvernement au Sénat ne s'inquiète-t-il pas lorsqu'il entend une personne ayant la crédibilité, la stature et l'expérience de Mme Fraser lancer un avertissement aussi sévère à propos d'un projet de loi?

Le sénateur Day : Ça m'inquiète.

Le sénateur Tkachuk : Pas moi.

Le sénateur D. Smith : Pas lui. Une personne raisonnable, oui, mais pas lui.

[Français]

L'honorable Claude Carignan (leader du gouvernement) : Vous savez, votre point de vue est intéressant, même si je ne partage pas l'avis de Mme Fraser, que vous avez citée par rapport à son point de vue, parce que je crois fondamentalement que la Loi sur l'intégrité des élections parviendra à améliorer le système démocratique. Vous avez dit : « Est-ce que cela ne vous donne pas l'idée d'y réfléchir? » C'est justement ce qu'on vous demande, d'y réfléchir. On présente une motion pour nous aider à y réfléchir, et vous allez voter contre cette motion. Franchement, je ne vous comprends pas.

[Traduction]

Le sénateur Mitchell : L'ancienne vérificatrice générale dit encore ceci :

Lorsqu'on tient compte des gens qui ne seront peut-être pas en mesure de voter, des restrictions qui seront imposées au directeur général des élections et des difficultés, notamment les problèmes opérationnels, qui découleront de tout cela...

Et je la cite encore :

... je crois que ce sera très difficile d'avoir un processus électoral vraiment juste.

Étant donné que le point de vue de Mme Fraser reflète assez fidèlement le sentiment hostile à ce projet de loi contre l'intégrité des élections qui se manifeste d'un bout à l'autre du pays, n'est-il pas évident, aux yeux du leader du gouvernement au Sénat, qu'à tout le moins, les Canadiens sont susceptibles de mettre en doute l'équité des élections, donc de ne plus faire confiance au processus démocratique? N'est-ce pas le sentiment que l'on peut observer parmi les Canadiens, à propos de ce projet de loi?

[Français]

Le sénateur Carignan : Je crois que si les Canadiens perdent confiance, c'est par rapport à de tels propos que vous tenez sur un projet de loi qui vise à protéger les électeurs contre les appels frauduleux et les imposteurs politiques, qui garantit l'indépendance du commissaire aux élections fédérales, qui élimine l'influence indue de l'argent en politique; qui sévit contre la fraude électorale et qui rend les règles faciles à respecter en offrant un meilleur service à la clientèle, aux électeurs, en respectant la tenue d'élections démocratiques et en défendant la liberté d'expression.

Il me semble qu'un projet de loi qui atteint ces objectifs a plutôt l'effet inverse de renforcer la confiance dans le système démocratique. Le témoignage de la sénatrice Fraser, qui a avoué avoir été victime d'usurpation d'identité alors que quelqu'un a voté à sa place, devrait plutôt, il me semble, vous sensibiliser à la fraude électorale, au fait qu'il est facile de voter au nom de quelqu'un d'autre et à la nécessité, au minimum, de demander des pièces d'identité. Il y a 39 pièces d'identité qui peuvent être demandées. Quand on va au magasin vidéo se louer un film et qu'on nous demande nos pièces d'identité, on devrait aussi, quand c'est le temps d'aller voter pour exercer un droit constitutionnel, demander une pièce d'identité.

[Traduction]

Le sénateur Mitchell : Les tribunaux et les experts constamment mal cités par le ministre sont d'avis que le recours à un répondant n'a donné lieu à aucune fraude électorale et qu'il n'existe aucune donnée permettant de croire qu'un tel problème existe.

(1420)

En revanche, les tribunaux ont clairement dit que la base de données du gouvernement conservateur, appelée SGIC, avait servi à effectuer les appels automatisés que l'on sait, et qu'il s'agissait d'une fraude. Ils ont clairement dit que ce processus constituait une fraude.

Si le gouvernement tenait vraiment à faire la lumière sur les cas de fraude électorale, pourquoi n'a-t-il pas lancé une enquête sur l'utilisation qui a été faite de la base de données du Parti conservateur à l'origine de cette grave fraude électorale? Si vous voulez mettre fin à la fraude électorale, comment se fait-il que vous ne cherchiez pas à savoir pourquoi votre base de données a été utilisée de cette manière, et pourquoi vous semblez vous en ficher royalement?

[Français]

Le sénateur Carignan : Sénateur, les enquêtes et les conclusions qui devaient avoir lieu ont eu lieu; ce qui est important ici, c'est qu'on ait un projet de loi électoral qui soit équitable, qui fasse en sorte que le processus démocratique puisse s'exercer de la façon la plus libre possible. C'est pour cela que 38 recommandations du directeur général des élections sont incluses dans ce projet de loi, ainsi qu'une multitude d'articles pour favoriser le vote.

Franchement, si vous vous considérez comme des démocrates, je ne comprends pas pourquoi vous ne voulez pas étudier ce projet de loi le plus rapidement possible, afin de faire valoir votre point de vue, et l'adopter ici, en Chambre, avec ou sans amendement. Que l'on nous donne au moins la chance de l'étudier.

J'ai été candidat, j'ai été organisateur électoral, j'ai été officier au bureau de scrutin, j'ai été rédacteur adjoint d'un scrutin fédéral, j'ai également siégé au conseil consultatif du directeur général des élections pour conseiller le directeur général des élections, et je peux vous dire que ce projet de loi est un très bon projet de loi.

Peut-être que nous pouvons faire mieux, et justement, vous pourriez présenter vos suggestions lors d'une étude en comité. Il semble que vous vous plaisez, dans une attitude partisane, à ne pas vouloir vous pencher sur le projet de loi. Vous vous amusez à faire de la politique partisane en critiquant ce projet de loi sans le connaître.

Le sénateur Mitchell : Le leader du gouvernement au Sénat continue à dire que ce projet de loi est juste. Peut-il nous indiquer une seule personne qui n'est pas membre du Parti conservateur du Canada qui est d'accord avec lui?

Le sénateur Carignan : Je pense que si vous rencontriez les gens de votre circonscription — parfois, on se demande si vous représentez l'Alberta —, vous constateriez qu'il y a énormément de personnes qui soutiennent ce projet de loi.

[Traduction]

L'honorable Jane Cordy : J'y suis allée, moi, rencontrer les gens de ma circonscription et de ma région de la Nouvelle-Écosse. J'ai écouté ce qu'ils avaient à dire. Ce projet de loi est loin de leur plaire.

Vous avez dit au sénateur Mitchell que ses questions étaient partisanes. De mon côté, je me fie à ce que me disent les gens de ma circonscription, qui votent pour toutes sortes de partis et qui, même s'ils ne font pas de politique active, comprennent la valeur que revêtent leur vote et le processus démocratique en général, ici au Canada.

Vous avez dit au sénateur Mitchell qu'il faisait de la politique partisane et que cela transparaissait dans ses questions. Êtes-vous en train de dire que les commentaires de Sheila Fraser étaient partisans? Que ceux de Jean-Pierre Kingsley étaient partisans? Ou encore ceux de Marc Mayrand? Parce que, si vous dites que Marc Mayrand est partisan, j'imagine que vous allez l'inviter à démissionner, parce que le directeur général des élections n'a pas le droit d'être partisan. Au total, 160 spécialistes ont signé un article disant que ce projet de loi est bourré de défauts et qu'il doit être amendé. Sont-ils tous partisans autant qu'ils sont?

[Français]

Le sénateur Carignan : Vous tentez de me faire dire des choses que je n'ai jamais dites, et c'est un problème qui se manifeste dans plusieurs dossiers. On va se limiter à ce que le projet de loi stipule. Précisément, l'objectif de ce projet de loi, c'est de protéger les électeurs contre les appels trompeurs, de prévoir la création d'un registre obligatoire pour les appels au public, de prévoir des peines d'emprisonnement pour les personnes se faisant passer pour des membres du personnel électoral, de prévoir des sanctions accrues pour les personnes qui trompent les électeurs afin de les empêcher de voter et d'éliminer les échappatoires en matière de prêts liés à la politique qui ont permis à votre parti d'accepter des centaines de milliers de dollars en contributions illégales simplement en les qualifiant de dettes non remboursées.

Les Canadiens peuvent choisir 2 des 39 formes de pièces d'identité pour voter, y compris des cartes d'identité d'étudiant. Il y a une multitude de dispositions dans ce projet de loi qui vont améliorer le processus électoral dont, entre autres, l'article 21, qui crée le comité consultatif qui sera composé de l'ensemble des partis et qui aura pour rôle de conseiller le directeur général des élections sur l'application de la loi, qui est une importation de ce qui se fait au Québec actuellement. Il y a une multitude de modifications qui vont permettre d'améliorer le processus électoral.

[Traduction]

La sénatrice Cordy : Vous avez tout à fait raison, monsieur le leader. Ce projet de loi contient plusieurs dispositions qui seront utiles. Malheureusement, il en contient aussi beaucoup qui porteront atteinte à la démocratie et qui priveront beaucoup de Canadiens de leur droit de vote lors des prochaines élections.

Vous avez dit que ce projet de loi éliminait des échappatoires. Malheureusement, ce projet de loi crée aussi une faille énorme, qui permettra aux partis politiques de dépenser des sommes de loin supérieures à ce qui leur est actuellement permis de dépenser. Je sais que Sheila Fraser, l'ancienne vérificatrice générale, est très préoccupée par la disposition qui permettra aux partis politiques d'exempter toutes les sommes consacrées à recueillir des fonds auprès des gens qui ont fait un don de 20 $ au cours des cinq dernières années.

Cela signifie que n'importe quel candidat peut organiser une grande fête, un grand rassemblement au beau milieu d'une campagne électorale, et y inviter quiconque a, au cours des cinq dernières années, fait un don de 20 $ au parti. Il n'aura pas besoin de payer pour assister à la fête parce que cet argent fait l'objet d'une exemption et il n'aura pas besoin de déclarer cette dépense comme dépense électorale. Il n'aura pas besoin de déclarer cet argent comme dépense électorale parce qu'il l'utilise pour recueillir des fonds auprès de personnes qui ont fait un don de 20 $ au cours des cinq dernières années. C'est inacceptable. Sheila Fraser, qui a toujours veillé à savoir où allait l'argent lorsqu'elle était vérificatrice générale, a remarqué cette faille et nous savons par expérience qu'elle comprend bien ces choses. Elle dit qu'il s'agit d'une échappatoire de taille qui est créée par ce projet de loi. Pouvez-vous dire ce que vous en pensez?

[Français]

Le sénateur Carignan : Je vois que vous avez déjà commencé votre pré-étude. J'espère que vous pourrez la poursuivre avec nous dans le cadre de la motion qui sera présentée. Maintenant, si vous retournez dans votre circonscription en fin de semaine, essayez de trouver une seule personne qui n'a pas au moins un permis de conduire, une carte santé, un passeport canadien, un certificat de citoyenneté canadienne, un extrait de naissance, un certificat de statut d'Indien, une carte d'assurance sociale, une carte d'identité de la Sécurité de la vieillesse, une carte d'identité d'étudiant, une carte d'identité provinciale ou territoriale, une carte d'identité d'une régie des alcools, une carte d'hôpital ou de clinique médicale, une carte de crédit ou de débit, une carte d'identité d'employé, une carte de transport en commun, une carte de bibliothèque, une carte d'identité des Forces canadiennes, une carte d'identité des soins de santé des anciens combattants, une carte de la Société canadienne du sang ou de Héma-Québec, une carte d'identité de l'INCA, un permis de possession ou d'acquisition d'arme à feu, un permis de pêche ou de chasse, une carte ou un permis relatif au plein air et à la faune, un bracelet d'hôpital, une carte d'identité de libération conditionnelle, une facture de service public — téléphone, câble —, une facture de commission de service public — électricité, gaz ou eau —, un état de carte bancaire, un relevé de carte de crédit, un titre de propriété ou d'assurance d'un véhicule, une correspondance d'une école, d'un collège ou d'une université, un relevé de prestation gouvernementale.

Si vous trouvez une personne qui ne possède aucun de ces documents, s'il vous plaît, présentez-la-nous.

[Traduction]

(1430)

La sénatrice Cordy : Je suppose qu'il s'agit là d'une réponse plus satisfaisante que celle donnée par le ministre; à l'entendre, on a parfois l'impression d'avoir affaire à un automate. Quand on lui pose des questions, il se contente de dire que le projet de loi est tout à fait merveilleux. Vous, au moins, vous avez énuméré divers éléments.

Mais ce n'était même pas ce que je cherchais à savoir. Ma question portait sur l'échappatoire que Sheila Fraser a portée à notre attention et dont nous avons entendu parler dans le passé. Je vous parlais de la capacité des partis politiques de recueillir des fonds en pleine campagne électorale — ce qui, en soi, est acceptable. Chaque parti politique amasse des fonds durant une campagne. Cependant, les partis ne seront pas tenus de comptabiliser l'argent consacré à cette fin comme dépenses électorales.

Sheila Fraser estime qu'il s'agit là d'une échappatoire. Vous avez dit que ce projet de loi vient colmater les brèches. Selon Sheila Fraser, il s'agit d'une énorme échappatoire qui permettra aux partis politiques de dépenser beaucoup plus d'argent durant une campagne électorale que ce qui est permis par Élections Canada.

[Français]

Le sénateur Carignan : Sénatrice Cordy, il y a des limites fermes à ce que les partis peuvent dépenser lors d'une campagne électorale. Les partis ne devraient pas avoir atteint cette limite juste pour pouvoir faire des collectes de fonds. Les partis seront en mesure d'exclure ces coûts seulement pour demander des contributions auprès d'anciens donateurs, soit des personnes qui ont fait des dons de 20 $ ou plus au cours des cinq dernières années.


[Traduction]

ORDRE DU JOUR

Les travaux du Sénat

L'honorable Yonah Martin (leader adjointe du gouvernement) : Honorables sénateurs, conformément à l'article 4-13(3) du Règlement, j'informe le Sénat que, lorsque nous passerons aux affaires du gouvernement, le Sénat abordera les travaux dans l'ordre suivant : la motion no 26, suivie par tous les autres points dans l'ordre où ils figurent au Feuilleton.

La Loi électorale du Canada

Projet de loi modificatif—Motion modifiée tendant à autoriser le Comité des affaires juridiques et constitutionnelles à étudier la teneur du projet de loi—Report du vote

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénatrice Martin, appuyée par l'honorable sénatrice Marshall,

Que, conformément à l'article 10-11(1) du Règlement, le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles soit autorisé à étudier la teneur du projet de loi C-23, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et d'autres lois et modifiant certaines lois en conséquence, déposé à la Chambre des communes le 4 février 2014, avant que ce projet de loi ne soit soumis au Sénat;

Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Runciman, appuyée par l'honorable sénateur Mockler, que la motion soit modifiée par adjonction, immédiatement avant le point final, de ce qui suit :

« ;

Que le comité soit autorisé à siéger aux fins de cette étude, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application de l'article 12-18(1) du Règlement soit suspendue à cet égard;

Que le comité soit autorisé à siéger aux fins de cette étude, même pendant une période d'ajournement du Sénat, et que l'application de l'article 12-18(2) du Règlement soit suspendue à cet égard;

Que, nonobstant les pratiques habituelles, le comité soit autorisé à déposer auprès du greffier du Sénat son rapport sur cette étude si le Sénat ne siège pas, et que ledit rapport soit réputé avoir été déposé au Sénat ».

L'honorable Yonah Martin (leader adjointe du gouvernement) : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui au sujet de la motion M-26. Au cours des derniers jours, nos collègues ont parlé du projet de loi C-23, que ce soit lors de la période des questions, de réunions du caucus ou du débat qui a eu lieu hier dans cette enceinte...

Une voix : Une réunion du caucus indépendant.

La sénatrice Martin : Le moins qu'on puisse dire, c'est que le projet de loi C-23, qui en est à l'étape de l'étude au comité à l'autre endroit, attire beaucoup d'attention. En raison de l'importance et de la complexité de ce projet de loi, il serait approprié et utile d'en faire une étude préalable pendant qu'il en est à l'étape de l'étude au comité à la Chambre des communes.

Nous nous sommes consultées, ma collègue d'en face, la sénatrice Joan Fraser, leader adjointe de l'opposition au Sénat, et moi. Je la rencontre quotidiennement pour rédiger le plumitif, je la rencontre en privé après avoir rédigé le plumitif, et nous nous consultons autant de fois que nécessaire dans une journée. Nous avons des différences d'opinion, mais nous avons tous accordé beaucoup d'attention à ce projet de loi très important.

Le projet de loi arrive à point nommé et il est important. Comme je l'ai déjà dit, les Canadiens s'attendent à ce que les parlementaires et le Sénat du Canada prennent toutes les mesures nécessaires pour faire un examen complet et exhaustif d'une mesure législative aussi importante, et une étude préalable peut faire partie de ce processus. Voilà pourquoi nous croyons que le Sénat, par l'intermédiaire du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, devrait dès à présent en faire une étude préalable. J'encourage tous les sénateurs à adopter cette motion.

Des voix : Bravo!

L'honorable James S. Cowan (leader de l'opposition) : Honorables collègues, j'ai beaucoup parlé hier et j'ai expliqué pourquoi je crois qu'une étude préalable du projet de loi C-23 n'est ni nécessaire ni appropriée. J'étais et je suis toujours déçu que le gouvernement n'ait pas fourni d'explications au sujet du traitement spécial que l'on accorde à ce projet de loi.

La leader adjointe, la sénatrice Martin, est la seule députée de l'autre côté qui est intervenue. Elle a pris la parole à trois reprises, ce qui comprend le discours qu'elle a fait à l'instant. Voici ce qu'elle a dit à la Chambre mardi pour expliquer pourquoi une étude préliminaire s'impose :

L'adoption de cette motion permettra l'étude préalable du projet de loi C-23 avant qu'il ne soit renvoyé au Sénat. Comme nous le savons tous, ce projet de loi est complexe et il soulève plusieurs questions d'ordre technique sur la façon dont les Canadiens peuvent exercer leur droit de vote et dont le personnel électoral doit se comporter, ainsi que sur d'autres sujets importants.

Les Canadiens s'attendent à ce que les parlementaires prennent toutes les mesures nécessaires pour effectuer une étude approfondie et complète de cette mesure législative importante. Voilà pourquoi nous croyons que le Sénat, par l'entremise du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, devrait entreprendre l'étude dès maintenant afin de disposer d'assez de temps pour examiner le projet de loi maintenant et lorsqu'il nous sera renvoyé.

Elle a plus ou moins tenu le même discours hier et aujourd'hui, à la différence que celui d'aujourd'hui était plus court, mais elle n'a fourni aucun renseignement supplémentaire, aucune explication, malgré les instances et les préoccupations des députés de ce côté-ci, qui veulent savoir pourquoi il faut accorder un traitement spécial à ce projet de loi.

Comme je l'ai dit hier, j'espère que les Canadiens s'attendent à ce que nous, parlementaires, effectuions une étude approfondie et exhaustive de tous les projets de loi dont nous sommes saisis. C'est notre travail, chers collègues. Dans notre système parlementaire, notre rôle dans cette étude approfondie et exhaustive consiste à être une Chambre de second examen objectif.

La sénatrice Martin dit que le projet de loi est complexe et technique. Plusieurs des projets de loi dont nous sommes saisis le sont. Ce caractère complexe et technique justifierait certainement de longues audiences avec le ministre et les fonctionnaires responsables du projet de loi mais, à ma connaissance, cela n'a aucun rapport avec la demande voulant que nous procédions à une étude préalable du projet de loi.

On nous a dit que l'étude préalable nous permettrait d'influer sur le projet de loi. La sénatrice Martin a dit que nous pourrions « exercer une certaine influence ». Honnêtement, c'est le seul motif légitime qui justifierait que cette Chambre de second examen objectif prenne la décision inhabituelle d'effectuer une étude parallèle, soit l'étude préalable proposée.

Le Comité des affaires juridiques et constitutionnelles a déjà d'autres projets de loi à étudier. Nous ne voudrions certainement pas lui demander de les mettre de côté pour effectuer une étude préalable s'il ne s'agissait que d'un exercice futile et si nos efforts risquaient de passer inaperçus et de demeurer lettre morte.

On nous a dit que le gouvernement est ouvert à nos suggestions pour améliorer le projet de loi. Or, il paraît que le ministre de la Réforme démocratique, M. Poilievre, a déclaré hier qu'il trouvait le projet de loi formidable dans sa forme actuelle et que la Loi sur l'intégrité des élections est pleine de bon sens.

Bien sûr, dans une lettre d'opinion publiée dans le Globe and Mail, il avait auparavant qualifié les vives critiques qui fusaient de toutes parts d'« hystérie ». On aurait pu penser que le gouvernement aurait déjà reconsidéré la pertinence d'utiliser ce mot pour rejeter l'opinion de plusieurs professeurs, de nos directeurs généraux des élections actuel et précédent, des éditorialistes et des nombreux Canadiens qui s'opposent à ce projet de loi. Au contraire, hier, les sénatrices LeBreton et Eaton ont joint leur voix à celle du ministre Poilievre pour qualifier les critiques d'« hystérie ».

Chers collègues, aux dernières nouvelles, la très éminente ancienne vérificatrice générale du Canada, Mme Sheila Fraser, a apparemment succombé elle aussi, de l'avis du gouvernement, à cette hystérie nationale. Elle croit que le projet de loi C-23, s'il est adopté sans amendement important, constituerait une atteinte à la démocratie canadienne.

Elle a exhorté les Canadiens à le contester.

(1440)

Elle a dit ceci :

Les élections sont le fondement de notre démocratie. Ne pas permettre l'organisation d'élections en toute équité par un organisme vraiment indépendant constitue une attaque contre notre démocratie, et cela devrait tous nous inquiéter [...]

Lorsqu'on teint compte des gens qui ne seront peut-être pas en mesure de voter, des restrictions qui seront imposées au directeur général des élections et des difficultés, notamment les problèmes opérationnels, qui découleront de tout cela, je crois que ce sera très difficile d'avoir un processus électoral vraiment juste.

D'après mes collègues d'en face, est-ce que Sheila Fraser, que M. Harper a déjà félicitée pour sa compétence et son courage, serait devenue, de manière inexplicable, sujette à des crises d'hystérie?

Jeffrey Simpson a écrit le 14 mars un article intitulé « Comment un projet de loi aussi critiqué peut-il être juste? ». Chaque jour, de plus en plus de Canadiens se posent la même question.

Chers collègues, la présente motion d'étude préalable sera adoptée. Si ce n'est pas fait aujourd'hui, ce le sera en début de semaine prochaine. Nous savons tous compter. Nous savons comment se terminent les votes au Sénat.

Comme je l'ai dit hier, de notre côté, nous y participerons dans l'espoir que le gouvernement était bel et bien sincère lorsqu'il a dit qu'il tiendra compte de nos recommandations en vue d'améliorer le projet de loi. Autrement, chers collègues, nous participerons à une mascarade. Étant donné que les inquiétudes des Canadiens au sujet du projet de loi découlent du tort qu'ils croient que la mesure législative fera à notre démocratie, je suis d'avis que s'engager dans une telle étude, qui s'inscrit dans un processus relevant de l'imposture, ne ferait que renforcer ces inquiétudes.

Les sénateurs de ce côté-ci n'ont absolument pas l'intention de se rendre complices d'une imposture. Plusieurs d'entre nous ont pris la parole au Sénat et ailleurs pour défendre la valeur du Sénat. Si nous ne défendons pas la démocratie canadienne et le droit démocratique fondamental de voter dans le cadre d'élections justes, quand défendrons-nous alors les Canadiens?

Pour conclure, je vais répéter ce que j'ai dit hier. Bien que nous nous opposions à l'étude préalable, nous participerons à ce qui, nous l'espérons, sera une étude sérieuse, réfléchie et approfondie au comité, et nous avons espoir de pouvoir entendre les témoins qui veulent être entendus. J'espère que le comité directeur songera sérieusement à organiser des déplacements pour le comité afin que les Canadiens puissent exprimer leurs opinions sur le projet de loi, qui touche le cœur même de leur droit démocratique le plus fondamental.

À la fin de l'étude préalable, nous espérons que le comité produira un rapport qui reflétera équitablement et honnêtement les témoignages entendus. Nous prenons le gouvernement au mot lorsqu'il dit qu'il écoutera nos idées. C'est, bien sûr, la raison d'être de ces travaux.

Enfin, j'espère que rien de tout cela ne servira de prétexte pour écourter notre étude du projet de loi tel qu'il sera adopté à l'autre endroit, lorsque nous serons appelés à jouer notre rôle traditionnel, celui d'un second examen objectif.

L'honorable Bob Runciman : Le sénateur Cowan accepterait-il de répondre à une question?

Le sénateur Cowan : Bien sûr, sénateur Runciman.

Le sénateur Runciman : Je ne sais pas trop si vous êtes arrivé à une conclusion sur le fait que cette façon de faire serait une imposture. Je voudrais savoir pourquoi vous entretenez cette opinion. Je vous signale que, en ce moment, il n'y a aucun projet de loi ministériel qui attende d'être étudié au Comité des affaires juridiques.

Je sais que la sénatrice Fraser a fait allusion à ce fait dans ses observations. Elle a parlé de l'historique des études préalables et signalé que c'était une pratique inhabituelle. J'ai fait un peu de recherche sur la question, et je sais que le sénateur Nolin a parlé du sénateur Salter Hayden, un libéral, qui a été président du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, ce à quoi le sénateur Nolin a aussi fait allusion. En 1971, il a commencé à faire des études préalables, et la pratique s'est répandue à de nombreux types de projet de loi. S'inspirant de l'étude préalable, le Sénat donnait officieusement des conseils aux ministres chargés des projets de loi, et des modifications étaient apportées pendant l'étude à la Chambre des communes. Le mécanisme de l'étude préalable fonctionnait au mieux lorsque le Sénat conservait son droit ultime d'apporter des amendements. C'était une façon d'améliorer les projets de loi et de prévenir les différends entre les deux Chambres du Parlement.

Ce processus a été bloqué, si on veut, et sapé lorsqu'Allan MacEachen est arrivé au Sénat, en 1984. Il a convaincu les gens d'en face, qui avaient alors la majorité au Sénat, tandis que le gouvernement conservateur avait la majorité à la Chambre, de laisser tomber cette procédure. Je crois que la thèse voulant que MacEachen ait été motivé surtout par des préoccupations partisanes n'est pas sans mérite.

Êtes-vous au courant de l'histoire de cette procédure, qui a été lancée par le Parti libéral, et savez-vous à quel point elle a bien servi le Sénat par le passé?

Le sénateur Cowan : Merci de votre question. Lorsque ma collègue, la sénatrice Fraser, a dit hier qu'il s'agit de quelque chose d'unique, je crois qu'elle voulait parler du fait qu'on imposait l'attribution de temps pour une motion portant sur une étude préalable. Je ne pense pas qu'elle voulait dire que les études préalables sont uniques.

Le sénateur Runciman : Vous y résistiez.

Le sénateur Cowan : Non, les études préalables ont leur place. Nous avons accepté des études préalables dans certains cas.

Tout ce que je veux faire ressortir, sénateur Runciman, et j'espère que vous serez d'accord avec moi, c'est que, si le gouvernement demande une étude préalable, c'est une pratique inhabituelle, vous en conviendrez. Notre pratique habituelle consiste à examiner les lois lorsque la Chambre des communes nous les renvoie. Vous êtes sûrement d'accord. C'est la pratique usuelle.

À l'occasion, nous faisons une étude préalable, normalement à la demande du gouvernement. C'est exact. Il me semble tomber sous le sens que, lorsqu'il nous demande de déroger à la pratique usuelle du second examen objectif, le gouvernement explique pourquoi il est nécessaire de faire cette étude. Vous nous demandez de modifier notre pratique. Pourquoi est-ce nécessaire?

La sénatrice Martin a pris la parole à trois reprises pour nous donner chaque fois une variante du même argument rudimentaire expliquant pourquoi cette motion est nécessaire : le projet de loi est technique et complexe, mais cela pourrait s'appliquer à n'importe quel projet de loi dont nous pourrions être saisis.

Si le gouvernement souhaite nous faire faire ce travail, comme il en a le droit, il me semble qu'il devrait nous donner des motifs plus sérieux expliquant pourquoi nous devons nous écarter de nos pratiques habituelles.

Je ne m'oppose nullement au principe de l'étude préliminaire. Différents gouvernements y ont eu recours, et M. MacEachen l'a fait, j'en suis sûr, quand il en avait le pouvoir et s'y était opposé à d'autres occasions. L'étude préliminaire ne fait cependant pas partie de nos pratiques courantes. Ce n'est pas la norme. Il incombe donc au gouvernement, à mon avis, de nous expliquer pourquoi il veut emprunter cette voie. Nous n'avons tout simplement pas eu de telles explications.

Le sénateur Runciman : Sénateur Cowan, le comité directeur s'est entretenu aujourd'hui avec un excellent représentant de votre parti, le sénateur Baker. Je me demande si vous conviendrez que c'était une bonne initiative. Le ministre a encouragé le Sénat a donné son avis sur le projet de loi avant que celui-ci n'atteigne l'étape de l'étude article par article au comité de la Chambre.

Je crois que l'orientation prise par le comité — sur laquelle le ministre aimerait obtenir des commentaires — vise des domaines que le comité de la Chambre n'abordera pas. C'est ce que nous examinerons à notre comité. Nous pourrons alors transmettre aux députés les contributions et les avis de différents particuliers et organismes, comme les partis politiques, que le comité de la Chambre n'aura pas l'occasion de recevoir directement à cause de son programme de travail très chargé. Je crois que c'est une excellente occasion pour nous de contribuer de façon valable au texte final du projet de loi.

Le sénateur Cowan : J'accepte vos arguments et je respecte aussi bien votre jugement que votre direction de ce comité, monsieur. Je crois que votre comité se montrera à la hauteur de la tâche, qu'il s'en acquittera bien et que le rapport que vous présenterez au Sénat à un moment donné reflétera bien les témoignages que vous aurez entendus. Je suis sûr que votre comité fera du bon travail.

Je n'avais l'intention de critiquer ni votre direction du comité ni le travail de ses membres. Je suis persuadé qu'ils font tout un excellent travail. Je ne suis cependant pas convaincu, dans le cas présent, de la nécessité de cette procédure inhabituelle et de cet écart par rapport à la norme. Je suis sûr que votre comité travaillera bien, et j'espère assister à autant de ses réunions que possible. Je vous remercie.

L'honorable Terry M. Mercer : Honorables sénateurs, je ne sais vraiment pas quoi dire.

Des voix : Oh, oh!

Le sénateur Mercer : Je savais que vous n'y croiriez pas. Je sais que quelqu'un trouvera cela dur à accepter, mais j'espère que mes propos ne vous décevront pas.

(1450)

Cette tentative du gouvernement conservateur de faire adopter de force une motion portant sur l'étude préalable d'un projet de loi est une utilisation inédite de l'attribution de temps. L'étude préalable de ce projet de loi n'est justifiée par aucun besoin urgent. Il ne s'agit pas du budget ni du Budget principal des dépenses. Les projets de loi de cette nature sont rarement amendés au Sénat et, dans certains cas, ils ne peuvent pas l'être, à la différence du projet de loi C-23, qui peut être amendé et devrait l'être passablement.

Nous ignorons ce que le gouvernement finira par faire à l'autre endroit. Il a été question d'amender le projet de loi là-bas et de le faire adopter. À la radio de la CBC, ce matin, le ministre Poilievre s'est dit très satisfait du projet de loi. Il ne voit pas la nécessité d'y apporter des changements. Interrogé à propos de l'étude préalable, il a répondu : « Le Sénat fait constamment des études préalables, constamment. »

Nous n'en faisons pas constamment. Cela arrive une ou deux fois par année. Si nous faisions ces études constamment, tous les projets de loi seraient à l'étude dans nos comités.

Cela va créer un dangereux précédent au Sénat. Pendant que nous y sommes, pourquoi ne pas proposer une étude préalable du projet de loi Trudeau sur la marijuana, qui sera présenté peu après les élections de 2015? Nous devrions en faire l'étude préalable dès maintenant. Pourquoi ne pas faire une étude préalable de la décision de la Cour suprême sur la prostitution en attendant que le gouvernement y réagisse?

Ce que je veux dire, c'est que nous risquons de finir par faire des études préalables de tout et de n'importe quoi.

Honorables sénateurs, la nature même du Sénat veut que, lorsque l'autre endroit a achevé ses délibérations sur un projet de loi comme le C-23, nous, à la Chambre de second examen objectif, nous nous saisissons du projet de loi et en faisons un examen approfondi. Je sais que, si la mesure est renvoyée au comité du sénateur Runciman, les membres de ce comité feront un bon travail et soumettront le projet de loi à un examen attentif.

Faire une étude préalable de ce projet de loi tout de suite, c'est mettre la charrue devant les bœufs.

Le gouvernement proposerait-il aussi que nous n'entendions pas les mêmes témoins que ceux qui ont comparu à l'autre endroit? Écartons ces experts de la liste tout de suite, car le gouvernement conservateur ne voudra probablement pas entendre le point de vue d'experts comme ceux-là.

Honorables sénateurs, il y aura une foule d'occasions de discuter des mérites, ou de l'absence de mérites, du projet de loi C-23. Je vais donc réserver mes observations pour ces occasions-là, mais je tiens à signifier tout de suite mon opposition à ce projet de loi.

J'ai travaillé pendant des années avec Élections Canada et j'ai un profond respect pour son travail. Lorsque j'étais directeur national du Parti libéral du Canada, l'ancien directeur général des élections, Jean-Pierre Kingsley, a mis sur pied un comité spécial pour le conseiller, et ce comité comptait des représentants de tous les partis politiques qui siégeaient dans la même salle en même temps. Il y avait un représentant de tous les partis : le Parti progressiste-conservateur, le Parti réformiste, le Bloc québécois, le Nouveau Parti démocratique et le Parti libéral. Nous discutions des problèmes. Bien franchement, cela marchait très bien lorsque nous lui expliquions, à lui et à ses collaborateurs, comment certains des règlements qu'ils mettaient en place influaient sur notre travail, qui était d'amener les Canadiens à voter.

Il nous écoutait, et nous devrions écouter l'actuel directeur général des élections lorsqu'il dit que le projet de loi présente des problèmes. Nous devrions écouter Jean-Pierre Kingsley, qui tient le même discours.

Je me souviens du moment où nous avons apporté des modifications importantes aux lois sur le financement électoral. J'ai comparu à titre personnel devant le comité de l'autre endroit pour défendre la décision du premier ministre d'apporter ces modifications.

Je n'avais pas beaucoup d'amis dans la salle ce soir-là, y compris chez les membres de mon propre caucus, le caucus ministériel de l'époque, car certains d'entre eux n'aimaient pas beaucoup ces amendements. En passant, c'était la première fois que j'avais l'occasion de rencontrer le sénateur Gerstein, qui a participé au même groupe de discussion que moi en tant que représentant du Parti progressiste-conservateur. Il s'est avéré que nous étions du même avis, comme c'est arrivé à d'autres occasions par la suite.

Voici ce qu'on a dit sur le projet de loi C-23 dans un courriel qu'on m'a fait parvenir d'Halifax :

À mon avis, la vitesse à laquelle Harper tente de faire adopter la Loi sur l'« intégrité » des élections est scandaleuse. L'adoption d'un projet de loi sans mener de consultations adéquates auprès d'Élections Canada et des citoyens du pays n'a rien d'intègre.

Il a déjà ruiné notre réputation en tant qu'État aux lois et aux pratiques environnementales rigoureuses, qui faisait face à la menace des changements climatiques et qui se passionnait pour la science. À quoi bon gâcher notre système de représentation en tant qu'État démocratique?

En effet, ce projet de loi menace la réputation du Canada en tant que démocratie libérale sur la scène internationale.

Pourquoi le gouvernement ne fait-il confiance à personne? Notre personnel électoral compte parmi les meilleurs au monde. Nous avons d'ailleurs tous reçu un formulaire de demande, que vous avez en format électronique ou ailleurs dans votre bureau. C'est une demande de l'Association parlementaire Canada-Europe. Nous sommes nombreux ici à en être membres. Que nous demande-t-elle? Il y a entre autres ceci :

Je souhaite présenter ma candidature pour participer à l'activité suivante au sein de la délégation de l'Association parlementaire Canada-Europe : mission d'observation électorale, Ukraine, 25 mai 2014.

Pensez-y. Nous sommes invités à une mission d'observation en Ukraine. Comment peut-on se regarder dans le miroir si on accepte le projet de loi C-23 et qu'on songe ensuite à se rendre en Ukraine pour aider ce peuple à tenir des élections en bonne et due forme?

Les conservateurs de Stephen Harper ne font pas confiance aux gens. Ils ne font pas confiance aux Canadiens. La population commence aussi à ne plus faire confiance aux conservateurs.

Honorables sénateurs, ce projet de loi mine le processus électoral. Il s'attaque à la façon dont les gens votent, à leur moyen de prouver leur identité et même à la façon dont ils obtiennent des renseignements sur les manières de voter, les dates de scrutin et l'endroit où se rendre.

Comme nous l'avons entendu plus tôt, l'ancienne vérificatrice générale Sheila Fraser, a fait valoir que :

Les élections sont le fondement de notre démocratie. Ne pas permettre l'organisation d'élections en toute équité par un organisme vraiment indépendant constitue une attaque contre notre démocratie, et cela devrait tous nous inquiéter.

Honorables sénateurs, l'étude préalable proposée par le gouvernement conservateur constitue une attaque contre les règles et valeurs démocratiques du Sénat, tout comme le projet de loi constitue une attaque contre les règles et valeurs démocratiques de notre grand pays.

Dans un éditorial du National Post — ce quotidien au fort penchant libéral, c'est bien connu —, quelque 150 professeurs en droit, en histoire, en sciences politiques, en philosophie, et cetera, de l'ensemble du pays disaient ceci au sujet du projet de loi C-23 :

Bien que nous convenions que notre système électoral doit faire l'objet d'une réforme, les propositions contenues dans le projet de loi nuiraient sérieusement à l'équité et à la transparence des élections fédérales et entraîneraient une diminution de la participation politique des Canadiens.

Je n'aurais pu dire mieux.

Donc, pour conclure, honorables sénateurs, laissons l'autre endroit faire son travail, puis nous ferons le nôtre. En fait, si mes collègues le veulent, je pourrais lire le nom des 150 professeurs et des universités ou institutions pour lesquelles ils travaillent aux fins du compte rendu, pour vous prouver qu'il ne s'agit pas d'un groupe de partisans politiques dans un coin qui critique le projet de loi. Ces professeurs font partie des plus grands universitaires du pays, et ils nous disent qu'il s'agit d'une mauvaise mesure législative.

Permettez-moi de dire, en conclusion, que nous devrions laisser l'autre endroit faire son travail. Nous ferons le nôtre de notre côté.

J'aimerais que tout le monde prenne note d'une dernière chose. Parce que ce côté-ci ne veut accepter ni une motion approuvant une étude préliminaire ni l'étude préliminaire elle-même, le gouvernement conservateur menace de nous faire siéger lundi.

J'espère que tous mes collègues de la belle province ont déjà voté, mais il n'en reste pas moins que lundi est une journée d'élections au Québec. En fait, je suis sûr que les 23 sénateurs québécois voudront tous être chez eux au Québec lundi pour contribuer à la défaite des séparatistes, y compris notre Président actuel. Je soupçonne qu'il voudra lui aussi être chez lui.

Il serait vraiment curieux que nous débattions un projet de loi qui doit changer radicalement notre façon de voter au Canada le jour même où des élections ont lieu. Les élections du Québec sont bien sûr importantes pour les Québécois, mais elles le sont aussi pour les Canadiens. Il n'y a pas d'autres élections provinciales qui amènent le reste du pays à s'arrêter pour demander : « Comment vont les choses? Qui mène? Quelle est l'importance des résultats? »

Les élections du Québec sont importantes pour moi, qui viens de la Nouvelle-Écosse. Elles sont importantes pour le sénateur Day, qui vient du Nouveau-Brunswick, pour le sénateur Eggleton, qui vient de l'Ontario, et certainement pour le sénateur Mitchell, qui vient de l'Alberta. Vous avez néanmoins le culot de nous faire siéger lundi après-midi, alors que nos collègues devraient être au Québec en train de faire ce qu'ils font le mieux, c'est-à-dire encourager les gens à aller voter pour n'importe quel parti non séparatiste qu'ils souhaitent appuyer. Il y a un parti que je recommande personnellement. Je suppose que vous savez lequel.

(1500)

En fin de compte, honorables sénateurs, le Sénat fera son devoir d'une façon ou d'une autre, mais pourquoi ne le faisons-nous pas dans les règles? Laissons l'autre endroit faire son travail. Ensuite, nous ferons le nôtre. Je vous prie de croire que j'ai hâte de faire mon devoir.

L'honorable Nick G. Sibbeston : Honorables sénateurs, mon intervention n'a rien à voir avec la question de savoir si nous devons ou non faire une étude préliminaire. Je veux parler de deux aspects du projet de loi dont la disparition serait très préjudiciable pour les Autochtones du Canada et du Nord. Voici de quoi il s'agit.

Le premier aspect concerne le système des répondants, qui permet à un électeur inscrit de se porter garant de l'identité d'un électeur dont le nom ne figure pas sur la liste électorale. Le gouvernement soutient qu'il est facile d'obtenir deux pièces d'identité et qu'il est peu vraisemblable qu'une personne ayant le droit de voter soit privée de ce droit. Toutefois, dans bien des collectivités du Nord et des Premières Nations, beaucoup de gens n'ont pas accès à ces pièces d'identité.

De plus, beaucoup de collectivités n'ont ni des adresses municipales ni même des boîtes postales. Donner une preuve de son domicile n'est pas facile si on reçoit son courrier poste restante. En même temps, dans la plupart de ces collectivités, les gens se connaissent bien et savent où chacun habite. Un aîné ou un voisin pourrait facilement dire : « C'est Untel. Je l'ai connu toute ma vie et j'ai la certitude qu'il a l'âge et le droit de voter. » Sans répondants, il est presque certain que beaucoup d'Autochtones n'auront pas la possibilité d'exercer leur droit de vote.

La situation dans les zones urbaines, où bien des Autochtones passent régulièrement d'une adresse à l'autre, est encore pire. Si on ne peut plus recourir à des répondants, un groupe de personnes trop souvent réduites au silence devront se taire une fois de plus.

Bien sûr, il faudra que les Autochtones sachent qu'ils peuvent et devraient voter, que leur vote compte. Dans bien des cas, il faut un certain effort pour les convaincre. Par le passé, j'ai vu dans des journaux autochtones des messages spéciaux qui s'adressaient aux Autochtones et encourageaient les jeunes à voter, à participer aux élections. Je crois comprendre que, dans le nouveau régime, ces efforts-là ne seront plus possibles.

En empêchant le directeur général des élections de mener des campagnes dans les collectivités autochtones et d'amener les gens à voter, les taux de participation des Autochtones, déjà faibles, diminueront encore.

Le gouvernement prétend que ce travail revient aux partis politiques, mais j'estime que le droit et le devoir de voter transcendent les activités partisanes.

Honorables sénateurs, je m'occupe des élections avec les Autochtones depuis les années 1970, depuis que je me suis présenté pour la première fois pour me faire élire au conseil territorial. Depuis, il y a des élections tous les quatre ans, et les habitants du Nord s'habituent lentement au processus électoral, mais les élections et le vote des Autochtones sont quelque chose de nouveau pour eux; ils n'ont pas des dizaines d'années d'expérience. C'est pour eux une expérience nouvelle. Je l'ai constaté dans ma collectivité. Il m'est souvent arrivé de me rendre dans des petites maisons et même des tentes pour inciter les gens à aller voter.

Il y avait des élections fédérales dans les Territoires du Nord-Ouest, mais ce n'est qu'après 1960 que les Autochtones ont pu voter. Après 1960, la participation était faible parce que bien des gens étaient dans la forêt ou ailleurs sur le territoire, et qu'ils ne connaissaient pas et ne comprenaient pas la philosophie politique. Ils ne connaissaient certainement pas les candidats. Rien ne les poussait à voter et ils n'avaient pas de motivation à voter, pas de raison de le faire. Au niveau local, il n'y avait pas de systèmes de scrutin avec des urnes. Aux élections des conseils de bande, on votait souvent simplement à main levée.

Les élections territoriales ont commencé lorsque le gouvernement territorial s'est établi dans les Territoires du Nord-Ouest en 1967. Par la suite, des élections ont eu lieu tous les quatre ans, de sorte que les gens se sont habitués au processus électoral.

J'étais candidat aux élections territoriales de 1970. Voter était une nouvelle expérience pour les gens. L'idée de mettre un « X » sur un bout de papier était plutôt étrange pour eux. Souvent, ils ne savaient pas lire, mais en les aidant un peu, je réussissais à les amener à placer leur « X » dans la bonne colonne.

Au moins, en 1970, lorsque j'ai posé ma candidature comme d'autres, les gens avaient une raison de voter parce qu'il s'agissait d'une personne qu'ils connaissaient. Cela a quelque peu favorisé le processus. La notion d'efficacité politique, l'idée que vous pouviez voter pour une personne qui parlerait en votre nom à un endroit comme celui-ci a fait son chemin, mais il a fallu un certain temps pour que les gens comprennent et s'adaptent. Avec les années et les décennies, les habitants du Nord se sont habitués au processus électoral.

Je sais que la plupart des gens du Nord n'ont pas de pièces d'identité. Quand ils en ont, ils ne les portent pas sur eux. Il y a un an, par exemple, un jeune homme de Simpson travaillait pour moi. Je le payais. Quand il est allé à la banque pour encaisser son chèque, on lui a demandé une pièce d'identité même s'il était bien connu. L'employé de la banque a insisté et, comme le jeune homme n'avait aucune pièce d'identité, il n'a pas pu encaisser son chèque.

C'est la même chose lors des élections. Les gens ne portent simplement pas de pièce d'identité comme les habitants du Sud. Ils paient leurs achats au comptant quand ils vont au magasin. Les gens âgés ne conduisent évidemment pas et n'ont donc pas de permis. La seule façon pour eux de voter consiste à trouver quelqu'un pouvant répondre d'eux. Si le système des répondants est éliminé, beaucoup d'entre eux ne pourront pas exercer leur droit de vote.

À un moment de notre histoire où nous essayons d'amener les Autochtones à participer davantage et à s'intégrer dans la société, la décision d'éliminer la preuve d'identité par un répondant constituerait vraiment un recul et un moyen de dissuasion.

Il n'y a pas de doute que les gens du Nord et les Autochtones vivant dans les réserves sont différents des habitants du Sud. Comme ceux-ci se comptent par millions, il est nécessaire de pouvoir identifier positivement chacun pour éviter la tricherie. Dans le Nord, c'est différent : les gens se connaissent tous et il serait bon qu'ils puissent tous voter.

J'espère que le gouvernement reviendra à la raison et comprendra que, dans les régions éloignées de notre pays où vivent les Autochtones, le recours à un répondant est couramment utilisé et doit continuer de l'être pour que chacun puisse participer aux élections.

[Français]

L'honorable Joan Fraser (leader adjointe de l'opposition) : Est-ce que je pourrais poser une question, monsieur le Président?

L'honorable Ghislain Maltais (Son Honneur le Président suppléant) : Est-ce que les honorables sénateurs sont d'accord?

Des voix : Oui.

[Traduction]

Sénateur Sibbeston, accepteriez-vous de répondre à une question?

Le sénateur Sibbeston : Oui.

La sénatrice Fraser : Il est très important pour nous d'entendre des renseignements de première main comme ceux que vous venez de nous donner.

(1510)

Admettons, pour les besoins de ma question, que cette étude préalable va avoir lieu, vu le nombre de sénateurs de chaque côté de la salle; dans quelle mesure jugez-vous important que les membres du comité se rendent dans le Nord pour entendre, sur place, les gens leur expliquer leur situation toute particulière et leurs besoins dans le contexte de la loi électorale fédérale?

Le sénateur Segal : Pas facile, comme question.

La sénatrice Nancy Ruth : À qui le dites-vous.

Le sénateur Sibbeston : Le sénateur Patterson vient du Nunavut, alors il va comprendre ce que j'essaie de dire. Ce serait merveilleux — et très instructif — si le comité se rendait dans le Nord pour parler à ceux qui y habitent; ils comprendraient que ce qui semble tout simple aux habitants du Sud peut constituer un obstacle de taille dans le Nord. Vous insistez sur les pièces d'identité, mais les gens du Nord n'en ont tout simplement pas.

J'ai vu des gens être refoulés aux bureaux de scrutin, et c'est bien dommage, car j'imagine à peine comment ils devaient se sentir en sachant qu'on leur refusait le droit de faire ce qu'on venait précisément de leur demander de faire. C'est déjà difficile de convaincre les gens d'aller voter, alors imaginez comment ils se sentent quand on leur fait faire demi-tour.

Ce serait merveilleux si les membres du comité pouvaient se rendre dans les régions rurales du pays, peut-être même dans certaines réserves, ou dans le Nord, pour y rencontrer des Inuits et des Dénés; ils comprendraient de quoi je parle. Je crois que vous comprendriez mieux le sens de mes propos, et que vous y seriez davantage sympathiques.

L'honorable Jane Cordy : Accepteriez-vous de répondre à une question?

Le sénateur Sibbeston : Oui.

La sénatrice Cordy : Votre allocution était fascinante, parce que vous nous avez montré que, en matière d'identification, il y a bien des choses que nous, les habitants des grandes villes, tenons pour acquises. Tout à l'heure, en répondant à l'une de mes questions, le leader — en fait, ce n'était pas vraiment ma question, mais peu importe — a lu la liste complète des pièces d'identité autorisées. Mais voilà que, vous qui représentez une région nordique éloignée, vous nous apprenez que, dans le Nord, cela ne va pas de soi que les gens ont des documents pour prouver leur identité. Vous avez expliqué à quel point il est important que les gens qui n'ont aucune des pièces d'identité dont parlait le leader du gouvernement au Sénat et M. Poilievre puissent faire appel à un répondant, car pour eux, c'est le seul moyen de pouvoir exercer leur droit de vote.

Je suis d'accord avec vous pour dire qu'il n'est pas facile dans le Nord de se rendre d'un bureau de scrutin à un autre. Il serait dévastateur pour une personne qui a pris le temps de se rendre au bureau de scrutin pour exercer son droit de vote de se faire refuser ce droit.

Vous ne connaissez probablement pas le nombre précis, mais, à votre avis, quel pourcentage d'habitants du Nord seraient pénalisés si on leur enlevait le droit de recourir à un répondant le jour des élections?

Le sénateur Sibbeston : Je dirais que, dans une communauté de, disons, 1 000 habitants, environ 200 personnes ne possèdent pas de pièces d'identité appropriées. Il s'agit de personnes âgées ou de personnes qui, dans le Sud du Canada, sont désignées sous le nom de « gens de la rue », des personnes qui ne sont pas très bien organisées et qui sont souvent alcooliques. Ce sont ces personnes qui seraient pénalisées. J'estime que de 20 à 25 p. 100 des habitants auraient besoin de recourir à un répondant lors des élections.

Comme je l'ai dit, il n'est pas difficile pour ces gens de trouver une personne pouvant se porter garante d'eux, car les personnes qui travaillent dans les bureaux de scrutin les connaissent. Il n'y a pas de possibilité d'erreur. On ne parle pas ici de tricheurs ni de gens qui n'ont pas le droit de voter. Leur identité est connue. Le seul problème, c'est qu'ils ne possèdent pas de pièces d'identité. Ils veulent voter, et ils ont le droit de voter, mais on les empêcherait d'exercer ce droit parce qu'ils ne possèdent pas les pièces d'identité appropriées. Je dirais que le quart de la population serait touché par l'élimination du recours à un répondant.

La sénatrice Cordy : Beaucoup d'habitants du Nord seraient privés de leur droit de vote avant même d'arriver au bureau de scrutin. En tout, 25 p. 100 des habitants de cette région n'auraient pas le droit de voter parce qu'ils ne possèdent pas les pièces d'identité que j'ai parce que j'habite dans la municipalité régionale d'Halifax.

Le sénateur Tkachuk : Vous avez besoin d'une pièce d'identité au Yukon pour voter. Au Yukon, vous avez besoin d'une pièce d'identité.

La sénatrice Cordy : Vous avez très bien expliqué...

[Français]

Son Honneur le Président suppléant : Sénatrice Cordy, vous avez le droit de parole. Nous allons déterminer que vous seule avez le droit de parole pour le moment.

[Traduction]

La sénatrice Cordy : Je vous remercie, Votre Honneur, parce que j'avais de la difficulté à entendre. Je croyais que le sénateur Tkachuk voulait prononcer le discours lui-même. Peut-être le fera-t-il plus tard.

Sénateur Sibbeston, je vous remercie de vos observations. J'ai bien aimé vos propos sur l'importance du directeur général des élections. Si le projet de loi entre en vigueur, le directeur général des élections ne pourra plus encourager les gens à voter. La semaine dernière, le sénateur Munson a posé une question au sujet du programme Vote étudiant. Le directeur général des élections n'aura plus cette latitude. Vous avez parlé d'annonces publiées dans les journaux et d'autres initiatives du genre.

Si les candidats représentant les divers partis dans ma circonscription vivent à Dartmouth, il est probable que j'en aie entendu parler. À tout le moins, je peux lire des choses à leur sujet ou savoir où ils habitent. Toutefois, vous avez dit que, lorsque vous avez fait campagne pour être élu, c'était dans votre collectivité. Par conséquent, les gens vous connaissaient et ils étaient plus susceptibles d'aller voter. Toutefois, si une personne vit dans le Nord, loin des candidats — ce qui est probablement le cas, étant donné que la région est tellement vaste — elle va avoir besoin d'encouragement pour aller voter. Quel rôle le directeur général des élections a-t-il — puisqu'il s'agit d'un homme à l'heure actuelle — joué dans le passé mais ne pourra plus remplir si le projet de loi est adopté?

Le sénateur Sibbeston : Avant la tenue d'élections, j'ai vu des publicités dans les journaux — notamment ceux qui s'adressent aux Autochtones — qui invitaient les jeunes en particulier à voter.

[Français]

Son Honneur le Président suppléant : Sénateur Sibbeston, votre temps de parole est écoulé. Avez-vous besoin d'une ou deux minutes supplémentaires?

Le sénateur Sibbeston : Oui.

Son Honneur le Président suppléant : Est-ce que les honorables sénateurs sont d'accord pour prolonger le temps de parole du sénateur Sibbeston?

Des voix : D'accord.

[Traduction]

Le sénateur Sibbeston : Honorables sénateurs, comme je l'ai mentionné, j'ai vu des publicités qui, à mon avis, étaient très efficaces. Lorsque vous vivez dans une réserve éloignée ou dans une petite collectivité du Nord, vous avez l'impression que tout se passe très loin de vous, dans le Sud, et ne vous touche pas particulièrement. Les publicités s'adressent surtout aux jeunes et elles leur disent que leurs votes comptent et qu'ils sont importants. Selon moi, ce message encourage les jeunes à voter. Je pense qu'il est efficace.

Dans les Territoires du Nord-Ouest, où je vis, nous avons un assez bon taux de participation aux élections fédérales et territoriales. Je ne connais pas la situation dans les régions nordiques des provinces, où les gens sont encore plus isolés que dans les Territoires du Nord-Ouest. Bref, j'ai vu ces publicités et je pense qu'elles sont efficaces parce qu'elles cherchent à convaincre les gens que leurs votes comptent, qu'ils font partie du Canada, et ainsi de suite.

L'honorable Wilfred P. Moore : Honorables sénateurs, le premier ministre du Canada entretient depuis très longtemps une relation conflictuelle avec les gardiens de notre système électoral, c'est-à-dire Élections Canada. Lorsqu'il était président de la National Citizens Coalition — groupe créé pour mettre fin au système de soins de santé universels au Canada —, M. Harper a intenté une poursuite contre Élections Canada au sujet de la publicité par des tiers. C'est de façon quelque peu prophétique que la Cour suprême du Canada a intitulé cette cause Harper c. Canada.

M. Harper estimait que son droit de dépenser pour faire diffuser des publicités attaquant le gouvernement libéral de l'époque était brimé par les limites de dépenses imposées par Élections Canada. Il a perdu la cause Harper c. Canada. C'est bien de cela qu'il s'agit : Harper c. Canada. Or, voilà que nous avons maintenant Harper c. Élections Canada. On constate une tendance ici.

(1520)

M. Harper a trouvé un autre front sur lequel s'en prendre à Élections Canada lorsqu'il a écrit une lettre appuyant l'abrogation de l'article 329 de la Loi électorale. Il s'agit de l'article qui interdit la transmission des résultats électoraux d'une région du pays dans toute autre région où les bureaux de scrutin sont encore ouverts.

Dans cette lettre, il écrit : « Les crétins d'Élections Canada n'en font qu'à leur tête. »

Le sénateur Mitchell : De quoi les a-t-il traités?

Le sénateur Moore : « Les crétins d'Élections Canada n'en font qu'à leur tête. »

Le sénateur Mitchell : On parle bien du premier ministre? Utiliser un langage pareil dénote un sérieux manque de discernement.

Le sénateur Moore : Et : « Pierre Kingsley est un homme dangereux. »

Fait intéressant, l'abrogation de l'article 329 figure dans le projet de loi C-23.

La campagne électorale de 2006 a marqué l'histoire comme étant celle du scandale des manœuvres de transfert. Élections Canada a ouvert une enquête sur le Parti conservateur du Canada parce qu'il avait dépassé le budget électoral permis pour cette campagne. La descente de la GRC à la permanence du Parti conservateur en a certainement été le point saillant.

En passant, le ministre d'État à la Réforme démocratique a accusé Élections Canada d'avoir vendu la mèche à l'opposition. Quoi qu'il en soit, le 6 mars 2012, le Parti conservateur a plaidé coupable et a été condamné pour ses agissements. Cependant, en vertu d'une négociation de plaidoyer, il a dû verser 230 000 $ — la plus lourde amende de l'histoire électorale du Canada — pour avoir contrevenu à la loi électorale, les autres poursuites étant abandonnées.

Quant à la campagne électorale de 2011, elle restera toujours celle du scandale des appels automatisés. On a induit des électeurs en erreur à propos des heures d'ouverture et de l'emplacement des bureaux de scrutin. L'affaire est toujours devant les tribunaux, mais une cour fédérale a statué que la base de données du Parti conservateur constituait l'unique source plausible des renseignements qui avaient servi à effectuer les appels. Le juge de la Cour fédérale a aussi constaté que le Parti conservateur s'était montré peu disposé à collaborer à l'enquête.

Le projet de loi C-23 prévoit effectivement l'obligation d'établir un registre de ces appels et de conserver celui-ci pendant un an, mais pas celle de consigner le numéro de téléphone des personnes appelées. Il suffirait donc qu'un parti nie avoir appelé à tel numéro pour éviter le déclenchement d'une enquête.

Surtout, le projet de loi n'accorde pas à Élections Canada le pouvoir de contraindre des témoins à comparaître, un pouvoir qui aurait permis de faire toute la lumière sur le scandale des appels automatisés.

Plusieurs députés conservateurs ont eu des démêlés avec Élections Canada. Permettez-moi d'en nommer quelques-uns : Dean Del Mastro, qui a été accusé par Élections Canada d'avoir sciemment dépassé les limites de dépenses; Shelly Glover, qui a été accusée d'avoir fait des dépenses excessives; Peter Penashue, qui a été dénoncé pour avoir dépassé les limites de dépenses. Le budget de 2013 a réduit le financement alloué à Élections Canada de 8 p. 100, alors que l'organisme avait besoin de plus de fonds — pas moins — pour faire respecter les lois électorales.

Lorsque le projet de loi C-23 a été présenté, le ministre de la Réforme démocratique a accusé les enquêteurs d'Élections Canada de « porter le chandail d'une équipe », laissant ainsi entendre que le Parti conservateur était victime de préjugés défavorables.

Le projet de loi C-23 est reconnu de façon généralisée comme étant une façon pour le Parti conservateur de rendre la monnaie de sa pièce à Élections Canada pour les affronts qu'il estime que l'organisme lui a fait subir.

Plus tôt aujourd'hui, nous avons entendu les commentaires de la bien connue et très respectée Sheila Fraser, ancienne vérificatrice générale, qui est aussi membre du Comité consultatif d'Élections Canada, lequel a pour mandat de fournir des conseils non partisans sur des questions liées au système électoral canadien. Mme Fraser s'est dite grandement préoccupée par les dispositions du projet de loi C-23, affirmant notamment ceci :

Pour qu'Élections Canada puisse conserver sa crédibilité, il est essentiel que le directeur général des élections ait l'indépendance voulue pour dire et faire ce qu'il juge nécessaire pour assurer l'intégrité du système électoral.

Elle poursuit en disant ceci :

[...] les dispositions visant à restreindre la capacité d'agir d'Élections Canada me semblent motivées par un réel désir de s'en prendre à cet organisme.

M. Harry Neufeld, qui a déjà été directeur général des élections de la Colombie-Britannique et qui a rédigé le rapport d'Élections Canada sur lequel se fonde le gouvernement pour dire qu'il y a eu des votes frauduleux, affirme que les conservateurs non seulement déforment ses propos, mais qu'ils essaient aussi de changer les règles électorales de façon à réduire les pouvoirs d'Élections Canada tout en s'avantageant.

Paul Thomas, professeur émérite de l'Université du Nouveau-Brunswick et membre du comité consultatif d'Élections Canada, s'oppose au projet de loi C-23 et aux changements qu'il imposerait à Élections Canada. Il a déclaré ce qui suit :

Cela ne devrait pas se produire au Canada, l'un des pays les mieux réputés pour la tenue d'élections libres et équitables, sous la supervision d'Élections Canada, le plus ancien organisme électoral indépendant et impartial au sein des démocraties bien établies.

Ne constatons-nous pas une tendance? Le projet de loi C-23 est la suite logique de la guerre que mène Harper contre Élections Canada.

Pourquoi le Sénat du Canada devrait-il permettre qu'on attaque ainsi, de façon partisane, un organisme gouvernemental comme Élections Canada? Pourquoi devrions-nous permettre que le Sénat serve à alimenter une guerre que le premier ministre mène depuis 15 ans?

Le Sénat du Canada ne devrait jamais accélérer l'adoption d'une mesure législative qui s'en prend aux gens qui militent pour que les élections soient équitables au Canada.

Le sénateur Mitchell : Puis-je poser une question? Il est très intéressant que le sénateur Moore ait cité une lettre dans laquelle M. Harper emploie le mot « crétins ». Ne serait-ce pas là le signe que le premier ministre a un très mauvais jugement?

Le sénateur Moore : J'imagine qu'il aimerait bien la récupérer.

L'honorable Jim Munson : Je voudrais intervenir.

Depuis quelques semaines, voire un mois, le déroulement de la période des questions est quelque peu différent. Nous avons demandé aux Canadiens de nous soumettre des questions, que nous avons transmises au leader du gouvernement au Sénat. Nous n'avons pas reçu beaucoup de réponses, mais grâce à nous, les Canadiens peuvent au moins poser des questions au gouvernement. À mon avis, c'est aussi ça, la démocratie.

J'aimerais moi aussi parler de cette loi sur le manque d'intégrité des élections. Voici les préoccupations qu'a exprimées un Canadien. Je sais que tous les sénateurs conservateurs ont aussi reçu des lettres.

Je suis un Canadien inquiet. Je fais partie de ces nombreux Canadiens qui ressentent une inquiétude grandissante devant les changements apportés par le gouvernement Harper. L'un de ces changements porte le nom de « Loi sur l'intégrité des élections ». Le gouvernement propose d'apporter des changements radicaux à la Loi électorale du Canada sous prétexte de l'améliorer et de réduire les risques de fraude. Malgré les critiques mordantes et les recommandations judicieuses formulées tant par des experts que des citoyens ordinaires, M. Pierre Poilievre, ministre d'État à la Réforme démocratique, se contente de répéter que tous ces gens ont tort, que lui seul a raison, et qu'il a l'appui du premier ministre Harper.

Des experts et des scientifiques du Canada et d'ailleurs ont formulé publiquement des objections bien fondées à la loi proposée. Ils font valoir que les changements proposés réduiront au silence le directeur général des élections, qu'il deviendra presque impossible de parler publiquement des enquêtes si le bureau du commissaire aux élections fédérales est intégré à un bureau relevant du gouvernement, et qu'on refuse de donner à Élections Canada le pouvoir d'obliger des personnes à témoigner, comme le demandait l'organisme.

Il est aussi troublant que le gouvernement parle de la nécessité de prévenir les fraudes pour justifier les changements proposés. La seule fraude qui ait été prouvée pendant les dernières élections...

— je signale qu'il s'agit des propos d'un Canadien conservateur —

... a été commise par le Parti conservateur, celui-là même qui souhaite maintenant apporter ces changements douteux. Bien que le recours à un répondant n'ait jamais entraîné de fraude, le gouvernement propose d'éliminer cette pratique, ce qui empêchera de nombreuses personnes de voter, bon nombre d'entre elles appartenant à des groupes qui ne votent généralement pas pour les conservateurs.

On n'a jamais vu une loi d'une telle importance être adoptée aussi rapidement par la Chambre des communes sans le consentement unanime de tous les partis. Pourquoi est-ce le cas maintenant? Qu'y a-t-il de si urgent?

Comme le Sénat du Canada a pour tâche de soumettre à un « second examen objectif » les projets de loi adoptés par la Chambre des communes, je demande à tous les sénateurs de jouer ce rôle qui leur est confié, de défendre les intérêts du Canada et de tous les Canadiens plutôt que ceux de M. Harper et de ses conservateurs, et d'examiner très soigneusement cette prétendue loi électorale.

Ne permettez pas l'adoption précipitée de ce projet de loi partisan. Ne privez pas de nombreux Canadiens de leur droit de vote. Défendez le Canada!

Ce sont là les propos d'un seul Canadien. Il y en a des dizaines de milliers comme lui.

(1530)

Voici une autre lettre dont nous avons tous reçu une copie.

Monsieur, Madame,

Je suis Canadien depuis ma naissance, il y a 57 ans. J'ai rarement été aussi offensé que je le suis actuellement par le gouvernement fédéral, en raison du projet de loi C-23, Loi sur l'intégrité des élections.

Je considère que les notions, concepts et idées suivants devraient faire l'objet d'un examen exhaustif avant que le projet de loi ne soit adopté :

1) Retirer de la loi toutes les dispositions permettant aux entités politiques de recommander des candidats pour les postes de fonctionnaires électoraux;

2) Conserver dans la loi l'attestation de l'identité par un répondant;

3) Permettre l'utilisation de la carte d'information de l'électeur en tant que preuve du lieu de résidence, si elle est accompagnée d'une autre pièce d'identité;

4) Préciser qu'un électeur qui refuse de montrer sa carte d'identité à un représentant d'un parti ne sera pas privé de son droit de vote;

5) Donner au directeur général des élections le pouvoir d'exiger qu'un parti produise les documents et les renseignements qu'il juge nécessaires pour vérifier si le parti et son agent autorisé respectent les dispositions de la loi concernant les déclarations de dépenses électorales;

6) Par souci d'efficacité, considérer qu'il est suffisant de déclarer confidentielles les enquêtes du commissaire, à moins que celui-ci juge nécessaire de les divulguer pour s'acquitter des fonctions qui lui reviennent en vertu de la loi;

7) Ne pas séparer le directeur général des élections et le commissaire et mettre en place des mécanismes clairs relatifs à la transmission et à la demande d'information, tels que ceux qui existent actuellement.

8) Oui, le projet de loi devrait être modifié pour accorder au commissaire le pouvoir de demander une ordonnance à un juge pour obliger des gens à témoigner, comme c'est le cas actuellement du commissaire à la concurrence, qui détient ce pouvoir en vertu de l'article 11 de la Loi sur la concurrence.

9) Oui, ce projet de loi devrait comprendre une disposition qui étend l'application des principes couramment acceptés de protection de la vie privée aux entités politiques et qui exige des partis qu'ils prennent des précautions adéquates lorsqu'ils communiquent des renseignements personnels contenus dans leurs bases de données.

Je vous remercie de m'avoir accordé un peu de votre temps.

Puisse notre démocratie conserver toute sa vigueur.

Manifestement, les propos de cette personne ont été mûrement réfléchis. Par ailleurs, quelques idées me sont venues à l'esprit dans ma démarche pour m'opposer au projet de loi C-23. Un jour, en 2002, une lettre d'opinion intitulée « Unleash our political process » a été publiée dans le Globe and Mail. Les auteurs de cette lettre étaient Chuck Strahl et Stephen Harper. Voici ce qu'ils écrivaient à propos des pratiques parlementaires de mon ancien patron, Jean Chrétien :

Plus que tout autre gouvernement dans l'histoire du Canada, le gouvernement Chrétien a recouru régulièrement et cavalièrement à l'attribution de temps et à la clôture pour écourter les débats. Les initiatives parlementaires sont censées être soustraites au contrôle du cabinet du premier ministre, mais le Cabinet et le caucus ont recouru aux chicanes de procédure à la Chambre, au Sénat et aux comités permanents pour retarder, annuler et détourner les efforts des députés.

Eh bien, vous savez qui est en train de détourner les travaux maintenant? Pierre Poilievre et M. Harper. Il est assez révélateur de voir l'auteur de ces lignes diriger aujourd'hui un gouvernement qui détient le record de tous les temps des motions d'attribution de temps.

Le sénateur Segal : Il ne faut pas vivre dans le passé.

Le sénateur Munson : Un sénateur nous dit qu'il ne faut pas vivre dans le passé. Vous savez quoi? C'est exactement ce que nous sommes en train de faire. Le passé est devenu notre présent.

En parlant du passé, en juin dernier, le magazine Maclean's a prédit que le gouvernement conservateur atteindrait probablement la marque des 100 motions d'attribution de temps avant les prochaines élections fédérales. Nous sommes bien partis pour cela. Le gouvernement doit être conscient des conséquences néfastes, pour la démocratie, des mesures pour limiter les débats. Il y a une dizaine d'années, Stephen Harper qualifiait de telles mesures d'abus de pouvoir et s'y opposait. Aujourd'hui, il sait très bien ce qu'il est en train de faire. Qu'il continue d'agir de la sorte en toute connaissance de cause trahit un mépris profond pour les Canadiens, pour la démocratie, pour la sagesse et pour le progrès, qui ne peut être accompli que dans un climat où les échanges d'idées peuvent se faire librement, et non sous la guillotine.

Le gouvernement conservateur est majoritaire. Par conséquent, nous savons tous que les projets de loi qu'il veut adopter vont l'être. Toutefois, cela ne suffit pas au gouvernement. Celui-ci va encore plus loin — trop loin en fait — en imposant des motions d'attribution de temps aux débats sur ses mesures législatives, même après que des dizaines de milliers de Canadiens aient exprimé leur opposition à cette façon de faire. C'est le style et le modus operandi du gouvernement d'user d'intimidation et de forcer le Parlement à adopter ses projets de loi. La limite de temps qui est imposée empêche chacun d'entre nous de s'acquitter convenablement d'un engagement important pris envers ceux que nous sommes ici pour servir, c'est-à-dire les Canadiens. Cette façon de faire est un mépris flagrant de la démocratie et des valeurs canadiennes. Il n'est pas surprenant que la confiance du public dans notre système parlementaire soit en baisse.

Les gens qui m'ont fait parvenir des courriels, plusieurs courriels — je suis certain qu'il y en a beaucoup d'autres et que des sénateurs vont en faire mention — entretiennent un mélange de confiance et d'espoir pour ce qui est de ma capacité, à titre de sénateur, de m'acquitter de la responsabilité qui consiste à étudier les projets de loi et à faire en sorte que la procédure établie soit respectée. Je ne suis qu'un parlementaire parmi des centaines sur la Colline. Mes points de vue, mes idées et mes goûts me sont propres, et j'ai non seulement le droit mais également le devoir envers la population du pays de les exprimer librement dans cette enceinte.

Je ne m'attends pas à ce que les sénateurs soient tous d'accord avec moi. Je ne le veux pas non plus. Je désire simplement participer à un échange d'idées et d'opinions avec tous ceux qui souhaitent exprimer leur point de vue. C'est cela, une démocratie, et c'est ainsi que nous arrivons à prendre en toute conscience, et non pas à la hâte, des décisions qui tiennent compte des intérêts et des besoins des Canadiens. Tenir des débats approfondis est l'un de nos rôles essentiels. Le gouvernement ne devrait pas se servir de recours procéduraux pour nous empêcher de nous acquitter de cette responsabilité.

Comme le disait John Diefenbaker...

Le sénateur Mercer : Oh, oh!

Le sénateur Munson : Vous portez enfin attention. L'Ottawa Citizen d'aujourd'hui a publié un excellent article du sénateur Tkachuk sur John Diefenbaker. Voici, à l'intention du sénateur Tkachuk, une autre citation de John Diefenbaker, l'une des premières personnes que j'ai interviewées sur la Colline du Parlement. Voici ce qu'il a dit :

Le Parlement est plus qu'un lieu de procédure : il est le gardien de la liberté de la nation.

Ne précipitons pas l'étude de ce projet de loi inéquitable.

Son Honneur le Président suppléant : Acceptez-vous de répondre à une question?

Le sénateur Munson : Oui.

La sénatrice Cordy : Je vous remercie beaucoup d'accepter de répondre à une question. Une grande part des discussions que nous avons eues jusqu'à maintenant concernaient des éléments du projet de loi, comme l'élimination du recours à un répondant. Cependant, j'ai trouvé très intéressant un passage d'une lettre que vous avez lue parce qu'on y parlait d'une mesure qui devrait se trouver dans le projet de loi pour qu'il assure véritablement l'équité des élections. Il s'agissait de veiller à ce qu'Élections Canada puisse obliger des gens à témoigner.

C'était de l'une des préoccupations liées à l'incident des appels automatisés dont nous avons tous entendu parler et qui a eu lieu au cours des dernières élections. Élections Canada a dit, lors de la publication de son rapport, que l'un des défis auxquels l'organisme avait été confronté au cours de l'enquête sur ces appels était que certaines personnes n'avaient pas eu des échanges francs avec Élections Canada et qu'il était très difficile d'obtenir des renseignements exacts sur ce qui s'était vraiment produit. Je sais que c'était une lettre que quelqu'un vous a envoyée, mais je me demande si vous pouvez parler davantage de l'importance d'accorder à Élections Canada le pouvoir d'obliger des gens à témoigner et nous dire pourquoi vous pensez que cet élément ne se trouve pas dans ce projet de loi, que vous appelez la loi sur le manque d'intégrité des élections. Je pense qu'inclure une telle mesure contribuerait à l'améliorer.

Le sénateur Munson : Je vous remercie de votre question, madame la sénatrice. De toute évidence, le commissaire pourrait fournir certaines réponses. Espérons qu'il fournira une réponse sans équivoque à votre question. Je vous cite ses propos, car j'estime que c'est la seule réponse que je puisse vous donner :

Oui, il faudrait ajouter au projet de loi le pouvoir du commissaire à contraindre une personne à témoigner sur ordonnance d'un tribunal, comme le prescrit l'article 11 de la Loi sur la concurrence pour le commissaire de la concurrence.

Je crois qu'il faut nous donner l'occasion d'entendre les gens qui nous écrivent. Nous tenons compte de leur opinion en ce moment, et j'appuie cela. Je dois étudier la question plus en détail. Voilà pourquoi il faut procéder à un examen très minutieux du projet de loi. La personne dont j'ai parlé devrait venir à Ottawa, à moins que nous allions à la rencontre des Canadiens pour entendre leur témoignage. Cela faisait longtemps que je n'avais pas reçu autant de courriels de la part des Canadiens. Je sais, les gens dirons que ce sont des libéraux, mais ce ne sont pas des libéraux, ce sont des Canadiens qui veulent participer au débat.

(1540)

La question que nous devons tous nous poser est la suivante : qu'est-ce qui presse tant? Poursuit-on un autre objectif? Il pourrait venir à l'esprit de certains d'entre nous qu'en matière d'élections, M. Harper ne s'est jamais soucié de respecter son propre échéancier. Il est capable de le modifier sans problème. J'ai l'impression que les conservateurs veulent adopter cette mesure en moins de deux pour pouvoir déclencher des élections en moins de deux qu'ils perdront en moins de deux.

Je vous remercie.

La sénatrice Cordy : Vous avez indiqué — et je n'ai pas caché au Sénat que je suis du même avis — que si nous prenons le temps de faire une étude préalable, nous devrions consulter les Canadiens. J'ai dit que, si le comité venait dans la région de Nouvelle-Écosse que j'habite, je serais la première à donner mon appui.

Lorsque j'ai lu les lettres à la rédaction dans le Chronicle Herald, le journal d'Halifax, qui est maintenant publié au Cap-Breton, ce qui est aussi une excellente chose...

Le sénateur Mercer : Où est-ce?

La sénatrice Cordy : Beaucoup de lettres à la rédaction portent sur le projet de loi. J'évalue toujours ce qui est important pour les habitants de ma région en fonction des sujets de discussion après la messe, le dimanche, car il s'agit d'un groupe qui n'est pas nécessairement partisan et politisé. Je ne sais pas pour qui votent les personnes qui en font partie.

Pourriez-vous demander un peu plus de temps?

Le sénateur Munson : J'aimerais avoir un peu plus de temps.

Des voix : D'accord.

La sénatrice Cordy : Lorsque je quitte l'église ou que je descends prendre un café avec des membres de ma congrégation, un grand nombre de personnes viennent me parler du projet de loi. Ce sont des personnes non partisanes qui s'inquiètent fortement pour la démocratie.

Lorsque je participe à des événements publics en Nouvelle-Écosse, les gens me font part de leurs préoccupations face au projet de loi. Ils participent pleinement aux discussions. Ils sont très préoccupés par certaines mesures prévues dans ce texte législatif ou, dans certains cas, par ce qui ne s'y trouve pas.

Compte tenu de l'intérêt manifesté dans les courriels et par les gens de ma région, la Nouvelle-Écosse, pensez-vous qu'il importe vraiment qu'un comité sénatorial se déplace pour entendre directement ce que les Canadiens ont à dire? Voir une personne livrer son témoignage est très utile.

Le sénateur Munson : Merci, sénatrice, de votre question. Je veux simplement raconter quelques anecdotes personnelles. Je joue encore au hockey dans une équipe formée d'anciens. Je joue deux fois par semaine. En fait j'ai aussi joué au basketball samedi dernier avec mes grands amis.

Voici ce qui s'est produit depuis six ou sept mois. L'automne dernier, le Sénat était au centre d'une controverse et aux prises avec toutes sortes de problèmes. Lorsque j'entrais dans la chambre, les joueurs, qui sont issus de tous les milieux de la société, tenaient des propos très durs — et il fallait bien les avaler — au sujet de ce qui se passait au Sénat. Comme je viens de le dire, il fallait avaler tout cela.

Or, devinez ce qui s'est produit? Je ne pouvais le croire. Il y a à peine deux samedis, je n'étais pas à l'église mais plutôt au pub, en train de prendre une bière avec mes amis après une partie. Un monsieur que vous ne soupçonneriez pas de s'intéresser à la politique est venu s'asseoir. Il a dit : « Je suis un répondant pour des gens de mon coin qui ont de la difficulté à expliquer les choses, à dire qui ils sont et ce qu'ils font. » C'est ce que cet homme fait.

Il était vraiment en colère et je ne me serais jamais attendu à ce genre de conversation. Habituellement, dans ces occasions, nous parlons uniquement de sport, mais cet homme était sérieux. C'est un couvreur. Il a passé sa vie dans différents quartiers de la ville à réparer des toitures. Il était vraiment en colère. Il a dit qu'il voulait que je soulève cette question et vous m'avez donné l'occasion de le faire.

J'ai été journaliste pendant environ 35 ans, et je pense que la sénatrice Fraser pourra confirmer mes dires. Parfois, le patron nous dit : « Pouvez-vous rédiger un article sur un événement qui se passe ailleurs au pays, sans quitter Ottawa? » Il est difficile de faire du bon travail dans ces circonstances, parce que nous ne nous entretenons pas avec les gens qui sont dans la rue et qui sont aux prises avec un désastre ou un autre problème. Il faut être sur place, sinon vous ne pouvez pas faire du bon travail.

Soit dit en passant, les Canadiens qui sont venus ici hier et qui ont obtenu l'appui de tous les partis au sujet de l'autisme se sont déplacés à leurs frais. Ils ont assumé eux-mêmes leurs frais de déplacement. Je ne pense pas que les Canadiens s'opposeraient à payer nos frais pour aller là-bas ou ailleurs afin d'obtenir ce genre d'information ou de rétroaction. La rétroaction que nous avons obtenue hier... le témoignage du sénateur Joyal sur l'autisme était extrêmement poignant et vibrant et usait de psychologie inversée. Les gens qui sont venus nous raconter leurs histoires ont aussi entendu les nôtres. Nous avons échangé et cela s'est passé ici.

Nous pouvons, et nous devons, parcourir le pays. Faire entendre ces voix permettrait de rétablir l'équité dans cette « loi sur le manque d'intégrité des élections ».

Et si le sénateur Tkachuk réussit à convoquer une réunion à Saskatoon avec une foule de conservateurs qui appuient cette mesure législative, qu'on les entende, eux aussi, mais donnons une tribune à tout le monde au pays. Comme on dit dans le milieu de l'information, il n'y a rien de mieux qu'un bon voyage instructif.

Le sénateur Mercer : J'ai une question à poser au sénateur Munson.

Nous avons eu droit à une intervention intéressante de la part de notre bon ami, le sénateur Sibbeston, qui a parlé des gens du Nord et des campagnes, lesquels ont du mal à trouver des pièces d'identité. C'est un peu plus facile pour nous qui vivons dans les grandes villes. N'est-ce pas là le genre d'endroits que le comité devrait visiter lorsqu'il sera saisi du projet de loi? Le comité ne devrait-il pas se rendre dans ces collectivités? Ne devrait-il pas visiter des coins comme le quartier Lower East Side à Vancouver, St. James Town à Toronto et le secteur nord d'Halifax, pour parler aux gens qui font régulièrement face à ces problèmes?

Le sénateur Munson : Oui.

[Français]

L'honorable Céline Hervieux-Payette : Après avoir entendu les sages propos de mes collègues, j'aimerais ajouter ma voix francophone aux leurs et vous citer une journaliste que j'ai toujours admirée, Manon Cornellier, qui a publié un article hier dans Le Devoir intitulé « Mon parti d'abord ». J'ai pensé que ce parti n'était pas le mien. Si ce n'est pas le mien, cela doit être l'autre. Elle écrit — et je la cite :

Le débat qui se déroule à Ottawa au sujet de la réforme de la Loi électorale frise carrément l'absurde.

Je ne peux pas dire que je trouve cela très flatteur pour l'exercice qu'on fait dans le moment. Si une femme de tête comme Manon Cornellier tient ces propos, je pense qu'on doit aussi réfléchir à la façon dont notre débat se déroule.

Pour moi, ce qui est important en participant à cette discussion, c'est de me souvenir que le droit de vote, comme notre leader l'a mentionné, est un droit fondamental, et de me souvenir qu'alors que j'étais députée ici, j'ai voté sur la Constitution canadienne qui a reconnu ce droit fondamental. Je suis d'autant plus convaincue que ce droit ne peut pas être accordé de façon aléatoire.

C'est le fondement de notre système. Évidemment, on doit tenir compte du fait qu'on a des partis politiques. Mais ce n'est pas l'apanage d'un gouvernement en place d'écrire un projet de loi; préparer un projet de loi, oui, discuter d'un projet de loi et arriver à un consensus, je pense qu'un gouvernement responsable doit s'assurer que tous les partis politiques sont prêts à travailler sous la gouverne de la Loi électorale. Ce n'est pas une loi ordinaire, c'est une loi qui garantit les premiers droits qui nous ont été reconnus dans la Constitution.

Il faut se rappeler, honorables sénateurs, que, à travers le monde entier, dans plusieurs pays, beaucoup de gens sont morts pour obtenir ce droit que nous avons, que nous chérissons.

(1550)

Selon moi, nous devons absolument nous souvenir qu'il ne s'agit pas d'une seule formalité; tous les moyens doivent être mis en place pour que chaque citoyen canadien puisse se prononcer sur la gouvernance de son pays.

J'aimerais remercier mon collègue, le sénateur Mercer, de nous avoir rappelé qu'il se tiendra une élection lundi dans la province de Québec, alors qu'il semble que nous devrons siéger ce jour-là. Si vous voulez mon avis, il s'agit d'une décision inique, alors que la question d'un référendum est à l'ordre du jour. Il est fortement question de l'avenir du Québec dans le Canada et on programme un vote en Chambre. Il s'agit d'une journée où tous les Québécois — dont vous faites partie, monsieur le Président — devraient être sur place pour supporter les forces fédéralistes. Je pense que c'est notre devoir et je trouve absolument déplorable, même s'il s'agit d'une étude préliminaire, que nous soyons forcés de venir à Ottawa.

Dans la balance, quel est le poids d'un projet de loi qui sera probablement adopté dans plusieurs semaines comparativement à une élection qui décide de l'avenir d'une province? Le leader du gouvernement au Sénat devrait en tenir compte.

Je vous rappelle, honorables sénateurs, que nous avons déjà siégé jusqu'au mois de juillet, sans problème. Je ne comprends pas l'urgence de faire siéger les deux Chambres en même temps. Avons-nous réellement besoin de nous reposer pendant tout le mois de juillet et tout le mois d'août? On siégera le temps qu'il faut, car cette loi mérite une étude sérieuse.

Nous allons voter, et la majorité de l'autre côté, qui n'est pas indépendante, votera à son tour selon la ligne de parti. Je crois que ses membres devraient d'abord penser aux citoyens canadiens qui, eux, voient dans cet exercice un droit très important pour leur avenir.

Je dois vous parler du projet de loi lui-même, puisque de toute façon on va en débattre. D'abord, je ne comprends pas pourquoi les deux Chambres doivent siéger en même temps. Ne doit-on pas attendre de recevoir les amendements de la Chambre des communes avant de les étudier? N'est-ce pas la façon habituelle de procéder? Il me semble que ce n'est pas tellement difficile à comprendre. C'est une façon tout à fait inappropriée d'entreprendre une étude sur un projet de loi qui, en fin de compte, est étudié simultanément par la Chambre des communes.

Selon un principe fondamental, ce projet de loi doit répondre à un large consensus canadien et non pas être dirigé, piloté et adopté par la majorité en Chambre. Ce gouvernement a été élu avec 38 p. 100 des voix, donc 62 p. 100 de la population qui n'a pas voté pour ce parti veut que ce projet de loi soit examiné en profondeur.

L'habitude qu'a prise ce gouvernement d'accrocher des mots à des projets de loi pour nous faire croire à une histoire qui n'existe pas m'inquiète au plus haut point. Vous vous souvenez certainement des fameux termes « accountability » et « transparence » contenus dans une certaine loi? Je me souviens fort bien que le directeur parlementaire du budget a été le premier à nous dire qu'il n'y avait aucune ressemblance, dans l'administration, entre « responsabilité » et « transparence » et le projet de loi qui a été adopté. Je crois que cette situation se répète dans le cas du présent projet de loi et que son titre n'est qu'un écran de fumée.

Les Canadiens ont suivi le débat sur cette réforme, ils ont été informés par des experts en la matière et ils se rendent facilement compte qu'il y a deux poids, deux mesures en ce qui concerne les règles de financement. Au lieu d'affaiblir le système, il faudrait le renforcer. Plutôt que de passer six mois avec les gestionnaires d'Élections Canada et ses fonctionnaires à élaborer un projet de loi et à l'améliorer, le ministre a à peine rencontré le responsable d'Élections Canada. Il n'y a pas eu de vraie consultation avec ce dernier, pas plus qu'il n'y en a eu avec toutes les instances qui pourraient être entendues. À ce jour, on ne sait pas encore quelles sont les consultations qui seront menées à travers le Canada.

La décision a été prise d'émasculer le rôle d'Élections Canada, organisme indépendant applaudi à travers la communauté internationale démocratique. Les nouvelles démocraties à travers le monde font régulièrement appel à Élections Canada afin de modifier leur système électoral pour le rendre juste et équitable. Si Élections Canada est reconnue partout sur la planète pour son système, c'est plutôt étrange qu'elle ne soit pas consultée par le gouvernement en place.

De plus, au lieu d'encourager la participation accrue des Canadiens, Élections Canada ne pourra plus, dorénavant, faire de promotion et d'éducation auprès de la population pour l'inciter à voter. Nous avons de la difficulté à promouvoir une meilleure participation au scrutin chez les jeunes et je suis certaine que le phénomène est le même dans toutes les provinces. Il est déplorable de constater, à chaque élection, à quelle hauteur les jeunes de moins de 25 ans n'exercent pas ce droit.

Je n'ai pas fait moi-même la recherche, mais je me suis laissé dire que ce projet de loi découle d'un modèle américain. Il semble que, dans plusieurs États, on ait adopté toutes sortes de méthodes — qui ne sont peut-être pas les mêmes qu'ici, remarquez — qui constituent des barrières pour s'assurer que certaines minorités ne puissent se prévaloir de leur droit de vote. On impose des barrières aux personnes illettrées, aux handicapés, aux sans-abri et aux habitants du Nord. Mon collègue m'a parfaitement convaincue, à savoir que, dans une communauté autochtone qui n'a que cinq rues à recenser, il doit être assez facile de reconnaître les gens. Pourquoi exiger une carte d'identité de la part de gens qui n'en possèdent pas puisqu'ils n'en ont pas besoin pour fonctionner? C'est tellement simple.

Le Canada a mis des décennies à se bâtir une réputation internationale en tant que grande démocratie, et cette loi va ternir cette réputation. J'ai honte. Cette loi va entraîner une réduction du taux de participation. Quand on regarde la manière dont la loi va administrer le processus électoral, c'est encore plus triste.

Ce projet de loi réduira les pouvoirs d'Élections Canada en ce qui concerne l'éducation au lieu de les renforcer. Nous n'aurons plus les moyens adéquats d'assurer le respect de la loi, ni les pouvoirs d'enquête et les mesures qui permettent à Élections Canada d'apporter des mesures correctives et de prendre tout simplement la part des citoyens qui veulent un organisme indépendant. Non, le gouvernement nommera une personne qui se rapportera directement à l'institution gouvernementale. J'ai cru avoir mal compris, quand j'ai appris cela, tellement ça me semblait ridicule. La grande majorité des observateurs spécialistes dans ce domaine n'accordent aucune crédibilité à ce nouveau poste. Il y a manifestement une ombre au tableau de l'indépendance ici, surtout en matière de redressement en cas d'infraction à la loi. Comme on dit, la balance penche toujours du même côté.

Il en est de même pour la nomination de la personne responsable des bureaux de scrutin. Selon le responsable d'Élections Canada, il est inimaginable de nommer une personne partisane à un poste aussi stratégique.

(1600)

Je dois dire que tous les médias sont d'accord avec cela. C'est comme avoir un loup dans la bergerie. Il faut que tous les officiers, à chaque bureau de vote qui relève de cette personne, reçoivent des instructions de cette personne nommée par le gouvernement en place. C'est tout à fait inacceptable.

Il y a une autre mesure qui fait pencher la balance du côté conservateur, c'est d'exclure certaines personnes des dépenses électorales quand il s'agit de petits dons. Il me semble que tout devrait être comptabilisé, surtout après le fameux incident du in and out. Il semble que, au lieu de créer des trous, on devrait plutôt boucher les trous. Comment peut-on accorder des exemptions pour une opération de financement en sachant que cette mesure va à l'encontre de l'esprit même de la loi, c'est-à-dire l'intégrité du système?

En faisant mon étude du projet de loi, je me suis quand même informée sur ce que pensaient nos médias canadiens, et je dois rendre hommage au Globe and Mail qui a fait un travail exemplaire d'analyse de ce projet de loi pour tous les citoyens du Canada. Je cite son propre titre :

[Traduction]

« Loi sur l'intégrité des élections : Pas si vite, M. Poilievre »

[Français]

Il y en a cinq comme celui-ci. L'autre, c'est :

[Traduction]

« Le directeur général des élections de l'Ontario émet des réserves au sujet de la Loi sur l'intégrité des élections »

[Français]

C'est quand même une personne qui devrait s'y connaître un peu. Le prochain titre se lit comme suit :

[Traduction]

« Des intellectuels dénoncent la Loi sur l'intégrité des élections proposée par les conservateurs »

[Français]

Et maintenant, j'arrive à un titre assez fort :

[Traduction]

« Loi sur l'intégrité des élections : coulez ce projet de loi »

[Français]

En voici un autre — je vais les lire tous, parce que chacun devrait aller les lire :

[Traduction]

« Où est l'urgence d'adopter la Loi sur l'intégrité des élections? »

« Comment une loi aussi critiquée que la Loi sur l'intégrité des élections peut-elle être juste? »

[Français]

Normalement, quand c'est juste et équitable, il n'y a personne qui critique, tout le monde est d'accord.

Le dernier article concerne l'exercice que nous faisons, sur la pré-étude :

[Traduction]

« Les conservateurs présentent une motion pour expédier l'étude de la Loi sur l'intégrité des élections au Sénat »

[Français]

Je vous rappelle cela parce que je me dis que pour être juste et équitable, cette loi mérite un examen en profondeur, des amendements pour restaurer la confiance des Canadiens en notre système électoral. Cette loi sera un fleuron de notre démocratie seulement si un large consensus au sein du Canada l'appuie. Je pense que les électeurs canadiens méritent le respect des parlementaires, dont le premier rôle est de servir le Canada, et non leur parti.

La sénatrice Fraser : Est-ce que vous pourriez demander un peu de temps pour que je puisse vous poser une question?

La sénatrice Hervieux-Payette : Honorables sénateurs, est-ce qu'on pourrait avoir quelques minutes? Merci.

La sénatrice Fraser : Vous avez vraiment une expérience remarquable en politique, pas seulement à la Chambre des communes et ici au Sénat, mais dans notre province, le Québec, à tous les niveaux politiques, soit dans les hautes instances de notre parti, soit sur le terrain.

Je me souviendrai toujours que vous m'ayez traînée à Rimouski, au cœur de l'hiver, parce que vous disiez, et vous aviez raison, que nous devions aller écouter les gens là où ils vivent. Moi-même, j'étais présente à cette série de réunions pour écouter les citoyens, si ma mémoire est bonne, à Rimouski, Québec, Gatineau, Sherbrooke, Montréal et à bien d'autres endroits, parce que vous trouviez que c'était essentiel d'aller voir les gens où ils vivent pour que nous comprenions mieux leur réalité.

On sait que le Québec est de loin la plus grande province, que les variations entre les régions du Québec sont immenses. On ne peut pas dire qu'on peut entendre juste un Québécois et connaître la réalité de tous les autres. Pensez-vous que, si on fait cette pré-étude, le comité devrait aller dans les régions pour écouter les gens là où ils vivent et apprendre comment cela les affectera là où ils vivent?

La sénatrice Hervieux-Payette : C'est fondamental. J'aimerais ajouter que, lorsque j'étais présidente de commission scolaire, je me targuais d'attirer 45 p. 100 des gens qui venaient voter alors que la moyenne québécoise est de 10 p. 100. Ce n'est pas par hasard que les gens se présentent au bureau de scrutin lorsqu'ils ne sont pas touchés directement. Beaucoup de gens votent aux élections scolaires même s'ils n'ont pas d'enfant. Dans le cas présent, c'est tout l'avenir du pays qui est en cause, de même que toutes les mesures que ce futur gouvernement devra adopter pour chaque région. Il est extrêmement important qu'on aille dans chaque région.

J'avais, effectivement, organisé cette tournée à travers le Québec. J'ai assisté à toutes les réunions, sauf à celles qui avaient lieu la même journée à deux endroits. Je n'ai pas le don d'ubiquité. Si on veut faire notre travail correctement, il faut aller entendre non seulement les gens de Rimouski, mais ceux de Sept-Îles, du Nunavut. En fait, chaque province mérite de recevoir un certain nombre de visites de notre part afin que la population nous suive, et cela fera aussi partie de l'aspect de l'éducation de la population.

Son Honneur le Président suppléant : Demandez-vous la parole, sénateur Day?

L'honorable Joseph A. Day : Le sénateur Mitchell me dit qu'il doit partir, alors je pourrais parler après lui.

Son Honneur le Président suppléant : Est-ce que vous acceptez de répondre à une question, sénatrice Hervieux-Payette?

La sénatrice Hervieux-Payette : Oui.

[Traduction]

Le sénateur Moore : Je sais que vous travaillez depuis des années auprès de gens d'affaires et de fonctionnaires en Amérique centrale et en Amérique du Sud et qu'on vous a même rendu hommage pour votre travail. À en juger par ce que la rumeur nous apprend du projet de loi — puisque nous n'en connaissons pas encore le libellé — comment pensez-vous que vous seriez reçue ou que le Canada serait reçu par vos collègues dans ces pays compte tenu des modifications qu'il propose et qui sont, à mon avis, un affront à la démocratie?

La sénatrice Hervieux-Payette : Merci de votre question, sénateur Moore.

J'ai travaillé avec des parlementaires qui avaient été élus dans de nouvelles démocraties. Certaines de ces démocraties avaient même instauré un quota de femmes, qui faisait partie intégrante de leur régime parlementaire. Dans biens des pays, cependant, une influence extérieure était exercée. Je dois dire que, pour être crédibles, ces démocraties avaient besoin d'éducation et d'aide pour réformer leur régime et prendre leur destinée en main. Elles devaient comprendre le processus démocratique et, pour ce faire, elles avaient besoin d'un certain soutien technique que le Canada leur a fourni.

C'est la principale raison pour laquelle j'ai travaillé pour cette organisation pendant 10 ans. Je m'en suis retirée pour des raisons personnelles. Faire le don de la démocratie — un régime qui a fait ses preuves et sert bien notre pays — faisait partie de mon rôle, de mon devoir et de mon rêve en tant que politicienne.

Son Honneur le Président suppléant : Votre discours? Sénateur Smith, avez-vous une question?

L'honorable David P. Smith : Oui, j'ai une question.

Sénatrice Hervieux-Payette, vous vous souvenez peut-être lorsque nous étions tous deux députés, il y plus de 30 ans...

Le sénateur Tkachuk : Son temps de parole est écoulé. La parole est au sénateur Mitchell.

[Français]

L'honorable Grant Mitchell : Ce n'est pas de gaieté de cœur que j'entre dans ce débat. Je suis très malheureux de constater qu'on a besoin de tenir ce débat. L'idée d'utiliser la motion d'attribution de temps pour étudier un projet de loi comme celui-là est un grave problème pour le processus de la démocratie du Canada.

[Traduction]

C'est à contrecœur que j'interviens sur le fait que, paradoxalement, le gouvernement a recours, dans le cadre de l'étude de son projet de loi de réforme démocratique dont il est si fier, à l'un des pires affronts au processus démocratique de notre régime parlementaire, une procédure qui ne devrait être imposée qu'exceptionnellement. Il s'agit évidemment de l'attribution de temps.

(1610)

Plus tôt aujourd'hui, le leader du gouvernement au Sénat m'a mis au défi de demander aux Albertains ce qu'ils pensaient du projet de loi. J'ai relayé cette demande sur Twitter et j'ai obtenu des réponses, y compris une que je ne peux pas lire ici.

Des voix : Oui, vous le pouvez.

Le sénateur Mitchell : Bon, on me met maintenant au défi de lire cette réponse. Je cite textuellement. Ce ne sont pas mes paroles. Je cite textuellement un Albertain qui a répondu à la demande du sénateur Carignan, qui sollicitait l'opinion des résidants de l'Alberta au sujet de cette « Loi sur le manque d'intégrité des élections ». Cette personne a écrit :

En tant qu'Albertain, je pense que cette loi est de la pure foutaise.

Cette déclaration touche au cœur du problème.

Un autre a dit que même ses amis pro-conservateurs sont d'avis que le projet de loi est terrible.

Ce sont des Albertains guidés par le bon sens qui donnent leur opinion sur cette mesure législative, à la demande du leader du gouvernement au Sénat. Ces points de vue illustrent à merveille comment le processus démocratique pourrait fonctionner. Imaginez si nos séances étaient télévisées. Imaginez si les gens avaient pu voir le leader formuler cette demande à la télévision? Les Albertains se seraient sentis davantage interpellés et la demande du leader aurait connu un bien plus grand écho.

Imaginez si le comité se rendait en Alberta et permettait à cet Albertain de témoigner et de présenter directement son point de vue. Je peux comprendre pourquoi les ministériels sont réticents à aller là-bas. Comme nous le disons souvent, « ils ne peuvent pas supporter la vérité ». Et la vérité est là.

Quoi qu'il en soit, je voudrais mentionner deux points sur un ton un peu plus sérieux.

Le premier est lié à la logistique entourant le recours à un répondant. Songez à l'ampleur d'une conspiration faisant appel à des répondants pour entraîner une fraude électorale. Premièrement, le répondant devrait mentir au sujet du lieu de résidence de la personne dont il se porte garant. Ce serait le premier point. Ensuite, il faudrait que la personne en question soit prête à mentir relativement à la circonscription dans laquelle elle vit.

Pour qu'un tel stratagème soit efficace, il faudrait qu'une personne agisse comme répondant pour des centaines d'autres. Ne pensez-vous pas que ce répondant serait repéré très rapidement? Le processus serait répété à plusieurs reprises et, à un moment donné, les autorités se demanderaient comment il se fait qu'un si grand nombre de personnes ont le même répondant. À ce moment-là, il faudrait que toutes ces personnes soient prêtes à mentir quant à leur lieu de résidence.

Une telle démarche n'a aucun sens et elle confirme, en toute logique, ce que les tribunaux ont dit et ce que M. Neufeld — qui a rédigé le rapport détaillé — a dit, à savoir que rien ne prouve que le recours à des répondants ait entraîné une fraude grave, ni même quelque fraude que ce soit.

Par ailleurs, il est très intéressant de noter que selon les tribunaux, les appels automatisés sont la preuve qu'il y a bel et bien eu fraude électorale et que des techniques de vote frauduleuses avaient été employées.

Le juge a ensuite affirmé qu'il était fort étrange que, pour une raison ou une autre, la base de données du Parti conservateur, le SGIC, ait été utilisée pour effectuer ces appels automatisés frauduleux. Quant au Parti conservateur, il n'a jamais exprimé de préoccupations à ce sujet. C'est un fait : leur base de données a été utilisée. C'est ce que les tribunaux ont déterminé mais, malgré cela, le gouvernement, qui se dit si préoccupé par la criminalité, ne se pose aucune question à ce sujet.

On pourrait croire que, si les conservateurs n'avaient pas eu conscience de cette affaire, ils seraient réellement inquiets de savoir que leur base de données a été piratée, mais on n'a aucun indice que le gouvernement ait exprimé la moindre inquiétude quant au fait que sa base de données, qui vaut des millions de dollars puisqu'elle est utilisée dans le cadre de ses efforts de financement, a été piratée.

Si le gouvernement veut réellement lutter contre la fraude électorale, ce n'est certainement pas en éliminant le recours à un répondant ou en employant des techniques visant à contrer cette pratique qu'il y parviendra. En procédant ainsi, il privera des gens de leur droit de vote, pour toutes les raisons qui ont été répétées à plusieurs reprises. C'est plutôt en essayant de déterminer comment sa base de données a pu être piratée — si c'est bien ce qui s'est produit — que le gouvernement pourra marquer des progrès et réduire les possibilités de fraude électorale. Que se passera-t-il si la base de données a bel et bien été piratée et si quelqu'un décide de s'en servir de nouveau aux mêmes fins? Le gouvernement n'est-il pas préoccupé par le fait que cela pourrait se reproduire? Quelles mesures a-t-il prises pour veiller à ce que ceux qui ont commis ce premier piratage soient arrêtés ou ne recommencent pas? La réponse est simple : le gouvernement n'a absolument rien fait. Ce n'est pas seulement foncièrement illogique. En effet, cette absence de réaction nous amène à nous demander à quel point la motivation qui sous-tend ce projet de loi est malhonnête.

Je reviens à un autre élément que je juge pertinent, et dont j'ai parlé lors de la période des questions, c'est-à-dire les déclarations audacieuses de l'ancienne vérificatrice générale, Sheila Fraser. J'aimerais relire cette citation :

Lorsqu'on tient compte des gens qui ne seront peut-être pas en mesure de voter, des restrictions qui seront imposées au directeur général des élections et des difficultés, notamment les problèmes opérationnels, qui découleront de tout cela, je crois que ce sera très difficile d'avoir un processus électoral vraiment juste.

Cette déclaration est importante pour deux raisons. Premièrement, elle est importante parce que Sheila Fraser jouit d'une réputation et d'une crédibilité exceptionnelles au pays. Les ministériels croyaient certainement tout ce qu'elle disait à une certaine époque, et lorsqu'ils étaient dans l'opposition, ils étaient déterminés à la croire sur parole. Ils semblent avoir soudainement changé d'avis.

Autre point très important, elle a joint sa voix à plusieurs personnalités très importantes, y compris Ian Binnie, Lise Bissonnette, Roberta Jamieson, John Manley, Preston Manning, Bob Rae, Roy Romanow, et Hugh Segal. L'ai-je mal cité?

L'honorable Hugh Segal : Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Sheila Fraser a exprimé son point de vue à titre de coprésidente de ce comité consultatif. Elle n'a pas parlé au nom des membres de ce comité et certainement pas en mon nom. Merci.

Des voix : Bravo!

Le sénateur Mitchell : Très bien, je me rétracte. Cependant, cela démontre qu'elle ne parle sûrement pas juste à titre d'ancienne vérificatrice générale. Elle parle en tant que membre du comité consultatif du Bureau du directeur général des élections, c'est-à-dire le comité consultatif d'Élections Canada. Son point de vue est donc encore plus crédible que je ne le croyais au départ.

Je demande pardon au sénateur Segal pour avoir dit qu'elle parlait en son nom.

La sortie de Mme Fraser fait aussi écho à plusieurs déclarations de grands experts dans le domaine et à ce que les Canadiens pensent : le projet de loi nuira à l'intégrité des élections. Lorsque la population d'un pays démocratique commence à penser que le processus électoral est miné, que l'intégrité et la validité des élections sont ébranlées, c'est la démocratie même qui en pâtit. Certains symboles physiques, comme les édifices du Parlement, sont des témoins de la démocratie, mais il s'agit aussi d'un principe qu'il faut défendre. Cette mesure législative fait l'objet d'énormément de critiques; d'ailleurs, aucune tierce partie ne défend la position du gouvernement. Elle est extrêmement importante puisqu'elle vise le cœur même du processus démocratique, mais n'obtient aucunement l'appui du public. En fait, la population critique sévèrement le projet de loi. La seule conclusion logique que l'on peut tirer, c'est que cette mesure législative minera la confiance du public dans le processus démocratique.

(1620)

Le premier rôle du Sénat et de l'autre endroit — nous le savons tous au plus profond de nous-mêmes — est de défendre le processus démocratique et la ferme volonté de la nation d'avoir des élections justes qui témoignent de la vigueur et de la validité du processus démocratique.

Ce n'est pas un jeu. Il ne faut pas réduire ce débat à une joute partisane, ce que souhaite souvent M. Poilievre. Il pense que la politique est un jeu, alors que c'est du sérieux, surtout lorsqu'une réforme de cet ordre pourrait avoir de telles conséquences sur le processus démocratique.

Traditionnellement, dans les processus démocratique et parlementaire, on s'est toujours efforcé de dégager un consensus à propos des projets de loi de ce genre pour éviter qu'il puisse être qualifié d'intrinsèquement partisan parce que favorisant un parti au détriment des autres, et c'est justement ce que je fais valoir. Bien des gens ont souligné que le projet de loi favorise le Parti conservateur, le parti au pouvoir.

La sénatrice Nancy Ruth : Fini les manigances des libéraux.

Le sénateur Mitchell : Pourquoi ne prenez-vous pas la parole pour faire valoir votre point? Vous pourrez certainement intervenir après moi, sénatrice Nancy Ruth, je vous invite d'ailleurs à le faire.

La sénatrice Nancy Ruth : Très bien.

Le sénateur Mitchell : Je ne suis pas surpris que vous réagissiez si vivement, parce que cela doit vous ennuyer énormément d'être membre d'un parti et de ne pas lui tenir tête.

La sénatrice Nancy Ruth : Non, j'ai fait campagne contre les libéraux, croyez-moi. Taisez-vous et assoyez-vous.

Le sénateur Mitchell : Vous me semblez vraiment réagir très vivement à la critique que vous entendez, et cela commence à vous agacer.

La sénatrice Nancy Ruth : C'est juste un tas de mensonges.

Le sénateur Mitchell : Je suis content de voir cela, parce que je crois vraiment profondément en votre sens de la justice et en votre intégrité.

Elle a fait preuve de la même conviction quand elle s'est prononcée contre le projet de loi C-377. Je l'en félicite et j'espère qu'elle votera également contre celui-ci.

Revenons à nos moutons. Les changements de ce genre dans le processus parlementaire ont à peu près toujours fait l'objet d'un consensus. Ce n'est pas seulement pour s'assurer qu'on fait les choses comme il faut; c'est aussi pour éviter des critiques comme celle qu'ont formulée un peu partout au pays, à l'endroit du projet de loi, des personnes éminentes, de très nombreux Canadiens et des spécialistes qui doivent connaître la question, selon lesquels une certaine partialité pourrait commencer à entamer la qualité, l'intégrité et la force de notre processus démocratique.

Je suis étonné qu'un député ou un sénateur puisse vouloir contribuer à cela. À mon avis, ce n'est pas par hasard que le projet de loi est piloté par M. Poilievre, parce qu'il agira dans ce genre d'affaire sans le moindre scrupule. Je tiens à le souligner.

J'aimerais souligner également que, selon moi, il y a tout lieu de croire que cette mesure législative réduira le taux de participation aux élections et qu'elle défavorise certaines circonscriptions. Je pense qu'on peut être fondé à dire que certaines d'entre elles ne seraient probablement pas portées, si elles votaient, à accorder leurs suffrages aux conservateurs. J'ignore s'il s'agit d'une coïncidence, mais j'ai bien peur que non, et que ce soit prévu dans le projet de loi.

Il est également intéressant de constater qu'on analyse énormément aux États-Unis les efforts déployés par certains groupes pour faire baisser le taux de participation électorale dans le but de les avantager.

Je dois dire qu'il est pratiquement impossible d'imaginer que l'on puisse se servir du recours à un répondant pour commettre une vaste fraude électorale. Il faudrait que trop de gens mentent, trop souvent.

Pourrais-je avoir cinq minutes de plus, s'il vous plaît?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Mitchell : Merci.

Il faudrait qu'un très grand nombre de personnes se mettent à mentir beaucoup trop souvent et à orchestrer beaucoup trop de complots pour obtenir ce genre de résultat. Est-ce qu'un risque de fraude si faible vaut la peine qu'on prive autant de gens de leur droit de vote?

Ce qui en dit long également — et je reviens là-dessus —, c'est que le gouvernement se préoccupe du recours à un répondant, qui présente un risque de fraude généralisée très faible, alors qu'il ne prête pas la moindre attention au fait que sa base de données — qui, d'après ce que l'on m'a dit, renferme les renseignements de pas moins de deux millions de personnes — a dû être piratée, à moins que le Parti conservateur ait participé sciemment à l'opération. On s'attendrait à ce qu'il veuille enquêter sur ce piratage et prendre les mesures qui s'imposent. Si ce piratage se reproduisait, et de manière efficace, l'effet serait considérable, car on parle ici de deux millions de personnes qui pourraient être touchées.

Il est frappant que, d'une part, le gouvernement s'inquiète au sujet du recours à un répondant, qui ne peut pas logiquement avoir une vaste incidence sur la fraude et que, d'autre part, il ne se soucie guère du fait que la base de données a dû être piratée.

Le sénateur Day : Je tiens à remercier mes honorables collègues qui ont pris la parole sur cette question. Je m'abstiendrai de parler de certains des problèmes qui ont été soulevés au sujet du projet de loi. Je vais tenter de ramener la discussion sur le sujet à l'étude et ce sur quoi nous serons bientôt appelés à nous prononcer, c'est-à-dire la motion no 26.

La motion no 26 se trouve à la page 4 de notre Feuilleton :

Que, conformément à l'article 10-11(1) du Règlement, le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles soit autorisé à étudier la teneur du projet de loi C-23 [...]

Nous avons entendu beaucoup de discussions sur la teneur du projet de loi C-23, mais évidemment, il est encore à la Chambre des communes et il fait encore l'objet d'un débat au comité. Cependant, il y a une autre partie de la motion no 26 que je veux porter à votre attention, et c'est celle qui a été ajoutée à la suite d'une motion d'amendement présentée par le sénateur Runciman. Elle permet aux comités de siéger en dehors des heures habituelles et même si le Sénat siège. Cet amendement sera le premier, et le premier vote à être tenu portera sur cette question.

Il y a deux parties — je veux que vous gardiez cela à l'esprit — à la motion no 26.

Pourquoi en est-il ainsi? C'est en raison de la motion no 28 du Feuilleton d'hier, sur laquelle nous avons voté. Il est important que nous l'examinions :

Que, conformément à l'article 7-2 du Règlement, pas plus de six heures de délibérations additionnelles soient attribuées à l'étude de la motion n0 26[...]

Voilà donc les deux parties qui composent la motion no 26.

Examinons l'article 7(2) du Règlement, car c'est lui qui est à l'origine de toute cette affaire et je crois, honorables sénateurs, qu'il est important que nous l'analysions.

L'article 7(2) dit ceci :

Le leader ou le leader adjoint du gouvernement peut, à tout moment pendant une séance, annoncer que les représentants des partis reconnus n'ont pu se mettre d'accord pour fixer un délai pour terminer le débat précédemment ajourné [...]

Puis il précise : soit sur un projet de loi, soit sur une autre affaire du gouvernement. Je crois qu'en l'occurrence, il s'agit d'une autre affaire du gouvernement.

L'article 7(2) nous renvoie à ce qui se trouve dans la motion, et la motion no 26 a deux parties.

(1630)

Honorables sénateurs, sauf erreur, la leader adjointe du gouvernement au Sénat a déclaré que les partis n'étaient pas parvenus à s'entendre au sujet du projet de loi. Toutefois, honorables sénateurs, juste avant cette déclaration, le sénateur Runciman a proposé un amendement. Si cet amendement n'a pas été pris en compte dans la discussion, comment la déclaration qui a été faite tout de suite après peut-elle être véridique?

Si cette déclaration n'est pas véridique, deux options s'offrent à nous : soit le processus au complet est irrecevable, soit nous ne pouvons pas examiner la question dont nous sommes maintenant saisis. Il s'agit de la deuxième partie de la motion no 26. Honorables sénateurs, je souhaitais simplement attirer votre attention sur cette question. C'est quelque peu juridique, mais clairement conforme aux règles. Les règles sont très claires : la leader adjointe du gouvernement est tenue de tenter de collaborer avec les leaders des autres partis reconnus en vue d'en arriver à un accord, puis de faire une déclaration, laquelle est vraisemblablement véridique. Toutefois, si on n'a pas tenu compte de l'amendement proposé par le sénateur Runciman dans la discussion, comment peut-on dire que la déclaration est véridique et comment le Sénat peut-il être maintenant saisi de cette motion?

Honorables sénateurs, je pourrais invoquer le Règlement à ce sujet, et nous pourrions avoir un débat intéressant là-dessus, mais ce n'est pas ce que je souhaite. Je ne souhaite pas non plus retarder le processus. Je suis très déçu de constater que nous sommes obligés d'examiner les règles et les débats au cours des six prochaines heures et qu'on nous ait imposé une motion de clôture sur cette question. Je préférerais de loin débattre du projet de loi, mais il existe des inquiétudes graves au sujet des compromis auxquels nous avons consenti par le passé relativement à des examens préalables. Pour ma part, en tant que membre de l'opposition et président du Comité des finances, j'ai déjà demandé que nous procédions à des examens préalables. La tenue de tels examens n'est pas inhabituelle, mais ce n'est pas la norme. Il ne faudrait d'ailleurs pas que cela le devienne.

Honorables sénateurs, je l'ai déjà dit quand je me trouvais de l'autre côté du Sénat et que plusieurs membres de l'opposition affirmaient exactement ce que j'essaye de faire valoir aujourd'hui, à savoir que les études préalables sont une procédure extraordinaire et que la décision d'y recourir ne devrait pas être prise à la légère. Je me rappelle que les sénateurs Lynch-Staunton, Kinsella et Stratton l'ont mentionné, quand ils se trouvaient de ce côté-ci du Sénat. J'étais alors un jeune sénateur et je prenais place à l'endroit où siège maintenant le sénateur Wells. J'écoutais et j'apprenais la procédure, la compréhension du respect à l'égard d'un petit groupe quand on fait partie de l'opposition, les outils dont on doit se servir pour faire fonctionner le Sénat et la nécessité d'arriver à des compromis entre nous relativement aux questions dont nous sommes saisis.

La clôture est une procédure que nous ne devrions pas utiliser très fréquemment. Il en va de même avec les études préalables.

Permettez-moi de vous expliquer le problème, selon moi, concernant l'ajout du sénateur Runciman. Nous voyons aussi dans la motion suivante, la motion no 27, la même disposition, à savoir que le comité est autorisé à faire une étude préalable — il est question ici du Comité des finances — et que le comité est autorisé à siéger quand le Sénat siège et que ses membres sont autorisés à ne pas être présents au Sénat et à ne pas participer au processus. Notre première responsabilité est d'examiner les lois dans cette enceinte, mais nous allons exclure tous les membres des comités concernés. Tous les membres du Comité des affaires juridiques et constitutionnelles ne siègeront pas non plus à la Chambre. En outre, il y aura probablement une étude préalable et une motion de clôture concernant un autre projet de loi sur l'immigration.

Honorables sénateurs, qui d'entre vous sera au Sénat? Qui y siégera pour faire notre travail? J'espère que le sénateur Segal sera du nombre, mais j'en doute. J'espère que vous conviendrez tous que, lorsque ces processus extraordinaires deviennent la norme, cela mine l'ensemble du fonctionnement du Sénat et de notre travail.

Quel est presque le deuxième nom du Sénat du Canada? C'est la Chambre de second examen objectif. Nous l'avons entendu à plusieurs reprises. Nous avons tous utilisé ce nom. Comment pouvons-nous être une Chambre de second examen objectif si nous procédons à l'étude préalable d'un projet de loi qui n'a pas encore été présenté dans sa forme finale à l'autre endroit? Voilà la raison fondamentale pour laquelle les sénateurs Lynch-Staunton, Stratton, Kinsella et plusieurs autres nous ont rappelé qu'il ne faut pas avoir recours à cet instrument trop souvent. Nous perdons notre rôle et notre respectabilité en tant que Chambre de second examen objectif.

Honorables sénateurs, ce sont là certains points que je voulais souligner. Nous pouvons débattre des déplacements et des raisons qui justifient une étude préalable — et bien des points ont été soulevés à cet égard —, mais pourquoi ne pouvons-nous pas attendre?

Pensez un instant au projet de loi dont il est question ici, le projet de loi C-23. Lorsque nous adopterons la motion — et elle sera adoptée, parce que c'est ce que vous voulez —, est-ce que ce sera le projet de loi C-23 dans sa forme actuelle qui fera l'objet d'une étude préalable, ou encore autre chose? Devrez-vous faire adopter un amendement pour nous permettre d'étudier le nouveau projet de loi C-23 s'il était amendé à l'autre endroit? Voilà ce qui arrive lorsqu'un projet de loi n'est pas établi et qu'on nous demande de plonger dans l'inconnu : il y a confusion.

Merci, honorables sénateurs.

[Français]

L'honorable Marie-P. Charette-Poulin : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui pour ajouter ma voix au débat sur la motion de fixation de délai no 26. J'aimerais résumer, dans le temps qui m'est alloué, soit 10 minutes, trois de mes inquiétudes et je dis bien « résumer ».

Ma première inquiétude : la demande d'exception à des règlements. Ma deuxième inquiétude : la nature même du projet de loi qui sera à l'étude. Ma troisième inquiétude : la triste conséquence de cette motion.

Première inquiétude. Encore une fois, les représentants du gouvernement conservateur au Sénat ont déposé une motion pour fixer un délai au débat lié à un projet de loi. Oui, encore une fois. La motion a été adoptée hier.

Cette demande de limiter le débat fut déposée tellement souvent depuis quelques années que l'exception deviendra la nouvelle façon de faire. Cependant, la motion no 26 demande trois autres exceptions, et je remercie le sénateur Day, qui vient tout juste de prendre la parole, parce que je voulais porter à votre attention les trois autres exceptions que la motion no 26 soulève.

(1640)

Je n'ai pas entendu un seul argument raisonnable qui nous permette de comprendre pourquoi toutes ces exceptions aux règlements sont nécessaires. Ce n'est pas à l'opposition de démontrer l'importance d'un règlement au Sénat; c'est la responsabilité de ceux et celles qui sont en faveur de cette motion de démontrer l'importance de faire exception à la règle et aux règlements, surtout quand le projet de loi qui sera à l'étude est le pilier même de notre démocratie canadienne.

Oui, honorables sénateurs, ma deuxième inquiétude vient du fait que le projet de loi C-23 touche une question essentielle au pays : sa démocratie. Plusieurs de mes collègues ont soulevé le caractère précieux de notre démocratie. Ils ont expliqué avec sagesse et éloquence la fragilité de tout système démocratique.

Le projet de loi C-23 apportera des amendements à la loi même qui gouverne l'agence fédérale responsable de l'encadrement lié à notre démocratie, les élections des membres de la Chambre des communes, dont le choix des individus de se présenter comme candidats, et le privilège de chaque Canadien et Canadienne de voter pour son candidat ou sa candidate.

Oui, c'est un privilège de voter pour choisir son représentant à la Chambre des communes. Et, comme nous le savons, les résultats détermineront l'identité du prochain premier ministre responsable de la gouvernance de notre pays. Malheureusement, c'est un privilège qui semble perdre l'appréciation et la compréhension de plusieurs Canadiens et Canadiennes.

Au cours des 20 dernières années, le Canada a connu sept élections fédérales. Le taux de participation des électeurs admissibles diminue progressivement. Je vous donne rapidement quelques chiffres : en octobre 1993 : 69,6 p. 100; en juin 1997 : 67 p. 100; en novembre 2000 : 61,2 p. 100; en juin 2004 : 60,9 p. 100; en janvier 2006 : 64,7 p. 100; en octobre 2008 : 58,8 p. 100; en mai 2011 : 61,1 p. 100.

Chers collègues, comme le dit toujours la Société Radio-Canada, « si la tendance se maintient », nous serons obligés de rendre le vote obligatoire pour assurer la crédibilité même des prochains premiers ministres, et le projet de loi C-23 va empêcher l'agence responsable de l'encadrement des élections d'encourager les Canadiens et Canadiennes à exercer leur droit de vote.

C'est tout un écart entre les paroles et les gestes du gouvernement actuel concernant l'importance de notre démocratie.

Honorables sénateurs, j'ai une troisième inquiétude concernant la motion actuelle, et c'est la conséquence qu'elle aura. Et le silence qu'elle imposera. En limitant le temps alloué à l'étude, nous limitons non seulement la durée d'un débat au Sénat, mais aussi le nombre de témoins qui pourront se présenter devant le comité responsable de l'étude. Nous imposerons le silence à combien de Canadiens? Nous nous priverons de l'analyse de combien d'experts? Et si le comité avait la permission de siéger en même temps que la Chambre, comme le soulignaient mes collègues, cette permission empêcherait la participation des sénateurs qui ne sont pas membres du comité, mais qui aimeraient au moins prendre part à l'étude d'un projet de loi aussi important pour le fondement même de notre pays.

Je supplie donc les honorables sénateurs qui nous ont exprimé leur intention de voter en faveur de la motion no 26 de repenser au bon jugement de cette décision.

[Traduction]

La sénatrice Cordy : La sénatrice serait-elle disposée à répondre à une question?

La sénatrice Charette-Poulin : Oui, sénatrice Cordy.

La sénatrice Cordy : Auparavant, quand des amendements étaient apportés à un projet de loi électorale, on consultait toujours tous les partis politiques, du moins à la Chambre des communes, pour que le document final tienne compte des commentaires de tout le monde.

Pensez-vous que d'avoir mené des consultations lors de l'élaboration du projet de loi, pour recueillir les commentaires de tous les partis à la Chambre, aurait été préférable à l'attribution de temps, pour la démocratie?

La sénatrice Charette-Poulin : C'est une question très intéressante, sénatrice Cordy.

Recourir à l'ancienne pratique de l'inter partes avant la rédaction d'un projet de loi a toujours été très bénéfique, non seulement pour la préparation du document, mais aussi pour les futurs débats à ce sujet. Nous avons rarement vu les experts être si étonnés du contenu d'un projet de loi, comme le projet de loi C-23, qui apporte des changements importants aux lois habilitantes d'Élections Canada.

Quel est l'objectif de l'attribution de temps? Est-ce de précipiter l'adoption du projet de loi C-23 en raison de toute l'attention que les Canadiens lui ont accordée? Je ne fais que poser la question.

Sans vouloir manquer de respect à qui que ce soit, je dois avouer, quand je regarde la motion et les permissions que nous demandons au sujet des règles actuelles, que tout semble tendre vers une étude et un processus d'adoption précipités, ce qui me préoccupe beaucoup.

La sénatrice Cordy : Je me demande également autre chose, car aucune consultation n'a été menée — à vrai dire, même Élections Canada et le directeur général des élections ont été mis devant le fait accompli. À mon avis, on ne peut certainement pas parler de consultation. Plutôt que de faire participer activement le directeur général des élections à l'élaboration du projet de loi, afin d'obtenir une mesure législative juste, on lui a dit de s'accommoder de ce qu'on lui a présenté.

D'après vous, ne serait-il pas une bonne idée qu'un comité sénatorial se déplace en région pour aller consulter les Canadiens, sachant qu'il n'y a pas eu de consultation avant l'élaboration du projet de loi?

Je sais que vous venez du Nord de l'Ontario. Nous avons entendu tout à l'heure le sénateur Sibbeston parler des difficultés dans les collectivités du Nord. Je sais que Sudbury n'est pas aussi au nord que les Territoires du Nord-Ouest, mais c'est tout de même différent d'une grande ville comme la mienne, Dartmouth.

Les Canadiens n'ayant pas été consultés auparavant, ne trouvez-vous pas qu'il serait important et utile qu'un comité sénatorial aille leur rendre visite dans leurs collectivités, afin qu'ils puissent regarder les sénateurs dans les yeux et leur expliquer les réserves qu'ils nourrissent à l'égard de ce projet de loi? Il est possible que les gens trouvent le projet de loi parfait, mais nous ne le savons pas. Bien sûr, tous les échanges que j'ai eus avec les électeurs de la Nouvelle-Écosse portaient sur les préoccupations dont ils m'avaient fait part.

(1650)

La sénatrice Charette-Poulin : C'est aussi une bonne question, sénatrice Cordy. Je me demande s'il y a eu des consultations entre le président du comité qui étudiera le projet de loi et le premier ministre. Si j'étais chef du gouvernement, je voudrais sûrement laisser aux Canadiens l'impression, lors de l'étude d'une question aussi importante, que je suis vraiment disposée à écouter ce qu'ils ont à dire et à prendre connaissance de leurs préoccupations au sujet de tout le processus électoral.

Je suis donc très surprise de constater que non seulement les autres partis politiques n'ont pas été consultés, mais que le directeur général des élections et ses prédécesseurs — il y en a deux qui vivent encore...

Le sénateur D. Smith : De même que tous les experts.

La sénatrice Charette-Poulin : ... et tous les experts universitaires ainsi que les spécialistes et les consultants en élections n'ont pas été officiellement consultés. C'est vraiment triste.

Le sénateur Mercer : Croyez-vous que, en retirant à Élections Canada le pouvoir d'encourager les jeunes à voter, on contribuera à l'augmentation de la participation électorale au cours de la prochaine campagne?

La sénatrice Charette-Poulin : Je vous remercie de votre question, sénateur Mercer. Je crois qu'il est extrêmement important, dans cette discussion, d'attirer l'attention sur la participation électorale. Ce sera également une question clé lorsque nous étudierons le projet de loi C-23.

J'espère que le comité convoquera même des experts en marketing. Aujourd'hui, par suite de l'omniprésence des médias sociaux, beaucoup de gens sont tellement occupés par l'information qu'ils reçoivent qu'ils peuvent juger sans conséquence les renseignements qui ne leur sont pas transmis par les médias sociaux. Par conséquent, ils considéreront que le vote n'a aucune importance parce qu'il n'a pas sa place dans le débat public et qu'il ne fait partie ni de l'approche marketing d'Élections Canada ni de l'approche marketing du parti au pouvoir.

Le sénateur Mercer : Ne croyez-vous pas que la latitude que possède actuellement le directeur général des élections est avantageuse quand il s'agit de rejoindre les jeunes Canadiens, qui sont très actifs sur les médias sociaux?

Au cours de notre étude sur CBC/Radio-Canada, nous avons parlé des Jeux olympiques. Lors des Jeux de Vancouver, l'iPad était inexistant. Il n'est arrivé sur le marché que plus tard. Aujourd'hui cependant, la plupart des gens ont regardé les Jeux de Sotchi sur leur iPad.

N'enlevons-nous pas au directeur général des élections une bonne occasion de communiquer avec des dizaines de milliers de Canadiens, et particulièrement de jeunes Canadiens, sur Twitter et tous les autres sites qu'ils fréquentent?

La sénatrice Charette-Poulin : Merci, sénateur Mercer. C'est là un facteur clé. Vous mettez en outre en évidence le fait que le gouvernement veut transformer le rôle et les responsabilités du directeur général des élections : aujourd'hui agent responsable de la bonne conduite des élections, il deviendrait un simple technocrate parce qu'il n'aurait jamais plus le droit de défendre une valeur importante qu'il a le devoir de gérer.

L'honorable Art Eggleton : Honorables sénateurs, le projet de loi C-23 est une importante mesure législative qui touche à plusieurs aspects de notre processus électoral. Il prête à controverse, comme nous l'avons vu depuis qu'il a été déposé. Il a vraiment besoin d'un examen complet et approfondi. Il ne faudrait pas en précipiter l'adoption parce que c'est un domaine dans lequel nous n'avons pas le droit de nous tromper.

Pourquoi faut-il se presser de lancer cette étude préliminaire? Dans ses déclarations, la leader adjointe du gouvernement au Sénat n'a pas donné une seule raison pour justifier cette hâte. Lorsque le leader du gouvernement au Sénat a répondu au cours des périodes des questions d'hier et d'aujourd'hui, il n'a absolument pas dit pourquoi une étude préliminaire est nécessaire.

Je peux comprendre qu'on veuille faire une étude préliminaire dans le cas des projets de loi budgétaires et d'autres mesures que nous recevons en retard, c'est-à-dire juste avant un ajournement, à un moment où le gouvernement doit les faire adopter parce qu'il faut que les dépenses soient approuvées. Nous avons procédé de cette façon à plusieurs occasions, mais rien ne justifie une étude préliminaire dans le cas présent. Il n'y a aucune raison de se presser. Nous sommes au début d'avril, et il nous reste bien assez de temps pour nous occuper du projet de loi dans le cadre de la procédure courante.

Certains peuvent penser qu'il serait bon pour nous de faire un examen anticipé pour pouvoir exercer une certaine influence sur ce que fait l'autre Chambre. Eh bien, je regrette, mais l'expérience acquise avec le gouvernement actuel ne nous laisse aucun espoir à ce chapitre. Je ne vois rien qui indique que nous pourrons exercer une influence quelconque. Depuis qu'il y a une majorité conservatrice au Sénat et à l'autre endroit, aucun projet de loi du gouvernement n'a à ma connaissance été renvoyé à la Chambre. Nous n'avons réussi à renvoyer, grâce à l'intervention de sénateurs de l'autre côté, qu'une mesure d'initiative parlementaire, le projet de loi C-377. Heureusement, nous avons pu le faire. Les seuls autres exemples auxquels je peux penser depuis que le gouvernement conservateur Harper est au pouvoir remontent à la période où nous étions en majorité ici.

Par conséquent, je n'ai aucun espoir. Il n'est pas vraisemblable que nous puissions exercer une influence. Rien, dans les antécédents du gouvernement, ne permet d'appuyer l'idée avancée par le sénateur Runciman et d'autres, selon laquelle une étude préliminaire nous donnerait la possibilité d'influencer le cours des choses. Si ce n'est pas possible, nous devons nous rabattre sur notre rôle fondamental, qui consiste à faire un second examen objectif. J'ai bien dit second et non premier. Je suis persuadé que ce projet de loi nécessitera un second examen objectif. L'esprit partisan est bien présent au Sénat, mais il l'est un peu moins qu'à l'autre endroit. Par conséquent, je pense que le second examen objectif sera d'une nécessité absolue. Toutefois, nous ne pouvons procéder à cet examen que lorsque l'autre Chambre aura fini son travail et nous aura renvoyé le projet de loi. À mon avis, l'étude préliminaire n'est pas la bonne voie à emprunter.

Si c'est la mauvaise façon de s'y prendre, c'est aussi parce qu'on impose l'attribution de temps ou la clôture. Les deux partis ont toujours utilisé ce mécanisme, quel que soit le parti au pouvoir, mais aucun gouvernement n'y a eu recours plus souvent que le gouvernement actuel. Il s'est servi de cette arme un nombre extraordinaire de fois. Et ce n'est pas justifié, d'autant plus qu'il l'utilise ici pour la première fois pour une étude préalable.

Lorsque nous recevrons le projet de loi, ce sera une mesure controversée qui exigera une réflexion complète et approfondie. Un certain nombre de personnes ont expliqué pourquoi il en était ainsi. Un groupe d'universitaires a dit que si ce projet de loi était adopté, il « minerait l'intégrité du processus électoral canadien, diminuerait l'efficacité d'Élections Canada, amoindrirait le droit de vote, donnerait un rôle plus grand à l'argent en politique et favoriserait un parti pris dans l'administration des élections ». C'est toute une accusation, et elle est portée par un nombre important de personnes dans notre société.

(1700)

Je ne peux pas m'empêcher de parler du Globe and Mail. Ce n'est pas un journal libéral; il l'a peut-être été à une époque, mais pas dans l'histoire récente — peut-être à l'époque de George Brown. Je n'ai jamais vu le Globe and Mail publier autant d'éditoriaux pour dénoncer un projet de loi. Il en a publié une série de quatre, et deux autres se sont ajoutés depuis. Il s'agite beaucoup, et ce n'est pas sans d'excellentes raisons.

Aujourd'hui, il a été question de Sheila Fraser, ancienne vérificatrice générale, et d'un certain nombre de distingués Canadiens très éclairés qui ont osé se prononcer et condamner le projet de loi.

Bien entendu, le leader du gouvernement au Sénat prétend que c'est un bon projet de loi. On dirait qu'il s'est déjà fait une idée, et il a réitéré sa position à plusieurs reprises.

Une voix : Il n'a même pas vu le texte.

Le sénateur Eggleton : Officiellement non, c'est tout à fait vrai.

M. Poilievre a dit que c'est un excellent projet de loi.

J'en reviens à ce que je disais il y a quelques minutes : où est la preuve que le gouvernement est disposé à amender le projet de loi? Il n'y a absolument rien qui permette de croire que cela va se produire.

Je m'inquiète de ce que le sénateur Sibbeston a dit aujourd'hui au sujet de l'identification par un répondant dans les collectivités autochtones. Bien sûr, il s'appuie sur son expérience dans le Nord, mais il y a beaucoup d'autres collectivités autochtones à des endroits isolés, dans des réserves, aux quatre coins de notre pays. Ces Autochtones auraient probablement beaucoup de mal à produire les attestations et les pièces d'identité auxquelles le leader du gouvernement, le sénateur Carignan, fait allusion lorsqu'il dit qu'il y a toutes sortes de pièces qu'on peut produire, mais tout le monde ne les a pas forcément. Dans ces localités éloignées, y compris dans les localités rurales en général, bien des gens n'ont pas d'adresse précise pour s'identifier afin de voter dans tel bureau de scrutin de telle circonscription.

Tout le monde n'a pas son permis de conduire. Bien des gens n'en ont pas. Nous avons du mal à le croire parce que la plupart d'entre nous en ont un.

J'ai reçu une lettre d'une dame qui me disait que, à son avis, environ 35 p. 100 des Canadiens n'ont pas de permis de conduire. C'est peut-être l'idéal pour s'identifier, car il donne...

Une voix : Oh, oh!

Le sénateur Eggleton : Pardon?

La sénatrice Nancy Ruth : Ils l'auront lorsqu'il y aura des voitures électriques.

Le sénateur Eggleton : Oui, mais elle a regardé la liste, et elle dit qu'aucun document ne la lie à une adresse tout en l'identifiant.

La sénatrice LeBreton : Non, mais...

Le sénateur Eggleton : Non, elle a vérifié beaucoup de documents. Voilà l'opinion d'une personne. Mais vous savez quoi, sénatrice LeBreton? Nous devons faire une étude très approfondie de cette mesure et recueillir le point de vue de gens comme cette dame. Nous pouvons le faire, mais nous n'avons pas à nous précipiter, n'est-ce pas?

Une voix : Oh, oh!

Le sénateur Eggleton : J'ai ma pièce d'identité. Je ne m'inquiète donc pas, mais il y a des gens qui n'en ont pas.

Avez-vous entendu le sénateur Sibbeston? Il a parlé des habitants du Nord, et il l'a fort bien fait, à mon sens.

Il y a également des personnes à faible revenu qui n'ont pas beaucoup de pièces d'identité. Il y a des sans-abri. Bien des sans-abri ne votent pas parce qu'ils passent leur temps à lutter pour survivre. Certains arrivent à voter quand même.

Je me souviens de m'être trouvé à un bureau de scrutin, au centre-ville de Toronto, pour un secteur qui comprenait Seaton House, le plus grand refuge pour hommes au Canada. Et des itinérants sont venus voter, mais il y avait parmi eux des personnes qui avaient besoin d'un répondant. Pourquoi empêcherions-nous maintenant ces sans-abri de voter?

La sénatrice Nancy Ruth : Ce n'est pas ce que nous faisons.

Une voix : Vous ne pouvez pas.

Le sénateur Eggleton : Je suis désolé, mais ils n'ont pas de pièce d'identité.

La sénatrice Nancy Ruth : Ils n'ont pas besoin de pièce d'identité, ils mangent à cet endroit.

Le sénateur Eggleton : Je vous invite à lire le projet de loi.

Le sénateur Tkachuk : Vous pourriez leur servir de répondant, vous.

Le sénateur Eggleton : Le projet de loi n'est pas encore arrivé. Nous ne l'avons pas encore reçu. Nous sommes en train de débattre de la pertinence de réaliser une étude préalable au sujet de quelque chose que nous n'avons pas encore reçu. Il n'est pas ici.

Des voix : Oh, oh!

Le sénateur Eggleton : Je veux voir le projet de loi dans la version qu'auront adoptée les gens de l'autre endroit, afin que nous puissions en faire un second examen objectif. C'est la raison pour laquelle nous sommes ici.

Le sénateur Mercer : Qu'en pensez-vous, Marjory? Dites-nous donc ce qu'en pensent les gens de Manotick.

Le sénateur Eggleton : La question des répondants soulève bien des inquiétudes sur lesquelles nous devrons bien entendu nous pencher lorsque nous aurons l'occasion d'étudier le projet de loi, que ce soit dans le cadre d'une étude préalable ou de l'étude en bonne et due forme.

Le sénateur Segal : J'invoque le Règlement. J'ai une très grande estime pour le sénateur d'en face; nous avons travaillé ensemble sur beaucoup de dossiers, mais j'ai besoin de son aide dans le cadre de ce recours au Règlement pour comprendre sa logique : on ne s'entend pas sur la teneur du projet de loi ni sur ce qu'il signifie; on débat de la pertinence de réaliser une étude préalable afin que nous puissions nous pencher sur la question dès maintenant, ce à quoi il s'oppose présentement.

Aidez-moi, voulez-vous?

Le sénateur Cowan : Vous appelez cela un recours au Règlement?

Le sénateur Eggleton : Je comprends. Je crois que ce que j'essaie de dire, c'est que le projet de loi comporte beaucoup d'éléments qui doivent faire l'objet d'un examen rigoureux. Nous en convenons tous. Plusieurs aspects de cette mesure législative suscitent beaucoup de controverse.

Dans mon observation précédente, j'ai aussi dit que je ne voyais pas pourquoi nous devions déroger du processus législatif habituel. Selon le processus habituel, lorsque la Chambre aura adopté le projet de loi, celui-ci sera soumis à notre étude et nous pourrons alors faire un second examen objectif. Pas un premier examen objectif, un second examen objectif.

Le sénateur D. Smith : C'est la procédure législative établie.

Le sénateur Eggleton : Essentiellement, je crois que nous ne devrions pas aller de l'avant tant que le projet de loi ne nous aura pas été renvoyé. Je l'ai déjà dit, mais je le répète.

J'ai dit que, s'il ne faut pas hâter les choses, sénateur Segal, c'est notamment parce qu'il faut étudier le projet de loi dans les moindres détails. Mes observations sur le recours à un répondant et d'autres dispositions visent simplement à expliquer pourquoi, selon moi, le projet de loi doit faire l'objet d'un examen en profondeur. Elles viennent donc appuyer mon argumentaire, ce qui nous ramène à mon argument initial : ne hâtons pas les choses. Merci.

Le recours à un répondant constitue évidemment l'un des points controversés. Certains experts estiment qu'on a perdu le contrôle à ce sujet. J'ai entendu le sénateur Carignan intervenir à deux reprises et citer la sénatrice Fraser, qui avait rapporté le cas d'une personne qui avait tenté de voter en usurpant son identité, je crois. On invoque donc un unique exemple pour justifier tout un projet de loi. C'est ce qu'on appelle la tyrannie de l'anecdote.

Loin de moi l'idée de donner l'impression qu'il ne faut pas du tout prendre en considération ni dénoncer ce qui est arrivé à la sénatrice Fraser. Sauf que je n'ai pas entendu le sénateur invoquer la moindre autre justification à l'appui de tout ce projet de loi et de ses dispositions relatives à l'identification par un répondant, ce qui me semble plutôt étrange.

D'autres éléments du projet de loi sont aussi douteux. Pensons, par exemple, à la question des lois relatives aux dépenses électorales. Je pense que c'est ce que la sénatrice Cordy a qualifié d'« échappatoires ».

La question de la nomination des principaux fonctionnaires électoraux mérite à mon avis un examen très approfondi, car cela ne devrait pas revenir aux personnes en poste, mais plutôt à l'équipe d'Élections Canada, en toute indépendance.

Puis, il y a la question d'encourager les gens à voter, plus particulièrement les jeunes. Je pense que le sénateur Mercer a dit quelques mots à ce sujet. C'est quelque chose d'indispensable : nous devons poursuivre des initiatives indépendantes pour tenter de convaincre un plus grand nombre de jeunes de voter. Je sais que ce n'est pas facile. Il sera très difficile d'augmenter le taux de participation électorale des jeunes. Nous aurons besoin de tous les outils à notre disposition pour y parvenir. Il faudra notamment permettre à Élections Canada de prendre des mesures pour inciter les jeunes à voter.

Pour ce qui est du transfert des responsabilités en ce qui a trait aux enquêtes sur les actes répréhensibles et à la communication des résultats des enquêtes, je ne connais pas tous les détails parce que, comme je l'ai dit, je n'ai pas encore vu le projet de loi. Cependant, c'est un autre élément du projet de loi qui est inquiétant et controversé, et je crois que nous devrions nous pencher plus attentivement sur cet aspect.

Voilà les raisons pour lesquelles ce projet de loi a besoin d'être examiné à fond.

Qu'est-ce qui presse tant? Personne de ce côté-là ne nous a expliqué pourquoi c'est si urgent. Personne. Donc, pourquoi nous engageons-nous dans cette voie...

(1710)

Son Honneur le Président : À l'ordre. Le temps de parole du sénateur Eggleton est écoulé. Demandez-vous...

Le sénateur Eggleton : Oui, s'il vous plaît. Merci.

Son Honneur le Président : Eh bien, demandez-le. Je ne vous ai pas entendu le demander.

Le sénateur Eggleton : D'accord. Dans ce cas, je vais passer aux questions. Merci.

Le sénateur Cowan : Non, vous devez demander plus de temps.

Le sénateur Eggleton : Oui, je demandais plus de temps. Je pensais que c'était ce que j'avais dit.

Son Honneur le Président : D'accord?

Des voix : D'accord.

Son Honneur le Président : D'accord. Vous disposez de cinq minutes de plus.

Le sénateur Eggleton : Merci.

Encore une fois, si nous effectuons une étude préalable, nous créerons un précédent. Ce n'est pas un projet de loi qui doit être adopté rapidement. Ce n'est pas comme un projet de loi d'exécution du budget, pour lequel nous devons effectuer une étude préalable, ou un projet de loi de crédits. Un projet de loi de ce type ne justifie pas qu'on prenne de telles mesures. Il y a déjà eu un nombre record de motions d'attribution de temps; je trouve répréhensible qu'on en rajoute avec cette étude préalable.

Cette façon de faire constitue un manque flagrant de respect à l'égard du déroulement des travaux de cette Chambre, un processus qui a été établi sur une longue période. J'espère que nous n'adopterons pas cette motion, que nous laisserons plutôt les choses suivre leur cours et que nous pourrons jouer notre rôle, qui consiste à procéder à un second examen objectif.

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer sur la motion d'amendement? Le sénateur Campbell a la parole pour participer au débat.

L'honorable Larry W. Campbell : Je prends la parole aujourd'hui pour confirmer certaines choses qui ont été mentionnées ici aujourd'hui par d'autres sénateurs. Je veux parler du problème posé par le fait que des personnes ne sont pas en mesure de s'enregistrer ou n'ont pas de pièces d'identité. Certains pensent que c'est une situation exceptionnelle.

Je peux vous dire que, en 2002, nous avons fait de la sensibilisation dans Downtown Eastside, à Vancouver, auprès des personnes marginalisées à cause de la pauvreté, de problèmes de toxicomanie, d'abus et, dans bien des cas, de l'âge. À notre grand étonnement, elles ne possédaient aucune pièce d'identité, ce qui rejoint ce que disait le sénateur Sibbeston. Ce n'est donc pas si rare.

Le cœur du problème, c'est que, pour une raison quelconque, la confiance ne règne ni d'un côté ni de l'autre du fait que, comme de ce côté-ci nous allons rejeter le projet de loi, de votre côté vous croyez devoir imposer l'attribution de temps ou la clôture.

Selon moi, il s'agit là probablement plus d'un malentendu que de la réalité. Je crois que c'est en communiquant que les deux côtés pourront s'entendre sur la façon d'aborder ce projet de loi. À mon avis, ce principe vaut pour la plupart des projets de loi.

On m'informe que le gouvernement peut imposer l'attribution de temps à n'importe quelle étape du processus, que ce soit à l'étape de la première ou de la deuxième lecture. Selon moi, si nous suivions ce principe et que nous agissions d'une façon que vous jugiez responsable, nous pourrions poursuivre. Si nous agissions d'une façon que vous jugiez irresponsable, vous auriez alors les outils à votre disposition pour imposer la clôture.

Je suis mal à l'aise chaque fois que vous imposez la clôture ici, car j'ai l'impression que vous ne nous faites pas confiance. Je sais que c'est faux, mais j'ai l'impression que vous craignez un débat approfondi sur une question qui, de toute évidence, intéresse les Canadiens.

Je siège au Sénat depuis neuf ans et je n'ai souvenir d'aucune autre question, à l'exception de celle touchant d'autres sénateurs, qui ait suscité autant de courriels et d'appels à mon bureau. Comme bon nombre d'entre vous, lorsque j'obtiens le même courriel 150 fois, je présume que leurs expéditeurs sont sur une liste d'envoi.

Lorsqu'on commence à lire ces courriels, et à en examiner le contenu, on découvre que bien souvent les auteurs ont pris la peine de réfléchir. Ils ne sont pas abonnés à une liste d'envoi et n'ont pas été poussés à écrire. Ils se manifestent parce qu'ils ont des préoccupations parfaitement légitimes au sujet du projet de loi.

Nous parlons toujours d'« experts ». Lorsque j'étais dans la GRC, nous avions l'habitude de dire, quand un expert venait témoigner, que dans un tribunal de la Colombie-Britannique, un expert, c'est une personne munie d'une serviette qui est à 50 miles de chez elle.

Je me méfie toujours du terme « expert », mais, dans le cas de M. Kingsley, de Mme Fraser, de M. Neufeld et de M. Mayrand, nous avons affaire à des personnes qui ont du poids et de la crédibilité. Lorsque des gens comme eux commencent à signaler les lacunes du projet de loi, nous devrions tous nous en préoccuper, car ce ne sont pas des gens dont on peut ignorer l'opinion.

Il y a des sénateurs dans cette enceinte qui prétendent que le projet de loi n'empêche pas le recours à un répondant, mais les personnes que j'ai nommées disent que oui. Ces sénateurs disent que le projet de loi favorisera la clarté et l'intégrité. Il y a des gens qui partagent leur opinion et d'autres pas.

Pour revenir à mon argument principal, tout cela aurait été parfaitement inutile si, des deux côtés de cette enceinte, nous étions convaincus que nous n'avons qu'une parole, et que, lorsque nous disons quelque chose, nous sommes sincères. Si nous ne respectons pas notre parole, vous pouvez imposer la clôture.

Je sais que nous ne pouvons rien faire dans ce cas-ci, mais j'ai l'impression qu'il y aura d'autres projets de loi qui suivront le même ;modus operandi au cours des prochaines semaines.

Je vous dirai ceci : si vous pouvez me dire quand nous avons essayé de bloquer ces projets de loi, si vous pouvez me dire quand nous avons essayé de faire obstacle au progrès, alors je voterai de la même manière que vous. Cependant, d'ici là, nous devons nous occuper de ce dossier parce que les Canadiens nous regardent.

Pour une raison que j'ignore, dans ma région, les gens commencent à être dérangés par les termes « clôture » et « attribution de temps ». Dans la région d'où je viens, les gens pensent que nous venons ici tous les jours pour discuter de situations importantes qui existent au Canada. Je serais le dernier à les détromper à ce sujet. En fait, nous venons ici pour les représenter et pour leur donner les meilleures lois possibles, ce que nous devrions faire plus souvent à mon avis.

Je vais voter contre cette motion. J'inviterais les sénateurs de toutes allégeances à bien réfléchir, de manière à ce que nous puissions nous pencher sur d'autres projets de loi et les faire avancer. Dans le cas présent, le train a déjà quitté la gare.

Nous ne pouvons pas continuer à fonctionner de la sorte. Autrement, nous pouvons tout simplement nous présenter ici, vous imposez la clôture, et ça s'arrête là.

Le sénateur Mercer : Le sénateur Campbell accepterait-il de répondre à une question?

Le sénateur Campbell : Oui.

Le sénateur Mercer : Sénateur Campbell, vous avez été maire de Vancouver, un maire qui a été très populaire.

Le sénateur Munson : Un bon maire.

Le sénateur Mercer : Et un bon maire aussi. Quelle serait l'incidence de l'élimination proposée du recours à un répondant sur les habitants du quartier Downtown Eastside à Vancouver?

Le sénateur Campbell : Dans bien des cas, ces gens n'ont même jamais voté. C'est ce qui est vraiment tragique. Ils n'ont jamais voté parce qu'ils sont toxicomanes, victimes de violence et pauvres. Ils ne pensaient pas que quiconque les écouterait. La campagne de sensibilisation a permis de dire à ces gens que nous nous souciions d'eux et que nous voulions savoir ce qu'ils pensaient.

Je ne connais pas les chiffres, mais je peux vous dire que c'était le plus haut taux de participation qu'avait connu Vancouver depuis longtemps. Ce taux de participation est attribuable à l'intérêt de la population, mais aussi aux services de proximité. Je dirais qu'il y a de 1 500 à 2 000 personnes au centre-ville pour qui ces services et la possibilité de se faire conduire à un bureau de scrutin ou d'avoir recours à un répondant étaient importants. J'aimerais que ce soit encore possible.

Une voix : Demandez le vote!

Le sénateur Campbell : Non, non.

La sénatrice Fraser : Poursuivons-nous le débat?

Honorables sénateurs, j'interviens dans le débat sur la motion d'amendement du sénateur Runciman. J'aurai peut-être quelques mots à dire ce soir au sujet de la motion principale, mais nous devrons premièrement nous prononcer sur la motion d'amendement.

(1720)

J'ai lu et relu l'amendement, et il ne fait qu'accroître le mystère et la confusion entourant la proposition qui nous est faite.

Le jeu de devinette devient de plus en plus difficile, et non de plus en plus facile. À plusieurs reprises, au cours du présent débat, nous avons entendu des sénateurs souligner l'absence d'explication qui nous permettrait de savoir pourquoi le gouvernement agit ainsi, pourquoi il nous impose une limite de temps pour étudier une motion demandant l'étude préalable d'un projet de loi. C'est du jamais vu. Nous ne savons pas pourquoi le gouvernement ressent le besoin de procéder à la hâte. Comme je l'ai dit hier, je pense que la motion d'amendement du sénateur Runciman est une indication que l'étude préalable aura lieu à toute vapeur. Ce n'est pas seulement l'étude de la motion visant à tenir une étude préalable qui se déroulera à la hâte, mais également l'étude préalable elle-même. Quand on veut que les comités puissent siéger en même temps que le Sénat et pendant que les travaux du Sénat sont ajournés, quand on veut qu'un comité puisse déposer son rapport en catimini, comme on dit parfois, c'est-à-dire qu'il puisse le remettre au greffier, plutôt qu'en suivant la procédure normale dans cette enceinte, on a manifestement l'intention de procéder très rapidement. Mais on ne nous a jamais dit pourquoi. Nous ne savons pas pourquoi on nous demande d'appliquer de telles dispositions inhabituelles aux travaux du comité.

En fait, les sénateurs de mon parti ont été totalement pris par surprise lorsque le sénateur Runciman a présenté son amendement. Non seulement nous n'avons jamais été consultés, comme c'est normalement le cas, je le répète, lorsqu'on veut employer une procédure aussi inhabituelle pour nous qu'une étude préalable, mais nous n'avons même pas été informés. Il s'est levé et a simplement donné préavis de sa motion comme ça, sans que nous nous y attendions. Je dois dire que c'est une manière de procéder très particulière et très malheureuse pour les travaux du Sénat.

Pour comprendre ce qui se passe, les sénateurs de ce côté-ci de la salle en sont réduits à se rabattre sur les journaux et les bulletins de nouvelles. Ce n'est pas par les voies officielles, mais dans les médias que nous réussissons à glaner un renseignement ici et là.

Par exemple, selon une entrevue qu'il me semble avoir entendue à la CBC, le ministre qui a présenté ce désolant projet de loi, M. Poilievre, a dit que les amendements seraient soumis au comité de la Chambre le 24 ou le 25 avril — je ne me rappelle plus exactement la date, mais je ne pouvais pas prendre de notes quand l'entrevue a été diffusée.

Chose certaine, c'est pendant la relâche, ce qui est plutôt intéressant. J'écoutais ça et je me disais : « Eh bien! »

Que dire de l'article d'Annie Bergeron-Oliver, paru sur iPolitics le 2 avril, et qui nous apprenait que, d'après la sénatrice LeBreton, le comité commencerait à se réunir dès la semaine prochaine afin que les sénateurs puissent proposer leurs amendements avant le 1er mai? À ce que je sache, le 1er mai arrive après le délai fixé par M. Poilievre pour le comité de l'autre endroit, alors je ne sais plus trop quoi penser de la suggestion du sénateur Runciman, selon qui nous avons tout avantage à nous dépêcher à faire l'étude préalable demandée, car nous pourrions alors intervenir au début du processus législatif.

Peu importe. La sénatrice LeBreton fait partie des hauts-gradés du caucus gouvernemental et elle est bien informée...

La sénatrice LeBreton : N'en soyez pas aussi sûre.

La sénatrice Fraser : ... alors si elle le dit, j'imagine qu'elle a ses raisons.

Nous avons aussi appris, dans une entrevue avec le Hill Times, que le sénateur Carignan a dit que l'objectif est de faire en sorte que le projet de loi franchisse l'étape de la troisième lecture « d'ici la fin juin ». D'accord. C'est bon de le savoir. J'aurais quand même aimé qu'on nous en informe. Ce serait utile qu'on nous dise si on a l'intention de faire comme le Sénat a toujours fait dans les dossiers aussi importants que celui-là et de négocier, et surtout qu'on nous donne une vague idée des intentions du gouvernement. Les conservateurs ne nous disent rien, que ce soit lors des négociations qui ont lieu à l'extérieur du Sénat ou ici-même. Ils ne semblent voir aucun mal, par contre, à aller dire au Hill Times qu'ils veulent faire adopter leur projet de loi d'ici la fin juin.

Voilà qui est intéressant et qui explique un peu plus la motion d'amendement du sénateur Runciman, que j'interprète, faute d'information contradictoire, comme un signal qu'ils veulent que l'étude préalable soit expédiée, quoique pas assez pour influencer le comité de la Chambre des communes, ce qui aurait pu être un motif pour accélérer l'étude préalable.

Vous vous rappelez sans doute, chers collègues, que j'ai mentionné plus tôt dans ce débat le travail du comité sénatorial spécial qui a étudié la mesure législative anti-terrorisme. Notre but avoué à ce moment-là était de pouvoir présenter le rapport de notre étude préalable de ce projet de loi à temps pour influer sur son adoption à la Chambre des communes, et nous y sommes parvenus.

Mais personne ne nous a dit que, après avoir siégé toutes ces heures supplémentaires durant les semaines de pause et présenté un rapport Dieu sait quand, cette étude préalable du Sénat aura une quelconque influence sur l'adoption de ce projet de loi.

En regardant le calendrier, je ne peux que soupçonner que nous tiendrons d'autres débats sur l'attribution de temps à mesure que l'étude du projet de loi avancera au Sénat. Je ne vois pas vraiment, à en juger par les agissements passés du gouvernement actuel, comment il compte y parvenir autrement. Ce serait merveilleux, comme l'a laissé entendre le sénateur Campbell, s'il n'y avait pas de précédent pour étayer nos soupçons, mais il y en a. On ne peut donc s'empêcher de soupçonner que c'est le cas.

Pourquoi? Nous entendons dire et nous lisons dans les journaux que certains éléments du projet de loi doivent être adoptés ce printemps, mais, de l'avis d'Élections Canada, il n'en est rien. Les choses deviennent de plus en plus étranges. L'étrange processus qui semble être proposé dans la motion du sénateur Runciman, auquel s'ajoute l'interview donnée par la sénatrice LeBreton, ne font qu'ajouter à l'étrangeté de la situation.

Soulignons de nouveau que ni la motion principale ni la motion d'amendement ne prévoient d'échéance à l'égard du rapport d'étude préalable, ce qui se serait aussi révélé utile pour que nous puissions comprendre quelle est l'urgence. Or, personne n'a pris la peine de dire quoi que ce soit au Sénat. La Chambre haute est traitée avec un mépris absolu dans toute cette affaire, et ce n'est pas ainsi que l'on mène...

Des voix : Bravo!

La sénatrice Fraser : Chers collègues, puisque aucune explication n'est fournie à l'égard de la motion d'amendement, je serai obligée de m'y opposer. À l'instar de sénateurs de ce côté-ci, si je croyais que l'étude préalable serait exhaustive et pourrait avoir une véritable influence et si le comité se déplaçait aux quatre coins du Canada pour entendre des Canadiens là où ils vivent afin que les membres du comité puissent voir de leurs propres yeux comment le projet de loi touchera différemment les Canadiens selon la situation dans laquelle ils se trouvent, j'aurais pu voter en sa faveur. Mais je ne peux appuyer ni la motion principale ni la motion d'amendement parce qu'on ne nous a rien dit. Absolument rien.

Le sénateur Mercer : C'est honteux.

(1730)

La sénatrice Fraser : Comme vous le savez tous pour m'avoir entendue le dire à plusieurs reprises, je prône, depuis que j'ai été élue ici, que le Sénat devrait toujours savoir sur quoi porte le vote. Or, dans ce cas-ci, nous ne le savons pas.

Par conséquent, honorables collègues, je n'ai d'autre choix que de proposer que nous votions tous contre cette mystérieuse motion d'amendement, et ensuite contre la motion principale proposant l'étude préalable.

Ce n'est pas — je le répète, pas — parce que je suis opposée en soi aux études préalables; au contraire, parfois elles sont très utiles. J'ai siégé, pendant plusieurs années, au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Je sais que ses membres s'acquittent minutieusement de leur travail et prennent leurs responsabilités très au sérieux. S'il y a un comité capable de s'acquitter de ce travail avec brio, c'est bien celui-là.

Or, nous n'avons aucune garantie et je ne peux pas, en mon âme et conscience, voter en faveur de cette motion à l'aveuglette.

Une voix : Demandez le vote.

Le sénateur Mercer : La sénatrice Fraser accepterait-elle de répondre à une question?

La sénatrice Fraser : Bien sûr.

Le sénateur Mercer : Sénatrice Fraser, nous sommes curieux de connaître le fond de l'histoire. Vous vous rappellerez que, un peu plus tôt, il y a eu une fuite du centre de crise du Parti conservateur. Selon le document obtenu, les conservateurs prendront toutes les mesures nécessaires pour remporter les élections en 2015.

Pensez-vous que le projet de loi C-23 fait partie de ce plan sournois?

Le sénateur Cowan : « Sûrement pas. »

La sénatrice Fraser : Comme le dit mon leader, « sûrement pas ».

Je dois cependant dire qu'on suspecte — et pas seulement les libéraux, mais des gens tout à fait non partisans — que ce projet de loi ait « un parti pris ». Lorsqu'on a demandé à qui profite ce parti pris, on nous a répondu « eux », autrement dit le Parti conservateur du Canada.

Ce n'est pas une façon de gérer quoi que ce soit. Ce n'est sûrement pas une façon acceptable de gérer des élections. J'hésite à dire sans ambages que votre affirmation m'apparaît fondée, sénateur Mercer, mais tout cela éveille les soupçons.

Une voix : Demandez le vote.

Le sénateur Eggleton : Madame la sénatrice Fraser, j'aimerais vous poser une autre question. Vous avez mentionné avoir appris dans le journal The Hill Times, et non à partir d'informations fournies par les gens d'en face, que le gouvernement avait pour objectif de boucler ce dossier d'ici la fin juin. Vous dites aussi que, selon vous, aucune raison pressante ne justifie cette hâte, ou du moins qu'Élections Canada et le directeur général des élections n'ont fourni aucune raison.

Savez-vous vers quelle date Élections Canada devra avoir mis les changements en place si elle veut être prête à temps pour les prochaines élections, lesquelles — si le gouvernement se conforme au calendrier prévu, pour une fois — auront lieu le 19 octobre 2015?

Le sénateur D. Smith : C'est simplement la date qu'ils ont choisie.

Le sénateur Eggleton : Quoi qu'il en soit, savez-vous d'ici quelle date les changements devront avoir été mis en place?

La sénatrice Fraser : Il faudrait poser la question au directeur général des élections. D'après mes souvenirs, ils souhaitent généralement disposer d'un an pour la mise en œuvre.

Pour traiter ce projet de loi avec tout le soin voulu, nous aurions pu, par exemple, demander à un comité de l'examiner en profondeur et d'y consacrer une partie de l'été. Il nous est tous arrivé de participer à des travaux de comités et de sous-comités pendant l'été quand il s'agissait de dossiers importants. Nous pourrions demander au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles de nous faire rapport en septembre. Le Sénat pourra ensuite procéder comme il se doit.

Ce serait, selon moi, une méthode tout à fait raisonnable, mais ce n'est pas celle qu'on nous propose.

Le sénateur Eggleton : Nous avons discuté de la possibilité de se déplacer dans certaines régions du pays afin d'entendre le point de vue de Canadiens. D'ailleurs, plusieurs Canadiens d'un peu partout au pays m'ont fait parvenir des courriels, qui ont été écrits individuellement. Il ne s'agit pas de pétitions ou de lettres types. Il est clair que cette question intéresse un grand nombre de gens, d'un bout à l'autre du pays.

Si nous avions jusqu'en septembre, disons, pour terminer en un an, je présume que nous pourrions passer une partie de l'été à voyager à travers le pays pour consulter les Canadiens?

La sénatrice Fraser : Absolument. S'il y a une chose que j'ai dite à plusieurs reprises durant ce débat...

J'aimerais qu'on m'accorde deux minutes de plus.

Son Honneur le Président : D'accord?

Le sénateur Carignan : Il est plus de 17 h 30.

La sénatrice Fraser : Nous n'avons pas terminé, nous n'avons pas terminé.

J'ai dit à plusieurs occasions que, selon moi, il est crucial de voyager intensivement pour mener cette étude de manière adéquate.

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Pour être précis, ma montre atomique indique qu'il est passé 17 h 30; il est en fait 17 h 35. C'est important, parce que les règles changent après 17 h 30.

Honorables sénateurs, la question mise aux voix est une motion d'amendement, proposée par le sénateur Runciman, avec l'appui du sénateur Mockler :

« ;

Que le comité soit autorisé à siéger aux fins de cette étude, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application de l'article 12-18(1) du Règlement soit suspendue à cet égard;

Que le comité soit autorisé à siéger aux fins de cette étude, même pendant une période d'ajournement du Sénat, et que l'application de l'article 12-18(2) du Règlement soit suspendue à cet égard;

Que, nonobstant les pratiques habituelles, le comité soit autorisé à déposer auprès du greffier du Sénat son rapport sur cette étude si le Sénat ne siège pas, et que ledit rapport soit réputé avoir été déposé au Sénat ».

Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix : Oui.

Son Honneur le Président : Que les sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

Des voix : Non.

Son Honneur le Président : À mon avis, les oui l'emportent.

Et deux honorables sénateurs s'étant levés :

Son Honneur le Président : Convoquez les sénateurs. La sonnerie retentira pendant une heure. Par conséquent, le vote se tiendra à 18 h 35.

(1830)

La motion d'amendement, mise aux voix, est adoptée.

POUR
LES HONORABLES SÉNATEURS

Andreychuk Meredith
Ataullahjan Mockler
Batters Nancy Ruth
Beyak Neufeld
Black Ngo
Boisvenu Oh
Carignan Patterson
Dagenais Raine
Demers Rivard
Eaton Runciman
Frum Segal
Gerstein Seidman
Greene Seth
Housakos Stewart Olsen
Lang Tannas
LeBreton Tkachuk
MacDonald Unger
Martin Verner
McIntyre Wallace—38

CONTRE
LES HONORABLES SÉNATEURS

Campbell Furey
Charette-Poulin Hervieux-Payette
Cowan Mercer
Dallaire Munson
Eggleton Smith (Cobourg)—11
Fraser

ABSTENTIONS
LES HONORABLES SÉNATEURS

Aucun.

[Français]

(1840)

Son Honneur le Président suppléant : Honorables sénateurs, nous en sommes maintenant à la motion principale telle que modifiée.

Les sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : La question.

Son Honneur le Président suppléant : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion telle que modifiée?

Des voix : D'accord.

Des voix : Non.

Son Honneur le Président suppléant : Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix : Oui.

Son Honneur le Président suppléant : Que les sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

Des voix : Non.

Son Honneur le Président suppléant : À mon avis, les oui l'emportent.

Conformément à l'article 7-4(5) du Règlement, le vote aura lieu à 17 h 30 à la prochaine séance du Sénat et la sonnerie retentira à partir de 17 h 15.

[Traduction]

Projet de loi sur les élections au sein de premières nations

Troisième lecture—Ajournement du débat

L'honorable Scott Tannas propose que le projet de loi C-9, Loi concernant l'élection et le mandat des chefs et des conseillers de certaines premières nations et la composition de leurs conseils respectifs, soit lu pour la troisième fois.

— Honorables sénateurs, si l'histoire nous a appris une chose, c'est que, pour renforcer les gouvernements et les collectivités des Premières Nations, il faut leur fournir les outils dont ils ont besoin pour relever les défis et saisir les occasions qui se présentent à eux afin de bâtir un meilleur avenir pour leurs enfants et eux-mêmes. C'est exactement ce que propose le projet de loi C-9, Loi sur les élections au sein de premières nations. Ce projet de loi donnera aux Premières Nations la possibilité de se soustraire aux dispositions désuètes de la Loi sur les Indiens qui encadrent les élections dans les réserves, pour les remplacer par un régime électoral moderne et fort qui est défini dans ce projet de loi, ce que les Premières Nations réclament depuis plus de six ans.

Des 617 Premières Nations au pays, 238 tiennent leurs élections aux termes de la Loi sur les Indiens. Les lacunes de ce système électoral datant des années 1950 posent des difficultés importantes pour les gouvernements des Premières Nations élus selon ce régime. D'ailleurs, ce système nuit à la légitimité, à la crédibilité et à l'efficacité des gouvernements des Premières Nations.

Le projet de loi C-9 tient compte des idées et des améliorations proposées par le Congrès des chefs des Premières nations de l'Atlantique et l'Assemblée des chefs du Manitoba — deux organismes des Premières Nations régionaux —, ainsi que par des témoins entendus par mes collègues du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones. Ces gens ont salué le projet de loi C-9 comme étant un projet de loi qui vient d'abord des Premières Nations elles-mêmes.

C'est la deuxième fois que le Sénat et le Comité sénatorial des peuples autochtones se penchent sur cette mesure législative. Chaque fois que le comité a été saisi du projet de loi, l'une de ses dispositions a suscité bien des discussions. Il s'agit de l'alinéa 3(1)b), qui accorde au ministre le pouvoir d'ajouter le nom d'une Première Nation à l'annexe de la loi lorsque :

il est convaincu qu'un conflit prolongé lié à la direction de la première nation a sérieusement compromis la gouvernance de celle-ci;

Le ministre peut alors ordonner la tenue d'élections en vertu de la Loi sur les élections au sein des Premières Nations.

Comme plusieurs témoins l'ont signalé, et à juste titre, le ministre a déjà le pouvoir, en vertu de la Loi sur les Indiens, d'ordonner la tenue d'élections. En effet, la Loi sur les Indiens permet au ministre d'ordonner la tenue d'élections lorsqu'il le juge utile à la bonne administration d'une bande, mais le projet de loi C-9 confère au ministre le pouvoir plus précis et plus restreint d'ajouter le nom d'une Première Nation à l'annexe de la loi.

(1850)

De la même façon, l'alinéa 3(1)c) confère au ministre un pouvoir qu'il possède déjà aux termes de la Loi sur les Indiens. Si le Cabinet décide de rejeter l'élection d'un chef ou d'un conseiller en vertu de l'article 79 de la Loi sur les Indiens à cause de manœuvres frauduleuses à l'égard de cette élection, la Loi sur les élections au sein de premières nations permet au ministre d'ajouter le nom de la Première Nation en question à l'annexe de la loi au lieu d'assujettir celle-ci au régime électoral prévu par la Loi sur les Indiens, qui — tout le monde le reconnaît — ne fonctionne pas.

Ces questions ont été abordées dans une série d'observations qui se retrouvent dans le rapport du comité sur le projet de loi. On fait remarquer, principalement, que toute décision ministérielle prise en vertu de l'alinéa 3(1)b), pourrait, sur requête et selon les circonstances, être soumise à l'examen des tribunaux. Qui plus est, on précise que le libellé « conflit prolongé lié à la direction de la première nation [qui] a sérieusement compromis la gouvernance de celle-ci » place la barre assez haute, pour le ministre, lorsqu'il s'agit de justifier le recours à ce pouvoir.

En résumé, on s'est entendu pour reconnaître que le projet de loi C-9 reflète l'engagement du gouvernement à travailler avec les Premières Nations à la mise en place de régimes qui remplaceraient le régime dépassé prévu par la Loi sur les Indiens. Il propose le genre de régime électoral que les Premières Nations ont demandé et qui repose sur la confiance, un régime qui conduit à l'établissement de gouvernements forts et stables et qui contribue à attirer des investisseurs et des partenaires. C'est aussi précisément le genre de régime qui assure l'autonomie et la prospérité des collectivités.

L'honorable Jim Munson : Merci pour cette ovation assise. Je désire demander l'ajournement du débat au nom de la sénatrice Dyck.

(Sur la motion du sénateur Munson, au nom de la sénatrice Dyck, le débat est ajourné.)

Fixation de délai—Préavis de motion

L'honorable Yonah Martin (leader adjointe du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'informe le Sénat que j'ai discuté avec la leader adjointe de l'opposition et que nous n'avons pas pu nous entendre au sujet du temps à consacrer à l'étude du projet de loi C-9. Par conséquent, je donne préavis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que, conformément à l'article 7-2 du Règlement, pas plus de six heures de délibérations additionnelles soient attribuées à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-9, Loi concernant l'élection et le mandat des chefs et des conseillers de certaines premières nations et la composition de leurs conseils respectifs.

Le Code criminel
La Loi sur la défense nationale

Projet de loi modificatif—Troisième lecture—Ajournement du débat

L'honorable Paul E. McIntyre propose que le projet de loi C-14, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur la défense nationale (troubles mentaux), soit lu pour la troisième fois.

— Je suis ravi de prendre la parole aujourd'hui pour appuyer le projet de loi C-14, Loi sur la réforme de la non-responsabilité criminelle, à l'étape de la troisième lecture. Le projet de loi C-14 a pour objectif général de faire en sorte que la sécurité du public soit la préoccupation première du régime du Code criminel relatif aux troubles mentaux et, pour cette raison, je l'appuie entièrement.

J'invite mes collègues sénateurs à se joindre à moi et à appuyer le projet de loi C-14 pour qu'il puisse être adopté sans délai. Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles a fait rapport du projet de loi au Sénat sans propositions d'amendement.

Vous vous souviendrez que le projet de loi C-14 propose de modifier le régime relatif aux troubles mentaux prévu dans le Code criminel. Pour assurer l'uniformité de la législation fédérale, il propose également les mêmes modifications au régime correspondant prévu dans la Loi sur la défense nationale, qui s'applique aux personnes inaptes à subir leur procès ou non criminellement responsables en raison d'un trouble mental dans le système judiciaire militaire.

Vous vous souviendrez que le projet de loi C-14 propose d'apporter trois changements principaux au régime relatif aux troubles mentaux. Il s'agit notamment de modifier l'article 672.54, la disposition concernant la prise de décisions dans le cadre du régime relatif aux troubles mentaux, afin, entre autres choses, de codifier le principe voulant que la sécurité du public soit le facteur prépondérant dans le processus décisionnel concernant les accusés atteints de troubles mentaux. Le projet de loi vise aussi à remplacer les expressions « la moins sévère » et « la moins privative de liberté » par un libellé plus clair et plus facile à comprendre.

La possibilité de faire en sorte que des personnes trouvées non criminellement responsables soient déclarées accusés à haut risque permettra aux autorités d'interdire aux accusés les plus dangereux de bénéficier de permissions de sortir sans escorte dans la collectivité. Ce régime fera aussi participer davantage les victimes au processus relatif aux troubles mentaux, notamment en les informant mieux lorsque des accusés atteints de troubles mentaux sont remis en liberté. Les modifications touchant la disposition sur le processus décisionnel visent notamment à répondre aux vives inquiétudes exprimées par les procureurs généraux des provinces et des territoires relativement au fait que le principe prépondérant de la sécurité du public n'est pas pris en compte uniformément au pays.

Je rappelle aux sénateurs que la disposition relative au processus décisionnel énumère les facteurs qui doivent être pris en compte au moment de déterminer le type d'ordonnance qui s'impose dans le cas d'un accusé déclaré non criminellement responsable, y compris les décisions possibles et les critères qui s'appliquent dans ces circonstances.

La disposition prévoit que les tribunaux et les commissions d'examen doivent tenir compte de quatre facteurs, dont la sécurité du public, au moment de prendre une décision, ou une ordonnance, en ce qui concerne un accusé déclaré non criminellement responsable. Le ministre a indiqué avoir appris que certaines administrations faisaient passer d'autres considérations, comme la réinsertion sociale de l'accusé, avant la sécurité du public. C'est très préoccupant. Par conséquent, le projet de loi C-14 vise à codifier et, ce faisant, à préciser que la sécurité du public est effectivement le facteur prépondérant dont il faut tenir compte dans la gestion des accusés atteints de troubles mentaux.

Selon des témoins qui ont comparu devant le comité, ce changement était inutile puisque la Cour suprême a déjà rendu des décisions en ce sens dans un certain nombre d'affaires. S'il est vrai que la Cour suprême a établi clairement dans au moins trois causes que la sécurité du public est le facteur prépondérant, je crois que, étant donné l'incertitude entourant ce principe tel qu'il est exprimé par les procureurs généraux des provinces et des territoires, plus la loi est claire, mieux c'est.

L'une des propositions majeures du projet de loi C-14 est la création d'une catégorie à haut risque pour certains accusés reconnus non criminellement responsables. La déclaration pourrait être faite par un tribunal, sur demande de la Couronne. Si l'accusé est déclaré à haut risque, la décision serait prise d'exiger sa détention à l'hôpital tant que le tribunal n'aurait pas révoqué le verdict. Ce qu'il faut retenir de la désignation à haut risque est qu'un individu ayant reçu un verdict de non-responsabilité et déclaré à haut risque ne serait pas autorisé à quitter l'hôpital à moins d'être escorté, et ce, uniquement dans de très rares circonstances. Aux termes du projet de loi C-14, le tribunal pourrait déclarer à haut risque un individu ayant reçu un verdict de non-responsabilité dans deux circonstances : s'il est convaincu qu'il y a une probabilité marquée que l'accusé usera de violence de façon qu'il pourrait mettre en danger la vie ou la sécurité du public ou s'il est d'avis que les actes à l'origine de l'infraction étaient d'une nature si brutale qu'il y a un risque de préjudice grave pour une autre personne. La déclaration d'accusé à haut risque pourrait être révoquée si le niveau de risque élevé est atténué.

Le processus de révocation comprendrait deux étapes. Premièrement, après avoir tenu une audience, la commission d'examen devrait être convaincue qu'il n'y a plus de possibilité ou de risque marqué que l'accusé à haut risque usera de violence de façon qu'il pourrait mettre en danger la vie ou la sécurité d'une autre personne. Si la commission d'examen en est convaincue, elle renverra le cas à une cour supérieure de juridiction criminelle pour qu'elle tienne une audience. Le tribunal tiendra également une audience dans le but d'établir s'il n'y a plus de probabilité marquée que l'accusé use de violence et pourra, le cas échéant, révoquer la décision déclarant l'accusé à haut risque.

(1900)

Je veux mentionner un dernier autre point relativement à la désignation d'accusé à haut risque qui est proposée. L'un des témoins a laissé entendre au comité que la procédure de désignation comme accusé à haut risque renverserait le fardeau de la preuve et qu'il incomberait donc à l'accusé de démontrer au tribunal qu'il ne représente pas un risque élevé.

Or, dans son témoignage, le ministre a affirmé qu'il n'y avait aucun renversement du fardeau de la preuve, insistant au contraire sur le fait que, lorsque le procureur demande à ce qu'une personne ayant fait l'objet d'un verdict de non-responsabilité criminelle soit déclarée accusé à haut risque, c'est à lui que revient ce fardeau.

Le ministre a précisé que la procédure n'est pas la même pour une audience relative à la révocation que pour celle qui vise la désignation initiale. Il a même dit que, étant donné que c'est la commission d'examen qui demande l'audience de révocation, ni l'une ni l'autre partie n'assume le fardeau de la preuve.

La procédure s'apparente davantage à une approche inquisitoire. C'est au tribunal ou à la commission d'examen qu'il incombe d'obtenir l'information qu'il lui faut pour rendre une décision. Cette même approche inquisitoire est déjà en vigueur aux fins du régime relatif aux troubles mentaux, et je suis convaincu qu'elle conviendra aux tribunaux.

Les autres éléments du projet de loi C-14 visent à accorder une plus grande place aux victimes au sein du régime relatif aux troubles mentaux de même qu'une importance particulière à leur sécurité.

[Français]

Comme je l'ai mentionné, le comité a entendu un certain nombre de témoins qui ont vécu en tant que victimes les expériences à l'intérieur du régime relatif aux troubles mentaux, ainsi que l'ombudsman des victimes d'acte criminel. Ces témoins ont fortement appuyé toutes les propositions contenues dans le projet de loi C-14, et pas seulement celles expressément axées sur la participation des victimes. Ils ont exprimé leur soutien à l'égard des efforts que le gouvernement déploie pour tenter d'accroître leur participation et d'améliorer leur accès aux renseignements concernant un accusé non criminellement responsable dans le régime relatif aux troubles mentaux. Les modifications relatives aux victimes comprennent notamment la prestation aux victimes d'un avis faisant état de la mise en liberté inconditionnelle ou sous réserve de modalité, y compris du lieu de résidence projeté de l'accusé. Les victimes d'un accusé qui a fait l'objet d'un verdict de non-responsabilité criminelle disent craindre de rencontrer à l'improviste l'accusé parce qu'elles n'ont pas été informées de la libération de l'individu. Grâce à ces modifications, le gouvernement a l'intention d'atténuer certaines de ces craintes.

Une deuxième modification visant à accroître la sécurité des victimes enjoindrait au tribunal ou à la commission d'examen de tenir particulièrement compte de la sécurité des victimes dans le cadre des audiences relatives aux modalités des décisions. Ceci devrait fournir une certaine assurance aux victimes qui craignent que les tribunaux ou les commissions d'examen ne tiennent pas adéquatement compte de leurs intérêts. Enfin, le projet de loi C-14 enjoint au tribunal ou à la commission d'examen d'examiner s'il est souhaitable pour la sécurité de la victime d'imposer à l'accusé de s'abstenir de communiquer avec la victime ou d'aller dans un lieu précis. Une commission d'examen peut actuellement rendre une telle ordonnance; cependant, aux termes des modalités prévues au projet de loi C-14, elle serait tenue d'examiner cette question de sécurité dans tous les cas.

[Traduction]

J'aimerais faire un dernier commentaire sur le projet de loi C-14. Je tiens à dire clairement qu'il n'aurait absolument aucune incidence sur la capacité des accusés atteints de troubles mentaux d'avoir accès au traitement de maladies mentales. Ce projet de loi ne vise pas à punir les individus qui ont été déclarés non criminellement responsables ou inaptes par les tribunaux, pas plus qu'il ne cherche à stigmatiser les personnes atteintes de maladie mentale.

J'exhorte tous les sénateurs à appuyer ce projet de loi.

Des voix : Bravo!

[Français]

L'honorable Roméo Antonius Dallaire : Est-ce que le sénateur McIntyre accepterait de répondre à une question, s'il vous plaît?

Son Honneur le Président suppléant : Est-ce que le sénateur McIntyre accepterait de répondre à question?

Le sénateur McIntyre : Oui.

Le sénateur Dallaire : À la page 13 du projet de loi, au sous-alinéa 2, je remarque que les deux côtés ont la version française. Il n'y a pas de version anglaise à ce sous-paragraphe. Cela a-t-il été corrigé par le comité?

Le sénateur McIntyre : Sénateur Dallaire, je vous remercie de votre question. Pour autant que je sache, le projet de loi comprenait les deux versions, la version française et la version anglaise.

Le sénateur Dallaire : Étant un vieil artilleur, je n'ai pas compris votre réponse.

Le sénateur McIntyre : Pour autant que je sache, le projet de loi comprenait les deux versions : la version anglaise et la version française.

Le sénateur Dallaire : Dans le projet de loi que j'ai avec moi, à la page 13, les deux côtés de ce sous-alinéa sont en français. Je constate qu'il n'y a pas de version anglaise pour ce paragraphe. Je voulais simplement m'assurer que cela avait été réglé.

L'honorable Joan Fraser (leader adjointe de l'opposition) : Puis-je poser une question?

Le sénateur McIntyre : Oui, avec plaisir.

La sénatrice Fraser : Il arrive de temps en temps, lorsqu'on adopte un projet de loi, qu'on y inclue des corrections dans la version préalable de l'une ou l'autre des versions de langue officielle de la loi. Par exemple, si le Code criminel contenait, dans la section X, une faute de français, la prochaine fois que le Code criminel serait modifié, on inclurait une modification pour corriger la coquille — parfois ce n'est pas une coquille, c'est carrément une erreur, mais c'est moins courant.

Il me semble que, lorsque j'ai lu le projet de loi, il y avait un exemple de cette procédure; on voulait corriger une faute dans un texte existant d'une loi existante. Est-ce de cela qu'il s'agit?

Le sénateur McIntyre : Pas à ma connaissance. J'ai pris connaissance du projet de loi et je ne me souviens pas d'une telle chose, sénatrice Fraser. En tout temps, nous avions les deux versions : la version française et la version anglaise.

Le sénateur Dallaire : Êtes-vous en mesure d'examiner la page 13 du projet de loi et de me dire si le problème a été réglé? Je viens de demander une nouvelle copie du projet de loi et le troisième paragraphe de la page 13 ne contient pas de version anglaise.

On a affaire à des militaires, des gens entraînés pour le combat, des gens qui ont des compétences avec les armes. On se soucie des gens blessés psychologiquement après avoir été en mission. On étudie la possibilité d'introduire des cours au niveau provincial pour mener ces gens sous accusation dans des cours structurées pour en prendre soin. Ce sont des militaires qui souffrent de problèmes mentaux.

Avez-vous défini ce volet de façon différente, étant donné qu'il s'agit de personnes affectées psychologiquement par les missions? On parle de personnes qui savent manier les armes et la force extrême. Seront-elles considérées différemment de la population générale?

Le sénateur McIntyre : Je vous remercie de votre question, sénateur Dallaire. La Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur la défense nationale touche non seulement les tribunaux, mais également les commissions d'examen à travers le Canada, y compris les provinces et les territoires.

Selon l'article 672 du Code criminel, le tribunal, une fois qu'il a déclaré un accusé inapte à subir son procès ou apte à subir son procès, mais non criminellement responsable en raison de troubles mentaux, confie cette personne à un milieu hospitalier ou la libère sous forme de libération conditionnelle ou de libération sous forme de modalité.

(1910)

Ensuite, la commission d'examen a 45 ou 90 jours, tout dépend si la cour a rendu une ordonnance pour étudier le cas.

Ici, nous avons affaire à un projet de loi — le projet de loi C-14 — qui contient trois volets. Il y a d'abord la sécurité publique, ensuite la désignation à haut risque et, troisièmement, l'accroissement de la participation des victimes.

Pour les personnes qui relèvent du Code criminel comme pour celles qui relèvent de la Loi sur la défense nationale, on a affaire à des personnes qui ont été reconnues non criminellement responsables en raison de troubles mentaux.

En ce qui concerne les personnes qui ont été reconnues criminellement responsables, comme vous le savez, il y a un autre système qui entre en jeu. Ici, on ne parle que des personnes qui ont été reconnues inaptes à subir leur procès ou aptes à subir leur procès mais non criminellement responsables en raison de troubles mentaux.

Selon moi, le projet de loi contient 33 articles et affecte non seulement les personnes qui relèvent du Code criminel, mais également celles qui relèvent de la Loi sur la défense nationale (troubles mentaux).

Le sénateur Dallaire : J'ai bien hâte de voir cela. Avez-vous rencontré des témoins représentant le juge-avocat général des forces armées pour vous éclairer sur l'application de cette loi dans le contexte de la Loi sur la défense nationale?

Le sénateur McIntyre : Je peux faire erreur, mais je ne crois pas. Cependant, lorsque nous avons tenu des audiences, nous avons toujours considéré non seulement la Loi modifiant le Code criminel, mais également la Loi sur la défense nationale en ce qui concerne les troubles mentaux.

Le sénateur Dallaire : J'ai participé à des processus de la cour martiale. On a ordonné des emprisonnements. En ce qui concerne les personnes criminellement responsables, mais qui ont été psychologiquement affectées par les opérations, je n'ai pas vu de différence entre la version civile et la version militaire. Je serais un peu mal à l'aise de dire que je suis d'accord avec le projet de loi sans avoir eu la chance de connaître l'opinion du juge-avocat général, afin de m'assurer que ce qui concerne les soldats et militaires blessés a été pris en considération dans les trois volets que vous avez énoncés.

(Sur la motion de la sénatrice Fraser, au nom de la sénatrice Jaffer, le débat est ajourné).

[Traduction]

Fixation de délai—Préavis de motion

L'honorable Yonah Martin (leader adjointe du gouvernement) : Honorables sénateurs, je voudrais informer le Sénat que j'ai été incapable d'en venir à une entente avec la leader adjointe de l'opposition pour fixer un délai à l'étude du projet de loi C-14. Par conséquent, je donne préavis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que, conformément à l'article 7-2 du Règlement, pas plus de six heures de délibérations additionnelles ne soient attribuées à l'étude de la troisième lecture du projet de loi C-14, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur la défense nationale (troubles mentaux).

L'ajournement

Adoption de la motion modifiée

L'honorable Yonah Martin (leader adjointe du gouvernement), conformément au préavis donné le 2 avril 2014, propose :

Que, lorsque le Sénat s'ajournera après l'adoption de cette motion, il demeure ajourné jusqu'au lundi 7 avril 2014, à 16 heures;

Que l'application de l'article 3-3(1) du Règlement soit suspendue le lundi 7 avril 2014.

Motion d'amendement

L'honorable Stephen Greene : Honorables sénateurs, en amendement, je propose que la motion soit modifiée par adjonction, immédiatement avant le point final, de ce qui suit :

« ;

Que les comités sénatoriaux devant se réunir le lundi 7 avril 2014 soient autorisés à siéger même si le Sénat siège, et que l'application de l'article 12-18(1) du Règlement soit suspendue à cet égard »

Son Honneur le Président suppléant : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion d'amendement?

Des voix : D'accord.

(La motion d'amendement est adoptée.)

Son Honneur le Président suppléant : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion modifiée?

Des voix : D'accord.

La sénatrice Fraser : Avec dissidence

(La motion modifiée est adoptée avec dissidence.)

(La séance est levée, et le Sénat s'ajourne au lundi 7 avril 2014, à 16 heures.)