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2e Session, 41e Législature,
Volume 149, Numéro 105

Le mardi 9 décembre 2014
L'honorable Pierre Claude Nolin, Président

LE SÉNAT

Le mardi 9 décembre 2014

La séance est ouverte à 14 heures, le Président étant au fauteuil.

Prière.

La sanction royale

Préavis

Son Honneur le Président informe le Sénat qu'il a reçu la communication suivante :

RIDEAU HALL

Le 9 décembre 2014

Monsieur le Président,

J'ai l'honneur de vous aviser que le très honorable David Johnston, Gouverneur général du Canada, se rendra à la Chambre du Sénat, aujourd'hui, le 9 décembre 2014, à 16 h 00, afin de donner la sanction royale à certains projets de loi.

Veuillez agréer, Monsieur le Président, l'assurance de ma haute considération.

Le secrétaire du Gouverneur général,
Stephen Wallace

L'honorable
        Président du Sénat
                Ottawa


[Traduction]

DÉCLARATION D'UN SÉNATEUR

L'insuffisance veineuse céphalorachidienne chronique

L'honorable Jane Cordy : Honorables sénateurs, il y a cinq ans, la vie d'un grand nombre de Canadiens atteints de sclérose en plaques a changé du tout au tout. Le 21 novembre 2009, l'émission d'enquête journalistique W5 de CBC présentait un reportage sur le Dr Paolo Zamboni et les recherches qu'il faisait sur l'insuffisance veineuse céphalorachidienne chronique chez les personnes atteintes de sclérose en plaques. Ses travaux, qui ont donné espoir à bien des personnes dans le monde entier, étaient extrêmement prometteurs puisqu'ils montraient qu'une certaine intervention pourrait améliorer énormément leur qualité de vie et les soulager des symptômes dévastateurs de la sclérose en plaques.

Malheureusement, cinq ans plus tard, les Canadiens qui veulent subir l'intervention doivent encore aller à l'étranger. Les Canadiens qui n'ont pas les moyens de le faire n'ont qu'un choix limité de traitements pour la sclérose en plaques et l'IVCC. Je connais des Canadiens qui ont réhypothéqué leur maison ou emprunté de l'argent pour pouvoir faire le voyage qui leur permettrait de recevoir le traitement à l'étranger.

Des projets de loi d'initiative parlementaire, qui proposaient une stratégie nationale pour la sclérose en plaques, des essais cliniques pour la SP et l'IVCC et la collecte de données auprès des Canadiens qui sont allés se faire traiter à l'étranger, ont été présentés au Sénat et à l'autre endroit. Ils ont été rejetés au Sénat et à l'autre endroit en raison de la majorité du gouvernement.

Plusieurs se consacrent à aider les Canadiens atteints de sclérose en plaques dans leur lutte pour avoir accès à un réel choix de traitements. Linda Hume-Sastre est présidente de CCSVI Ontario. C'est à elle que l'on doit les initiatives visant à informer, à sensibiliser et à promouvoir le traitement de l'IVCC pour les Canadiens atteints de sclérose en plaques en Ontario.

Christopher Alkenbrack est un Néo-Écossais qui a reçu un diagnostic de sclérose en plaques en 1992. Christopher est l'un des premiers Canadiens qui s'est rendu à l'étranger, en 2010, pour subir l'intervention du Dr Zamboni pour traiter l'IVCC. Il a eu de bons résultats et il raconte son expérience à des Canadiens à titre de défenseur des nombreux Canadiens atteints de la maladie.

L'histoire du Dr Bill Code est remarquable. Il a reçu un diagnostic de sclérose en plaques à l'âge de 42 ans et ne pouvait se déplacer qu'en fauteuil roulant. Après avoir subi une vénoplastie et apporté des changements à ses habitudes alimentaires et à sa condition physique, il s'est remis à pratiquer la médecine.

La Dre Sandy MacDonald était disposée à étudier des options de traitement pour les Canadiens atteints de sclérose en plaques. Parmi les autres éminents médecins qui poursuivent les recherches sur l'IVCC et la sclérose en plaques, mentionnons les Drs Bernhard Juurlink, Mark Haacke, Robert Zivadinov, pour ne nommer que ceux-là. Les chercheurs ont découvert des similitudes entre la maladie de Parkinson, la fatigue chronique, la démence et la maladie de Lyme. En fait, dans le cadre de son étude sur le projet de loi C-442, Loi concernant le cadre fédéral relatif à la maladie de Lyme, notre Comité des affaires sociales a entendu des témoins qui ont affirmé que la maladie de Lyme est souvent mal diagnostiquée chez de nombreux Canadiens, car on la confond avec la sclérose en plaques. Comme l'a expliqué le Dr Robert Zivadinov, il est sûr que l'IVCC n'est pas associée uniquement à la sclérose en plaques.

Honorables sénateurs, nous savons que la sclérose en plaques touche près de 100 000 Canadiens. Cinq ans se sont écoulés, et nous attendons toujours les résultats de recherches scientifiques et de nouveaux éléments de preuve. Les Canadiens se font répéter sans cesse qu'ils doivent

attendre. C'est décourageant d'apprendre que le Canada ne recueille toujours pas de données auprès de ceux qui ont subi l'opération, en vue de faire le suivi des résultats.

Il est malheureux que les gens atteints de sclérose en plaques doivent continuer à se battre contre le statu quo, les sociétés de recherche sur la sclérose en plaques, l'industrie pharmaceutique et même certains neurologues. Ces Canadiens qui contestent le statu quo pour améliorer le sort des personnes souffrant de sclérose en plaques sont, pour moi, de véritables héros. Ils se battent très fort pour les générations futures de Canadiens.

J'aimerais citer Christopher Alkenbrack, qui a dit ceci :

Il faut garder espoir. Il faut continuer d'aller de l'avant. Nous devons être convaincus que nous serons la dernière génération de personnes à entendre ces mots qui résonnent dans nos oreilles comme une condamnation à perpétuité et qui annoncent une vie d'incertitude et de désespoir, mots que j'ai moi-même entendus un jour, en avril 1992 : « Monsieur Alkenbrack, vous avez la sclérose en plaques. »

En faisant plus de recherche sur l'insuffisance veineuse céphalorachidienne chronique, nous réussirons à vaincre la sclérose en plaques.

Honorables sénateurs, nous sommes au Canada. J'estime que nous pouvons faire mieux.


AFFAIRES COURANTES

Sécurité nationale et défense

Préavis de motion tendant à autoriser le comité à reporter la date du dépôt de son rapport final relativement à son étude sur les politiques, les pratiques, les circonstances et les capacités du Canada en matière de sécurité nationale et de défense

L'honorable Daniel Lang : Honorables sénateurs, je donne préavis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que, nonobstant l'ordre du Sénat adopté le mardi 19 novembre 2013, la date du rapport final du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense relativement à son étude sur les politiques, les pratiques, les circonstances et les capacités du Canada en matière de sécurité nationale et de défense, soit reportée du 31 décembre 2014 au 31 décembre 2015.

Préavis de motion tendant à autoriser le comité à reporter la date du dépôt de son rapport final relativement à son étude sur les politiques, les pratiques et les efforts de collaboration de l'Agence des services frontaliers du Canada en vue de déterminer l'admissibilité au Canada

L'honorable Daniel Lang : Honorables sénateurs, je donne préavis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que, nonobstant l'ordre du Sénat adopté le jeudi 12 décembre 2013, la date du rapport final du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense relativement à son étude sur les politiques, pratiques et efforts de collaboration de l'Agence des services frontaliers du Canada en vue de déterminer l'admissibilité au Canada et le renvoi de personnes inadmissibles, soit reportée du 31 décembre 2014 au 30 juin 2015.

(1410)

[Français]

Visiteurs à la tribune

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je vous signale la présence à la tribune d'une délégation parlementaire menée par M. Jacques Chagnon, député, président de l'Assemblée nationale du Québec.

Au nom de tous les sénateurs, je vous souhaite la bienvenue au Sénat du Canada.

Des voix : Bravo!


[Traduction]

PÉRIODE DES QUESTIONS

La commissaire à l'information

Les demandes d'accès à l'information—Les frais d'utilisation

L'honorable James S. Cowan (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, ma question, qui s'adresse au leader du gouvernement au Sénat, porte sur l'augmentation prévue des frais associés aux demandes d'accès à l'information.

Jeudi dernier, la commissaire à l'information, Suzanne Legault, a comparu devant le Comité de l'accès à l'information et de l'éthique, de la Chambre des communes, et il a alors été question de la crise financière dans laquelle se trouve son commissariat. En guise de solution, un certain nombre de députés conservateurs ont proposé d'augmenter les frais associés aux demandes d'accès à l'information, qui sont actuellement de 5 $. Le député de Durham, Erin O'Toole, a en effet recommandé au gouvernement de faire passer les frais exigés aux particuliers de 5 à 25 $ par demande, et ceux des entreprises, y compris les médias d'information commerciaux, à 200 $ par demande. Il en aurait ainsi coûté 25 $ aux Canadiens pour savoir si la prédécesseure de M. O'Toole avait payé 16 $ pour un verre de jus d'orange.

La commissaire à l'information a clairement dit qu'à son avis, ce n'était pas une bonne idée d'augmenter les frais associés aux demandes d'accès à l'information. Voici ce qu'elle a dit :

[...] le commissariat n'est pas en crise. Le problème tient plutôt à ce que le droit des Canadiens d'avoir accès à l'information détenue par le gouvernement est menacé [...]

Lorsque le premier ministre a pris les commandes, en 2006, il a promis de faire entrer le pays dans une nouvelle ère d'ouverture et de responsabilité. Voici ses propos exacts :

Nous avions promis de défendre le concept de responsabilité et de changer le mode de fonctionnement du gouvernement.

Pouvez-vous expliquer comment le gouvernement peut même envisager de faire payer davantage les Canadiens pour obtenir de l'information qui, selon la loi, leur appartient? Si le gouvernement augmente effectivement ces frais, ne se trouvera-t-il pas à renier du coup la promesse qu'il a faite d'être plus ouvert et plus responsable que ses prédécesseurs?

[Français]

L'honorable Claude Carignan (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, la Loi fédérale sur la responsabilité de 2006 a élargi la portée de la Loi sur l'accès à l'information. En fait, nous avons publié plus de réponses à des demandes d'information que les gouvernements Trudeau, Turner, Mulroney, Campbell, Chrétien et Martin combinés.

Au cours des cinq dernières années, notre gouvernement a investi 15 millions de dollars supplémentaires en faveur de notre système d'accès à l'information. En fait, en 2012-2013, le gouvernement a atteint de nombreux records relativement à l'ouverture et à la transparence. Notre gouvernement a traité un nombre record de demandes d'accès à l'information, rendu public un nombre record de documents et amélioré les délais.

Notre gouvernement a traité près de 54 000 demandes d'accès à l'information, ce qui représente une augmentation de 27 p. 100 par rapport à l'année précédente. Il s'agit là de plus de 10 000 demandes supplémentaires. Notre gouvernement a aussi publié un nombre record de documents, soit plus de 6 millions de pages, ce qui représente une augmentation de près de 2 millions de pages.

C'est ce dont on parle lorsqu'il s'agit de transparence.

[Traduction]

Le sénateur Cowan : Les gens posent davantage de questions parce que le gouvernement fournit moins de renseignements que tous les gouvernements précédents. Voilà pourquoi les Canadiens sont forcés d'avoir recours à ce genre de procédures officielles.

Sénateur Carignan, ma question ne portait pas sur le volume de travail ou sur le nombre de demandes et de réponses. Je vous ai demandé comment vous pouviez envisager d'augmenter les frais que les Canadiens doivent payer pour avoir accès à des renseignements qui leur appartiennent. Comment cela peut-il être autre chose qu'une tentative pour empêcher les gens de se prévaloir des renseignements qu'ils sont en droit d'obtenir?

[Français]

Le sénateur Carignan : Sénateur Cowan, vous êtes habitué à mes réponses; vous savez qu'on ne commente pas les rumeurs. Ce qui nous intéresse, de notre côté, ce sont les faits.

Or, les faits révèlent que, au cours des cinq dernières années, notre gouvernement a consacré 15 millions de dollars supplémentaires au système d'accès à l'information, et que nous avons publié plus de réponses à des demandes d'information que les gouvernements Trudeau, Turner, Mulroney, Campbell, Chrétien et Martin combinés.

Je sais que vous n'aimez pas entendre ces faits, mais il s'agit tout de même de la réalité, et il est bon de le rappeler.

[Traduction]

Le sénateur Cowan : La question est simple : le gouvernement envisage-t-il, oui ou non, d'augmenter les frais associés aux demandes d'information?

[Français]

Le sénateur Carignan : Sénateur Cowan, comme je l'ai dit, nous ne sommes pas ici pour commenter des rumeurs, mais pour parler de faits. Selon les faits, en 2012-2013, notre gouvernement a atteint de nombreux records relativement à l'ouverture et à la transparence. Nous avons traité un nombre record de demandes d'accès à l'information, rendu public un nombre record de documents et amélioré les délais. Aussi, je vous rappelle que notre gouvernement a traité près de 54 000 demandes d'accès à l'information, ce qui représente une augmentation de 27 p. 100 par rapport à l'année précédente.

[Traduction]

Le sénateur Cowan : Le sénateur Carignan parle de faits. Eh bien, je vais vous citer quelques faits : au cours de l'audience de jeudi dernier, la commissaire à l'information a mentionné que le budget de son commissariat avait été réduit de 11 p. 100 et que le nombre de plaintes, ou de demandes si vous préférez les appeler ainsi, avait augmenté de 30 p. 100. Au cours de son témoignage, elle a déclaré que les membres de son personnel étaient démoralisés parce qu'ils étaient continuellement aux prises avec des arriérés et un grand nombre de dossiers en souffrance. Elle a signalé que son commissariat manquait tellement de fonds que ses employés n'étaient pas en mesure d'enquêter sur les plaintes en temps opportun. Elle a affirmé que les droits des Canadiens étaient bafoués. Ce sont ses paroles, et non les miennes.

La Loi fédérale sur la responsabilité, que le gouvernement conservateur a présentée quand il est arrivé au pouvoir en 2006, s'applique maintenant à 250 institutions, y compris des sociétés d'État. Le gouvernement a augmenté les responsabilités de la commissaire à l'information, mais a réduit son budget.

Croyez-vous que ce soit une bonne idée de ne pas dissiper les rumeurs sur la possible hausse de frais imposée aux Canadiens, compte tenu de la crise de financement dont la commissaire a parlé l'autre jour à l'autre endroit?

[Français]

Le sénateur Carignan : Sénateur, comme je l'ai dit, nous ne commentons pas les rumeurs. Ce qui nous intéresse, ce sont les faits. Notre gouvernement a été clair, dès 2006, en élargissant la portée de la Loi sur l'accès à l'information et en faisant preuve de davantage de transparence en communiquant un nombre record de documents. De plus, 54 000 demandes d'accès à l'information ont été traitées, pour une augmentation de 27 p. 100 par rapport à l'année précédente; il s'agit là de plus de 10 000 demandes supplémentaires. Notre gouvernement a aussi publié un nombre record de documents, soit plus de 6 millions de pages, ce qui représente une augmentation de près de 2 millions de pages.

Notre gouvernement poursuivra l'engagement qu'il a pris en matière de transparence en offrant un meilleur accès à l'information.

[Traduction]

Le sénateur Cowan : Allez-vous mettre un terme une fois pour toutes à la rumeur, si c'est comme cela que vous voulez l'appeler, selon laquelle le gouvernement propose d'augmenter les frais d'usage pour les demandes d'accès à l'information?

[Français]

Le sénateur Carignan : Sénateur, je le répète, nous ne sommes pas ici pour commenter des rumeurs, mais pour parler des faits. Les faits sont que ce gouvernement est un gouvernement transparent, qui a publié plus de demandes d'accès à l'information que les gouvernements Trudeau, Turner, Mulroney, Campbell, Chrétien et Martin combinés.

Je comprends que ce ne sont pas des faits qui vous font nécessairement plaisir, compte tenu de vos allégeances actuelles ou passées, mais ce sont les faits, et c'est ce qui nous intéresse.

[Traduction]

L'environnement

La taxe sur le carbone—Les émissions de carbone

L'honorable Grant Mitchell : Chers collègues, je prends la parole aujourd'hui pour parler de mon nouveau sujet favori : le soutien accordé par Preston Manning à la tarification du carbone. Cela semble être un thème récurrent.

(1420)

Preston Manning siège au comité consultatif de la Commission de l'écofiscalité du Canada, qui a été créée par quelques-uns des plus grands économistes au pays. Au nombre de ses membres, citons notamment M. Steve Williams, chef de la direction de Suncor, l'ancien premier ministre Paul Martin, l'ancien premier ministre Jean Charest, et ai-je déjà mentionné Preston Manning? Il fait partie de ce comité également.

La Commission de l'écofiscalité du Canada se penche sur une politique relative à l'écofiscalité et formule des recommandations à son égard. Cette politique corrige les signaux de prix du marché pour stimuler l'activité économique souhaitée, par exemple la création d'emplois, les investissements et l'innovation — et même le gouvernement actuel dit que c'est ce qu'il veut — tout en réduisant ce que nous ne voulons pas, dont les émissions de gaz à effet de serre et la pollution de l'air, des terres et de l'eau. Le comité a dit ceci :

Les revenus tirés des politiques sur l'écofiscalité pourront créer d'autres avantages économiques, notamment en réduisant l'impôt sur le revenu et les charges sociales...

— ces facteurs qui nuisent à l'emploi —

... ou en investissant dans des nouvelles technologies ou des infrastructures essentielles.

Ma première question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Le gouvernement sait-il que, entre 2008 et 2013, le gouvernement de la Colombie-Britannique, après avoir imposé une taxe sur le carbone, a pu réduire l'impôt des particuliers et des sociétés de près de 1 milliard de dollars de plus que les revenus que la taxe sur le carbone a générés?

[Français]

L'honorable Claude Carignan (leader du gouvernement) : Sénateur, je ne sais pas si vous le savez, car vous me posez souvent des questions à ce sujet, mais je vais vous le dire : notre gouvernement est le premier de l'histoire du Canada à réduire les émissions de gaz à effet de serre, et nous le faisons sans la taxe sur le carbone que préconise le NPD et vos cousins libéraux.

[Traduction]

Le sénateur Mitchell : La Commission de l'écofiscalité, avec les conseils de Preston Manning, poursuit en disant ceci :

Les politiques environnementales n'ont pas besoin d'être coûteuses pour être efficaces. Les politiques que nous utilisons le plus actuellement...

— « nous » étant le gouvernement conservateur —

... — des subsides et une réglementation accablante — peuvent être coûteuses et sont souvent inefficaces.

Le gouvernement sait-il que, selon les estimations, les États-Unis épargnent 800 millions de dollars par année en faisant payer aux pollueurs le prix de leur pollution plutôt qu'en essayant de les contraindre à ne pas polluer, par exemple dans la lutte contre les pluies acides?

[Français]

Le sénateur Carignan : Sénateur, comme vous le savez, en 2012 le Canada est devenu le premier grand consommateur de charbon à bannir la construction de centrales électriques traditionnelles au charbon. Le charbon constitue la plus importante source d'émissions de gaz à effet de serre au monde, et nous avons toujours affirmé que, si on veut qu'un accord international soit efficace en vue de réduire les émissions mondiales de gaz à effet de serre, toutes les économies importantes doivent s'engager à poser des gestes concrets. Nous allons continuer de travailler avec nos partenaires internationaux en ce qui concerne ces initiatives, y compris avec les États-Unis, comme vous l'avez mentionné.

Il s'agit d'un enjeu continental qui nécessite la mise au point d'une solution à l'échelle nord-américaine, et nous allons continuer de travailler avec les États-Unis afin de réduire les émissions de gaz à effet de serre, particulièrement dans le secteur pétrolier et gazier.

[Traduction]

Le sénateur Mitchell : Il est intéressant de voir qu'on peut s'engager auprès de ses partenaires étrangers à réduire les émissions de gaz à effet de serre sans prendre la peine d'en parler aux premiers ministres des provinces et des territoires du Canada. Pourriez-vous nous fournir les dernières nouvelles à ce propos? Le premier ministre du Canada prévoit-il tenir une réunion avec les premiers ministres des provinces et des territoires pour parler des moyens que nous pourrions prendre ensemble, de manière coopérative et coordonnée, pour réduire les émissions de gaz à effet de serre au pays?

[Français]

Le sénateur Carignan : Ce dont je peux vous assurer, sénateur, c'est qu'il n'est pas dans notre intention d'utiliser ou d'instaurer des taxes sur le carbone, comme le préconisent le NPD et les libéraux, qui feraient disparaître des emplois. C'est une position qui est assez ferme.

[Traduction]

Le sénateur Mitchell : Une politique d'écofiscalité, qui consiste à fixer le prix du carbone, a notamment l'avantage de stimuler la concurrence, l'innovation et le développement de nouvelles technologies. La Commission de l'écofiscalité du Canada estime que la valeur du marché mondial des technologies propres sera de 816 milliards de dollars en 2015.

Le leader peut-il nous dire si le gouvernement conservateur a fait des calculs pour savoir approximativement quelle part de ce marché de 816 milliards de dollars les entreprises canadiennes seraient capables de se tailler s'il y avait une volonté politique de stimuler le secteur des technologies vertes, notamment au moyen d'une taxe sur le carbone?

[Français]

Le sénateur Carignan : Sénateur, pouvez-vous répéter votre question? Je n'ai pas bien compris la traduction.

[Traduction]

Le sénateur Mitchell : Oui. La Commission de l'écofiscalité du Canada estime à 816 milliards de dollars la valeur annuelle du marché mondial des technologies propres. S'agissant des nouvelles ressources renouvelables, des technologies vertes et de ce genre d'innovation, le gouvernement a-t-il évalué l'augmentation éventuelle du nombre d'entreprises canadiennes — il y a présentement une seule entreprise canadienne parmi les 65 sociétés cotées en bourse constituant l'indice des technologies propres — qui pourraient se tailler une part du marché annuel de 816 milliards de dollars du secteur des technologies propres?

[Français]

Le sénateur Carignan : Sénateur, comme vous le savez, nous avons investi des centaines de millions de dollars dans la recherche et le développement d'énergies propres. Nous allons continuer à travailler afin de réduire nos émissions de gaz à effet de serre en faisant appel également aux technologies renouvelables.

Vous savez que le Canada est le pays qui possède l'un des systèmes d'approvisionnement en électricité les plus propres du monde, dont près de 80 p. 100 des sources n'émettent aucun gaz à effet de serre. Nous allons continuer à travailler en ce sens.

Les affaires étrangères

La mission de combat en Irak

L'honorable Céline Hervieux-Payette : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat.

Comme vous tous, ces jours derniers, j'ai vu à la télévision un jeune d'Ottawa qui se dit membre des forces de l'État islamique. J'ai donc fait des recherches sur ce qui se passait du côté du Canada à la suite de notre intervention en Irak.

Si on en croit l'information que j'ai trouvée sur le site Internet des Forces armées canadiennes, l'opération Impact, en Irak, a généré 175 sorties des Forces armées canadiennes en date du 8 décembre; c'est donc tout récent. Pourtant, le même site gouvernemental fait état de 7 frappes aériennes seulement par les Forces canadiennes entre le 2 novembre et le 5 décembre.

Pouvez-vous nous dire en quoi consistent les 168 sorties de nos forces armées qui ne sont pas liées à des frappes militaires?

L'honorable Claude Carignan (leader du gouvernement) : Sénatrice, le terrorisme demeure une menace actuelle et grave contre les Canadiens. Nous devons être vigilants. L'État islamique menace depuis longtemps d'attaquer le Canada, et il s'est prononcé bien avant que nous ayons lancé notre mission contre la menace terroriste. C'est pourquoi nous allons continuer de participer à la coalition qui mène les frappes aériennes contre l'État islamique à l'heure actuelle, et c'est pourquoi nous appuyons les forces en Irak dans leur combat contre ce fléau terroriste.

De plus, c'est la raison pour laquelle nous travaillons avec beaucoup de détermination à améliorer les outils dont disposent les forces policières ainsi que celles du renseignement.

Nous croyons que les frappes qui sont en cours auront un effet réel et réduiront la force de l'État islamique.

Le gouvernement, comme vous le savez, a fourni des CF-18 et des avions de ravitaillement, et nous travaillons avec les Forces armées canadiennes pour nous assurer que les attaques qui sont menées sont efficaces et réduisent la force de l'État islamique.

(1430)

La sénatrice Hervieux-Payette : Plusieurs experts ont déclaré que des frappes aériennes n'auraient aucun impact pour protéger ceux qui sont menacés en Irak. De plus, nous avons déployé 600 soldats, qui sont présentement stationnés au Koweït et engagés dans cette mission.

Peut-on s'attendre, au début de 2015, à une opération des forces terrestres, étant donné que nos militaires, y compris notre ex- collègue, le sénateur Dallaire, croyaient que, sans présence sur le terrain, il n'y avait aucune chance de faire avancer la cause de la démocratie dans ces pays? Sera-t-on prêt à intervenir sur le plan terrestre en 2015?

Le sénateur Carignan : Sénatrice, comme je l'ai dit, et à la suite de la motion adoptée par la Chambre des communes, les forces utilisées sont des forces aériennes. Comme je l'ai dit tout à l'heure, six avions CF-18, un avion de ravitaillement en vol, deux avions de surveillance Aurora ainsi que des équipages et le personnel de soutien nécessaires sont déployés dans le cadre de cette opération des forces aériennes.

La sénatrice Hervieux-Payette : Compte tenu de la présence de Canadiens là-bas et des 600 soldats déployés, nous nous attendions à connaître le coût de la mission. Pourtant, votre gouvernement, que vous vantiez plus tôt d'être si transparent, n'a toujours pas rendu publique cette information. Pouvez-vous nous dire combien cette mission a coûté aux contribuables canadiens à ce jour? Sinon, pourquoi cachez-vous cette information? Comptez-vous nous la fournir au début de l'année?

Le sénateur Carignan : Le ministre de la Défense a été clair. Lorsque le moment sera venu, les détails du coût de la mission seront communiqués.

La sénatrice Hervieux-Payette : Ma dernière question est liée de très près aux derniers événements, soit à l'arrestation d'un citoyen à l'aéroport et au jeune homme qui a fait cette vidéo. Le gouvernement annonce son intention de déposer un projet de loi visant à contrer les loups solitaires en s'inspirant d'une loi française qui permet de procéder à des arrestations préventives, en introduisant la notion de délit d'entreprise terroriste individuelle.

Ma question est très précise. Lorsque votre gouvernement s'est engagé dans cette troisième guerre en Irak, savait-il qu'il déclencherait inévitablement une suite permanente de menaces, de lois répressives et de prisonniers plus nombreux? Cette spirale de violence et de répression, est-ce là le projet de société que vous offrez aux citoyens, surtout en prétendant que cela va assurer leur sécurité?

Le sénateur Carignan : Sénatrice, ce n'est pas la première fois que j'ai de la difficulté à vous suivre. Normalement, la confusion survient à l'intérieur d'une même question; maintenant, ce sont deux questions, une après l'autre. Dans l'une, vous nous reprochez de ne pas envoyer de soldats pour combattre directement sur le terrain. Dans l'autre, vous nous reprochez de nous engager dans une spirale en augmentant notre niveau d'implication. J'ai donc un peu de difficulté à vous suivre dans vos questions.

La sénatrice Hervieux-Payette : J'ai déjà dit par le passé que j'étais contre toute forme d'intervention militaire. Ce n'est pas une opération que doit mener le Canada. Il s'agit plutôt de soulager les douleurs et les blessures de victimes innocentes. Le Canada aurait pu se servir de cet argent pour mener une mission humanitaire plutôt que de s'impliquer d'une façon non productive et de suivre des pays comme l'Angleterre, les États-Unis et la France, qui ont des intérêts pétroliers là-bas, de même que des intérêts militaires, étant donné qu'ils sont des fabricants d'armes. Le Canada n'aurait jamais dû aller sur le terrain de cette façon.

Irez-vous plus loin dans vos législations pour assurer la sécurité en faisant des arrestations préventives au nom de délits d'entreprise terroriste individuelle — et je cite la loi française?

Le sénateur Carignan : Les lois et les projets de loi sont connus lorsqu'ils sont déposés. Je ne commenterai pas les intentions des projets de loi à venir. J'aimerais, toutefois, souligner que le fait de ne pas intervenir entraîne aussi des coûts. Comme le disait, entre autres, le rapport de Human Rights Watch, l'inaction entraîne des pertes humaines. C'est le cas lorsque des personnes se trouvent dans le besoin et sont des victimes. Des femmes sont victimes de viol et sont jetées dans des puits, des enfants sont tués. Ne pas agir, sénatrice, c'est aussi inhumain. Lorsqu'une personne près de nous a besoin d'aide, on a le devoir moral de l'aider. Lorsqu'il s'agit d'un pays, il en va de même. Je compte donc sur vous si j'ai besoin d'aide.


[Traduction]

ORDRE DU JOUR

Les travaux du Sénat

L'honorable Yonah Martin (leader adjointe du gouvernement) : Honorables sénateurs, conformément à l'article 4-13(3) du Règlement, j'informe le Sénat que, lorsque nous passerons aux affaires du gouvernement, le Sénat abordera les travaux dans l'ordre suivant : la motion no 74, suivie par les autres points dans l'ordre où ils figurent au Feuilleton.

Le Sénat

Adoption de la motion tendant à autoriser la photographie et l'enregistrement vidéo de la cérémonie de la sanction royale

L'honorable Yonah Martin (leader adjointe du gouvernement), conformément au préavis donné le 8 décembre 2014, propose :

Que des photographes et caméramans soient autorisés à avoir accès à la salle du Sénat pour photographier et enregistrer sur vidéo la prochaine cérémonie de la sanction royale, d'une manière qui perturbe le moins possible les travaux.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée.)

La Loi sur le droit d'auteur
La Loi sur les marques de commerce

Projet de loi modificatif—Troisième lecture

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Black, appuyée par l'honorable sénateur Runciman, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-8, Loi modifiant la Loi sur le droit d'auteur, la Loi sur les marques de commerce et d'autres lois en conséquence.

L'honorable Yonah Martin (leader adjointe du gouvernement) : Le vote!

Son Honneur le Président : L'honorable sénateur Black, avec l'appui de l'honorable sénateur Runciman, propose que le projet de loi soit lu pour la troisième fois.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : Avec dissidence.

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté, avec dissidence.)

La Loi sur la croissance dans le secteur agricole

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Plett, appuyée par l'honorable sénatrice Frum, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-18, Loi modifiant certaines lois en matière d'agriculture et d'agroalimentaire.

L'honorable Claudette Tardif : Honorables sénateurs, je prends la parole au sujet du projet de loi C-18, Loi modifiant certaines lois en matière d'agriculture et d'agroalimentaire, communément appelé Loi sur la croissance dans le secteur agricole, présenté au Sénat le 25 novembre.

Je remercie mon collègue, le sénateur Plett, de ses observations au sujet de ce projet de loi.

J'aimerais tout d'abord souligner que l'ampleur du projet de loi C- 18 pose problème. C'est une volumineuse mesure législative plutôt technique. En fait, nous pourrions la qualifier de projet de loi omnibus, car elle modifie neuf lois. Permettez-moi de les nommer : la Loi sur la protection des obtentions végétales, la Loi relative aux aliments du bétail, la Loi sur les engrais, la Loi sur les semences, la Loi sur la santé des animaux, la Loi sur la protection des végétaux, la Loi sur les sanctions administratives pécuniaires en matière d'agriculture et d'agroalimentaire, la Loi sur les programmes de commercialisation agricole et la Loi sur la médiation en matière d'endettement agricole.

C'est beaucoup de mesures législatives modifiées par un seul projet de loi.

Malheureusement, nous avons été témoins, à plusieurs reprises, de la tendance du gouvernement à forcer l'adoption de mesures législatives tout en limitant le débat dans le cadre du processus parlementaire en regroupant dans une seule mesure législative des modifications multiples à plusieurs lois existantes.

(1440)

À cause de cette situation, il n'est pas possible de débattre pleinement des projets de loi et de les examiner en profondeur, comme cela devrait être le cas. En outre, les parlementaires se trouvent souvent dans une position difficile, car ils peuvent être d'accord avec certaines dispositions des projets de loi, mais en désaccord avec d'autres, et ils sont obligés de voter sur tous les changements en même temps.

[Français]

Le projet de loi C-18 comporte de nombreux éléments nécessaires et sur lesquels je suis d'accord. Certaines mesures législatives qu'aborde le projet de loi n'ont pas changé depuis plus de 50 ans. Il faut, bien sûr, mettre à jour les lois afin qu'elles correspondent aux usages modernes et afin d'en moderniser la formulation. En fait, de nombreux amendements proposés dans ce projet de loi sont de nature linguistique. La terminologie française devait être actualisée, et il fallait établir une meilleure concordance entre les versions française et anglaise.

Le projet de loi C-18 ajoute des pouvoirs de réglementation à la Loi relative aux aliments du bétail aux fins de la tenue des registres. L'année dernière, lorsque des aliments destinés à l'élevage porcin ont fait l'objet d'un rappel, en raison d'un lien entre ces aliments et un virus mortel, nous avons constaté qu'il existait une véritable lacune en matière d'information au sein de l'Agence canadienne d'inspection des aliments. L'événement nous a fait prendre conscience que l'Agence canadienne d'inspection des aliments devait être mieux outillée pour la tenue des registres. Ces pouvoirs de réglementation supplémentaires donneront à l'ACIA les outils nécessaires pour assurer le suivi électronique de l'information, ce qui sera très utile si une crise semblable devait se reproduire.

En outre, je suis d'accord avec les modifications proposées à la Loi sur les programmes de commercialisation agricole, dont relève le Programme de paiements anticipés. Ces modifications réduiront les formalités administratives et favoriseront l'accès aux programmes. Par exemple, les amendements autoriseront les ententes pluriannuelles à l'égard desquelles les participants au programme deviendront des clients réguliers plutôt que de nouveaux demandeurs. À l'heure actuelle, les participants au Programme de paiements anticipés doivent, chaque année, présenter une demande à titre de nouveaux demandeurs, parce que le programme ne fait aucune distinction entre les nouveaux participants et les participants réguliers.

En vertu de ces modifications, les agriculteurs à temps partiel seront admissibles au Programme de paiements anticipés, parce qu'ils ne seront plus tenus d'avoir l'agriculture comme « principale occupation ».

[Traduction]

Je suis aussi en faveur de la modification d'une disposition existante dans la Loi relative aux aliments du bétail, la Loi sur les engrais, la Loi sur les semences, la Loi sur la santé des animaux et la Loi sur la protection des végétaux pour qu'un inspecteur puisse être investi du pouvoir de vérifier le respect des lois et de prévenir le non- respect de celles-ci. L'Agence canadienne d'inspection des aliments pourra ainsi ordonner le renvoi à l'extérieur du Canada des chargements importés ou leur destruction, aux frais du propriétaire, s'ils ne répondent pas aux normes et aux règlements canadiens.

Comme c'est le cas pour tous les projets de loi omnibus, cette mesure législative contient de nombreux éléments positifs, mais elle renferme aussi des dispositions qui soulèvent des inquiétudes.

En vertu du projet de loi C-18, le Canada se conformera aux normes établies dans la convention de 1991 de l'Union internationale pour la protection des obtentions végétales, l'UPOV, plutôt qu'à celles de la convention de l'UPOV de 1978. Le fait d'harmoniser la Loi sur la protection des obtentions végétales avec la convention de l'UPOV de 1991 aidera à protéger la propriété intellectuelle et favorisera l'innovation dans la mise au point de nouvelles variétés végétales.

En juin dernier, le Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts a déposé un rapport intitulé L'innovation agricole : un élément clé pour nourrir une population en pleine croissance. La partie 3 du rapport traite des questions concernant la propriété intellectuelle. Des témoins ont déclaré au comité que le manque de conformité du Canada à la convention de l'UPOV de 1991 avait créé des problèmes au sein de l'industrie. Voici ce que prévoit la recommandation 8 du rapport :

Le comité recommande qu'Agriculture et Agroalimentaire Canada ainsi que l'Agence canadienne d'inspection des aliments ramènent la Loi sur la protection des obtentions végétales (1990) aux normes de la Convention internationale pour la protection des obtentions végétales — Acte de 1991.

Le gouvernement a signalé que le projet de loi C-18 allait ramener la loi canadienne sur un pied d'égalité avec la convention de l'UPOV de 1991, ce qui facilitera les échanges commerciaux, favorisera les investissements privés et protégera la propriété intellectuelle des obtenteurs.

Je comprends qu'il soit nécessaire d'aider les obtenteurs canadiens à protéger leur propriété intellectuelle — et je comprends la nécessité de moderniser la loi canadienne —, mais certaines modifications proposées à la Loi sur la protection des obtentions végétales me préoccupent.

Le projet de loi C-18 élargit la portée des droits des obtenteurs en ajoutant à la protection existante de nouveaux droits exclusifs, notamment ceux de : produire et reproduire le matériel de multiplication; conditionner le matériel de multiplication aux fins de la multiplication de la variété végétale; exporter ou importer le matériel de multiplication de la variété végétale; et stocker le matériel de multiplication en vue de toute activité liée aux droits exclusifs des obtenteurs.

Le projet de loi C-18 ajoute aussi à la Loi sur la protection des obtentions végétales un article qui accorde aux agriculteurs des privilèges liés à l'entreposage, au conditionnement, au stockage et à l'utilisation du produit de la récolte, comme des semences de variétés végétales cultivées dans leur propre exploitation. Cependant, à mon avis, le privilège et le droit sont deux choses différentes. Contrairement à un droit, un privilège peut être révoqué. Le choix du mot « privilège » au lieu de « droit » suscite des préoccupations et a clairement été le sujet le plus controversé au cours des débats à l'autre endroit. En choisissant délibérément le mot « privilège » au lieu de « droit », le gouvernement se donne une marge de manœuvre pour pouvoir modifier ou refuser d'accorder ce privilège à l'avenir, et ce, au moyen de la réglementation.

[Français]

Qui plus est, au moment où le Comité de l'agriculture et de l'agroalimentaire de l'autre endroit étudiait le projet de loi, le gouvernement votait contre des amendements visant à faire en sorte que le ministre ne puisse, par voie réglementaire, retirer le privilège accordé aux agriculteurs. Un droit l'emporte sur un privilège, et je ne voudrais pas que le droit à la protection des obtentions végétales l'emporte sur le privilège des agriculteurs de récolter et d'entreposer des semences. Une telle situation aurait des conséquences négatives sur les activités agricoles canadiennes.

Il est important d'établir une approche équilibrée où l'on assure la protection des obtentions végétales tout en renforçant le privilège ou le droit des agriculteurs de récolter, de conditionner ou d'entreposer les semences pour leurs besoins de multiplication. Je ne voudrais pas voir la balance pencher en faveur des grandes corporations au détriment des petites fermes.

[Traduction]

La question des redevances suscite elle aussi certaines préoccupations. Le projet de loi C-18 ajoute de nouvelles dispositions aux articles 5 à 5.2 de la Loi sur la protection des obtentions végétales. Ces dispositions permettraient aux obtenteurs d'exercer leurs droits à l'égard de tout produit de la récolte ainsi que de toute autre variété végétale dérivée de la variété initiale. Le gouvernement nous assure que ces droits supplémentaires ne permettront pas aux sociétés d'exiger des redevances à toutes les étapes de la culture, des semences aux produits de la récolte, mais je ne suis pas aussi optimiste que mes collègues de l'autre côté. Les obtenteurs pourraient éventuellement tirer des revenus de l'ensemble du cycle de production des agriculteurs, et non seulement des premières semences vendues à l'agriculteur.

Le projet de loi permet également l'incorporation par renvoi. Le projet de loi modifie la Loi relative aux aliments du bétail, la Loi sur les engrais, la Loi sur les semences, la Loi sur la santé des animaux et la Loi sur la protection des végétaux et donne au gouverneur en conseil le pouvoir d'adopter des changements considérables sans le consentement du Parlement. Si je vois l'utilité de certains aspects de cette modification, il reste que, dans un pays démocratique comme le Canada, il y a toujours lieu de s'inquiéter quand un gouvernement modifie les lois en vigueur afin de pouvoir ensuite les changer sans consulter la population et sans en débattre au Parlement.

(1450)

Le gouvernement nous assure que ces modifications ne sont qu'une simple mesure pour accélérer le processus d'approbation des divers produits, comme de l'engrais, des semences, des aliments pour animaux, et cetera. Par contre, les documents incorporés par envoi n'ont pas à être transmis pour enregistrement ni à être publiés dans la Gazette du Canada. En fait, le paragraphe 5.1(4) de la Loi relative aux aliments du bétail dit ce qui suit :

Il est entendu que les documents incorporés par renvoi dans un règlement fait en vertu du paragraphe 5(1) n'ont pas à être transmis pour enregistrement ni à être publiés dans la Gazette du Canada.

Selon moi, le projet de loi accorde un trop grand pouvoir discrétionnaire au ministre. Désormais, le ministre pourra, sous réserve des règlements, suspendre, révoquer ou réviser un enregistrement ou une licence et soustraire quelqu'un ou quelque chose à un ou à plusieurs règlements.

Le projet de loi autorise aussi explicitement le ministre à prendre en compte, dans le cadre d'une demande, les renseignements obtenus d'une évaluation effectuée à l'étranger. Je comprends que cela pourrait rendre le tout plus efficace et simplifier le processus. Cependant, je crois que le bilan conservateur en matière de soutien aux scientifiques canadiens en dit long à cet égard. Nous avons tous vu comment le gouvernement a réduit le financement de la recherche publique au Canada et a fait taire nos scientifiques. J'ai moi-même parlé plusieurs fois de cette question.

Le Syndicat national des cultivateurs, dans son témoignage au Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire de l'autre endroit, a dit ceci :

La capacité scientifique publique du Canada a été considérablement réduite des suites des compressions budgétaires fédérales. Il importe de se fonder sur des données scientifiques canadiennes pour prendre des décisions relatives aux produits utilisés et vendus au Canada et à leurs répercussions éventuelles sur nos exploitants et nos écosystèmes agricoles, notre économie, notre environnement et la santé des animaux et des humains.

Je me permets de rappeler aux honorables sénateurs que 700 postes parmi les chercheurs à Agriculture et Agroalimentaire Canada, ont été abolis depuis 2013. Selon moi, il faut étudier attentivement les répercussions que cette partie du projet de loi C-18 pourrait avoir sur le domaine de la recherche publique au Canada.

Honorables sénateurs, je le répète, il s'agit d'un projet de loi vaste et assez complexe. Je comprends la nécessité de mettre à jour les lois canadiennes et de bonifier les débouchés commerciaux à l'étranger, mais, comme je l'ai expliqué tout à l'heure, certaines parties du projet de loi me laissent craintive. Je suis d'avis qu'un comité doit étudier le projet de loi C-18 en profondeur. Je suis impatiente d'effectuer une étude exhaustive de ce gros projet de loi omnibus et d'entendre les témoignages d'experts du domaine.

L'honorable Joan Fraser (leader adjointe de l'opposition) : Madame la sénatrice Tardif accepterait-elle de répondre à une question?

La sénatrice Tardif : Bien sûr.

La sénatrice Fraser : Certains collègues se souviendront peut-être de m'avoir entendue exprimer une grande méfiance — ne parlons pas d'opposition — au sujet de l'incorporation par renvoi, qui m'apparaît comme un outil extrêmement dangereux à confier à n'importe quel gouvernement ou, à plus forte raison, aux bureaucrates qui travaillent en coulisse.

Il est déjà bien regrettable que ce qui est incorporé par renvoi — et ce qui pourrait l'être à l'avenir — provienne de documents canadiens, de normes canadiennes établies par des organismes non gouvernementaux, par exemple. On pourrait faire valoir que, lorsque du contenu canadien est incorporé par renvoi, les Canadiens concernés seraient fort probablement au courant des changements qui y sont apportés, ou pourraient les vérifier sans trop de difficulté.

Pourriez-vous nous dire si ce projet de loi prévoit également la possibilité d'incorporer par renvoi des documents étrangers? Cela compliquerait beaucoup les choses pour les Canadiens qui voudraient savoir ce qu'il en est, à moins bien sûr que cela ne soit publié dans la Gazette du Canada, mais ce ne sera pas le cas.

La sénatrice Tardif : Sénatrice Fraser, je vous remercie de votre question. Vous avez soulevé une préoccupation fort légitime. La réalité, c'est que le ministre aura maintenant le pouvoir explicite d'examiner les données étrangères et les évaluations de certains produits, ce qui signifie, à mon avis — je devrai vérifier ce qu'il en est quand le ministre comparaîtra devant le Comité de l'agriculture et des forêts —, qu'il aura le pouvoir d'inclure ces renseignements et que ces documents pourraient être incorporés par renvoi.

Selon mon interprétation, les documents qui sont incorporés par renvoi ne seront pas publiés dans la Gazette du Canada, et les modifications proposées ne feront pas l'objet d'un débat public, que ce soit au Parlement ou au sein de la population en général.

La sénatrice Martin : Le vote!

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu pour la deuxième fois.)

Renvoi au comité

Son Honneur le Président : Quand lirons-nous le projet de loi pour la troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Plett, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts.)

[Plus tard]

Visiteurs à la tribune

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je vous signale la présence à la tribune de Mme Bessie Vlasis et de Mme Gwyneth Anderson, les cofondatrices de la Bully Free Community Alliance de la région d'York.. Elles sont les invitées de l'honorable sénateur Carignan.

Au nom de tous les sénateurs, je vous souhaite la bienvenue au Sénat du Canada.

Des voix : Bravo!

Projet de loi de crédits no 4 pour 2014-2015

Deuxième lecture

L'honorable Nicole Eaton propose que le projet de loi C-45, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 2015, soit lu pour la deuxième fois.

— Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi de crédits no 4 pour 2014-2015. Ce projet de loi prévoit l'octroi de crédits rattachés au Budget supplémentaire des dépenses (B) de 2014-2015 et demande au Parlement d'approuver des dépenses votées de 2,9 milliards de dollars. Ces dépenses étaient prévues dans le plan de dépenses que le ministre des Finances a présenté. Le Budget supplémentaire des dépenses (B) de 2014-2015 a été déposé au Sénat le 6 novembre 2014 et renvoyé au Comité sénatorial permanent des finances nationales.

Il s'agit du deuxième Budget supplémentaire des dépenses de l'exercice qui prendra fin le 31 mars 2015. Le premier, le Budget supplémentaire des dépenses (A), a été approuvé en juin dernier.

Mercredi dernier, l'honorable sénateur Joseph Day a pris la parole en tant que président du Comité sénatorial permanent des finances nationales et a présenté une analyse détaillée de notre treizième rapport, intitulé Rapport sur le Budget supplémentaire des dépenses (B) 2014-2015. Le Sénat est maintenant saisi du quatrième projet de loi de crédits, qui vise à autoriser le versement de fonds de façon à répondre aux besoins énoncés dans le rapport sur le Budget supplémentaire des dépenses (B).

Le comité doit examiner le Budget principal des dépenses ainsi que trois Budgets supplémentaires des dépenses — (A), (B) et (C) — puisque les besoins en financement sont rajustés tout au long de l'année.

À titre de membre du comité de direction du Comité sénatorial permanent des finances nationales, j'ai le plaisir de vous donner un compte rendu des principales dépenses prévues dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) de 2014-2015.

Le comité a rencontré des représentants de six ministères et a consacré deux séances à l'examen des demandes. Au total, 63 ministères et organismes gouvernementaux ont dit avoir besoin de fonds supplémentaires. Ces demandes représentent 2,9 milliards de dollars en crédits votés, ce qui correspond à une hausse de 3,3 p. 100 par rapport au Budget principal des dépenses.

(1500)

On réclame aussi 327,9 millions de dollars de plus au chapitre des postes législatifs, ce qui constitue une hausse de 0,2 p. 100 par rapport au Budget principal des dépenses.

Le comité a entendu des représentants du Secrétariat du Conseil du Trésor, qui ont donné une vue d'ensemble des principales mesures figurant dans le budget des dépenses, de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, du ministère de la Défense nationale, de Transports Canada, d'Affaires indiennes et Développement du Nord Canada ainsi que de Pêches et Océans.

Les principaux crédits votés qui figurent dans le Budget supplémentaire des dépenses proviennent des ministères que je viens de mentionner, soit, plus précisément, 652,2 millions de dollars pour le ministère de la Défense nationale pour le maintien en puissance et la disponibilité opérationnelle des Forces armées canadiennes à l'appui de la mise en œuvre continue de la Stratégie de défense Le Canada d'abord, 190 millions de dollars pour le ministère de la Défense nationale afin d'améliorer des composantes du Régime d'assurance-revenu militaire pour invalidité de longue durée des Forces canadiennes et 151,7 millions de dollars pour le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada visant à effectuer des virements pour des rajustements salariaux des employés de ministères et organismes fédéraux. Il s'agit de règlements de salaire rétroactif pour l'exercice 2013-2014 et le tout est réparti entre le noyau de la fonction publique — environ 112 millions de dollars — et des organismes gouvernementaux — environ 40 millions de dollars.

Il y a 148,6 millions de dollars pour VIA Rail Canada Inc. afin de financer les besoins de fonctionnement et en capital. Il s'agit notamment d'améliorer et de reconstruire des wagons de passagers, d'installer de nouveaux systèmes de signalisation, d'améliorer des voies ferroviaires, de réparer des gares et de financer des projets de technologie de l'information. À cela s'ajoutent 136,2 millions de dollars pour Travaux publics et Services gouvernementaux Canada en raison de la hausse de dépenses non discrétionnaires relatives à des immeubles appartenant à l'État et à des locaux loués, et 84,6 millions de dollars pour l'Administration canadienne de la sûreté du transport aérien visant la mise en œuvre du contrôle amélioré des non-passagers.

Ensuite, 80,2 millions de dollars à neuf organismes visent à évaluer, à gérer et à assainir des sites contaminés fédéraux. Les fonctionnaires ont indiqué que la responsabilité environnementale du gouvernement fédéral en matière de sites contaminés s'élève à près de 11 milliards de dollars, tel qu'il est indiqué dans les Comptes publics du Canada.

Pêches et Océans se voit allouer 78,8 millions de dollars afin d'investir dans le renouvellement de la flotte de la Garde côtière canadienne, conformément à la Stratégie nationale d'approvisionnement en matière de construction navale. Le tout servira principalement à financer les activités suivantes : les travaux de conception et d'ingénierie pour les navires non combattants, le chantier naval de Vancouver qui servira à la construction des navires non combattants ainsi que le carénage du brise-glace Louis S. St-Laurent.

On octroie en outre 75,9 millions de dollars à Transports Canada afin de remplacer le NM Princess of Acadia, un navire assurant des services de traversier entre Saint John, au Nouveau-Brunswick, et Digby, en Nouvelle-Écosse, tel que cela a été annoncé dans le budget fédéral de 2013; 65 millions de dollars à Patrimoine canadien afin d'octroyer du financement à la Toronto Community Foundation pour le Fonds de legs sportif Toronto 2015 dans le cadre des Jeux panaméricains et parapanaméricains de 2015 qui se tiendront à Toronto; et 57,6 millions de dollars à l'agence Parcs Canada afin de financer l'amélioration des routes, des ponts et des barrages situés dans les parcs nationaux et aux abords des canaux historiques tel que cela a été annoncé dans le budget fédéral de 2014.

Au nom des membres du comité, je tiens à remercier notre président, le sénateur Day, qui a fait un excellent travail. Je remercie également les membres du comité de leurs questions pertinentes sur le projet de loi.

Honorables sénateurs, il s'agissait là de quelques faits saillants de la Loi de crédits no 4 que nous vous demandons maintenant d'adopter.

[Français]

L'honorable Joseph A. Day : Honorables sénateurs, le projet de loi dont nous sommes saisis, la Loi de crédits no 4 pour 2014-2015, prévoit le déblocage des crédits du Budget supplémentaire des dépenses (B) pour 2014-2015 et demande l'autorisation au Parlement de dépenser 2,9 milliards de dollars à titre de dépenses votées.

[Traduction]

Je tiens à féliciter mon honorable collègue, la sénatrice Eaton, d'avoir clairement exposé l'objet du projet de loi C-45 au nom du gouvernement. Je ne répéterai pas l'excellente explication qu'elle a donnée au sujet des principales dépenses que vise le projet de loi C- 45, mais peut-être pourrais-je prendre quelques minutes pour donner une mise ne contexte afin que les honorables sénateurs comprennent le processus. Pour ce genre de projet de loi de crédits, le processus est quelque peu différent du processus habituel.

Au moyen du projet de loi, l'exécutif — c'est-à-dire le gouvernement, le premier ministre et son Cabinet — demande l'autorisation de dépenser 2,9 milliards de dollars. Cela fait partie du budget des dépenses de l'exercice en cours. On appelle cela un projet de loi de crédits parce qu'il s'inscrit dans le cycle budgétaire. Il ne s'agit pas de tous les crédits que le gouvernement demande pour l'exercice, mais d'une partie de ces crédits. Avant d'expliquer comment cette partie des crédits s'inscrit dans le cycle budgétaire de l'exercice en cours, j'aimerais seulement citer le projet de loi. Vous n'avez peut-être pas le projet de loi sous les yeux, mais, si vous l'avez, je vous invite à regarder l'introduction, que je trouve fort intéressante, et qui révèle l'aspect historique de cette mesure législative.

Elle commence de cette façon :

TRÈS GRACIEUSE SOUVERAINE,

Attendu qu'il est nécessaire, comme l'indiquent le message de Son Excellence le très honorable David Johnston, gouverneur général et commandant en chef du Canada, et le budget des dépenses qui y est joint, d'allouer les crédits ci- dessous précisés pour couvrir certaines dépenses de l'administration publique fédérale faites au cours de l'exercice se terminant le 31 mars 2015 et auxquelles il n'est pas pourvu par ailleurs, ainsi qu'à d'autres fins d'administration publique,

Il est respectueusement demandé à Votre Majesté de bien vouloir édicter, sur l'avis et avec le consentement du Sénat et de la Chambre des communes du Canada, ce qui suit :

Puis, il y a quatre ou cinq paragraphes qui décrivent ce que l'exécutif réclame pour l'administration du gouvernement durant l'exercice.

Honorables sénateurs, comme je l'ai mentionné, la somme de 2,9 milliards de dollars réclamée est seulement une partie des crédits demandés par le gouvernement pour l'administration des affaires de l'État durant l'exercice en cours. Une partie des fonds alloués au gouvernement proviennent de crédits votés et de projets de loi de crédits. L'autre partie provient de diverses lois qui prévoient le versement de fonds. Habituellement, le deux tiers des fonds, à savoir entre 60 et 65 p. 100, proviennent de lois, et le reste des fonds, à savoir entre 35 et 40 p. 100,, proviennent de crédits votés. Ce qui vous est demandé, c'est d'accorder une partie des crédits votés pour l'exercice en question.

(1510)

Au départ, en mars, nous avons examiné les crédits provisoires. Le projet de loi nous a été renvoyé vers la fin de mars, et nous l'avons adopté pour que, au 1er avril de l'exercice en cours, les crédits provisoires soient accordés, ce qui a permis au gouvernement de poursuivre ses diverses activités jusqu'à la fin de juin. Pendant la dernière partie de juin, nous avons eu la possibilité d'adopter le Budget principal des dépenses. Au même moment, nous avons aussi étudié un autre projet de loi de crédits, le Budget supplémentaire des dépenses (A) ainsi que le projet de loi de crédits qui en découlait.

Nous étudions cette fois-ci le Budget supplémentaire des dépenses (B), et il y en aura un autre plus tard, normalement le Budget supplémentaire des dépenses (C). Le budget principal correspond à ce dont le gouvernement sait avoir besoin, et nous le divisons en crédits provisoires et principaux pour l'examiner, au début de l'exercice. Les initiatives qui découlent de l'exposé budgétaire et les initiatives mises en œuvre à cause de l'évolution de la conjoncture au cours de l'exercice sont prises en compte dans les autres projets de loi de crédits qu'on appelle « budgets supplémentaires des dépenses ». Nous sommes actuellement saisis de l'un d'eux.

Il s'agit du deuxième, du Budget supplémentaire des dépenses (B). Le total des crédits de l'exercice, comprenant ce budget supplémentaire, mais non le Budget supplémentaire des dépenses (C), que nous ne connaissons pas encore, seront de quelque 92 milliards de dollars, si nous approuvons la mesure à l'étude. Nous pouvons ensuite prévoir des crédits moins importants en février, simplement pour tenir compte des initiatives nouvelles qui n'auront pas été prises en considération plus tôt. Ce dernier budget supplémentaire est normalement beaucoup plus modeste.

Voilà, honorables sénateurs, qui place le projet de loi de crédits, le quatrième, dans son contexte, par rapport aux autres. Les crédits sur lesquels nous allons nous prononcer s'appellent les « crédits votés », par opposition aux « postes législatifs ».

Ce qui fait l'importance de cette mesure, c'est qu'il s'agit d'un élément fondamental. Voilà pourquoi j'ai lu le premier paragraphe. C'est une demande qui revêt une dimension historique et qui est répétée chaque fois, selon la même formule. Cela remonte à des siècles passés, au moment où le Parlement a enfin obtenu le pouvoir de contrôler les dépenses du gouvernement. Des gens sont morts pour obtenir ce droit. Pour le Parlement, qui comprend la Chambre des communes, le Sénat et le gouverneur général, c'est le travail le plus fondamental. Si les parlementaires ne faisaient rien d'autre, ils rempliraient quand même leur rôle le plus important, soit d'approuver et de contrôler les dépenses de l'exécutif.

Si je me réjouis tellement du fait que les membres du Comité des finances prennent leurs responsabilités à l'égard de ce travail, c'est à cause de son importance.

Le rapport sur le Budget supplémentaire des dépenses (B) auquel mon honorable collègue, la sénatrice Eaton, s'est reportée, nous en avons pris connaissance et nous l'avons débattu. Il fait désormais partie de notre compte rendu permanent. Il signale les dépenses majeures, que la sénatrice Eaton vient de passer en revue. Inutile d'y revenir. Le rapport rend compte de notre étude du Budget supplémentaire des dépenses.

Le Budget supplémentaire des dépenses est un document plutôt volumineux qui donne une foule de détails. Nous obtenons aussi des détails sur les dépenses proposées de la part des représentants du Conseil du Trésor, lorsqu'ils comparaissent au comité.

Nous comprenons ce qui se trouve dans le Budget supplémentaire des dépenses. Lorsque nous recevons le projet de loi, comme nous avons reçu celui-ci, le projet de loi C-45, il y a deux jours, et considérons le document type — puisque c'est de cela qu'il s'agit, avec ses deux annexes jointes, qui sont loin de donner assez de détails pour que nous comprenions de quoi il s'agit et pourquoi le gouvernement veut obtenir 2,9 milliards de dollars —, nous avons déjà fait notre travail en étudiant le document budgétaire, le Budget supplémentaire des dépenses (B).

Après, maintenant que nous avons reçu le projet de loi, nous comprenons ce qui s'y trouve, et nous comprenons que les deux annexes qui y sont jointes reflètent le contenu du Budget supplémentaire des dépenses (B). En réalité, c'est pour cette raison que celui-ci contient exactement les mêmes annexes.

Honorables sénateurs, nous sommes en mesure d'étudier le projet de loi en nous appuyant sur le rapport et l'étude déjà faite, en sachant que cette mesure engage la confiance. Elle est fondamentale pour le gouvernement. Si nous refusons les crédits, le projet de loi retourne à la Chambre des communes — le Sénat n'est pas une Chambre qui se prononce sur la confiance, mais la Chambre des communes l'est. Il faut dire que le projet de loi est une mesure plus délicate que celles dont nous sommes le plus souvent saisis.

Cela ne veut pas dire que nous ne devrions pas étudier le projet de loi à fond, mais il faut comprendre que cette mesure revêt une importance fondamentale. Nous l'étudions maintenant à l'étape de la deuxième lecture, et il ne sera pas nécessaire de la renvoyer au comité, qui a déjà fait son travail sur cette question. Une fois terminée la deuxième lecture, nous pourrons passer à la troisième, à la différence de ce qui se passe pour d'autres projets de loi étudiés ici.

Je demande aux honorables sénateurs de ne pas perdre de vue l'importance de cette loi. Il s'agit d'un budget supplémentaire, par opposition au Budget principal des dépenses pour l'exercice, mais il demeure néanmoins important pour le gouvernement. Et il ne faut pas oublier que nous l'avons déjà étudié et que nous en avons fait rapport au Sénat, qui a adopté le rapport.

Merci, honorables sénateurs.

Son Honneur le Président : Le vote?

L'honorable Jane Cordy :Sénateur Day, accepteriez-vous de répondre à une question? Je vous ai bien écouté. Vous avez tout à fait raison : le travail fondamental du Sénat est d'approuver et de contrôler les dépenses, pour reprendre textuellement, je crois, vos propos. C'est un point important, et il ne faut pas précipiter ce contrôle.

Je m'intéresse à cette question parce que j'ai entendu dire, la semaine dernière ou il y a quelques semaines, qu'un montant de 1,1 milliard de dollars accordé au ministère des Anciens Combattants avait été reversé dans les recettes générales parce qu'il n'avait pas été dépensé à la fin de l'année. Le ministre Fantino avait alors dit qu'il ne fallait pas s'en faire, que le ministère n'avait pas perdu cet argent.

Corrigez-moi si je me trompe, mais je pense que le ministère des Anciens Combattants a perdu cet argent. Cette somme n'est plus disponible. Elle a été reversée dans les recettes générales. Elle va servir à réduire le déficit afin que les conservateurs puissent mettre en place le fractionnement du revenu pour les nantis, ou payer leur publicité avant les prochaines élections avec les dollars des contribuables. Sauf erreur, les anciens combattants de notre pays ont perdu cet argent. J'aimerais que vous m'éclairiez à ce sujet.

Deuxièmement, comme vous l'avez mentionné, nous approuvons et nous contrôlons les dépenses. Le Sénat et la Chambre des communes n'ont-ils pas approuvé ce montant de 1,1 milliard de dollars et décrété que cette somme devait être dépensée par le ministère des Anciens Combattants afin d'améliorer le sort des anciens combattants au Canada?

Le sénateur Day : Sénatrice Cordy, je vous remercie de votre question. Vous avez tout à fait raison. Le Sénat et l'autre endroit ont approuvé l'octroi d'un montant au ministère des Anciens Combattants, sur une période de plusieurs années. Les administrateurs du ministère, c'est-à-dire le ministre et son équipe, ont décidé de ne pas dépenser le montant intégral que nous avions étudié et approuvé, et que nous avions autorisé le ministre à dépenser.

Donc, un montant cumulatif de 1,1 milliard de dollars, sur un certain nombre d'années, n'a pas été dépensé et a été reversé dans les recettes générales. Par conséquent, ce montant, que nous avions approuvé à cette fin, n'est plus disponible pour les anciens combattants et le ministère. Il fait maintenant partie des recettes générales, qui peuvent servir à réduire le déficit, entre autres possibilités. Si tel est votre objectif premier, plutôt que d'aider les anciens combattants, c'est ce que vous feriez.

(1520)

Si le ministère décide qu'il veut cet argent pour une autre année, il devra présenter une nouvelle demande et s'astreindre au même processus, sans avoir la certitude d'obtenir les fonds. Cette situation est exactement la même que celle qui existe au ministère de la Défense nationale. Une somme énorme a été approuvée par le Parlement, mais le ministère ne l'a pas dépensée parce que les autorités et l'exécutif ont décidé de ne pas autoriser l'utilisation de ces fonds pour l'achat de matériel militaire ou le versement de pensions aux membres des forces armées. La situation est exactement la même dans un grand nombre de secteurs qui ont désespérément besoin d'argent. Nous l'avons constaté dans de nombreux ministères.

La sénatrice Cordy : Je vous remercie beaucoup de ces précisions. C'est bien ce que je pensais, à savoir que l'argent n'est plus disponible, même si nous, dans cette institution du Parlement, avons voté pour que ce montant de 1,1 milliard de dollars serve à aider les anciens combattants. Cette somme aurait certainement permis de garder ouverts les bureaux d'Anciens Combattants Canada au pays. C'est le ministre qui, en bout de ligne, est responsable du ministère. Par conséquent, il aurait dû savoir — s'il ne le savait pas — que l'argent devait être dépensé par son ministère.

J'ai une autre question que je vous ai déjà posée. Il y a quelques années, une somme de 3,1 milliards de dollars a disparu et le ministre Clement avait dit : « Ne vous en faites pas. Cet argent est quelque part. C'est juste que nous ne savons pas où. » Si notre tâche la plus importante au Sénat consiste à approuver et à contrôler les dépenses, le ministre Clement — ou quelqu'un d'autre — peut-il nous dire où se trouve cet argent? Nous parlons de 3,1 milliards de dollars. Encore une fois, cet argent aurait permis de garder ouverts les bureaux d'Anciens Combattants Canada au pays. Ou bien l'argent prévu pour aider les anciens combattants qui ont des problèmes de santé mentale aurait pu être distribué sur une période de 5 ans au lieu de 50 ans, quand aucun d'entre nous ne sera plus de ce monde pour voir les progrès accomplis.

Avez-vous entendu quoi que soit au sujet de ce montant de 3,1 milliards de dollars dont on a perdu la trace?

Le sénateur Day : Sénatrice Cordy, je me souviens d'avoir déjà répondu à cette question et je souviens aussi que le ministre a dit que l'argent n'était pas perdu et qu'il se trouvait dans son sous-sol, dans des boîtes qu'il n'avait pas eu le temps d'ouvrir.

La sénatrice Cordy : J'aimerais bien que cet argent soit dans mon sous-sol.

Le sénateur Day : Ce que le ministre voulait dire, c'est que l'argent a été dépensé, mais qu'il ne peut nous dire comment. Cela dit, c'est à nous qu'il incombe de trouver comment cet argent a été dépensé. À titre de parlementaires, notre rôle consiste à savoir comment l'argent est dépensé. À titre de mandataire de l'exécutif, le ministre doit pouvoir nous dire de quelle façon l'argent a été dépensé. Cette question n'a pas été réglée, mais, encore une fois, il s'agit de fonds qui ont été votés par le Parlement afin de permettre au ministre de diriger son ministère. Or, en raison d'une tenue de livres déficiente, les gens du ministère sont incapables de dire comment l'argent a été dépensé.

Les comptes publics nous aident dans notre tâche à la fin d'un exercice. Nous examinons ces comptes, qui devraient renfermer tous ces renseignements. Les fonctionnaires du ministère devraient aussi pouvoir nous informer. Il y a également un mandataire du Parlement, à savoir le vérificateur général, qui devrait se pencher sur ces dossiers, trouver des réponses à ces questions, puis faire rapport au Parlement.

J'ai bon espoir que le vérificateur général consacre une partie du budget que nous avons approuvé pour son ministère — le Bureau du vérificateur général compte plus de 500 employés — à l'examen de certaines questions récurrentes. Pourquoi l'argent n'a-t-il pas été dépensé? Qu'est-il arrivé à l'argent qui a été dépensé mais dont on n'a pas rendu compte?

La sénatrice Cordy : Pendant la période des questions, le sénateur Cowan a posé d'excellentes questions au sujet de la transparence, de la reddition de comptes et de la divulgation aux parlementaires des renseignements que ceux-ci doivent posséder pour prendre des décisions éclairées. J'espère que le gouvernement, s'il ne se borne pas à nous dire des platitudes, voudra savoir ce qu'il est advenu de ce montant de 3,1 milliards de dollars parce que, comme vous l'avez mentionné plus tôt, nous avons approuvé l'affectation de ces fonds, qui ont maintenant été dépensés. On nous dit qu'ils ne sont pas disparus, mais nous ne savons ni où ils se trouvent, ni comment ils ont été dépensés.

Estimez-vous que, si le gouvernement doit rendre des comptes et faire preuve de transparence, ce doit être là un problème et que nous devrions savoir où l'argent a été dépensé? Nous ne serions pas forcément d'accord, mais au moins, nous saurions comment il a été dépensé.

Le sénateur Day : Madame la sénatrice Cordy, je suis tout à fait d'accord. Les parlementaires représentent la population du Canada et ils ont la responsabilité de se renseigner sur l'utilisation de cet argent. Nous pouvons nous passer des déclarations creuses sur la reddition des comptes. Il nous faut des faits : où sont allés ces fonds? Dans notre travail de parlementaires, nous devons assurer le suivi, devant ces problèmes qui restent en suspens, pour lesquels nous n'avons pas reçu de réponses satisfaisantes. Cela, nous le devons aux Canadiens.

[Français]

L'honorable Grant Mitchell : Honorables sénateurs, j'aimerais dire plusieurs choses au sujet de ce projet de loi; j'apprécie beaucoup les commentaires de mon collègue, l'honorable sénateur Day, mais j'ai plusieurs choses à ajouter.

[Traduction]

Mes observations sont de deux ordres. Il y a d'abord la question de l'équilibre budgétaire. Il serait magnifique que le gouvernement puisse parvenir à équilibrer le budget. Maintenant que j'ai renouvelé mon image et me suis élevé au-dessus de tout esprit de parti, je vais souligner un fait empirique : l'ancien gouvernement libéral nous a donné neuf budgets excédentaires consécutifs et a laissé au gouvernement qui lui a succédé un excédent de 12 milliards de dollars. Le gouvernement actuel nous a présenté sept budgets déficitaires de suite, et il n'est pas encore parvenu à l'équilibre budgétaire.

Ce ne sont pas les budgets qu'on veut équilibrer; on veut équilibrer la situation financière. Voilà ce qui est au centre de mes préoccupations. Je l'ai dit l'autre jour et je le répète : je ne crois pas que le gouvernement actuel puisse équilibrer ni le budget, ni la situation financière parce que, selon moi, il ne comprend pas ce que c'est, gouverner, et qu'il ne sait pas comment gérer l'appareil étatique.

À bien des égards, nous avons eu le même problème en Alberta. Le gouvernement y a équilibré le budget parce qu'il avait beaucoup d'argent après l'avoir déséquilibré. Par contre, il ne s'est jamais vraiment occupé de la gestion, et il ne l'a pas fait parce que le gouvernement de M. Klein, Dieu ait son âme, ne comprenait pas tout à fait comment il faut gérer l'appareil étatique. Il ne s'agit pas simplement de faire des coupes pour le plaisir d'en faire; il faut arrêter une orientation bien plus définie et plus profonde.

Je ne crois pas qu'il y ait ce qu'il faut, dans le projet de loi budgétaire à l'étude et dans la planification financière du gouvernement pour garantir le moindrement que le budget sera équilibré.

En réalité, les affirmations du gouvernement voulant que le budget soit déjà équilibré sont outrancières et peut-être même trompeuses.

Une grande partie des revenus pris en compte dans la dernière mise à jour économique sont en fait des revenus ponctuels. J'ignore si mes collègues sont au courant, mais l'immeuble de l'ambassade à Londres a été vendu pour 500 millions de livres. Je crois que cela équivaut à environ 750 millions de dollars. Ce sont des rentrées ponctuelles. Elles sont comptabilisées dans les revenus de cette année et le gouvernement les présente comme un moyen d'équilibrer les livres. Ce sont des rentrées ponctuelles. Cela ne va pas se reproduire.

L'ambassade de Rome — je le crois sans en être sûr — a probablement été vendue pour un montant à peu près semblable. Avec ces deux seules transactions, on a probablement des rentrées de 1,2 milliard, 1,3 milliard ou 1,5 milliard de dollars, des rentrées ponctuelles. Et on n'a rien dit des autres actifs qui ont été liquidés, et il y a encore des actifs de milliards de dollars à vendre. En fait, une analyse récente a conclu que prévenir tout le monde qu'on va vendre des actifs, c'est une façon assez bête de maintenir les prix, lorsque vient le moment de fixer le prix et de conclure le marché.

Ce que je veux dire, c'est que, dans ce budget apparemment excédentaire — ou du moins équilibré — dont le gouvernement a parlé dans sa dernière mise à jour, il y a beaucoup de revenus ponctuels qui ne reviendront pas.

Deuxièmement, il y a de nombreuses dépenses reportées. Nous n'avons pas acheté un seul hélicoptère, pas un seul avion; nous n'avons pas commencé à construire le moindre bâtiment de guerre, le moindre brise-glace. Des dépenses de 1,2 milliard de dollars ont été reportées au ministère des Anciens Combattants. Nous n'avons pas acheté les véhicules blindés prévus dans le budget. Dans le seul domaine militaire, nous avons renoncé à des dépenses d'environ 2,6 milliards de dollars par année, pendant un certain nombre d'années, dans les immobilisations prévues au budget. Cela se fera sentir dans les budgets ultérieurs, bien entendu, puisque ce sont des dépenses reportées.

(1530)

Autre chose curieuse : je crois que l'une des raisons pour lesquelles nous n'avons pas les revenus voulus pour équilibrer correctement le budget, c'est que le programme d'infrastructure que le gouvernement continue d'annoncer si fréquemment et avec tant d'insistance n'a pas privilégié les projets qui créaient nécessairement des emplois. Il a préféré les projets capables d'attirer beaucoup d'attention ou qui, peut-être, seraient réalisés, pour quelque raison, dans des circonscriptions bien précises.

Il y a une dernière raison pour laquelle, le gouvernement n'équilibrera pas le budget, selon moi : le prix du baril de pétrole est inférieur à 70 $. Selon certaines prévisions, il fléchira encore. Espérons que non. La réalité des faits, c'est que le gouvernement n'aura pas, certainement pas, les revenus voulus pour équilibrer le budget à l'avenir. Ajoutons à cela le fait qu'il n'aime pas l'appareil étatique et qu'il ne comprend aucunement comment le gérer. Voilà le premier groupe de préoccupations que le projet de loi m'inspire. Il ne prévoit rien pour que nous puissions, de façon durable et structurée, équilibrer le budget.

Ma deuxième préoccupation, c'est ce qui se passe dans l'économie de façon plus générale. J'ai signalé que le prix du baril de pétrole est inférieur à 70 $. À ce niveau, on se rapproche dangereusement du point où le pétrole des sables bitumineux n'est pas concurrentiel. On ne va certainement pas réaliser le genre de projet qui a stimulé l'économie, car une bonne partie de la stimulation attribuable à l'exploitation des sables pétrolifères vient des projets qui l'accompagnent et de la construction d'oléoducs. Ne me lancez pas sur le sujet des oléoducs. Depuis neuf ans qu'il est en place, le gouvernement a été incapable de construire le moindre pipeline qui aurait permis de diversifier nos marchés.

Ce qu'on oublie, ce qu'on ne voit pas dans ce budget, c'est une approche axée sur la façon de créer une économie de l'avenir. En fait, ce qui est implicite dans le budget et dans l'orientation du gouvernement, ce que l'on nous répète constamment, c'est que s'occuper des changements climatiques — problème qui constitue un défi majeur comportant des risques énormes — nuirait à l'économie. Pourtant, il est clairement établi que c'est le fait de ne pas s'occuper des changements climatiques qui comporte des risques énormes. En fait, s'attaquer aux changements climatiques va créer des occasions fantastiques de stimuler l'économie de l'avenir.

Comme je l'ai dit à plusieurs reprises, la Seconde Guerre mondiale nous a forcés à restructurer notre économie, mais nous ne l'avons pas pour autant ruinée. Au contraire, nous avons créé une économie qui nous a assuré l'un des plus hauts niveaux de vie au cours des 60 dernières années, un niveau de vie qui fait l'envie du monde entier. C'est exactement ce que nous pourrions faire avec un leadership politique solide si nous admettions qu'il est important de s'attaquer aux changements climatiques.

Parlant de grand leadership politique, je veux citer encore une fois M. Manning. Je suis vraiment heureux qui lui et moi partagions les mêmes vues sur cette question environnementale, tout comme, de toute évidence, le sénateur Greene, qui a travaillé pour M. Manning.

M. Manning a dit ce qui suit lorsqu'il a expliqué pourquoi il s'était joint au comité consultatif de la Commission de l'écofiscalité du Canada, dont j'ai déjà parlé :

Je me suis joint à la Commission, car notre prospérité future est tributaire de notre capacité de croître dans un environnement sain. Nous avons besoin de meilleures politiques fiscales pour y arriver.

Cette déclaration est récente. Par conséquent, il est clair que M. Manning ne pense pas que nous avons atteint cet objectif, malgré les déclarations faites jour après jour par le gouvernement.

Comme je l'ai mentionné, la commission inclut aussi les personnes suivantes : Steve Williams, PDG de Suncor; l'ancien premier ministre de la Colombie-Britannique, Mike Harcourt; l'ancien premier ministre du Québec, Jean Charest; l'ancien premier ministre du Canada, Paul Martin; l'ancien ministre des Finances qui a équilibré le budget de l'Alberta, Jim Dinning. J'imagine que M. Manning s'est joint à ce groupe pour défendre son affirmation et réaliser sa vision d'un environnement sain créé grâce à de meilleures politiques fiscales.

Une politique écofiscale corrige les signaux de prix du marché de façon à encourager les activités économiques que nous souhaitons — création d'emplois, investissement et innovation — tout en réduisant les activités que nous ne souhaitons pas — émissions de gaz à effet de serre et pollution du sol, de l'air et de l'eau.

Ce qui me préoccupe au sujet du projet de loi, c'est qu'il est évident que des changements à la politique fiscale qui incluraient des mesures écofiscales devraient faire partie intégrante de cette mesure législative si l'on veut vraiment créer une économie de l'avenir et faire face aux chocs économiques qui frappent notre économie actuellement, comme, par exemple, les changements climatiques et le baril de pétrole à 65 $.

Les politiques écofiscales offrent de vrais incitatifs qui stimulent l'investissement dans des technologies innovatrices, afin que nous puissions continuer à bénéficier, sur le plan économique, de nos richesses naturelles, tout en protégeant mieux l'environnement.

Je me souviens d'une déclaration faite par l'ancien directeur général de l'Association des produits forestiers du Canada. Celui-ci avait dit, au début des années 2000, que l'industrie forestière se concentrait sur le maintien de sa compétitivité. Par la suite, la situation économique de cette industrie s'est grandement détériorée, notamment en raison d'un déplacement vers la Chine et des problèmes qu'éprouvait l'économie américaine. Cette industrie est donc passée du point où elle souhaitait simplement demeurer compétitive et vendre tout ce qu'elle produisait, au point où elle risquait de tout perdre.

Il est intéressant de noter que notre industrie pétrolière a elle aussi eu le sentiment qu'elle pouvait vendre tout ce qu'elle produisait et qu'il lui suffisait de rester compétitive. De même, il est intéressant de noter que le gouvernement s'est uniquement concentré sur le maintien de la compétitivité, ce qui, à mon sens, correspond à une vision beaucoup trop superficielle des réalités économiques actuelles.

L'industrie forestière a rapidement décidé qu'elle devait continuer de pouvoir s'adapter aux circonstances et elle s'est transformée très rapidement, tant sur le plan économique que sur d'autres plans, mais certainement sur le plan économique.

Je pense que le gouvernement veut aider les entreprises à rester compétitives. Ce n'est certainement pas une mauvaise chose de rester compétitif. Toutefois, je suis d'avis que nous sommes en train de créer une économie caractérisée par la création d'emplois à temps partiel qui sont rémunérés au salaire minimum. Nous sommes en train de créer une économie fondée sur le salaire minimum.

Jetons un coup d'œil aux emplois créés par le gouvernement, non pas depuis 2009, comme il se plaît à le dire, mais plutôt depuis 2006 lorsqu'il est arrivé au pouvoir. Si le gouvernement conservateur évite de faire allusion aux trois premières années de son règne, c'est parce que 500 000 emplois ont été perdus durant cette période. La plupart des emplois créés sont des emplois à temps partiel mal rémunérés et ne comportant pas d'avantages sociaux. Cette politique économique a touché tout particulièrement ceux qui ont entre 20 ans et 30 ans et qui sont scolarisés. Ces jeunes ont fait tout ce que leurs parents et la société leur avaient demandé. Ils ont fait des études, ils ont acquis une formation, mais ils ne peuvent obtenir de véritables emplois.

Nous devons réfléchir à la façon de créer une économie futuriste du XXIe siècle qui soit axée sur le savoir et les technologies. Cette économie doit reposer sur nos forces. Je ne pense pas que notre pays souhaite fonder son économie sur un nombre croissant d'emplois à temps partiel, rémunérés au salaire minimum et dépourvus d'avantages sociaux. Ce n'est pas le genre d'avenir que nous souhaitons pour nos enfants. Malheureusement, c'est une conséquence inévitable de l'approche d'un gouvernement qui s'en tient à sa façon de faire les choses sans fournir un vrai leadership, un leadership inspiré pour assurer notre économie future. C'est pour cette raison que les politiques écofiscales sont si importantes.

Les membres de la commission soulignent que les richesses naturelles du Canada sont essentielles à notre prospérité. Cela ne fait aucun doute. En outre, nos richesses naturelles sont évidemment une grande source de fierté. L'accès à de l'eau potable est vital pour nos collectivités et nos entreprises. De même, notre santé et notre qualité de vie sont tributaires de la qualité de l'air que nous respirons.

La Commission de l'écofiscalité du Canada fait remarquer que le coût estimatif de la pollution atmosphérique découlant des maladies et des morts prématurées entre 2008 et 2031 s'élève à 228 milliards de dollars. Le leader du gouvernement a parlé des centrales au charbon aujourd'hui. Il est vrai que ces centrales seront éliminées tôt ou tard, mais si j'ai bien compris, aucune centrale au charbon construite avant 2012 ne sera éliminée avant 40 ans. On ne peut donc pas affirmer qu'on accomplit grand-chose dans ce dossier.

(1540)

Je tiens à souligner que des politiques judicieuses pourront à la fois stimuler les investissements dans des technologies novatrices et réduire les impôts néfastes à la croissance. C'est ce qu'on appelle une politique écofiscale. Selon la Commission de l'écofiscalité, pendant la période de cinq ans allant de 2008 à 2013, le total des réductions d'impôt des particuliers et des sociétés a dépassé de 760 millions de dollars les recettes provenant de la tarification de la pollution prévue par la politique sur le carbone de la Colombie-Britannique.

Une politique écofiscale — qui permet de percevoir un tarif pour des effets indésirables et d'utiliser ces fonds pour payer des développements désirables — représente la façon la plus judicieuse de procéder, étant donné le coût élevé d'une réglementation sévère, comme celle que le gouvernement actuel a choisie parce qu'elle se prêtait à des manœuvres politiques sournoises, si je puis m'exprimer ainsi.

La Commission de l'écofiscalité du Canada souligne ensuite qu'on estime que les États-Unis ont économisé 800 millions de dollars...

Son Honneur le Président : Demandez-vous plus de temps, sénateur Mitchell?

Le sénateur Mitchell : Oui, s'il vous plaît.

Son Honneur le Président : Acceptez-vous d'accorder plus de temps au sénateur Mitchell? Cinq minutes de plus?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Mitchell : On estime que les États-Unis ont économisé 800 millions de dollars par année parce qu'ils ont choisi d'avoir recours, pour réduire les pluies acides, à une tarification de la pollution plutôt qu'à un règlement.

J'aimerais donc demander au gouvernement conservateur, adepte d'une idéologie conservatrice, pourquoi il ne souhaite pas avoir recours à un mécanisme tarifaire, qui serait guidé par le marché.

On estime que, d'ici 2015, le marché mondial des technologies propres représentera 816 milliards de dollars par année. Parmi les 65 entreprises cotées en bourse qui figurent dans l'indice Cleantech, une seule est canadienne. Une seule.

Il s'agit de notre responsabilité, de notre héritage. Si on retarde jusqu'à 2020, seulement jusqu'à 2020, l'adoption de politiques visant à réduire considérablement les émissions de gaz à effet de serre au Canada, les coûts supplémentaires associés aux rénovations et au retrait prématuré de biens atteindront à eux seuls 87 milliards de dollars.

La commission abordera diverses questions : comment moderniser notre régime fiscal sans augmenter les impôts; comment s'appuyer sur le leadership des provinces et des municipalités, ce qui nécessiterait, évidemment, un certain leadership fédéral pour coordonner le tout; comment réduire le fardeau fiscal des familles à faible revenu, chose qui peut se faire au moyen d'une politique écofiscale efficace; et comment donner un coup d'envoi à l'innovation. Voilà l'objectif. L'objectif qui est absent du projet de loi, c'est le suivant : comment donner un coup d'envoi à l'innovation? Comment se constituer une économie du XXIe siècle? Comment cesser de percevoir les changements climatiques comme une difficulté nuisible pour l'économie et les percevoir plutôt comme le catalyseur d'une économie du XXIe siècle qui fera de nouveau du Canada l'envie du monde entier?

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : L'honorable sénatrice Eaton, avec l'appui de l'honorable sénateur Manning, propose que le projet de loi soit lu pour la deuxième fois.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

Des voix : Avec dissidence.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu pour la deuxième fois, avec dissidence.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous le projet de loi pour la troisième fois?

(Sur la motion de la sénatrice Martin, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

Visiteurs à la tribune

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je vous signale la présence à la tribune d'Erika et Joy Alexander, petite-fille et belle-fille respectivement de l'honorable Lincoln Alexander; de Son Excellence la haute- commissaire par intérim Christobelle Reece (Barbade); de Son Excellence la haute-commissaire Janice Miller (Jamaïque); et de Son Excellence l'ambassadrice Florence Chideya (Zimbabwe). Elles sont les invitées de l'honorable sénateur Meredith.

Au nom de tous les sénateurs, je vous souhaite la bienvenue au Sénat du Canada.

Des voix : Bravo!

Les travaux du Sénat

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, que le Sénat s'ajourne à loisir en attendant l'arrivée de Son Excellence le gouverneur général?

Des voix : D'accord.

(Le Sénat s'ajourne à loisir.)


(1610)

[Français]

La sanction royale

Son Excellence le Gouverneur général du Canada arrive et prend place au pied du Trône. La Chambre des communes, priée de se présenter, arrive avec son Président. Il plaît à Son Excellence le Gouverneur général de donner la sanction royale aux projets de loi suivants :

Loi édictant la Loi sur l'indemnisation de l'industrie aérienne et modifiant la Loi sur l'aéronautique, la Loi maritime du Canada, la Loi sur la responsabilité en matière maritime, la Loi de 2001 sur la marine marchande du Canada et d'autres lois en conséquence (projet de loi C-3, chapitre 29, 2014)

Loi instituant la Journée Lincoln Alexander (projet de loi S- 213, chapitre 30, 2014)

Loi modifiant le Code criminel, la Loi sur la preuve au Canada, la Loi sur la concurrence et la Loi sur l'entraide juridique en matière criminelle (projet de loi C-13, chapitre 31, 2014)

Loi modifiant la Loi sur le droit d'auteur, la Loi sur les marques de commerce et d'autres lois en conséquence (projet de loi C-8, chapitre 32, 2014)

Loi modifiant la Loi sur le Synode de l'Est de l'Église évangélique luthérienne au Canada (projet de loi S-1001)

Les Communes se retirent.

Il plaît à Son Excellence le Gouverneur général de se retirer.


(Le Sénat reprend sa séance.)

[Traduction]

Le Sénat

La Loi sur l'abrogation des lois—Adoption de la motion tendant à faire opposition à l'abrogation de la loi et de dispositions d'autres lois

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénatrice Martin, appuyée par l'honorable sénatrice Stewart Olsen :

Que, conformément à l'article 3 de la Loi sur l'abrogation des lois, L.C. 2008, ch. 20, le Sénat a résolu que la loi suivante et les dispositions des autres lois ci-après, qui ne sont pas entrées en vigueur depuis leur adoption, ne soient pas abrogées :

1. Loi sur les grains du Canada, L.R., ch. G-10 :

-alinéas d) et e) de la définition de « installation » ou « silo » à l'article 2 et paragraphes 55(2) et (3);

2. Loi sur les relations de travail au Parlement, L.R., ch. 33 (2e suppl.) :

-parties II et III;

3. Loi sur les contraventions, L.C. 1992, ch. 47 :

-alinéa 8(1)d), articles 9, 10 et 12 à 16, paragraphes 17(1) à (3), articles 18 et 19, paragraphe 21(1) et articles 22, 23, 25, 26, 28 à 38, 40, 41, 44 à 47, 50 à 53, 56, 57, 60 à 62, 84 (en ce qui concerne les articles suivants dans l'annexe : articles 1, 2.1, 2.2, 3, 4, 5, 7, 7.1, 9 à 12, 14 et 16) et 85;

4. , L.C. 1996, ch. 17 :

-articles 17 et 18;

5. Loi maritime du Canada, L.C. 1998, ch. 10 :

-article 140;

6. Loi modifiant la Loi sur les grains du Canada et la Loi sur les sanctions administratives pécuniaires en matière d'agriculture et d'agroalimentaire et abrogeant la Loi sur les marchés de grain à terme, L.C. 1998, ch. 22 :

-paragraphe 1(3) et articles 5, 9, 13 à 15, 18 à 23 et 26 à 28;

7. Loi de mise en œuvre du Traité d'interdiction complète des essais nucléaires, L.C. 1998, ch. 32;

8. Loi sur le précontrôle, L.C. 1999, ch. 20 :

-article 37;

9. Loi sur l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public, L.C. 1999, ch. 34 :

-articles 155, 157, 158 et 160, paragraphes 161(1) et (4) et article 168;

10. Loi sur la modernisation de certains régimes d'avantages et d'obligations, L.C. 2000, ch. 12 :

-articles 89 et 90, paragraphes 107(1) et (3) et article 109;

11. Loi sur la responsabilité en matière maritime, L.C. 2001, ch. 6 :

-article 45;

12. Loi sur le Yukon, L.C. 2002, ch. 7 :

-articles 70 à 75 et 77, paragraphe 117(2) et articles 167, 168, 210, 211, 221, 227, 233 et 283;

13. Loi modifiant le Code criminel (armes à feu) et la Loi sur les armes à feu, L.C. 2003, ch. 8 :

-article 23;

14. Loi modifiant la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes et d'autres lois en conséquence, L.C. 2003, ch. 26 :

-articles 4 et 5, paragraphe 13(3), article 21, paragraphes 26(1) à (3) et articles 30, 32, 34, 36 (en ce qui concerne l'article 81 de la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes), 42 et 43;

15. Loi sur la procréation assistée, L.C. 2004, ch. 2 :

-articles 12 et 45 à 58;

16. Loi de 2002 sur la sécurité publique, L.C. 2004, ch. 15 :

-articles 40, 78, 105 et 106;

17. Loi modificative et rectificative (2003), L.C. 2004, ch. 16 :

-articles 10 à 17 et 25 à 27.

L'honorable Yonah Martin (leader adjointe du gouvernement) : Le vote!

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

Son Honneur le Président : Sénateur Moore, avez-vous une question?

L'honorable Wilfred P. Moore : Oui, j'ai une question. Voilà à quoi je voulais en venir hier. On demande de ne pas abroger 17 lois pour l'instant. Pourriez-vous préciser le nombre de lois qui ont été abrogées à la suite de l'examen?

La sénatrice Martin : Je suis désolée, Votre Honneur; je veux seulement obtenir des précisions. J'ai manqué de temps, et le sénateur Moore n'a pas eu l'occasion de poser sa question. Ne venons-nous pas tout juste d'adopter cette motion?

Des voix : Non.

Son Honneur le Président : Oui, mais je pense qu'il est pertinent pour un sénateur de pouvoir poser une question avant la mise aux voix de la motion. Je crois que c'est pertinent.

La sénatrice Martin : Auriez-vous l'obligeance de répéter la question, sénateur?

Le sénateur Moore : Bien sûr. Merci. Comme je l'ai dit, vous demandez que ne soient pas abrogés divers articles contenus dans 17 lois. Je suis disposé à appuyer votre motion, mais je veux savoir ceci : combien de lois ont été examinées et abrogées jusqu'à maintenant dans le cadre de cet exercice?

La sénatrice Martin : C'est une bonne question. Vous n'avez pas eu l'occasion de la poser hier, sénateur Moore. Je ne connais pas la réponse. J'ai seulement la liste que j'ai fournie et les explications de chacun des ministres. Je ne connais pas la réponse. Si vous voulez, je peux prendre note de la question.

Le sénateur Moore : Je vous en serais reconnaissant, car il serait intéressant de connaître la réponse. Je suppose que d'autres lois ont été abrogées dans le cadre de ce processus et j'aimerais seulement savoir où nous en sommes. En adoptons-nous plus que nous en abrogeons? Je comprends les commentaires des ministres. Je pense qu'ils étaient pertinents, mais j'aimerais seulement savoir quels sont les chiffres et si nous faisons des progrès en éliminant des projets de loi qui devraient être abrogés.

Je vous sais gré de prendre note de la question. Merci.

Son Honneur le Président : Passons-nous au vote?

Des voix : Oui.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée.)

La Loi sur le droit d'auteur
La Loi sur les marques de commerce

Projet de loi modificatif—Fixation de délai—Retrait de la motion

Sous la rubrique « Affaires du gouvernement », Motions, article no 75, par l'honorable Yonah Martin :

Que, conformément à l'article 7-2 du Règlement, pas plus de six heures de délibérations additionnelles soient attribuées à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-8, Loi modifiant la Loi sur le droit d'auteur, la Loi sur les marques de commerce et d'autres lois en conséquence.

(La motion est retirée.)

La Loi sur la croissance dans le secteur agricole

Projet de loi modificatif—Fixation de délai—Retrait de la motion

Sous la rubrique « Affaires du gouvernement », Motions, article no 76, par l'honorable Yonah Martin :

Que, conformément à l'article 7-2 du Règlement, pas plus de six heures de délibérations additionnelles soient attribuées à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-18, Loi modifiant certaines lois en matière d'agriculture et d'agroalimentaire.

(La motion est retirée.)

Projet de loi sur la Journée du pape Jean-Paul II

Troisième lecture—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénatrice Fortin-Duplessis, appuyée par l'honorable sénateur Plett, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-266, Loi instituant la Journée du pape Jean-Paul II.

L'honorable Grant Mitchell : Votre Honneur, chers collègues, j'aimerais faire quelques observations au sujet de la Journée du pape Jean-Paul II. J'ai suivi ce débat avec beaucoup d'intérêt, et j'aimerais féliciter nos collègues des deux côtés de la Chambre qui y ont participé. Les exposés et les arguments qui ont été présentés étaient d'une qualité exceptionnelle. J'ai certainement apprécié les commentaires positifs des sénatrices Cordy et Merchant résumant les grandes réalisations du pape Jean-Paul II. Je dois dire que j'ai aussi été fasciné par les commentaires des sénateurs Mercer et Ogilvie. Je m'exprime sur le projet de loi comme catholique, mais je suis particulièrement interpelé par les commentaires des sénateurs Mercer et Ogilvie et par les réserves que m'inspire, à plusieurs égards, ce projet de loi.

(1620)

Premièrement, j'ai des réserves au sujet des projets de loi instituant des journées spéciales. Nous devons les coordonner jusqu'à un certain point. Il y a maintenant plus de journées spéciales que de jours dans l'année et il y a peut-être plus de journées spéciales maintenant que de minutes dans une journée. Il faut organiser tout cela. Même les municipalités ont des comités pour attribuer des noms aux rues. Cela me chiffonne.

Je dirai au sénateur Ngo que cet argument, que je n'avais pas mentionné dans mes interventions précédentes, explique en partie ma décision de m'abstenir hier à propos de son projet de loi, que j'approuve dans une certaine mesure. Le fait qu'il n'ait pas été présenté de manière équilibré au comité me dérange aussi.

De manière générale, cette façon d'instituer sans cesse des journées spéciales me gêne.

Deuxièmement, je me sens très interpellé par l'argument sur la séparation de l'Église et de l'État auquel a notamment fait allusion le sénateur Ogilvie.

Troisièmement, et ce point revêt une importance particulière pour moi, j'ai de la difficulté à accepter qu'une institution gouvernementale reconnaisse de cette façon une institution qui, encore au XXIe siècle, ne traite pas la femme comme l'égal de l'homme et ne reconnaît pas les gais, les lesbiennes et les transgenres comme ils devraient l'être. Pour cette raison, et malgré toute l'admiration qu'on peut porter au pape Jean-Paul II, je ne peux tout simplement pas appuyer ce projet de loi.

L'honorable Joan Fraser (leader adjointe de l'opposition) : Je propose l'ajournement au nom du sénateur Joyal.

(Sur la motion de la sénatrice Fraser, au nom du sénateur Joyal, le débat est ajourné.)

La Loi sur les Indiens

Projet de loi modificatif—Troisième lecture—Suspension du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Ngo, appuyée par l'honorable sénatrice Marshall, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-428, Loi modifiant la Loi sur les Indiens (publication des règlements administratifs) et prévoyant le remplacement de cette loi.

L'honorable Lillian Eva Dyck : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-428, Loi modifiant la Loi sur les Indiens (publication des règlements administratifs) et prévoyant le remplacement de cette loi.

Honorables sénateurs, nous en sommes au huitième jour du débat à l'étape de la troisième lecture. C'est vraiment à contrecœur que je prends la parole aujourd'hui au sujet de ce projet de loi. Je suis très déçue que le gouvernement ait décidé d'accélérer l'étude de ce projet de loi d'initiative parlementaire. Il me semble évident qu'il s'agit d'une tentative de le faire adopter avant l'ajournement des Fêtes. Cela me décourage, en tant que sénatrice, et cela envoie le mauvais message aux Canadiens sur notre rôle de sénateurs dans cette enceinte.

Comme je l'ai dit, il s'agit d'un projet de loi d'initiative parlementaire, qui est d'ailleurs très mal rédigé. Il ne fait pas ce que le parrain du projet de loi, M. Clarke, avait annoncé. Franchement, ce projet de loi ne vaut pas le papier sur lequel il est écrit. Il a été présenté en grande pompe par le député, mais ce n'était que du vide.

Notre comité, qui est censé être impartial, a consacré pas mal de temps à l'analyse du projet de loi article par article mais, de notre côté, nous avons été incapables de convaincre les sénateurs conservateurs d'en face de la nécessité d'au moins amender le projet de loi. Je dirais que notre comité n'est pas impartial. Je regrette de le dire, mais le comité a agi de façon partisane. Les sénateurs conservateurs d'en face ont voté contre tous les amendements. Ils tenaient à ce que le projet de loi franchisse toutes les étapes au Sénat. Donc, aujourd'hui, je prends la parole à l'étape de la troisième lecture.

Son Honneur le Président intérimaire : Honorables sénateurs, si vous persistez à vouloir avoir des conversations qui n'ont rien à voir avec le débat, pourriez-vous les poursuivre à l'extérieur du Sénat? Par respect pour la sénatrice qui a la parole, serait-il possible de maintenir un minimum de décorum et de respect pour que nous puissions entendre son discours?

La sénatrice Dyck : Merci, Votre Honneur. Vous faites un excellent travail et je vous en suis reconnaissante. Je sais que, parfois, ils préféreraient ne pas entendre ce que j'ai à dire, mais c'est mon travail, alors me voilà.

Le projet de loi C-428, Loi sur la modification et le remplacement de la Loi sur les Indiens, est censé obliger les conseils de bande à publier leurs règlements administratifs et abroge certaines dispositions désuètes de cette loi. Il est censé exiger du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien qu'il présente chaque année au comité de la Chambre des communes chargé d'étudier les questions relatives aux affaires autochtones un rapport portant sur le travail accompli par son ministère en collaboration avec les Premières Nations et les autres parties intéressées en vue de l'élaboration d'une nouvelle loi destinée à remplacer la Loi sur les Indiens.

Comme je l'ai déjà mentionné, ce projet de loi d'initiative parlementaire a été présenté par M. Rob Clarke, député de Desnethé—Missinippi—Rivière Churchill, dans le Nord de la Saskatchewan. L'article 2 du projet de loi entre dans le vif du sujet. Il exige du ministre de présenter, au Comité des affaires autochtones de la Chambre des communes, un rapport portant sur le travail accompli par son ministère en collaboration avec les Premières Nations et les autres parties intéressées en vue de l'élaboration d'une nouvelle loi destinée à remplacer la Loi sur les Indiens. Cela semble très bien. Malheureusement, les apparences sont trompeuses.

Dans les autres dispositions du projet de loi, on propose une série de mesures pour abroger ou remplacer des dispositions désuètes de la Loi sur les Indiens, y compris l'abrogation des dispositions sur la vente ou le l'échange de produits dans les réserves, l'élimination de la désignation de réserves spéciales, la création de l'obligation législative du conseil d'une bande de publier tout règlement administratif sur un site Internet, dans la Gazette des premières nations ou dans un journal largement diffusé sur la réserve de la bande, et l'abrogation des références aux pensionnats. Il s'agit, pour la plupart, de dispositions mineures. Elles sont minuscules. Certaines d'entre elles sont presque insignifiantes. Certaines ne sont déjà pas en vigueur simplement parce que le ministère, aux termes d'une politique, n'applique pas ces dispositions de la Loi sur les Indiens. En réalité, le projet de loi ne fait rien d'autre que répertorier, dans une mesure législative, les mesures que le ministère applique déjà au moyen de politiques.

Certains contestent la validité du projet de loi d'initiative parlementaire parce que les projets de loi de ce genre ne permettent pas à l'État de respecter les engagements qui l'obligent à consulter les Premières Nations et à tenir compte de leurs droits ancestraux et des droits issus des traités. J'y reviendrai dans quelques instants.

Les dispositions portant sur l'abrogation des passages qui concernent les pensionnats indiens et la publication des règlements administratifs sont repris dans le projet de loi C-33, Loi sur le contrôle par les premières nations de leurs systèmes d'éducation, qui a été présenté en avril 2014. Le projet de loi C-33 contient des dispositions de coordination qui s'appliqueraient si le projet de loi C-428 était adopté en premier. J'y reviendrai aussi tout à l'heure. Il est très curieux que le projet de loi d'initiative parlementaire C-428 contienne des dispositions identiques à celles du projet de loi C-33, Loi sur le contrôle par les premières nations de leurs systèmes d'éducation, qui, comme les sénateurs le savent, est un projet de loi clé. Ce projet de loi était prioritaire pour le gouvernement et il était très important pour les Premières Nations, car nous savons que l'éducation est un facteur déterminant pour échapper au cercle vicieux de la pauvreté.

La sénatrice Cordy : Il s'agit peut-être aussi d'un projet de loi d'initiative ministérielle.

La sénatrice Dyck : Oui, je vous remercie. Il s'agit d'un projet de loi d'initiative parlementaire, mais c'est un faux-semblant. On s'en sert pour mettre en œuvre le programme législatif du gouvernement. C'est ce qui me décourage, m'irrite et me met en colère, parce qu'une telle chose ne devrait pas se produire. En outre, le ministre a mis en veilleuse, plus tôt cette année, le projet de loi C-33, Loi sur le contrôle par les premières nations de leurs systèmes d'éducation. À l'heure actuelle, il fait probablement l'objet de discussions à Winnipeg, à l'Assemblée extraordinaire des chefs.

(1630)

L'autre aspect préoccupant du projet de loi est lié au fait que le député n'a pas mentionné le mot « consultation », mais plutôt le mot « collaboration ». La collaboration n'a aucune signification juridique. Par conséquent, le mot est plutôt faible par rapport au mot « consultation » qui est appuyé par la Constitution.

Je répète que les projets de loi d'initiative parlementaire sont, en général, préoccupants parce qu'ils sont utilisés pour faire progresser les objectifs du gouvernement sans que le Parlement, les ministères, notamment Justice Canada, puissent les examiner adéquatement. Je dirais que c'est exactement ce qui se produit en ce moment parce qu'on me demande, à la suite de négociations entre les dirigeants, de prendre la parole à ce sujet aujourd'hui, alors que je ne souhaitais pas le faire. Je désirais disposer de plus de temps pour examiner les questions en suspens dans ce projet de loi. Par conséquent, le projet de loi ne fait pas l'objet de l'examen approfondi qui s'impose.

Il y a à peine quelques semaines, le projet de loi d'initiative parlementaire C-428 a été adopté avec dissidence par le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones. Le projet de loi qui nous occupe en ce moment ne contient aucune disposition à caractère urgent et, contrairement aux déclarations du député, M. Rob Clarke, très peu des mesures prévues par le projet de loi aideront vraiment les Premières Nations. Si le projet de loi prévoyait des dispositions qui étaient susceptibles d'aider les Premières Nations, nous, les sénateurs assis de ce côté-ci du Sénat, aurions pu être persuadés d'appuyer son adoption sans amendement, mais le projet de loi ne comporte aucune disposition utile de ce genre.

Les sénateurs conservateurs de notre comité ont voté contre les amendements proposés pour renforcer et améliorer le projet de loi. Je vais mentionner brièvement deux amendements qui auraient corrigé des erreurs ou des oublis évidents dans le projet de loi.

L'un de ces amendements aurait mentionné la nécessité de consulter les Premières Nations avant de remplacer la Loi sur les Indiens — je dis bien consulter, et non collaborer avec elles. Il est très difficile, voire impossible, de comprendre comment M. Clarke, qui est lui-même un membre des Premières Nations, a pu négliger de mentionner la consultation, compte tenu de l'importance qu'elle revêt aux yeux des Premières Nations et de l'obligation de consultation prévue par la Constitution. Il est incroyable que cela ait pu se produire. Il ne s'agissait clairement pas d'une erreur; c'était voulu.

Le deuxième amendement aurait inclus le Sénat dans le processus parlementaire en vertu duquel le ministre présenterait des rapports sur le travail accompli dans le cadre du projet de loi C-428 pour remplacer la Loi sur les Indiens. Lors de mon discours à l'étape de la deuxième lecture, le sénateur Day a fait remarquer que le projet de loi ne mentionnait pas le Sénat. Il a tout à fait raison.

C'est parce que l'amendement visant à inclure le Sénat dans ce processus a été rejeté par les sénateurs conservateurs au comité.

La sénatrice Fraser : N'ont-ils pas honte?

La sénatrice Dyck : Je trouve cela incroyable. La principale inquiétude de ces sénateurs était clairement que le projet de loi meure au Feuilleton, à la Chambre des communes, s'il y était renvoyé avec des propositions d'amendement.

Cela les inquiétait tellement qu'ils se sont privés de leurs droits et privilèges parlementaires de sénateurs, votant contre leur inclusion dans les mécanismes de présentation de rapports qui sont prévus dans le projet de loi. C'est tout simplement insensé. Au Sénat, on parle souvent des façons de réformer le Sénat, de l'améliorer et de le rendre plus efficace, et que faisons-nous dans ce projet de loi? Nous excluons complètement les sénateurs. Les sénateurs de votre côté et le comité ont accepté cette exclusion. Comment pouvez-vous vous exclure du processus parlementaire? Cela me semble tout à fait illogique.

Pour revenir à la préoccupation des sénateurs conservateurs, le projet de loi mourrait au Feuilleton de la Chambre des communes seulement si des élections étaient déclenchées avant que la Chambre l'adopte. Des élections à date fixe sont prévues pour octobre 2015. Lors de l'étude article par article, nous avions estimé que ce projet de loi serait adopté en février. Il n'y a donc aucune raison de s'inquiéter, à part si le gouvernement déclenche des élections avant cette date.

Une voix : C'est ce que nous croyons qu'il fera.

Le sénateur Dyck : Qui sait? Nous ne pouvons pas savoir quelles idées vous passent par la tête parce que votre comportement est insensé.

Le projet de loi pourrait mourir au Feuilleton si des élections étaient déclenchées avant qu'il ne soit étudié. Cependant, je le répète, il est insensé, pour des sénateurs, de s'exclure de l'étude du projet de loi. Vous êtes en train de faire passer les besoins d'un simple député avant votre rôle de sénateurs. Le Sénat est censé être une Chambre de second examen objectif. Nous sommes censés donner un avis éclairé aux députés qui n'ont peut-être pas suffisamment réfléchi aux conséquences de leur projet de loi. Or, qu'avons-nous fait? Nous avons simplement fermé les yeux. Et nous avons touché notre salaire quand même.

Nos deux partis ont des points de vue très différents sur le mécanisme et l'échéancier selon lesquels la Chambre des communes traiterait le projet de loi, si une version amendée lui était renvoyée. J'aurais sincèrement voulu ajourner le débat pour le temps qu'il me reste de manière à pouvoir faire des recherches et déterminer ce qu'on vous a dit exactement. Cela ne semble pas être conforme à ce qui nous a été dit et à ce que nous avons trouvé dans le Règlement concernant la poursuite de l'étude à la Chambre des communes. Vous pouvez consulter le Règlement dans le site web et à d'autres endroits.

Voilà en somme ce qui se passe.

Nous n'avons pas pu entendre un très grand nombre de témoins. Nous avons pu entendre le parrain du projet de loi lui-même, le député Rob Clarke. Nous avons entendu deux représentants du Conseil de l'école catholique Sainte-Kateri ainsi que le chef du Congrès des peuples autochtones. Nous avons entendu Manny Jules et des membres de l'Assemblée des Premières Nations, qui représentaient aussi la Fédération des nations indiennes de la Saskatchewan. Nous avons entendu Ian Peach, un expert juridique, ainsi que des fonctionnaires du ministère des Affaires autochtones et du Développement du Nord et du ministère de la Justice, auxquels nous avions demandé de témoigner pour que nous puissions leur poser des questions. Ils sont venus témoigner avec réticence, mais ils ont bel et bien répondu aux questions. Nous avons pu entendre M. Paul Chartrand.

En ce qui concerne les représentants du ministère, un élément important est ressorti, il faut s'en souvenir, et je devrais le rappeler aux membres conservateurs du comité. M. Joe Wild, qui est sous- ministre adjoint principal au ministère des Affaires autochtones et du Développement du Nord, a affirmé que l'article 2, qui exige que le ministre présente un rapport à la Chambre des communes sur les progrès réalisés pour l'élaboration d'une nouvelle loi destinée à remplacer la Loi sur les Indiens, ne ferait pas ce que M. Clarke a affirmé qu'il ferait. Le ministre doit présenter un rapport, mais cela ne signifie pas qu'il doit faire état de l'avancement des travaux parce que le projet de loi ne contient aucune disposition selon laquelle le ministre doit se réunir avec les membres des Premières Nations et doit amorcer un processus visant à abroger la Loi sur les Indiens. Rien de tout cela ne figure dans le projet de loi. Seul le fait que le ministre doit présenter un rapport est mentionné; et le terme employé dans la version anglaise est « must », et non « shall ».

Nous avons déjà connu ce genre de situation au moment d'étudier d'autres projets de loi, et je crois que le sénateur Eggleton avait affirmé que le libellé avait été adouci et que le terme « shall », qui est un terme fort au sens juridique, n'était plus utilisé dans la version anglaise. Dans la version anglaise du présent projet de loi, le terme « must » est utilisé.

Je vais présenter les observations clés et les analyser en détail. Comme je l'ai dit, le projet de loi ne fera pas ce que M. Clarke dit qu'il fera, et il prévoit essentiellement des changements insignifiants. Ce sont surtout des changements sans importance. Le projet de loi ne tient pas compte du Sénat pour la présentation du rapport, et les sénateurs conservateurs sont d'accord avec cela. Le projet de loi reprend en outre des parties du projet de loi C-33, la Loi sur le contrôle par les premières nations de leurs systèmes d'éducation.

Lorsque j'ai demandé à M. Clarke s'il était un peu inquiet que ce projet de loi soit présenté avant l'autre, il a déclaré, de façon que l'on pourrait qualifier de pompeuse, ce qui suit : « Eh bien, mon projet de loi est passé en premier. » C'est un comportement qui n'est pas habituel pour un membre des Premières Nations. Ce n'est pas du tout habituel. C'est un comportement que l'on qualifierait de môniyâw, ou comportement d'homme blanc, et je suis désolée si cela vous vexe. Cela signifie « homme blanc » en langue crie.

M. Clarke a fait un certain nombre d'erreurs techniques, mais qui sont néanmoins importantes. Par exemple, M. Clarke, ainsi que l'un des témoins et le parrain, le sénateur Ngo, lisaient la mauvaise version du projet de loi. Cela peut sembler technique, mais tous ceux qui liront nos délibérations et se reporteront au projet de loi ne sauront pas sur quel pied danser car lorsque nous parlons de l'article 8, nous étudions en fait l'article 9. C'est très déroutant pour ceux qui essaient de comprendre nos discussions.

(1640)

De plus, M. Clarke nous a dit qu'il croyait que le Sénat recevait automatiquement les rapports qui sont déposés à la Chambre des communes, et nous, au comité, allions le croire. Toutefois, nous avons vérifié, et je vais vous citer un passage du mémoire du légiste. Il dit que ce n'est pas du tout le cas. Nous ne recevons pas ces rapports automatiquement, et si on ne nous les remet pas, nous n'avons aucun recours et nous ne pouvons pas soulever de question de privilège pour les obtenir, notamment.

Une autre erreur qu'il a commise, c'est qu'il était convaincu que son projet de loi obligerait le gouvernement à mettre en branle un processus pour remplacer la Loi sur les Indiens. Comme je l'ai déjà dit, M. Joe Wild, sous-ministre adjoint principal au ministère, a confirmé que ce n'est pas ce que fait le projet de loi. L'intention est énoncée dans le préambule, mais le préambule n'a aucune valeur juridique.

Honorables sénateurs, si vous êtes ici depuis un an ou plus, vous vous apercevez rapidement que c'est bel et bien le cas. Le préambule n'a aucune valeur juridique. Pourquoi le député ne le sait-il pas? Il siège à l'autre endroit depuis un certain temps lui aussi. Il a étudié des projets de loi dans le passé. Il devrait certainement savoir que le préambule n'a aucune valeur juridique.

De plus, le terme « progrès » ne figure pas dans le projet de loi, même si M. Clarke a dit avoir pris soin de l'inclure pour que le ministre soit tenu de faire rapport des progrès réalisés. Eh bien, honorables sénateurs, le mot « progrès » ne se trouve pas dans le projet de loi. Il n'y est pas. M. Clarke s'est manifestement trompé encore une fois sur la teneur et l'objet de son projet de loi.

Récemment, M. Clarke a déclaré, sur le réseau APTN, que les organisations autochtones comme l'Assemblée des Premières Nations et la Fédération des nations indiennes de la Saskatchewan s'approprient une partie de l'argent destiné aux services à l'enfance. Je le mentionne parce que c'est complètement faux. Ce n'est pas vrai. J'en parle simplement pour vous donner une idée de la compétence de ce député, que vous soutenez apparemment. J'ai de sérieux doutes quant à sa compétence.

Il semble que l'Assemblée des Premières Nations tente de convaincre le premier ministre de l'expulser du caucus, ou elle pourrait le poursuivre pour les faussetés qu'il a dites à la télévision publique au sujet de l'Assemblée des Premières Nations et de la Fédération des nations indiennes de la Saskatchewan.

Pour moi, qui suis également membre des Premières Nations, cela en dit long sur lui, étant donné qu'il est membre des Premières Nations, mais qu'il ne semble pas comprendre. Il ne semble pas se soucier des préoccupations des Premières Nations, et c'est tout à fait inacceptable. Il se désigne souvent lui-même comme un membre des Premières Nations, ce qui est bien, car je crois qu'il est bon d'être fier de son identité. Toutefois, il le fait dans le but de promouvoir ses propres intérêts ou de prendre le contrôle d'une conversation, comme il l'a fait dans cette émission du réseau APTN. Il a dit : « Je suis un membre des Premières Nations, laissez-moi parler », alors qu'en fait, il monopolisait la conversation. J'ai trouvé son attitude offensante.

Pour revenir plus en détail sur certaines préoccupations, il est clair que la principale préoccupation pour toutes les Premières Nations était, et continue d'être, la consultation. Quand j'ai demandé à M. Clarke quelle était sa méthode de consultation, il a dit avoir envoyé des lettres à environ 600 chefs et conseils à six reprises. Il a parlé de séances d'information, d'assemblées publiques diffusées à l'échelle nationale, de vidéos d'information sur YouTube et de conversations informelles avec les membres des Premières Nations à son bureau de circonscription, mais il n'avait pas de compte rendu officiel des commentaires reçus durant ces interventions. Il ne les considérait pas comme des consultations. Il a dit : « Je ne peux parler de consultation, car ce n'est pas ce que j'ai fait. J'allais parler aux Premières Nations et les éduquer. » Il les éduquait. C'est insultant pour les Premières Nations. Il les éduquait, leur parlait et leur donnait des renseignements afin qu'elles se fassent une opinion.

Lorsque le sénateur Moore a insisté pour connaître les détails des commentaires exprimés, M. Clarke a dit qu'il pensait avoir reçu environ 200 réponses et que la majorité d'entre elles appuyaient son projet de loi. Toutefois, il n'a pas pu fournir d'exemples concrets parce qu'il n'avait pas conservé de dossiers à ce sujet. Voilà donc la réalité.

En fait, il était d'avis que les audiences du comité faisaient partie du processus de consultation. Toutefois, tous ceux d'entre nous qui siègent ici depuis un certain temps savent que, pour les dirigeants des Premières Nations, les audiences tenues à la Chambre des communes ou au Sénat ne s'inscrivent pas dans le cadre des consultations. Ces dirigeants souhaitent être consultés avant que le projet de loi soit rédigé et que le Parlement en soit saisi. Voilà à quoi servent les consultations.

La sénatrice Nancy Greene Raine a soulevé la question des consultations. Elle a déclaré à juste titre que nous parlons toujours de consultations quand il est question d'un projet de loi touchant les Premières Nations. C'est tout à fait vrai. Nous en parlons toujours et, pourtant, il semble que nous nous retrouvions toujours dans une impasse. La réponse est simple, sénateurs. En cas d'impasse, au lieu de tenter de faire adopter un projet de loi sans consultation, il faut tenir une consultation. Il est impossible de régler un problème tant qu'on n'a pas trouvé la solution. Il faut à tout le moins tenter d'amorcer une consultation. Ainsi donc, la consultation n'a pas fait partie du processus d'élaboration du projet de loi.

Pour ce qui est des questions touchant la procédure parlementaire, l'article 2 exige que le ministre des Affaires autochtones et du développement du Nord canadien présente un rapport uniquement au comité de la Chambre des communes chargé d'étudier les questions liées aux affaires autochtones. Le ministre ne serait pas tenu de déposer de document au Sénat. Toutes les autres lois exigent généralement que des rapports soient déposés simultanément dans les deux Chambres du Parlement. Or, les dispositions actuelles du projet de loi ne prévoient pas de mécanisme par lequel le rapport pourrait être présenté au Sénat ou à un comité sénatorial permanent pour examen.

M. Clarke a signalé qu'il ne voulait pas que le projet de loi soit amendé, et il était bien évident que les sénateurs conservateurs ne le voulaient pas non plus, car ils craignaient qu'il ne meure au Feuilleton. Par conséquent, le projet de loi est demeuré inchangé.

Comme M. Clarke a dit qu'il pensait que le projet de loi nous serait soumis, les membres du comité directeur ont rencontré Michel Bédard, conseiller parlementaire au Sénat. J'ai demandé à M. Bédard de mettre ses propos par écrit pour que je puisse les présenter au comité et qu'ils figurent au compte rendu des délibérations sur ce projet de loi. Je vais lire quelques extraits de la partie de son rapport qui traite du droit du Sénat à obtenir un rapport. Je cite : « Les rapports déposés devant la Chambre des communes peuvent également être déposés devant le Sénat avec son consentement ou conformément au Règlement du Sénat. Par exemple, les rapports du vérificateur général sont déposés devant le Sénat même si les dispositions pertinentes de la Loi sur le vérificateur général mentionnent seulement la Chambre des communes. Toutefois, cette pratique ne confère aucun droit au Sénat à l'égard du rapport. » Cela ne confère aucun droit au Sénat à l'égard du rapport. « Par conséquent, si aucun rapport n'est déposé, seule la Chambre des communes est habilitée à soulever la question et à en disposer. [...] L'article 2 du projet de loi C-428 crée l'obligation de faire rapport à la Chambre des communes seulement. Si aucun rapport n'est déposé, la question pourra être soulevée à la Chambre des communes, par une question de privilège ou autrement, mais pas au Sénat. »

Par conséquent, nous avons nous-mêmes exclu les sénateurs de ce projet de loi. Nous avons exclu le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones des limites de ce projet de loi en ce qui concerne l'étude de la Loi sur les Indiens. Cela n'a aucun sens.

C'est la fin de la citation du rapport de M. Bédard.

(1650)

De tels rapports devraient être renvoyés au Comité sénatorial permanent des peuples autochtones, dont le mandat général est de se pencher et de faire rapport sur les responsabilités constitutionnelles, politiques, juridiques et découlant des traités du gouvernement fédéral à l'égard des Premières Nations, des Métis et des Inuits. Nous avons été mis à l'écart dans ce projet de loi malgré le rôle important que nous jouons. Je répète une fois de plus que cela va à l'encontre des efforts consentis pour réformer le Sénat. On cherche à améliorer le fonctionnement du Sénat, mais dans ce dossier, on met le Sénat à l'écart et on considère qu'il a peu d'importance — les souhaits d'un simple député l'emportent sur le rôle de la Chambre de second examen objectif, le Sénat.

Pour en revenir à l'incidence de l'article 2 — je reviens sans cesse sur ce point car il est important que vous compreniez quels sont les problèmes associés au projet de loi —, selon M. Clarke, il obligerait le gouvernement à s'asseoir avec les intervenants et à lancer un processus de consultation officiel. Il prétend que cette disposition donne lieu à des progrès qui nous permettront un jour de remplacer la Loi sur les Indiens. Nous avons entendu beaucoup de gens, des chefs des Premières Nations et d'autres, se plaindre de la Loi sur les Indiens. M. Clarke a dit ceci :

Toutefois, j'ai tenu à inclure le mot « progrès » dans cet article pour m'assurer que l'intention est claire.

C'est ce qu'il a dit au comité.

Cependant, tel que rédigé, l'article 2 ne contient pas le mot « progrès ». Le mot « progrès » ne figure nulle part dans le projet de loi. La disposition actuelle demande que le rapport parle du travail accompli par le ministère en vue de l'élaboration d'une nouvelle loi destinée à remplacer la Loi sur les Indiens, mais comme je l'ai déjà indiqué, le projet de loi exige seulement que le gouvernement présente un rapport. Il ne contient aucune disposition l'obligeant à s'asseoir avec les Premières Nations, à collaborer avec elles et, surtout, à les consulter. Il ne contient aucune disposition de cette nature. Les dispositions qui figurent dans le préambule d'une loi n'ont aucune valeur juridique.

Comme je l'ai déjà dit, le sous-ministre adjoint principal et M. Ian Peach, un autre juriste, l'ont confirmé. Il y a peut-être eu une intention en ce sens, mais le projet de loi ne prévoit aucune obligation à cet égard.

J'aimerais revenir un instant aux consultations. Si M. Clarke avait vraiment pris au sérieux les consultations, ce qu'en tant que membre d'une Première Nation j'aurais honnêtement pensé qu'il ferait, il aurait pu discuter avec des leaders bien connus des Premières Nations en Saskatchewan, comme le sénateur Sol Sanderson, qui est membre de la Fédération des nations indiennes de la Saskatchewan; c'est une encyclopédie ambulante. Je ne sais trop où Sol habite; il habite peut-être même dans le Nord de la Saskatchewan. Il aurait pu discuter avec Perry Bellegarde, et il aurait même pu discuter avec le sénateur Gerry St. Germain, soit une personne qui a compris tout ce qu'il y a à comprendre sur les peuples autochtones. Il aurait pu discuter avec le sénateur Patterson, qui possède toute une expérience en la matière. Il aurait pu discuter avec le sénateur Sibbeston. Il aurait pu discuter avec le sénateur Watt. Il aurait pu discuter avec moi des consultations, mais il n'a rien fait de tel.

Ce qu'il a fait, c'est en fait tout le contraire. Il a tout bonnement complètement oublié le Sénat. À mon avis, c'est scandaleux. Ce n'est pas une simple erreur; c'est tout simplement scandaleux.

Les derniers articles du projet de loi de M. Clarke traitent de l'élimination des articles de la Loi sur les Indiens qui mentionnent les pensionnats indiens. Je crois qu'il y a ici une bonne intention. Cependant, je ne comprends pas pourquoi. En 2008, le premier ministre a pris la parole à la Chambre des communes et s'est excusé pour les pensionnats indiens et les traumatismes subséquents qu'ont vécus des Autochtones. Il a promis que ce serait fait en 2008. Pourquoi cela se retrouve-t-il donc dans le projet de loi de M. Clarke, alors que c'est une promesse du gouvernement? Pourquoi est-ce un député d'arrière-ban qui s'en occupe, alors que le premier ministre a offert ses sincères excuses à ce sujet? Je crois que c'était sincère.

Le ministre des Affaires autochtones et du développement du Nord canadien de l'époque, le ministre Strahl, a réaffirmé cette promesse deux ans plus tard. À la première rencontre nationale de la Commission de vérité et de réconciliation, le ministre Strahl a déclaré que le gouvernement retirerait de la Loi sur les Indiens toute mention des pensionnats indiens.

Voilà que nous sommes en décembre 2014. Ces mesures sont incluses dans le projet de loi C-33, un projet de loi d'initiative ministérielle. Les mêmes mesures se trouvent dans le projet de loi de M. Clarke, un projet de loi d'initiative parlementaire.

Franchement, si on veut témoigner du respect envers les Premières Nations, c'est un projet de loi ministériel qu'il faut présenter. Cette façon de procéder donnerait à la démarche le poids d'une initiative gouvernementale et reconnaitrait l'existence d'une relation de nation à nation. J'en serais reconnaissante. À mes yeux, il est presque insultant que le projet de loi soit présenté par un député d'arrière- ban et non par le gouvernement.

Comme je l'ai déjà mentionné, la confusion entre les différentes versions du projet de loi C-428 constitue un autre problème, mais je ne reviendrai pas là-dessus. Le fait que M. Clarke ne s'est même pas présenté devant le comité avec la bonne version du projet de loi indique le peu d'attention qu'il accorde à celui-ci. En fait, lorsque je lui ai demandé quelles dispositions de la Loi sur les Indiens traitaient des pensionnats indiens, il a été incapable de répondre. Il ne le savait même pas. Les analystes en recherche à l'avant de la salle semblaient nerveux; ils ont cherché la réponse et ont répondu : « Sénatrice, il s'agit de la disposition XYZ. ». Je les ai remerciés, mais c'est M. Clarke que je voulais voir répondre.

J'ai été professeure pendant de nombreuses années. Lorsque je pose une question à quelqu'un, je m'attends à ce que cette personne me réponde, et pas une autre. Dans ce cas-ci, le député ne connaissait pas la réponse. Il avait la mauvaise version entre les mains, et ce qu'il lisait n'avait pas de sens.

La sénatrice Cordy : Il est clair qu'il ne s'agit pas de son projet de loi.

La sénatrice Dyck : Ce n'est pas son projet de loi. Peut-être que ce n'est pas son projet de loi. Pourquoi a-t-il pas choisi ces articles de la Loi sur les Indiens qui sont désuets? On ne nous a pas expliqué pourquoi les articles qu'il voulait abroger seraient abrogés. En fait, la version initiale du projet de loi avait d'abord pour but de traiter des testaments et des successions, car il s'inquiétait de son propre testament et de sa propre succession, mais finalement, c'était beaucoup trop complexe, et ces dispositions avaient des conséquences indésirables, alors, elles ont toutes été supprimées.

Donc, il n'avait pas réellement l'intention d'aider les Premières Nations. Au fond, son intention, c'était de s'aider lui-même en ce qui concerne son propre testament et sa propre succession. C'était sa principale intention.

Une voix : Se pourrait-il qu'il y ait conflit?

La sénatrice Dyck : Vous demandez s'il y a conflit? Oui, tout à fait.

Comme je l'ai mentionné, dans sa forme actuelle, le projet de loi comprend des changements sans importance. En fait, comme je l'ai dit plus tôt, certaines dispositions qui sont retirées de la Loi sur les Indiens ne sont pas appliquées de toute façon. Le ministère sait que ces dispositions sont désuètes et archaïques, et donc, il ne les incorporera pas. Il ne fait qu'établir une politique.

Je vais maintenant parler de ce qui se serait produit si des amendements avaient été apportés au projet de loi. C'est un aspect délicat. Je dois avouer que je suis une idéaliste et que par conséquent, je cherche toujours à atteindre l'objectif idéal. De votre côté, vous êtes peut-être plus pragmatiques que moi. Malgré tous les arguments qui ont été présentés lors de l'étude article par article — ce projet de loi est court, et nous avons consacré deux heures en tout à son étude et à réclamer l'inclusion du Sénat et l'inclusion des consultations, mais cela n'a pas fonctionné. Nous n'avons pas pu convaincre les sénateurs conservateurs qui siègent au comité d'apporter des amendements au projet de loi. Une chose est ressortie très clairement : vous, les sénateurs de l'autre côté, vous inquiétiez du fait que le projet de loi pourrait mourir au Feuilleton. Je crois qu'il faut accepter ce risque. Dans sa forme actuelle, le projet de loi comporte de graves lacunes et il n'aidera pas les Premières Nations. En fait, le projet de loi pourrait même avoir l'effet contraire, car il suscitera du mécontentement. Il soulèvera la grogne des membres des Premières Nations. Ils ne se contenteront pas de le lire et de nous remercier de notre générosité. Le projet de loi aura l'effet contraire.

(1700)

Comme je l'ai dit, la principale crainte des conservateurs, c'est que le projet de loi meure au Feuilleton. Je croyais que ce ne serait pas le cas si des élections étaient déclenchées, mais j'étais dans l'erreur. Si des élections hâtives étaient déclenchées avant que le projet de loi soit adopté, celui-ci mourrait au Feuilleton.

Vous savez quoi? C'est notre travail de l'amender. S'il cloche, c'est à nous de rectifier la situation. Le projet de loi mourra au Feuilleton, et quelqu'un d'autre pourra reprendre le flambeau. Peut-être que le député sera réélu, auquel cas il pourra s'en charger lui-même. Peut-être même que la mesure prendra la forme d'un projet de loi d'initiative ministérielle, ce qu'il est au fond.

Les membres du comité ont dit toutes sortes de choses : « Eh bien, vous savez, M. Clarke est un bon gars. Il a bon cœur. Je pense qu'il est animé par de bonnes intentions. Il est un homme des Premières Nations. Il a été élu. »

Même si tout cela est vrai, cela n'a rien à voir avec le projet de loi et son contenu. Il est peut-être un bon gars et il a peut-être un grand cœur, mais il n'en reste pas moins que le projet de loi présente de graves lacunes. C'est comme si un élève échouait à un examen, mais que son enseignant lui donnait la note de passage parce qu'il le trouve sympathique. Sympathique ou pas, ce gars-là n'aurait pas dû recevoir la note de passage.

Des voix : Bravo!

La sénatrice Dyck : Si M. Clarke tenait sincèrement à aider les membres des Premières Nations, il aurait dû mieux mûrir son projet et consulter les Premières Nations.

Oui, des gens sont d'avis que nous devrions nous débarrasser de la Loi sur les Indiens, mais vous savez quoi? Ce n'est pas la Loi sur les Indiens le problème. Nous le savons déjà. Il est déjà pratique courante que le gouvernement n'applique pas les dispositions désuètes et archaïques. Ce n'est donc pas la Loi sur les Indiens le problème, ce sont plutôt les pouvoirs d'Affaires autochtones et Développement du Nord Canada. Le ministère peut prendre n'importe quelle décision et tout simplement aller de l'avant : « Nous vous accorderons tant d'argent, vous devrez à l'avenir faire ceci ou cela. »

Les pouvoirs du ministère en matière d'élaboration de politiques relèvent de l'autocratie. Le ministère ne cherche aucunement à obtenir l'avis des chefs des Premières Nations ou de n'importe qui d'autre, d'ailleurs. Il fonctionne en vase clos : il va tout simplement de l'avant. C'est une vraie perte de temps. La Loi sur les Indiens compte probablement des centaines de pages, parce qu'elle porte sur toutes les facettes de la vie des Autochtones, de l'endroit où ces derniers sont enterrés à la façon dont ils peuvent obtenir de l'éducation.

Il ne sert à rien de passer cette loi en revue afin d'essayer de trouver les dispositions inutiles, comme il l'a dit. Si c'est inutile, cela ne sert à rien. De toute façon, le ministère n'applique pas pareilles dispositions. Pourquoi alors perdre son temps et examiner la Loi sur les Indiens de fond en comble? Savez-vous pourquoi on met tant l'accent sur ces détails? Pour nous empêcher de trouver de véritables solutions, et ça commence par le ministère même, par les mesures qu'il prend et les pouvoirs qu'il détient : il peut prendre des décisions qui touchent tous les aspects de la vie des membres des Premières Nations qui vivent dans les réserves. Voilà le vrai problème, il ne sert à rien de blâmer la Loi sur les Indiens.

Si M. Clarke avait vraiment voulu aider les Premières Nations, il aurait pu présenter un projet de loi obligeant le gouvernement à négocier avec les Premières Nations afin de parvenir à un processus mutuellement acceptable visant à ce que la Couronne respecte l'obligation constitutionnelle de consulter et d'accommoder les Premières Nations. Voilà un projet de loi qui aurait été fort utile. Or, le député refuse même d'employer le mot « consultation », il utilise plutôt le mot « collaboration », lequel n'a aucun poids en droit.

J'aimerais conclure en partie mes observations en parlant de la crainte que le projet de loi meure au Feuilleton à la Chambre des communes. Voilà la raison invoquée par les sénateurs d'en face. Voilà pourquoi ils ne voulaient pas accepter de bons amendements qui auraient amélioré le projet de loi. Ils craignaient que ce projet de loi meure au Feuilleton si des élections étaient déclenchées.

Le sénateur Mitchell : Mais seulement si elles sont déclenchées en février.

La sénatrice Dyck : En effet. On soutient, à tort, qu'une proposition d'amendement de la part du Sénat ferait tout simplement en sorte que le projet de loi meure au Feuilleton à la Chambre des communes. Cela ne pourrait se produire que si des élections étaient déclenchées avant que le projet de loi n'atteigne le haut de la liste de priorité à la Chambre des communes. Comme nous, l'autre endroit suit aussi un ordre de priorité.

Je cite la neuvième édition du guide essentiel intitulé Affaires émanant des députés — Guide pratique :

L'ordre d'examen des amendements apportés par le Sénat à un projet de loi émanant des députés est inscrit au bas de l'ordre de priorité lorsque le message relatif à ces amendements est communiqué par le Sénat. Le Règlement ne précise pas la durée maximale des débats relatifs à une motion concernant des amendements du Sénat. Lorsque la question se retrouve en tête de l'ordre de priorité, elle est examinée au cours de l'heure réservée aux affaires émanant des députés, et, si la question n'est pas décidée durant cette période, elle est de nouveau inscrite au bas de l'ordre de priorité. Cette procédure se répète jusqu'au terme du débat, puis la question peut être mise aux voix.

En ce qui concerne les amendements apportés par le Sénat à un projet de loi d'initiative parlementaire reçu de la Chambre des communes, l'ordre de priorité est déterminé selon une procédure similaire à celle prévue lorsqu'un projet de loi d'initiative parlementaire est renvoyé par le comité de la Chambre des communes chargé de son étude. Dans les deux cas, le projet de loi est placé au bas de la liste de priorité. À mesure que son étude avance, le projet de loi d'initiative parlementaire se rapproche du haut de la liste de priorité. Le projet de loi serait donc placé au bas de la liste, mais il se rapprocherait progressivement du haut de la liste.

La semaine dernière, en date du 2 décembre, l'ordre de priorité du Feuilleton et Feuilleton des avis de la Chambre des communes comprenait 17 articles. Supposons que ce projet de loi soit amendé puis adopté par le Sénat. Il deviendrait, en théorie, le numéro 18 de la section « Affaires émanant des députés », à laquelle la Chambre consacre une heure par jour. Les affaires inscrites au Feuilleton font généralement l'objet d'une ou deux heures de débat.

J'invite les honorables sénateurs à faire le calcul. Si la Chambre des communes débat pendant 2 heures des 17 éléments figurant déjà dans l'ordre de priorité, il s'écoulera 34 heures de débat avant que le projet de loi C-428 amendé par le Sénat arrive en tête de l'ordre de priorité. Ces données étaient à jour la semaine dernière. Si la Chambre des communes respecte le calendrier annoncé, la 34e heure de débat consacrée aux affaires émanant des députés aura lieu autour de la première semaine de mars.

Quand le comité a examiné cet échéancier, le calcul nous menait à février, donc quelques semaines plus tôt. Les prévisions nous mènent maintenant quelques semaines plus tard. Donc, aux alentours de la première semaine de mars...

Le sénateur Mitchell : Nous voterons pendant la première semaine de mars.

La sénatrice Dyck : Aux alentours de la première semaine de mars, la Chambre des communes et le parrain du projet de loi, M. Clarke, auraient pour la première fois la possibilité d'examiner les amendements proposés. À moins que les sénateurs d'en face ne détiennent des renseignements privilégiés... Puis-je avoir cinq minutes de plus?

Son Honneur le Président : La sénatrice Dyck peut-elle avoir cinq minutes de plus?

Des voix : D'accord.

La sénatrice Dyck : Il est faux de prétendre que ce projet de loi mourra au Feuilleton s'il est amendé par le Sénat, à moins que les sénateurs d'en face membres du comité ne disposent de renseignements privilégiés et sachent, par exemple, que le Parlement pourrait ne pas siéger en mars 2015 parce que des élections auront déjà été déclenchées. Par contre, si les élections ont lieu en octobre 2015, comme prévu, la Chambre des communes aura le temps de traiter ce projet de loi.

Pour être honnête, s'il arrivait que le projet de loi C-428 meure au Feuilleton parce que la Chambre des communes n'a pas pu le traiter, ce ne serait vraiment pas une grande perte pour les Premières Nations. Elles n'y perdraient rien du tout. C'est dire à quel point ce projet de loi est mauvais.

(1710)

Je vais répéter ce que j'ai dit plus tôt. Il serait scandaleux d'adopter le projet de loi C-428 pendant cette période tumultueuse. Comme je le disais, l'Assemblée des Premières Nations tient une assemblée spéciale, à Winnipeg, pour discuter de l'éducation des Premières Nations. L'ajout au projet de loi de ces articles concernant les pensionnats leur porte préjudice. Cela porte atteinte à leur honneur. Le projet de loi aurait dû être déposé par le premier ministre. Il aurait fallu que ce soit un projet de loi d'initiative ministérielle.

Par conséquent, en fin de compte, le message est clair : les sénateurs conservateurs du comité ont accordé la priorité à la réélection de M. Clarke plutôt qu'aux droits des Premières Nations d'être consultées et aux droits et privilèges parlementaires des sénateurs d'être inclus dans le mécanisme de surveillance et de présentation de rapports prévu dans ce projet de loi.

Motion d'amendement

L'honorable Lillian Eva Dyck : Par conséquent, honorables sénateurs, je propose :

Que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié dans le préambule, à la page 1, par substitution, aux lignes 17 et 18 de ce qui suit :

« l'élaboration de cette nouvelle loi en consultation avec les Premières Nations qui ».

Que le projet de loi C-428 soit modifié par adjonction, après la ligne 25, à la page 1, de ce qui suit :

« 1.1 Il est entendu que la présente loi ne porte pas atteinte aux droits ancestraux ou issus de traités des peuples autochtones du Canada tels que reconnus et affirmés par l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982. ».

Que le projet de loi C-428 soit modifié à l'article 2, à la page 2 :

a) par substitution, à la ligne 2, de ce qui suit :

« Nord canadien présente aux comités de la »;

b) par substitution, à la ligne 3, de ce qui suit :

« Chambre des communes et du Sénat chargés d'étudier les ».

Que le projet de loi C-428 soit modifié, à l'article 4, à la page 2, par suppression des lignes 22 à 30.

Que le projet de loi C-428 soit modifié, à l'article 14, à la page 4, par suppression des lignes 10 et 11.

Que le projet de loi C-428, soit modifié à l'article 15, à la page 4, par suppression des lignes 12 et 13;

Que le projet de loi C-428 soit modifié à l'article 16, à la page 4, par suppression des lignes 14 et 15.

Que le projet de loi C-428 soit modifié à l'article 17, à la page 4, par suppression des lignes 16 et 25.

Que le projet de loi C-428 soit modifié à l'article 18 :

a) à la page 4, par suppression des lignes 26 à 34;

b) à la page 5, par suppression des lignes 1 à 4.

Des voix : Bravo!

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion d'amendement?

Des voix : Le vote!

[Français]

L'honorable Ghislain Maltais : Honorables sénateurs, l'interprète n'a pas la version française de l'amendement, alors, avant d'en débattre, serait-il possible d'en prendre connaissance?

Son Honneur le Président : Bonne question.

Le sénateur Maltais : Nous sommes dans un pays bilingue.

Son Honneur le Président : Oui. Lorsque nous aurons les copies en français, elles seront distribuées.

[Traduction]

Pendant qu'on prépare les versions françaises, quelqu'un d'autre souhaite-t-il participer au débat sur l'amendement?

Le sénateur Day : Je ne crois pas que nous devrions poursuivre avant d'avoir les versions anglaise et française.

L'honorable Joan Fraser (leader adjointe de l'opposition) : Dans les amendements présentés par ma collègue, je pense qu'il y a un point que nous trouvons tous très inquiétant, à savoir le fait que le Sénat n'ait pas insisté sur le respect de ses droits parlementaires au cours des dernières années. C'est ce que nous avons vu à plusieurs reprises. Depuis bien des années, on a souvent vu la Chambre des communes nous renvoyer des mesures sans tenir compte des obligations du Sénat et de son droit d'être informé. Nous avions l'habitude d'apporter des amendements à ces mesures. Nous insistions sur notre droit d'être informés, ce qui ne semble plus avoir d'importance pour certains de nos collègues. Cela ne les dérange pas d'être exclus. Vous savez, si vous êtes disposés à courber l'échine et à vous comporter comme une Chambre de second ordre, il n'est pas étonnant que les gens commencent à vous traiter et à vous percevoir ainsi.

Des voix : Bravo!

Son Honneur le Président : Nous poursuivons le débat.

L'honorable Dennis Glen Patterson : Honorables sénateurs, j'aimerais formuler quelques brèves observations au sujet de l'amendement proposé. D'abord, j'aimerais indiquer que je respecte le droit de l'honorable critique du projet de loi de décrier vertement ce dernier.

Toutefois, honorables sénateurs, un argument, une tactique employée au comité, et qui est également revenu dans le débat au sujet du présent projet de loi, me pousse à intervenir. Formuler des observations sur les mérites et les défauts d'une mesure proposée, c'est une chose, mais je ne crois pas que l'on fasse honneur à la dignité de la présente Chambre, à la Charte des droits et libertés et à notre propre Règlement, et en particulier à l'article 6-13(1), qui dit que les attaques personnelles sont inacceptables, en formulant au sujet du projet de loi des observations fondées sur la race, l'appartenance ethnique ou les caractéristiques d'un parlementaire. Je tiens à m'objecter aux propos que j'ai entendus aujourd'hui.

Son Honneur le Président : Est-ce un recours au Règlement ou un simple signalement?

Le sénateur Patterson : Je n'invoque pas le Règlement, Votre Honneur. Ce ne sont que quelques observations au sujet de certains arguments soulevés pour appuyer l'amendement, qui, selon moi, rabaisse l'honorable sénatrice et la présente Chambre. Merci.

Son Honneur le Président : Reprise du débat.

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Pour que ce soit juste pour tout le monde, je crois qu'il convient de distribuer les deux copies en français à ceux qui souhaitent les lire en français. Je vais suspendre la discussion sur ce point et nous y reviendrons lorsque les copies auront été distribuées. Entre-temps, nous passons au prochain article.

(Le débat est suspendu.)

(1720)

Règlement, procédure et droits du Parlement

Cinquième rapport du comité—Motions d'amendement et de sous-amendement—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur White, appuyée par l'honorable sénatrice Frum, tendant à l'adoption du cinquième rapport du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement (modifications au Règlement du Sénat), présenté au Sénat le 11 juin 2014;

Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Cowan, appuyée par l'honorable sénatrice Fraser, que le rapport ne soit pas adopté maintenant, mais qu'il soit modifié :

1. par substitution, à l'alinéa 1. j), de ce qui suit :

« Que le débat sur une affaire autre qu'une affaire du gouvernement qui n'est pas un projet de loi d'intérêt public des Communes ne soit plus ajourné; »;

2. par substitution, au titre principal précédant le nouvel article 6-13, de ce qui suit :

« Fin du débat sur une affaire autre qu'une affaire du gouvernement qui n'est pas un projet de loi d'intérêt public des Communes »;

3. par substitution, à l'intertitre précédent le nouvel article 6-13, de ce qui suit :

« Préavis de motion proposant que le débat sur une affaire autre qu'une affaire du gouvernement qui n'est pas un projet de loi d'intérêt public des Communes ne soit plus ajourné »;

4. au paragraphe 2.6-13 (1), par adjonction, après les mots « affaire autre qu'une affaire du gouvernement », des mots « qui n'est pas un projet de loi d'intérêt public des Communes »;

5. au paragraphe 2.6-13 (3), par adjonction, après les mots « affaire autre qu'une affaire du gouvernement », des mots « qui n'est pas un projet de loi d'intérêt public des Communes »;

6. au paragraphe 2.6-13 (5) de la version anglaise, par adjonction, après les mots « Other business », des mots « that is not a Commons Public Bill »;

7. à l'alinéa 2.6-13 (7) c) de la version anglaise, par adjonction, après les mots « Other business », des mots « that is not a Commons Public Bill »;

8. Et à la dernière ligne du paragraphe 2.6-13(7) de la version anglaise, de ce qui suit :

« This process shall continue until the conclusion of debate on the item of Other Business that is not a Commons Public Bill »;

Et sur le sous-amendement de l'honorable sénateur Mitchell, appuyé par l'honorable sénateur Day, que l'amendement ne soit pas adopté maintenant, mais qu'il soit modifié par l'ajout, immédiatement après le paragraphe 8, de ce qui suit :

9. Et que les modifications du Règlement proposées dans ce rapport entrent en vigueur à la date où le Sénat commencera à offrir sur une base régulière la télédiffusion audiovisuelle en direct de ses délibérations quotidiennes.

L'honorable Yonah Martin (leader adjointe du gouvernement) : Honorables sénateurs, cet article en est à son 15e jour. J'aimerais donc ajourner le débat pour le reste de mon temps de parole.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(Sur la motion de la sénatrice Martin, le débat est ajourné.)

Le Sénat

Motion exhortant le gouvernement du Venezuela à mettre fin immédiatement aux actes de violence et de répression illicites à l'endroit de civils—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénatrice Andreychuk, appuyée par l'honorable sénatrice Johnson :

Que le Sénat du Canada prenne acte des tensions continues dans la République bolivarienne du Venezuela et qu'il encourage le gouvernement du Venezuela :

1. à immédiatement mettre fin aux actes de violence et de répression illicites à l'endroit de civils, notamment aux activités des groupes civils armés,

2. à instaurer un dialogue sérieux et inclusif axé sur la nécessité :

a) de rétablir la primauté du droit et le constitutionnalisme, y compris l'indépendance de l'appareil judiciaire et des autres institutions de l'État;

b) de respecter et de protéger les droits universels de la personne, y compris la liberté d'expression et la liberté de la presse;

c) de prendre sans tarder les mesures qui s'imposent pour combattre l'inflation, la corruption et l'anarchie et pour assurer la sécurité et le bien-être de tous les Vénézuéliens.

Que le Sénat du Canada invite également tous les partis et les parlementaires du Venezuela :

1. à encourager leurs partisans à s'abstenir de tout acte de violence et de destruction de biens publics et privés;

2. à s'engager à tenir un dialogue dans le but de trouver une solution politique à la crise actuelle et à ses causes.

L'honorable Vernon White : Votre Honneur, je demande que le débat soit ajourné à mon nom.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(Sur la motion du sénateur White, le débat est ajourné.)

Son rôle législatif—Interpellation—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Nolin, attirant l'attention du Sénat sur son rôle législatif.

L'honorable A. Raynell Andreychuk : Cet article est inscrit au nom de la sénatrice Martin. J'ai discuté de cette question avec elle, et j'aimerais ajourner le débat à mon nom.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(Sur la motion de la sénatrice Andreychuk, le débat est ajourné.)

Son rôle de protection des minorités—Interpellation—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Nolin, attirant l'attention du Sénat sur son rôle de protection des minorités.

Une voix : Le vote!

(Sur la motion du sénateur Maltais, le débat est ajourné.)

Peuples autochtones

Autorisation au comité de reporter la date du dépôt de son rapport final sur l'étude des responsabilités du gouvernement fédéral à l'égard des Premières Nations, des Inuits et des Métis

L'honorable Dennis Glen Patterson, conformément au préavis donné le 2 décembre 2014, propose :

Que, par dérogation à l'ordre adopté par le Sénat le jeudi 21 novembre 2013, la date pour le rapport final du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones sur les responsabilités constitutionnelles, conventionnelles, politiques et juridiques du gouvernement fédéral à l'égard des Premières nations, des Inuits et des Métis soit reportée du 31 décembre 2014 au 30 septembre 2015.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée.)

Affaires sociales, sciences et technologie

Autorisation au comité de reporter la date du dépôt de son rapport final sur l'étude des produits pharmaceutiques sur ordonnance

L'honorable Kelvin Kenneth Ogilvie, conformément au préavis donné le 4 décembre 2014, propose :

Que, par dérogation à l'ordre adopté par le Sénat le mardi 19 novembre 2013, la date pour le rapport final du Comité sénatorial des affaires sociales, des sciences et de la technologie sur les produits pharmaceutiques sur ordonnance au Canada soit reportée du 30 décembre 2014 au 30 avril 2015 et que la date jusqu'à laquelle le comité conserve les pouvoirs pour faire connaître ses conclusions soit reportée du 31 mars 2015 au 31 juillet 2015.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée.)

(1730)

La Loi sur les Indiens

Projet de loi modificatif—Troisième lecture—Suite du débat

Consentement ayant été accordé de revenir à la rubrique « Autres affaires », Projets de loi d'intérêt public des Communes, troisième lecture, article no 3 :

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Ngo, appuyée par l'honorable sénatrice Marshall, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-428, Loi modifiant la Loi sur les Indiens (publication des règlements administratifs) et prévoyant le remplacement de cette loi.

Et sur l'amendement de l'honorable sénatrice Dyck, appuyée par l'honorable sénateur Mitchell, que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié, dans le préambule, à la page 1, par substitution, aux lignes 17 et 18 de ce qui suit :

« l'élaboration de cette nouvelle loi en consultation avec les Premières Nations qui ».

Que le projet de loi C-428 soit modifié par adjonction, après la ligne 25, à la page 1, de ce qui suit :

« 1.1 Il est entendu que la présente loi ne porte pas atteinte aux droits ancestraux ou issus de traités des peuples autochtones du Canada tels que reconnus et affirmés par l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982. ».

Que le projet de loi C-428 soit modifié à l'article 2, à la page 2 :

a) par substitution, à la ligne 2, de ce qui suit :

« Nord canadien présente aux comités de la »;

b) par substitution, à la ligne 3, de ce qui suit :

« Chambre des communes et du Sénat chargés d'étudier les ».

Que le projet de loi C-428 soit modifié, à l'article 4, à la page 2, par suppression des lignes 22 à 30.

Que le projet de loi C-428 soit modifié, à l'article 14, à la page 4, par suppression des lignes 10 et 11.

Que le projet de loi C-428, soit modifié à l'article 15, à la page 4, par suppression des lignes 12 et 13;

Que le projet de loi C-428 soit modifié à l'article 16, à la page 4, par suppression des lignes 14 et 15.

Que le projet de loi C-428 soit modifié à l'article 17, à la page 4, par suppression des lignes 16 et 25.

Que le projet de loi C-428 soit modifié à l'article 18 :

a) à la page 4, par suppression des lignes 26 à 34;

b) à la page 5, par suppression des lignes 1 à 4.

L'honorable Anne C. Cools : Honorables sénateurs, certains d'entre nous aimeraient avoir la possibilité d'examiner plus amplement ces questions avant d'en parler. Je suis sincèrement convaincue que la sénatrice Dyck a soulevé quelques points fort importants. J'aimerais pouvoir lire le débat et m'y joindre.

Un coup d'œil m'a permis de constater — parce que je n'ai pas suivi ce dossier de très près — que le projet de loi C-428 s'intitule « Loi modifiant la Loi sur les Indiens (publication des règlements administratifs) et prévoyant le remplacement de cette loi ».

Honorables sénateurs, c'est une entreprise extrêmement vaste et sérieuse. Je partage les préoccupations de la sénatrice Dyck sur le fait qu'une question d'une telle ampleur soit présentée dans les Chambres comme projet de loi d'initiative parlementaire. Je ne suis pas spécialiste des affaires autochtones, mais je sais que le remplacement de la Loi sur les Indiens devrait être étudié à fond et débattu un certain temps.

Essentiellement, je ne veux pas utiliser une trop grande partie du temps de parole des sénateurs. Je demande donc simplement de proposer l'ajournement pour que je puisse, ultérieurement, faire une intervention plus complète et mieux étayée pour communiquer mon point de vue sur cette question.

Son Honneur le Président : L'honorable sénatrice Cools propose, avec l'appui de l'honorable sénatrice Dyck, que la suite du débat sur la motion d'amendement soit ajournée à la prochaine séance. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : Non.

Son Honneur le Président : Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix : Oui.

Son Honneur le Président : Que les sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

Des voix : Non.

Son Honneur le Président : À mon avis, les non l'emportent.

Et deux honorables sénateurs s'étant levés :

Son Honneur le Président : Selon les whips, le vote sera tenu dans 30 minutes, à 18 h 5.

Convoquez les sénateurs.

(1800)

Je crois que les whips souhaitent faire une déclaration.

L'honorable Elizabeth (Beth) Marshall : Le whip de l'opposition et moi avons convenu qu'il n'y aurait pas de vote par appel nominal ce soir.

L'honorable Jim Munson : Nous sommes tout à fait d'accord.

Son Honneur le Président : Ai-je le consentement des sénateurs pour qu'il n'y ait pas de vote ce soir?

Des voix : D'accord.

Son Honneur le Président : Nous revenons maintenant à la motion d'ajournement de la sénatrice Cools, appuyée par la sénatrice Dyck, pour que le débat soit ajourné à la prochaine séance du Sénat.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(Sur la motion de la sénatrice Cools, le débat est ajourné.)

(La séance est levée, et le Sénat s'ajourne au mercredi 10 décembre 2014, à 13 h 30.)