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1re Session, 42e Législature,
Volume 150, Numéro 12

Le jeudi 4 février 2016
L'honorable George J. Furey, Président

LE SÉNAT

Le jeudi 4 février 2016

La séance est ouverte à 14 heures, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

Le décès d'Alberta « Bertie » Hensel Pew Baker

L'honorable Wilfred P. Moore : Honorables sénateurs, je voudrais rendre hommage à Mme Alberta « Bertie » Hensel Pew Baker, de Chester, en Nouvelle-Écosse, qui est décédée le 6 décembre 2015, à l'âge de 87 ans. Toute sa vie a été remplie au-delà de ce que l'on peut imaginer et devrait être une inspiration pour tous. Elle n'a pas perdu un seul instant.

Native d'Ardmore, en Pennsylvanie, où elle grandit, elle excelle sur tous les plans à l'école. Elle remporte de nombreux prix dans des concours équestres et pour ses résultats scolaires. Elle poursuit ses études au Sweet Briar College, en Virginie, où elle se distingue comme présidente de sa cohorte en première et en dernière année. Elle fait partie des collaborateurs du journal The Brambler, de cet établissement d'enseignement. Elle est membre de la grande et de la petite chorale ainsi que des clubs d'économie politique et d'anglais. De surcroît, elle est une excellente joueuse de hockey sur gazon. Son équipe participe à des matchs internationaux et a la réputation d'être le plus pugnace de l'État.

Bertie obtient un baccalauréat spécialisé en science politique et en physique nucléaire.

Elle épouse David W. Baker en 1951 et élève une famille de six enfants à St. Davids, en Pennsylvanie, tout en participant aux activités de son église, en enseignant à l'école du dimanche et en organisant un salon du livre.

En 1971, sa famille déménage à Chester, en Nouvelle-Écosse, où Bertie aura une influence bénéfique sur la vie de beaucoup de gens. Elle et David ouvrent un salon de thé nommé The Thirsty Thinkers et ils commencent à fournir des livres à l'école locale, qui n'a pas de bibliothèque. Elle remporte des épreuves nautiques à la barre de son sloop Chester de classe C, le Whim.

En 1973, les classes d'enfants en difficulté sont abolies dans les écoles publiques. De nombreux élèves se retrouvent alors privés de l'aide dont ils ont besoin. Bertie a l'idée merveilleuse de créer un établissement qui accueille les personnes souffrant d'un handicap mental ou physique. Elles peuvent y vivre dans la dignité, s'instruire et s'intégrer à la collectivité. Cet établissement, qui porte le nom de Bonny Lea Farm, fait figure de pionnier dans les programmes de formation professionnelle de jour et les programmes de préparation à l'emploi. On lui ajoutera plus tard une résidence, construite pour accueillir 36 adultes, y compris la fille de Bertie.

Bertie a poursuivi son cheminement scolaire tout au long de sa vie. Ainsi, elle obtient un baccalauréat en éducation de l'Université Saint Mary's à l'âge de 57 ans, et elle entreprend ensuite une maîtrise en psychologie à l'Université Mount Saint Vincent. En 1985, l'Université Saint Mary's souligne le travail inlassable et novateur qu'elle a accompli au service des autres en lui décernant un doctorat honorifique ès lettres.

Bertie s'est bravement opposée à ceux qui ne considéraient pas la valeur d'une personne ou d'une noble cause. S'inspirant de la tradition philanthropique de sa famille, Bertie a consacré son temps à aider discrètement les autres, sans chercher la reconnaissance ou les remerciements. En fait, des centaines d'organismes et de particuliers ont pu profiter de sa générosité. Elle résumait son point de vue sur le sujet en citant un verset de l'Évangile selon saint Luc : « A qui on aura donné beaucoup il sera beaucoup demandé. »

Bertie a été précédée dans la mort par son mari, David, ainsi que par son fils David. Elle laisse dans le deuil ses enfants Deborah, Rebecca, Bonnie, Joseph et Joanna, ses petits-enfants, Jennifer, Jacques et Giovanna, ainsi que son arrière-petit-fils, Ethan.

J'offre mes plus sincères condoléances aux membres de sa famille, et je tiens à profiter de l'occasion pour remercier chaleureusement, au nom du Sénat, Mme Alberta « Bertie » Hensel Pew Baker qui, tout au long de sa vie, a cherché à créer un monde meilleur. Elle nous manquera.

Le fonds de bourses d'études pour les familles d'agents fédéraux de la sécurité publique tués dans l'exercice de leurs fonctions

L'honorable Bob Runciman : Honorables sénateurs, j'aimerais parler d'une initiative qui me tient énormément à cœur et exhorter le nouveau gouvernement fédéral à y donner suite. Il s'agit de la création d'un fonds de bourses d'études pour les membres de la famille d'agents fédéraux de la sécurité publique tués dans l'exercice de leurs fonctions.

Lorsque j'occupais le poste de solliciteur général de l'Ontario, nous avons créé un fonds de bourses d'études pour les membres de la famille des policiers municipaux et provinciaux morts en service. Le fonds portait le nom de Joe MacDonald, un agent de Sudbury qui a été battu sauvagement et exécuté par deux anciens détenus après avoir effectué un contrôle routier de routine. M. MacDonald laissait deux jeunes filles dans le deuil. Il n'a jamais été nécessaire de renouveler les 5 millions de dollars qui ont été versés dans ce fonds, il y a 19 ans.

En décembre 2014, Kim Hancox, qui comparaissait alors devant un comité sénatorial, m'a approché. Kim est la veuve de Bill Hancox, un policier de Toronto tué à coups de couteau, en 1998, alors qu'il travaillait en civil dans le cadre d'une opération de surveillance. Bill et Kim avaient une fille de 2 ans, et Kim était alors enceinte d'un fils que son mari n'aura jamais vu. Lors de notre conversation, en 2014, Kim m'a rappelé que nous nous étions déjà vus à l'occasion de funérailles, en 1998, et que je lui avais parlé du fonds de bourses d'études. Elle m'a dit à quel point ce fonds avait été important pour sa famille. Sa fille est actuellement à l'université depuis deux ans et son fils compte y aller l'automne prochain.

Honorables sénateurs, le gouvernement peut faire de petites choses qui donnent d'excellents résultats. Ce fonds de bourses d'études a fait une grande différence dans la vie de Kim Hancox et de sa famille. Je pense que le gouvernement fédéral devrait créer un fonds semblable pour les agents de sécurité publique fédéraux — pour des gens comme l'agent Doug Larche, de la GRC, qui a laissé dans le deuil son épouse et ses trois filles, lorsqu'il a été assassiné, avec deux autres agents de la GRC, à Moncton, au Nouveau- Brunswick, le 4 juin 2014. L'agent Larche a littéralement couru au- devant du danger pour protéger ses concitoyens.

(1410)

Heureusement, les événements comme celui de Moncton sont très rares dans un pays sûr et respectueux de la loi comme le Canada. Selon l'organisme Commémoration des policiers et agents de la paix canadiens, 55 agents de la paix fédéraux, pour la plupart des agents de la GRC, ont perdu la vie dans l'exercice de leurs fonctions depuis 1990.

Le financement de bourses d'études pour les survivants n'occasionnerait pas de fardeau financier au gouvernement fédéral. J'espère que vous joindrez votre voix à la mienne pour demander au premier ministre Trudeau et au ministre des Finances Morneau d'inclure cette mesure dans le prochain budget fédéral. C'est le moins que nous puissions faire pour honorer la mémoire de ces hommes et femmes courageux qui risquent leur vie chaque jour et pour aider leur famille.

Des voix : Bravo!

Le Nouvel An lunaire

L'honorable Victor Oh : Honorables sénateurs, c'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui pour présenter mes vœux à tous ceux qui fêtent le Nouvel An lunaire au Canada et dans le monde.

Le Nouvel An lunaire est l'une des fêtes les plus importantes de la culture asiatique. En 2016, le jour du Nouvel An lunaire tombe le 8 février. Les personnes d'origine asiatique vivant au Canada, qu'elles soient d'origine chinoise, vietnamienne ou coréenne, observeront les traditions et coutumes propres à cette occasion spéciale.

Alors que nous nous apprêtons à nous réunir en famille et entre amis, il est important de prendre un moment pour réfléchir à l'année qui vient de s'écouler et songer aux nouvelles possibilités que nous réserve l'avenir. D'après le zodiaque chinois, 2016 est l'année du singe. Le singe se caractérise par la sagesse, la curiosité et l'esprit d'initiative. Voilà autant de vertus dont nous pouvons tous nous inspirer dans le cadre de notre collaboration continue au nom des Canadiens.

Mardi dernier, les honorables sénateurs Dyck, Enverga, Martin, Ngo et moi avons coanimé un événement sur la Colline à l'occasion du Nouvel An lunaire. Nous avons organisé cette activité pour célébrer la diversité culturelle du Canada. L'ensemble de nos traditions et de nos coutumes font partie intégrante du tissu multiculturel de notre pays.

Au cours des semaines à venir, plusieurs autres activités se dérouleront dans l'ensemble du pays. J'invite tous les honorables sénateurs à prendre part à ces célébrations et à souligner la richesse de notre société multiculturelle.

Pour conclure, j'espère sincèrement que le Nouvel An lunaire apportera paix, prospérité et santé à tous les Canadiens.

Gong Xi Fa Cai. Merci.

L'honorable Thanh Hai Ngo : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui, à l'instar de mon collègue, pour souligner le Nouvel An lunaire, qui sera célébré la semaine prochaine, le lundi 8 février.

L'année 2016 marque l'année du Singe. C'est l'année qui symbolise l'énergie, la créativité et la passion. Je suis persuadé que cette honorable assemblée saura représenter ces vertus. Toutefois, on dit aussi que ce sera une année chanceuse, mais non dénuée de quelques irritants.

Souhaitons-nous donc beaucoup de chance à l'aube de cette nouvelle année et espérons aussi que, de temps à autre, les seuls à nous trouver irritants soient ceux de l'autre endroit.

[Français]

Le Nouvel An lunaire, aussi connu comme la fête du Têt par plus de 300 000 Canadiens d'origine vietnamienne, est un événement important, célébré d'un océan à l'autre par les Canadiens d'origine asiatique. C'est toujours un plaisir et un honneur pour moi que de me joindre aux différentes communautés de l'ensemble du pays pour célébrer cet événement. Cette fête est l'occasion de réfléchir à l'énorme contribution qu'apportent, au Canada, les membres des communautés de l'Asie centrale et de l'Asie du Sud-Est.

Alors que nous terminons l'année de la Chèvre et que nous accueillons l'année du Singe, je vous souhaite, à vous et à vos familles, une année remplie de prospérité, de santé, de paix et de joie.

[Traduction]

Alors que nous terminons l'année de la Chèvre et que nous accueillons l'année du Singe, je vous transmets mes souhaits les plus chaleureux, à vous et à votre famille. Que l'année du Singe vous apporte la santé, la paix, la joie et la prospérité.

Chúc mng nm mi. Merci.


AFFAIRES COURANTES

Le commissaire à l'intégrité du secteur public

Le Service correctionnel du Canada—Dépôt du rapport sur les conclusions découlant d'une enquête sur une divulgation d'actes répréhensibles

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, conformément au paragraphe 38(3.3) de la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport sur le cas publié par le Commissariat à l'intégrité du secteur public dans lequel sont exposées les conclusions découlant d'une enquête sur une divulgation d'actes répréhensibles au Service correctionnel du Canada.

Affaires étrangères et commerce international

Dépôt du rapport visé à l'article 12-26(2) du Règlement

L'honorable A. Raynell Andreychuk : Honorables sénateurs, conformément à l'article 12-26(2) du Règlement du Sénat, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le premier rapport du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international, qui fait état des dépenses engagées par le comité au cours de la deuxième session de la quarante et unième législature.

(Le texte du rapport figure aux Journaux du Sénat d'aujourd'hui, p. 141.)

[Français]

Le Sénat

Préavis de motion concernant la période des questions de la séance du 17 février 2016

L'honorable Claude Carignan (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, après avoir consulté le sénateur Cowan, je donne préavis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que, pour permettre au Sénat de recevoir un ministre de la Couronne au cours de la période des questions tel qu'autorisé par le Sénat le 10 décembre 2015, et nonobstant ce que prévoit l'article 4-7 du Règlement, lorsque le Sénat siégera le mercredi 17 février 2016, la période des questions ait lieu à 15 h 30, toutes les délibérations alors en cours au Sénat étant interrompues jusqu'à la fin de la période des questions;

Que, si un vote par appel nominal coïncide avec la période des questions tenue à 15 h 30 ce jour-là, ce vote soit reporté et ait lieu immédiatement après la période des questions;

Que, si la sonnerie d'appel pour un vote retentit à 15 h 30 ce jour-là, elle cesse de se faire entendre pendant la période des questions et qu'elle retentisse de nouveau à la fin de la période des questions pour le temps restant;

Que, si le Sénat termine ses travaux avant 15 h 30 ce jour-là, la séance soit suspendue jusqu'à 15 h 30, heure de la période des questions.

(1420)

[Traduction]

L'honorable Fabian Manning : Je vous remercie, Votre Honneur. Quand on passe plus de 50 ans sur une île de l'océan Atlantique, cela aiguise la patience, alors il n'y a pas de crainte à y avoir.

Pêches et océans

Préavis de motion tendant à autoriser le comité à examiner les retombées du rapport final sur la réglementation de l'aquaculture, les défis actuels et les perspectives d'avenir de l'industrie et à être saisi des documents reçus et des témoignages entendus durant la deuxième session de la quarante et unième législature

L'honorable Fabian Manning : Honorables sénateurs, je donne préavis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que le Comité sénatorial permanent des pêches et des océans soit autorisé à examiner, pour en faire rapport, les questions qu'ont suscitées le dépôt en juillet 2015, et les développements subséquents, de son rapport final sur la réglementation de l'aquaculture, les défis actuels et les perspectives d'avenir de l'industrie au Canada;

Que les documents reçus, les témoignages entendus et les travaux accomplis par le comité sur son étude de l'aquaculture au cours de la deuxième session de la quarante et unième législature soient renvoyés au comité;

Que le comité soumette son rapport final au Sénat au plus tard le 31 octobre 2017, et qu'il conserve tous les pouvoirs nécessaires pour diffuser ses conclusions dans les 180 jours suivant le dépôt du rapport final.

Préavis de motion tendant à autoriser le comité à examiner les questions relatives au cadre stratégique actuel et en évolution du gouvernement fédéral pour la gestion des pêches et des océans du Canada et à être saisi des documents reçus et des témoignages entendus durant la deuxième session de la quarante et unième législature

L'honorable Fabian Manning : Honorables sénateurs, je donne préavis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que le Comité sénatorial permanent des pêches et des océans soit autorisé à examiner, afin d'en faire rapport, les questions relatives au cadre stratégique actuel et en évolution du gouvernement fédéral pour la gestion des pêches et des océans du Canada;

Que les documents reçus, les témoignages entendus et les travaux accomplis par le comité sur ce sujet au cours de la deuxième session de la quarante et unième législature soient renvoyés au comité;

Que le comité soumette son rapport final au Sénat au plus tard le 31 décembre 2017, et qu'il conserve tous les pouvoirs nécessaires pour diffuser ses conclusions dans les 180 jours suivant le dépôt du rapport final.

Banques et commerce

Préavis de motion tendant à autoriser le comité à étudier les questions relatives aux barrières au commerce intérieur

L'honorable David Tkachuk : Honorables sénateurs, je donne préavis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce soit autorisé à examiner, pour en faire rapport, les questions relatives aux barrières au commerce intérieur, notamment :

.les barrières actuelles au commerce intérieur, leur raison d'être, et leurs répercussions économiques, sociales et autres sur la population, les entreprises et l'économie canadiennes;

.la diversité des exigences réglementaires d'une province et d'un territoire à l'autre, et la manière dont cette diversité peut entraver la libre circulation des produits et des services à travers le Canada;

.les mesures que pourraient prendre les gouvernements fédéral et provinciaux-territoriaux pour faciliter la réduction — voire l'élimination — des barrières au commerce intérieur, afin de favoriser le commerce et de promouvoir la croissance économique et la prospérité.

Que le comité présente son rapport final au plus tard le 10 juin 2016 et qu'il conserve tous les pouvoirs nécessaires pour diffuser ses conclusions dans les 180 jours suivant le dépôt du rapport final.


PÉRIODE DES QUESTIONS

Règlement, procédure et droits du Parlement

La période des questions

L'honorable George Baker : Merci, monsieur le Président. Ma question s'adresse à la présidente du Comité du Règlement et porte sur la période des questions.

Tout d'abord, Votre Honneur, je voudrais vous féliciter de vous être si bien acquitté de vos fonctions hier, durant la période des questions. Nous vous en sommes très reconnaissants, car nous n'avons aucune règle en ce qui concerne la comparution des ministres. Le Règlement est muet à ce sujet. L'article 1-1(2), qui porte sur les pratiques et les règles du Sénat, dit ce sui suit :

Dans les cas non prévus par le Règlement, les pratiques du Sénat, de ses comités et de la Chambre des communes s'appliquent avec les adaptations nécessaires.

S'il y a une chose dont nous n'avons pas besoin, c'est que la procédure de la Chambre des communes régisse la période des questions au Sénat.

Je me demande — comme d'autres sénateurs, je suppose —, étant donné que le sénateur Carignan a donné préavis de la comparution d'un autre ministre, à quel moment le Comité du Règlement va établir des règles concernant la comparution des ministres au Sénat pendant la période des questions. J'ai aussi une question complémentaire.

L'honorable Joan Fraser (leader adjointe des libéraux au Sénat) : Je remercie le sénateur Baker de sa question. La comparution d'hier a été un précédent, et je pense que nous avons tous été assez satisfaits de la façon dont elle s'est déroulée.

Le comité de direction du Comité du Règlement a discuté assez longuement de la question que vous soulevez. Avons-nous besoin de modifier le Règlement pour tenir compte de la comparution des ministres?

Je pense qu'il est juste de dire que nous n'avons pas encore suffisamment d'expérience pour savoir quels sont les problèmes. Un seul ministre a comparu jusqu'à maintenant. Comme vous l'aurez compris d'après le préavis de motion qu'a donné le sénateur Carignan plus tôt aujourd'hui, nous en accueillerons probablement un autre le premier mercredi après la pause. Je crois que ce sera le ministre des Affaires étrangères, l'honorable Stéphane Dion.

Nous espérons tous que les ministres pourront comparaître plus souvent devant le Sénat — en fait, que cela devienne pratique courante. Toutefois, nous ne savons toujours pas comment le représentant du gouvernement s'y prendra pour répondre aux questions des sénateurs sur les affaires du gouvernement. Je pense que nous devrons expérimenter la situation, à bien des égards, avant de déterminer s'il convient d'apporter des changements au Règlement.

Le sénateur Baker : La présidente du comité dit que nous devons attendre de voir quels seront les problèmes. Eh bien, il y a eu un énorme problème, mais ce n'était pas la faute du Président. En effet, de nombreux sénateurs n'ont pas eu la possibilité de poser de questions, et ce, même s'ils avaient envoyé leur nom aux personnes compétentes de leur affiliation politique, ainsi qu'au Président.

Comme la période des questions au Sénat est différente de celle de la Chambre des communes — nous disposons de 30 minutes, mais nous devrions probablement en avoir 45 —, est-ce que le comité envisagera la possibilité d'accorder un traitement équitable à tous les sénateurs? Le sénateur Carignan, le sénateur Cowan ou tout autre sénateur ne devraient pas être autorisés à poser une question complémentaire tant que tous les sénateurs n'ont pas eu la chance — enfin, ceux qui ont signifié leur intention de le faire — de poser au moins une question. On pourrait ensuite prévoir une deuxième ronde, au cours de laquelle des questions complémentaires pourraient être posées. Le comité va-t-il envisager cette possibilité?

La sénatrice Fraser : Comme vous avez posé cette question, je pense que vous pouvez tenir pour acquis que cette possibilité fera partie des éléments sur lesquels le comité se penchera.

Puisque j'ai la parole, je peux vous dire ce que j'en pense. Je suis d'accord avec vous pour dire qu'il serait merveilleux que la période des questions dure 45 minutes. Je ne pense toutefois pas que nous puissions consacrer 45 minutes à cette période le mercredi. Les séances du mercredi seront bientôt limitées à deux heures. En ce moment, on peut penser qu'il serait possible de consacrer autant de temps à la période des questions, car le Sénat n'a pas encore été saisi d'un très grand nombre de questions pressantes. Toutefois, nous savons tous que le rythme de travail augmentera à mesure que la session avancera et que nous allons donc être très occupés le mercredi.

Personnellement, je préférerais qu'elle ait lieu les mardis. Cependant, comme je le disais, je crois vraiment que nous avons besoin d'expérimenter la situation avant de nous dépêcher à prendre des décisions.

(1430)

Le sénateur Baker : J'ai une dernière question complémentaire à poser. La moitié des sénateurs ont récemment répondu à un questionnaire écrit par deux représentants — un de ce côté et l'autre en face — et ont participé à une rencontre intensive de trois jours. Ils ont entre autres suggéré que nous recevions des ministres au Sénat pour leur poser des questions prioritairement sur les rapports sénatoriaux. La plupart des rapports du Sénat, la plupart des rapports des comités, sont envoyés au gouvernement, à un ministre, à qui on donne un certain délai pour répondre, et la période des questions serait l'occasion idéale pour les sénateurs de leur demander ce qu'ils pensent des études et des conclusions découlant des travaux des comités. C'est excellent, et certains sénateurs l'ont fait hier pendant la période des questions. C'est pertinent en ce sens qu'on n'amène pas le ministre à devoir s'exprimer sur tout ce qui se passe dans le monde — on s'en tient aux travaux du Sénat.

Je me demande si la présidente du comité pourrait garder à l'esprit que ce pourrait être une des façons pour nous de déterminer quel ministre comparaîtra.

Avant de m'asseoir, je tiens encore une fois à féliciter le Président de ne pas s'être contenté de suivre les listes présentées par chaque côté. Il a donné la parole à un sénateur indépendant pendant la période de questions d'hier, et les règles du Sénat énoncent clairement que, pour choisir des intervenants, le Président ne doit pas uniquement s'en remettre aux listes que lui présentent les partis politiques, mais choisir en fonction des personnes qu'il voit se lever.

Comme vous le savez, honorables sénateurs, à la Chambre des communes, la période de questions sert à récompenser et à punir au nom du leader, et ce ne devrait pas être ainsi, surtout ici au Sénat. Alors je félicite le Président et j'espère que le Comité du Règlement en tiendra compte.

Des voix : Bravo!

La sénatrice Fraser : C'était une question omnibus, en quelque sorte.

D'abord, je pense que l'idée de convoquer des ministres à comparaître devant nous pour répondre aux rapports, au Sénat ou en comité, est tout à fait excellente et cela ne nécessite aucune modification au Règlement. C'est possible si le Sénat ou le comité souhaite inviter un ministre et réussit à le convaincre d'accepter l'invitation, parce que nous ne pouvons évidemment pas contraindre un ministre à comparaître. Nous avons quand même une certaine influence, comme la rapidité avec laquelle nous pourrons adopter une mesure législative et ce genre de chose. Bref, pour en revenir au fond de votre question, je trouve que c'est une excellente idée et que nous devrions le faire.

Quelle était la question suivante? Ah oui, les listes. J'ignore comment procèdent les sénateurs d'en face pour la période des questions. J'imagine qu'ils passent eux aussi par une certaine courbe d'apprentissage. Même les sénateurs qui étaient ici la dernière fois que le Parti conservateur a formé l'opposition peuvent avoir oublié un peu. C'était il y a bien longtemps.

De ce côté-ci, nous dressions des listes par courtoisie envers les Présidents qui se sont succédé, et ceux-ci ont jugé que cela leur était utile. Ces listes servaient de guide, et non de règle, pendant les périodes des questions normales. Rien n'oblige le Président à suivre la liste, mais je pense que c'était pratique pour lui de savoir qui avait soumis son nom pour poser une question.

Cependant, comme je le disais la semaine dernière en réponse à une question du sénateur Runciman, certaines des meilleures périodes de questions ont lieu quand le Sénat réagit fortement, quand une question d'un sénateur capte l'attention de ses collègues, qui bondissent de leur siège pour poser des questions complémentaires souvent bien avisées et intéressantes. Nous avons tous été témoins d'occasions où cela prenait toute la période des questions et où personne d'autre sur la liste n'avait la chance de poser sa question.

Ainsi donc, ces listes constituent une tradition de longue date au Sénat, mais elles ne sont pas contraignantes. Ces listes sont surtout pratiques, tout particulièrement pour celui qui nous accorde la parole, et elles garantissent une certaine équité, de sorte que les personnes qui tentent de donner préavis qu'elles veulent poser une question ne seront pas oubliées, du moins par leur leader adjoint, pour ce que cela vaut. Les listes ne sont aucunement contraignantes, toutefois.

Le représentant du gouvernement au Sénat

L'honorable David Tkachuk : J'aimerais poser une question à la présidente du Comité du Règlement au sujet du leader du gouvernement au Sénat.

Est-ce que la nomination d'un représentant du gouvernement au Sénat constitue une convention, une règle du Sénat ou une obligation constitutionnelle de la part du premier ministre?

L'honorable Joan Fraser (leader adjointe des libéraux au Sénat) : Une réponse ne me vient pas spontanément à l'esprit. Nous sommes tous au courant des questions de fond que vous soulevez, sénateur Tkachuk. Le Comité du Règlement espère inviter — ou invitera — quelques ministres à venir nous rencontrer pour discuter, notamment, de la question des représentants du gouvernement et des leaders au Sénat.

Selon la façon dont le comité envisagera le résultat des discussions, j'estime qu'il est tout à fait possible que nous invitions également quelques experts constitutionnels, mais je crois qu'il y a justement à l'heure actuelle une affaire en instance devant les tribunaux sur cette question d'ordre constitutionnel. En conséquence, je crois que le comité devra faire preuve de prudence quant à sa façon de procéder à cet égard.

Le Règlement ne prévoit aucune exigence selon laquelle il doit y avoir un leader du gouvernement au Sénat. Il y a, comme vous le savez, divers éléments dans le Règlement qui renvoient à des mesures pouvant être prises uniquement par le leader du gouvernement ou par son adjoint, mais il n'y a aucune exigence selon laquelle il doit y avoir un leader du gouvernement au Sénat. C'est l'un des éléments de notre Règlement sur lesquels nous devons nous pencher.

Les dispositions pertinentes de la législation canadienne sont dans la Loi sur le Parlement du Canada, et aucune d'entre elle ne dit qu'il doit y avoir un leader du gouvernement au Sénat. Il y est question du supplément de salaire que touche le titulaire du poste, mais on ne dit nulle part que le poste doit être comblé — seulement que le titulaire du poste a plus d'argent.

Nous sommes en terrain inconnu. C'est palpitant.

Le sénateur Tkachuk : Mais les dispositions du Règlement du Sénat dont vous parlez, au sujet des hauts fonctionnaires du Parlement... Nous sommes les hauts fonctionnaires du Sénat. Il y a un leader, un leader adjoint, un whip. Rien de tout cela n'existe ici, ce qui crée une sorte de vide.

Je sais que le comité se penchera de plus près sur la question, mais je pense qu'il convient d'en discuter ici. Je pense que le premier ministre a l'obligation de nommer un représentant du gouvernement. C'est ce que nous pensons tous, et c'est pourquoi nous demandons aux ministres de comparaître devant nous, ce qui est plutôt étrange en soi. Il est étrange qu'ils se soumettent à la volonté de la Chambre haute, vous voyez ce que je veux dire? Mais ce n'est pas moi qui vais les corriger.

La sénatrice Fraser : Sauf erreur, ils ont déjà comparu devant le comité plénier du Sénat. Ce qui est nouveau, c'est qu'ils participent à la période des questions.

Je ne pense pas avoir décelé de question dans votre intervention, mais je voulais néanmoins ajouter quelque chose que j'ai omis dans ma réponse précédente, soit que nous attendons tous avec impatience la décision de la présidence à l'égard de la question de privilège du sénateur Housakos; je préférerais que le Comité du Règlement ne commence pas ses travaux avant qu'elle ait été rendue. Sans parler du comité de modernisation, qui est censé se pencher sur toutes ces questions.

Le sénateur Greene : Quand? Je voudrais savoir quand.

La période des questions

L'honorable Jacques Demers : Honorables sénateurs, souhaitons que tout fonctionne bien. Nous essayons de changer des choses au Sénat, et je vois des résultats positifs. Au cours des deux dernières années, nous avons posé des questions très bêtes au sénateur Carignan, et la discussion a pris une tournure personnelle. Pour revenir sur ce que vient de dire la sénatrice Fraser, je dirai que les sénateurs ont posé des questions s'attaquant à la crédibilité et des questions positives.

Je ne sais pas si ce qui s'est produit hier peut continuer. Je n'ai pas le savoir-faire de certains politiciens qui sont ici depuis longtemps ou qui ont fait toute leur carrière au Sénat, mais je crois que ce qui s'est parfois passé, l'an dernier, n'était pas juste envers le sénateur Carignan. Lorsque nous posons des questions, faisons en sorte qu'elles soient constructives.

Des voix : Bravo!

(1440)

L'honorable Dennis Patterson : Comme le racontait la sénatrice Fraser, ce sont les questions posées par mon collègue, le sénateur Baker, qui m'ont incité à poser moi aussi quelques questions à la présidente du Comité du Règlement.

Puis-je dire à la sénatrice que nous avons probablement tous apprécié la façon dont la période des questions s'est déroulée hier, et que c'est particulièrement le cas des personnes qui ont eu la chance de poser des questions au ministre et de représenter leur région de notre grand pays?

Comme la présidente du comité a dit que nous ne pourrions peut- être pas consacrer plus de 30 minutes à cette affaire parce que le Sénat doit se pencher sur d'autres choses mercredi, je me demande quel est son point de vue à l'égard de cette question que je considère comme une nouvelle occasion d'exiger que le gouvernement rende des comptes. A-t-elle songé à une façon de maximiser le temps dont nous disposons pour la période des questions, afin de donner aux sénateurs de toutes les régions l'occasion de poser des questions?

La présidente a-t-elle des observations à faire sur l'adoption éventuelle d'une règle voulant que les sénateurs ne posent que des questions exclusivement liées au portefeuille du ministre que nous recevons, pour éviter que le ministre ne soit pas en mesure de répondre, comme ce fut malheureusement le cas hier, ce qui nous a fait perdre passablement de notre précieux temps. Comme solution, ne pourrait-on pas envisager d'établir un protocole à cet égard?

L'honorable Joan Fraser (leader adjointe des libéraux au Sénat) : J'essaie de trouver l'article précis du Règlement au sujet des questions. Quoi qu'il en soit, dans la pratique, les questions qui sont posées aux ministres concernent leurs responsabilités ministérielles.

Je me rappelle notamment que, lorsque la sénatrice LeBreton était ministre d'État responsable des Aînés, on lui posait des questions au sujet de ce portefeuille. Comme elle était leader du gouvernement et que le sénateur Carignan jouait lui aussi ce rôle, on leur posait également des questions concernant les activités du gouvernement, parce qu'ils étaient les seuls à pouvoir y répondre.

Par le passé, il y a eu des sénateurs qui, sans être leader du gouvernement, étaient ministres et répondaient aux questions relevant des compétences et des activités de leur ministère. Il devrait en être ainsi, selon moi.

J'ai dit plus tôt que ce serait vraiment bien d'avoir plus de temps, mais ce serait très difficile le mercredi.

Je crois que mes conclusions sont justes. Selon l'article 4-8(1) du Règlement :

Pendant la période des questions, tout sénateur peut, sans préavis, poser une question orale :

a) au leader du gouvernement concernant les affaires publiques;

b) à un sénateur-ministre concernant un sujet dans le cadre de sa compétence ministérielle; [...]

Il existe donc une règle.

Le sénateur Patterson : Merci de votre réponse. Merci également d'avoir fait référence à l'article du Règlement, lequel s'applique, bien entendu, à un sénateur qui est ministre, et non à un ministre qui comparait devant le Sénat.

Il n'est pas permis d'invoquer le Règlement pendant la période des questions. Pour être honnête, j'ai été tenté de le faire hier à propos de l'intervention et de la question sur la réforme du Sénat, lesquelles étaient nettement en dehors du champ de compétence du ministre des Pêches et des Océans. Puisqu'il nous est interdit d'invoquer le Règlement au cours de la période des questions, la présidente du Comité du Règlement serait-elle prête à envisager un mécanisme grâce auquel le Président pourrait sévir en cas de digression? En 30 minutes, il est difficile de permettre aux représentants de toutes les régions du pays de s'adresser à un ministre.

La sénatrice Fraser : Les points que soulève le sénateur sont fondés. Il serait probablement judicieux de revoir le libellé des articles du Règlement qui traitent des sénateurs-ministres afin de préciser qu'ils s'appliquent également aux ministres qui ne sont pas sénateurs et qui comparaissent devant le Sénat pendant la période des questions. Je ne crois pas qu'un tel changement susciterait la controverse.

Il me semble que, au cours des discussions qui ont eu lieu entre les leaders du Sénat et le gouvernement, on a convenu des deux côtés que les ministres qui viendraient ici pour la période des questions répondraient à des questions concernant leurs responsabilités ministérielles.

C'était notre première expérience hier. Je suis étonnée qu'il n'y ait pas eu davantage de petits problèmes de communication, si l'on veut. À mon avis, tout s'est bien passé, mais je pense que les choses pourraient aller encore mieux à l'avenir.

L'honorable Pierrette Ringuette : J'ai une question complémentaire qui fait suite à ces échanges.

Sénatrice Fraser, vous dites que nous évoluons en terrain inconnu. Puis-je rappeler au Sénat que cela fait cinq ans que nous n'avons pas de ministre qui siège parmi nous? En plus d'avoir la responsabilité de son portefeuille, le ministre est également membre du Cabinet. Ces gens savent évidemment comment fonctionne le processus décisionnel du Cabinet et du gouvernement, de sorte que, lorsqu'un ministre se trouve au Sénat, on devrait pouvoir lui poser des questions sur ce que fait le gouvernement. N'êtes-vous pas de cet avis, sénatrice Fraser?

La sénatrice Fraser : Pas tout à fait. La solidarité ministérielle existe, certes, et nous nous attendons, bien entendu, à ce qu'elle lie tous les membres du Cabinet, mais la responsabilité ministérielle directe d'un ministre, telle qu'elle est normalement comprise, se rapporte au ministère dont il a la charge. En tout cas, c'est dans ce sens que nous l'avons comprise quand nous avons suggéré que des ministres se présentent devant nous. Pour ma part, je ne demanderais pas au ministre des Anciens Combattants de répondre à une question sur les pêches, par exemple.

Je pense qu'entre autres, pendant la période des questions d'hier, un sénateur a posé une question concernant les changements au Sénat, et le ministre a répondu avec courtoisie « cela ne relève pas de moi ». Il ne se sentait pas en mesure de répondre à la question, alors il ne l'a pas fait.

La sénatrice Ringuette : Ce n'est pas parce que le ministre ne se sentait pas en mesure de répondre à cette question qu'un sénateur devrait s'empêcher de poser une question à n'importe quel représentant du gouvernement, surtout à un membre du Cabinet. C'est ce que nous faisions avec l'ancienne sénatrice LeBreton, qui était leader du gouvernement au Sénat.

Hier, j'ai été ravie de voir le ministre dans cette enceinte. C'était une première expérience intéressante. J'ai aussi trouvé intéressant qu'il rappelle au Sénat que, avant de devenir ministre au sein du gouvernement actuel, il a déjà siégé à l'Assemblée législative du Nunavut, qui avait une excellente tradition non partisane.

La sénatrice Fraser : Je crois que je n'ai pas entendu la question. Était-ce une question?

La sénatrice Ringuette : Oui, puisque j'ai dit « puis-je rappeler ». Pour revenir à ce que je disais, ne vous rappelez-vous pas que, la dernière fois que le Sénat a entendu un ministre, avant-hier, il s'agissait de l'ancienne sénatrice LeBreton? Nous pouvions lui poser des questions sur n'importe quel sujet parce qu'elle faisait partie du Cabinet. C'est aussi ce que nous faisions avec le sénateur Carignan, parce qu'il siégeait à un comité du Cabinet.

Je pense que le principe voulant qu'on s'en tienne à des questions ayant trait au portefeuille d'un membre du Cabinet ne devrait pas faire partie de nos lignes directrices.

La sénatrice Fraser : Oui, je m'en souviens.

Je me rappelle aussi, avec une certaine tristesse, que, lorsque Michael Fortier, qui était ministre, était au Sénat, j'ai essayé à deux reprises, voire davantage, de l'interroger sur des questions qui ne relevaient pas de ses responsabilités ministérielles. Mes efforts n'ont pas porté ses fruits, et le Président m'a fait savoir que je ne pouvais pas poser ce genre de question. Quand on s'adresse au leader du gouvernement, on peut lui poser des questions concernant tous les aspects du gouvernement, parce qu'il représente l'ensemble du gouvernement. Lorsqu'il s'agit d'un ministre qui est aussi sénateur, nos questions doivent porter sur ses responsabilités en tant que ministre.

(1450)

Certes, cette règle ne s'applique pas aux ministres qui ne sont pas sénateurs, comme l'a souligné le sénateur Patterson. Peut-être jugera-t-on bon d'apporter des modifications à cet égard. Le Sénat pourrait constater qu'il est plus facile d'inviter régulièrement des ministres si nous nous engageons à limiter nos questions à leurs responsabilités ministérielles. Enfin, comme tout cela n'est qu'hypothèses, je préfère ne pas en dire davantage.

L'honorable Carolyn Stewart Olsen : Si j'ai bien compris, vous jugez que nous n'avons pas besoin de nouvelles règles. Chacun d'entre nous, qu'il soit membre d'un parti ou indépendant, représente sa province et sa région. Je trouverais regrettable qu'on rate l'occasion de poser des questions touchant nos régions respectives.

Peut-être pourrait-on envisager d'adopter une règle établissant que les sénateurs sont ici en tant que représentants de leur région quand un ministre parle au Sénat d'enjeux importants pour une région. En tant que sénateurs, nous devons poser ces questions importantes. Les pêches sont d'une extrême importance pour le Nouveau-Brunswick, mais j'ai raté l'occasion d'en parler.

Pourriez-vous envisager d'élaborer des règles à ce sujet? Ce serait peut-être nécessaire.

La sénatrice Fraser : Il serait difficile de formuler une règle à ce sujet, car elle aurait probablement autant d'effets négatifs que positifs.

Même avec une période des questions normale, il y a toujours des jours où des personnes qui ont une question importante pour eux, pour leur région ou pour leur collectivité ne peuvent pas la poser en raison de la limite de 30 minutes. Certains jours, beaucoup de personnes souhaitent poser des questions. D'autres jours, presque personne n'a de question. Cela dit, nous avons eu droit aujourd'hui à tout un marathon, si je puis dire.

L'honorable Daniel Lang : Je veux revenir sur un point présenté plus tôt par le sénateur Patterson qui est passé inaperçu. Tout au long des 30 minutes, le bureau du Président fait un effort conscient pour s'assurer qu'il y a un équilibre, non seulement pour donner la chance à tous les sénateurs qui le désirent de poser une question, mais aussi pour tenir compte de la représentation des diverses régions du Canada qui, on le sait, est un vaste pays.

Par exemple, le Nord n'a aucune représentation au sein de l'opposition à la Chambre des communes pour poser des questions. Le Sénat est donc un moyen de remédier à cette situation. La même chose est vraie pour la côte Est.

Si nous proposons des listes et que tout est organisé d'avance, le Président, dans sa sagesse, peut prendre des décisions.

La sénatrice Fraser : Je suis d'accord pour dire que le Président doit conserver l'entière discrétion. Encore une fois, comme j'ai dit à la sénatrice Stewart Olsen, j'hésite à trop préciser les règles car plus elles sont précises, plus l'on risque d'avoir des conséquences indésirables.


ORDRE DU JOUR

La Loi sur les aliments et drogues

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénatrice Stewart Olsen, appuyée par l'honorable sénatrice Johnson, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-214, Loi modifiant la Loi sur les aliments et drogues (cosmétiques sans cruauté).

L'honorable Elizabeth (Beth) Marshall : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui pour appuyer le projet de loi S-214, Loi modifiant la Loi sur les aliments et drogues (cosmétiques sans cruauté).

Parce que j'aime beaucoup les animaux et que je soutiens les efforts de la SPCA, je ne pouvais pas manquer cette occasion de participer au débat concernant cet important projet de loi, qui nous donne une bonne idée de l'orientation future du marché mondial des cosmétiques. Je tiens à exprimer mon appui au projet de loi S-214 et à exposer les raisons pour lesquelles le Canada devrait unir ses efforts à ceux des autres membres du mouvement en faveur des cosmétiques sans cruauté.

Les pays de l'Union européenne et de l'Association européenne de libre-échange ont pris la décision historique d'interdire l'essai sur des animaux de produits cosmétiques finis, en 2004, et de leurs ingrédients, en 2009, avant d'interdire complètement, le 11 mars 2013, la commercialisation de produits et d'ingrédients ayant fait l'objet d'essais sur des animaux. D'autres importants pays producteurs de cosmétiques, comme la Norvège, Israël, l'Inde, la Nouvelle-Zélande et la Turquie, ont emboîté le pas, mettant en œuvre des mesures législatives semblables interdisant les essais sur des animaux afin de protéger nos créatures les plus vulnérables.

L'Union européenne constitue le plus important marché mondial pour les produits de beauté. L'interdiction de vente ayant été mise en vigueur dans les 28 pays de l'UE, sans compter les autres pays qui ont récemment imposé une interdiction complète ou partielle de ces produits, certains producteurs canadiens de cosmétiques ont beaucoup de difficulté à accéder aux marchés internationaux. Les marchés de l'Europe, de la Norvège, d'Israël et de l'Inde répondent à la demande de plus de 1,7 milliard de consommateurs dans le seul domaine des cosmétiques. Si les États-Unis interdisaient eux aussi la vente de ces produits en vertu de leur Humane Cosmetics Act, les entreprises canadiennes auraient à affronter des obstacles encore plus importants. Le Humane Cosmetics Act des États-Unis interdirait l'essai de cosmétiques sur les animaux ainsi que la vente ou le transport, sur le territoire américain, de tout produit créé ou fabriqué par un procédé comportant des essais sur des animaux.

Bien que la tendance générale qui se manifeste partout favorise la protection des animaux, il est encore légal dans 80 p. 100 des pays du monde de procéder à des essais de cosmétiques sur les animaux.

Différents essais sont actuellement effectués sur des animaux dans le but d'évaluer l'innocuité des cosmétiques et des produits de beauté. Les essais les plus courants sont effectués sur la peau et les yeux et peuvent aussi comprendre l'administration de substances par voie orale.

Selon la Humane Society International, des essais de sensibilisation cutanée sont utilisés pour évaluer les réactions allergiques. La substance à l'essai est appliquée localement sur la peau d'un lapin, d'un cobaye, d'un rat ou d'une souris après rasage ou injectée à l'aide d'une seringue hypodermique. Dans le cas des souris, la substance peut être appliquée par injection dans l'oreille interne. Les effets possibles sur les animaux peuvent comprendre rougeurs, ulcérations, desquamation, inflammation ou démangeaisons. Un autre essai courant vise à évaluer l'irritation et la corrosion cutanée, qui peut causer des dommages irréversibles à la peau. Dans les essais de ce genre, les substances appliquées sur la peau rasée d'un animal peuvent entraîner des rougeurs, des éruptions, des lésions, une desquamation, une inflammation ou d'autres dommages.

Des essais sont également effectués sur les yeux. Dans ce cas, la substance à l'essai est directement appliquée sur les yeux de l'animal, ordinairement un lapin. Les réactions comprennent des rougeurs, des saignements, des ulcérations et d'autres graves effets qui peuvent être irréversibles. Parmi les substances appliquées sur les yeux des animaux, il y a les produits servant à onduler les cils, les mascaras et les shampooings qui contiennent souvent des produits chimiques nocifs.

Des substances sont également administrées à des animaux par voie orale. Malheureusement, ces essais douloureux vont beaucoup plus loin que l'application topique. Chaque année, partout dans le monde, des animaux sont soumis à des essais de toxicité orale. Dans ces essais, on force l'animal à absorber, par injection, inhalation ou ingestion, des produits chimiques ou d'autres substances corrosives afin d'évaluer l'innocuité d'un produit ou d'un ingrédient. L'essai peut entraîner des modifications des cellules ou des organes ou causer des déficiences congénitales, l'infertilité, des cancers ou la mort. Certains de ces essais comprennent l'administration d'ingrédients pouvant servir à la production de produits de beauté tels que les rouges à lèvres. Les animaux soumis à ces essais ne reçoivent aucune forme d'analgésiques et doivent souvent supporter les effets secondaires des essais dans des conditions extrêmement désagréables.

(1500)

Comme nous l'a dit hier la sénatrice Stewart Olsen, quelque 200 000 animaux souffrent et meurent chaque année pour la « cause » des cosmétiques et des produits de beauté.

Honorables sénateurs, si nous pouvions éliminer ne serait-ce qu'une petite fraction de ce nombre en adoptant le projet de loi S- 214, ce serait un énorme succès pour le Canada, qui empêcherait un nombre important d'animaux de souffrir inutilement.

On pensait communément que les animaux étaient dépourvus de conscience mentale et qu'on n'avait donc pas à se soucier de leur bien-être. Lorsque les essais de cosmétiques sur des animaux ont commencé durant les années 1930, on croyait en général que les animaux ne pouvaient ni penser ni avoir des sensations. Cette façon de voir les choses était attribuable en partie au philosophe français du XVIIe siècle René Descartes. Descartes croyait que les animaux n'étaient que de simples robots qui coexistaient avec les humains. Lui-même et ses partisans estimaient que les animaux réagissaient automatiquement aux stimulus auxquels ils étaient exposés et ne pouvaient ni penser ni avoir des sensations. D'après l'un de ses disciples, Nicolas Malebranche, « [les animaux] mangent sans plaisir, ils crient sans douleur, ils croissent sans le savoir, ils ne désirent rien, ils ne craignent rien, ils ne connaissent rien ».

Aujourd'hui, 350 ans plus tard, nous savons que cela n'est tout simplement pas vrai. La recherche montre que les animaux ont une conscience et font preuve, de bien des façons, de processus de pensée tant simples que complexes. Les études scientifiques du siècle dernier tendent à donner raison à Charles Darwin, qui croyait que les différences entre les espèces sont probablement plus des différences de degré que de genre et que si « nous », humains, possédons quelque chose, « eux », animaux, doivent l'avoir aussi. De nombreuses espèces manifestent des comportements qui témoignent de conscience mentale et d'émotions telles que le plaisir, la douleur et la peur.

Prenons, par exemple, des expériences courantes basées sur le conditionnement par la peur. Dans ce cas, l'animal est placé dans un nouvel environnement où il est exposé à des stimulus répulsifs tels que des chocs électriques. Lorsque l'animal revient plus tard dans le même environnement, il montre des signes de gêne, par exemple en se figeant, ce qui constitue une réaction reconnue à la peur. Des expériences comme celles-ci nous apprennent que les animaux sont capables de faire des associations et témoignent donc d'un certain processus de pensée.

On pourrait prétendre que le fait de montrer une émotion telle que la peur est simplement instinctif. Mais cette hypothèse laisse sans réponse certains comportements animaux, comme les manifestations d'inquiétude, de pitié ou d'empathie.

Iain Douglas-Hamilton, expert qui a consacré des années à l'étude de l'éléphant africain, avait observé un troupeau dans une réserve du Nord du Kenya. Les membres de ce troupeau particulier avaient adapté tous leurs schémas de déplacement et d'alimentation en fonction d'une jeune femelle que Douglas-Hamilton avait nommée Babyl et que de graves infirmités empêchaient de suivre l'allure des autres. Tout le troupeau avait donc ralenti pour protéger un membre vulnérable contre les prédateurs. Cela a duré une quinzaine d'années. Douglas-Hamilton avait noté que le troupeau marchait pendant quelque temps, s'arrêtait pour voir si Babyl suivait, puis faisait une pause ou reprenait sa marche selon ce qu'elle faisait. À l'occasion, la femelle qui dirigeait le troupeau donnait à manger à Babyl. Celle-ci ne pouvait rien donner en retour au troupeau, de sorte qu'il était évident que le troupeau n'avait rien à gagner en la nourrissant. La seule conclusion possible, c'est que le troupeau avait adapté son comportement par amitié et par compassion pour lui permettre de rester dans le groupe.

On trouve un autre exemple dans les recherches de Hal Markowitz, qui avait surtout travaillé au zoo de Portland, en Oregon, et à qui on attribue les tout premiers travaux en « techniques comportementales ». Au cours de sa carrière, il a mis au point un certain nombre de dispositifs mécaniques pouvant donner à des animaux une certaine quantité de nourriture une fois qu'ils ont terminé une tâche. Au cours d'une expérience, Markowitz avait entraîné des singes à échanger des jetons en plastique contre des aliments en les insérant dans la fente d'un distributeur. Fait remarquable, lorsque la femelle la plus âgée du groupe avait de la difficulté à insérer son jeton dans la fente, un jeune mâle sans lien de parenté avec elle prenait le jeton, l'insérait dans le distributeur, puis se retirait pour la laisser manger.

La recherche montre que même les rats peuvent faire preuve de compassion. Les rats, qui servent couramment de cobayes pour tester des cosmétiques, ont été mis à l'épreuve en 1959 par Russell Church, de l'Université Brown. Dans une cage, Church a séparé des rats de laboratoire en deux groupes, dont l'un pouvait obtenir de la nourriture à l'aide d'un levier. Chaque fois que les rats actionnaient le levier pour obtenir de la nourriture, une décharge électrique était administrée aux rats de l'autre groupe. Lorsque les rats du premier groupe ont compris qu'actionner le levier qui leur donnait de la nourriture administrait simultanément une décharge aux autres rats, ils ont considérablement réduit la fréquence à laquelle ils appuyaient sur le levier, indiquant ainsi de l'empathie. Les rats étaient prêts à renoncer à la nourriture dont ils avaient besoin parce qu'ils se souciaient des rats qui se trouvaient du côté de la cage où une décharge était administrée. Church a observé que la fréquence inférieure à laquelle le levier était actionné a persisté jusqu'à 10 jours au sein du groupe qui s'était rendu compte que les autres rats recevaient une décharge électrique. Il a également remarqué que le groupe qui recevait les décharges craignait davantage la douleur des autres qu'il ne la ressentait.

Si ces animaux, des éléphants aux rats en passant par les singes, peuvent tous ressentir une émotion comme l'empathie et la gentillesse, ils sont sûrement capables d'avoir des pensées simples et des émotions primaires. Compte tenu de ces travaux de recherche, je crois que l'on peut soutenir que les animaux soumis à des tests de cosmétiques souffrent effectivement d'angoisses physiques et mentales.

Cela dit, il est important de reconnaître les percées scientifiques qui ont été rendues possibles grâce aux tests sur des animaux. Sans la recherche sur les animaux effectuée au cours des 100 dernières années, nous n'aurions pas autant de connaissances médicales sur des technologies qui sauvent des vies, comme la pénicilline, la mise au point de divers vaccins et la façon de réaliser efficacement des transfusions sanguines. Cependant, l'exposition d'animaux à des produits chimiques néfastes et à des substances inconnues à des fins purement esthétiques n'est ni éthique ni nécessaire.

La bonne nouvelle est que nous pouvons établir l'innocuité des produits de beauté sans compromettre l'intégrité physique et émotionnelle des animaux. De nombreux essais modernes, réalisés à l'aide des plus récentes technologies, permettent de veiller à ce que les produits de beauté soient sécuritaires pour les humains. Il importe également de souligner que les résultats des essais réalisés sur les animaux ne garantissent pas les effets de certains produits chimiques et substances sur les humains. En fait, selon la Humane Society International, les essais sur les animaux présentent certaines limites bien connues à titre de prédicteurs des résultats sur les humains. Les nouveaux essais modernes qui utilisent des tissus humains artificiels sont souvent moins coûteux et plus fiables que les essais désuets sur les animaux, et permettent une meilleure distinction entre les ingrédients cosmétiques toxiques et non toxiques.

Selon la Humane Society International, il existe aujourd'hui plus de 40 essais « validés » qui remplacent les essais de produits cosmétiques sur les animaux, qui sont reconnus et pratiqués à l'échelle internationale. Les autorités gouvernementales et les entreprises acceptent ces méthodes d'expérimentation validées puisqu'il a été prouvé qu'elles permettaient d'identifier avec précision les produits qui peuvent irriter la peau ou les yeux, ou encore entraîner des effets secondaires graves.

Un de ces essais, l'essai d'irritation cutanée EpiDerm, a été élaboré et validé aux fins de la mise à l'essai in vitro des ingrédients utilisés dans les produits cosmétiques et pharmaceutiques. Dans le cadre de cet essai, on expose l'épiderme humain reconstitué à certaines substances sur une période de quatre jours. Après avoir été incubé pendant la nuit, l'épiderme est exposé aux produits chimiques à tester, qui peuvent être à l'état liquide ou semi-solide, ou sous forme de cire. Au cours du processus, on utilise trois échantillons d'épiderme pour chaque produit chimique ou substance à tester afin d'obtenir des résultats précis. Ces essais peuvent remplacer complètement les essais d'irritation cutanée sur les lapins dont j'ai parlé plus tôt et respectent tout à fait la réglementation établie par l'Union européenne en mars 2013.

À la suite de l'interdiction des essais de produits cosmétiques sur les animaux par l'Union européenne, une conférence réunissant divers intervenants du domaine de l'évaluation alternative de l'innocuité a été tenue à Bruxelles, en décembre dernier. Comme l'interdiction complète des produits et ingrédients cosmétiques testés sur les animaux dans l'Union européenne est entrée en vigueur en mars 2013, la conférence était l'occasion pour le directeur général de la recherche et de l'innovation de la Commission européenne et de Cosmetics Europe de lancer plusieurs initiatives de recherche sur les technologies de remplacement pour les analyses de toxicité. Selon le site web de SEURAT-1 :

[...] les résultats de cette initiative de recherche auront une incidence sur bien d'autres champs d'application, notamment la mise au point de médicaments, la production d'aliments, l'évaluation de l'innocuité des produits chimiques industriels, la protection des végétaux et les biocides.

Je vous invite à visiter le site web de la Humane Society International pour obtenir plus de renseignements sur ces nouveaux tests novateurs. De plus en plus, ils remplacent les tests effectués sur les animaux avec des cosmétiques afin de respecter les normes du marché, qui évoluent.

Bien sûr, il existe des méthodes sans cruauté pour évaluer l'innocuité des substances et des produits, qui permettent de mieux prédire les effets sur les humains que les tests traditionnels menés sur les animaux avec des produits de beauté, mais il existe aussi des dizaines de milliers d'ingrédients bruts dont l'innocuité est prouvée et qui sont mis à la disposition des entreprises. Parmi ces ingrédients, on compte bon nombre de produits naturels, comme le vinaigre balsamique, le citron et le miel. Il existe aussi d'autres produits sans cruauté, comme l'alcool cétylstéarylique, une substance solide blanche qui a la consistance de la cire, est soluble dans l'huile et est utilisée comme émulsifiant pour épaissir les lotions et les produits hydratants. Certains produits naturels, comme le pollen d'abeille, ont aussi de nombreux bienfaits sur la santé et la beauté. Le pollen d'abeille peut être utilisé dans les lotions pour traiter des problèmes inflammatoires et des irritations cutanées courantes, comme le psoriasis et l'eczéma. Les acides aminés et les vitamines que renferme le pollen d'abeille protègent la peau et contribuent à la régénération des cellules.

(1510)

Il est aussi important d'examiner les avantages économiques des cosmétiques sans cruauté. John Chave, directeur général de Cosmetics Europe, association commerciale européenne qui représente les intérêts de l'industrie des cosmétiques, a déclaré que l'interdiction de tester les produits sur des animaux n'avait pas nui à l'industrie européenne des cosmétiques, pas plus qu'elle n'avait compromis l'innocuité des cosmétiques. Mieux encore, de nouvelles technologies de pointe mises au point pour vérifier l'innocuité de nouvelles substances ont créé des emplois en Europe, une chose à laquelle nous pourrions nous attendre en Amérique du Nord si le projet de loi S-214 était adopté et si, bien entendu, la mesure législative des États-Unis était adoptée.

Dans une entrevue donnée en décembre, M. Chave a fait la déclaration suivante :

[...] l'industrie des cosmétiques en Europe emploie directement ou indirectement 1,7 million de personnes. Un grand nombre de ces emplois dépendent de notre capacité à innover et à créer de nouveaux produits pour développer l'industrie et cela est directement lié à notre capacité à valider de nouvelles méthodes d'essais.

M'accordez-vous quelques minutes pour terminer?

Des voix : D'accord.

La sénatrice Marshall : Selon les résultats des entreprises qui se sont engagées à bannir la cruauté de leurs pratiques, on constate que cela peut aussi rapporter. Les compagnies LUSH, Paul Mitchell, The Body Shop, Smashbox et Aveda se sont toutes engagées dans le mouvement sans cruauté et sont autant d'exemples de joueurs prospères dans le secteur des cosmétiques qui fournissent des emplois et contribuent à l'économie mondiale.

L'année dernière, la compagnie britannique LUSH a déclaré une augmentation de 8 p. 100 de son chiffre d'affaires et de son bénéfice, ayant réalisé un bénéfice avant impôts de 23,3 millions d'euros. The Body Shop, une marque de L'Oréal, a lancé la lutte contre les essais sur les animaux en 1996 et a été la première société internationale de cosmétiques à s'associer au label HCS, pour Human Cosmetics Standard, le critère garantissant que les cosmétiques et produits de toilette n'ont pas été testés sur des animaux. En 2014, The Body Shop a déclaré une croissance de 5,5 p. 100 de son chiffre d'affaires au détail et une augmentation de 6,5 p. 100 de ses nouveaux marchés, une réalisation remarquable sur le marché mondial des cosmétiques. Bien des fabricants de cosmétiques se rendent compte que c'est mauvais pour les affaires quand les consommateurs associent leurs produits de beauté à la cruauté envers les animaux.

Honorables sénateurs, les essais de cosmétiques sur des animaux sont considérés comme la face répugnante de l'industrie de la beauté. L'adoption du projet de loi S-214 ne fera pas que protéger des animaux vulnérables; elle pourrait aussi avoir des répercussions en chaîne sur notre conscience sociale et notre économie. Je donne mon appui au projet de loi S-214 et je félicite la sénatrice Stewart Olsen d'avoir présenté une mesure législative d'une si grande importance, qui permettra au Canada de suivre le rythme de ses partenaires mondiaux dans la lutte contre la cruauté envers les animaux à des fins d'essais de cosmétiques. Merci.

(Sur la motion de la sénatrice Fraser, le débat est ajourné.)

La Loi constitutionnelle de 1867La Loi sur le Parlement du Canada

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture—Ajournement du débat

L'honorable Terry M. Mercer propose que le projet de loi S-213, Loi modifiant la Loi constitutionnelle de 1867 et la Loi sur le Parlement du Canada (présidence du Sénat), soit lu pour la deuxième fois.

— « C'était la meilleure des époques, c'était la pire des époques, l'âge de la sagesse et aussi de la folie [...] » Ces paroles immortelles de Charles Dickens auraient très bien pu servir à décrire le Sénat et, en fait, le gouvernement du Canada au cours des dernières années.

Nous avons vu un nouveau gouvernement se faire élire et un ancien se faire remplacer. C'est certainement la meilleure des époques — pour moi, du moins.

Pourtant, ici, dans cette enceinte, nous nous trouvons dans une situation précaire. Certains sénateurs ont récemment quitté leur parti politique pour devenir indépendants; d'autres sont devenus indépendants contre leur gré; d'autres encore font l'objet de procédures juridiques qui perdurent — c'est loin d'être la meilleure des époques.

Une chose demeure évidente : le Sénat doit changer. Je pense que nous en sommes tous conscients, et c'est ce que nous souhaitons tous.

Nous devons donc nous demander comment y parvenir sans changer le rôle constitutionnel que nous jouons dans l'administration du pays. Pendant trop longtemps, la réforme du Sénat a été reléguée au second plan, servant d'outil politique pour un ancien gouvernement.

Honorables sénateurs, le chef libéral a chassé les sénateurs du caucus national du Parti libéral, mais nous souscrivons toujours aux valeurs libérales, et depuis, nous jouissons d'une plus grande indépendance.

Lors de la dernière campagne électorale, le Parti libéral et le premier ministre Justin Trudeau ont promis de réformer le Sénat. Je cite la plateforme du parti. Le plan :

[...] élimine la partisanerie et le favoritisme politique, sans embourber le pays pendant des années dans des négociations constitutionnelles porteuses de division avec les provinces [...]

Elles ont d'ailleurs déclaré que le statu quo n'était pas envisageable.

On peut aussi lire ceci un peu plus loin :

Nous créerons également un nouveau processus élargi, diversifié, non partisan et fondé sur le mérite pour conseiller le premier ministre relativement aux nominations au Sénat.

Ces mesures ont déjà été prises. Je félicite le gouvernement d'avoir donné rapidement suite à ces promesses, mais j'incite à la prudence le nouveau comité consultatif qui étudie actuellement les recommandations relatives à la nomination des sénateurs. J'ai bon espoir qu'il tiendra compte de l'histoire du Sénat, de ses valeurs, de son rôle dans le fonctionnement du gouvernement et de l'équilibre qu'il permet d'obtenir entre les régions.

On pourrait aussi dire que c'est l'occasion de régler la question de l'égalité ou, devrais-je dire, de l'inégalité entre les sexes au Parlement.

J'ai déjà dit à maintes reprises qu'il faudrait trouver des mécanismes pour qu'il y ait un nombre égal d'hommes et de femmes au Sénat. À vrai dire, c'est plus facile d'arriver à une représentation égale des hommes et des femmes au Sénat qu'à l'autre endroit. Voilà l'un des avantages de la nomination plutôt que de l'élection des sénateurs. Comme le premier ministre l'a dit récemment, « après tout, nous sommes en 2015 ».

En effet, en décembre dernier, plus de 80 personnalités féminines du Canada, dont l'ancienne première ministre Kim Campbell et l'ancienne vice-première ministre Sheila Copps, ont envoyé une lettre au premier ministre pour lui demander de combler tous les postes de sénateurs vacants par des femmes.

J'espère donc que le nouveau comité consultatif prendra ces idées à cœur dans ses délibérations sur les candidatures à proposer au premier ministre pour les postes de sénateur.

Honorables sénateurs, quels autres idées devrions-nous étudier pour réformer le Sénat sans rouvrir la Constitution? Quelles initiatives pourrions-nous prendre pour rendre le Sénat plus démocratique?

Nous avons vu une de ces idées hier. En effet, les sénateurs ont décidé d'inviter des ministres à assister à leur période des questions. Le ministre Tootoo, titulaire des Pêches, des Océans et de la Garde côtière canadienne, n'a pas été le premier ministre à comparaître au Sénat, mais il a été le premier que nous ayons invité à répondre à des questions pendant notre période des questions.

Cet essai a été non seulement audacieux et innovateur, mais aussi riche d'enseignements. J'espère que cette pratique se maintiendra et aussi que nous continuerons de chercher de nouveaux moyens de montrer aux Canadiens que notre auguste institution a sa raison d'être et qu'elle a pour mission de les représenter, eux et leurs intérêts.

Voilà qui m'amène à traiter du projet de loi à l'étude aujourd'hui, le projet de loi S-213, Loi modifiant la Loi constitutionnelle de 1867 et la Loi sur le Parlement du Canada.

La loi sur la présidence du Sénat vise à modifier les modalités de la désignation de notre Président. Les honorables sénateurs me pardonneront si cela semble quelque peu répétitif, mais ces propositions ne sont pas nouvelles. Il s'agit de la cinquième version du projet de loi depuis 2003. Notre ancien collègue, le sénateur Oliver, a présenté un projet de loi semblable trois fois, et c'est la deuxième fois que je le fais. Il n'a été renvoyé à un comité qu'une seule fois, et il n'y a jamais été étudié. J'espère que cela changera.

(1520)

Résumons rapidement l'effet du projet de loi.

Le projet de loi propose de modifier la Loi constitutionnelle de 1867 afin de prévoir l'élection du Président et du vice-président du Sénat, ainsi que d'instituer une procédure de vote semblable à celle de la Chambre des communes. Il dispose que le Président élu, le vice- président et quiconque préside les délibérations ne peut voter qu'en cas d'égalité des voix. Il apporte en outre des modifications corrélatives à la Loi sur le Parlement du Canada à l'égard de l'absence du Président et du vice-président au Sénat.

Vous aurez probablement remarqué cette grosse vilaine expression : « modifiant la Loi constitutionnelle ». Il ne s'agit pas de rouvrir la Constitution pour des négociations sur le sujet avec les provinces. Il n'est pas question d'invoquer la formule des sept provinces représentant 50 p. 100 de la population. Il s'agit plutôt de modifications qui, selon moi et bien d'autres, relèvent des pouvoirs des sénateurs, lesquels peuvent modifier la façon de régir leurs affaires.

Honorables sénateurs, comme je l'ai également dit la dernière fois que je l'ai présenté, le projet de loi vise aussi à modifier la Loi sur le Parlement du Canada pour garantir que la présidence ne soit jamais vacante. Le Président doit choisir le vice-président qui le remplacera. Si le vice-président n'est pas disponible, il doit choisir un autre sénateur pour remplacer provisoirement celui-ci. Et si le vice- président occupe le fauteuil et doit s'absenter, il peut choisir un sénateur pour le remplacer provisoirement.

Lorsque le Président et le vice-président sont tous deux absents, tous les sénateurs présents choisissent pour la séance un vice- président provisoire, ce qui semble un processus naturel qui découle des modalités du choix du Président et du vice-président.

Ce qui ne semble pas naturel, c'est que nous ne choisissions pas celui qui préside notre assemblée, le Président du Sénat. Il est choisi par le gouverneur général sur avis du premier ministre.

Honorables sénateurs, je prendrai un moment pour préciser que, s'il y avait un processus de sélection qui s'appliquait maintenant, je serais l'un des premiers à voter pour l'actuel titulaire de la présidence. Ce qui est en cause, ce n'est pas le titulaire actuel, mais le processus même.

Ce qui ne semble pas normal, c'est que le Président du Sénat soit choisi par le premier ministre. La question que nous nous posons de nouveau est la suivante : le Président doit-il être indépendant de toute nomination gouvernementale? Si vous estimez qu'il doit être choisi indépendamment du premier ministre en poste, il doit être le choix de ceux au service de qui il sera, et vous devriez appuyer le projet de loi.

Dans toutes les provinces et tous les territoires au Canada, les Présidents sont élus par les membres de leur assemblée législative. Inutile de rappeler que la Chambre des communes élit son Président. L'ensemble de mes recherches comprend de l'information sur la structure de 267 assemblées législatives réparties dans les 191 pays où il existe une assemblée législative nationale. Le titulaire de la présidence n'est nommé que dans les parlements bicaméraux du Canada, d'Antigua et de la Barbade, et du Bahreïn. C'est tout.

Voici quelques pays où le président de la Chambre haute est élu : Argentine, Australie, Bahamas, Barbade, Belgique, Belize Bolivie, Brésil, Chili, Colombie, République dominicaine, France, Gabon, Allemagne, Grenade, Irlande, Italie, Jamaïque, Japon, Kenya, Malaisie, Mexique, Pays-Bas, Nigeria, Paraguay, Philippines, Pologne, Roumanie, Fédération de Russie, Sainte-Lucie, Espagne, Suisse et le Royaume-Uni, auteur du modèle de tous les Parlements.

Je vous le demande donc : quel est notre problème?

La dernière fois que j'ai présenté le projet de loi, le sénateur Greene a participé au débat. J'ai appris avec grand plaisir qu'il était favorable à l'élection du Président par les sénateurs. À l'époque, il n'était pas en faveur des modalités proposées; il n'était pas en faveur du projet de loi. Je me demande ce qu'il en pense maintenant. J'espère que nous l'apprendrons bientôt. Je me demande même quelle est notre position à tous en ce moment.

Honorables sénateurs, sommes-nous maintenant disposés à examiner sérieusement le projet de loi? Sommes-nous maintenant prêts à renoncer à une vieille tradition parlementaire qui maintient le statu quo et nous empêche de choisir notre Président?

Des voix : Bravo!

Le sénateur Mercer : J'ai remarqué que, dans son intervention, le sénateur Greene a parlé d'une version antérieure du projet de loi présentée par un compatriote néo-écossais, le sénateur Oliver, qui proposait que le mandat du Président ne soit pas renouvelable, ce qui permettrait à un plus grand nombre de sénateurs d'apporter à ce poste important le bénéfice de leur expérience et de leurs talents. C'est une idée que nous pourrions étudier à la faveur de notre examen du projet de loi. Ou plus tard peut-être, lorsque nous aurons vu comment fonctionne l'élection du Président, qui serait instaurée par le projet de loi. Ce sera alors peut-être le moment d'y réfléchir.

Le sénateur Greene a ajouté que nous pourrions peut-être recourir à une autre méthode : modifier le Règlement du Sénat et espérer que, avec le temps, le gouverneur général se range à notre avis plutôt qu'à celui du premier ministre. Je me suis alors demandé pourquoi il faudrait procéder de la sorte, pourquoi nous n'exercerions pas nos pouvoirs pour consacrer ce processus dans le règlement suprême de notre pays, la Constitution et la Loi sur le Parlement du Canada.

La Chambre des communes élit son Président. Pourquoi ne pourrions-nous pas le faire nous aussi? Bien que nous soyons, de bien des façons, différents de la Chambre des communes, nous ne devrions pas laisser le premier ministre de l'heure choisir notre Président à son propre gré. Nous devrions le faire nous-mêmes.

Honorables sénateurs, vous vous rappellerez que, en octobre, après les élections fédérales, des sénateurs de tous les côtés se sont réunis pour discuter d'une réforme possible de notre façon de nous gouverner. L'une des idées qui ont le plus retenu l'attention était l'élection du Président.

Beaucoup de sénateurs, de tous les côtés, sont favorables à ce changement. Ne laissons donc pas l'esprit partisan nous empêcher d'agir une fois de plus. Renvoyons ce projet de loi au comité pour qu'il en fasse une étude approfondie. Faisons ce que nous sommes censés faire ici : usons de notre expérience pour guider nos délibérations, recherchons d'autres avis lorsque nous en avons besoin, écoutons ce que chacun dit et décidons par nous-mêmes, indépendamment du gouvernement au pouvoir, de la façon dont nous souhaitons être gouvernés. Tenons ce débat.

Honorables sénateurs, je vous demande d'appuyer cette initiative et d'accorder votre soutien au projet de loi.

L'honorable Stephen Greene : Votre Honneur, je demande que ce merveilleux débat soit ajourné à mon nom.

Son Honneur le Président : Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, laissons d'abord le sénateur Joyal poser une question. Sénateur Mercer, êtes-vous disposé à répondre à une question?

Le sénateur Mercer : Oui.

L'honorable Serge Joyal : Sénateur Mercer, vous avez mentionné dans votre discours une version précédente de ce projet de loi. Vous avez dit en fait qu'il s'agit d'une cinquième mouture. Vous avez parlé du projet de loi proposé par notre ancien collègue, le sénateur Oliver. Vous avez certainement lu les Journaux du Sénat au sujet du débat tenu à ces diverses occasions, et vous avez certainement remarqué qu'il a été question de constitutionnalité, c'est-à-dire de la possibilité pour le Parlement de modifier la disposition pertinente de la Constitution. Il s'agit, comme vous le savez sans doute, de l'article 34, qui est ainsi libellé :

Le gouverneur-général pourra, de temps à autre, par instrument sous le grand sceau du Canada, nommer un sénateur comme orateur du Sénat, et le révoquer et en nommer un autre à sa place.

Des débats ont eu lieu lors de l'étude des projets de loi précédents. Avez-vous eu le temps de penser à la constitutionnalité d'une éventuelle suppression de cette disposition? Le Parlement du Canada peut-il seul abroger cet article, c'est-à-dire modifier les pouvoirs du gouverneur général?

Le sénateur Mercer : Je vous remercie de votre question, sénateur Joyal.

(1530)

D'après mes recherches, d'après la documentation que j'ai pu trouver et les points de vue que j'ai entendus sur le sujet, presque tout le monde estime que nous avons le pouvoir d'adopter le projet de loi prévoyant cette modification qui, bien sûr, nécessitera l'accord de l'autre endroit puisqu'il s'agit d'un projet de loi. Tout cela s'inscrit parfaitement dans le cadre de nos attributions. Nous n'avons pas à consulter les provinces, parce qu'il s'agit de la façon de gérer le Parlement, c'est-à-dire d'une question interne qui n'a rien à voir avec la représentation des provinces. Nous corrigerions une règle qui, pour certains d'entre nous, nous a empêchés d'avancer.

Tous les gens, tous les points de vue que j'ai entendus étaient très favorables à l'idée qu'il s'agit là d'une modification légitime de la Constitution.

Le sénateur Joyal : Dans ce contexte, avez-vous obtenu un avis écrit, par exemple du conseiller législatif, d'un constitutionnaliste ou d'un expert des questions constitutionnelles? Disposez-vous d'un avis que nous pouvons lire, auquel nous pouvons réfléchir et qui pourrait nous aider à faire avancer l'étude du projet de loi?

Le sénateur Mercer : Lorsque j'ai décidé de présenter le projet de loi, l'une des premières choses que j'ai faites a été de consulter le légiste du Sénat. On m'a dit que cela nécessiterait une modification de la Constitution et qu'une telle modification était légitime dans le contexte de mes arguments et dans l'esprit du projet de loi.

Je pense que votre idée est très bonne, et une fois que nous passerons à l'étude par le comité, dont vous êtes membre, je le sais, ce sera un bon endroit pour y donner suite. J'espère que le comité invitera ces experts et les fera témoigner pour que nous puissions consigner leurs avis et étoffer nos motifs de procéder ainsi.

Je suis d'accord avec vous, sénateur. Beaucoup de gens souscrivent à cette démarche, mais nous devons obtenir officiellement leur avis.

(Sur la motion du sénateur Greene, le débat est ajourné.)

Visiteurs à la tribune

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je vous signale la présence à notre tribune de la cohorte 2015-2017 des lauréats de la bourse Jane Glassco pour les jeunes du Nord. Les boursiers présents sont Thomsen D'Hont, Dawn Tremblay, Jordan Peterson, Catherine Blondin, Angela Rudolph, Jessica Black, Clara Wingnek, Samantha Dawson, Meagan Grabowski et Melaina Sheldon. Ils sont accompagnés par des représentants de la fondation Gordon et ont été invités par les honorables sénateurs Patterson et Watt.

Au nom de tous les honorables sénateurs, je vous souhaite la bienvenue au Sénat du Canada.

Des voix : Bravo!

La Loi sur la gestion des finances publiques

Projet de loi modificatif — Deuxième lecture—Ajournement du débat

L'honorable Wilfred P. Moore propose que le projet de loi S-204, Loi modifiant la Loi sur la gestion des finances publiques (emprunts de fonds), soit lu pour la deuxième fois.

— Honorables sénateurs, je prends la parole au sujet du projet de loi S-204, Loi modifiant la Loi sur la gestion des finances publiques (emprunts de fonds). Les sénateurs savent que ce projet de loi en est à sa cinquième mouture. Espérons que ce sera la dernière, pour notre bien à tous.

Je crois que tous les sénateurs présents connaissent la question. La première fois qu'elle a fait l'objet d'un projet de loi, celui-ci a été présenté par notre ancien collègue, le sénateur Lowell Murray. En 2007, le gouvernement de l'époque a présenté son projet de loi d'exécution du budget, qui a pris la forme d'un projet de loi omnibus comportant 134 pages, 14 parties et 154 articles. Certaines questions visées par ce projet de loi, en 2007, ont fait l'objet d'un débat acrimonieux, y compris l'Accord atlantique, les modifications au programme de péréquation et beaucoup d'autres questions.

L'article 43.1, dont le sous-titre est « Autorisation d'emprunter », dispose :

Le gouverneur en conseil peut autoriser le ministre à contracter des emprunts pour le compte de Sa Majesté du chef du Canada.

Cet article a retiré au Parlement un pouvoir qu'il possédait depuis le départ. Il a enlevé au peuple le pouvoir qu'il avait d'exiger des comptes du gouvernement sur le point qui compte le plus, les deniers publics.

Honorables sénateurs, vous savez que cette question remonte à Runnymede, à la formation et au fondement de notre régime parlementaire. Le pouvoir d'emprunt est le moyen le plus puissant que le Parlement possède, et il en a été privé.

Les sujets de préoccupation ne manquent pas. L'objectif de cette disposition, ainsi qu'elle a été présentée, a été enfoui dans un projet de loi de nature budgétaire, alors que le lien avec le budget était ténu.

À mon avis, les projets de loi omnibus sont un affront direct au travail que les Canadiens attendent du Parlement. Lorsqu'un projet de loi d'exécution du budget nous arrive affublé d'un titre qui se termine par « et d'autres mesures », il est évident qu'il a des ambitions qui vont bien au-delà de ce que, avec le recul, on peut appeler un simple projet de loi budgétaire. De plus, le gouvernement précédent n'est pas le seul à avoir eu recours à ce type de projet de loi.

J'ai soulevé un rappel au Règlement auprès de notre ancien collègue et ami très cher, le regretté Président Pierre Claude Nolin, en décembre 2014, au sujet du projet de loi C-43, autre projet de loi d'exécution du budget, autre projet de loi omnibus, qui comptait cette fois 478 pages. Dans sa décision, le sénateur Nolin n'a pas exclu les projets de loi omnibus, mais il a proposé des moyens de les étudier, ce qui, selon lui, justifiait des modifications du Règlement du Sénat, si nous voulions examiner de notre mieux ces mesures législatives massives.

Je pense encore que l'on a abusé les deux Chambres dans la mesure où la modification apportée dans l'article 43.1 n'aurait pas dû être incluse dans un projet de loi d'exécution du budget. Elle aurait plutôt dû être présentée sous la forme d'un projet de loi distinct, et être adoptée ou rejetée suivant ses propres mérites. Le fait qu'elle ait été présentée dans un article d'un document de 143 pages en dit long.

Comme Lori Turnbull l'a affirmé durant l'étude au comité :

Il ne s'agit pas d'avoir l'intention de tromper; il s'agit de savoir de combien de temps et de ressources les députés et les sénateurs disposent pour examiner les lois et de s'assurer que tous font les mêmes suppositions quant à la portée qui sera accordée à un projet de loi.

Le sénateur Murray n'a pas mâché ses mots à l'endroit du ministère des Finances lorsqu'il a donné son opinion sur ce qui s'était passé. Voici ce qu'il a dit.

On a ajouté cette disposition très discrètement alors que nous faisions porter notre attention sur des questions de première importance. Cela nous est passé sous le nez. C'est justement la tactique que cherchaient à appliquer les auteurs de cette modification. Ils voulaient l'introduire discrètement et profiter du fait que les législateurs seraient occupés à des choses plus importantes [...]

Cette disposition est passée sous le nez de la Chambre des communes et du Sénat, et je suis encore en train d'en parler six ans après. La modification a été apportée en catimini.

Le projet de loi portant pouvoir d'emprunt est un projet de loi de finances, et il doit donc faire l'objet d'un débat au Parlement. Avant 2007, le gouvernement devait obtenir le consentement du Parlement pour tous les fonds venant s'ajouter au financement existant et à la réserve permanente de 4 milliards de dollars. Après 2007, le gouvernement n'a plus été soumis à des examens aussi minutieux et n'a plus eu autant de comptes à rendre.

Le projet de loi portant pouvoir d'emprunt sera également considéré comme un projet de loi de finances, un vote de confiance envers le gouvernement. Le vote de confiance est un mécanisme de reddition de comptes assez solide, et c'est ce qui fait défaut pour l'instant.

L'autre aspect du processus financier qui a disparu en raison de l'abolition de la Loi sur le pouvoir d'emprunt, c'est le contexte parlementaire. Avant 2007, le budget était déposé avant le projet de loi ou simultanément. Les dépenses et les emprunts font partie du même cycle. Nous avons appris la dernière fois, dans le cadre de ce processus, que le Sénat avait retardé, en 1985, l'adoption du projet de loi portant pouvoir d'emprunt parce qu'aucun budget n'avait été présenté. Comment peut-on emprunter sans avoir de plan de dépenses approuvé? Pourquoi pourrait-on dépenser des montants qu'on n'a pas demandé la permission d'emprunter?

(1540)

L'argumentaire que le ministère des Finances a présenté pour apporter une modification fondamentale comme celle-ci dans le fonctionnement du Parlement tient en un seul mot : opportunisme. En mettant le Parlement hors circuit, le ministère n'a plus à se soucier de ce sale problème qu'est la surveillance. L'argent est emprunté et dépensé bien avant que nous ne le sachions.

Nous nous sommes fait dire qu'il fallait se débarrasser de la Loi sur le pouvoir d'emprunt pour qu'il soit possible d'emprunter pour trois sociétés d'État, que, en quelque sorte, le fait d'emprunter pour ces trois sociétés devait empêcher le Parlement de se prononcer pour autoriser l'emprunt. Pourquoi donc les Canadiens ne devraient-ils pas débattre des emprunts de sociétés d'État?

Le ministère des Finances nous dit que cela a permis au gouvernement d'injecter des milliards de dollars dans des institutions financières pendant la crise financière de 2008, cette prétendue « grande récession ». Les Canadiens se sont retrouvés avec une dette majorée de milliards de dollars sans avoir la moindre idée de ce qui s'était passé. Peut-on parler de reddition de comptes?

Il aurait fallu rappeler le Parlement pour qu'il débatte de la question. Le gouvernement aurait dû demander le consentement du Parlement pour faire un emprunt aussi lourd au nom des Canadiens. Le Parlement aurait pu agir très rapidement. Il s'agissait d'un travail de deux semaines auquel les représentants du peuple auraient dû participer. Ils auraient dû pouvoir contribuer à la solution, et cela aurait renforcé la confiance envers nos institutions, mais ils ont été tenus à l'écart, mis hors circuit.

Voici quelques-unes des prétendues raisons que le ministère des Finances a invoquées pour justifier le fait que le Parlement n'ait plus à donner son autorisation pour les emprunts. Je vais tenter d'expliquer pourquoi, à mon sens, ces raisons ne tiennent pas.

Premièrement, le ministère a dit que l'actuel régime d'autorisation des emprunts a permis une gestion financière plus efficace, souple, adaptée aux besoins et prudente, une plus grande transparence et une meilleure reddition des comptes.

Honorables sénateurs, le Parlement est largement capable de réagir à une crise. Le Règlement de la Chambre des communes et le Règlement du Sénat permettent de rappeler les Chambres dans les 24 heures.

Il ne peut y avoir transparence plus poussée que celle que permet le Parlement. Le moyen ultime d'assurer la reddition des comptes, c'est un projet de loi sur l'autorisation des emprunts, dont les parlementaires peuvent débattre.

Deuxièmement, le ministère des Finances prétend que l'actuel régime est assorti d'exigences de communication plus rigoureuses sur les emprunts prévus et sur les utilisations prévues des fonds. Grâce à la Stratégie de gestion de la dette qui figure dans le budget et qui est discutée et votée par les députés chaque année, cette information constitue le point de départ de la présentation que ministre des Finances fait au gouverneur en conseil au sujet du pouvoir d'emprunt.

Bien honnêtement, sénateurs, ces exigences de communication renforcées pourraient être maintenues même si on présentait au Parlement un projet de loi sur le pouvoir d'emprunt.

Troisièmement, outre la Stratégie de gestion de la dette, le gouvernement est tenu de publier un Rapport sur la gestion de la dette. Ce rapport présente un rapprochement des projections de la Stratégie de gestion de la dette et des besoins réels du gouvernement. Cette information, tout comme la Stratégie de gestion de la dette, est à la disposition des Canadiens et des parlementaires. Dans le régime actuel, le rapport doit être publié dans les 30 jours suivant la publication des comptes publics de la même année, soit 15 jours plus tôt que dans l'ancien régime.

Or, le Rapport sur la gestion de la dette existait avant 2007, et il est déposé après le fait au Parlement. Il n'y a aucune raison que le rapport ne puisse être déposé au Parlement au même moment qu'un projet de loi d'autorisation d'emprunt.

Quatrièmement, le ministère des Finances prétend que les gouvernements ont cherché un processus d'autorisation d'emprunt qui concilie la nécessité d'une surveillance parlementaire et une exigence d'efficacité et de souplesse.

La dernière fois que le processus associée au pouvoir d'emprunter a été modifié, c'était en 1975; le Règlement de la Chambre des communes avait alors été modifié afin que soit autorisée la tenue d'un débat indépendant sur les projets de loi portant sur le pouvoir d'emprunt, pas pour supprimer la surveillance exercée par le Parlement.

Il n'y a rien d'approprié à laisser l'exécutif emprunter comme bon lui semble sans obtenir au préalable le consentement des Canadiens par l'entremise de leur Parlement.

Retirer au Parlement le rôle de surveiller le pouvoir d'emprunter ne rendra pas le système plus équilibré. La balance penche trop du côté de l'exécutif et pas assez de celui du Parlement pour qu'on ne qualifie pas la situation de déséquilibrée.

L'efficience et la souplesse ne suffisent pas à retirer son rôle au Parlement, qui, à ce qu'on en dit, s'est montré assez souple et assez efficient depuis plus de 140 ans pour que lui soit confiée la surveillance du pouvoir d'emprunter.

Le gouvernement actuel fait des efforts pour que le Parlement exerce un contrôle accru en élargissant les fonctions de surveillance de ses députés.

Ces efforts sont clairement énoncés dans la plateforme présentée par le Parti libéral pendant la campagne électorale de 2015. Les sénateurs n'ont qu'à regarder sous la rubrique « Nous surveillerons de plus près l'utilisation des fonds publics ». Je cite :

Les Canadiennes et les Canadiens comprennent l'importance d'épargner, de dépenser et d'emprunter intelligemment, et ils s'attendent à ce que leur gouvernement agisse avec le même discernement.

Nous modifierons les mécanismes financiers parlementaires pour uniformiser et clarifier les pratiques comptables gouvernementales. Nous assurerons la cohérence entre les budgets des dépenses et les comptes publics, fournirons des analyses de coûts pour tous les projets de loi, et obligerons le gouvernement a` soumettre tout plan d'emprunt au vote de la Chambre.

Le gouvernement entend également afficher des déficits importants dans un avenir rapproché, ce qui signifiera des emprunts tout aussi importants. Ce serait le bon moment, selon moi, de permettre au Parlement de débattre des plans d'emprunt et de dépense du gouvernement en présentant un projet de loi sur le pouvoir d'emprunter.

J'espère que nous pourrons rétablir la suprématie du Parlement et avoir un gouvernement plus responsable envers les Canadiens. Notre pays a survécu à deux guerres mondiales, à la Grande Crise, à deux référendums et à d'innombrables autres urgences nationales tout en laissant le Parlement examiner périodiquement un projet de loi sur le pouvoir d'emprunt afin de maintenir la responsabilité du gouvernement envers la population.

Ainsi, nous n'avons plus foi en notre propre Parlement pour guider le pays dans des temps difficiles? Je me demande ce que cette situation nous dit sur nous-mêmes.

J'espère que vous voudrez partager ma confiance à l'endroit de notre Parlement en rétablissant son plein pouvoir de surveillance grâce à l'adoption de ce projet de loi.

Des voix : Bravo!

Son Honneur le Président : Sénateur Moore, êtes-vous disposé à répondre à une question de l'honorable sénatrice Bellemare?

Le sénateur Moore : Oui.

L'honorable Diane Bellemare : Sénateur Moore, avez-vous pensé à la crise qui s'est produite en 2010 ou 2011 aux États-Unis lorsqu'il a fallu que leurs deux Chambres approuvent les plans d'emprunt du gouvernement? Croyez-vous qu'une crise semblable puisse se produire au Canada si nos deux Chambres doivent approuver les questions d'emprunt et de gestion de la dette?

Le sénateur Moore : Vous voulez parler ce qui s'est passé aux États-Unis lors de ce qu'on a appelé la grande récession?

La sénatrice Bellemare : Non. Je parle de la situation qui s'est produite lorsque le gouvernement américain a eu besoin d'emprunter et que le Sénat ou le Congrès avait refusé. Il y a eu un problème au sujet du financement du gouvernement.

Le sénateur Tkachuk : La Chambre des représentants devait approuver le plan d'emprunt.

Le sénateur Moore : Loin de moi l'idée de porter un jugement sur le système de gouvernement américain et sur la gestion des finances publiques aux États-Unis. Tout ce que je sais, c'est que nous avions bien fait les choses au Canada. Nos finances ont été bien gérées pendant 140 ans dans le cadre du système parlementaire canadien. Nous avons été en mesure de faire les choses bien et à temps, indépendamment des urgences que notre pays devait affronter. Cela aurait dû se produire en 2008-2009.

Nos Règlements permettent de rappeler les deux Chambres dans les 24 heures. Cela est prévu dans le Règlement de la Chambre des communes ainsi que dans le Règlement du Sénat. Nous aurions pu et aurions dû le faire.

L'honorable David M. Wells : Le sénateur Moore accepterait-il de répondre à une autre question?

Le sénateur Moore : Oui.

Le sénateur Wells : Je me souviens d'une réunion du Comité des finances au cours de laquelle vous avez soulevé cette question, il y a environ deux ans. Dans vos observations, vous avez mentionné Mme Turnbull. Je me souviens de ce qu'elle avait dit. Je me souviens également de l'une des questions que j'ai posées ce jour-là.

Au rythme où vont les opérations financières aujourd'hui, surtout parce que beaucoup d'entre elles sont faites par des programmes informatiques et pas vraiment par des humains, il se peut que les choses tournent mal très rapidement, surtout sur les marchés boursiers. J'admets qu'il est possible de rappeler le Parlement pour s'occuper de cette question. Quoi qu'il en soit, pensez-vous que le Parlement puisse faire l'étude nécessaire, compte tenu de la vitesse à laquelle les choses peuvent dégénérer sur les marchés boursiers, surtout pendant l'été ou durant les périodes où le Parlement ne siège pas régulièrement?

(1550)

Le sénateur Moore : Je vous remercie de votre question, sénateur.

Je fais confiance aux gens. Je crois que, avec les règles établies, nous pouvons rappeler les deux Chambres dans les 24 heures. Les représentants du peuple peuvent venir à Ottawa, se réunir, obtenir l'avis des autorités compétentes et prendre leurs propres décisions. Ils l'ont fait pendant plus de 140 ans. Qu'est-ce qui a changé? Les gens n'ont pas changé. Les bureaucrates ont modifié les règles, mais je ne crois pas que nous devrions les laisser faire.

Des voix : Bravo!

Le sénateur Wells : Si les choses n'ont pas changé en 140 ans et si, comme vous le dites, tout a bien marché pendant cette période, pourquoi devons-nous apporter des modifications aujourd'hui? Nous déléguons des pouvoirs aux hauts fonctionnaires compétents. Il ne s'agit pas simplement de la bureaucratie en général. Il s'agit plutôt de personnes compétentes que nous avons engagées pour faire ce travail et qui ont la confiance des gens qui les ont recrutées.

Le sénateur Moore : Je ne comprends vraiment pas pourquoi la Loi sur le pouvoir d'emprunt a été modifiée en 2007. Nous avions toujours pu nous occuper correctement des choses jusqu'à ce moment-là. Il n'y avait aucune raison pour ne pas continuer à le faire. Toutefois, les bureaucrates ont profité de l'occasion. Ils ont sciemment caché cette disposition dans le projet de loi. La chose est passée inaperçue. Nous n'avions rien remarqué. Bref, nous aurions pu continuer.

Ils n'aiment pas l'idée d'avoir à affronter les gens. Ils n'aiment pas l'idée d'avoir à se présenter devant le Parlement pour se défendre. Ils n'aiment pas cela. Pour eux, l'opportunisme était plus important que la responsabilité.

(Sur la motion de la sénatrice Bellemare, le débat est ajourné.)

Les travaux du Sénat

Adoption de la motion tendant à autoriser tous les comités à engager du personnel pour le reste de la présente session

L'honorable Joan Fraser (leader adjointe des libéraux au Sénat), conformément au préavis donné le 28 janvier 2016, propose :

Que, conformément à l'article 1(2) du chapitre 3:06 du Règlement administratif du Sénat, tous les comités soient autorisés, pour le reste de la présente session, à retenir les services de conseillers juridiques, de personnel technique, d'employés de bureau et d'autres personnes au besoin, pour les aider à examiner les projets de loi, la teneur de ces derniers et les prévisions budgétaires qui leur sont renvoyés.

— Puisque je pose la question à tout le monde, autant y répondre moi-même.

Chers collègues, il s'agit d'une motion on ne peut plus standard. Elle donne simplement aux comités l'autorisation générale de retenir les services de conseillers juridiques, de personnel technique et d'autres personnes. Bien entendu, ils ne peuvent le faire sans obtenir de budgets du Bureau de régie interne. Tous ceux d'entre nous qui avons fait l'objet d'enquêtes du Bureau sur ces questions savons qu'il n'accorde pas son autorisation à la légère.

Son Honneur le Président : Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée.)

Autorisation aux Comités des droits de la personne, des langues officielles et de la sécurité nationale et de la défense de se réunir les lundis pour le reste de la présente session

L'honorable Joan Fraser (leader adjointe des libéraux au Sénat), conformément au préavis donné le 28 janvier 2016, propose :

Que, conformément à l'article 12-18(2) du Règlement, les Comités sénatoriaux permanents des droits de la personne, des langues officielles et de la sécurité nationale et de la défense soient autorisés, pour le reste de la présente session, à se réunir aux heures habituelles approuvées telles qu'établies par le whip de l'opposition et le whip des libéraux au Sénat le lundi précédant immédiatement un mardi où le Sénat doit siéger, même si le Sénat est alors ajourné pour une période de plus d'une semaine.

— C'est également une motion d'usage. Elle permet aux comités qui siègent normalement le lundi de le faire même après une semaine de relâche ou une période de relâche lorsque le Sénat est ajourné durant plus d'une semaine. Nous le faisons régulièrement, et je crois que cela ne suscite aucune controverse.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée.)

Motion tendant à modifier l'heure du début des séances du jeudi et l'heure de l'ajournement du mercredi—Adoption de la motion modifiée

À l'appel de la motion no 37 de l'honorable sénatrice Yonah Martin :

Que, pour le reste de la présente session,

a) lorsque le Sénat siège un jeudi, il siège à 13 h 30 nonobstant ce que prévoit l'article 3-1(1) du Règlement;

b) lorsque le Sénat siège un mercredi, il s'ajourne à 16 heures à moins qu'il ait suspendu ses travaux pour la tenue d'un vote différé ou qu'il se soit ajourné plus tôt;

c) si un vote est différé jusqu'à 17 h 30 un mercredi, le Président interrompe les délibérations immédiatement avant l'ajournement, au plus tard à 16 heures, et suspende la séance jusqu'à 17 h 30, heure de la tenue du vote différé, et que les comités soient autorisés à se réunir durant la suspension de la séance.

L'honorable Yonah Martin (leader adjointe de l'opposition) : Honorables sénateurs, conformément à l'article 5-10(1) du Règlement, je demande le consentement du Sénat pour que la motion soit modifiée au paragraphe b) par substitution de ce qui suit :

b) lorsque le Sénat siège un mercredi, il s'ajourne à 16 heures ou à la fin de la période des questions, selon la dernière éventualité, à moins qu'il ait suspendu ses travaux pour la tenue d'un vote reporté ou qu'il se soit ajourné plus tôt;

Son Honneur le Président : Le consentement est-il accordé, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

L'honorable Elaine McCoy : Qu'est-ce qu'elle veut que l'on modifie?

Son Honneur le Président : Elle demande le consentement des sénateurs pour modifier la motion.

Le consentement est-il accordé?

Des voix : D'accord.

Son Honneur le Président : Sénatrice Martin, vous pouvez maintenant proposer la motion.

La sénatrice Martin : Je propose l'adoption de la motion inscrite à mon nom.

Son Honneur le Président : L'honorable sénatrice Martin propose, avec l'appui de l'honorable sénatrice Marshall :

Que, pour le reste de la présente session :

a) lorsque le Sénat siège un jeudi, il siège à 13 h 30 nonobstant ce que prévoit l'article 3-1(1) du Règlement;

b) lorsque le Sénat siège un mercredi, il s'ajourne à 16 heures ou à la fin de la période des questions, selon la dernière éventualité, à moins qu'il ait suspendu ses travaux pour la tenue d'un vote reporté ou qu'il se soit ajourné plus tôt;

c) si un vote est reporté jusqu'à 17 h 30 un mercredi, le Président interrompt les délibérations immédiatement avant l'ajournement, au plus tard à 16 heures, et suspend la séance jusqu'à 17 h 30, heure de la tenue du vote reporté, et que les comités soient autorisés à se réunir durant la suspension de la séance.

La sénatrice Martin : Les sénateurs reconnaîtront certains passages du libellé de cette motion. L'adoption de cette motion nous permettra essentiellement de siéger les jeudis à compter de 13 h 30 au lieu de 14 heures, et les mercredis, comme ce qui nous est arrivé hier, la période des questions pourrait être prévue pour 15 h 30. Une période des questions est prévue à 15 h 30 à notre retour de la semaine de relâche. La motion nous permettrait de faire ces changements mais si, pour une raison quelconque, une période des questions n'a pas lieu, l'ajournement du Sénat à 16 heures lorsqu'il siège les mercredis laisse suffisamment de temps pour permettre aux comités de siéger à 16 h 15.

La sénatrice Fraser et moi avons discuté de l'heure du début de la séance le mercredi, qui est actuellement fixée à 14 heures. La motion ne propose pas de la devancer. Il y a eu des discussions au sujet de certains comités, comme celui des droits de la personne, où on s'est interrogé sur les heures de séance. Tout le monde a un horaire chargé, et les travaux des comités sont fort importants; la plage horaire de midi à 14 heures, ou peut-être même de 11 h 30 à 13 h 30, permettrait au comité de siéger.

Le mercredi est une journée chargée pour tout le monde. Mais nous avons le caucus national. Cette simple demi-heure nous donne un peu de latitude pour utiliser cette plage et faire preuve de souplesse.

(1600)

Adopter la motion ne nous engage pas pour de bon. Au gré des besoins, nous pourrons rediscuter de la question.

Je demande à tous les honorables sénateurs d'adopter la motion aujourd'hui. Merci.

L'honorable Joan Fraser (leader adjointe des libéraux au Sénat) : On a dit que rien n'était plus permanent que ce qui est provisoire.

Je suis d'accord pour dire qu'il convient de siéger à 13 h 30 le jeudi. Je suis d'accord pour que la séance soit levée à 16 heures le mercredi afin que les comités puissent accomplir leur travail, mais cela nous laisse très peu de temps le mercredi. Comme je le disais à la période des questions, deux heures suffisent amplement pour la plupart des travaux dont nous sommes saisis actuellement, mais la session est très jeune, et il s'agit d'une nouvelle législature. La charge de travail va s'alourdir.

Depuis des années, nous adoptons des ordres sessionnels prévoyant que le Sénat siège à 13 h 30 le mercredi pour que le travail puisse se faire. Je demeure convaincue qu'il serait parfaitement acceptable de siéger à 13 h 30 le mercredi. Et si des comités ont besoin de siéger pendant le déjeuner le mercredi, qu'ils se réunissent à 11 h 30.

Je comprends qu'il y a des caucus nationaux, mais je peux dire que, quand on n'assiste pas à un caucus national, la vie continue, et je suis d'avis que le travail du Sénat est plus important que les caucus nationaux.

Cela dit, nous savons tous compter. Nous n'allons pas remporter cette décision, mais je vais voter contre.

L'honorable Jim Munson : L'une des grandes libertés que m'apporte le fait de faire partie d'un caucus libéral indépendant, c'est de pouvoir voter en faveur de la motion.

Son Honneur le Président : Les sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée avec dissidence.)

Le Sénat

Motion concernant la composition du Comité permanent sur l'éthique et les conflits d'intérêts des sénateurs—Ajournement du débat

L'honorable Joan Fraser (leader adjointe des libéraux au Sénat), conformément au préavis donné le 3 février 2016, propose :

Que, nonobstant l'article 12-27(1) du Règlement et les paragraphes 35(1), (4), (5) et (8) du Code régissant l'éthique et les conflits d'intérêts des sénateurs, les honorables sénateurs Andreychuk, Cordy, Frum, Joyal, C.P., et Tannas, soient nommés membres du Comité permanent sur l'éthique et les conflits d'intérêts des sénateurs, et ce jusqu'à ce qu'une motion soit adoptée par le Sénat conformément à l'article 12-27(1) du Règlement;

Qu'en cas de vacance au sein du comité avant la nomination des membres conformément à l'article 12-27(1) du Règlement, le remplaçant soit nommé par ordre du Sénat.

— Chers collègues, cette motion est très simple et elle vise à reconduire dans leurs fonctions les sénateurs qui faisaient partie du Comité sur l'éthique et les conflits d'intérêts des sénateurs lors de la session précédente du Parlement.

Nous procédons de la sorte parce que, les sénateurs s'en souviendront, l'actuel Règlement du Sénat prévoit que les quatre premiers membres du comité doivent être nommés, soit deux par l'opposition et deux par le caucus du gouvernement. Nous savons qu'il n'y a pas de caucus du gouvernement pour le moment, mais ce comité doit pouvoir faire son travail.

Après consultation, les deux côtés et les membres du comité ont convenu que c'était le moyen le plus simple de procéder jusqu'à ce que, comme le dit la motion, le comité soit reconstitué conformément au Règlement du Sénat. Je pense que c'est la voie à suivre.

Je crois qu'il vaut la peine de le faire.

Des voix : D'accord.

L'honorable Elaine McCoy : Je suis heureuse de voir que des efforts sont déployés pour s'adapter aux circonstances au fur et à mesure que nous avançons. Le degré de flexibilité manifesté aujourd'hui par la sénatrice Fraser — je suppose que c'est après consultation de ses collègues du Sénat — était une reconnaissance qu'il n'existe pas de caucus gouvernemental. Toutefois, le fait de s'adapter aux circonstances futures en coulant dans le béton la structure qui existait auparavant ne me semble pas particulièrement progressiste.

Une fois de plus, nous devons reconnaître que le monde évolue, de même que la composition du Sénat. Nous avons à l'heure actuelle 11 sénateurs indépendants, soit une proportion de 11 p. 100 en représentation proportionnelle. À la fin de ce mois, ce sera 17 p. 100. Et, lorsque toutes les vacances auront été comblées, y compris les deux qui se produiront dans le mois courant, la proportion montera à 20 p. 100.

Le Comité permanent de l'éthique et des conflits d'intérêts des sénateurs a été créé en vertu de nos propres règles. En effet, le code relève de notre Règlement. C'est non pas une loi, mais un code que nous avons adopté. Par conséquent, nous pouvons en faire ce que nous voulons. Il s'agit toutefois d'un comité très sérieux puisque nous nous gouvernons nous-mêmes. Nous sommes administrés par nos pairs. Comme l'a signalé la sénatrice Fraser, le comité a été établi de façon à nous permettre de choisir au scrutin secret ceux de nos pairs qui doivent nous juger.

Au moment où le comité a été créé, nous avions deux caucus réunissant la quasi-totalité des membres du Sénat. Il avait alors été prévu que les conservateurs éliraient deux membres au scrutin secret, que les libéraux en éliraient deux autres, également au scrutin secret, et que les quatre membres ainsi choisis se réuniraient pour choisir un cinquième membre.

C'est le seul comité du Sénat à adopter une telle pratique, pratique qui, selon moi, se justifie. Elle nous permet de choisir qui sera notre juge, et ce, par scrutin secret. Si je ne m'abuse, c'est le seul scrutin secret autorisé par notre institution; en effet, les travaux du Sénat et de ses autres comités sont assujettis à une règle exigeant la tenue de scrutins publics. Il n'y a aucun autre scrutin secret.

Nous entamons donc une nouvelle session. Notre composition a subi quelques changements dans le peu de temps qui s'est écoulé depuis notre retour. Au lieu de tenir compte de la situation actuelle — un plus grand nombre de sénateurs indépendants et de nouveaux sénateurs, qui n'ont pas encore fini d'arriver —, nous nous enfonçons la tête dans le sable en nous débarrassant d'une pratique que nous avons nous-même instituée, lui préférant un processus moins démocratique qui prive certains sénateurs de leur droit à une représentation égale.

Motion d'amendement

L'honorable Elaine McCoy : Pour toutes ces raisons, honorables sénateurs, je propose l'amendement suivant :

Que la motion ne soit pas adoptée maintenant, mais qu'elle soit modifiée par la suppression de tous les mots suivant les mots « Code régissant l'éthique et les conflits d'intérêts des sénateurs » et leur remplacement par ce qui suit :

« le Comité permanent sur l'éthique et les conflits d'intérêts des sénateurs soit composé de deux sénateurs conservateurs, de deux sénateurs libéraux et d'un sénateur indépendant;

Que les sénateurs conservateurs choisissent les membres conservateurs qui siégeront au comité au moyen d'un scrutin secret;

Que les sénateurs libéraux choisissent les membres libéraux qui siégeront au comité au moyen d'un scrutin secret;

Que les sénateurs indépendants qui sont autorisés à assister aux séances du Sénat choisissent le membre indépendant qui siégera au comité au moyen d'un scrutin secret;

Que chacun des groupes de sénateurs conservateurs, libéraux et indépendants désignent un représentant qui présentera au Sénat, sans préavis, une motion annonçant le ou les sénateurs choisis comme membres du comité et que cette motion, dès sa présentation, soit réputée avoir été appuyée et adoptée;

Qu'en cas de vacance au sein du comité avant la constitution du comité conformément à l'article 12-27(1) du Règlement, le remplaçant soit nommé suivant le processus utilisé pour la nomination du membre précédent;

Que la composition du Comité permanent sur l'éthique et les conflits d'intérêts des sénateurs établie en vertu de cette motion reste en vigueur jusqu'à ce qu'une motion présentée conformément à l'article 12-27(1) du Règlement soit adoptée par le Sénat. ».

Merci.

(1610)

Son Honneur le Président : Nous reprenons le débat.

L'honorable Pierrette Ringuette : Je veux souligner quelques points concernant tout d'abord le processus et ensuite la question dont nous débattons.

L'article 12-27(1) du Règlement stipule précisément ceci :

Dès que les circonstances le permettent au début de chaque session [...]

Cela signifie que le cadre proposé dans la motion à l'étude pourrait s'appliquer aux comités pendant les quatre prochaines années, à moins qu'il n'y ait prorogation. Fait intéressant, le Règlement indique ensuite que c'est au leader du gouvernement de présenter la motion. Donc, techniquement, on pourrait faire valoir que la motion est irrecevable.

Cela dit, je crois qu'il est très important de comprendre que le Comité permanent sur l'éthique et les conflits d'intérêts des sénateurs est différent des autres comités sénatoriaux permanents, dont les séances sont ouvertes à tous les sénateurs. Tous les sénateurs n'ont pas nécessairement le droit de vote, mais ils peuvent assister aux séances. Ce détail mérite qu'on s'y attarde. L'article 12- 28(2) s'applique à la situation qui nous occupe et au comité qui fait l'objet de la motion :

Seuls les membres du comité et, avec l'autorisation de celui- ci, le sénateur qui fait l'objet d'un rapport d'enquête peuvent assister aux séances à huis clos du comité et participer à ses délibérations.

Je crois qu'il est très important de garder en tête le principe qui interdit à tous les autres sénateurs de participer aux séances à huis clos du Comité sur l'éthique et les conflits d'intérêts des sénateurs. Je prévois que, au cours des six ou huit prochains mois, le Sénat pourrait compter entre 35 et 38 sénateurs indépendants. Il faut tenir compte de ce détail, étant donné le mandat et les particularités du comité en question.

Je proposerais même de laisser les deux membres du Parti conservateur et les deux membres du Parti libéral décider entre eux s'il ne convient pas, pour ce comité très particulier, d'avoir au moins un cinquième membre choisi parmi les sénateurs indépendants.

J'espère que ce point de vue sera pris en considération. Je tiens aussi à féliciter la sénatrice McCoy d'avoir soulevé cette importante question.

L'honorable Serge Joyal : Je suis heureux de participer à l'échange d'idées sur la proposition de la sénatrice McCoy et les observations de ma collègue, la sénatrice Ringuette.

Je veux vous faire part de quelques réflexions. La première est qu'il n'est pas inhabituel de suspendre une disposition du Règlement dans un but précis. D'ailleurs, nous venons juste d'adopter une décision de ce genre lorsque la sénatrice Martin a proposé, il y a quelques minutes seulement, de raccourcir des séances afin de prolonger la période des questions. Bref, il n'est pas inhabituel de suspendre une disposition du Règlement du Sénat à une fin précise que nous jugeons avantageuse pour l'ensemble du Sénat. Cela dit, nous conviendrons, je pense — c'est le second élément de mes réflexions —, que nous sommes à un moment où les changements se produiront d'une manière graduelle.

Il y a deux semaines, j'ai appuyé la proposition de la sénatrice McCoy concernant l'étude de la situation des sénateurs indépendants.

Le Comité du Règlement, auquel je siège et que dirige notre collègue la sénatrice Fraser, a envisagé cette semaine d'étudier des modifications au Règlement qui permettraient aux indépendants de participer au travail général du comité. Comment peut-on le restructurer? Ce comité fait partie de l'ensemble de mes réflexions.

Je crois que n'importe qui d'entre nous peut lire le document, nous faire part de ses réflexions et comprendre que des changements se produiront dans les semaines et les mois à venir, comme l'a mentionné la sénatrice McCoy, comme vous l'avez vous-même mentionné, de même que le sénateur Wallace. Un grand nombre d'indépendants viendront sous peu se joindre au Sénat. Il n'y a pas de doute que tout notre Règlement, et pas seulement l'article 12(27), sera touché à cause du grand nombre de collègues qui se déclareront indépendants et qui siégeront comme tels. Nous devrons trouver un moyen de confirmer leur participation. Il n'y a pas de doute sur la façon dont on y arrivera. Nous échangerons nos réflexions. Cette semaine, au Comité du Règlement, nous avons commencé à le faire. Nous attendons également une décision du Président qui pourrait nous éclairer sur la conduite à tenir. Sur ce plan, je ne crois pas, comme je l'ai dit, que la roue cessera de tourner dans les prochaines semaines.

(1620)

Je tenais à vous en parler cet après-midi parce que vous constaterez que je porte un intérêt direct à ce comité. Comme troisième élément de mes réflexions, je tiens certainement à vous parler des séances à huis clos du comité.

Sénatrice Ringuette, vous vous posez des questions sur le fait que les délibérations du comité sont trop secrètes ou que des séances sont tenues à huis clos, de sorte que les autres sénateurs ne peuvent pas y participer, qu'ils soient libéraux, conservateurs ou indépendants. D'après les dispositions actuelles du Règlement, les autres sénateurs ne peuvent pas non plus assister aux séances du comité. Le Sénat a jugé bon de prendre cette décision, et je vais vous expliquer pourquoi.

Je siège à ce comité depuis sa création, il y a neuf ans. Nous examinons des questions touchant la vie privée des sénateurs. Je vais vous donner un exemple.

Si le comité reçoit un rapport d'enquête provenant du conseiller sénatorial en éthique, nous devons décider s'il convient de l'étudier et comment. Nous entendons le sénateur concerné et lui donnons la possibilité de présenter son point de vue. Nous pouvons également décider d'entendre d'autres témoins. Nous pouvons même décider d'entreprendre un examen plus étendu du rapport. Tout cela se fait dans le respect de la présomption d'innocence. Personne ne mérite d'être sanctionné avant que sa responsabilité soit clairement établie.

Par conséquent, pour protéger la réputation des sénateurs, il est préférable que ce processus reste secret. Une fois que le comité a discuté du cas, il produit un rapport qui est déposé au Sénat. Si le sénateur concerné s'inquiète de la teneur du rapport, il a le droit de prendre la parole pour expliquer encore une fois sa situation. Nous sommes alors tous juges, des deux côtés de la Chambre, du contenu du rapport.

Je m'oppose donc à la perception selon laquelle le comité, parce qu'il siège à huis clos, empiète sur le droit de tous les sénateurs d'assister aux séances du comité, d'intervenir dans les discussions et de poser des questions. C'est ainsi que nous avons conçu le système.

Comme chacun d'entre vous, je suis tout à fait disposé à revoir ce système. Si nous estimons que le comité devrait tenir des séances publiques, je suis prêt à en discuter à n'importe quel moment si la Chambre propose une motion à cet effet. Il est évident qu'il appartiendra aux membres du comité de décider.

Vous comprendrez cependant le caractère délicat de tout ce qui touche à la réputation d'un sénateur. La présomption d'innocence jusqu'à preuve du contraire est très importante. Nous tenons tous à notre réputation, et chaque sénateur a droit à la protection de la sienne. Voilà pourquoi ce comité est autorisé à siéger à huis clos avec l'approbation unanime du Sénat.

Encore une fois, si vous êtes d'avis que les règles devaient changer, je suis prêt à en discuter ici n'importe quand, comme tout autre sénateur.

C'est la raison pour laquelle je crois qu'à ce stade, il est important que le comité continue à siéger parce qu'il doit s'occuper de questions très sérieuses. Je ne veux pas donner plus de précisions ni nommer des sénateurs. Nous lisons tous les journaux. Il ne serait pas avantageux de modifier les règles applicables à ce stade. Toutefois, cela ne veut pas dire que le comité ne peut pas avoir une structure différente. Tous les comités peuvent changer de structure plus tard une fois qu'on aura bien réfléchi à la situation.

La conclusion que je souhaite vous présenter, c'est qu'il serait peu sage, à mon avis, de faire des changements dans ce seul comité. C'est pour cette raison que je vous propose humblement, aussi grand que soit mon appui de l'objectif général poursuivi par la sénatrice McCoy... Comme je vous l'ai dit, sénatrice McCoy, j'ai voté en faveur de votre approche. La semaine dernière, j'ai pris position à cet effet au Comité du Règlement. Je suis sympathique à votre point de vue. Je l'ai également dit au sénateur Wallace lorsqu'il a présenté sa question de privilège, mais je crois que cela viendra certainement plus tard cette année. Je n'ai pas de doute à cet égard.

Les chiffres sont éloquents. Il est évident que le gouvernement s'est engagé à nommer des sénateurs indépendants. Comme l'a mentionné la sénatrice Ringuette, cinq nouveaux sénateurs doivent être nommés sous peu. Par conséquent, le Comité du Règlement devra sûrement en discuter en priorité.

Comme je l'ai dit, à ce stade, la proposition présentée dit essentiellement que nous devrions laisser les choses telles quelles pour le moment. Aussitôt que le Règlement du Sénat aura été révisé en ce qui concerne l'ensemble des comités, ce comité particulier fera lui aussi l'objet d'une révision. C'est essentiellement ce que je vous propose, honorables sénateurs.

L'honorable George Baker : Je me demande si la sénatrice Ringuette ou la sénatrice McCoy accepterait de répondre à une petite question.

La sénatrice Ringuette a mentionné que, dans le cas de cette disposition particulière, le leader du gouvernement au Sénat doit proposer une motion. Pour modifier le Règlement...

Son Honneur le Président : Excusez-moi, sénateur Baker. Si vous voulez revenir aux questions à poser à l'oratrice précédente, vous devez en demander le consentement. Le consentement est-il accordé?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Baker : Je vous remercie. L'une ou l'autre peut répondre à la question.

Puisque le leader du gouvernement au Sénat doit proposer une motion, comme la sénatrice l'a fait dans cette motion inscrite à l'ordre du jour, il faut demander le consentement du Sénat pour modifier une disposition du Règlement.

On peut uniquement obtenir cette permission si la personne qui propose la motion visant à modifier une disposition explique les raisons pour lesquelles elle doit être modifiée et demande le consentement du Sénat pour qu'il soit possible de tenir un débat sur la motion.

Croyez-vous que nous avons peut-être oublié de demander cette permission du Sénat? À votre avis, quel genre de permission serait nécessaire?

La sénatrice Ringuette : Je dois dire que j'aime beaucoup les questions et les observations de mon honorable collègue.

Dans mes propos de tout à l'heure, je dois dire, pour être raisonnable, que je sais que le comité s'occupait d'une question particulière. Je ne demande pas au Sénat de revenir à une étape précédente et d'accorder une permission.

Toutefois, la question ne porte pas sur le caractère délicat des réunions à huis clos. Malheureusement, je crois que quelqu'un a interprété mes propos dans ce sens.

Il s'agit d'un comité très important. À ma connaissance, ses membres ont fait un excellent travail par le passé. Il reste cependant que cette motion s'appliquerait pendant la durée de la session, qui pourrait être de quatre ans.

Si on examine la situation actuelle et même la situation à court terme des membres indépendants du Sénat, il est bien possible que, d'ici septembre, nous en ayons 38. Je suis fort consciente de cette réalité et je reconnais la souplesse dont on fait preuve et le progrès qui est réalisé. D'ailleurs, plus tôt cette semaine, le Comité de la régie interne a déposé un document concernant les modalités relatives au budget de fonctionnement des caucus de différentes tailles. Il n'est pas tellement question de la situation actuelle, mais plutôt de ce qui s'en vient.

(1630)

Comme ce comité est très particulier, qu'il traite de questions très sensibles, et particulièrement du fait qu'il s'agit d'une motion de dérogation, n'aurait-on pas à tout le moins dû permettre aux deux sénateurs libéraux et aux deux sénateurs conservateurs de désigner un sénateur indépendant qui aurait aussi pu être membre du comité et participer à ses travaux?

Le sénateur Baker : Je me demandais simplement si vous pourriez répondre à la question que je vous ai posée. Lorsque j'ai voulu vous poser cette question, le Président a demandé si les honorables sénateurs accordaient leur consentement. S'ils avaient dit non, je ne pourrais pas vous la poser. Toute modification au Règlement exige, au préalable, que la personne qui propose la motion de modification explique exactement pourquoi le changement est nécessaire et obtienne le consentement du Sénat à cet égard.

Pourriez-vous me dire si vous remettez en question la procédure que nous adoptons actuellement en vertu de la présente résolution, ou s'il s'agit simplement d'observations générales? La sénatrice McCoy est peut-être intéressée par la question.

La sénatrice Ringuette : Étant donné mes 28 années passées au sein d'un organe législatif et compte tenu de la volonté de réformer cette institution et des changements qui s'annoncent, j'espérais faire comprendre, de façon amicale, que, s'il est possible dans certains cas d'établir des règles concernant la constitution future des caucus au Sénat, le même système pourrait s'appliquer à la composition des autres comités. Je vous remercie beaucoup.

La sénatrice McCoy : Je pense que la question était...

Son Honneur le Président : À l'ordre!

Sénatrice McCoy, vouliez-vous répondre à la question?

La sénatrice McCoy : Oui. Je pense qu'on m'y a invitée et qu'on m'en donnait la permission.

Son Honneur le Président : Vous devez demander le consentement pour répondre à la question. La demandez-vous?

La sénatrice McCoy : Oui.

Son Honneur le Président : Le consentement est-il accordé?

Des voix : D'accord.

La sénatrice McCoy : Je vous remercie, chers collègues.

Sénateur Baker, si je comprends bien votre question, elle signifie qu'il faudrait obtenir la permission pour présenter la motion; c'est bien cela? Le consentement n'a pas été accordé pour présenter la motion no 43, encore moins pour la modifier. Est-ce exact? Est-ce ce que vous avancez?

Le sénateur Baker : Pourriez-vous simplement lire les articles 1.3(1) et 1.3(2) du Règlement?

La sénatrice Martin : Votre Honneur, j'invoque le Règlement. Je pensais que nous avions accordé à la sénatrice McCoy le consentement pour répondre à la question, pas de poser une question. J'aimerais avoir des précisions, Votre Honneur. C'est le consentement de répondre à la question du sénateur Baker que nous avons accordé à la sénatrice McCoy.

Son Honneur le Président : Vous avez tout à fait raison, sénatrice Martin. C'était la permission de répondre à la question du sénateur Baker, pas d'engager un autre débat.

Sénatrice McCoy, si vous voulez répondre à la question, vous avez obtenu le consentement pour le faire.

Recours au Règlement

L'honorable Elaine McCoy : J'invoque le Règlement.

Je crois qu'il faut obtenir le consentement pour présenter la motion no 43, et à plus forte raison pour la modifier, mais je ne pense pas qu'on l'ait demandée. Je vous laisse juger de ce recours au Règlement, Votre Honneur.

L'honorable Joan Fraser (leader adjointe des libéraux au Sénat) : Je n'ai pas d'objection à laisser le recours au Règlement entre vos mains, Votre Honneur. Si aucun autre sénateur ne désire prendre la parole au sujet du recours au Règlement, j'aimerais parler de l'amendement.

Son Honneur le Président : Sénatrice McCoy, invoquez-vous le Règlement?

La sénatrice McCoy : Oui.

Son Honneur le Président : Pourriez-vous préciser en quoi consiste votre recours au Règlement?

Le sénatrice McCoy : Je vais le faire, et quelqu'un d'autre interviendra et citera la disposition pertinente du Règlement, mais je crois qu'il faut obtenir le consentement pour suspendre l'application d'une disposition du Règlement du Sénat. Or, je ne crois pas que le consentement ait été demandé. Nous demandons par conséquent que la situation soit régularisée.

Son Honneur le Président : La sénatrice Fraser a déjà donné préavis de cette motion. Conformément à l'article 5-6(1)a) du Règlement, un préavis de deux jours est nécessaire pour proposer une motion portant sur la modification du Règlement, alors que, selon l'article 5-5a), un préavis d'un jour est nécessaire pour suspendre une disposition ou une partie d'une disposition du Règlement. Le débat peut donc avoir lieu.

La sénatrice Martin : Merci, Votre Honneur.

Son Honneur le Président : Nous sommes donc saisis de la motion de la sénatrice Fraser, qui est recevable. Puis, nous sommes saisis d'un amendement, également recevable, proposé par la sénatrice McCoy. Le débat porte donc sur l'amendement de la sénatrice McCoy.

Nous poursuivons le débat.

La sénatrice Fraser : Merci, Votre Honneur. Il me semble y avoir souvent confusion sur la question de savoir qui a le droit de proposer d'amender une motion, avec ou sans consentement. C'est l'auteur de la motion initiale qui a besoin du consentement du Sénat pour la modifier.

Je n'ai pas proposé l'amendement, mais je voudrais en parler, à la lumière des observations intéressantes et fort opportunes que des collègues ont formulées.

Le premier point que je voudrais faire valoir, à propos de la motion que j'ai présentée, est qu'il s'agit d'une mesure provisoire, temporaire. Nous savons tous que la nature même de notre institution va beaucoup changer au cours des mois à venir. J'ai déjà dit ici même, et je le répète, que nous devons faire évoluer nos habitudes, nos usages et nos pratiques, et probablement notre Règlement, pour les adapter à la présence d'un nombre nettement plus important de sénateurs indépendants.

Lorsque le Règlement a été élaboré et même lorsqu'il a été remanié, tout récemment, le Sénat était essentiellement conçu comme une institution formée de deux partis : le parti ministériel et celui de l'opposition, une opposition unique. Cela a changé et changera encore sous peu. Le Sénat devra donc changer bientôt, au moins sur certains grands points, pour tenir compte de la nature nouvelle du Sénat, des sénateurs et, dans une certaine mesure, du travail que nous accomplirons.

Comme j'ai essayé de l'expliquer, aux termes à l'article 12-27(1) du Règlement, nous ne pouvons pas avoir de Comité sur les conflits d'intérêts puisqu'il n'existe aucun caucus ministériel. Il n'y a pas non plus de leader du gouvernement au Sénat. Nous allons donc devoir apporter des modifications au Règlement, non seulement au sujet du Comité sur les conflits d'intérêts, mais d'à peu près tous les comités. Toutefois, je suis vraiment convaincue, pour commencer, qu'il ne faut pas aborder cette tâche de façon décousue, en modifiant un élément par-ci et un élément par-là. Nous devons examiner l'architecture de ce que nous faisons.

(1640)

Deuxièmement, pour nous adapter à la présence de tous ces nouveaux sénateurs indépendants, nous devons leur donner une voix. Nous ne pouvons pas simplement leur dire : « Voici ce que va être votre nouveau monde. » Nous devons leur donner une voix, mais ils ne siègent pas encore. Bien sûr, nous avons déjà des sénateurs indépendants, et j'ai pour eux le plus grand respect, mais ils seront très bientôt largement débordés par les nouveaux venus.

Troisièmement, je crois que nous avons besoin d'un comité chargé des conflits d'intérêts. Il y a des dossiers importants dont il doit s'occuper. Il n'est pas juste pour les personnes en cause, pas plus que pour le Sénat, que nous nous contentions de dire que nous ne pouvons rien faire parce qu'il n'y a pas de caucus ministériel. La motion ainsi que je l'ai proposée me semble une façon assez claire, simple et directe d'assurer provisoirement la quadrature du cercle. La motion n'est pas conçue pour s'appliquer très longtemps. Pas même pendant toute une session, à supposer qu'une session dure deux ans. Ce sera bien moins long.

Il nous faut pouvoir accomplir notre travail tout en réfléchissant aux modifications qui s'imposent. Par conséquent, même si, à bien des égards, je partage l'attitude qui inspire l'amendement de la sénatrice McCoy, je ne crois pas qu'il arrive tout à fait au bon moment. Je ne vais donc pas l'appuyer.

L'honorable John D. Wallace : Je suis plutôt d'accord avec la sénatrice Fraser : nous devons nous mettre au travail. Pour chacun des sénateurs pris individuellement, il n'y a probablement rien de plus important que le code d'éthique. Il ne peut pas rester en veilleuse. Nous devons aller de l'avant. Nous sommes placés dans une situation unique, et nous devons faire preuve d'agilité pour nous y adapter. Je comprends donc parfaitement qu'il faille agir.

Toutefois, notre code sur les conflits d'intérêts est unique, en soi et par l'effet qu'il a sur chacun de nous, car le comité est formé de certains de nos collègues. Il représente les sénateurs. J'ai du mal à accepter le maintien de la composition actuelle du comité. Non à cause des membres en poste, car j'éprouve le plus grand respect pour eux cinq. Il s'agit cependant d'un comité de collègues, puisque le Règlement dispose qu'ils sont élus par les caucus — celui du gouvernement et celui de l'opposition. Ce comité est donc tout à fait unique à cet égard.

Dans les faits, la motion de la sénatrice Fraser propose de remplacer, dans le Règlement et le code, les mentions de sénateurs ministériels ou de caucus ministériel par « caucus des libéraux indépendants ». Je comprends pourquoi, sur le plan pratique, cette proposition est formulée. Je vous signalerai pourtant que, sur le plan de la représentativité du comité, qui doit représenter les sénateurs, on ne peut pas dire que les libéraux indépendants soient représentatifs de tous les sénateurs indépendants.

Comme on l'a signalé, la situation va changer plus radicalement sous peu. Nous croyons savoir que cinq nouveaux sénateurs se joindront à nous d'ici la fin de février et que, d'ici août prochain, le nombre total des indépendants, comprenant à la fois les sénateurs indépendants actuels et les nouveaux venus, atteindra 38. Il y aura 24 sénateurs libéraux indépendants. Je signale simplement que la décision que nous prenons aujourd'hui et les décisions de ce comité extrêmement important auront des répercussions sur bien des sénateurs qui ne sont pas parmi nous aujourd'hui et qui ne seront pas représentés au comité chargé des conflits d'intérêts.

En résumé, il est particulièrement important que ce comité soit représentatif du Sénat. Nous devons être vigilants, car nous savons ce qui arrivera d'ici peu. J'appuie l'amendement proposé par la sénatrice McCoy.

(Sur la motion de la sénatrice Martin, le débat est ajourné.)

[Français]

Question de privilège

Décision de la présidence

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur la question de privilège soulevée par l'honorable sénateur Housakos le 8 décembre 2015. La préoccupation fondamentale du sénateur était l'absence d'un leader du gouvernement au Sénat.

[Traduction]

Dans ses observations, le sénateur Housakos a indiqué que le Sénat avait toujours compté un représentant du gouvernement, soutenant que le premier ministre n'avait pas respecté l'obligation de nommer un leader du gouvernement au Sénat, ce qui constitue un affront au système parlementaire canadien et une atteinte à la dignité du Parlement. Il a ajouté que les sénateurs n'auraient pas le droit d'interroger le leader pendant la période des questions en ce qui a trait aux questions d'affaires publiques, lequel droit est une composante essentielle de leur rôle de demander des comptes au gouvernement. La sénatrice Batters, qui appuyait l'hypothèse du sénateur Housakos, a conclu que, en omettant de nommer un leader, le gouvernement entravait l'efficacité du Sénat à régir ses propres travaux et délibérations, et empêchait les sénateurs de protéger les intérêts régionaux.

D'autres sénateurs ont demandé quels privilèges du Sénat étaient enfreints du fait de l'absence d'un leader du gouvernement et ont signalé que le Sénat avait évolué et adapté son Règlement et ses pratiques afin de tenir compte des changements survenus au sein de l'organisation. La sénatrice Cools a dit que la période des questions n'avait été ajoutée que relativement récemment à la procédure du Sénat. Le sénateur Joyal, quant à lui, a fait remarquer que, même si la fonction de leader du gouvernement est reconnue dans la loi, cela ne donne pas pour autant au Sénat le droit d'obliger le gouvernement à nommer un leader.

La sénatrice Fraser a déclaré que le rôle essentiel du Sénat est d'examiner, de présenter ou d'amender des projets de loi, et non d'obliger le gouvernement à rendre des comptes, ce qui, a-t-elle ajouté, est principalement le rôle de l'autre endroit, en tant que Chambre habilitée à tenir un vote de confiance. Le sénateur Joyal a affirmé que l'essence même du rôle des sénateurs consiste à tenir des débats, et que l'absence d'un leader du gouvernement ne les empêche pas de le faire. Tous deux ont fait valoir que les sénateurs peuvent continuer d'inviter des ministres à comparaître au Sénat ou devant ses comités afin que le gouvernement puisse répondre à des questions relatives à ses politiques ou à ses mesures législatives.

[Français]

Les sénateurs McCoy et Maltais ont également contribué au débat sur cette question de privilège. Je tiens à remercier tous les sénateurs de leur apport à cette importante question.

[Traduction]

À cette étape-ci, le rôle du Président n'est pas de déterminer s'il y a effectivement eu atteinte au privilège. En effet il appartient au Sénat de prendre cette décision. Mon rôle, à cette première étape, se borne à déterminer si la question de privilège soulevée par le sénateur Housakos répond aux quatre critères stipulés à l'article 13-2(1) du Règlement et doit, en conséquence, avoir la priorité sur les autres travaux de cette enceinte.

Premier critère : la question de privilège doit être « soulevée à la première occasion ». Le leader au Sénat d'un nouveau gouvernement est traditionnellement nommé lors de l'assermentation du nouveau Cabinet. Celle du gouvernement actuel a eu lieu le 4 novembre 2015. Aucun sénateur n'a depuis été désigné comme leader du gouvernement. Les deux premiers jours de séance de la 42e législature, soit les 3 et 4 décembre, ont été consacrés aux cérémonies et aux procédures traditionnelles liées à l'ouverture d'une nouvelle législature. Le 8 décembre, le sénateur Housakos a soulevé sa question de privilège, pendant la première séance normale de la nouvelle session, qui était la première séance à laquelle il pouvait se prévaloir de la procédure prévue au chapitre 13 du Règlement. Je considère donc que le premier critère a été respecté.

Les deuxième et troisième critères peuvent être examinés ensemble dans les décisions, et ils le sont souvent. Selon ces critères, la question de privilège doit se rapporter « directement aux privilèges du Sénat, d'un de ses comités ou d'un sénateur » et viser « à corriger une atteinte grave et sérieuse ».

(1650)

[Français]

Le privilège parlementaire a trait aux privilèges, aux immunités et aux pouvoirs dont jouissent le Sénat et chacun de ses membres, et sans lesquels ils ne pourraient s'acquitter de leurs fonctions législatives et délibératives. Le sénateur Housakos a fait valoir, essentiellement, que le Sénat et les sénateurs ne peuvent remplir leurs fonctions parlementaires en l'absence d'un leader du gouvernement au Sénat.

[Traduction]

La nomination d'un leader du gouvernement a toujours été une prérogative de l'exécutif. Depuis la Confédération, le gouvernement a toujours assigné un sénateur pour que celui-ci administre les affaires du gouvernement et s'assure que celles-ci sont traitées avec célérité dans cette Chambre. Ce sénateur a d'abord été choisi parmi les ministres de la Couronne qui siégeaient au Sénat. Au fil des ans, comme le nombre de ministres dans cette Chambre diminuait, on a commencé à confier cette responsabilité à un ministre sans portefeuille, désigné à titre de leader du gouvernement au Sénat. En 1947, on a reconnu pour la première fois ce titre dans la loi afin de pouvoir offrir une indemnité supplémentaire à son titulaire.

Ce n'est qu'à l'usage que le Sénat a explicitement reconnu la fonction de leader du gouvernement, et il l'a intégrée progressivement à sa procédure, notamment en 1968, lorsqu'il a modifié son Règlement et que la période des questions a été établie, et en 1991, lorsqu'on a fait une distinction formelle entre les Affaires du gouvernement et les Autres affaires.

[Français]

Les sénateurs Housakos et Batters ont affirmé que l'absence de leader du gouvernement empêcherait le Sénat de régir ses propres travaux et délibérations, et entraverait la liberté d'expression des sénateurs. Les sénateurs font aussi valoir que celle-ci nuirait au droit des sénateurs de demander des comptes au gouvernement et de représenter les résidents de leur province.

[Traduction]

Les privilèges parlementaires que sont le droit de cette Chambre de réglementer ses travaux sans ingérence extérieure et la liberté d'expression des sénateurs ont tous deux été déjà établis de manière définitive. L'absence de leader du gouvernement ne compromet pas, d'une manière ou d'une autre, ces privilèges. Le Sénat a encore le droit inconditionnel d'établir sa procédure et de mener ses travaux comme bon lui semble, et les sénateurs peuvent participer au débat sans crainte, grâce à la protection conférée par le privilège. Aussi, quoique cette Chambre puisse ne pas profiter du point de vue du gouvernement présenté par le leader du gouvernement au Sénat, il s'agit là d'une question politique plutôt que d'une question de privilège.

En ce qui concerne le droit qu'ont le Sénat et ses membres de demander des comptes au gouvernement et celui des sénateurs de représenter les résidents de leur province, ces droits ne concernent pas des privilèges parlementaires connus, mais sont plutôt des aspects du travail parlementaire, et la liberté d'expression permet déjà à chacun des sénateurs d'accomplir ce travail.

Je tiens à faire remarquer que, bien qu'il n'y ait pas de leader du gouvernement au Sénat, les sénateurs disposent d'autres moyens d'interpeller le gouvernement et d'étudier ses projets de loi et ses politiques. Je vous rappelle l'existence de l'article 2-12 du Règlement, qui permet aux ministres, dans certaines circonstances, de prendre part aux travaux qui se déroulent dans cette Chambre, même si cette disposition n'a été utilisée que rarement aux cours des dernières années. Nous avons aussi la pratique très bien établie voulant que les ministres viennent comparaître devant les comités du Sénat. Je peux également signaler la motion présentée par le sénateur Carignan, et adoptée par le Sénat le 10 décembre 2015, concernant la participation des ministres à la période des questions, ce qui a effectivement eu lieu récemment. En outre, les honorables sénateurs peuvent également recourir au mécanisme des questions écrites adressées au gouvernement.

Ainsi, la question soulevée par le sénateur Housakos ne porte pas sur une atteinte grave aux privilèges du Sénat ou des sénateurs. Les deuxième et troisième critères n’ont pas été respectés.

Le dernier critère prévoit que lorsqu'une question de privilège est soulevée, celle-ci doit « réclamer un correctif que le Sénat a le pouvoir d'apporter, en l'absence de tout autre processus parlementaire raisonnable ». Le sénateur Housakos s'est dit prêt à présenter une motion par laquelle il chercherait à obtenir réparation dans le cas où cette question semblerait effectivement fondée à première vue, mais j'ai déjà indiqué que la nomination d'un leader est une prérogative de la Couronne, sur laquelle le Sénat n'a aucun pouvoir. Par conséquent, ce critère n'a pas non plus été respecté.

Comme une question de privilège doit respecter tous les critères de l'article 13-2(1) du Règlement pour se voir accorder un statut prioritaire, ma décision doit être la suivante : il n'y a pas de question de privilège fondée à première vue.

L'ajournement

Adoption de la motion

Consentement ayant été accordé de revenir aux préavis de motion du gouvernement :

L'honorable Joan Fraser (leader adjointe des libéraux au Sénat) : Honorables sénateurs, avec le consentement du Sénat et nonobstant l'article 5-5g) du Règlement, je propose :

Que, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, il demeure ajourné jusqu'au mardi 16 février 2016, à 14 heures.

Son Honneur le Président : Le consentement est-il accordé, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée.)

(La séance est levée, et le Sénat s'ajourne au mardi 16 février 2016, à 14 heures.)