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2e Session, 41e Législature,
Volume 149, Numéro 49

Le lundi 7 avril 2014
L'honorable Noël A. Kinsella, Président

LE SÉNAT

Le lundi 7 avril 2014

La séance est ouverte à 16 heures, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

Le Jour du tartan

L'honorable Elizabeth Hubley : Honorables sénateurs, je suis très heureuse d'intervenir aujourd'hui pour souligner le Jour du tartan. Cette journée est célébrée le 6 avril partout au pays afin de mettre en valeur le patrimoine écossais.

On a choisi la date du 6 avril, car c'est l'anniversaire de la signature de la Déclaration d'Arbroath, en 1320, qui est la déclaration d'indépendance de l'Écosse.

Je suis fière d'être de descendance écossaise et me réjouis de la possibilité de célébrer cette journée et de souligner les nombreux rôles que les Écossais ont joués dans l'histoire, la politique, la médecine, la justice, l'éducation, les sports, les sciences, les affaires — et j'en passe — de notre pays. De plus, cette journée permet aux Écossais de partager avec le monde leur culture dynamique, leur langue, leur musique, leur danse et leur art culinaire.

En 1992, à l'Assemblée législative de l'Île-du-Prince-Édouard, j'ai eu l'honneur et le privilège d'appuyer la motion du député de 4th Kings, M. Stanley Bruce, visant à faire du 6 avril le Jour du tartan dans notre province.

Le Jour du tartan a été créé en Nouvelle-Écosse en 1986. L'assemblée législative de la province l'a officiellement reconnu le 6 avril 1987. Depuis, la Chambre des communes et toutes les assemblées législatives provinciales ont proclamé le 6 avril le Jour du tartan. Le 9 mars 2011, la Chambre des communes a fait du tartan de la feuille d'érable, conçu par David Weiser, un Canadien bien connu, le tartan officiel du Canada.

Le nom de cette journée a été choisi pour mettre en valeur le patrimoine écossais de la façon la plus éclatante possible, c'est-à-dire par le port du kilt, et ce, surtout là où on ne le porte pas habituellement.

Les Écossais portent fièrement leur tartan, qui symbolise ce qu'ils sont en tant que peuple. Diverses activités sont organisées d'un bout à l'autre du Canada à l'occasion du Jour du tartan : corps de cornemuses, danses écossaises et autres activités thématiques. Une fête aura lieu sur la Colline du Parlement, le dimanche 13 avril, à midi. À cette occasion, les gens pourront écouter des joueurs de cornemuse et de tambour et assister à des danses écossaises.

Je suis impatiente de célébrer le Jour du tartan sur l'Île-du-Prince-Édouard avec mes compatriotes écossais et j'espère que vous aurez vous aussi l'occasion de participer aux célébrations de cette journée.

[Français]

La Semaine nationale de sensibilisation aux victimes d'actes criminels

L'honorable Pierre-Hugues Boisvenu : Honorables sénateurs, c'est avec beaucoup d'émotion et de fierté que je vous informe que débute aujourd'hui la 9e Semaine nationale de sensibilisation aux victimes d'actes criminels, sous le thème « Agir ».

Instaurée en 2006, cette semaine est avant tout une plateforme qui permet aux victimes d'actes criminels de s'exprimer et de partager avec nous les expériences douloureuses qu'elles ont vécues avec le système de justice. Elles y exposent également leurs attentes pour un accompagnement plus adéquat, tout au long de leur reconstruction psychologique et émotionnelle.

[Traduction]

La Semaine nationale de sensibilisation aux victimes d'actes criminels et un événement annuel qui nous permet de mieux comprendre la vie et les expériences des milliers de personnes qui, chaque année au Canada, ne choisissent pas de devenir des victimes, mais qui sont choisies par leur agresseur pour porter ce lourd fardeau.

[Français]

Leur situation est d'autant plus inacceptable qu'aujourd'hui encore, les victimes doivent assumer la majeure partie des coûts liés aux conséquences des actes criminels qu'elles subissent : perte de travail, frais juridiques et frais médicaux. Ces frais représentent 80 p. 100 des frais totaux de la criminalité, soit près de 30 milliards de dollars annuellement.

Cette Semaine nationale de sensibilisation aux victimes d'actes criminels permet aussi à des centaines d'organisations bénévoles d'agir auprès des victimes, grâce à l'aide financière que le ministère de la Justice du Canada leur fournit. Des centaines d'activités de sensibilisation ont lieu partout à travers le Canada afin de donner la parole aux victimes, afin de leur permettre d'agir.

[Traduction]

C'est pourquoi il est impératif d'aider plus généreusement les victimes et, surtout, de leur faire une place dans notre système de justice.

[Français]

Jeudi dernier, j'ai eu l'honneur d'accompagner à Toronto le premier ministre Stephen Harper et les ministres Peter MacKay et Steven Blaney, lors de l'annonce du dépôt du projet de loi C-32 édictant la Charte canadienne des droits des victimes.

Par ce geste plus que symbolique, le gouvernement annonce des mesures concrètes afin de reconnaître les victimes de notre système de justice : dorénavant, ces gens ne seront plus uniquement des spectateurs, mais des acteurs à part entière. Pour les victimes d'actes criminels, cette reconnaissance est une porte qui s'ouvre enfin pour reconnaître leurs droits, qui sont égaux à ceux des criminels.

Les victimes pourront dorénavant exiger d'être mieux informées, mieux protégées, mieux indemnisées et de pouvoir mieux participer au système de justice. Ces droits fondamentaux auraient dû être inclus dans la Charte canadienne des droits et libertés en 1982. La Charte des droits des victimes viendra corriger cette lacune qui perdure depuis trop longtemps : ces droits seront bientôt enchâssés dans une loi qui les protégera à jamais.

Depuis maintenant 10 ans, je milite pour la reconnaissance des droits des victimes. J'ai personnellement accompagné des centaines de familles — dont un proche a été assassiné — dans les méandres du système de justice, un système où toute l'attention est portée sur l'assassin. Depuis mon entrée au Sénat en 2010, des centaines de victimes de tous les horizons contactent nos bureaux pour demander de l'aide, parce que toutes les portes auxquelles elles ont frappé sont closes. Ainsi, bien souvent, ces victimes n'ont pas pu être aidées ou dirigées convenablement vers un soutien approprié.

Dans notre système de justice, qu'est-ce qu'on dit? On dit aux criminels : « Vous avez le droit à un avocat et vous avez le droit de garder le silence. » À la victime, on dit : « Gardez le silence, car vous allez nuire à la justice. »

Joignez-vous à moi, honorables sénateurs, pour saluer ces centaines, ces milliers de victimes d'actes criminels qui, chaque année, affrontent notre système. Bravo encore à cette Charte des droits des victimes!

Merci.

[Traduction]

Le génocide au Rwanda

Le vingtième anniversaire

L'honorable Joseph A. Day : Honorables sénateurs, nous soulignons aujourd'hui le 20e anniversaire du génocide des Tutsis au Rwanda.

Entre avril et juillet 1994, plus de 800 000 Rwandais, hommes, femmes et enfants, ont été assassinés de façon horrible. Notre estimé collègue, le général Dallaire, a écrit, pour notre plus grande honte : « [...] le monde, impassible, imperturbable, regardait au petit écran l'apocalypse qui se déroulait sous ses yeux [...] »

Alors que nous commémorons cet anniversaire, nous sommes solidaires des survivants qui portent le poids de ces souvenirs et nous rendons hommage à leur courage et à celui de ceux qui ont été à leurs côtés dans leurs heures les plus sombres.

Votre Honneur, je sais que vous avez eu aujourd'hui le plaisir de rencontrer les membres des Forces armées canadiennes qui ont servi aux côtés du général Dallaire au sein de la mission des Nations Unies au Rwanda à l'époque du génocide.

Nous honorons le sacrifice de ces hommes et des Casques bleus qui ont servi avec eux sous le commandement du général Dallaire. Ces soldats sont encore aux prises avec l'inhumanité dont ils ont été témoins au Rwanda. Ils portent ce fardeau pour les milliers de personnes qu'ils ont pu sauver grâce à leur seule présence.

(1610)

Qu'avons-nous appris en 20 ans? Et que devons-nous faire? Jadis, lorsque le monde, confronté à de telles horreurs, avait besoin d'un leader, les Canadiens répondaient à son appel. En 1946, dans la foulée des horreurs provoquées par la Seconde Guerre mondiale, John Peters Humphrey a rédigé la Déclaration universelle des droits de l'homme. Le premier ministre Lester B. Pearson était un défenseur du multilatéralisme et, en 1957, a fait don au monde du concept du maintien de la paix. Il y a également le concept international de la responsabilité de protéger, qui est lui aussi d'origine canadienne.

Grâce aux gestes de ces hommes et d'autres, notre pays s'est bâti une fière réputation de leader mondial. Le monde a toujours besoin que quelqu'un remplisse le rôle essentiel que nous avons encore les moyens de remplir aujourd'hui, honorables sénateurs.

La guerre civile en Syrie a fait environ 150 000 morts. Des millions de personnes ont été déplacées au Soudan. Les braises qui crépitent encore au Darfour risquent de raviver le feu et de déclencher un nouveau nettoyage ethnique.

En ce moment même, des convois de femmes et d'enfants fuyant la République centrafricaine se font massacrer par des milices dans un conflit qui a jusqu'à présent tué des milliers de personnes et en a déplacé des millions d'autres. Les Nations Unies craignent que le bilan des morts monte en flèche à mesure que l'on découvre des fosses communes. Les connotations ethno-religieuses du conflit devraient sonner l'alarme dans toute la communauté internationale. Elles n'ont rien de nouveau, après tout.

On prévoit certes l'intervention des Casques bleus, mais la communauté internationale tarde trop à réagir. L'expérience du Rwanda nous a appris combien de vies peuvent être massacrées en très peu de temps.

Le 20e anniversaire devrait être l'occasion de commémorer les victimes et les survivants. Cela ne signifie cependant pas que nous devrions nous contenter de nous souvenir de ces personnes et de ce qu'elles ont vécu; leur rendre hommage, c'est bien plus que de simplement rappeler notre promesse du « plus jamais ».

Devant les atrocités d'aujourd'hui, nous ne pouvons pas nous permettre d'oublier cette tragédie. Pour éviter que les 800 000 personnes qui ont perdu la vie de façon si prématurée et si violente il y a 20 ans ne soient mortes en vain, le monde a besoin d'un meneur. Le monde a besoin du Canada. Le monde a besoin d'autres hommes et femmes de la trempe du général Dallaire.

Le très honorable John George Diefenbaker, C.P.

L'honorable Marjory LeBreton : Honorables sénateurs, l'honorable John Baird a récemment rendu hommage à John George Diefenbaker, 13e premier ministre du Canada.

Le ministre Baird a établi certains parallèles, même si le monde a considérablement changé depuis. Le monde traversait alors une époque très tumultueuse marquée notamment par la guerre froide, la menace nucléaire et l'instabilité économique.

L'hommage à M. Diefenbaker était amplement mérité. Comme on devait cependant s'y attendre, un des bonzes de l'élite médiatique libérale, Andrew Cohen, et d'autres qui ne savent rien au sujet de M. Diefenbaker, comme Don Martin, n'ont pu s'empêcher d'intervenir. Dans le cadre d'un court reportage présenté sur les ondes de CTV, Don Martin a déclaré ceci : « C'est de la bouillie pour les chats. Ils... » — peu importe à qui renvoie ce « ils »;de toute évidence aux gens d'Ottawa — « ... ne considéraient pas que Diefenbaker était un tel un tel génie de la politique. »

Honorables sénateurs, MM. Cohen et Martin voudraient vous faire croire que le premier ministre Diefenbaker n'a rien apporté au Canada. On doit pourtant à son gouvernement conservateur d'innombrables initiatives — trop nombreuses en fait pour que je puisse les énumérer en si peu de temps. Songeons notamment à la Loi canadienne sur la santé; tout que ce que les libéraux ont eu à faire, c'est de la mettre en œuvre.

D'ailleurs, le gouvernement Diefenbaker a présenté dès le début de son mandat la Loi sur l'assurance-hospitalisation et les services diagnostiques qui couvrait les frais d'hospitalisation.

C'est le gouvernement Diefenbaker qui est à l'origine d'Expo 67 et des fêtes du centenaire. Les libéraux ont simplement hérité de plans bien élaborés. Le projet de la Transcanadienne a été complété sous l'administration de M. Diefenbaker. Tout ce qui manquait, c'était le surfaçage de quelques kilomètres dans les Rocheuses. C'est le premier ministre libéral Pearson qui a souligné l'achèvement du projet avec la plaque et le cairn.

Les débats à la Chambre des communes se déroulaient uniquement en anglais. Les députés du Québec, qui étaient majoritairement francophones, n'y participaient pas. John Diefenbaker a donné aux députés et aux électeurs du Québec une voix en instaurant un système d'interprétation simultanée au Parlement.

Durant son mandat, les Premières Nations ont obtenu la citoyenneté canadienne et le droit de vote. Il a nommé la première femme, Ellen Fairclough, au Cabinet; le premier gouverneur général canadien-français, le général Georges Vanier; le premier sénateur autochtone, James Gladstone; et, enfin, le premier Ukrainien au Cabinet, Mike Starr. Il a fait une place à l'Ouest dans le Parti conservateur, une tradition qui se poursuit encore aujourd'hui.

M. Diefenbaker est le père de la Déclaration canadienne des droits. Certains libéraux reconnaissent l'importance de la Déclaration canadienne des droits de John Diefenbaker. Tom Axworthy a écrit ce qui suit en août 2002 :

Trudeau a amené la Déclaration des droits de Diefenbaker un peu plus loin, en y ajoutant des dispositions fondamentales sur les droits linguistiques [...]

Elle n'existerait pas si Diefenbaker n'avait pas ouvert la voie avec son dévouement de tous les instants à l'égard des droits de la personne.

M. Diefenbaker a demandé et obtenu du Commonwealth de « faire abstraction de la couleur ». Il a été le premier chef d'État occidental à dénoncer l'apartheid — un combat que M. Mulroney a conclu.

Honorables sénateurs, le comble a été atteint lorsque M. Cohen s'est tourné vers nul autre que Peter Newman, qu'il a présenté comme le « chroniqueur » de M. Diefenbaker. Selon Newman, Diefenbaker aurait eu des « tendances antisémites ».

Honorables sénateurs, voilà qui est triste, dégoûtant et on ne peut plus faux. C'est l'influence de M. Diefenbaker qui m'a moi-même amenée à appuyer aussi fermement Israël. M. Diefenbaker était un admirateur et ami de David Ben Gourion; il a visité son kibboutz et y a séjourné. Il m'a parlé avec moult détails du travail acharné des Juifs en Israël, de leur persévérance ainsi que de leur ingéniosité et de leur engagement.

Parler des horreurs commises par le régime nazi au cours de la Seconde Guerre mondiale lui arrachait des larmes. Il consultait régulièrement deux rabbins, qu'il considérait comme des amis : feu Gunther Plaut et le rabbin David Monson, qui a célébré le service funèbre de M. Diefenbaker.

Il se passionnait pour tout ce qui touchait les droits de la personne. Tout le monde le sait très bien, à part peut-être M. Cohen et M. Martin.

Oui, monsieur Cohen, le Canada a bel et bien eu un premier ministre antisémite : c'était non pas John George Diefenbaker, mais bien l'idole libérale, Mackenzie King.

Merci.

Les Territoires du Nord-Ouest

Le transfert de responsabilités

L'honorable Nick G. Sibbeston : Honorables sénateurs, il y a une semaine, le gouvernement du Canada a transféré aux Territoires du Nord-Ouest la responsabilité de gérer ses propres terres et ressources.

Ce processus s'appelle « transfert de responsabilités ».

Ainsi, le transfert des pouvoirs étant terminé, les Territoires du Nord-Ouest peuvent maintenant assumer pleinement leurs responsabilités. D'autres régions du pays ont connu le même processus; lorsqu'elles sont devenues matures, elles ont obtenu le statut de provinces.

Dans les Territoires du Nord-Ouest, le cheminement — ou la lutte — pour l'autonomie gouvernementale vient de s'achever. Ce n'est qu'une question de temps avant qu'ils ne deviennent une province.

Tant le Parlement que l'assemblée législative ont adopté les lois requises et ont veillé à ce qu'elles entrent en vigueur avant le transfert. Tous s'entendent pour dire que la transition s'est faite en douceur. Presque tous les employés touchés du ministère des Affaires autochtones et du Développement du Nord à Yellowknife ont obtenu un nouvel emploi au sein du gouvernement territorial afin que la gestion de ces programmes importants se poursuive sans interruption.

En outre, des dizaines de nouveaux employés ont été embauchés ou le seront pour s'occuper des tâches qui étaient auparavant effectuées ici, à Ottawa. Plusieurs de ces postes seront occupés par de jeunes gens du Nord instruits.

Je suis particulièrement heureux de vous informer que les nouveaux emplois ne seront pas tous offerts à Yellowknife; en effet, ils seront offerts dans l'ensemble des Territoires du Nord- Ouest, y compris dans certaines petites collectivités.

Dans toutes les situations de transfert de responsabilités, où les responsabilités qui incombaient auparavant au gouvernement fédéral sont confiées aux gouvernements territoriaux, on constate une amélioration des services ainsi que des gains d'efficience.

(1620)

Comme je l'ai souvent dit, nous pourrions bâtir deux maisons avec l'argent que le gouvernement fédéral prend pour en bâtir une seule, et il en ira de même pour le dernier transfert de responsabilités.

Le transfert de responsabilités s'est bien déroulé et les habitants du Nord l'ont en général bien accueilli. Cependant, les modifications apportées au régime réglementaire soulèvent toujours la controverse, surtout le regroupement d'offices régionaux en un seul office territorial. Bien des gens, des Autochtones du Nord en particulier, sont en colère. Des groupes autochtones, y compris des gens qui ont participé au processus ayant mené à l'entente sur le transfert de responsabilités, s'opposent encore à ce regroupement, qui, à leur avis, viole l'esprit de leurs revendications territoriales. Certains ont même menacé d'intenter des poursuites.

Certains chefs autochtones vont même plus loin. La nation déné, l'organisme-cadre qui représente tous les Dénés dans le Nord, estime que le transfert des responsabilités même est illégitime. Malgré que certains de leurs membres y aient pris part, cet organisme soutient que le transfert viole les Traités nos 8 et 11 qui ont été conclus avec la Couronne il y a plusieurs années.

Le président de la nation déné, Bill Erasmus, a écrit à la Reine et au gouverneur général pour qu'ils refusent d'accorder la sanction royale à la mesure législative, mais ils ont refusé.

Ils fondent leur objection sur l'affaire Paulette, une décision importante rendue au cours des années 1980. Selon cette décision, ces traités coexistent ou constituent des accords d'amitié : ils n'éteignent pas les titres autochtones ni ne transfèrent l'ensemble des terres au gouvernement.

La nation déné soutient que, puisque les Dénés n'ont jamais cédé leurs terres au Canada, l'État peut donc difficilement en transférer la gestion au gouvernement des Territoires du Nord-Ouest. Les Dénés ont aussi menacé d'intenter des poursuites.

Le gouvernement fédéral, bien entendu, n'est pas d'accord, et il est convaincu que l'entente et le regroupement des offices en une seule entité survivront à toute poursuite judiciaire; il est tout de même évident que le processus a été maladroitement mené et qu'aucun véritable consensus n'en est ressorti. Le gouvernement fédéral croyait être dans son droit et, comme à son habitude, il est allé de l'avant. Or, certaines personnes qui auraient dû participer aux célébrations se sentent trahies.

Par conséquent, même si j'admets que le transfert des responsabilités est une excellente chose, le régime réglementaire que définit le projet de loi n'est pas très bien accueilli dans le Nord.


AFFAIRES COURANTES

Le Président du Sénat

La délégation parlementaire en République fédérale d'Allemagne, au Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord et dans l'État du Qatar—Dépôt du rapport

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je demande la permission du Sénat de déposer un document intitulé Visite de l'honorable Noël A. Kinsella, président du Sénat, et d'une délégation parlementaire, en République fédérale d'Allemagne, au Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord, et dans l'État du Qatar, du 17 au 24 février 2012.

La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

Pêches et océans

Budget—L'étude spéciale sur la réglementation de l'aquaculture, les défis actuels et les perspectives d'avenir de l'industrie au Canada—Présentation du quatrième rapport du comité

L'honorable Fabian Manning, président du Comité sénatorial permanent des pêches et des océans, dépose le rapport suivant :

Le lundi 7 avril 2014

Le Comité sénatorial permanent des pêches et des océans a l'honneur de présenter son

QUATRIÈME RAPPORT

Votre comité, qui a été autorisé par le Sénat le lundi 9 décembre 2013 à étudier, afin d'en faire rapport, la réglementation de l'aquaculture, les défis actuels et les perspectives d'avenir de l'industrie au Canada, demande respectueusement des fonds pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2015.

Conformément au Chapitre 3:06, article 2(1)c) du Règlement administratif du Sénat, le budget présenté au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration ainsi que le rapport s'y rapportant, recommandant un déblocage partiel de fonds de 263 645 $, sont annexés au présent rapport.

Respectueusement soumis,

Le président,
FABIAN MANNING

(Le texte du budget figure en annexe aux Journaux du Sénat d'aujourd'hui, p. 695.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand étudierons-nous le rapport?

(Sur la motion du sénateur Manning, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

[Français]

Projet de loi sur la Journée du patrimoine national en matière de chasse, de piégeage et de pêche

Première lecture

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu de la Chambre des communes le projet de loi C-501, Loi instituant la journée du patrimoine national en matière de chasse, de piégeage et de pêche, accompagné d'un message.

(Le projet de loi est lu pour la première fois.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous le projet de loi pour la deuxième fois?

(Sur la motion de la sénatrice Martin, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après- demain.)


[Traduction]

PÉRIODE DES QUESTIONS

La réforme démocratique

Le projet de loi sur l'intégrité des élections

L'honorable Terry M. Mercer : Honorables sénateurs, aujourd'hui, j'ai une question provenant d'un Canadien inquiet, qui a écrit au caucus libéral du Sénat. Le Canadien en question s'appelle Denis Falvey et il vit à Rose Bay, en Nouvelle-Écosse. Je crois que cette localité est près de Riverport, dans le comté de Lunenburg. Pour ceux d'entre vous qui ne connaissent pas le coin, c'est une très belle région de la Nouvelle-Écosse.

Denis aimerait poser la question suivante au leader du gouvernement au Sénat :

Au cours des dernières élections fédérales, un gouvernement majoritaire a été élu par moins de 24 p. 100 de l'électorat, 40 p. 100 des électeurs s'étant abstenus de voter. Si l'on utilise les derniers chiffres publiés par Statistiques Canada, on constate qu'en moyenne, chaque député canadien « représente » plus de 78 000 électeurs admissibles. En conséquence, le député moyen a le pouvoir de « représenter son parti politique auprès des électeurs de sa circonscription » et non de « représenter sa circonscription au Parlement » lorsqu'une question fondamentale est abordée. Pour corriger ces problèmes d'une façon qui donne plus de pouvoir aux électeurs, il faut que nous trouvions de meilleures formules électorales et de meilleurs moyens de représenter les Canadiens. Pourquoi la Loi sur l'intégrité des élections ne s'attaque-t-elle pas au noyau « pourri » de notre démocratie, c'est-à-dire au fait qu'en l'absence d'une représentation proportionnelle adéquate, notre démocratie ne réussit pas à bien représenter les citoyens et à être responsable envers eux?

Les gens de South Shore savent de quoi ils parlent.

[Français]

L'honorable Claude Carignan (leader du gouvernement) : Merci au citoyen pour sa question. Le système parlementaire canadien prévoit des élections selon le système britannique, c'est-à-dire que le parti qui obtient le plus de représentants, de députés, est le parti auquel il est demandé de former le gouvernement. Si j'ai bien compris la question, vous avez dit que le parti au pouvoir avait obtenu 24 p. 100 des votes; je crois qu'il s'agit d'une erreur.

C'est la raison pour laquelle le système fonctionne de cette façon; notre gouvernement et notre pays fonctionnent selon le système britannique qui a adopté le régime parlementaire. Il n'y a pour l'instant pas d'indication selon laquelle le système changerait. Le système actuel permet la création de plusieurs partis; on le voit notamment au Québec, où plusieurs partis participent à des élections aujourd'hui même. Il en est de même pour le système canadien; plusieurs partis sont représentés lors des élections et peuvent faire valoir leur point de vue.

(1630)

Une loi sur les élections permet cela; d'ailleurs, le projet de loi C- 23, la Loi sur l'intégrité des élections, permettra aussi d'améliorer le système démocratique. Ce projet de loi fera en sorte d'assurer que le plus grand nombre de Canadiens possible puissent y participer et, pour les partis, que le plus grand nombre de partis puissent également se présenter aux élections.

[Traduction]

Le sénateur Mercer : La vraie réponse à Denis Falvey est que vous n'avez pas l'intention de considérer sa suggestion.

Comme je l'ai indiqué la semaine dernière, les Canadiens s'inquiètent de l'état de leurs institutions publiques, et ils ont des idées pour les améliorer. Est-ce que ce devrait être la représentation proportionnelle? Je ne connais pas la réponse à cette question. Toutefois, je sais que nous devrions discuter des idées de la population dans cette enceinte.

Je crois également que, partout au pays, les Canadiens s'inquiètent d'une nouvelle attaque contre notre démocratie : le projet de loi sur le manque d'intégrité des élections. Je ne parle pas des centaines de professeurs, d'intellectuels et d'experts, ni même de notre ancienne vérificatrice générale. Je parle des Canadiens de tous les horizons que le projet de loi inquiète. Ce sont des Canadiens comme Rachel Lankester, de Surrey, en Colombie-Britannique, qui a accepté de répondre au caucus des sénateurs libéraux. Voici ce qu'elle dit :

Comment est-il possible qu'un gouvernement supposément majoritaire qui a été élu avec les votes de seulement 23,79 p. 100 des électeurs admissibles au Canada puisse ignorer les avis d'intellectuels et d'experts, notamment en droit et en sciences politiques, au Canada et à l'étranger, ainsi que le point de vue du peuple canadien et de tous les autres partis politiques, concernant le projet de loi C-23?

Les gens intelligents existent, vous savez.

[Français]

Le sénateur Carignan : Pour compléter ma réponse, en ce qui touche le vote proportionnel, trois provinces ont déjà tenu un référendum sur la réforme électorale qui posait une question relativement au vote proportionnel et, dans les trois cas, les Canadiens consultés ont décidé de maintenir le système actuel. Si ma réponse n'était pas assez claire, j'ajoute que n'avons pas pour objectif de changer le système en vue de se doter d'un système de vote proportionnel.

En ce qui a trait à la Loi sur l'intégrité des élections, le projet de loi C-23 prévoit une multitude de modifications dont l'objectif est d'améliorer le système électoral. Il s'agit d'un projet de loi intéressant étudié par la Chambre des communes actuellement et nous espérons, grâce au vote qui se tiendra tout à l'heure, qu'il sera également étudié au Sénat.

On pourra discuter, au cours des prochains jours et des prochaines semaines, des éléments plus détaillés du projet de loi, mais je veux attirer l'attention sur l'article 21, qui vise la création du comité consultatif du directeur général des élections. Ce dernier créera un forum pour permettre aux partis de se réunir avec le directeur général des élections. Le comité pourra donner son avis sur les questions qui touchent l'application de la loi ou même sur les modifications à apporter à la loi à l'avenir.

J'espère que ce forum qui sera créé deviendra un outil dont se serviront les partis pour améliorer les discussions et le consensus quant à l'application de la loi électorale.

D'ailleurs, c'est l'un des éléments utilisés. Cette idée provient, entre autres, de la Loi électorale du Québec où existe ce comité consultatif auquel participent les partis pour échanger et discuter; il se crée souvent des consensus par rapport à l'application de la loi électorale. Le projet de loi C-23 a été créé dans l'optique de promouvoir la discussion et l'échange entre les partis.

[Traduction]

Le sénateur Mercer : Honorables sénateurs, je crains que les conservateurs ne soient tout simplement incapables de comprendre.

Soit dit en passant, le leader parle du comité qui sera formé si le projet de loi C-23 est adopté, mais vous ne devriez pas vous en attribuer le mérite si vite, car, à l'époque où Jean-Pierre Kingsley était directeur général des élections et où j'étais directeur national du Parti libéral, un comité spécial semblable à celui qui est proposé, avec des représentants de tous les partis politiques reconnus, se réunissait régulièrement, en compagnie du directeur général des élections, pour discuter de questions d'intérêt commun et pour aider ce dernier et Élections Canada à comprendre le fonctionnement des partis politiques. Ces interactions étaient très utiles. Des représentants de tous les partis politiques étaient présents et participaient à la résolution de beaucoup de problèmes.

D'ailleurs, au sein de ce comité, j'ai proposé qu'Élections Canada envoie des représentants rendre visite à tous les partis politiques, de manière à ce qu'ils puissent voir, dans nos bureaux, comment nous fonctionnons. Je me suis porté volontaire, au nom de mon parti, pour que notre bureau soit le premier. Élections Canada a rendu visite à tous les bureaux et a pu voir comment nous utilisions l'information. Ce genre de comité existait déjà.

Cependant, comme le dit Rachel Lankester, dont j'ai lu la question : « Ce n'est pas une démocratie; c'est un simulacre de démocratie. » Je suis de son avis.

Les Canadiens sont à l'écoute et ils n'aiment pas ce qu'ils entendent. Même l'ancien premier ministre Brian Mulroney a su quand faire marche arrière, pendant les années 1980, lorsqu'il a voulu s'en prendre aux personnes âgées. Stephen Harper apprendra- t-il à faire marche arrière sur la façon de gérer les élections au pays? Quand le gouvernement conservateur tiendra-t-il compte de l'opposition croissante d'un vaste segment de la population qui réclame l'amélioration du projet de loi?

[Français]

Le sénateur Carignan : Plus les Canadiens prendront connaissance du projet de loi, plus ils réaliseront que le projet de loi tient compte de préoccupations soulevées par les citoyens, par divers groupes, par des organismes de recherche, par Élections Canada et par certains parlementaires. Plusieurs changements proposés dans ce projet de loi sont des réformes importantes, comme dans tout projet de loi du gouvernement. Nous avons déposé ce projet de loi sur l'intégrité des élections parce que nous souhaitons que les changements proposés soient adoptés, et nous encourageons les parlementaires à appuyer ces réformes importantes.

Le projet de loi C-23 met en œuvre, entre autres, 38 des recommandations formulées par le directeur général des élections. Il prévoit une douzaine de nouvelles infractions, ce qui facilitera la tâche au commissaire pour contrer l'influence de l'argent. Les dispositions sur les appels trompeurs et les votes frauduleux seront, je crois, extrêmement efficaces.

La Loi sur l'intégrité des élections protège également les électeurs en créant un registre obligatoire pour les appels au public, en imposant des peines d'emprisonnement pour les personnes se faisant passer pour des membres du personnel électoral et en créant des sanctions accrues pour les personnes qui trompent les électeurs afin de les empêcher de voter.

Je pense que plus les Canadiens prendront connaissance du projet de loi et des dispositions qui y sont contenues, plus ils adhéreront à ce projet de loi. C'est aussi notre rôle, à titre de parlementaires, de communiquer cette information et de ne pas s'amuser à élever des épouvantails qui n'atteignent pas l'objectif d'une réforme équitable du système électoral.

[Traduction]

Le sénateur Mercer : Le paragraphe 18(1) de la Loi électorale du Canada autorise le directeur général des élections à « mettre en œuvre des programmes d'information et d'éducation populaire visant à mieux faire connaître le processus électoral [...] », en particulier aux groupes désavantagés. Ce paragraphe prévoit que ces programmes doivent viser les « personnes ou [les] groupes de personnes susceptibles d'avoir des difficultés à exercer leurs droits démocratiques ».

Les modifications proposées au paragraphe 18(1) limitent le pouvoir d'éducation du directeur général des élections au processus électoral, c'est-à-dire à la façon de voter, à la façon de se porter candidat, à la façon de se faire inscrire sur la liste électorale, à la façon d'établir son identité pour voter et aux mesures d'aide aux électeurs ayant un handicap.

(1640)

La mention des personnes et des groupes de personnes susceptibles d'avoir des difficultés à exercer leurs droits démocratiques est éliminée de la Loi électorale du Canada.

Pourquoi, monsieur le leader, imposeriez-vous cela aux plus vulnérables? C'était l'une des façons dont le directeur général des élections pouvait faire augmenter le taux de participation, qui diminue d'une élection à l'autre. Pourquoi?

[Français]

Le sénateur Carignan : Merci, sénateur, pour votre question. Je vois que vous avez déjà commencé à faire la pré-étude du projet de loi; c'est intéressant. J'espère que vous voterez avec nous lors du vote qui se tiendra à 17 h 30 afin que nous puissions effectuer la pré- étude tous ensemble au Sénat.

Par rapport à votre question plus précise, j'ajoute que les faits démontrent que les campagnes d'Élections Canada n'obtiennent pas les résultats escomptés. Il est temps pour l'organisme de revenir à l'essentiel, et aux partis politiques de se mettre à l'œuvre. Élections Canada devrait communiquer aux électeurs des renseignements essentiels tels que le lieu du vote, le moment de voter et ce qu'il faut apporter comme pièces d'identité.

D'ailleurs, j'écoutais aujourd'hui une entrevue avec le directeur général des élections du Québec qui faisait cette promotion et qui communiquait aux gens des renseignements concernant les heures d'ouverture des bureaux de vote et les pièces d'identité qu'ils devaient apporter; cinq pièces d'identité sont autorisées pour permettre aux gens de s'identifier lorsqu'ils votent.

À titre d'anecdote, lorsque je suis arrivé au bureau de vote ce matin, le scrutateur m'a dit : « Bonjour, sénateur Carignan, ça va bien? Est-ce que vous pouvez me donner votre pièce d'identité? » J'ai dû malgré tout présenter ma pièce d'identité, et ce, même si le scrutateur me connaissait bien. Le rôle du directeur général des élections sera maintenu, c'est-à-dire celui de s'assurer que les électeurs savent où, quand et comment voter.

Il incombera aux candidats et aux partis qui souhaitent se faire élire de mobiliser les électeurs, de les inspirer et de les convaincre qu'il vaut la peine de voter. Je pense que c'est quelque chose que les partis font très bien : inciter les gens à voter et promouvoir la journée de l'élection comme un moment propice pour la démocratie.

[Traduction]

L'honorable David P. Smith : J'ai deux questions complémentaires à vous poser immédiatement. Premièrement, dans votre première réponse au sénateur Mercer, vous avez dit qu'il y aurait un comité consultatif semblable à celui dont fait partie l'ancienne vérificatrice générale Fraser. Compte tenu de ses compétences, de ses connaissances, de sa minutie et de son bon jugement, j'aimerais avoir l'assurance qu'elle sera invitée à y siéger. Ou est-ce qu'une malédiction s'abat sur toute personne qui tient des propos qui ne vont pas tout à fait dans le sens de l'Évangile selon les conservateurs, au point où on l'empêche de réintégrer ses fonctions? J'espère que le gouvernement la nommera au sein de ce comité.

Deuxièmement, dans l'une de vos réponses, vous avez parlé de la réaction des Canadiens à mesure qu'ils prendront connaissance du projet de loi. Nous avons réclamé que le comité entende des témoins dans différentes régions du pays, et vous vous battez bec et ongles pour l'en empêcher. Vous ne voulez pas qu'ils entendent cela. Si vous croyez que les Canadiens devraient mieux comprendre le projet de loi, pourquoi ne voulez-vous pas que le comité aille entendre des témoignages dans différentes régions du pays?

[Français]

Le sénateur Carignan : Sénateur, vous avez posé deux questions et les deux questions déforment la réalité. Concernant votre première question, ce qui est prévu dans la loi n'est pas un comité consultatif formé d'anciens vérificateurs généraux; c'est un comité consultatif formé de personnes qui connaissent les élections, qui en préparent et qui représentent les partis autorisés. Le comité consultatif dont on parle est un comité consultatif auquel les partis vont déléguer des représentants. C'est donc totalement différent comme outil, et vous devriez être en faveur de cet aspect parce qu'il favorisera la discussion quant à l'application de la Loi électorale. Cela permettra au directeur général des élections de connaître la réalité sur le terrain; souvent, comme le sénateur Mercer l'a dit, l'aspect de la connaissance du terrain que peut avoir le directeur général des élections ou l'aspect pratique de l'impact de ces décisions sur les partis sont des questions qui doivent être mises en valeur. Je pense donc que c'est quelque chose qui sera apprécié.

Votre deuxième question concernait quel sujet, déjà?

[Traduction]

Le sénateur D. Smith : Les voyages.

[Français]

Le sénateur Carignan : Votre deuxième question concernait les voyages, oui. Vous avez dit que l'on est contre le fait d'entendre les Canadiens de partout au pays; c'est complètement faux. Si vous acceptez de voter en faveur de la pré-étude, on pourra inviter ici, à Ottawa, lors des auditions, les gens qui veulent se faire entendre et, comme cela se fait habituellement, le Sous-comité du programme et de la procédure pourra nommer des personnes; les gens pourront se faire connaître et leur nom pourra être ajouté à la liste. Le Sous- comité du programme et de la procédure est composé de gens de notre côté et de votre côté également. S'il y a des personnes que vous voulez suggérer afin qu'elles soient entendues, cela nous fera plaisir de les considérer, comme c'est la pratique dans tous les comités. On est assez ouvert à l'idée d'entendre le plus grand éventail possible de points de vue, et ce, de toutes les régions du pays.

[Traduction]

L'honorable Grant Mitchell : Honorables sénateurs, j'ai aujourd'hui l'honneur de poser une question au nom de Mme Jennifer Ross, de Kitchener, en Ontario. Elle s'interroge sur l'étrange ambivalence dont fait preuve le gouvernement conservateur à l'égard de la fraude électorale. D'un côté, le gouvernement semble considérer que la fraude électorale, du moins en ce qui concerne le recours à un répondant, pose un problème assez sérieux pour justifier une mesure législative relativement importante. D'un autre côté, chaque fois qu'il y a eu des allégations de fraude électorale pendant un processus judiciaire ou une enquête d'Élections Canada, bref une démarche officielle, le gouvernement n'a pas ménagé ses efforts ni son argent pour faire valoir que ces allégations n'étaient pas fondées.

Voici donc la question de Jennifer Ross :

Si le gouvernement Harper en est venu à la conclusion que des irrégularités administratives comme celles qui ont été révélées par les contestations judiciaires de Borys Wrzesnevskyj, dans Etobicoke-Centre, démontrent l'existence d'une fraude électorale massive qui doit être contrée au moyen d'une mesure législative, pourquoi a-t-il soutenu avec autant d'ardeur qu'il existait aucun problème?

Une voix : C'est une colle.

[Français]

Lee sénateur Carignan : C'est important pour les élections et pour le directeur général des élections d'administrer la Loi électorale. C'est important aussi qu'il y ait un commissaire indépendant qui puisse procéder aux enquêtes et intenter les poursuites appropriées lorsqu'il y a des éléments qui suggèrent des infractions ou qui prêtent à discuter d'infractions. Le projet de loi vise cela et corrige plusieurs imperfections liées aux appels frauduleux et à l'usurpation d'identité, et il augmente les sanctions. Nous avons la volonté claire d'améliorer le système et il ne faudrait pas tomber dans les accusations ou les attaques gratuites basées sur des faits inexistants par rapport au passé pour essayer de porter atteinte à notre volonté ferme d'améliorer le système.

(1650)

Je pense que l'on devrait étudier ce projet de loi lors de l'étude préalable avec beaucoup d'ouverture et travailler ensemble afin de voir les éléments qui améliorent le système. Il y en a beaucoup; je ne veux pas tous les reprendre, mais l'objectif est d'avoir les élections les plus équitables possible.

[Traduction]

Le sénateur Mitchell : Je reviens sur la question de Jennifer Ross : le gouvernement dispose-t-il de la moindre information qu'il pourrait nous divulguer indiquant qu'il y a eu une fraude électorale suffisamment grave — au moyen, par exemple, du recours aux répondants — pour justifier une mesure législative à cet égard, et, d'autre part, si une fraude aussi importante a bel et bien eu lieu, alors pourquoi le gouvernement ne les a-t-il pas recensées lorsqu'elles se sont produites et n'a-t-il pas demandé la tenue d'élections partielles pour corriger le problème?

[Français]

Le sénateur Carignan : Pour ce qui est de la fin de votre question, c'est justement pour cette raison qu'il est important que le processus électoral ne soit pas miné et que la confiance des Canadiens ne soit pas minée par des irrégularités. Comme on l'a souligné dans rapport que vous connaissez bien, 50 000 irrégularités ont été soulevées par rapport à l'utilisation du répondant. Cette multitude d'irrégularités, dans le cadre d'une élection serrée, peut mettre en doute le résultat électoral, et parfois même amener l'annulation du résultat de l'élection et la reprise du vote. Il est important que les Canadiens gardent confiance dans le système électoral canadien et que l'on diminue au maximum les risques d'irrégularités.

Comme la sénatrice Fraser l'a dit l'autre jour, elle-même a été victime d’usurpation d'identité lorsque quelqu'un a voté en son nom. C'est inacceptable et c'est inadmissible. On ne doit pas permettre cela et la loi doit limiter au maximum les risques que cette situation se reproduise.

[Traduction]

Le sénateur Mitchell : Paradoxalement, la vaste majorité des 50 000 irrégularités auxquelles fait allusion le leader ont été associées aux appels automatisés. Si le gouvernement se sert maintenant de ces irrégularités pour justifier les corrections qu'il veut apporter au système électoral, pourquoi a-t-il autant soutenu qu'il n'y avait eu aucune fraude électorale dans l'affaire des appels automatisés, dans Guelph, par exemple, et, plus globalement, dans l'enquête d'Élections Canada?

On ne peut jouer sur les deux tableaux. On ne peut dénoncer un problème, puis le nier dès qu'il se pose dans un processus officiel.

[Français]

Le sénateur Carignan : Sur le système auquel vous faites référence par rapport aux appels automatisés, une bonne partie du projet de loi répond justement à cette préoccupation. Comment pouvez-vous donc nous accuser de ne pas prendre la question au sérieux et de ne pas nous attaquer à ce problème?

Vous semblez, vous aussi, avoir déjà commencé votre étude préalable; moi aussi, j'ai commencé à étudier le projet de loi dans son ensemble et je peux vous dire que si les dispositions contenues dans le projet de loi actuel sont adoptées, cela mettra fin à ces risques ou à ces tentatives de fraude et d'utilisation d'appels robotisés pour faire des appels frauduleux. Ce projet de loi fera aussi en sorte de prévoir un registre au CRTC; on devra envoyer les messages préalablement et ils devront être préautorisés. Tout le système est en place pour éviter ce genre de situation. Concernant les amendes, je ne sais pas si vous avez réalisé l'importante augmentation des amendes qui vise justement à décourager des gens qui pourraient être tentés de commettre ce genre d'infractions.

Je vous invite à voter avec nous tout à l'heure à 17 h 30 pour poursuivre la pré-étude que vous avez commencée et pour que nous puissions la faire en bonne et due forme au Sénat. Je suis convaincu que vous reconnaîtrez avec moi les avantages de ce projet de loi et que vous serez satisfait d'une partie importante des dispositions qu'il contient.

Je suis, quant à moi, entièrement d'accord; je ne m'attends pas à ce que ce soit votre cas, mais, de façon substantielle, pour une personne d'expérience comme vous en matière d'élections, je pense que vous allez apprécier la qualité de ce projet de loi.

[Traduction]

Le sénateur Mitchell : Pour poursuivre dans le même ordre d'idées que Jennifer Ross, je vais citer un courriel que j'ai reçu d'un spécialiste canadien de la procédure parlementaire, qui a passé 10 ans à mettre au point des processus électoraux justes, comme il le dit, dans des États qui se relèvent d'un conflit. Je lis son courriel :

Après nous être efforcés pendant dix ans d'aider des pays qui ont vécu un conflit à tenir des élections justes, nous [les Canadiens] avons réussi à tous les persuader que les actes suivants vont à l'encontre des normes internationales : premièrement, mettre des obstacles pour empêcher les électeurs de voter sous prétexte qu'il existe des cas de fraude qui, dans les faits, n'existent pratiquement pas; deuxièmement, autoriser le député à nommer le responsable du scrutin; troisièmement, faire relever du gouvernement tout aspect lié au règlement des différends survenus lors d'élections.

Or, ce qui est plutôt intéressant, c'est que ces trois caractéristiques se retrouvent dans le projet de loi du gouvernement, même si elles sont contraires aux normes internationales et même si les superviseurs d'élections canadiens s'y opposent farouchement partout ailleurs dans le monde.

Comment le gouvernement peut-il faire au Canada ce que nous demandons aux démocraties en développement du reste du monde de ne jamais envisager?

[Français]

Le sénateur Carignan : Si vous examinez bien le projet de loi, vous trouverez des éléments correspondants dans plusieurs provinces canadiennes. Je pense que c'est un projet de loi qui répond aux plus hauts standards démocratiques canadiens. Ce projet de loi dans son entier rehausse les normes de la démocratie canadienne. Je peux vous dire que je serais fier de me promener avec ce projet de loi et d'en faire la promotion n'importe où dans le monde.


[Traduction]

ORDRE DU JOUR

Les travaux du Sénat

L'honorable Yonah Martin (leader adjointe du gouvernement) : Honorables sénateurs, conformément à l'article 4-13(3) du Règlement, j'informe le Sénat que, lorsque nous passerons aux affaires du gouvernement, le Sénat abordera les travaux dans l'ordre suivant : la motion no 31, suivie par la motion no 30, suivie par les autres points dans l'ordre où ils figurent au Feuilleton.

Le Code criminel
La Loi sur la défense nationale

Fixation de délai—Adoption de la motion

L'honorable Yonah Martin (leader adjointe du gouvernement), conformément au préavis donné le 3 avril 2014, propose :

Que, conformément à l'article 7-2 du Règlement, pas plus de six heures de délibérations additionnelles soient attribuées à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-14, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur la défense nationale (troubles mentaux).

— Honorables sénateurs, je prends la parole au sujet de la motion de fixation de délai pour le débat indiquant que, conformément à l'article 7-2 du Règlement, pas plus de six heures de délibérations additionnelles ne soient attribuées à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-14, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur la défense nationale (troubles mentaux). Il s'agit d'une motion importante qui permettra d'assurer l'efficience et l'efficacité du débat à l'étape de la troisième lecture.

(1700)

Le projet de loi C-14 est une importante initiative ministérielle qui modifie le cadre législatif applicable aux troubles mentaux dans le Code criminel et dans la Loi sur la défense nationale afin de préciser que la sécurité du public est le facteur prépondérant dans le processus décisionnel. Cette mesure crée un mécanisme afin de prévoir que certaines personnes qui reçoivent un verdict de non- responsabilité criminelle pour cause de troubles mentaux peuvent être déclarées des accusés à haut risque. Enfin, il accroît la sécurité et la participation des victimes.

Le projet de loi C-14 a franchi les étapes de la première et de la deuxième lecture à la Chambre des communes le 25 novembre 2013. Il a ensuite été renvoyé au Comité permanent de la justice et des droits de la personne, qui a fait rapport à la Chambre le 26 novembre 2013.

Au Sénat, le projet de loi a été renvoyé à un comité qui en a fait rapport le 27 mars, sans propositions d'amendement. Lors de la dernière séance, le parrain du projet de loi, le sénateur Paul McIntyre, a parlé de l'importance de cette mesure législative.

La sénatrice Fraser et moi avons eu des discussions, mais nous n'avons pu en arriver à un accord sur la nécessité de recourir à l'attribution de temps à cette étape-ci du processus. Étant donné que le projet de loi vise à assurer la sécurité du public, en particulier celle des victimes et de leurs familles, j'invite tous les sénateurs à appuyer la motion afin que le projet de loi C-14 puisse faire l'objet d'un débat opportun et être adopté cette semaine. Merci.

L'honorable Joan Fraser (leader adjointe de l'opposition) : Honorables sénateurs, il y a des circonstances — rares, mais il y en a — où l'attribution de temps s'avère nécessaire. Croyez-moi, ce n'est pas le cas ici.

Il y a quelques semaines, le gouvernement nous a informés qu'il voulait que trois choses soient réglées avant le congé de Pâques, c'est-à-dire cette semaine. Il voulait que le projet de loi C-14 soit adopté, que le projet de loi C-9 soit aussi adopté et que le projet de loi S-2 soit envoyé à la Chambre des communes. Nous avons dit que nous ne voyions pas l'urgence de ces dossiers, mais le gouvernement y tenait. Après avoir étudié la question et en avoir discuté, comme la sénatrice Martin l'a laissé entendre, nous avons dit : « Très bien. Vous aurez vos projets de loi. »

Nous avons réitéré cette assurance à plusieurs reprises. Nous avons répété au gouvernement que, demain après-midi, la porte- parole en ce qui a trait au projet de loi, la sénatrice Jaffer, prendrait la parole. Nous avons dit plusieurs fois au gouvernement que le leader de l'opposition au Sénat, le sénateur Cowan, prendrait aussi la parole cette semaine, et que le projet de loi aurait le temps de franchir l'étape de la troisième lecture et d'obtenir la sanction royale avant que nous quittions. Je répète que ces assurances ont été données plusieurs fois, non seulement par moi, mais aussi par le sénateur Cowan lui-même.

Il n'est absolument pas nécessaire de recourir à l'attribution de temps dans le cas de ce projet de loi. Je ne comprends vraiment pas comment nous pouvons être en train d'envisager l'attribution de temps relativement à ce projet de loi, alors que nous avons donné à plusieurs reprises l'assurance que celui-ci serait adopté.

À mon sens, recourir à l'attribution de temps aussi souvent que le fait le gouvernement, tant ici qu'à l'autre endroit, est une perversion du système parlementaire. Dans ce cas-ci, c'est une mesure non seulement regrettable mais aussi très inquiétante. Le gouvernement se sert de la guillotine alors que, même de son propre point de vue, cette mesure n'est pas nécessaire. Celle-ci ne devrait être utilisée que de façon exceptionnelle. Le Sénat est censé être un lieu de discussion, de second examen objectif. Or, on nous demande de plus en plus souvent d'adopter des projets de loi à toute vitesse.

Je ne comprends pas pourquoi le gouvernement est si déterminé à faire adopter ces mesures législatives cette semaine. Normalement, une telle urgence n'existe qu'avant la pause estivale et le congé de Noël. Il est tout à fait inhabituel de ressentir une telle pression avant les vacances de Pâques, puisque nous serons de retour dans deux semaines et que nous reprendrons nos travaux de façon normale. Mais non. Le gouvernement tient à faire adopter ces projets de loi et il va obtenir ce qu'il veut.

Je déplore vraiment qu'on nous impose l'attribution du temps, une mesure totalement inutile. Je le déplore plus particulièrement dans le cas de ce projet de loi, car il ne s'agit pas seulement d'un manque de courtoisie à l'égard de tous les sénateurs. Il s'agit surtout d'un manque de courtoisie envers le leader de l'opposition au Sénat, qui s'était engagé solennellement, mais le gouvernement fait tout simplement fi de cet engagement, comme si cela n'avait aucune importance.

Je suis très attristée de cette situation. C'est désolant. Chers collègues, nous ne devrions pas procéder de cette façon. Non, nous ne devrions pas procéder ainsi.

[Français]

L'honorable Fernand Robichaud : Honorables sénateurs, l'article 7-2(1) du Règlement du Sénat dit ceci :

Le leader ou le leader adjoint du gouvernement peut, à tout moment pendant une séance, annoncer que les représentants des partis reconnus n'ont pu se mettre d'accord pour fixer un délai pour terminer le débat précédemment ajourné.

J'entends la leader adjointe de l'opposition nous dire que, de ce côté, on n'a jamais refusé de collaborer afin que ces projets de loi soient adoptés à l'intérieur d'une certaine limite de temps. Ai-je bien compris que vous n'avez jamais refusé de collaborer pour que le projet de loi soit adopté à l'intérieur d'une période de temps satisfaisante?

La sénatrice Fraser : Pour ce qui est de la collaboration, vous avez entièrement raison, mais nous avons refusé de donner notre accord pour fixer formellement un délai selon le Règlement du Sénat. La nuance, il me semble, n'est pas sans importance. Il y va de toutes les traditions du Sénat.

Vous qui avez occupé ce poste avec distinction pendant plusieurs années, vous savez que le travail quotidien des leaders des deux côtés est de négocier et de s'entendre pour débattre de tel projet de loi tel jour, et ainsi de suite. Cela fait partie de nos tâches. Cependant, l'entente pour fixer un délai selon le Règlement du Sénat, c'est autre chose, et c'est à ce niveau que les deux côtés n'y sont pas arrivés. Mes explications sont-elles suffisamment claires?

Le sénateur Robichaud : Peut-être que monsieur le Président a compris, mais pas moi. Il y a deux motions pour fixer un délai; l'une avec le consentement de l'opposition, et l'autre, lorsqu'il n'y a pas d'entente pour fixer ledit délai. Voilà ma question : avons-nous refusé? Je comprends que nous avons refusé de coopérer pour fixer un délai selon l'article 7-1(1) du Règlement, mais j'ai cru comprendre, plus tôt, que nous étions d'accord pour que ces projets de loi soient adoptés avant la fin de cette semaine. Avais-je bien compris?

La sénatrice Fraser : Vous avez bien compris le sens de mon intervention, mais je reste persuadée que, selon le Règlement du Sénat, nous avons refusé de fixer un délai formel. Vous savez comme moi que, lorsqu'un délai est fixé, une fois le débat lancé, il doit se poursuivre pendant un maximum de six heures, sans ajournement. Il aurait été possible et même souhaitable, de notre point de vue, de lancer le débat demain et de le poursuivre mercredi, alors que cela n'aurait pas été acceptable si on avait accepté la motion de fixation de délai. En fait, cela ne le sera pas, parce que je tiens pour acquis que le gouvernement va gagner son vote.

(1710)

J'aurais espéré que ce ne soit pas le cas, mais, les choses étant ce qu'elles sont, le gouvernement va gagner. Donc, le débat commencera demain et se terminera demain au lieu de s'échelonner sur deux ou trois jours.

Je suis encore moins claire qu'avant.

Le sénateur Robichaud : Je suis sûr que vous comprenez, monsieur le Président.

Le débat va se poursuivre pour une journée et nous allons le faire demain et il va se terminer. Autrement, on l'aurait fait sur deux jours, et le tout aurait été terminé cette semaine de toute façon.

Alors, monsieur le Président, je me tourne vers vous pour savoir si nous respectons le Règlement, car autrement, si nous ne nous en tenons pas au Règlement, je ne vois pas comment nous pourrons travailler de façon cohérente et suivre le processus ou la tradition qui est, en cette Chambre, de débattre des projets de loi de façon à ce que tout le programme, autant celui du gouvernement, puisse avancer à une certaine vitesse. J'en perds mes mots pour expliquer si le Règlement s'applique vraiment dans ce cas.

Monsieur le Président, je ne voulais pas vous poser la question, mais peut-être que vous pourrez m'éclairer.

Son Honneur le Président : Je vous remercie, sénateur, pour la question. À mon avis, c'est toujours un grand défi que d'interpréter le point de vue d'un prophète, et en même temps très difficile d'interpréter les choses comme un historien. Je crois que la discussion actuelle en est une qui a pour effet de renégocier l'histoire.

Je n'ai pas été témoin de la discussion entre les honorables leaders adjointes des deux côtés, mais la réalité est que nous sommes saisis de cette motion. Alors, si je fais une analyse, ce sont des témoignages directs, mais il est logique, au moins du point de vue de la leader adjointe du gouvernement, qu'un accord n'a pas été réalisé dans le sens du Règlement.

D'après l'intervention de l'honorable leader adjointe de l'opposition, elles ont essayé d'en arriver à un accord commun, mais cela ne s'est pas réalisé.

Sans faire l'interprétation de la négociation de l'histoire, je trouve que la motion dont est saisie la Chambre est en ordre.

Le sénateur Robichaud : Je respecte votre décision, monsieur le Président, mais je suis encore plus confus.

[Traduction]

Son Honneur le Président : Y a-t-il d'autres interventions?

Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

L'honorable sénatrice Martin propose, avec l'appui de l'honorable sénateur Demers, que, conformément à l'article 7-2 du Règlement, pas plus de six heures de délibérations additionnelles ne soient attribuées à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C- 14, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur la défense nationale (troubles mentaux).

Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix : Oui.

Son Honneur le Président : Que les sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

Des voix : Non.

Son Honneur le Président : À mon avis, les oui l'emportent.

La sénatrice Fraser : Avec dissidence.

Son Honneur le Président : La motion est adoptée avec dissidence.

(La motion est adoptée avec dissidence.)

Projet de loi sur les élections au sein de premières nations

Fixation de délai—Motion—Débat

L'honorable Yonah Martin (leader adjointe du gouvernement), conformément au préavis donné le 3 avril 2014, propose :

Que, conformément à l'article 7-2 du Règlement, pas plus de six heures de délibérations additionnelles soient attribuées à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-9, Loi concernant l'élection et le mandat des chefs et des conseillers de certaines premières nations et la composition de leurs conseils respectifs.

— Honorables sénateurs, je prends encore la parole aujourd'hui au sujet de cette motion qui est, en fait, semblable à la précédente, mais qui porte sur le projet de loi C-9 plutôt que sur le projet de loi C-14.

C'est une motion importante pour ce projet de loi en particulier et elle est présentée pour des motifs semblables en ce qui a trait aux discussions, négociations et consultations qui ont eu lieu au cours des dernières semaines.

Il y a peut-être plusieurs façons de formuler ce qui s'est passé. Certaines discussions ont eu lieu en tête-à-tête. Je n'entrerai donc pas dans les détails, si ce n'est pour dire que nous avons fait de notre mieux. Je comprends ce que dit la sénatrice Fraser, mais il y a déjà eu des ententes qui n'ont pas nécessairement tenu la route jusqu'ici, car, durant le débat, à mesure que nous...

Le sénateur Cowan : Vous avez manqué à votre parole.

Son Honneur le Président : À l'ordre!

Honorables sénateurs, conformément à l'ordre adopté par le Sénat, la sonnerie retentira pour le vote prévu à 17 h 30.

(1730)

La Loi électorale du Canada

Projet de loi modificatif—Adoption de la motion tendant à autoriser le Comité des affaires juridiques et constitutionnelles à étudier la teneur du projet de loi

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, la question est la suivante. L'honorable sénatrice Martin propose, avec l'appui de l'honorable sénatrice Marshall, l'adoption de la motion modifiée :

Que, conformément à l'article 10-11(1) du Règlement, le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles soit autorisé à étudier la teneur du projet de loi C-23, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et d'autres lois et modifiant certaines lois en conséquence, déposé à la Chambre des communes le 4 février 2014, avant que ce projet de loi ne soit soumis au Sénat;

Que le comité soit autorisé à siéger aux fins de cette étude, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application de l'article 12-18(1) du Règlement soit suspendue à cet égard;

Que le comité soit autorisé à siéger aux fins de cette étude, même pendant une période d'ajournement du Sénat, et que l'application de l'article 12-18(2) du Règlement soit suspendue à cet égard;

Que, nonobstant les pratiques habituelles, le comité soit autorisé à déposer auprès du greffier du Sénat son rapport sur cette étude si le Sénat ne siège pas, et que ledit rapport soit réputé avoir été déposé au Sénat.

(La motion modifiée est adoptée.)

POUR
LES HONORABLES SÉNATEURS

Andreychuk Marshall
Ataullahjan Martin
Batters McInnis
Beyak McIntyre
Black Meredith
Boisvenu Nancy Ruth
Carignan Neufeld
Dagenais Ngo
Demers Oh
Doyle Patterson
Eaton Poirier
Enverga Raine
Fortin-Duplessis Runciman
Frum Seidman
Gerstein Seth
Greene Smith (Saurel)
Housakos Stewart Olsen
Lang Unger
LeBreton Verner
MacDonald Wallace
Maltais Wells
Manning White—44

CONTRE
LES HONORABLES SÉNATEURS

Callbeck Jaffer
Chaput Lovelace Nicholas
Charette-Poulin Mercer
Cordy Merchant
Cowan Mitchell
Dallaire Moore
Dawson Munson
Day Ringuette
Eggleton Robichaud
Fraser Sibbeston
Hervieux-Payette Smith (Cobourg)
Hubley Tardif—24

ABSTENTIONS
LES HONORABLES SÉNATEURS

Cools Nolin—3
McCoy

(1740)

Projet de loi sur les élections au sein de premières nations

Fixation de délai—Adoption de la motion

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénatrice Martin, appuyée par l'honorable sénatrice Nancy Ruth,

Que, conformément à l'article 7-2 du Règlement, pas plus de six heures de délibérations additionnelles soient attribuées à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-9, Loi concernant l'élection et le mandat des chefs et des conseillers de certaines premières nations et la composition de leurs conseils respectifs.

L'honorable Yonah Martin (leader adjointe du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'aimerais poursuivre le débat sur le projet de loi C-9 et sur la nécessité d'attribuer maintenant du temps pour le débat à son sujet. C'est un important projet de loi d'initiative ministérielle qui modernisera les dispositions sur la gouvernance décrites dans la Loi sur les Indiens et corrigera les lacunes flagrantes en donnant aux Premières Nations les outils nécessaires pour gérer leurs affaires de manière efficace et responsable. Le projet de loi renforce la gouvernance des Premières Nations, assure la transparence du processus électoral et crée des gouvernements forts et responsables au sein des Premières Nations.

La première et la deuxième lectures du projet de loi C-9 ont eu lieu le 29 octobre 2013 à la Chambre des communes. Le projet de loi a été renvoyé au Comité sénatorial permanent des peuples autochtones le 25 novembre 2013. Le comité en a fait rapport le 10 décembre 2013.

La première lecture du projet de loi C-9 au Sénat a eu lieu le 10 décembre 2013, et la deuxième lecture, le 27 février 2014. Le projet de loi a ensuite été renvoyé au Comité sénatorial permanent des peuples autochtones, qui en a fait rapport sans proposition d'amendement le 1er avril 2014.

Comme je l'ai indiqué dans le cadre de nos discussions sur le projet de loi, la sénatrice Fraser et moi avons toutes les deux reconnu le travail considérable effectué par le parrain, la porte- parole et le comité lors de l'examen de ce projet de loi. Cependant, nous ne sommes pas parvenues à nous entendre sur la nécessité d'imposer l'attribution de temps. Nous croyons encore que c'est nécessaire pour assurer un débat opportun sur le projet de loi et son adoption cette semaine. Je demande donc à tous les sénateurs d'appuyer cette motion.

L'honorable Terry M. Mercer : La sénatrice accepterait-elle de répondre à une question?

Je suis un peu perplexe. Vous tenez mordicus à faire adopter ces projets de loi à toute vitesse. Nous sommes ici depuis un bon moment et nous examinons les projets de loi très efficacement. À ma connaissance, ce côté-ci ne bloque l'adoption d'aucun projet de loi d'initiative ministérielle. Il est vrai que nous n'aimons pas certains projets de loi. Nous savons que nos vis-à-vis se serviront de leur majorité tyrannique pour en forcer l'adoption, mais le recours à l'attribution de temps dénote un manque total de respect non pas pour moi, non pas pour la sénatrice Hubley, mais pour cette institution, y compris les sénateurs d'en face.

Quand vous avez été nommée, n'avez-vous pas lu les documents qui précisent que nous formons une Chambre de second examen objectif où un débat a lieu, où nous recevons les propositions présentées par le gouvernement, par l'opposition ou par des sénateurs ou des députés? Ne comprenez-vous pas que nous sommes ici pour débattre des questions? Nous ne sommes pas ici pour précipiter les choses.

Votre Honneur, certains laissent entendre que cette course pour régler les choses a pour but de permettre à M. Harper de faire ce qu'il a fait par le passé : enfreindre la loi encore une fois et déclencher des élections hâtives. J'ai bien peur que, s'il enfreint la loi, cette fois-ci, il pourrait avoir une très grosse surprise le soir des élections.

Je ne comprends vraiment pas, sénatrice Martin, et vous allez devoir m'expliquer le processus, si vous le comprenez. Le processus consiste à débattre des questions dans un délai approprié. Nous ne faisons pas traîner les choses, mais vous nous faites avaler des affaires de force, à nous et à tous les membres de votre caucus. À leur place, je poserais des questions à la réunion du caucus de demain matin.

La sénatrice Martin : Sénateur Mercer, cette motion propose de limiter le débat à six heures. C'est suffisant pour permettre un débat raisonnable sur ce projet de loi, qui nous a été renvoyé et dont rapport nous a été fait sans propositions d'amendement.

J'ai conscience qu'il n'y aura peut-être pas autant de sénateurs qui pourront prendre la parole, mais c'est quelque chose qu'il revient à votre caucus de décider. Comme je l'ai déjà dit, il s'agit d'un projet de loi de première importance. Nous avons discuté de ce qui fait cette importance et, selon nous, le temps alloué devrait laisser tout le loisir aux sénateurs de s'exprimer. Je demande donc à tous les sénateurs d'appuyer la motion.

L'honorable Jane Cordy : Lorsque j'explique à des groupes, en Nouvelle-Écosse et ailleurs au pays, quel est le rôle le plus important du Sénat, je rejoins le sénateur Mercer et je dis toujours que sir John A. Macdonald a visé juste : c'est le second examen objectif. C'est une raison d'être fondamentale du Sénat.

La sénatrice Fraser ne vous a-t-elle pas dit que, de ce côté-ci, nous ne retarderions pas l'adoption des projets de loi?

La sénatrice Martin : Comme je l'ai déjà dit précédemment, la sénatrice Fraser et moi discutons tous les jours. Sur ce point précis, nous ne sommes pas parvenues à nous entendre sur la nécessité de recourir à l'attribution de temps. Je répète qu'il s'agit d'un projet de loi d'importance dont nous espérons finir de débattre rapidement. Je demande donc une fois de plus à tous les sénateurs d'appuyer la motion.

La sénatrice Cordy : Ce n'est pas ce que j'ai demandé. Je répète ma question : la sénatrice Fraser vous a-t-elle dit que, de ce côté-ci, nous ne retarderions pas l'adoption des projets de loi?

Le sénateur D. Smith : Celui-ci en particulier.

La sénatrice Cordy : Oui ou non?

La sénatrice Martin : Tout ce que je peux dire, c'est que la sénatrice Fraser a donné certaines assurances. Cependant, au final, nous ne sommes pas parvenues à nous entendre sur la question de savoir si cela suffirait. Nous avons donc fait de notre mieux.

J'avoue avoir beaucoup de respect pour la sénatrice Fraser, pour cette institution et pour tous les sénateurs. À notre avis, il importe actuellement d'adopter la motion afin de pouvoir conclure rapidement le débat sur le projet de loi. Ce sera six heures. Je prie tous les sénateurs d'appuyer la motion.

La sénatrice Cordy : Nous n'avons pas participé à ces discussions; pouvez-vous dire à Chambre pourquoi vous n'avez pas cru la sénatrice Fraser sur parole?

La sénatrice Martin : J'ai déjà dit combien je respecte la sénatrice Fraser. Sur cette question, sur cette motion en particulier, nous n'étions pas du même avis. Je la propose donc aujourd'hui et je demande l'appui de tous les sénateurs.

L'honorable James S. Cowan (leader de l'opposition) : Je ne daignerai même pas poser une question.

L'honorable Joan Fraser (leader adjointe de l'opposition) : C'est reparti, chers collègues. J'ai été bernée. Je ne comprends pas pourquoi le gouvernement est incapable d'accepter un « oui » comme réponse.

La sénatrice Cordy : Pouvez-vous nous faire part de ce que vous avez dit, sénatrice Fraser?

La sénatrice Fraser : Comme je l'ai mentionné durant le débat sur la motion précédente, le gouvernement a reçu, à plus d'un niveau, l'assurance que ces projets de loi seraient traités cette semaine.

J'ai appris cette semaine qu'il existe des contraintes de temps, disons « externes », en ce qui concerne les projets de loi à l'étude, lorsqu'on s'engage à les étudier. En effet, une cérémonie de la sanction royale doit avoir lieu jeudi après-midi et l'échéance était peut-être un peu serrée. Il nous reste toutefois mardi et mercredi.

De toute manière, nous avons promis solennellement que la porte- parole pour ce projet de loi, la sénatrice Dyck, prendrait la parole demain. Tous les sénateurs sont honorables, mais je ne connais aucun sénateur qui soit plus honorable que la sénatrice Dyck. Lorsqu'elle donne sa parole, elle la tient; et elle l'a donnée à plusieurs reprises dans ce cas-ci.

Avant la suspension de la séance pour faire entendre la sonnerie au sujet de l'étude préalable, j'ai été troublée d'entendre la sénatrice Martin parler d'ententes qui avaient été rompues. Nous nous efforçons de respecter les ententes, et je n'ai jamais eu connaissance d'aucune qui n'aurait pas tenu. Je me souviens de certains engagements sur lesquels le gouvernement a reculé, ce que je trouve — comment dire — regrettable. Si j'ai déjà manqué à ma parole, j'aimerais qu'on me dise dans quelles circonstances. Cependant, chers collègues, voilà qu'on nous impose de nouveau une motion d'attribution de temps absolument inutile. Je répète que c'est une façon de pervertir le rôle du Sénat. Nous ne sommes pas censés agir ainsi, et je trouve extrêmement troublant qu'on nous demande de le faire.

(1750)

La sénatrice Cordy : Accepteriez-vous de répondre à une question, sénatrice Fraser?

La sénatrice Fraser : Oui.

La sénatrice Cordy : Dans votre discours, vous avez dit avoir donné à la leader adjointe du gouvernement au Sénat votre parole que ces projets de loi allaient être adoptés cette semaine. Vous avez donné votre parole à la leader adjointe du gouvernement au Sénat parce que la sénatrice Dyck vous a promis de parler de ce projet de loi cette semaine? Ai-je bien entendu?

La sénatrice Fraser : Oui.

La sénatrice Cordy : Pourquoi sommes-nous saisis d'une motion d'attribution de temps? Si vous avez donné votre parole que ces projets de loi allaient être adoptés cette semaine, pourquoi nous impose-t-on une attribution de temps?

La sénatrice Fraser : Dans ses observations sur la motion d'attribution de temps précédente, la sénatrice Martin a dit — et je crois la citer correctement — qu'il s'agissait de veiller à la tenue d'un débat efficace. Elle a également dit, au sujet de cette motion ainsi que de l'autre, que le débat devait être tenu rapidement.

Je crois que l'efficacité est subjective, mais elle devrait rarement être le principal critère sur lequel se fonde un débat au Sénat. Cela dit, je doute que limiter le débat soit une manière efficace d'accomplir le travail que nous sommes censés faire. Pour ce qui est de tenir le débat rapidement, il est évident qu'il sera rapide, mais je ne vois pas pourquoi nous devrions étudier ces questions avec autant de hâte.

Voilà les explications que nous avons tous entendues. Que les sénateurs soient d'accord ou non avec la position présentée, ce sont les explications qu'on nous a fournies.

La sénatrice Cordy : Si vous donnez votre parole et que l'autre personne ne vous croit pas, peut-on avoir un milieu de travail acceptable? Je parle d'une façon générale, quelles que soient les personnes concernées. Pour moi, donner sa parole est un geste d'une immense importance. Si une personne donne sa parole et qu'on n'en tient pas compte — je parle ici d'une façon générale et non de deux personnes précises —, pourra-t-on dire qu'il règne un bon environnement de travail au Sénat?

La sénatrice Fraser : Je vous remercie de ne pas personnaliser ce débat puisque j'ai le plus grand respect pour la sénatrice Martin, comme je l'ai déjà dit. Elle s'acquitte d'un travail difficile avec beaucoup de grâce et de courtoisie, et je lui en sais gré. Je crois, comme vous, que le recours constant à des démarches de ce genre nuit au climat de travail. Dans l'intérêt du Sénat, j'espère sincèrement que, lorsque nous retournerons chez nous dans quelques jours pour le congé de Pâques, nous prendrons tous le temps de respirer profondément. À notre retour, nous pourrons travailler à rétablir un bon climat au sein de notre institution, une institution en laquelle nous croyons et dont le fonctionnement repose sur un profond respect mutuel et une profonde confiance mutuelle.

L'honorable Elaine McCoy : Pour avoir une idée du débat à venir, j'aimerais savoir pendant combien de temps, selon vous, les sénateurs libéraux indépendants prendront la parole à l'étape de la troisième lecture de ce projet de loi?

La sénatrice Fraser : Correction : nous sommes membres du caucus libéral du Sénat. Vous-même, sénatrice McCoy, êtes tout à fait indépendante, sans affiliation à un caucus, une position tout à fait honorable. Pour notre part, nous sommes membres du caucus libéral du Sénat.

Pour le moment, malgré mes nombreuses demandes à mes collègues, seule la sénatrice Dyck a indiqué son intention de parler du projet de loi, et elle souhaite le faire demain.

La sénatrice McCoy : Avez-vous une idée approximative de la durée de son intervention?

La sénatrice Fraser : Je crois qu'elle durera entre une quinzaine et une vingtaine de minutes.

[Français]

L'honorable Claude Carignan (leader du gouvernement) : L'honorable sénatrice accepterait-elle de répondre à une question?

La sénatrice Fraser : Oui.

Le sénateur Carignan : C'est intéressant, votre discussion et les échanges que vous tenez par rapport aux engagements que vous pouvez prendre. Je vais vous avouer l'un des problèmes que l'on a, de ce côté-ci, par rapport à ce type d'engagements au sujet desquels vous dites avoir donné votre opinion. Depuis le mois de janvier, quand nous sommes revenus, tout le monde de l'autre côté a prétendu qu'il était indépendant, qu'il votait selon sa propre conscience et qu'il pouvait décider de son libre arbitre de faire ce que bon lui semblait. Comment pouvez-vous alors nous donner l'assurance que, lorsque vous prenez un engagement à titre de leader adjointe, vous le faites pour l'ensemble du caucus des sénateurs?

Son Honneur le Président intérimaire : l'ordre! À l'ordre!

La sénatrice Fraser : Je ne peux pas parler au nom des sénateurs qui sont vraiment des sénateurs indépendants comme la sénatrice McCoy. Avant de consulter mon caucus, je ne peux pas parler, sauf pour les questions de moindre importance mais, dans le cas de dossiers importants, avant de consulter mon caucus, je ne peux pas les engager parce que, comme vous le savez, on n'a plus de votes dirigés.

Toutefois, lorsque les membres de mon caucus me disent quelque chose, ils tiennent parole. C'est à la suite de consultations de ce genre que j'ai pu affirmer à la leader adjointe du gouvernement et à vous-même — j'étais là — que ces trois projets de loi suivraient leur chemin cette semaine et que, d'ici jeudi soir, nous aurions complété nos votes à ce sujet de notre côté — mais je ne peux parler pour la sénatrice McCoy.

Le sénateur Carignan : Pour donner le plein effet à l'engagement que vous faites, pourquoi ne pas simplement accepter? Le Règlement, comme vous le savez, prévoit deux types d'allocations de temps : un premier lorsqu'il y a mésentente entre les deux leaders adjoints...

Son Honneur le Président intérimaire : Sénatrice Fraser, demandez-vous cinq minutes supplémentaires afin de vous permettre de répondre à la question?

La sénatrice Fraser : S'il vous plaît.

Son Honneur le Président intérimaire : Honorables sénateurs, le consentement est-il accordé?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Carignan : Il y a donc deux façons de faire : premièrement, lorsqu'il y a mésentente entre les deux leaders adjoints, le leader du gouvernement peut donner un avis de ce désaccord et demander l'imposition de la fixation de délai; ou bien, lorsque les deux leaders adjoints s'accordent sur le temps à consacrer à un projet de loi, ils constatent cet accord et on peut procéder à la fixation du délai avec l'accord des deux côtés de la Chambre.

Si vous êtes d'accord pour consacrer le temps que vous dites à ce débat, pourquoi ne pas simplement le prévoir dans la fixation de délai et nous pourrons tout simplement dire que les deux whips s'entendent?.

La sénatrice Fraser : Je n'ai jamais été whip; peut-être que je n'ai pas été assez claire aujourd'hui et à d'autres occasions; je pense que le bâillon est un outil dont on ne devrait pas se servir très souvent et seulement en cas d'urgence.

(1800)

Il y a une différence très importante à mon avis entre les négociations quotidiennes, qui comprennent souvent des engagements, et l'utilisation de cet outil ultime qu'est le bâillon. Je ne donnerai mon accord qu'en de rares circonstances dans ces cas.

L'honorable Fernand Robichaud : Honorables sénateurs, c'est un peu la même question que j'avais posée lors de la précédente motion.

L'article 7-2(1) dit bien ceci : « ...lorsque les représentants des partis n'ont pu se mettre d'accord pour fixer un délai pour terminer le débat précédemment ajourné. »

Ma question s'adresse à la leader adjointe de l'opposition. Avez- vous refusé votre accord pour fixer un délai? Il s'agit là de l'essence du Règlement, n'est-ce pas?

[Traduction]

Son Honneur le Président intérimaire : Les sénateurs sont-ils d'accord pour ne pas tenir compte de l'heure? Il est 18 heures.

Des voix : D'accord.

[Français]

La sénatrice Fraser : Comme je l'ai dit tout à l'heure, sénateur Robichaud, vous avez cité le Règlement au chapitre 7 et le titre du chapitre 7 est le suivant : « Fixation de délai », et, en anglais, « Time allocation ».

[Traduction]

Ce sont les termes qui sont utilisés pour décrire le mécanisme bien précis dans lequel nous sommes en ce moment engagés.

Tous les sénateurs ne sont peut-être pas de cet avis, mais, selon moi, il y a une différence substantielle entre le fait d'imposer officiellement l'attribution de temps et le fait de négocier une entente à propos du moment auquel un débat donné aura lieu et se terminera.

Je crois comprendre, compte tenu de notre dernier échange, que...

[Français]

La sénatrice Fraser : Cela ne va pas vous satisfaire, mais c'est mon point de vue.

Le sénateur Robichaud : Je crois qu'il se fait tard.

[Traduction]

L'honorable Nick G. Sibbeston : Honorables sénateurs, le projet de loi C-9 porte sur les élections au sein des Premières Nations et les modalités de ces élections. Nous avons été saisis de ce projet de loi il y a quelques années. À ce moment, il avait fait l'objet d'un long débat. Même s'il y a eu des divergences d'opinion, le projet de loi a tout de même été adopté par le comité.

Cet hiver, il est revenu à la Chambre des communes, et notre comité, le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones, en a été saisi au cours des dernières semaines.

De façon générale, les sénateurs appuient le projet de loi. Il s'agit d'une mesure positive pour les Premières Nations de notre pays. La mesure législative prévoit que leur mandat pourra maintenant être de quatre ans au lieu de deux ans et elle comporte aussi certaines dispositions sur l'élection de conseillers, de même qu'un processus d'appel relatif aux élections.

C'est une mesure positive, et tous les membres de notre comité ont convenu que ce projet de loi devrait être adopté. Je sais que les sénateurs de ce côté-ci de la Chambre qui siègent au comité, en l'occurrence la sénatrice Lovelace Nicholas, le sénateur Moore et la sénatrice Dyck, sont tous en faveur du projet de loi.

Je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'imposer l'attribution de temps. Je vous donne ma parole, et je suis sûr que d'autres sénateurs feront la même promesse, que nous allons compléter l'étude de ce projet de loi le plus rapidement et le plus correctement possible au cours de cette semaine. Ne pourriez-vous donc pas envisager de retirer cette motion, de vous fier à ce que nous avons dit et de croire en notre bonne volonté?

Si nous imposons l'attribution de temps chaque fois qu'un projet de loi est présenté ici, cela va changer le Sénat et engendrer du ressentiment, de la méfiance et d'autres mauvais sentiments.

Cela dit, la leader adjointe du gouvernement envisagerait-elle de retirer sa motion et de nous faire confiance quand nous affirmons que nous étudierons le projet de loi rapidement et que nous le ferons adopter cette semaine?

Son Honneur le Président intérimaire : Sénateur Sibbeston, je vais considérer cela comme une observation parce que vous ne pouvez pas poser de question à la sénatrice Martin. En effet, son temps de parole est écoulé.

Dois-je comprendre que les sénateurs sont prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président intérimaire : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

Des voix : Non.

Son Honneur le Président intérimaire : Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix : Oui.

Son Honneur le Président intérimaire : Que les sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

Des voix : Non.

Son Honneur le Président intérimaire : À mon avis, les oui l'emportent.

Une voix : Avec dissidence.

Son Honneur le Président intérimaire : Avec dissidence.

(La motion est adoptée avec dissidence.)

(La séance est levée, et le Sénat s'ajourne au mardi 8 avril 2014, à 14 heures.)