Debates
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2e Session, 41e Législature,
Volume 149, Numéro 96

Le mercredi 19 novembre 2014
L'honorable Noël A. Kinsella, Président

LE SÉNAT

Le mercredi 19 novembre 2014

La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

La Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant

Le vingt-cinquième anniversaire

L'honorable A. Raynell Andreychuk : Honorables sénateurs, j'interviens aujourd'hui pour souligner le 25e anniversaire de la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant.

La Convention relative aux droits de l'enfant a été adoptée le 20 novembre 1989 après 11 années de discussions. Avec 194 États parties, cette convention est le traité des droits de la personne qui a été le plus largement ratifié de toute l'histoire. Il s'agit du premier et seul instrument international juridiquement contraignant à décrire les droits civils, culturels, économiques, politiques et sociaux propres à l'enfant. C'est un cadre à l'intérieur duquel l'enfant est perçu comme un participant à son bien-être et à son développement.

L'article 3 de la convention énonce un principe fondamental du droit international :

Dans toutes les décisions qui concernent les enfants, qu'elles soient le fait des institutions publiques ou privées de protection sociale, des tribunaux, des autorités administratives ou des organes législatifs, l'intérêt supérieur de l'enfant doit être une considération primordiale.

Sur la scène internationale, la Convention relative aux droits de l'enfant incite les pays à agir pour réduire considérablement le phénomène du travail des enfants et le taux de mortalité infantile et maternelle, ainsi que pour inscrire un nombre sans précédent d'enfants au programme d'éducation primaire.

Partout au Canada, les gouvernements sont aussi orientés par la convention dans des domaines comme le système de justice pénale pour les adolescents, l'éducation, la santé, l'adoption et le placement en famille d'accueil, ainsi que la sécurité. Toutefois, notre travail est loin d'être terminé.

De nombreux sénateurs se souviendront que la seule étude détaillée portant sur les progrès réalisés par le Canada à l'égard de la Convention relative aux droits de l'enfant a été déposée en avril 2007 par le Comité sénatorial des droits de la personne. Cette étude recommandait des efforts plus efficaces en matière de mise en œuvre, de coordination et d'éducation. Dans son rapport de 2012 sur le Canada, le Comité des droits de l'enfant de l'ONU a fait écho à cette étude. Ce rapport a soulevé des préoccupations au sujet des « enfants dans des situations analogues [qui] font l'objet de disparités dans la réalisation de leurs droits selon la province ou le territoire où ils résident ».

À l'occasion de son 25e anniversaire, on constate que la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant est encore loin de façonner le monde. Pourtant, on peut lire ce qui suit dans le rapport intitulé État de la population mondiale, que le Fonds des Nations Unies pour la population a publié hier : « On compte aujourd'hui dans le monde plus de jeunes de 10 à 24 ans que jamais auparavant dans l'histoire de l'humanité. »

Pour les 25 prochaines années d'existence de la Convention relative aux droits de l'enfant, engageons-nous de nouveau à toujours faire de la défense des intérêts de l'enfant une priorité. J'invite instamment les sénateurs à s'inspirer de cette convention.

La Journée nationale de l'enfant

L'honorable Jim Munson : Honorables sénateurs, j'abonde dans le même sens que la sénatrice Andreychuk : demain, ce sera une journée très spéciale. Madame la sénatrice, vos paroles sont empreintes de sagesse. Vous et moi avons travaillé ensemble sur bien des dossiers concernant les enfants.

Effectivement, demain, ce sera la Journée nationale de l'enfant. En fait, comme l'a dit la sénatrice, nous soulignons le 25e anniversaire de la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant, dont découle la Journée nationale de l'enfant. Prenons un moment pour réfléchir à la raison d'être de ces droits ainsi qu'à la manière de les mettre en œuvre, car c'est important.

Voici une citation intéressante : « C'est à la façon dont elle traite ses enfants qu'on connaît une société. »

Cette sage parole a été prononcée par un jeune. Je ne connais ni son sexe, ni son âge, ni son nom — et c'est très bien ainsi —, mais je suis choyé d'avoir trouvé ses mots dans les annales du Centre de ressources Landon Pearson.

(1340)

Il y a de fortes chances pour que la personne qui a fait cette déclaration se tire bien d'affaire et qu'elle ait profité de tout ce dont la plupart des enfants jouissent dans la société canadienne, à savoir l'accès à l'éducation, des soins de santé, un bon foyer et une collectivité sûre.

Cependant, ce n'est pas nécessairement le cas. Cette déclaration pourrait être tout aussi éloquente pour un jeune qui n'aurait pas bénéficié des avantages et de l'espoir qui sont tellement courants dans la société en général, par exemple pour un jeune ou un enfant autochtone, ayant un

handicap ou vivant dans la pauvreté. Les enfants sont habitués à établir un lien entre la façon dont ils sont traités et la société dans laquelle ils vivent. À la naissance, ils sont vulnérables. Ils dépendent des adultes pour tout ce qui concerne leur survie et ce qui leur permet de devenir des adultes indépendants.

Dans notre société, les enfants les plus vulnérables sont ceux qui ont les plus grands besoins. Les enfants autochtones, par exemple, sont en retard par rapport au reste des enfants canadiens dans pratiquement tous les aspects se rapportant à leur bien-être : le revenu familial, le niveau de scolarité, la mauvaise qualité de l'eau, la mortalité infantile, le suicide et l'itinérance. À mon avis, cela constitue une violation des droits de la personne, une violation des droits de l'enfant. Au lieu d'envisager les difficultés subies par ces enfants, ou par tout autre enfant, comme une œuvre charitable, nous devons plutôt nous montrer à la hauteur des responsabilités qui nous incombent en tant qu'êtres humains et en tant que citoyens d'un pays qui devrait promouvoir et garantir les droits de l'enfant.

Tous les enfants ont les mêmes droits. Comme l'a mentionné la sénatrice Andreychuk, la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant prévoit un cadre inestimable pour permettre aux enfants de vivre, de grandir et de s'épanouir. Éliminer les inégalités sociales qui entravent les enfants et leur nuisent et agir dans un respect de leurs droits commence par un choix de société. C'est le premier pas facile à franchir vers l'engagement le plus important que notre société puisse prendre.

Nous devrions toujours reconnaître l'importance des enfants et des jeunes. Ils ont de grandes idées et peuvent poser de grands gestes. Ils nous rappellent que nous avons tous, adultes comme enfants, une grande valeur.

Pour terminer, honorables sénateurs, j'aimerais tous vous inviter à un événement qui se tiendra ici demain matin. Il s'agit d'un déjeuner qui a lieu depuis quelques années et qui a été parrainé par quelques sénateurs, y compris la sénatrice Martin, le sénateur Mercer et moi. Des représentants de groupes de défense des intérêts des enfants seront sur place, et le déjeuner sera servi entre 8 heures et 9 heures. Nous accueillerons une invitée spéciale, la sénatrice Landon Pearson, qui m'a amené à devenir sénateur il y a maintenant 11 ans. Elle aura sûrement des choses fascinantes à nous raconter, à l'occasion du 25e anniversaire de la convention, au sujet du centre de ressources sur les enfants de l'Université Carleton qui porte son nom.

La Chine

Le commerce international et les relations avec le Canada

L'honorable Victor Oh : Honorables sénateurs, j'ai eu la chance d'accompagner le premier ministre Harper pendant sa troisième visite officielle en Chine, du 5 au 10 novembre. Nous avons visité la ville de Hangzhou et la capitale, Beijing. Nous avons été chaleureusement accueillis par les Chinois.

Honorables sénateurs, l'objectif de ce voyage était clair. Nous étions là pour faire la promotion du commerce — cela est également une priorité pour beaucoup d'entreprises canadiennes. Nous avons eu des échanges constructifs sur la relation bilatérale entre le Canada et la Chine, et nous croyons qu'il faut renforcer des liens personnels étroits, notamment en ce qui concerne la culture. Afin de promouvoir la compréhension mutuelle, les deux gouvernements ont annoncé que l'année 2015-2016 serait consacrée à la promotion des échanges culturels entre le Canada et la Chine.

En tant que membre du Comité des affaires étrangères et du Comité de l'agriculture et des forêts, j'ai entendu les témoignages d'associations industrielles, de représentants de ministères et d'experts universitaires. Les témoins ont exhorté le gouvernement à jouer un rôle plus actif pour mobiliser les acteurs de la région de l'Asie-Pacifique. Cette visite officielle en Chine visait à atteindre cet objectif. J'aimerais vous faire part de quelques points saillants de mon voyage.

D'abord, le gouvernement a élargi son réseau commercial en Chine en annonçant la création de quatre nouveaux bureaux commerciaux canadiens. Le nombre total de villes où l'on retrouve un bureau commercial s'élève donc à 15. Le gouvernement offre également aux entreprises canadiennes en Chine les outils sur le terrain dont elles ont besoin pour réussir à l'étranger.

Ensuite, après de plusieurs rondes de négociations, la ville de Toronto a été choisie comme première ville en Amérique du Nord où sera établi un centre extraterritorial pour le renminbi. Cette mesure permettra de réduire les coûts de transaction et aidera les entreprises canadiennes à faire des affaires en Chine.

Enfin, à la grande satisfaction du secteur agricole, la Chine a accepté d'accroître l'accès aux marchés pour les producteurs canadiens de cerises et de bleuets frais. Nous espérons que ces mesures marqueront le début d'un accès encore meilleur aux marchés de cette région pour nos producteurs agricoles.

Honorables sénateurs, je suis heureux de signaler que les rencontres entre la Chine et le Canada ont été très fructueuses. Je suis fier de ce que nous avons réalisé dans le cadre de cette visite, sous la direction du premier ministre.

L'exposition Marchons avec nos sœurs

L'honorable Lillian Eva Dyck : Honorables sénateurs, le 31 octobre, j'ai assisté au lancement de l'exposition Marchons avec nos sœurs dans le parc du patrimoine Wanuskewin, à Saskatoon. Il s'agit d'une exposition commémorative lancée à la mémoire des femmes et des jeunes filles autochtones disparues ou assassinées. Elle témoigne de la douleur et de la souffrance éprouvées par les familles de ces femmes et de ces jeunes filles disparues ou assassinées. L'exposition vise en outre à sensibiliser la population à ce sujet et elle favorise un vaste dialogue dans les collectivités.

L'exposition Marchons avec nos sœurs sera présentée à 25 endroits en Amérique du Nord. C'est à Yellowknife qu'elle sera présentée prochainement.

Comme le savent les honorables sénateurs, plus de 1 181 femmes et jeunes filles autochtones du Canada ont été portées disparues ou ont été tuées au cours des 30 dernières années. Plusieurs d'entre elles ont disparu sans laisser de traces et sans que cela suscite véritablement l'attention des médias, du grand public, des politiciens ou même des forces de l'ordre.

L'exposition Marchons avec nos sœurs compte environ 1 800 paires d'empeignes de mocassins, dont une centaine destinées à des mocassins pour enfants. Ces magnifiques objets d'art cousus de perles ont été créés et offerts par ces centaines de bénévoles de partout au Canada. Les visiteurs peuvent les admirer en suivant le tapis rouge sur le sol. Dans chaque ville, les bénévoles ont leur mot à dire sur la manière dont les empeignes sont installées. Par exemple, à Saskatoon, elles forment un cercle autour d'un tipi ouvert. Les empeignes pour enfants sont quant à elles placées à l'intérieur du tipi, où elles sont entourées de sauge et de pierres.

Ces mocassins inachevés représentent les vies interrompues des femmes et des jeunes filles disparues ou assassinées. Les empeignes pour enfants symbolisent de leur côté les enfants qui ne sont jamais revenus des pensionnats indiens.

Cette installation artistique est extrêmement émouvante et vous fait passer par toute une gamme d'émotions. Même si elle est indéniablement belle à voir, il s'en dégage aussi une profonde tristesse quand on réfléchit aux vies perdues et au chagrin intarissable qu'éprouvent les familles éprouvées.

Honorables sénateurs, vous pouvez aussi voir l'exposition sur votre iPad. Dans Safari ou Google, tapez simplement les mots « panorama » et « Walking With Our Sisters », qui correspond au nom anglais de l'exposition, et c'est le site d'acomultimedia qui sera tout en haut de la page de résultats. Cliquez sur le lien correspondant, puis sur la première image en haut à gauche pour voir les œuvres exposées à Saskatoon.

Je tiens à saluer les nombreux bénévoles de Saskatoon qui ont contribué à la réalisation de l'exposition Marchons avec nos sœurs, car ils nous aident à garder le feu sacré intact. Ils sont sur place tous les jours pour guider les visiteurs et leur expliquer le protocole à suivre pour entrer dans l'exposition et en faire le tour. Par exemple, les visiteurs doivent s'imprégner de fumée de sauge avant de pénétrer sur les lieux de l'exposition afin de purifier leur cœur, leur esprit, leur âme et leur corps. On leur remet également du tabac à donner en offrande.

Honorables sénateurs, l'exposition Marchons avec nos sœurs sera à Ottawa en septembre 2015. J'espère que vous irez tous la voir pour en admirer la beauté et l'esprit, car c'est une expérience unique.

La veste que je porte aujourd'hui a été conçue pour rendre hommage à Shelley Napope, l'une des 153 Saskatchewanaises autochtones assassinées.

Le Sénat

La période des questions

L'honorable Stephen Greene : Mesdames et messieurs, la période des questions, c'est un peu comme la météo : tout le monde s'en plaint, mais personne ne fait jamais rien. Jusqu'à ce que le sénateur Baker entre en scène.

(1350)

Au cours du dernier mois, le sénateur Baker a revitalisé la période des questions en posant de bonnes questions aux présidents des comités sur leur travail. Les réponses qu'il a reçues des présidents, comme les sénateurs Ogilvie, Patterson, Runciman, Gerstein et Dawson, ont été instructives et divertissantes, en plus d'être le clou de la période des questions. Quand ces personnes parlent, tous les sénateurs les écoutent, ce qui se produit rarement.

Nous écoutons ce que disent les présidents des comités parce que leurs réponses sont fondées sur des renseignements factuels et des éléments probants, ainsi que sur les opinions éclairées d'experts. Nous prêtons attention parce que nous pouvons apprendre quelque chose d'utile.

Toutefois, lorsque nous nous conformons aux usages habituels à la période des questions, les sénateurs prêtent moins attention à ce qui se dit parce que les réponses données par les leaders, peu importe le parti au pouvoir, sont en réalité rédigées par les membres de leur personnel. Les réponses sont plus défensives qu'instructives parce que les questions posées par les sénateurs de l'opposition visent habituellement à piéger le leader du gouvernement pour qu'il commette une erreur ou à faire mal paraître le gouvernement.

Bien que la période des questions puisse avoir un rôle à jouer à la Chambre des communes, je ne crois pas qu'elle serve très bien les intérêts du Sénat ou des sénateurs.

Lors de mon premier discours en tant que sénateur, un peu plus de deux semaines après mon arrivée ici, j'ai remis en question la pertinence de la période des questions au Sénat. Environ six ans plus tard, je pense toujours que cette période est une perte de temps, et que nous devrions nous en débarrasser avant d'accepter de téléviser nos débats. Toutefois, le remplacement de la période des questions actuelle par une formule différente qui permettrait de faire la lumière sur le véritable travail du Sénat est une initiative que je pourrais appuyer sans réserve, et cela donnerait d'excellents moments de télévision.

J'espère que le sénateur Baker acceptera ce petit bouquet pour ses tentatives de réforme de la période des questions.


AFFAIRES COURANTES

Le Président du Sénat

La délégation parlementaire en Angleterre et au pays de Galles, au Royaume-Uni et aux Pays-Bas, du 16 au 23 mai 2014—Dépôt du rapport

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, avec le consentement du Sénat, j'aimerais déposer un document intitulé « Visite de l'honorable Noël A. Kinsella, Président du Sénat, et d'une délégation parlementaire en Angleterre et au pays de Galles, au Royaume-Uni et aux Pays-Bas, du 16 au 23 mai 2014 ».

Le consentement est-il accordé, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

Projet de loi no 2 sur le plan d'action économique de 2014

Dépôt du huitième rapport du Comité des affaires étrangères et du commerce international sur la teneur du projet de loi

L'honorable A. Raynell Andreychuk : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le huitième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international, qui porte sur la teneur des éléments de la section 15 de la partie 4 du projet de loi C-43, Loi no 2 portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 11 février 2014 et mettant en œuvre d'autres mesures.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, conformément à l'ordre adopté par le Sénat le 30 octobre 2014, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance et le Comité sénatorial permanent des finances nationales est autorisé à tenir compte de ce rapport quand il examinera la teneur de l'ensemble du projet de loi C-43.

[Français]

L'ajournement

Préavis de motion

L'honorable Yonah Martin (leader adjointe du gouvernement) : Honorables sénateurs, je donne préavis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que, lorsque le Sénat s'ajournera après l'adoption de cette motion, il demeure ajourné jusqu'au mardi 25 novembre 2014, à 14 heures.

[Traduction]

L'Union interparlementaire

La réunion du comité directeur du Groupe des Douze plus et le colloque sur l'élimination de la violence contre les femmes et les filles, tenue du 22 au 26 septembre 2014—Dépôt du rapport

L'honorable Salma Ataullahjan : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport du Groupe canadien de l'Union interparlementaire concernant sa participation à la réunion du comité directeur du Groupe des Douze Plus, qui a eu lieu à Berlin, en Allemagne, le 22 septembre 2014, ainsi qu'au colloque sur l'élimination de la violence contre les femmes et les filles, qui a eu lieu à Dhaka, au Bangladesh, du 23 au 26 septembre 2014.

Énergie, environnement et ressources naturelles

Préavis de motion tendant à autoriser le comité à étudier de nouvelles questions concernant son mandat

L'honorable Richard Neufeld : Honorables sénateurs, je donne préavis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles soit autorisé à étudier et à faire rapport sur de nouvelles questions concernant son mandat :

a) la situation actuelle et l'orientation future des ressources énergétiques du Canada sur les plans de la production, de la distribution, de la consommation, du commerce, de la sécurité et de la durabilité;

b) des défis environnementaux du Canada, y compris ses décisions concernant le changement climatique mondial, la pollution atmosphérique, la biodiversité et l'intégrité écologique;

c) la gestion et l'exploitation durables des ressources naturelles renouvelables et non renouvelables dont, sans y être limité, l'eau, les minéraux, les sols, la flore et la faune;

d) les obligations du Canada issues de traités internationaux touchant l'énergie, l'environnement et les ressources naturelles, et leur incidence sur le développement économique et social du Canada;

Que le comité présente son rapport final au plus tard le 30 septembre 2015 et qu'il conserve tous les pouvoirs nécessaires pour diffuser ses conclusions dans les 180 jours suivant le dépôt du rapport final.

Préavis de motion tendant à autoriser le comité à reporter la date du dépôt de son rapport final relativement à son étude sur le développement des énergies renouvelables et non renouvelables dans les territoires du Nord

L'honorable Richard Neufeld : Honorables sénateurs, je donne préavis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que, nonobstant l'ordre du Sénat adopté le mardi 4 mars 2014, la date du rapport final du Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles relativement à son étude sur le développement des énergies renouvelables et non renouvelables dans les trois territoires du Nord, y compris le stockage, la distribution, la transmission et la consommation d'énergie, de même que les technologies émergentes soit reportée du 31 décembre 2014 au 30 septembre 2015.


PÉRIODE DES QUESTIONS

Les finances

Les régimes de pension à prestations cibles

L'honorable James S. Cowan (leader de l'opposition) : Mon ami, le sénateur Greene, a félicité tout à l'heure le sénateur Baker pour son initiative visant à améliorer notre période des questions. Je voudrais maintenant attirer l'attention des sénateurs sur l'initiative que nous avons prise et qui consiste à inviter les Canadiens à nous envoyer leurs questions pour que nous puissions les poser en leur nom.

Je vais poser aujourd'hui au leader du gouvernement au Sénat une question qui s'ajoute à une série de questions posées par la sénatrice Cordy et moi dernièrement, au sujet des régimes de pension envisagés à prestations cibles. La question vient de Mike Moeller, d'Antigonish, en Nouvelle-Écosse. Il l'a écrite pour faire suite aux questions que nous avons déjà posées.

Voici sa question :

Au cours de l'année 2000, le régime de pensions de Postes Canada a été constitué avec les sommes qui se trouvaient déjà dans le régime de pension fédéral. Je suis membre du comité consultatif des pensions de retraite depuis 14 ans. Au cours de cette période, j'ai représenté trois unités de négociation : l'Association canadienne des maîtres de poste et adjoints, le Syndicat des employés des postes et des communications ainsi que l'Association des officiers des postes du Canada.

Je pense que le gouvernement actuel est en train de couper l'herbe sous le pied des employés et des retraités de Postes Canada.

Je sais que le gouvernement s'est engagé à ne pas toucher aux pensions sans le consentement des retraités. Mais Postes Canada nous dit clairement qu'il est tout à fait possible qu'un scrutin avec consentement par défaut ait lieu. C'est la manœuvre la plus antidémocratique qui puisse être employée, peu importe le secteur. Elle pourrait donner un résultat ne correspondant pas au véritable résultat du vote des retraités.

Postes Canada communiquera avec tous les retraités, ce qui est déjà troublant en soi puisqu'on ne devrait même pas toucher aux régimes de pension. Les retraités pourraient ne pas pouvoir voter ou avoir de la difficulté à voter pour diverses raisons. Or, le consentement par défaut signifie qu'une fois que tous les retraités auront reçu un bulletin de vote pour indiquer leur consentement ou leur refus, ceux qui ne voteront pas verront leur abstention comptée comme un consentement. Ainsi, il se pourrait que 80 % des retraités ayant voté s'opposent aux changements proposés, mais que, si le nombre de retraités n'ayant pas voté est suffisamment élevé, les consentements par défaut changent complètement le résultat du vote.

(1400)

Nous ne devrions pas considérer que les personnes qui ne votent pas sont en accord ou en désaccord avec les changements.

Ma question comporte deux volets.

Est-ce que la mesure législative proposée en ce qui concerne les régimes de pension à prestations cibles autorisera le consentement par défaut? Est-ce que les employeurs et les administrateurs pourront utiliser le consentement par défaut pour toutes les parties intéressées, y compris les retraités?

Le deuxième volet de ma question est le suivant. À la suite d'un consentement par défaut, le gouvernement acceptera-t-il que des montants accumulés qui ont déjà été versés dans un régime à prestations déterminées puissent être remplacés par un nouveau régime de pension à prestations cibles? Les montants qui ont été versés par tous les employés actuels, de même que par les retraités, dans le régime à prestations déterminées ne devraient pas être modifiés de quelque façon que ce soit.

Sénateur Carignan, quelle est la réponse du gouvernement à la question de M. Moeller?

[Français]

L'honorable Claude Carignan (leader du gouvernement) : Je vous remercie de cette question. Comme je l'ai déjà dit et comme vous le savez, deux types de régimes de pension différents sont en vigueur au Canada : le régime à cotisations déterminées, auquel les travailleurs contribuent — une forme de REER collectif, si je peux m'exprimer ainsi —, et le régime à prestations déterminées, auquel contribuent les employeurs et les salariés.

Nous avons évidemment senti le besoin de prendre des mesures pour améliorer les options qui s'offrent à nous en matière d'épargne- retraite présentement. Des consultations publiques ont été tenues. La structure proposée pour les régimes à prestations cibles ferait en sorte que les particuliers qui travaillent pour des entreprises du secteur privé ou des sociétés d'État sous réglementation fédérale puissent disposer de différentes options efficaces et viables en matière de régimes de retraite.

L'approche innovatrice des prestations cibles vise à maintenir ou à accroître le nombre d'employeurs qui seront en mesure d'offrir à leurs employés un régime de retraite abordable assorti de prestations prévisibles, que les conditions du marché soient favorables ou non.

Dans le cadre d'une autre question de la part d'un citoyen, que vous aviez posée, je vous avais informé que ce régime pouvait aussi être adopté lors de la création de nouveaux régimes de pension par les membres et les retraités.

La structure de gouvernance conjointe proposée tiendrait compte du partage des risques inhérents au régime à prestations cibles et assurerait une représentation efficace des employeurs, des participants et des retraités.

Comme je l'ai expliqué auparavant, en vertu de la nature volontaire du cadre, toutes les parties participeraient à la décision d'adopter ou non la formule de régime à prestations cibles et, le cas échéant, à la conception des éléments du régime.

Les employés représentés par un syndicat pourraient profiter d'un processus pour l'adoption de prises de position et de modifications concernant leur régime, qui doit être adopté par le syndicat, conformément à la démocratie syndicale.

Pour ce qui est des retraités, comme je l'ai déjà dit, ils auront l'occasion de donner leur consentement à la modification de futures prestations s'ils votent pour un régime à prestations cibles.

[Traduction]

Le sénateur Cowan : Nous avons abordé ces aspects la dernière fois, sénateur Carignan. Je comprenais de quoi il s'agissait à ce moment-là. et je sais maintenant ce qu'est un régime de pension à prestations cibles. C'est une troisième option, comme vous l'avez mentionné. Il y a les régimes à cotisations déterminées et les régimes à prestations déterminées, que nous connaissons bien, et il existe aussi cette troisième option, qui peut être décrite comme étant une option innovatrice.

Vous avez dit que cette option ne serait imposée à aucun groupe sans consultation. Lorsque la sénatrice Cordy vous a questionné au sujet du processus de consultation, vous avez dit que celui-ci était terminé, et je crois que, lorsqu'elle vous a demandé qui avait été consulté, vous n'avez pas fourni de noms et n'avez pas convenu de fournir le nom des groupes ou des personnes qui ont été consultées. Vous avez simplement dit qu'il s'agissait de personnes qui travaillent dans ce domaine ou sont, en quelque sorte, liées à ce domaine, ce qui constitue une réponse plutôt vague.

Nous n'avons donc aucune idée de l'étendue de la consultation. Vous n'avez pas donné de détails sur l'ampleur de la consultation ni sur le genre de personnes que vous avez consultées, si ce n'est pour dire qu'elles travaillent plus ou moins dans le domaine, et cela est gênant, sénateur Carignan, mais, ce qui est plus gênant encore — et c'est ce sur quoi porte la question de M. Moeller —, c'est quand vous dites que cette mesure ne serait pas imposée à quelque groupe que ce soit sans son consentement, ce qui nous amène à nous demander comment le gouvernement ou l'employeur déterminera s'il y a consentement ou non, d'où la question de M. Moeller, qui demande comment les voix seront comptées.

Vous vous souviendrez que le projet de loi C-525, un projet de loi d'initiative ministérielle traitant des syndicats, prévoyait initialement la même méthode. Les votes pour et les votes contre allaient être comptés. Quant à ceux qui n'avaient pas voté, selon que le vote portait sur l'octroi ou la révocation d'une accréditation, on considérerait qu'ils avaient voté dans un sens ou dans l'autre, même si ces gens ne s'étaient pas prononcés. À la Chambre des communes, cet article a été retiré du projet de loi C-525, mais, en supposant que vous seriez prêt à procéder ainsi, pourquoi songeriez-vous à cette formule alors que vous parlez de présenter les régimes que vous avez décrits comme un troisième choix? Pouvez-vous garantir à M. Moeller que le gouvernement n'empruntera pas cette voie?

[Français]

Le sénateur Carignan : Votre question provient d'un citoyen retraité, mais vous semblez faire allusion à un projet de loi qui s'applique aux syndicats. Comme vous le savez, les retraités ne font pas partie des négociations quand elles portent sur des modifications à une convention collective. Par conséquent, vous ne pouvez pas utiliser cet exemple de modification de convention collective pour traiter du cas dont vous venez de me parler, qui concerne un retraité.

Je l'ai déjà dit et je le répète, les retraités devront donner leur consentement aux modifications qui les touchent.

[Traduction]

Le sénateur Cowan : Je vais reformuler ma question. Laissons de côté le projet de loi C-525. Parlons seulement du processus qui servira à déterminer l'opinion des retraités. Manifestement, ils pourront voter pour ou contre. La troisième option est que ceux qui se sont abstenus seront considérés comme ayant voté dans un sens ou dans l'autre. Pouvez-vous garantir à M. Moeller que seul le vote de ceux qui se seront exprimés sur ce qui est proposé sera pris en considération et que le vote de ceux qui ne voteront pas ne sera pas pris en compte, comme cela se fait partout, dans n'importe quel scrutin démocratique?

[Français]

Le sénateur Carignan : Comme je l'ai dit, le cadre qui proposera la conversion du régime devra obtenir le consentement de toutes les parties, qu'il s'agisse des membres syndiqués ou des retraités. Je ne veux pas commencer à spéculer; lorsque les annonces seront faites de façon précise, on connaîtra le processus. Je crois que ce citoyen ne veut pas nécessairement connaître le processus, mais bien savoir s'il y aura effectivement un processus, peu importe qu'il se fasse par la poste, par un vote secret ou d'une autre façon.

(1410)

Je pense que là, on n'en est pas à la question du processus, mais à la question du consentement. Comme je l'ai dit, et je le répète, pour modifier le régime, dans le cadre du régime à prestations cibles, les retraités devront donner leur consentement.

[Traduction]

Le sénateur Cowan : Sénateur Carignan, l'objet de la question de M. Moeller est le suivant : comment le gouvernement déterminera-t- il le consentement? La question est simple. Reconnaissez-vous ou non que certaines personnes voteront oui et que d'autres voteront non? M. Moeller veut s'assurer qu'on ne considérera pas que les gens qui n'ont pas voté — ceux qui, quelle que soit la raison, n'ont pas participé au processus — auront donné leur consentement par défaut à l'une ou l'autre des questions. Voilà sa question; elle est très simple. La réponse devrait l'être aussi. Si vous n'êtes pas en mesure d'y répondre aujourd'hui, je vous demanderais de bien vouloir consulter vos collègues et nous fournir une assurance, car le processus est important. Il est question d'un processus qui permettra au gouvernement de déterminer s'il a obtenu le consentement des personnes concernées.

Je vous suis reconnaissant des assurances que vous nous avez données plus tôt, selon lesquelles rien ne sera imposé aux gens sans leur consentement; c'est très encourageant. Cela dit, autoriser le consentement par défaut revient à invalider le processus permettant de déterminer le consentement. Voilà le point de M. Moeller.

[Français]

Le sénateur Carignan : Les retraités devront donner leur consentement; je ne sais pas comment cela peut être plus clair. Toutes les parties devront donner leur consentement lorsqu'elles voudront adhérer à un régime à prestations cibles. Cela comprend l'employeur, les syndiqués et aussi les retraités. Donc, je ne vois pas comment je pourrais être plus clair, si ce n'est en disant que cela nécessitera le consentement. Je ne sais pas si vous avez lu la définition récente du mot « consentement » dans les dictionnaires, mais cela suppose une certaine affirmation.

[Traduction]

Le sénateur Cowan : Je comprends ce que vous dites, mais l'inquiétude de M. Moeller vient du fait que des représentants de Postes Canada auraient laissé entendre que l'on envisage le consentement par défaut. Comme je vous l'ai expliqué, et je suis sûr que vous le comprenez, cela fausserait le résultat du vote. Si vous me dites que seuls les votes seront comptés, qu'ils soient pour ou contre la proposition, je comprends ce que vous me dites et je partage votre avis. Cependant, si on compte autoriser le consentement par défaut, le processus sera dénaturé; c'est justement là l'objet de la question de M. Moeller.

La question toute simple à laquelle j'attends que vous répondiez, c'est celle-ci : y aura-t-il, oui ou non, consentement par défaut? Voilà ce que veut savoir M. Moeller.

[Français]

Le sénateur Carignan : Je continue à vous répéter qu'un consentement est un consentement. Je pense qu'il faut éviter de faire peur ou de lancer des rumeurs sur ce que sera le régime à prestations cibles. C'est un régime qui sera volontaire. C'est une option qui sera volontaire, et je souligne une fois de plus, avec insistance, le fait que le consentement des parties devra être obtenu.

[Traduction]

Le sénateur Cowan : Bon, je fais peur et je lance des rumeurs pour choquer les gens, maintenant. Selon M. Moeller, c'est un avocat de Postes Canada qui, au Conseil consultatif des pensions, a mis de l'avant le concept du consentement par défaut en laissant entendre qu'il s'agissait d'une éventualité fort probable. Vous vous souviendrez sans doute, puisque je l'ai dit, que M. Moeller siège au Conseil consultatif des pensions depuis 2000. La possibilité a été évoquée par un avocat de Postes Canada à la réunion de juin. Ce ne sont pas de vagues spéculations. M. Moeller et moi ne nous plaisons pas à lancer des rumeurs pour faire peur.

[Français]

Le sénateur Carignan : Sénateur, vous l'avez vu, on a insisté sur cette consultation et c'est très clair; il faudra obtenir le consentement de toutes les parties. Qu'il s'agisse des employeurs, du syndicat ou des retraités, ils devront donner leur accord à ce régime volontaire. Je comprends que les gens peuvent anticiper les changements, mais le choix de le faire ou non reviendra aux personnes. Je pense que, avant de s'opposer à la mesure, il serait peut-être bon d'attendre d'avoir le cadre officiel qui sera proposé à la suite des consultations qui ont été tenues au cours des dernières semaines.

[Traduction]

L'honorable Joan Fraser (leader adjointe de l'opposition) : Honorables sénateurs, en l'absence d'une réponse claire, je dois conclure que le consentement par défaut est à tout le moins envisagé.

Si je ne m'abuse, les câblodistributeurs ont soulevé un tollé d'un bout à l'autre du pays, y compris au sein du gouvernement, lorsqu'ils ont voulu procéder par abonnement par défaut. Le câble, c'est un petit luxe. Une pension, par contre, ce n'est pas un luxe. Pourquoi serait-il inacceptable de procéder par défaut pour un produit de luxe, mais pas pour son revenu de retraite?

[Français]

Le sénateur Carignan : Vous parlez de vote négatif; sénatrice Fraser, je ne pensais pas que, un jour, je devrais vous expliquer ou vous donner la définition du mot « consentement ». Quand on donne son consentement, c'est qu'on donne son accord. C'est un régime volontaire et optionnel. Il n'y aura pas de modification ou de nouveau régime si les gens ne donnent pas leur consentement. Vous êtes une femme de lettres, j'imagine que vous allez comprendre ce que signifie le mot « consentement ».

[Traduction]

L'honorable Jane Cordy : Vous pouvez sûrement faire taire les rumeurs en répondant tout simplement à la question de M. Moeller et aux nôtres. M. Moeller a posé sa question de bonne foi pour que le leader du gouvernement au Sénat y réponde, et vous l'avez seulement esquivée. Vous pouvez sûrement faire taire la rumeur en répondant à la question de M. Moeller. Le consentement par défaut s'appliquera-t-il au scrutin?

[Français]

Le sénateur Carignan : Comme je l'ai dit, et on l'a clairement affirmé, le régime à prestations cibles sera une option volontaire basée sur le consentement. Nous aurons, dans les semaines à venir, à présenter la proposition. Je vous demande d'attendre que le cadre de travail ait été proposé avant, premièrement, de vous y opposer ou, deuxièmement, de répandre des rumeurs et d'inquiéter les Canadiens, surtout les retraités.

[Traduction]

La sénatrice Cordy : Je ne répands aucune rumeur. La question a été posée par M. Moeller, qui siège au Conseil consultatif sur la pension de Postes Canada. Ce n'est pas une rumeur. Bonté divine, vous ne violeriez pas le principe de confidentialité en disant que le consentement par défaut ne serait pas appliqué. Comme l'a dit la sénatrice Fraser, la population canadienne a été scandalisée lorsque les entreprises de câblodistribution ont tenté d'appliquer le consentement par défaut à la facturation des services de câblodistribution. Je suppose que la population aurait raison d'être scandalisée si cela s'appliquait aux changements à leur pension.

Dans votre réponse au sénateur Cowan, vous avez parlé de votre processus de consultation. Comme je l'ai dit plus tôt, M. Moeller siège au Conseil consultatif sur la pension de Postes Canada. De toute évidence, ni lui ni son organisation n'ont été consultés. Lorsque je vous ai demandé qui avait été consulté, vous avez seulement répondu au Sénat qu'il s'agissait de gens sur le terrain. Vous avez dit au Sénat que la consultation a eu lieu. Puisque vous parlez du processus de consultation, pourriez-vous à tout le moins, à défaut de nous donner le nom des gens qui ont été consultés, nous dire quelles organisations ont été consultées en ce qui concerne les modifications au régime de pension?

(1420)

[Français]

Le sénateur Carignan : Si vous le voulez bien, je vais transmettre cette question et vos inquiétudes par rapport au vote négatif au ministre. Vous pourrez dire que cette partie de la consultation a été remplie, que vous avez transmis au ministre, dans le cadre d'une consultation élargie, vos préoccupations par rapport au vote négatif, pour qu'il ne soit pas pris en compte dans le cadre de l'exercice du consentement. Je peux prendre cet engagement.

Ce que je vous dis depuis le début, c'est qu'il s'agit d'un régime optionnel, volontaire et que nous allons nous assurer d'obtenir le consentement. Les personnes qui voudront adhérer à ce régime devront donner leur consentement, que ce soit l'employeur, les syndiqués et, bien sûr, les retraités.

[Traduction]

La sénatrice Cordy : Compte tenu des observations que vous avez formulées en réponse aux questions que le sénateur Cowan, la sénatrice Fraser et moi avons posées, je suppose que le sénateur Cowan dira à M. Moeller que vous n'avez pas répondu à la question. Puisque vous n'avez pas répondu à la question, on ne peut que présumer que la tenue d'un scrutin à consentement par défaut sera envisagée.

[Français]

Le sénateur Carignan : Honorable sénatrice, je comprends que votre intervention est un commentaire plutôt qu'une question. Je vous invite à transmettre vos commentaires et ceux des autres citoyens au moyen de la section réservée aux commentaires du site web du ministère des Finances du Canada, dont l'adresse est le http://www.fin.gc.ca/consultresp/pic-impicc/index-eng.asp.

[Traduction]

La sénatrice Cordy : On vient tout juste de m'informer que j'ai raté un bout de la traduction et que vous avez dit que vous saisiriez le ministre de la question. Ce serait très utile.

[Français]

Le sénateur Carignan : Je ne sais pas s'il y a eu erreur dans la traduction. J'ai compris les préoccupations que vous avez soulevées par rapport à la question du vote négatif. Je vous ai répondu que ce régime serait volontaire et que les personnes devront y donner leur consentement. Vos commentaires concernent la volonté de ne pas utiliser le vote négatif pour exprimer son consentement. Je vais transmettre le tout au bureau du ministre, comme s'il s'agissait d'une consultation sur le futur régime qui est proposé.

Les dépenses publiques—La transparence

L'honorable Céline Hervieux-Payette : Ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Le directeur parlementaire du budget a présenté une analyse détaillée, que nous avons tous reçue, du quatrième projet de loi de crédits du gouvernement pour l'exercice 2014-2015. Or, il se trouve que toutes les dépenses sont à la hausse, que ce soit celles prévues pour les affaires économiques, les affaires sociales, les affaires internationales ou les affaires gouvernementales. Toutes les dépenses augmentent, sauf une : le gouvernement a décidé qu'il allait diminuer de 2 p. 100 les dépenses liées à la transparence et à l'imputabilité — on parle du fameux projet de loi du gouvernement.

Monsieur le leader, allez-vous maintenant nous dire que votre gouvernement en a tellement fait en matière de transparence que nous sommes inondés de transparence et que vous pouvez maintenant vous permettre d'en réduire le budget? Dans un tel cas, comment allez-vous le réduire?

L'honorable Claude Carignan (leader du gouvernement) : Honorable sénatrice, je vous invite à examiner les budgets supplémentaires qui sont actuellement à l'étude au Comité des finances nationales, et vous verrez l'ensemble des différents postes de dépenses.

La sénatrice Hervieux-Payette : Je remercie le leader du gouvernement de sa réponse. Je siège au Comité des finances nationales et je dis souvent que nous étudions les finances du Canada à 35 000 pieds d'altitude, car on ne voit pas grand-chose et tout est général. Même les témoins qui comparaissent devant le comité, y compris ceux qui ont comparu hier, n'ont pas de réponses. Ce n'est donc pas au Comité des finances qu'on obtient les réponses, quant à savoir exactement où va l'argent des Canadiens.

J'aimerais vous rappeler quelques faits, pris à la volée et dont la liste n'est pas exhaustive. En 2011, Le Devoir affirmait que le gouvernement et les hauts fonctionnaires avaient délibérément induit le vérificateur général en erreur en ce qui concerne les dépenses du G8 et du G20, qui nous ont coûté plus d'un milliard de dollars.

En 2012, le vérificateur général du Canada envisageait de traîner le gouvernement Harper devant les tribunaux s'il n'obtenait pas le détail des compressions de 5,2 milliards de dollars prévues au budget. Pour ce qui est de la transparence, on repassera.

En mai 2013, le groupe des Journalistes canadiens pour la liberté d'expression a attribué une note de « D » à la performance du gouvernement fédéral quant aux questions de transparence. Pour les intéressés, une note de « D » n'est pas très bonne.

En septembre 2013, la commissaire à l'information du Canada, Suzanne Legault, a dénoncé l'obstruction croissante exercée par le gouvernement Harper pour bloquer l'accès à l'information. On dira qu'on voit plus de caviardage que de mots dans les documents.

Plus récemment, en septembre 2014, Le Devoir titrait « Ottawa a intensifié la culture du secret », en expliquant que la mention de « secrets ministériels » est étendue à une grande quantité de rapports, de notes de service et de documents.

Monsieur le leader, quelles mesures précises le gouvernement entend-il prendre pour restaurer la transparence et honorer sa promesse aux Canadiens, sur la base de laquelle il a été élu en 2006, et sa fameuse loi sur la responsabilité et la transparence?

Le sénateur Carignan : Honorable sénatrice, je vous inviterais à lire plusieurs articles de journaux plutôt qu'un seul avant de vous faire une opinion sur le gouvernement et ses actions.

Ce qui m'importe et ce que je regarde, ce sont les chiffres. La Loi fédérale sur la responsabilité de 2006 a élargi la portée de la Loi sur l'accès à l'information afin de couvrir 250 institutions, y compris les sociétés d'État. Par conséquent, le gouvernement a reçu plus de demandes au titre de la loi que tous les gouvernements précédents et a répondu à 53 933 demandes en 2012-2013, ce qui constitue le plus grand nombre de demandes d'information que les gouvernements combinés de Trudeau, Turner, Mulroney, Campbell, Chrétien et Martin, sans compter les renseignements obtenus à partir des sites web. Comme vous le savez, grâce à la technologie, il y a davantage d'information offerte sur le Web.


[Traduction]

ORDRE DU JOUR

La Loi sur le droit d'auteur
La Loi sur les marques de commerce

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Tkachuk, appuyé par l'honorable sénatrice Seidman, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-8, Loi modifiant la Loi sur le droit d'auteur, la Loi sur les marques de commerce et d'autres lois en conséquence.

L'honorable Joseph A. Day : Honorables sénateurs, permettez-moi de dire quelques mots sur le projet de loi C-8. Tout d'abord, je remercie le sénateur Tkachuk d'avoir pris la peine de lire son discours sur le projet de loi à deux reprises, à l'étape de la deuxième lecture. J'ai eu la chance de l'examiner, et c'est tout ce que je dirai à ce sujet-là.

Les honorables sénateurs doivent savoir qu'il s'agit de la Loi modifiant la Loi sur le droit d'auteur, la Loi sur les marques de commerce et d'autres lois en conséquence, mais c'est le titre abrégé, plus instructif, qui compte vraiment : Loi visant à combattre la contrefaçon de produits. Voilà le but réel de cette mesure législative, honorables sénateurs. Le titre court, « Loi visant à combattre la contrefaçon de produits », décrit bien le but principal de cette mesure.

(1430)

En fait, quelle est l'utilité de ce projet de loi alors que nous avons déjà des mesures législatives telles que la Loi sur le droit d'auteur et la Loi sur les marques de commerce? Ces deux mesures contiennent des dispositions en cas d'infractions qui sont en vigueur depuis très, très longtemps. Elles prévoient déjà des procédures à suivre en cas d'usage abusif ou de violation des droits.

Honorables sénateurs, nous sommes à l'étape de la deuxième lecture, et nous tentons de comprendre le principe ou le but de ce projet de loi. Le gouvernement a déclaré que les produits de contrefaçon fabriqués avec des matériaux de piètre qualité et sans contrôle de la qualité peuvent avoir des conséquences néfastes, notamment sur la santé et la sécurité, en plus de miner la confiance des consommateurs. Ces seuls arguments pourraient ne pas suffire à vous convaincre qu'il faut adopter d'autres mesures législatives puisque, comme je l'ai déjà dit, la législation requise est déjà en place.

Le gouvernement affirme aussi que ces produits nuisent aux marchés canadiens, empêchent le gouvernement de percevoir des taxes et imposent aux entreprises légitimes des coûts supplémentaires. Il soutient également que les pertes de revenus qu'essuient les détenteurs de droits retardent la création de produits et de services novateurs. Bien que tous les arguments liés aux politiques y soient, honorables sénateurs, on considère généralement que ce projet de loi vise, du moins en partie, à satisfaire à des obligations internationales que le gouvernement se sent obligé de satisfaire en raison d'un accord commercial sur la contrefaçon.

Le problème, honorables sénateurs, est lié à l'Accord commercial relatif à la contrefaçon que le Canada a d'abord signé en 2011, après plusieurs années de négociations. Depuis, cet accord a été rejeté par la Communauté économique européenne. Il a été rejeté par l'Australie. Il n'a pas été ratifié par les États-Unis. En fait, parmi les pays où règne une économie de libre marché, seul le Japon a accepté cette convention internationale, comme le sénateur Tkachuk le sait sûrement. Le Canada se sent-il obligé de défendre cette convention internationale quand il conclut des accords de libre- échange avec divers pays, puisque aucun d'entre eux n'a ratifié la convention?

Pourquoi ne l'ont-ils pas fait? Voilà ce qu'il faut se demander. Pourquoi ces pays n'ont-ils pas adopté la loi qui découle de cet accord international? La principale raison, c'est qu'il ne prévoit pas de mécanismes de protection des particuliers. Il empiète trop sur les libertés individuelles. C'est ce qui semble être le principal argument.

Honorables sénateurs, j'aborderai certains de ces arguments dans mon allocution pour que vous puissiez mieux comprendre les modifications qui devraient être apportées au projet de loi. Je me suis penché sur cette mesure législative à l'étape de la deuxième lecture et je ne suis pas certain qu'il faille la rejeter carrément. En fait, comme plusieurs témoins l'ont dit, elle nous permettrait probablement de faire un pas dans la bonne direction. Cependant, nous pourrions et nous devrions y apporter de nombreuses améliorations. J'ai bon espoir, d'ailleurs, que nous pourrons discuter des changements proposés avec les témoins que le comité entendra.

Honorables sénateurs, on exerce des pressions sur nous pour que nous examinions rapidement le projet de loi. Les honorables sénateurs savent peut-être que je devrais être actuellement à une réunion du Comité des finances nationales pour discuter d'une autre question que le gouvernement et les ministériels jugent assez urgente. En quoi le projet de loi qui nous occupe est-il urgent? Selon moi, il faudrait que nous nous posions tous la question.

Permettez-moi de vous résumer le parcours du projet de loi, qui est très tortueux. Cette mesure législative est morte au Feuilleton en raison d'une prorogation, puis on l'a présentée de nouveau. Son incarnation actuelle a été présentée à la Chambre des communes à l'étape de la première lecture le 28 octobre 2013. Ce n'est que le 2 octobre 2014 qu'il a finalement été adopté par les Communes après avoir traversé les différentes étapes de l'examen législatif. Il a ensuite été renvoyé au Sénat. Nous en sommes saisis depuis environ une semaine, et on nous demande de l'adopter très rapidement.

Le sénateur Downe : Quelle honte!

Le sénateur Day : Cette mesure est restée à la Chambre des communes durant plus d'un an. Or, on nous l'a à peine envoyée qu'on nous demande de nous hâter. C'est comme si on nous demandait d'approuver les yeux fermés les mesures législatives qu'on nous envoie, sans même faire notre travail et les étudier.

Le sénateur Downe : C'est hors de question.

Le sénateur Day : C'est hors de question que nous obtempérions. Nous devons faire notre travail.

Le sénateur Downe : Exactement.

Le sénateur Day : Je suis content que mon collègue soit d'accord avec moi sur ce point.

Commençons par décrire brièvement la mesure législative et son objet. J'aborderai ensuite deux ou trois dispositions qui vont justement avoir l'effet contraire à celui escompté.

Ce projet de loi va créer de nouvelles causes d'action. Il confère de nouveaux droits aux agents des douanes. Il crée de nouveaux recours civils et criminels. Nous avons étudié la Loi sur le droit d'auteur, il y a deux ans. On y avait alors ajouté, dans ce qui constituait une refonte majeure, des dispositions sur la responsabilité criminelle, qui relève normalement des lois de type commercial. C'est le même scénario qui se répète dans ce cas-ci. La Loi sur les marques de commerce comportera elle aussi des dispositions de nature criminelle. Le projet de loi va créer de nouvelles infractions criminelles interdisant la possession et l'exportation d'exemplaires produits en violation du droit d'auteur et de produits de marque, d'emballages et d'étiquettes contrefaits.

Comprenons-nous bien : traditionnellement, une marque de commerce correspond à ce qu'on place sur un produit ou à ce qu'on associe à un service afin de le distinguer de la concurrence, de le rendre unique. Comme une bouteille de Coke, ou la marque Coca-Cola. Même s'il existe d'autres colas sur le marché, l'appellation « Coca-Cola » est une marque de commerce. Il s'agit d'un droit commercial, c'est-à-dire un volet de l'appellation générique « propriété intellectuelle ».

Qu'en est-il du droit d'auteur? Le droit d'auteur vise l'original d'un ouvrage ou d'une œuvre d'art. Il peut s'agir d'une pièce musicale, ou même des plans de votre maison. Si quelqu'un construit une maison sur le même modèle que la vôtre, il n'enfreint pas votre droit d'auteur, parce que celui-ci vise les plans de la maison. Par contre, si ce même quelqu'un copie les plans que vous avez dessinés et les soumet à son entrepreneur, là il y aurait infraction. C'est de ces droits qu'il est question ici, sauf que le projet de loi ajouterait des recours criminels aux recours civils traditionnels. Une exemption est prévue pour les importations par un particulier, pour un usage personnel. Je pense que c'est une exemption importante parce que, si vous vous rendiez en Chine et que vous y achetiez une montre considérée comme un produit de contrefaçon, dans le but de la rapporter au Canada, vous violeriez les dispositions sur les marques de commerce ou, s'il s'agissait d'un autre produit, les dispositions sur le droit d'auteur. Vous commettriez une infraction en rapportant cet achat au Canada. Vous violeriez les nouvelles dispositions sur la contrefaçon si aucune exemption n'était prévue. Voilà pourquoi cette exemption a été prévue. Je pense que c'est un bon choix.

(1440)

Donc, il serait interdit d'importer des produits de contrefaçon dans le but de les revendre ou de s'en servir dans une entreprise. Le projet de loi ajoute les infractions définies dans la Loi sur le droit d'auteur et la Loi sur les marques de commerce à la liste des infractions pour lesquelles la police a le droit de demander une autorisation judiciaire afin de mettre des personnes sur écoute conformément au Code criminel. Je suis sûr que le sénateur Baker s'intéressera vivement à ces nouvelles dispositions, qui ont pour effet de criminaliser certaines infractions de nature commerciale. C'est ce que nous propose le projet de loi.

J'espère que le sénateur Tkachuk et moi pourrons convenir des témoins à inviter pour que nous puissions entendre parler de ces questions en particulier. Entre autres dispositions problématiques, le projet de loi prévoit qu'une personne ou une entreprise peut demander l'aide des garde-frontières canadiens pour déterminer si un produit qui arrive au pays constitue une violation du droit d'auteur. C'est un produit de contrefaçon, alors saisissez-le.

Il n'est pas difficile d'imaginer les abus auxquels pourrait donner lieu une telle disposition. Une personne souhaitant empêcher un produit concurrent d'entrer sur le marché ou ralentir l'évolution du marché pendant un certain temps n'aurait qu'à invoquer cette disposition. Elle ferait appel aux garde-frontières pour qu'ils saisissent le produit et le conservent pendant un certain temps. Les garde-frontières pourraient agir comme des policiers en pareil cas. Ils ne s'exposeraient à aucune sanction et ne feraient l'objet d'aucune surveillance. C'est une disposition sur laquelle nous devons nous pencher, à mon avis.

De plus, aucun rapport n'est prévu sur le nombre de saisies effectuées au cours d'une année ou le nombre de fois où ces dispositions particulières ont été appliquées. Ce serait très simple de produire un rapport pouvant montrer ce qui se passe. Voilà un autre élément qui, selon moi, nous permettrait d'éviter les pratiques abusives, qui seraient tout à fait possibles dans ce genre de situation.

Il y a également la question des changements fondamentaux à la Loi sur les marques de commerce qui n'ont rien à voir avec la contrefaçon. Lorsque je les ai lus, cela m'a beaucoup rappelé le projet de loi omnibus dont nous sommes saisis. Voilà que l'on dispose d'un document fondamental sur un sujet, puis on tente d'y intégrer en douce quelques autres petits éléments.

Les changements qui ont trait aux marques de commerce élargissent les éléments qui peuvent servir à différencier les marques de commerce. C'était auparavant un nom ou des rayures, comme pour les chaussures de course Adidas. C'était un signe que l'on pouvait voir, mais on tente maintenant d'inclure les odeurs. Lorsque l'on présente une demande d'enregistrement de marque de commerce, comment fait-on pour décrire l'odeur du produit afin de pouvoir dire par la suite que quelqu'un d'autre utilise la même odeur pour usurper la marque de commerce?

Le sénateur Robichaud : Les nez doivent être enregistrés.

Le sénateur Day : Il faut se pencher davantage sur la question. On pourrait utiliser de petites bouteilles contenant différentes fragrances pour déterminer quelle odeur correspond au produit.

Il faut une analyse plus approfondie de la question. Ces mesures ne recevront pas toute l'attention qu'elles méritent parce qu'elles sont enfouies ici avec cet autre projet de loi.

L'odeur, le goût, la texture, les signes et l'utilisation de ces éléments qui élargissent le concept des marques de commerce sont préoccupants. La texture d'un produit constitue ma marque de commerce. Voilà qui est difficile à prouver et à établir avec précision lorsqu'on enregistre une marque de commerce. Il n'est pas nécessaire de présenter un projet de loi qui a trait à la contrefaçon et à la fabrication au Canada de produits devant être exportés ou à la contrefaçon et à la fabrication à l'étranger de produits devant être importés au Canada. C'est, toutefois, l'objet du projet de loi dont nous sommes saisis.

Je peux appuyer cette partie du projet de loi comme un prolongement de la loi que tout pays s'adonnant au commerce international se doit d'avoir en place, mais ne prétendons pas que nous faisons cela en raison d'obligations internationales. J'ai posé la question au sénateur Tkachuk lorsqu'il a prononcé son premier discours parce que j'avais lu que le projet de loi concernait des obligations internationales. C'est ce que disent plusieurs représentants du gouvernement, que cela vise réellement à aider le Canada à respecter ses obligations aux termes de traités internationaux. Or, ce n'est pas le cas. N'empêche que c'est quand même une amélioration de la loi. Simplement, nous devons demeurer vigilants et faire ce qui est bien pour le Canada ainsi que pour le rôle du Canada en tant que pays commerçant dans le monde.

Honorables sénateurs, ce sont là mes observations préliminaires à l'égard du projet de loi, qu'il me tarde d'étudier au comité afin d'analyser plus en profondeur certaines de ces questions pour ensuite produire un rapport et une proposition à l'étape de la troisième lecture.

Son Honneur le Président intérimaire : Les sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président intérimaire : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Le sénateur Day : Avec dissidence.

Des voix : Avec dissidence.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu pour la deuxième fois, avec dissidence.)

Renvoi au comité

Son Honneur le Président intérimaire : Honorables sénateurs, quand lirons-nous le projet de loi pour la troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Tkachuk, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des banques et du commerce.)

(1450)

Banques et commerce

Autorisation au comité de siéger en même temps que le Sénat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Tkachuk, appuyée par l'honorable sénatrice Seidman,

Que le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce soit autorisé à siéger le jeudi 20 novembre 2014, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application de l'article 12-18(1) du Règlement soit suspendue à cet égard.

L'honorable Yonah Martin (leader adjointe du gouvernement) : Le vote!

Son Honneur le Président intérimaire : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

La sénatrice Fraser : Avec dissidence.

(La motion est adoptée avec dissidence.)

(La séance est levée, et le Sénat s'ajourne au jeudi 20 novembre 2014, à 13 h 30.)