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Délibérations du comité sénatorial permanent des
Banques et du commerce

Fascicule 13 - Témoignages - Séance du 4 novembre


OTTAWA, le lundi 4 novembre 1996

Le comité sénatorial permanent des banques et du commerce se réunit aujourd'hui, à 17 h 05, pour examiner le projet de loi C-5, Loi modifiant la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies et la Loi de l'impôt sur le revenu.

Le sénateur Michael Kirby (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président: Nous entreprenons nos audiences sur le projet de loi C-5, qui modifie la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies et la Loi de l'impôt sur le revenu.

Notre objectif ce soir est de demander aux fonctionnaires et à leurs conseillers juridiques de nous expliquer les modifications proposées. J'ai demandé aux fonctionnaires de procéder lentement et par étape, plutôt que de nous présenter un long exposé suivi de questions.

Monsieur Tobin, je ne sais pas si vous avez l'intention d'analyser chaque section du projet de loi une par une, mais je pense qu'il serait utile qu'écoute d'abord ce que vous avez à dire au sujet d'une section et qu'on en discute ensuite avant de passer à la suivante. Je pense que cette formule serait efficace.

Je crois comprendre que vous avez un exposé d'une vingtaine de minutes à nous présenter. Nous procéderons ensuite à un examen détaillé du projet de loi.

Nous accueillons aujourd'hui M. David Tobin, que vous avez déjà rencontré lors de nos audiences sur la régie des entreprises. Il est à la tête de la direction générale de la gestion intégrée au ministère de l'Industrie.

Monsieur Tobin, veuillez nous présenter vos collègues et nous donner ensuite votre exposé. J'aimerais, à la fin de nos discussions, faire quelques commentaires au sujet de la façon dont nous procéderons au cours de cette étude. Merci d'être venu nous rencontrer ce soir.

M. David Tobin, directeur général, Direction générale de la gestion intégrée, ministère de l'Industrie: Je suis accompagné aujourd'hui de M. Marc Mayrand, surintendant intérimaire des faillites.

Le président: Ce bureau fait également partie du ministère de l'Industrie?

M. Tobin: Oui. Il faisait autrefois partie du ministère de la Consommation et des Corporations avant la réorganisation de juin 1993.

Le président: C'est un poste quasi-réglementaire?

M. Marc Mayrand, surintendant des faillites, ministère de l'Industrie: C'est une nomination par décret, oui.

M. Tobin: M. Mayrand peut très bien vous expliquer les tâches de son bureau, étant donné qu'elles découlent de certaines des modifications adoptées en 1992 et poursuivies en 1995.

Je suis également accompagné ce soir de M. Jacques Hains, directeur de la Politique des lois commerciales au sein d'Industrie Canada, qui s'occupe non seulement de ce dossier, mais également des modifications apportées en 1992; Max Mendelsohn, un expert en faillite et en insolvabilité de Montréal, et Gordon Marantz, conseiller juridique, qui travaille pour le cabinet Osler, Hoskin à Toronto. Il a participé à la réforme de 1992 et aux travaux du CCFI qui ont abouti aux modifications contenues dans le projet de loi C-5.

Plusieurs autres fonctionnaires du ministère de la Justice, ainsi que de notre ministère, nous accompagnent. Ils pourront répondre à vos questions.

Le président: Veuillez s'il vous plaît présenter votre exposé, qui est essentiellement un aperçu général. Lorsque nous aborderons le projet de loi lui-même, qui est très technique, nous examinerons chaque section une par une.

M. Tobin: Comme le projet de loi n'est pas divisé en parties bien précises, il y a plusieurs façons de l'aborder. Je pourrais peut-être m'arrêter au cours de mon exposé et répondre à vos questions. Ce serait peut-être une bonne façon de procéder.

La Loi sur la faillite, comme d'autres mesures législatives dont a été saisi le comité, est une des lois-cadres qu'administre le ministère de l'Industrie. Vous avez mentionné plus tôt la Loi sur les sociétés par actions. Il y a aussi la Loi sur les droits d'auteur, la Loi sur les brevets et plusieurs autres lois qui sont administrées par ce ministère.

La Loi sur la faillite et la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies mettent l'accent sur la prise de risques, la réorganisation des entreprises, le maintien des emplois existants et le rétablissement de la situation des consommateurs débiteurs. Il est important de reconnaître, comme c'est le cas avec la plupart des lois-cadres, que des intérêts divergents sont en cause. Nous avons essayé, par le biais de ces modifications, de concilier ces intérêts ou, sinon, de trouver un compromis. Dans le cas qui nous intéresse, nous essayons de trouver des solutions aux problèmes qui opposent des débiteurs à des créanciers et parfois des créanciers à d'autres créanciers, et de donner la préférence à la réorganisation plutôt qu'à la liquidation d'une entreprise.

Pour bien comprendre les modifications de 1995, il est utile de revenir à celles de 1992 et de voir quels sont les principaux changements qui ont été apportés à l'époque. Si je dis cela, c'est parce que les modifications de 1995 découlent essentiellement de celles de 1992.

En 1992, le Parlement a inclus dans le projet de loi une disposition exigeant la tenue d'un examen des modifications de 1992 trois ans après leur entrée en vigueur. Le projet de loi C-5 reflète essentiellement le résultat de ce processus d'examen.

Les modifications de 1992 étaient les premières modifications de fond apportées à la loi en plus de 40 ans. On avait essayé à six ou sept reprises de modifier la Loi sur la faillite. Je vois certaines personnes secouer la tête. Il y en a parmi vous qui ont participé à ce processus. Les modifications de 1992 ont surtout mis l'accent sur la réorganisation, plutôt que sur la liquidation, des entreprises existantes. Encore une fois, nous voulions sauver des entreprises et préserver des emplois.

Un nouveau plan de réorganisation, fondé sur la suspension des recours, a été mis au point. Les entreprises peuvent déposer des propositions et, pendant ce temps-là, les procédures des créanciers sont suspendues. Un nouveau mécanisme a également été prévu afin de permettre aux consommateurs dont les dettes sont inférieures à 75 000 $ de soumettre des propositions. Celles-ci peuvent prévoir le remboursement partiel des dettes, plutôt que le paiement méthodique, ou le remboursement intégral, de celles-ci.

Des mesures ont été adoptées en vue de rationaliser l'administration des faillites; ainsi, les débiteurs qui ne sont pas une personne morale et qui ont jusqu'à 5 000 $ de dettes peuvent déclarer faillite sommairement. De plus, une libération automatique est accordée aux particuliers qui font faillite pour la première fois, dans les neuf mois qui suivent la faillite.

Parmi les autres grandes réformes de 1992, mentionnons celles qui ont trait aux fournisseurs impayés. Ces derniers peuvent reprendre possession des marchandises qu'ils ont livrées à un failli si elles l'ont été 30 jours avant que la faillite ne survienne. Ces marchandises doivent se trouver dans le même état qu'au moment de leur livraison. Cette modification permet à un créancier de reprendre possession de ses biens, sauf si une proposition a été faite. Encore une fois, cette mesure a pour but de donner toutes les chances possibles à la proposition de fonctionner. Toutes ces modifications ont été adoptées en 1992.

J'ai quelques chiffres qui font état des résultats obtenus depuis 1992. Il y a eu plus de 3 000 réorganisations commerciales depuis 1992. D'après nos meilleurs calculs, environ 17 000 emplois ont été touchés par ces réorganisations, et plus de 50 p. 100 de ceux-ci existent toujours. Il n'y a aucune garantie qu'une proposition donnera des résultats positifs. Toutefois, d'après les chiffres que nous avons recueillis jusqu'ici, 50 p. 100 des emplois ont été préservés.

En ce qui concerne les propositions des consommateurs, il y en a eu plus de 6 000 depuis 1992, et 70 p. 100 sont actives.

Le président: Plutôt que de demander aux sénateurs de vous poser des questions comme je le fais habituellement, accepterez-vous de répondre à celles-ci au fur et à mesure qu'elles vous sont posées?

M. Tobin: Oui. Si quelqu'un lève la main, j'arrêterai.

Le président: Merci.

Le sénateur Meighen: Avez-vous d'autres données auxquelles nous pouvons comparer ce chiffre de 3 000? Est-ce que ces résultats sont bons, mauvais ou ni bon ni mauvais si on les compare à la situation qui existait avant 1992?

M. Tobin: Il faut comprendre qu'avant 1992, les propositions de réorganisation étaient beaucoup plus complexes. Les modifications de 1992 ont permis aux petites entreprises de se prévaloir de ce recours. MM. Marantz ou Mendelsohn pourraient peut-être vous fournir des précisions à ce sujet.

M. Gordon Marantz, conseiller juridique du ministère de l'Industrie: Les statistiques du surintendant indiquent que le nombre de propositions venant des petites entreprises a augmenté. Celles qui aboutissent à des résultats concrets constituent un important pas en avant.

M. Mayrand: Le nombre de réorganisations a plus que doublé après 1992. Plus important encore, avant 1992, les réorganisations visaient essentiellement des consommateurs, des particuliers et des entreprises. Il est donc difficile d'établir une comparaison. On a observé une hausse notable à ce chapitre.

M. Tobin: Avant de vous passer aux modifications de 1995, il serait utile de vous expliquer ce que nous avons fait entre 1992 et 1995.

Comme nous devions effectuer un examen de la loi trois ans après son entrée en vigueur, nous avons pensé qu'il serait bon de connaître le point de vue du secteur privé. Nous avons donc constitué un comité, soit le comité consultatif de la faillite et de l'insolvabilité, dont l'objectif était d'aider le gouvernement à effectuer cet examen. Tous les principaux intervenants étaient représentés au sein du CCFI: le milieu des affaires, les consommateurs, les établissements de crédit, le milieu juridique, les administrateurs de faillite, et pratiquement tous ceux qui travaillent dans le domaine de la faillite.

Il y avait un comité de direction réunissant environ 25 personnes qui était présidé par le sous-ministre de la Consommation, qui est ensuite devenu le ministère de l'Industrie. Il y avait huit groupes de travail qui secondaient le comité de direction, et plusieurs groupes d'étude chargés de dossiers précis.

Donc, plus d'une centaine de particuliers et une cinquantaine d'organisations étaient représentés. Les modifications que propose le projet de loi C-5 découlent essentiellement -- et non pas exclusivement -- des recommandations du CCFI. Comme son nom l'indique, il s'agissait avant tout d'un comité consultatif. Les décisions finales étaient prises par le gouvernement.

Nous avons divisé le projet de loi en quatre grands volets. Le premier traite de l'équité; le deuxième, de la responsabilité; le troisième, de la réorganisation commerciale; et le quatrième, de la rationalisation de l'administration. Je l'intention de vous l'expliquer dans cet ordre. Nous pouvons arrêter à n'importe quel moment pour en discuter.

Concernant l'équité, la première question que je compte aborder est celle des ordonnances alimentaires versées aux conjoints et aux enfants. L'objectif est de mieux protéger ces ordonnances, qui constituent des réclamations prouvables qui s'appliquent aux sommes forfaitaires ou aux sommes payables périodiquement. Ces ordonnances sont considérées comme des créances privilégiées.

Le président: Qu'est-ce qu'on entend par cela?

M. Tobin: On leur a accordé une priorité. La Loi sur la faillite attribue un ordre de priorité aux créances. Dans le passé, ces ordonnances n'étaient pas considérées prioritaires. Elles le sont maintenant. Elles figurent au cinquième rang, après les frais de funérailles et les frais d'administration.

Le président: Est-ce que les créances non garanties sont classées de la même façon?

M. Mendelsohn, conseiller juridique du ministère de l'Industrie: Il serait peut-être utile de vous expliquer brièvement le système de classement.

Les créanciers garantis peuvent se prévaloir des droits qui découlent de leur garantie. Leur priorité n'est pas fixée par la Loi sur la faillite La Loi sur la faillite et l'insolvabilité établit un ordre de priorité pour les créanciers autres que les créanciers garantis. Cet ordre s'applique à tous les créanciers, jusqu'aux créanciers non privilégiés.

Donc, lorsqu'il s'agit d'attribuer une priorité à un créancier, on fait abstraction des droits des créanciers garantis, qui viennent bien avant les créanciers non garantis ordinaires.

Le président: Ils peuvent occuper le 75e rang sur la liste.

M. Mendelsohn: La liste n'est pas aussi longue. Il y a environ sept ou huit catégories de créanciers privilégiés.

Le sénateur Meighen: Où figure habituellement la Couronne sur cette liste?

M. Mendelsohn: Depuis 1992, sauf pour ce qui est de certains domaines, la Couronne n'est pas considérée comme un créancier privilégié. Elle avait coutume d'avoir la priorité sur tous les créanciers non garantis.

Le président: Monsieur Mendelsohn, vous dites qu'il y en a sept ou huit. Quels sont-ils?

M. Jacques Hains, directeur, Politique des lois commerciales, ministère de l'Industrie: Ces renseignements figurent à l'article 136 de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité.

Le président: Cela ne m'aide pas, puisque je n'ai pas la loi devant moi.

M. Tobin: Par exemple, les frais de funérailles et les frais d'administration de la faillite ont priorité sur la Couronne.

Le président: Vous voulez dire avant le syndic ou le gouvernement?

M. Tobin: Les deux.

M. Mendelsohn: Il s'agit ici des coûts de fonctionnement du bureau de la faillite.

M. Tobin: Comme M. Mendelsohn l'a déjà dit, il n'est pas question ici des réclamations ordinaires de la Couronne, mais du bureau du surintendant. Les gages et salaires viennent au quatrième rang; les ordonnances viennent après les gages et salaires, mais avant les taxes municipales.

Le sénateur Angus: Est-ce que l'ajout des ordonnances alimentaires a soulevé beaucoup d'opposition?

M. Tobin: Pas vraiment, non.

Le président: Cet article ne me paraît pas aussi bizarre que lorsque je l'ai lu la première fois dans le communiqué.

M. Tobin: Le fait d'accorder un tel statut à ces ordonnances n'a pas suscité beaucoup de discussions. Il y en a eu lorsqu'il a été question de fixer leur ordre de priorité.

Le sénateur Meighen: Avez-vous discuté de la réorganisation des priorités, mais sans tenir compte des ordonnances alimentaires?

M. Tobin: Pas vraiment.

M. Marantz: Il convient de mentionner que, bien que toutes les autres dettes soient éteintes par la faillite, la pension et les ordonnances alimentaires ne le sont pas. Elles continuent d'exister. Le conjoint qui reçoit cette pension alimentaire bénéficie d'un recours additionnel.

Le président: Alors, le fait qu'elle ne soit pas éteinte est plus important que la priorité qu'on lui accorde.

M. Marantz: Elle n'a jamais été éteinte, sauf qu'elle ne constituait pas une réclamation prouvable, de sorte que le conjoint ne pouvait réclamer ce montant en cas de faillite. Il peut maintenant le faire, et il bénéficie aussi d'un ordre de priorité dans l'administration de la faillite.

Le sénateur Hervieux-Payette: Quelle priorité accorde-t-on aux déductions à la source provinciales et fédérales, de même qu'aux cotisations aux régimes d'indemnisation des accidentés du travail?

M. Tobin: En ce qui concerne les réclamations du gouvernement, la priorité est accordée aux déductions à la source, aux cotisations au RPC et à l'assurance-chômage.

Le sénateur Hervieux-Payette: Accorde-t-on la même priorité aux déductions provinciales?

M. Tobin: Oui.

Le sénateur Hervieux-Payette: La garantie dans leur cas était la même que pour les banques. Êtes-vous en train de dire qu'elles ne font plus partie de cette catégorie?

M. Tobin: Elles en font toujours partie. Ce sont les trois domaines où le gouvernement a préséance. Il faut aussi ajouter à cela les déductions provinciales.

Le sénateur Hervieux-Payette: On lui accorde la préséance, mais pas au même titre que les créanciers garantis.

[Français]

M. Mendelsohn: Je pourrais peut-être ajouter qu'avant 1992, la Couronne détenait une priorité. Elle créait ce que l'on appelait les fiducies présumées. Maintenant les fiducies présumées n'existent plus, sauf pour les déductions à la source et des choses semblables. Maintenant que ce soit le fisc fédéral ou provincial, les déductions à la source sont en effet garanties par l'entremise des fiducies présumées.

[Traduction]

M. Tobin: Il y a deux éléments qui ne sont pas couverts. Vous avez parlé des commissions des accidents du travail. Elles ne bénéficient pas de la même protection. La TPS non plus.

Le sénateur Hervieux-Payette: Tout cela figure dans le projet de loi et dans les cartables noirs qu'ont nous a remis.

[Français]

Mendelsohn: Mais ce n'est pas évident d'ailleurs en lisant la lettre.

Le sénateur Hervieux-Payette: D'ailleurs, c'est à ce cours que je me suis chicané le plus souvent avec le professeur Bohémien?

[Traduction]

M. Tobin: Vous soulevez un point important, sénateur, parce que les discussions sur les modifications de 1992 portaient justement là-dessus: que fait-on avec les réclamations prioritaires de la Couronne? En 1992, nous avons conclu que les déductions à la source, comme nous l'avons décrit, devraient bénéficier de cette protection, mais pas les autres créances.

En ce qui concerne les saisies, le projet de loi C-5 prévoit des exceptions dans le but de mieux protéger les biens du débiteur et de faire en sorte que ses besoins essentiels sont satisfaits; autrement dit, ces biens ne seraient pas inclus dans le fonds auquel les créanciers pourraient avoir accès. Les remboursements de la TPS constituent un exemple. Ils ne feraient pas partie du fonds auquel les créanciers pourraient avoir accès. Ils continueraient d'être versés aux personnes à faible revenu. On voulait que le débiteur ait au moins accès à des sommes d'argent qui lui permettent de répondre à ses besoins essentiels.

De plus, les règlements fédéraux et provinciaux s'appliquent maintenant aux biens immobiliers qui ne peuvent faire l'objet d'une saisie. Ces biens varient d'une province à l'autre. Par exemple, dans certaines provinces, les outils d'un travailleur ne pourraient faire l'objet d'une saisie.

Le troisième volet concerne les pétitions contre les agriculteurs et les pêcheurs. La Loi sur la faillite contient depuis quelque temps déjà une disposition qui précise qu'ils ne peuvent faire l'objet d'une pétition.

Le président: Pourquoi?

M. Tobin: Ce n'est pas une disposition nouvelle. Elle figure dans la loi depuis 1949.

Le sénateur Angus: Elle remonte à sir Wilfrid Laurier.

Le président: Ce n'était pas ma question. Je veux savoir où est la différence?

M. Hains: C'est parce que techniquement, pour une partie de l'année, ils sont insolvables étant donné le caractère saisonnier de leur travail. Compte tenu de l'importance des agriculteurs pour l'économie canadienne, lors de la rédaction de la Loi sur la faillite en 1949, il a été décidé que cette insolvabilité technique qui les caractérisait une partie de l'année, ne devrait pas être utilisée par les créanciers pour déposer une pétition en faillite contre eux, vu que, sur une période plus longue, ils sont solvables. La décision reposait sur le caractère saisonnier de leurs activités et sur l'importance que le secteur représentait alors pour l'économie canadienne.

Le président: C'est une raison incroyablement novatrice pour un programme purement politique. Je suppose qu'ils sont solvables pendant d'autres parties de l'année.

M. Hains: Si nous comparons à 1949, nous avons aujourd'hui tendance à penser que la faillite est une mesure réhabilitante, et presqu'un droit plutôt qu'une punition ou une mesure oppressive. Cependant, en 1949, comme la faillite était considérée comme une mesure oppressive, on protégeait les agriculteurs et les pêcheurs.

Le président: C'était en 1949. Proposez-vous d'apporter des changements?

M. Tobin: Nous avons apporté un changement à la loi actuelle là où il est dit «se livrait exclusivement à l'exploitation agricole ou à la culture du sol». Autrement dit, il fallait qu'il s'agisse de votre travail et que vous vous livriez exclusivement à l'exploitation agricole ou à la pêche. Le libellé proposé maintenant est le suivant: «un failli dont la principale activité -- et la principale source de revenu --». Cela tient compte du fait que, de temps à autre, ils peuvent se livrer à autre chose que l'agriculture ou la pêche, étant donné la nature de ces activités aujourd'hui. Ce changement a été recommandé et il semble évident qu'il reçoit un appui solide.

Dans un deuxième temps, il s'agissait d'encourager la responsabilité. Nous parlons d'une vaste catégorie. Il est question tout d'abord des prêts étudiants.

Selon certaines indications, le nombre d'étudiants qui ne remboursent pas leurs prêts a augmenté. Au cours des trois dernières années, le montant des prêts non remboursés est passé de 20 à 60 millions de dollars. Cette disposition du projet de loi C-5 ferait en sorte que, si un étudiant déclare faillite dans les deux ans qui suivent la date à laquelle il a cessé d'être étudiant, il ne serait pas libéré de sa dette.

Le président: Puis-je vous poser une question au sujet de vos données? Je ne les conteste pas, mais je mets en doute les causes et les effets.

Lorsque vous considérez le nombre d'étudiants qui ne peuvent trouver un emploi après avoir obtenu leur diplôme, il est difficile de prétendre que c'est de leur faute. Cependant, vous me dites que le montant des prêts non remboursés est passé de 20 à 60 millions de dollars et, en faisant en sorte que les étudiants ne soient pas libérés de leur dette, vous leur imposez pour ainsi dire une pénalité. Il doit en être ainsi, dans un certain sens, parce qu'ils n'ont qu'eux à blâmer pour ne pas avoir trouvé d'emploi.

Si l'augmentation de 20 à 60 millions de dollars est un problème économique de société, pourquoi alors pénaliser davantage les étudiants?

M. Tobin: Des pressions ont été exercées pour rallonger cette période. Aux États-Unis, elle a déjà été de sept ans. Elle a été réduite à cinq ans et elle a été ramenée à dix ans. D'aucuns ont laissé entendre que nous devrions avoir une disposition similaire au Canada.

Nous proposons dans ce projet de loi qu'un étudiant ne puisse être libéré de sa dette avant deux ans. Si, à la fin de cette période, l'ancien étudiant, la personne qui a contracté le prêt, n'a toujours pas pu trouver un emploi et n'est pas encore en mesure de rembourser le prêt, il peut alors s'adresser à un tribunal et demander que le prêt soit libéré. Nous essayons d'éviter que des gens déclarent faillite tout simplement pour se débarrasser d'un prêt étudiant et trouvent ensuite un emploi. Si dans les deux ans, une personne est toujours en difficulté et n'a toujours pas trouvé d'emploi, il est alors légitime qu'elle puisse s'adresser à un tribunal pour demander d'être libéré de sa dette. Il n'est pas question d'essayer de faire de la faillite une solution de facilité.

Le président: Ce que vous venez de dire laisse entendre que vous soupçonnez -- je ne parle pas de vous personnellement, mais bien du ministère -- qu'en fait, beaucoup d'étudiants déclarent faillite pour ne pas avoir à rembourser leurs prêts. C'est votre raisonnement.

En avez-vous la preuve ou est-ce plutôt que vous avez observé un effet, par exemple une progression de 20 à 60 millions de dollars, et que vous en supposez la cause?

M. Tobin: D'après les faits, quelque 65 à 70 p. 100 des faillites surviennent dans les deux ou trois premières années qui suivent l'obtention du diplôme. Nous avons choisi une période de deux ans parce que, d'après le régime de remboursement des prêts aux étudiants, l'étudiant n'est pas tenu de rembourser le prêt durant les six premiers mois. Cette période est suivie d'une autre période de 18 mois durant laquelle on l'aide à rembourser l'intérêt. Elle coïncide avec la période de 24 mois de grâce durant laquelle l'étudiant n'a pas à rembourser le prêt.

Vous m'avez demandé pourquoi la période était de deux ans. Nous avons observé que la plupart des faillites se produisaient durant cette période. De plus, on estimait que, si, au bout de deux ans, l'ex-étudiant était toujours incapable de rembourser, il pouvait demander à un juge de le libérer de son obligation.

Le président: Je suis désolé d'avoir à revenir à la charge comme cela. Vous persistez à décrire des faits, notamment les effets et le pourcentage d'étudiants qui déclarent faillite, et tout le reste. Ce n'est pas ce que je vous demande.

Vous avez élaboré une politique qui tient compte du fait que le nombre de faillites s'accroît sensiblement durant les deux premières années. On peut supposer que la politique est conçue de manière à éliminer l'effet en s'attaquant à la cause. Quels sont les faits qui vous font dire que la cause est fausse, qu'en fait, les étudiants déclarent faillite pour éviter d'avoir à rembourser le prêt, qu'il ne s'agit pas d'une véritable faillite? Si la faillite est réelle, pourquoi changer la politique?

M. Tobin: Dans ce cas-ci, s'il s'agit d'une véritable faillite et qu'elle est déclarée dans les deux ans qui suivent la fin des études, le programme de prêt aux étudiants prévoit déjà de l'aide. On évite ainsi de trop pénaliser les étudiants durant cette période de deux ans où ils ne peuvent se faire libérer de la dette.

M. Hains: Les six premiers mois représentent une période de grâce totale. Puis, on prévoit une autre période pouvant atteindre 18 mois durant laquelle le gouvernement paie l'intérêt pour le compte de l'étudiant, de sorte que la dette totale n'augmente pas. Par conséquent, la dette ne représente pas encore un fardeau pour l'étudiant qui est admissible et qui éprouve des difficultés financières. Il n'a rien à rembourser, et le gouvernement paie l'intérêt pour éviter que n'augmente la dette.

La dette n'est donc pas un fardeau tant que l'étudiant bénéficie de ces mesures d'allégement; néanmoins, d'après les données statistiques, 70 p. 100 des étudiants déclarent faillite durant cette période. Ils déclarent faillite durant la période où ils n'ont pas à rembourser le prêt. Il faudrait d'abord qu'ils épuisent ces recours. Au bout de deux ans, qu'arrive-t-il s'ils sont toujours sans emploi et que leur situation financière ne s'est pas améliorée? Ils ont épuisé tous les recours. Ils devraient donc pouvoir se faire libérer du prêt, et c'est ce que prévoit le projet de loi C-5. Au bout de deux ans, vous êtes toujours sans travail. Assumerez-vous cette lourde dette? Vous n'aurez pas à le faire, si le juge est d'accord avec vous.

Le président: Monsieur Hains, si l'étudiant déclare faillite durant les deux premières années et que le prêt étudiant n'est pas la cause de cette faillite, puisque vous en avez assumé les intérêts, la faillite pourrait être en fait authentique, auquel cas le prêt étudiant devrait être traité comme tout autre prêt. Pourquoi le traiter différemment?

M. Tobin: Il reçoit un traitement différent lorsque la situation correspond à celle que prévoit la loi.

Le président: L'étudiant jouit d'un traitement privilégié durant ces deux années. Pourquoi le traiteriez-vous différemment après coup?

M. Hains: Le reste de sa dette n'est pas traité différemment. Durant cette période de deux ans, il peut vraiment déclarer faillite et être libéré de toutes les autres dettes qui lui imposent un fardeau, sauf le prêt étudiant, dont il n'assume pas les obligations durant cette période. Il doit d'abord épuiser tous les recours à sa disposition. Une fois qu'il l'a fait, c'est-à-dire au bout de 24 mois, s'il ne peut toujours pas assumer la dette, il dispose d'un moyen de s'en sortir. Ce n'est pas du harcèlement.

Le président: Je vais faire une dernière tentative.

Vous faites une exception du prêt étudiant par rapport aux autres dettes, après l'obtention du diplôme. Pourquoi? Pourquoi le prêt étudiant ne peut-il être une dette au même titre que tous les autres prêts contractés par l'étudiant? Je comprends que le prêt étudiant est assorti de modalités particulières. Toutefois, il existe toutes sortes de conditions qui peuvent être rattachées à un prêt. On peut louer une automobile pour laquelle le dernier paiement sera plus élevé que les autres. On peut faire toutes sortes de choses. Pourquoi traitez-vous le prêt étudiant différemment des autres prêts?

Tout d'abord, sommes-nous d'accord que c'est bel et bien ce que vous faites?

M. Tobin: Oui, nous le sommes. Nous empêchons que l'étudiant ne puisse en être libéré.

Le président: Mis à part le fait que le prêt a été consenti par le gouvernement qui cherche à récupérer son argent, comment justifie-t-on, sur le plan de la politique gouvernementale, de faire passer une créance du gouvernement avant toutes les autres?

M. Tobin: Le prêt étudiant ne s'obtient pas de la même façon que les autres. Je ne suis pas un expert du programme des prêts aux étudiants, mais je ne crois pas que les critères -- cote de crédit et tout le reste -- soient les mêmes que pour un prêt-auto. Les critères d'admissibilité à un prêt étudiant ne correspondent pas tout à fait aux critères d'admissibilité à un autre genre de prêt.

Le président: Il faut avant tout être étudiant.

M. Tobin: Effectivement, c'est probablement là l'exigence de base; cependant, l'évaluation du crédit et les autres formalités de cette nature ne sont pas les mêmes que dans le cas d'un prêt-auto, par exemple. Le prêt étudiant est consenti sur d'autres bases. Je ne connais pas les critères exacts, mais je sais qu'ils sont différents.

Le président: Je ne vois pas pourquoi les critères d'approbation d'un prêt seraient en cause, ici. Qu'arrive-t-il une fois que vous avez obtenu le prêt?

M. Tobin: La situation serait différente, parce que l'établissement de crédit peut rejeter la demande de prêt-auto s'il juge le risque trop élevé. Par contre, le risque de crédit n'entre pas en ligne de compte dans l'approbation d'un prêt étudiant. Ce n'est pas ainsi qu'est conçu le programme. Il vise à donner aux étudiants les moyens de poursuivre leurs études. Le prêt étudiant est donc consenti plus facilement que le prêt-auto.

Aux termes de ces dispositions, si, deux ans après l'obtention du diplôme, vous êtes toujours sans argent, vous pouvez demander que le prêt soit traité de la même façon que les autres. Vous pouvez demander d'en être libéré. Durant cette même période, l'automobile aurait été saisie si l'emprunteur n'avait pas fait les versements prévus. Dans ce cas-ci, le prêteur ne fera pas de saisie.

Le président: Je comprends tout cela. Vous passez votre temps à me décrire le processus. Moi, je vous dis que vous faites un cas exceptionnel du prêt étudiant par rapport aux autres prêts, lorsqu'il y a une faillite. Ma question est très simple: pourquoi?

Le sénateur Angus: Ce prêt est différent de tous les autres. Il a expliqué qu'il s'agissait d'un prêt de nature tout à fait différente qui, dans le cours normal des activités d'une entreprise, ne serait pas considéré comme étant un prêt. Cette dette n'existerait pas.

M. Tobin: Ce n'est pas le même genre de prêt. On ne procède pas à l'évaluation du risque comme dans le cas d'un prêt commercial ordinaire. Nous souhaitons conserver au régime de prêt sa viabilité tout en empêchant les abus. Nous avons proposé une disposition qui empêche l'étudiant de se faire libérer du prêt durant la période qui suit immédiatement l'obtention de son diplôme. Néanmoins, si les difficultés financières persistent au bout des deux années, il peut demander à être libéré de son prêt.

Le président: Vous ne m'avez pas convaincu. Cependant, je n'irai pas plus loin. Entre temps, il vaut mieux passer à autre chose. Comme je suis président, je peux revenir sur cette question quand bon me semblera.

M. Tobin: Nous essaierons d'y revenir plus tard.

L'autre disposition porte sur le revenu excédentaire. Cette mesure figure parmi celles qui cherchent à responsabiliser les faillis, à les encourager à faire une contribution à l'actif de la faillite selon leur capacité de payer.

Le projet de loi propose que nous imposions au failli l'obligation de verser son revenu excédentaire à l'actif de la faillite. Par revenu excédentaire, on entend la partie du revenu total qui est supérieure à ce qu'il lui faut pour maintenir un niveau de vie raisonnable. Ce sont les syndics qui établissent le montant du revenu excédentaire, selon les directives reçues du surintendant. Si le failli n'est pas d'accord avec le montant, un séquestre officiel peut agir comme médiateur pour essayer d'en arriver à une entente.

Encore une fois, on raisonne que la personne qui dispose d'un revenu devrait être en mesure de rembourser une partie de sa dette tout en conservant un niveau de vie minimal.

Le sénateur Meighen: Est-ce un nouveau concept?

M. Tobin: La disposition est nouvelle dans le projet de loi, effectivement.

Le sénateur Meighen: Nous venons tout juste de dire que les objectifs des modifications de 1992 et, certes, ceux du projet de loi à l'étude sont tout à fait différents. Je ne prétends pas que l'un soit préférable à l'autre. J'ai déjà participé à la modification de cette loi à une époque où déclarer faillite n'était pas très drôle. De vilaines personnes à l'emploi des agences d'évaluation du crédit, par exemple, l'inscrivaient dans votre dossier, ce qui paraissait très mal. Je suppose que, maintenant, les objectifs sont différents.

M. Tobin: Certes, en 1992, on cherchait à faciliter au débiteur la restructuration de sa dette commerciale. L'idée était de préserver des emplois.

Le sénateur Meighen: Est-ce particulièrement le cas des débiteurs consommateurs?

M. Tobin: Oui, je dirais que particuliers et entreprises étaient sur un même pied. Certaines dispositions permettaient aux débiteurs consommateurs de faire eux aussi une proposition.

Le sénateur Meighen: Qu'est-ce que le revenu excédentaire? Croyez-vous vraiment, quand on se bat pour joindre les deux bouts et que l'on se voit obligé de déclarer faillite, que l'on dispose d'un revenu excédentaire que le médiateur peut faire verser à l'actif de la faillite?

M. Mendelsohn: Chaque province a des règles différentes en ce qui concerne la partie du revenu gagné qui est saisissable. Par cette disposition, on cherche à uniformiser un peu le processus. Nous souhaitions établir des lignes directrices concernant le calcul du revenu excédentaire et prévoir un mécanisme qui permettrait aux faillis de rembourser une partie de la dette.

Le sénateur Meighen: Il s'agit donc d'un processus qui uniformiserait un peu les règles d'une compétence à l'autre?

M. Mendelsohn: C'est le but visé.

Le sénateur Meighen: On peut supposer qu'il s'appliquera différemment selon l'endroit, selon la compétence.

M. Mendelsohn: En réalité, même si les mêmes règles sont en place partout, elles ont tendance à s'appliquer différemment selon la compétence, c'est vrai. Néanmoins, il faut tout de même essayer d'harmoniser.

M. Mayrand: D'après nos données, environ 25 p. 100 des débiteurs qui déclarent faillite aujourd'hui disposent d'un certain revenu excédentaire, c'est-à-dire d'un revenu discrétionnaire de plus de 100 $ par mois. Il faudrait que ce montant serve à rembourser les créanciers. C'est exactement pourquoi nous avons prévu ces dispositions. Elles énoncent clairement ce que l'on attend du débiteur qui déclare faillite. Les paiements qu'il effectue sont répartis entre les créanciers.

Bien sûr, le revenu varie énormément d'un failli à l'autre. Le montant du revenu excédentaire sera fonction du coût de la vie, de la région du pays où il habite, ainsi que de sa capacité de payer et de toute autre circonstance spéciale. Le projet de loi en tient compte.

Le sénateur Meighen: Je vous remercie. Qui fixe le montant de base? Auparavant, il s'agissait du juge. Qui le fera désormais?

M. Mayrand: Le montant de base est fixé en conformité avec les directives émanant du bureau du surintendant.

Le président: C'est-à-dire de votre bureau.

M. Mayrand: Oui. Nous fixerons les normes qui serviront à établir le montant. Le montant exact de chacun sera fixé par le syndic en fonction de cette norme. Il sera de «X» dollars selon le coût du logement, des vêtements et de tout le reste. Tout revenu en sus de ces dépenses sera versé à l'actif.

Le sénateur Meighen: Qui verra à faire respecter cela?

M. Mayrand: Le syndic en discutera avec le débiteur. S'il y a entente, le syndic en avisera les créanciers. Si les créanciers ne sont pas d'accord, ils peuvent avoir recours à la médiation.

Si le syndic et le débiteur ne parviennent pas à s'entendre sur le montant à verser, il pourrait aussi y avoir médiation. Si la médiation échoue, on pourra demander à un tribunal de faire respecter l'entente.

Le sénateur Meighen: Concernant le montant de base?

M. Mayrand: Oui. Le tribunal utilisera les mêmes normes que ce que prévoit la directive.

On cherche ainsi, entre autres, à rendre plus prévisibles les paiements auxquels peuvent s'attendre les créanciers du débiteur. Pour l'instant, ces paiements sont loin d'être uniformes.

M. Marantz: Il ne faut pas oublier que ces dispositions n'entreront en jeu que s'il n'y a pas d'entente. On n'y aura probablement recours que dans quelques faillites, particulièrement des faillites de professionnels.

Le sénateur Meighen: Ce concordat est passé entre qui au juste?

M. Marantz: Habituellement, le débiteur et le syndic s'entendraient sur le montant à verser.

Le sénateur Meighen: Vous parlez du syndic qui agit au nom des créanciers?

M. Marantz: Oui. C'est ainsi que cela se fait actuellement. Cependant, cette disposition évite en réalité de faire appel aux tribunaux pour régler les différends.

Le président: Est-il juste aussi de dire que cette disposition s'appliquerait en grande partie à des professionnels et à d'autres qui ont peut-être mis une partie de leur revenu à l'abri. La grande majorité a un revenu marginal. La question ne se pose donc pas dans leur cas. Ai-je raison?

M. Tobin: Oui.

M. Marantz: Par conséquent, une grande partie des mesures à caractère punitif prévues dans cette loi est en fait destinée à prévenir les abus et à tenir compte de circonstances très particulières, par exemple celles du travailleur à revenu élevé.

Le président: Qu'entendez-vous par «abus»?

M. Marantz: Il est question ici de ceux qui recourent à la faillite pour mettre à l'abri leur revenu futur. C'est ce qui complique les règles.

Le sénateur Angus: Puisqu'il est question d'abus, des personnes venues témoigner à un tout autre sujet, la semaine dernière, nous ont dit que tous les associés d'un certain grand cabinet de spécialistes mettaient leurs biens au nom de leur épouse justement pour éviter leur saisie par des créanciers. Prévoyez-vous des dispositions, dans le projet de loi à l'étude, qui préviennent ce genre de situation?

M. Marantz: La Loi sur la faillite et l'insolvabilité comprend déjà des dispositions visant les transactions dans le cadre desquelles des biens sont donnés à une autre personne ou lui sont cédés à un prix ridicule afin de pouvoir en jouir plus tard. Toutes les provinces ont en place des lois concernant les cessions frauduleuses qui visent à soustraire des biens de la saisie. Il existe un ensemble de lois bien établies dans ce domaine.

Le président: Je ne crois pas que la situation décrite par le sénateur Angus relève de la catégorie des cessions frauduleuses. Il s'agit plutôt d'associés d'un cabinet particulier qui mettent tout au nom de leurs épouses, non pas à coup de cessions frauduleuses, mais constamment, dès qu'ils font une acquisition.

Le sénateur Angus; Non, ils avaient fait l'objet de poursuites en dommages-intérêts très importants.

Le président: Je m'excuse. J'avais compris qu'ils procédaient ainsi tout le temps.

Le sénateur Angus: Les syndics étaient hors d'eux, naturellement. Je me demande ce qu'en pense M. Mendelsohn.

M. Mendelsohn: Les syndics ne sont peut-être pas aussi hors d'eux qu'on le croit. Je l'ignore.

Avant de devenir insolvables, les gens ont le droit d'organiser leurs affaires comme bon leur semble.

Le sénateur Angus: Existe-t-il une limite de temps, en d'autres mots, une préférence?

M. Mendelsohn: Elle existe bel et bien.

Le sénateur Kenny: Je l'ignorais.

Le sénateur Meighen: Quelle est-elle, actuellement?

M. Mendelsohn: Tout don fait dans l'année qui précède la faillite est inopposable au syndic, tout comme le don fait dans les cinq années qui précèdent l'ouverture de la faillite si, à ce moment-là, le donateur était insolvable.

M. Marantz: D'après les règles de common law concernant les cessions frauduleuses, certains croient que la limite devrait être de 20 ans.

Le sénateur Angus: Un peu comme l'action paulienne?

M. Tobin: Oui, c'est un peu cela. La question du revenu excédentaire est liée à celle de la libération. Le projet de loi renferme des dispositions qui permettraient au syndic de fixer les modalités de l'ordonnance de réhabilitation du failli. Il pourrait entre autres recommander que l'ordonnance soit conditionnelle, et cette recommandation se fonderait sur ce dont nous venons tout juste de parler, c'est-à-dire si les paiements de revenu excédentaire ont été faits au tribunal ou s'il aurait été préférable que le consommateur dépose une proposition. Le syndic pourrait en tenir compte quand il décide de recommander ou non la réhabilitation d'un failli.

Les jugements et ordonnances rendus dans les causes d'agression représentent la dernière catégorie en ce qui concerne l'incitation à la responsabilité. Elle est conçue de manière à empêcher les agresseurs de céder volontairement leurs biens en vertu de la Loi sur la faillite pour ne pas avoir à payer les dommages-intérêts fixés par le tribunal. Cela arrive dans les cas d'agression. Le droit de la faillite prévoit qu'on ne peut alors être libéré de ces dettes.

Le président: Pour quelle raison les paiements liés à ces cas particuliers d'agression forment-ils une classe à part? Pourquoi les avez-vous mis en évidence par rapport aux autres dettes éventuelles dont le failli ne pourrait être libéré?

M. Tobin: Je crois me rappeler certains cas portés à notre attention où cela s'était produit.

M. Marantz: C'est exact.

M. Tobin: Durant l'examen du comité consultatif de la faillite et de l'insolvabilité, on nous a signalé quelques cas où certains s'étaient défilés.

Le comité en avait conclu, je crois, qu'il s'agissait-là du type d'affaires dans lesquelles, en raison de leur caractère personnel, il faudrait interdire que l'on puisse déclarer faillite pour éviter d'assumer ses responsabilités.

Tout comme l'aliment versé à l'époux, on estimait que, dans l'intérêt plus général de la société, il fallait éviter que l'on puisse être libéré de ces responsabilités.

Le président: Avez-vous classé ces charges dans une catégorie spéciale?

M. Tobin: On pourrait le dire, je suppose. Il en existe plusieurs.

Le président: Y avait-il d'autres charges, dans cette catégorie, pour lesquelles on aurait pu interdire la libération mais que vous avez décidé de ne pas inclure ou est-ce la seule exclusion?

M. Tobin: Il y en avait déjà plusieurs dans cette catégorie.

Le président: Par exemple?

M. Mendelsohn: Les dettes résultant de fraude et de malversation, d'amendes et d'autres charges de cette nature ne peuvent faire l'objet d'une libération. Voilà qui élargit la catégorie.

Le président: Pendant que vous envisagiez la possibilité d'ajouter cela, y en avait-il d'autres qui ont été envisagées mais qui ont été rejetées?

M. Tobin: Je ne me souviens pas qu'il y en ait eu d'autres.

Le président: D'autres ont-ils demandé que d'autres formes de dettes soient ajoutées?

M. Tobin: Non. Comme je l'ai déjà mentionné, nous avions inclus l'aliment versé à l'époux. Non seulement nous l'y avons laissé, mais nous en avons fait une créance privilégiée et nous y avons ajouté l'autre.

Je cède maintenant la parole à Jacques Hains qui vous décrira les baux commerciaux, qui relèvent de la réorganisation commerciale.

[Français]

M. Hains: Monsieur le président, en matière d'insolvabilité de nos entreprises, il y a 5 ou 6 sujets importants qui sont contenus au projet de loi C-5.

Le premier porte sur les baux commerciaux. C'est un amendement que le Parlement a approuvé en 1992 où il permettait, en matière de baux commerciaux, de répudier ces baux aux fins de sauvegarder l'entreprise et de sauvegarder les emplois.

Le Parlement a permis en 1992, que le débiteur puisse payer six mois de loyer, mettre fin unilatéralement à ces baux commerciaux s'il était insolvable et s'il faisait une proposition de réorganisation. À ce moment-là, le Parlement faisait un cas d'exception pour une catégorie de créanciers, les détenteurs de baux commerciaux.

Le projet de loi propose d'enlever ce cas d'exception et, dans le cas des détenteurs de baux commerciaux, ils pourront toujours répudier le bail, mais ils ne pourront plus s'en sortir avec un paiement de six mois de loyer. Il faudra faire une proposition à ces créanciers comme à tout autre créancier dans la faillite. Les propriétaires pourront accepter ou refuser la proposition de réorganisation commerciale.

Le sénateur Meighen: Est-ce que la proposition portera sur toutes les affaires du débiteur ou bien seulement en faveur des baux commerciaux? C'est seulement les locataires qui voteront sur cela?

M. Hains: Oui, effectivement. Ils seraient mis dans une catégorie à part pour fins de recevoir la proposition et de voter. Nous parlons simplement ici de baux commerciaux. Nous parlons de commerce de détail et d'entreprises qui louent des locaux. Si ces entreprises sont insolvables et qu'elles désirent faire une proposition de réorganisation, elles pourront unilatéralement mettre fin à leurs baux mais elles devront faire une proposition aux propriétaires. Les propriétaires voteront sur cette proposition.

Le sénateur Meighen: S'ils ne l'acceptent pas, peuvent-ils faire une contre-proposition?

M. Hains: S'ils ne l'acceptent pas, cela peut amener une contre-proposition ou pourrait avoir comme effet de mettre l'entreprise en faillite, auquel cas les propriétaires auraient droit à trois mois de loyer, comme créance privilégiée et le reste de ce qui leur est dû, comme créance ordinaire.

Ils ont alors une incitation dans la loi à se montrer raisonnable et à accepter une offre raisonnable permettant de sauver l'entreprise et de sauvegarder les emplois?

Le sénateur Meighen: Il me semble qu'il y a une alternative ou un choix. À qui revient-il de faire le choix. Dans certains cas, autrement dit, vous dites que le refus donne lieu à une faillite?

M. Hains : Oui.

Le sénateur Meighen: Dans d'autres cas, si j'ai bien compris, le refus pourrait donner lieu à une contre-proposition?

M. Hains : On parle ici d'une dynamique de négociation. C'est de cela en fait dont nous parlons vraiment. L'initiative première revient au locataire de dire: j'ai sept baux et sept endroits différents ou j'ai mes magasins, il y a quatre endroits où je perds énormément d'argent, ce qui met à risque mes trois endroits où vraiment je fais de l'argent et où je pourrais sauver l'entreprise et mes emplois.

Alors l'initiative vient d'abord du locataire qui dit: je dois, pour fins de survie, mettre fin unilatéralement à ces quatre baux. Il devra faire une proposition à ces propriétaires qui peuvent être des propriétaires différents, disant: je vous dois normalement un million et demi de dollars, si j'amenais chacun de ces baux à terme et que je vous payais en entier, je vous fais une proposition de 75 000 $ ou 80 000 $. C'est une dynamique de négociation. Si les propriétaires disent: nous voudrions te parler, Jacques, pourrais-tu venir me voir et bonifier la proposition. C'est ce que je veux dire par il peut y avoir des contre-propositions.

Le sénateur Meighen: Mais s'il le rejette formellement, c'est fini?

M.Hains: Si l'on arrive à la fin du processus et que le locataire, l'entrepreneur, ne veut rien entendre en disant: qu'il s'agit de sa proposition, c'est à prendre ou à laisser. Les propriétaires pourraient dire : non, ce n'est pas acceptable. À ce moment-là, je serais automatiquement en faillite et les propriétaires auraient droit à trois mois de loyer comme créance privilégiée et le reste de la balance serait une créance ordinaire. Ils auraient beaucoup à perdre. Ils ont intérêt à m'écouter et peut-être à accepter une proposition raisonnable. C'est le premier domaine d'intervention.

Le sénateur Meighen: Je vous remercie, monsieur le président.

Le sénateur Hervieux-Payette: Est-ce inclus dans la Loi de 1992 ou s'il s'agit d'une modification à la loi 1992 que vous avez améliorée?

M. Hains: Oui.

Le sénateur Hervieux-Payette: Je dois dire que la Loi de 1992 a été beaucoup améliorée depuis trois ans. Je trouve que les amendements sont assez nombreux.

M. Hains: L'expérience nous apprend bien des choses, oui.

Le sénateur Hervieux-Payette: Je me demandais si cela faisait partie des choses à l'usage, à moins qu'il y ait eu abus ou confusion ou que cela n'était pas pratique. Cette proposition satisferait plus le monde des affaires en général?

M. Hains: C'est vraiment cela. C'est à l'usage. Cela aide les deux parties, c'est-à-dire que dans certains cas pour les entreprises en difficulté qui devaient mettre fin à leurs baux commerciaux, payer six mois comptant s'avérait trop onéreux. Le six mois était trop élevé pour eux. Dans d'autres cas, cela peut avantager des propriétaires également qui vont avoir une meilleure proposition si le marché immobilier, par exemple, reprend de la vigueur comme nous le prévoyons. C'est plus flexible comme instrument de négociation qu'une règle rigide de six mois.

Le sénateur Hervieux-Payette: Je vous remercie.

[Traduction]

M. Hains: La réorganisation commerciale comprend aussi la responsabilité en matière d'environnement. De nouveau, le projet de loi C-5 propose de modifier les dispositions adoptées par le Parlement en 1992 en vue d'alléger le fardeau de ceux qui travaillent dans le domaine de l'insolvabilité -- essentiellement, des syndics et des séquestres, bien qu'en 1992, seuls les syndics aient été visés -- parce que le mandat de liquider une entreprise insolvable leur impose des risques. En effet, sur le plan technique et juridique, ils sont responsables de l'actif du failli qui leur a été confié en fiducie; ils en sont en quelque sorte le propriétaire et en disposent comme ils veulent. En vertu du droit environnemental, par conséquent, ils auraient pu être tenus personnellement responsables d'un accident environnemental et obligés de verser les dommages-intérêts. Bien sûr, cette disposition les inquiétait beaucoup.

En 1992, ils ont fait valoir au gouvernement qu'ils étaient des professionnels rémunérés à l'acte qui tentaient de rendre service aux créanciers, aux débiteurs et à l'ensemble de la société, mais qu'ils s'exposaient à un risque. Ils ont déclaré qu'ils refuseraient désormais de s'occuper de patrimoine insolvable présentant un risque de responsabilité en matière d'environnement. Ce patrimoine risquait de leur coûter trop cher. Dès lors, il y eut beaucoup de «sites orphelins» au Canada, c'est-à-dire de terrains contaminés qui n'étaient plus pris en charge parce que l'entreprise était insolvable et que le débiteur n'était plus là. Le site représentait peut-être une source de problèmes environnementaux, par exemple s'il y avait eu un déversement accidentel de polluants, mais les instances de réglementation de l'environnement n'en auraient rien su ou ne l'auraient appris que par hasard.

C'est l'important problème que la modification de 1992 cherchait à régler. Voici comment on s'y est pris: la disposition de 1992 prévoyait que, si vous étiez syndic et que vous acceptiez pareil mandat, vous ne seriez pas tenu personnellement responsable des dommages environnementaux survenus avant l'acceptation du mandat, que vous n'auriez pas à en payer les dommages-intérêts et que vous n'auriez pas, non plus, à assumer la responsabilité personnelle d'un accident écologique survenu après l'acceptation du mandat si vous aviez fait preuve de diligence raisonnable. Nous croyions avoir trouvé la solution.

Trois ans plus tard, presque tous les syndics nous ont dit que cette approche était inutile. Ils nous disaient: «Que voulez-vous dire par 'diligence raisonnable'? Cette responsabilité personnelle pourrait nous obliger à verser des millions de dollars en dommages-intérêts. C'est bien beau, ce principe de `diligence raisonnable', mais ce n'est pas assez».

Le président: Par simple curiosité, pourquoi n'est-ce pas assez? Aux yeux d'un simple profane comme moi, cela devrait l'être.

M. Hains: La norme est tout simplement trop vague. Nul ne sait comment l'interpréter, et les interprétations peuvent varier d'une affaire à l'autre. Étant donné le libellé trop vague de la norme, le fait que l'on ignore ce qu'il faut faire pour y satisfaire et le risque de responsabilité personnelle, les syndics ne cherchaient même pas à savoir de quelle manière ils pourraient faire preuve de diligence raisonnable.

Le président: Cela nous ramène à une autre question que nous avons étudiée pour vous, il y a quelques mois. Je parle de la question générale de la régie des entreprises, plutôt que de la Loi sur la faillite, et mes collègues auront peut-être quelque chose à ajouter à ce sujet. Tant les avocats que les dirigeants d'entreprise un peu partout au pays nous avaient clairement expliqué que la défense basée sur la diligence raisonnable suffiraient à éviter que les administrateurs ne puissent être tenus personnellement responsables de certaines choses dont ils sont actuellement responsables, si en fait ils avaient clairement fait preuve de diligence raisonnable. Beaucoup d'entre nous qui sont administrateurs se sentaient à l'aise avec cette recommandation. Êtes-vous maintenant en train de me dire que la défense basée sur la diligence raisonnable ne vaut rien?

M. Hains: J'ai deux commentaires à ce sujet. Tout d'abord, les lois de protection de l'environnement du pays prévoient la défense fondée sur la diligence raisonnable, comme il se doit sur le plan de la politique gouvernementale, parce qu'elle vise les propriétaires ou gestionnaires de l'entreprise. Il faut qu'ils fassent preuve de diligence dans l'administration et la gestion de leur entreprise pour faire en sorte de respecter la réglementation environnementale. Or, il est question ici de professionnels rémunérés à l'acte dont le travail consiste à essayer de sauver l'entreprise, voire de la liquider. Ils n'ont donc pas les mêmes obligations que les propriétaires ou gestionnaires.

De plus, le principe de la diligence raisonnable est plutôt facile à appliquer dans le cas, par exemple, du rachat d'actions et d'autres transactions de cette nature, parce qu'on sait ce qu'il faut faire pour faire preuve de diligence raisonnable. Dans le domaine de la responsabilité en matière d'environnement par contre -- et on pense tout de suite à l'affaire Bata --, le concept est plutôt nébuleux. Je répète que c'est une question de risque, mais mes savants collègues ont peut-être quelque chose à ajouter.

M. Marantz: L'essentiel à retenir au sujet du principe de la diligence raisonnable, c'est que, dans le domaine financier, par exemple en ce qui concerne les responsabilités des administrateurs, les lignes directrices sont plutôt claires et bien comprises. Par contre, dans le domaine environnemental, les normes de diligence raisonnable changent selon l'industrie. Prenons l'exemple d'un immeuble résidentiel où il y un compacteur de déchets. Vous ne le gérerez pas de la même façon que si vous êtes le séquestre d'une usine de papier. Parce que les normes sont si particulières à chaque industrie, les syndics professionnels ont essayé d'élaborer une norme de diligence raisonnable, mais elle s'est avérée inutile et vide de sens.

C'est pourquoi les modifications prévues dans le projet de loi ont été rédigées après consultation avec le CCME, c'est-à-dire le Conseil canadien des ministres de l'environnement, et qu'il existe maintenant une entente générale sur la façon de fixer la norme.

M. Hains: La proposition prévue dans le projet de loi C-5 comporte donc trois éléments. Le premier porte sur les normes de responsabilité personnelle s'appliquant à ceux qui travaillent dans le domaine de l'insolvabilité. Nous remplaçons le principe de la diligence raisonnable par celui de la faute grave et de la mauvaise conduite volontaire.

Comme deuxième élément, quand les syndics sont sur place et que l'instance de réglementation leur émet une ordonnance de décontamination, ils auront quatre options, dont deux sont déjà prévues dans les lois de protection de l'environnement provinciales et fédérale. Ils peuvent soit se conformer à l'ordonnance, auquel cas les dépenses deviennent des frais d'administration et se rangent parmi les créances privilégiées, soit contester l'ordonnance, s'ils ne sont pas d'accord. Ils devront alors s'en remettre à la décision du tribunal compétent.

Le projet de loi C-5 prévoit deux autres options. La première est la possibilité, pour le syndic ou le séquestre -- ceux qui travaillent dans le domaine de l'insolvabilité --, d'obtenir une prolongation du tribunal. Il pourrait dire: «J'ai besoin de temps pour évaluer la viabilité économique de la proposition». Les instances de réglementation, elles, soutiendraient que: «Le terrain représente un risque pour la santé; vous disposez donc de 24 heures» ou bien «Vous avez de deux à trois semaines pour y voir». Le tribunal accordera ce délai. De plus, sachant que la facture sera trop élevée et que la proposition ne sera donc pas économiquement viable, le syndic peut s'en laver les mains et abandonner la propriété visée par l'ordonnance.

C'est alors qu'intervient le troisième élément de la proposition. Pour la première fois, la Loi canadienne sur la faillite et l'insolvabilité accordera la toute première priorité aux créances d'ordre environnemental, les faisant passer avant les banques et avant tous les autres créanciers garantis, pour ce qui concerne le bien immeuble visé par l'ordonnance et toute propriété contiguë qui est liée à l'activité ayant causé la contamination. Ces créances auront la priorité absolue sur les créances bancaires, et la loi en fera état.

Le président: J'imagine que cette créance prime aussi sur les créances salariales.

M. Hains: C'est exact. Elle vise le bien immeuble en cause. Cet actif serait liquidé.

Il faut comparer cela à la situation actuelle. Qu'arrive-t-il, actuellement, quand un site est abandonné? Le syndic ne le prendrait jamais en charge. Il dirait: «Je m'en lave les mains». Le site serait abandonné.

Les mesures projetées cherchent à combler un vide juridique et à rétablir l'ordre. Nul ne sait qui détient le titre ou qui est responsable de la décontamination. Même si l'instance de réglementation effectue les travaux de décontamination et rend au terrain sa valeur marchande, sur le plan technique, le propriétaire est encore celui qui détient le titre, pas l'instance de réglementation. La proposition mettra fin à cette situation. Elle disposera que quiconque est propriétaire du bien a la priorité absolue. Le produit de la vente de ce bien décontaminé servira d'abord à rembourser à la société le coût de la décontamination.

Le président: Je veux être sûr d'avoir bien compris votre raisonnement. Je suis tout à fait d'accord avec l'idée de protéger le syndic. Sur quoi vous basez-vous pour accorder la priorité absolue aux créances environnementales? Est-ce parce que l'environnement est la cause de l'année ou de la décennie?

M. Hains: Il a aussi cet avantage, je l'admets. Toutefois, l'objectif premier est d'encourager ceux qui travaillent dans le domaine de l'insolvabilité à prendre en charge l'entreprise susceptible de poser des problèmes environnementaux et de la sauver. Si cela s'avère impossible, ils la liquideront.

Le président: Je ne vois pas comment cela peut être un incitatif. Ma méfiance naturelle m'incite à croire que, parce que c'est elle qui payerait les travaux de décontamination, la Couronne comme d'habitude voit à ses intérêts en s'accordant la priorité absolue. Est-ce simplement dû à ma nature soupçonneuse ou ai-je mal compris?

M. Mendelsohn: Nous pouvons peut-être vous éclairer, monsieur le président.

Si le site est contaminé au départ, c'est déjà une marchandise endommagée. Sur le plan économique, la priorité absolue existe déjà, non pas parce que la loi le dit, mais parce que le bien ne pourra être aliéné s'il n'est pas d'abord décontaminé. Tout ce qu'accomplit la disposition, c'est de tenir compte de cette réalité et de créer un climat ordonné dans lequel la situation peut se régler. Si le bien a une valeur économique nette une fois décontaminé, la priorité absolue n'aura plus d'importance, puisque le propriétaire du bien ou la banque, si elle effectue une saisie, aura à le décontaminer de toute façon. Par conséquent, si le bien n'a pas de valeur économique nette, la Couronne ou les autorités disposent d'un moyen juridique qui leur permet de prendre possession du bien et de s'en charger. La mesure est en réalité économiquement neutre.

Le sénateur Angus: Prenons l'exemple d'une petite entreprise qui est propriétaire d'une station-service où éclate un incendie. Le sol est contaminé en raison des produits qui s'écoulent des réservoirs de béton par des fissures, et l'entreprise ferme ses portes. Les responsables ont disparu, et l'on est en train de régler la faillite. Dans ce cas-là, les autorités pourraient-elles prendre l'affaire en main et décontaminer le sol?

M. Mendelsohn: Elles le pourraient effectivement.

Le sénateur Angus: Le coût des travaux primerait sur toutes les autres créances, y compris celles du fisc. On a émis un jugement de valeur.

M. Mendelsohn: N'oubliez pas que, lorsqu'il est question de faire passer cette créance avant l'impôt et tout le reste, des droits réels sont en cause. Ils ne concernent que l'actif immobilier. La créance passerait donc avant l'hypothèque.

Le sénateur Angus: Ce point est essentiel.

Le président: L'explication est fort utile.

M. Marantz: Il faut se demander comment transformer le bien immeuble en argent. Il faut le vendre, mais quiconque l'achète doit voir à sa décontamination.

M. Hains: Monsieur le président, j'ai dit que la proposition comportait trois éléments. Je viens de passer mes notes en revue et je constate qu'il y en a un quatrième, voire un cinquième, qui sont tout aussi importants.

Le sénateur Angus: Il a été question de baux commerciaux, d'environnement, et quel était le troisième élément?

M. Hains: À propos d'environnement, j'en ai mentionné trois, soit un assouplissement de la norme, qui serait désormais la mauvaise conduite volontaire, les quatre options relatives à la décontamination une fois qu'une ordonnance de décontamination a été émise et la priorité absolue de la créance.

Si la priorité absolue ne permet pas à la Couronne de récupérer en entier le coût de la décontamination, la partie non recouvrée figurerait alors parmi les créances ordinaires non garanties et s'appliquerait au reste de l'actif de l'entreprise en faillite. C'est le quatrième élément, qui est important. C'est un gain net pour les instances de réglementation de l'environnement.

Le sénateur Meighen: Cette créance comprend-elle seulement le capital ou inclut-elle aussi l'intérêt couru?

M. Hains: Elle représente le coût de la décontamination. Il reste à le définir. Je ne crois pas que le texte à l'étude en donne une définition.

M. Marantz: L'intérêt en vertu de la Loi sur la faillite ne commence à courir qu'après la date de la faillite.

M. Hains: Le cinquième et dernier élément, qui n'est pas particulier au projet de loi C-5 mais qui est évident, -- et ici encore, les organismes de réglementation environnementale voulaient une certaine garantie à cet égard -- c'est qu'une fois que les spécialistes en insolvabilité sont sur les lieux, ils tombent sous le coup des lois environnementales. S'ils constatent quelque chose, ils doivent le signaler immédiatement aux organismes de réglementation environnementale. Rien ici ne diminuera cette obligation.

[Français]

M. Hains: Mon troisième élément, monsieur le président, sous les réorganisations commerciales des entreprises, traite des responsabilités des administrateurs. Je sais que vous êtes très intéressé. L'objectif est de faire en sorte que lorsqu'il y a insolvabilité de nos entreprises, ce sont d'abord et avant tout les administrateurs qui doivent prendre les décisions difficiles pour proposer de payer un montant moindre au créancier que ce qu'il leur est dû, par exemple, la Couronne, de façon à essayer de sauvegarder l'entreprise.

Le sénateur Meighen: Plutôt que de démissionner tout de suite.

M. Hains: Voilà, c'est mon point .Il arrive ainsi souvent que nos administrateurs s'exposent à des poursuites pour le manque à gagner de certains de ces créanciers .Souvent nos administrateurs, plutôt que de se battre pour sauver l'entreprise, ne veulent pas assumer trop de risques .Ils quittent le bateau qui coule.

En plus, la proposition du projet de loi C-5 fait trois choses. Dans l'article 101 de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, on dit que les administrateurs doivent se satisfaire que l'entreprise est solvable avant de racheter des actions de l'entreprise, c'est une «absolute liability» que vous avez dans la loi actuellement. On change cela, monsieur le président, pour «due diligence». Voilà un endroit où on le fait pour les administrateurs en cas d'insolvabilité.

[Traduction]

Le sénateur Angus: C'est dans la déclaration de dividende qui compromettrait le fonds de roulement.

M. Hains: C'est exact. Tel que le prévoit l'article 101 de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, il s'agit d'une responsabilité absolue. Il n'existe aucun mécanisme de défense. Désormais nous dirons: «Les administrateurs avaient des motifs raisonnables de le croire lorsqu'ils ont décidé que l'entreprise était solvable».

Le sénateur Angus: Parce que c'est ce que la direction leur a dit.

M. Hains: C'est exact.

Le président: Est-ce que ce changement va tout à fait dans le sens de l'orientation que nous vous avions donnée concernant la régie des sociétés?

M. Hains: Oui.

Le sénateur Angus: Pour ce qui est de décourager les administrateurs de démissionner ou de les encourager à rester, ou de sauver une entreprise de la faillite, a-t-on tâché, en élaborant cette proposition, d'harmoniser les 150 lois qui imposent une responsabilité aux administrateurs en matière environnementale et en matière d'insolvabilité? Ces lois sont assez controversées et mal cataloguées.

M. Hains: La Loi sur les sociétés par actions par exemple et les lois fédérales sur les finances renferment une norme qui définit d'une certaine façon la «diligence raisonnable». Elle prévoit qu'il faut avoir été aussi raisonnable et prudent que l'aurait été une personne raisonnable possédant votre savoir-faire dans les mêmes circonstances. C'est la norme que tâchent d'adopter désormais non seulement les lois fédérales mais également les lois provinciales. Elles tâchent d'utiliser une formulation identique afin que les tribunaux puissent s'appuyer sur des dispositions harmonisées.

Le sénateur Angus: La responsabilité statutaire la plus rigoureuse et la plus reconnaissable imposée à un administrateur d'entreprise en vertu de la loi actuelle, est la responsabilité pour les salaires non payés. Ce qui est ironique, c'est que ces dispositions ne sont pas prévues par la Loi sur la faillite mais par la Loi sur les compagnies et d'autres lois. C'est le sens de ma question.

M. Mendelsohn: J'anticipe peut-être sur le prochain thème qu'abordera M. Hains, mais il s'agit d'une première étape dans le cadre de cette révision car jusqu'à présent la seule partie en faveur de laquelle on pouvait réaliser un compromis sur une dette était le débiteur même. On propose désormais une disposition prévoyant un compromis sur une dette non seulement au profit de la société débitrice mais également au profit des administrateurs, qui sont responsables en vertu de la loi. Si vous prenez l'exemple d'une créance salariale, il serait possible, non seulement de compromettre la créance salariale en faveur de la société, mais également de tirer les administrateurs d'embarras en obligeant la société à payer le montant proposé.

Cela fera partie de la proposition. Cela fait partie de ce sur quoi on vote. Vraisemblablement, les employés peuvent voter pour ou contre, mais les administrateurs peuvent obtenir cette exonération par le biais de ce mécanisme.

Le sénateur Angus: Cela vaut dans le cas d'une proposition, mais que se passe-t-il si on vote contre?

M. Mendelsohn: Alors l'entreprise fait faillite, un point c'est tout. Cela s'applique uniquement à la responsabilité statutaire et non à la responsabilité contractuelle. Il est impossible de recourir à ce mécanisme pour faire abstraction de la garantie d'un administrateur ou d'un garant.

M. Hains: Pour revenir à la raison d'être des propositions traitant de la responsabilité de l'administrateur, on veut ainsi encourager les administrateurs à rester au lieu de démissionner en masse et à donner la préférence à la réorganisation plutôt qu'à la liquidation. En ce qui concerne la liquidation, ils ont une responsabilité. En ce qui concerne les propositions, ils peuvent présenter une proposition à des catégories de créanciers, qui inclurait leur responsabilité personnelle et leur responsabilité statutaire.

On veut ainsi les encourager à...

[Français]

Donner une préférence à la réorganisation plutôt qu'à la liquidation des entreprises.

[Traduction]

Le sénateur Meighen: Supposons que cela les encourage à rester. Ils restent; ils présentent une proposition; la proposition est rejetée; ils sont maintenant en faillite. Sommes-nous revenus à la case départ?

M. Hains: C'est exact.

Le sénateur Meighen: Pourquoi vouloir rester si la proposition risque d'être rejetée?

M. Hains: Bien des gens nous ont demandé si cela marchera.

Le sénateur Kenny: Pourquoi un créancier accepterait-il une proposition qui protège d'une façon quelconque le conseil d'administration? Il voudrait plutôt le tenir responsable jusqu'au bout.

M. Mendelsohn: Il ne faut pas oublier que ce compromis ne concerne que le passé et non l'avenir. Souvent, il faut faire un choix. Par exemple, dans le cas des salaires, acceptez-vous le compromis, l'entité survit et vous continuez à toucher un salaire? Ou est-ce que vous causez la faillite de l'entreprise, conservez vos recours mais perdez vos emplois?

Le sénateur Kenny: Il y a des gens qui n'ont pas touché de salaire depuis un bout de temps.

M. Mendelsohn: La loi tâche de créer un contexte permettant aux gens d'agir de façon logique.

Le sénateur Meighen: J'ai intérêt à mener une aussi bonne campagne que le sénateur Kirby pour m'assurer de gagner mon vote.

[Français]

M. Hains: Si je perd mes élections, je pense que M. Mendelsohn parle d'une situation d'insolvabilité, d'une situation de crise qui peut mener à la fermeture de l'entreprise et aux pertes d'emplois. Les syndicats auront à prendre une décision très difficile, à savoir: est-ce qu'ils permettront ou non la réouverture des conventions collectives ? De même les travailleurs devront prendre une décision très difficile à savoir: est-ce qu'ils veulent préserver leur emploi et peut être perdre 200 $ ou 300 $? C'est le marché et le jeu de la négociation qui en décidera.

[Traduction]

Comme il n'y a pas de renforcement des restrictions, ce sont les créanciers qui décideront de ce qui est le mieux pour eux compte tenu de la proposition présentée.

Le président: Pour revenir au point soulevé par le sénateur Meighen, prenons en particulier l'exemple de l'opération de sauvetage des administrateurs de la PWA. Je ne suis pas du tout sûr de la façon dont cette proposition fonctionnerait, si la protection disparaît une fois la proposition rejetée. Vous pourriez peut-être nous expliquer comment cela fonctionne, car certains d'entre nous risquent, plus tôt que plus tard, de se trouver dans cette situation.

Deuxièmement, si les propositions présentées par le comité en ce qui concerne la responsabilité des administrateurs en vertu de la Loi sur les sociétés par actions étaient adoptées, quelles répercussions, le cas échéant, ces changements à la Loi sur les sociétés par actions auraient-ils sur la Loi sur la faillite?

M. Hains: La Loi sur les sociétés par actions s'applique aux sociétés constituées en vertu d'une loi fédérale.

Le président: Je vais vous poser la question autrement. Je comprends que cela n'a aucune incidence s'il ne s'agit pas d'une société visée par la Loi sur les sociétés par actions. Supposons qu'il s'agit d'une société visée par la Loi sur les sociétés par actions. Si nos propositions sur la régie des sociétés ont été acceptées et que ces changements ont été apportés, quelle est celle qui prévaudrait?

M. Hains: Les deux prévaudraient.

Le président: C'est impossible. Il faut que l'une l'emporte sur l'autre.

M. Hains: Si j'ai bien compris votre proposition en vertu de la Loi sur les sociétés par actions, vous proposez de remplacer le recours actuel à la défense «de bonne foi» prévu par la Loi sur les sociétés par actions par une défense de la «diligence raisonnable» en bonne et due forme. Ce qui est accepté par la Loi sur les sociétés par actions demeure la norme. Lorsque les sociétés visées par Loi sur les sociétés par actions deviennent insolvables, les droits des travailleurs y sont prévus. Les administrateurs ont recours à la défense de la «diligence raisonnable». Cependant, les droits des travailleurs sont également prévus par les normes d'emploi et du travail des provinces où certaines sociétés visées par la Loi sur les sociétés par actions peuvent avoir exercé des activités. J'ignore en quoi consiste ces lois sur les normes de l'emploi et du travail. La majorité d'entre elles prévoient des mécanismes de défense faisant appel à la «diligence raisonnable»; d'autres pas. Celles qui ne prévoient pas ce mécanisme de défense prévoient une responsabilité absolue qui s'étend non seulement aux traitements et salaires mais également aux primes de départ. C'est en fait le cas en Colombie-Britannique. Les deux s'appliqueraient aux administrateurs.

Supposons que dans votre exemple la proposition qui vous est présentée a également force de loi. Les administrateurs pourraient alors déclarer: «Si la proposition est rejetée, je devrai faire face à ces responsabilités. Si je reste, j'essaierai de conclure une entente qui sera acceptable pour les créanciers». Je pense que cela incite les administrateurs, les sociétés et les employés à en arriver à un compromis. Cependant, si la proposition est rejetée, je comprends votre premier point qui est que les administrateurs sont assujettis à ces responsabilités.

Le président: Revenons à l'exemple de la PWA et expliquez-moi pourquoi je devrais rester.

Le sénateur Angus: Dans le cas de la PWA, on a établi un fond de fiducie. On a retiré l'argent de la société, ce qui l'a probablement rendue insolvable.

M. Marantz: Il existe un certain nombre de problèmes. La PWA est un bon exemple en ce qui concerne les entreprises. Généralement, les employés d'une entreprise, peu importe sa taille, sont payés régulièrement, surtout une entreprise qui envisage une réorganisation. Ils sont payés toutes les deux semaines. Si la société fait faillite à un certain moment, ils ont probablement des arriérés de salaire de trois semaines, en plus des congés annuels payés accumulés.

Si une société présente un plan, la proposition doit prévoir en priorité le paiement des salaires, mais uniquement dans la mesure prescrite par la Loi sur la faillite, ce qui n'est pas beaucoup. Il y a donc ce risque. Dans la pratique, les administrateurs prennent un risque lorsqu'ils poursuivent leurs activités en sachant que la société est insolvable. Il faut déterminer s'ils ont fait preuve de diligence raisonnable, s'ils n'ont pas mis sur pied un fond de fiducie.

Le président: Laissez-moi vous poser ma question de façon plus simple. M. Hains a expliqué que cette proposition visait à persuader les administrateurs de rester pour aider à régler les problèmes de l'entreprise et proposer une solution. En réponse à une question du sénateur Meighen, M. Hains a déclaré que si les administrateurs présentent une proposition et qu'elle est rejetée, la responsabilité retombe alors sur les administrateurs.

Comme il s'agit d'un scénario tout à fait plausible, j'ai l'impression que la mesure que vous proposez n'incite pas suffisamment les administrateurs à rester. Si c'était le but visé par cette mesure d'intérêt public, je considère que vous avez fait fausse route.

M. Marantz: Cet article laisse à désirer à cet égard, j'en conviens.

Le président: Comment pouvons-nous y remédier?

M. Marantz: Il faut maintenant se poser la question suivante: s'ils présentent une proposition et qu'ils font faillite, ont-ils fait preuve de diligence raisonnable dans les circonstances pour éviter une responsabilité personnelle? Je ne connais pas la réponse à cette question.

Le sénateur Meighen: En présentant une proposition?

M. Marantz: Oui.

Le sénateur Meighen: Il y a deux étapes. La première étape consiste à reconnaître que l'entreprise est en difficulté.

M. Marantz: Avant même de passer à la proposition, elle est rejetée. La situation peut durer depuis trois ou quatre semaines ou même trois mois. Vous serez encore coincé avec les trois dernières semaines de salaire. Ont-ils fait preuve de diligence raisonnable en présentant le plan? J'ignore la réponse à cette question. On peut probablement soutenir que oui à moins de prévoir expressément que les administrateurs et les dirigeants n'ont aucune responsabilité personnelle à l'égard de ces créances s'ils présentent une proposition et qu'elle est rejetée.

Le sénateur Meighen: À moins qu'ils soient coupables d'une négligence grave.

M. Marantz: Oui. Alors, bien entendu, on encouragera les administrateurs et les dirigeants, s'ils courent un risque, à présenter une proposition.

M. Hains: Au début, M. Tobin a déclaré que les propositions sont fondées sur les recommandations du comité consultatif de la faillite et de l'insolvabilité. Les spécialistes du secteur privé, les milieux d'affaire et les consommateurs ont travaillé avec nous pour élaborer ces propositions. M. Tobin a également mentionné le comité de direction et les huit groupes de travail. L'un de ces huit groupes de travail traitait de la responsabilité des administrateurs. Je tiens à souligner que ces groupes se composaient de représentants chevronnés du secteur privé, entre autres des avocats et des membres d'établissements de crédit.

Ils sont arrivés à la même conclusion que vous, monsieur le président, à savoir qu'il ne faut pas prétendre que cela permettra de régler tous les problèmes. C'est toutefois un pas dans la bonne direction, une mesure qui pourrait fonctionner dans certaines circonstances, mais peut-être pas dans le cas de la PWA; je l'ignore. Je ne suis pas suffisamment au courant de ce cas.

Le sénateur Meighen: Le plus important, c'est que cela n'augmentera pas le risque.

M. Hains: C'est exact.

Le sénateur Meighen: Donc, on pourrait aussi bien l'essayer.

M. Hains: C'est exact.

Mes deux collègues sont mieux au courant que moi des mesures prises dans certains cas visés par la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies, où les administrateurs ont inclus dans leurs propositions aux créanciers un règlement proposé de leur propre responsabilité personnelle en tant qu'administrateur. Dans bien des cas, cela a été sanctionné par les tribunaux et approuvé par les créanciers. Dans certains cas, cela peut fonctionner.

M. Tobin: Pour revenir au point soulevé par le sénateur Meighen, non seulement ces mesures n'aggravent pas le risque mais elles permettent d'instaurer un régime, bien que de façon limitée, qui incite les administrateurs à examiner la situation de plus près, pendant une période où ce risque n'est pas plus grave que ce que vous avez décrit. Pour que cette mesure soit à toute épreuve, il faudrait probablement les exonérer de toute responsabilité. Je ne crois pas que cela serait accepté par la communauté en général.

Le sénateur Angus: Dans le comité chargé d'étudier la responsabilité des administrateurs et auquel ont participé des membres du secteur privé, certaines propositions ont sans doute été plus loin que les vôtres en ce qui concerne le projet de loi C-5. Je me trompe peut-être. Cependant, comme le prochain examen doit avoir lieu dans cinq ans, on est en train d'analyser la responsabilité des administrateurs. On reconnaît dans l'ensemble, du moins à ma connaissance, que la loi actuelle est insatisfaisante, compte tenu particulièrement de l'augmentation du nombre de poursuites contre les membres des professions libérales et ainsi de suite. Ne serait-ce pas le moment d'approfondir la question plutôt que de se contenter d'une «première saucette»?

Après avoir lu le communiqué de presse et certains autres documents à propos du projet de loi C-5, j'ai été étonné de constater que vous n'étiez pas allés plus loin en ce qui concerne la responsabilité des administrateurs.

M. Hains: Le groupe de travail du comité consultatif sur la faillite et l'insolvabilité n'a pas envisagé tellement d'autres options. Certaines autres options envisagées l'ont été également par votre comité lors de ses délibérations sur la régie des sociétés. Le plafonnement de la responsabilité, par exemple, a également été débattu par ce groupe de travail. Il a envisagé l'opportunité de proposer une modification à la LFI pour plafonner la responsabilité. Le groupe est arrivé à la même conclusion que votre comité, à savoir que ce n'est pas une solution à retenir pour l'instant.

Le groupe a reconnu, comme votre président, que cette solution risque de ne pas marcher dans certains cas et dans d'autres oui, comme cet examen quinquennal qui, à l'époque, était prévu tous les sept ans. Le groupe veut continuer à y travailler pour constater l'expérience qui se dégagera de l'application des nouvelles dispositions. Il veut observer dans quelles circonstances cette mesure fonctionnera et ne fonctionnera pas. Grâce à cette expérience, il parviendra peut-être à améliorer le processus la prochaine fois. C'est donc ce qu'il a recommandé au gouvernement, et le gouvernement a accepté cette recommandation.

Le président: Je suppose que chacun de ces groupes de travail a remis au gouvernement un rapport ou un document quelconque.

M. Tobin: Oui.

Le président: Pourrions-nous avoir un exemplaire du rapport remis au gouvernement sur cette question en particulier? Je suppose que ce document renfermait d'autres options. Nous aimerions y jeter un coup d'oeil.

M. Tobin: Nous pouvons l'envoyer au greffier.

Des dispositions prévoyant entre autres l'examen quinquennal de la loi ont été ajoutées pour que la loi fasse l'objet d'un réexamen, du moins dans ce délai. Bien entendu, si à cause d'une crise ou d'autres facteurs, un réexamen s'impose plus tôt, rien ne nous empêche de le faire.

Nous avons formulé ces recommandations parce qu'il pouvait s'écouler jusqu'à 10, 12 ou même 20 ans, sinon plus avant que ces dispositions soient réexaminées. Compte tenu de la situation économique actuelle, nous avons crû bon d'essayer d'en assurer le réexamen dans un délai minimum.

M. Hains: En ce qui concerne la responsabilité des administrateurs, le projet de loi C-5 propose de modifier une autre mesure législative importante, la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies, la LACC.

Cette longue série de modifications apportées à la LACC vise à mieux l'harmoniser avec les dispositions du projet de loi C-5 portant sur la réorganisation commerciale. Je n'en mentionnerai que quelques-unes.

L'une d'entre elles consiste à adopter, en ce qui a trait aux débiteurs qui désirent se réorganiser sous le régime de la LACC, des exigences en matière de divulgation des renseignements financiers semblables à celles que doivent satisfaire les débiteurs lorsqu'ils essaient de se réorganiser sous le régime de la LFI. Dans le cas d'une demande initiale, il s'agit d'une période maximale de 30 jours, comme c'est le cas sous le régime de la LFI et ils doivent présenter une deuxième demande pour prolonger cette période sous le régime de la LACC.

Les exclusions en ce qui concerne la suspension disposent que les contrats financiers admissibles -- contrats de swap, lettres de crédit, de garantie et ainsi de suite -- ne peuvent faire l'objet d'une ordonnance suspendant le droit de résilier ou de modifier un contrat financier sous le régime de la LACC. La loi était très vague à cet égard. Certains tribunaux ont rendu des ordonnances suspendant ce droit, d'autres non. La LACC dit que les tribunaux ne peuvent le faire. La LACC est ainsi rendue conforme à la LFI.

En ce qui a trait à la prestation de crédits et à la fourniture de marchandises, les dispositions adoptées s'apparenteront à celles de la LFI, qui disposent que les créditeurs et les fournisseurs ne seront plus tenus d'exiger la prestation de nouveaux crédits ou les paiements relatifs à la fourniture de marchandises à crédit, une fois que le plan de réorganisation a été mis en oeuvre.

La Couronne estime que les dispositions de la LFI se reflètent dans la LACC. Auparavant, l'exercice d'un droit de la Couronne ne pouvait faire l'objet d'une suspension sous le régime de la LACC. Il le sera maintenant, comme c'est le cas aux termes de la LFI.

Pour éviter la surenchère judiciaire entre un régime et l'autre, le projet de loi C-5 propose d'harmoniser la majorité numérique en ce qui a trait à l'acceptation des transactions. À l'heure actuelle, on parle des trois quarts en valeur des créanciers dans la LACC et des deux tiers dans la LFI. Nous harmonisons aux deux tiers.

Nous uniformisons aussi des libellés types. Ceux dont je viens tout juste de parler et qui sont proposées sous le régime de la LFI dans le domaine de la responsabilité environnementale et de la responsabilité des administrateurs le seront également sous le régime de la LACC.

La dernière modification importante apportée à la LACC que nous proposons maintenant consiste à fixer un seuil d'admissibilité pour ce qui est de la réorganisation sous le régime de la LACC. Le montant des réclamations contre la compagnie débitrice doit être supérieur à 10 millions de dollars. Si les compagnies se retrouvent sous ce seuil, nous essayons alors d'obliger les petites et moyennes entreprises à tomber sous le coup de la LFI et à réserver la LACC plus souple aux réorganisations financières plus importantes et plus complexes.

Le sénateur Angus: Est-il souhaitable que nous disposions de deux régimes? Beaucoup de membres de ce comité se sont posé la question. Nous avons aussi la Loi sur les liquidations en ce qui a trait aux institutions financières de même que la LACC qui, de l'avis du profane, est la version canadienne du chapitre onze de la loi américaine. Est-ce que j'analyse bien la situation?

M. Tobin: Comme nous l'avons dit, nous avons essayé de modifier la Loi sur la faillite et l'insolvabilité à plusieurs reprises; au cours des délibérations de 1992, nous nous sommes demandé sérieusement s'il y avait lieu de conserver la LACC et la LFI. Nous avons alors cru que, pour parvenir à modifier la LFI, il fallait le faire en sachant que nous allions la réexaminer en 1995.

Lorsque nous y sommes revenus en 1995, nous avons jugé qu'il nous fallait bel et bien deux lois différentes. Dans certains cas, le tribunal doit être beaucoup plus actif et beaucoup plus souple. Nous avons besoin d'un arrangement de ce genre. Il est difficile de préciser en détail tout ce dont on aurait besoin pour s'adapter aux gros régimes ou aux grosses faillites. Nous avons décidé qu'il fallait conserver les deux mesures législatives. Cependant, dans un deuxième temps, nous avons dit que nous devrions harmoniser là où c'était possible et essayer d'éviter la surenchère judiciaire ou le passage d'un régime à l'autre. Nous avons dit également que nous allions essayer de fixer un seuil qui nous permettrait de dire à une entreprise qui ne l'atteint pas lequel des deux s'appliquerait dans son cas.

Il est difficile de dire si, un jour ou l'autre, les deux lois seront réunies en une seule. Nous avons tenté d'aplanir les différences entre les deux et de déterminer qui tomberait sous le coup d'une loi en considérant un groupe par rapport à l'autre. Je ne suis pas sûr que vous pourriez dire dans cinq ans, au moment de la prochaine révision, ou que quelqu'un devrait dire: «Réunissons les deux projets de loi en un seul». Nous aurons toujours besoin d'un régime pour régler les affaires complexes qui exigent de longues délibérations devant les tribunaux, où les deux parties interviennent et exigent que le tribunal rende une décision basée sur une série de faits par opposition à un tribunal qui ne fait qu'expliquer clairement la loi.

Le sénateur Angus: Ayant compté parmi les premiers qui ont invoqué la LACC au début des années 70, j'ai trouvé qu'il s'agissait d'une loi poussiéreuse qui est entrée en vigueur dans les années 30, dans des circonstances spéciales.

M. Tobin: Oui.

Le sénateur Angus: Les gens disaient: «Qu'est-ce que c'est que cela?» Je m'attendais, à cette étape-ci de la révision, sinon en 1992, à ce que nous allions un peu plus loin; je croyais que nous aurions pu faire table rase et adopter un régime similaire au modèle américain. Je sais que je m'attire les foudres en suggérant que nous adoptions le modèle américain; cependant, le Japon applique le modèle américain en matière de réorganisation. Même si je m'oppose à ce modèle, je n'arrête pas de constater le succès des propositions en vertu du chapitre 11.

En ce qui concerne vos principes directeurs pour cette mesure législative, pourquoi ne pas avoir fait table rase et ne pas avoir préparé une nouvelle mesure législative? La LACC n'a pas encore été débarrassé de toutes ses anomalies. C'est un peu mettre la pièce à côté du trou.

M. Tobin: Il pourrait être utile de demander à M. Mendelsohn ou à M. Marantz d'établir des comparaisons avec le chapitre 11 qui fait l'objet d'un réexamen aux États-Unis en raison des problèmes qu'il a suscités.

M. Marantz: Le chapitre 11 de la loi américaine n'exige pas qu'un débiteur soit insolvable. Il y a vraiment une différence.

Le président: Je dois reprendre le point soulevé par le sénateur Angus au sujet des principes fondamentaux. Oubliez de demander pourquoi nous n'avons pas suivi le modèle américain étant donné que cela risque de colorer la réponse. C'est pour une question d'intérêt public que le modèle américain n'exige pas l'insolvabilité. Je suppose que nous ne sommes pas d'accord avec ce raisonnement. Quel en est le fondement et pourquoi ne sommes-nous pas d'accord?

M. Marantz: Au Canada, nous avons le droit contractuel qui est reconnu par les tribunaux et qui est protégé. Tout changement à la LACC a une incidence sur les droits contractuels. On a beaucoup discuté du parti pris du régime américain pour le débiteur, au détriment des créanciers, au point où le système est biaisé.

Le succès du régime américain en ce qui a trait aux propositions en vertu du chapitre 11 est très limité. D'après certaines études récentes, qui ont porté sur les dernières années, le taux de succès est peu élevé.

Le régime canadien est beaucoup plus strict et impose une plus grande discipline. Son taux de succès est plus élevé en raison de la rigueur qu'il impose. Les prêteurs, les fiduciaires et les avocats qui travaillent dans le domaine de l'insolvabilité ne sont pas très favorables à l'idée d'adopter le modèle américain, qui est trop technique et qui comprend une multitude d'exclusions à l'égard de groupes d'intérêt spéciaux. Il ne s'agit pas d'une loi d'application générale si l'on tient compte de toutes les exclusions qu'elle comporte.

De l'avis général, le système canadien est supérieur. Et ce n'est pas faire preuve de chauvinisme que de le dire. Notre système facilite l'organisation. Les tribunaux disposent à cet égard d'un vaste pouvoir discrétionnaire.

Nous devrions préciser que, lorsque nous nous demandions ce que nous allions faire avec la LACC, et j'ai participé au processus, nous avons rencontré un certain nombre de juges qui s'occupaient activement des affaires relevant de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies et de la Loi sur la faillite. Ils nous ont tous encouragés à maintenir la loi parce qu'ils ne voulaient pas pécher par excès de zèle. Nous savions comment les choses fonctionnaient. Les règles étaient devenues beaucoup plus formalisées. Les tribunaux comprenaient mieux la loi et disaient: «Ne l'abrogez pas tant que nous ne serons pas convaincus que la Loi sur la faillite et l'insolvabilité peut régler les problèmes avec lesquels nous sommes aux prises.»

Nous ne disons pas que cette loi devrait exister pour toujours, mais nous essayons graduellement de l'harmoniser.

Le sénateur Kenny: Si j'ai bien compris, vous avez dit qu'aux États-Unis, les règles favorisent le débiteur plutôt que le créancier, et qu'elles ne donnent pas de bons résultats au bout du compte. Je n'ai pas examiné les chiffres, mais il me semble que si les règles favorisent le débiteur, vous lui donnez l'occasion de rester en affaires plus longtemps et d'empêcher une banque peu scrupuleuse ou un créancier peu raisonnable de lui dire, «Je m'excuse, mais je me retire, parce que je figure en tête de liste».

J'ai du mal à suivre votre raisonnement.

M. Marantz: On ne tient pas compte de la viabilité économique de l'entreprise. De nombreuses entreprises ne sont peut-être pas tellement viables sur le plan économique, mais elles continuent de s'accrocher. Le système ici est beaucoup plus rigoureux.

Avant que le principe de la réorganisation ne voie le jour, on avait recours à la mise sous séquestre, une mesure assez brutale. Les banques arrivaient et vendaient l'actif à un acheteur qui, dans bien des cas, poursuivait les activités de l'entreprise. C'était assez brutal. Pourquoi les actionnaires devraient-ils continuer d'avoir des intérêts dans l'entreprise s'ils sont responsables de sa déconfiture?

Aux États-Unis, le système favorise non seulement les entreprises, mais également les actionnaires ou les administrateurs qui sont peut-être à l'origine du problème.

Le sénateur Kenny: Êtes-vous en train de dire que les actionnaires prennent l'argent et se sauvent, ou est-ce qu'ils prennent le temps de réorganiser l'entreprise pour qu'elle puisse poursuivre ses activités?

M. Marantz: Ou est-ce qu'ils éliminent uniquement les salaires et les avantages dans l'espoir de soutirer tout ce qu'ils peuvent de l'entreprise?

Le sénateur Kenny: Vous pouvez toucher des avantages en vertu du chapitre 11 de la loi américaine?

M. Marantz: Parfois, le processus peut s'étirer pendant des années en vertu du chapitre 11.

Le sénateur Kenny: Les employés touchent un salaire et continuent de travailler, et l'entreprise poursuit ses activités. Les gens ont donc toujours un emploi. Il n'y a pas de problèmes jusqu'ici.

M. Marantz: Vous avez tort de penser que s'il n'y a pas de réorganisation, il n'y a pas d'emplois, puisque dans bien des cas, l'entreprise est vendue.

Le sénateur Kenny: Mais le processus finit par aboutir en vertu du chapitre 11.

M. Marantz: Et les entreprises finissent souvent par s'écrouler.

Le sénateur Kenny: Vous avez raison. Il s'agit de savoir si l'atterrissage se fera en douceur ou de façon brutale, s'il sera précoce ou tardif. On fera tout pour que l'atterrissage se fasse en douceur, surtout si vous êtes un participant.

M. Marantz: Il est vrai que le point de vue du débiteur est toujours différent de celui du prêteur.

Le sénateur Kenny: Êtes-vous en train de dire que les prêteurs sont toujours perdants en vertu du chapitre 11?

M. Marantz: Je ne dirais pas «toujours», mais les prêteurs sont mieux traités ici et les règles du jeu sont plus équitables qu'aux États-Unis.

Le sénateur Kenny: Si vous êtes en tête de liste et que vos créances sont bien garanties, vous pouvez tout vendre immédiatement et éponger vos pertes. Cela dit, il faudrait peut-être trouver un moyen de garder les joueurs dans la partie et de maintenir en poste les administrateurs ou d'autres personnes pour que l'entreprise puisse survivre.

Ce qu'on dénonce ici, c'est que le créancier garanti s'en tire à bon compte, mais en laissant derrière lui une longue liste de perdants, parce que la partie a pris fin trop rapidement. Si on avait réussi à l'étirer, ils en seraient peut-être sortis gagnants ou du moins avec un peu plus d'argent dans leurs poches.

M. Tobin: Il ne faudrait pas se contenter de comparer le chapitre 11 à la LACC. La Loi sur la faillite et l'insolvabilité met l'accent sur la réorganisation. Vous avez très bien cerner le problème: comment peut-on élaborer une loi sur l'insolvabilité qui permet à une entreprise de réorganiser ses activités et de protéger ses emplois, ainsi de suite?

La Loi sur la faillite et l'insolvabilité prévoit tout un train de mesures qui ont pour effet de suspendre les procédures des créanciers. Ils peuvent toutefois intenter une action en cas d'abus. La LACC permet aux deux parties de s'adresser aux tribunaux, qui vont rendre une décision en se fondant sur les faits établis, contrairement à ce que prévoyait la Loi sur la faillite et l'insolvabilité.

Je ne sais pas combien de cas ont été examinés en vertu de la LACC et de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité. Toutefois, la législation sur l'insolvabilité met l'accent sur la réorganisation, autrement dit, sur le maintien des emplois.

M. Marantz soutient que les critères prévus au chapitre 11 sont différents de ceux de la LACC. Je tiens à souligner que les cas d'insolvabilité au Canada ne sont pas tous assujettis à la LACC. En fait, seulement une fraction des cas, soit les plus importants, sont assujettis à cette loi.

Le sénateur Angus: Compte tenu de ce que vous avez dit au sujet du seuil d'insolvabilité, il y a des cas qui attirent beaucoup d'attention dans ce pays.

Qu'est-ce qu'on entend par «insolvabilité»? Est-ce que cela veut dire que vous n'êtes pas en mesure de satisfaire vos obligations dans le cours normal de vos activités?

En ce qui concerne la LACC, pourquoi n'avez-vous pas décidé d'inclure d'autres critères? On pourrait peut-être s'attaquer au problème plus tôt et réduire le nombre de créances prioritaires.

M. Marantz: Cela créerait un problème constitutionnel, parce que la Loi sur la faillite et l'insolvabilité relève de la compétence fédérale. La LACC ne s'applique qu'aux cas d'insolvabilité.

Le sénateur Angus: C'est une très bonne réponse.

Le président: Nous nous sommes un peu écartés du sujet, mais comme nous discutons du chapitre 11 de la loi américaine, j'aimerais poser une question là-dessus.

Vous n'avez pas inclus dans ces modifications la disposition exécutoire que l'on trouve dans la législation américaine. Pourquoi?

Vous pourriez peut-être nous expliquer ce concept et nous dire ensuite pourquoi vous l'avez rejeté.

M. Marantz: Nous ne l'avons pas rejeté; il n'en a tout simplement pas été question à la table de discussion.

Le président: Je trouve cela intéressant. Je vous demanderais de nous expliquer ce concept et de nous dire pourquoi il n'a pas été retenu.

M. Marantz: Aux États-Unis, chaque créancier garanti peut à lui seul former une catégorie distincte de créanciers. Si un créancier non prioritaire obtient moins que ce à quoi il a droit en vertu de son contrat, alors le créancier qui a préséance sur lui peut être forcé d'accepter un compromis.

Le président: Et ce sont les tribunaux qui imposent cela?

M. Marantz: Oui. Le créancier obtiendrait alors l'équivalent du montant auquel il a droit en vertu du plan. Le débiteur est obligé de conclure une entente avec chaque créancier ou catégorie de créanciers. De manière générale, cela veut dire les prêteurs hypothécaires.

Dans le système canadien, les créanciers, qu'il s'agisse de prêteurs hypothécaires ou autres, font partie de diverses catégories. Si la majorité vote en faveur d'un plan, les dissidents doivent se conformer à la décision, que cela leur plaise ou non.

Le président: Ils sont obligés de souscrire au plan.

M. Marantz: Oui. D'un côté, nous avons une solution conçue expressément pour le créancier. De l'autre, nous avons la minorité qui est obligée de se conformer à la décision de la majorité.

Le président: Quels sont les inconvénients de cette disposition qui, comme vous l'avez dit, n'a jamais été considérée. Je trouve cela étonnant.

M. Marantz: Le problème avec cette disposition, c'est qu'elle oblige les tribunaux à évaluer la garantie et les réclamations, les biens immobiliers, ainsi de suite. Nous ne faisons pas cela au Canada.

M. Mendelsohn: M. Marantz a dit plus tôt que le chapitre 11 de la loi américaine favorise le débiteur, et encore plus les avocats.

Un éminent expert-comptable et syndic a déclaré un jour, en parlant du chapitre 11, que, «tout le monde se retrouve devant les tribunaux, se tiraille pendant trois ou quatre ans jusqu'à ce qu'il n'y ait plus d'argent, et rentre ensuite chez lui».

Au Canada, nous n'avons pas tellement recours aux tribunaux. Nous entendons parler des entreprises qui parviennent à se tirer d'affaires en vertu du chapitre 11 aux États-Unis et de la LACC au Canada. Toutefois, la grande majorité des réorganisations commerciales sont effectuées en vertu de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, où les tribunaux jouent un rôle très limité. Le processus n'est pas aussi coûteux que celui de la LACC ou du chapitre 11. Par conséquent, de nombreuses entreprises parviennent à se réorganiser aux termes de cette loi, chose qu'elles ne pourraient pas faire en vertu de la LACC ou du chapitre 11, parce que le processus est beaucoup trop coûteux et complexe.

M. Hains: Il y a aussi la question de l'insolvabilité des courtiers en valeurs mobilières, et la nécessité d'adopter des règles modernes et efficaces en la matière.

Le problème, c'est que chaque fois qu'un courtier en valeurs mobilières devient insolvable, nous appliquons des règles qui sont très archaïques, alors qu'elles répondent à des situations qui remontent à 30 ans et où la vaste majorité des certificats de valeur mobilière étaient immatriculés au nom des propriétaires. Aujourd'hui, ce n'est plus tellement le cas.

Je vais être obligé de demander à un de mes collègues de m'aider à répondre à vos questions. Le projet de loi C-5 propose de supprimer la démarche impossible qui consiste à retracer le propriétaire de ces certificats, et de constitué un fonds qui serait composé des valeurs mobilières du courtier.

Le premier fonds serait composé des certificats de valeurs mobilières des années 20, qui sont immatriculés et qui seraient remis aux propriétaires. Le deuxième fonds serait constitué de la vaste majorité de certificats qui ne sont pas immatriculés. Ceux-ci seraient distribués aux clients en proportion de leurs capitaux nets. Tout manque à gagner serait comblé par le Fonds canadien de protection des épargnants.

Le président: Par «capitaux nets», vous voulez dire «au pro rata»?

M. Hains: C'est exact.

Le troisième fonds serait composé des meubles et d'autres biens qui seraient distribués en fonction de la liste établie en vertu de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité. Les créanciers garantis seront payés en premier. Viendront ensuite les créanciers privilégiés, ainsi de suite.

Il faudra donner des pouvoirs additionnels ou spéciaux aux syndics pour qu'ils puissent prendre légalement possession de ces biens et établir des fonds. Il faudra également compter sur la participation des commissions de valeurs mobilières et du Fonds canadien de protection des épargnants. C'est ce qui est proposé.

Le sénateur Meighen: J'aimerais vous poser une question au sujet du deuxième fonds. Il serait composé des valeurs mobilières dont le propriétaire ne serait pas facilement identifiable.

M. Hains: C'est exact. Elles ne sont pas immatriculées au nom d'un client.

Le sénateur Meighen: Sont-elles immatriculées au nom d'un courtier?

M. Hains: Elles le sont par le biais d'intermédiaires et d'autres mécanismes.

Le sénateur Meighen: Est-ce qu'on tenterait de les immatriculer ou seraient-elles classifiées?

M. Hains: Laissez-moi vous expliquer comment fonctionne le système. On part du principe qu'il y a des clients qui ont droit aux actions suivantes, et la liste est longue; il y a les actions d'IBM, d'AT&T, ainsi de suite.

En vertu de l'ancien système, s'il y avait suffisamment d'actions d'IBM, tous ceux qui y avaient droit en obtiendraient. S'il n'y avait pas suffisamment d'actions d'AT&T, on ferait le calcul et les actionnaires subiraient une perte. Au Canada, nous procédons différemment. On détermine s'il y en a moins que prévu, et les pertes sont partagées entre tous les intervenants, même si la part d'une personne en particulier aurait pu être couverte.

Le sénateur Meighen: Est-ce que cela s'ajoute à l'assurance que pourrait avoir le courtier en valeurs mobilières?

M. Hains: Ce calcul ne tient pas compte de l'assurance.

M. Marantz: Ensuite, le Fonds canadien de protection des épargnants intervient pour compenser le manque à gagner.

Le sénateur Meighen: Cette proposition me semble très complexe, mais le principe de base est assez simple. M. Hains l'a bien expliqué.

Est-ce que votre comité consultatif a appuyé cette proposition?

M. Hains: Le groupe de travail no 3 du CCFI a été chargé de se pencher sur ce dossier. Il a passé deux ans là-dessus. Le Fonds canadien de protection des épargnants a également participé à cette étude.

Des amendements de forme ont été apportés par l'autre endroit à certaines définitions. Ces changements s'inspiraient du mémoire déposé par la Commission des valeurs immobilières du Québec, ainsi de suite.

Le sénateur Meighen: Elle correspond essentiellement a ce qui a été recommandé?

M. Hains: Oui.

Nous arrivons maintenant aux insolvabilités en contexte international. Comme de plus en plus d'entreprises canadiennes détiennent des actifs dans d'autres pays et vice versa, cette question commence à poser problème. Cela ne date pas d'hier, mais de quelques années déjà.

Les tribunaux canadiens ont été obligés, par exemple, de se pencher sur la question de la reconnaissance des représentants étrangers et des arrangements qui sont faits au Canada lorsque des procédures sont intentées à l'étranger.

Le projet de loi C-5 tente de régler ce problème en codifiant les cas qui ont été soumis aux tribunaux au cours d'un certain nombre d'années, en amenant les tribunaux à reconnaître les représentants étrangers, et en fournissant aux tribunaux canadiens des pouvoirs clairs en la matière. La loi sera dorénavant très précise à ce sujet. Les tribunaux auront le pouvoir de faciliter ou de coordonner les faillites internationales.

Une fois reconnus par les tribunaux canadiens, les représentants étrangers pourront intenter des poursuites au Canada, mais conformément aux règles en vigueur au Canada. Ce sont les règles découlant de la Loi sur la faillite ou de la LACC qui seront appliquées, pas les règles visant le chapitre 11.

Le sénateur Meighen: Savons-nous qui peut agir à titre de représentant? Est-ce que ce sont des avocats, des syndics, et cetera?

M. Marantz: Un syndic pourrait agir comme représentant.

M. Hains: La suspension des procédures à l'étranger, par exemple, ne serait pas reconnue ou applicable au Canada.

Le sénateur Meighen: Est-ce que cela s'appliquerait ipso facto?

M. Hains: Oui. Les représentants étrangers pourraient toutefois demander, en vertu de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, une suspension de 30 jours, ainsi de suite.

Un autre groupe de travail du CCFI, où les banques étaient bien représentées, a laissé entendre que les actifs canadiens devraient d'abord servir à rembourser les créanciers canadiens. C'est ce que nous proposons ici, en précisant que ce sont les règles en vigueur au Canada qui seront appliquées en tout temps -- la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies --, et non les lois étrangères.

Cela s'applique aux réorganisations commerciales.

M. Tobin: Le sénateur Hervieux-Payette a parlé des amendements. Environ la moitié sont des amendements de forme qui visent à améliorer la loi. Les changements proposés auraient pour but de corriger les erreurs de rédaction, de permettre aux personnes apparentées de soumettre des propositions conjointes, et de fournir des conseils aux gens qui font faillite.

Le sénateur Meighen: Ce que je trouve merveilleux, c'est que ces amendements ne disparaîtront pas dans cinq ans comme les autres.

Le président: J'aimerais vous poser une autre question à laquelle MM. Mendelsohn ou Marantz voudront peut-être répondre. Il s'agit du processus de mise en faillite des entreprises, notamment des petites entreprises.

Nous allons entendre des témoins représentant les grands cabinets d'experts-comptables, qui s'occupent des faillites, de même que des témoins qui représentent les banques, qui s'occupent des prêts spéciaux. Il est important pour nous de bien comprendre le processus.

Lorsqu'une entreprise a de la difficulté à rembourser un prêt, est-ce que les banques, ou les contrôleurs, sont portés à lui venir en aide, étant donné que l'entreprise ne s'est pas encore écroulée? Est-ce qu'on lui donne toutes les chances possibles pour qu'elle se remette sur pied? Ou, est-ce que les banques et les contrôleurs, comme je le pense, vont être portés à dire, «Liquidons rapidement la compagnie, débarrassons-nous du problème et sortons notre argent de là. Nous allons pouvoir récupérer 60 cents pour chaque dollar, ce qui est mieux que rien.» Les banques vont ensuite dire aux contrôleurs, «Oui, vous êtes le contrôleur, mais, soit dit en passant, si vous ne parvenez pas à remettre la compagnie sur pied, vous pourrez agir comme syndic.»

Comme quelqu'un l'a expliqué l'autre jour, c'est comme si on envoyait son chien chez un spécialiste qui est à la fois un vétérinaire et un taxidermiste. D'une façon ou d'une autre, vous récupérez votre chien.

On se demande si le système, au lieu d'encourager les banques et les contrôleurs à venir en aide aux entreprises en difficulté, n'incite pas ces derniers à les liquider au plus vite.

Qu'avez-vous à dire là-dessus? J'ai des questions bien précises, et j'ai déjà écrit à M. Mendelsohn à ce sujet, mais aimeriez-vous ajouter quelque chose?

M. Mendelsohn: Il est important de situer les choses dans leur contexte. On avait l'habitude de dire que le Canada était le paradis des créanciers garantis. Dans les années 60 ou 70, les banques, et ce n'était pas seulement une idée qu'on se faisait, effectuaient ce qu'on avait l'habitude d'appeler des raids de nuit. Elles envoyaient un type qui débarquait chez vous avec, dans les mains, un bout de papier qui disait, «Vous devez 6 000 543,26 $ et vous avez 42 minutes pour rembourser ce montant». D'après la jurisprudence britannique, vous étiez censé donner à la personne suffisamment de temps pour se rendre à la banque et chercher de l'argent. Ensuite, le séquestre s'amenait et les biens étaient vendus rapidement.

Cette situation ne se produit plus aujourd'hui, pour plusieurs raisons. Je vais y revenir. Pour ce qui est des changements apportés à la loi, les modifications de 1992 ont eu pour effet d'éliminer cette pratique, parce que les choses avaient évolué de toute façon. Un débiteur pouvait désormais soumettre un avis d'intention de déposer une proposition en vertu de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, ce qui entraînait la suspension immédiate et automatique de toute procédure intentée par un créancier garanti. Tout le monde a dit, «Ce sera terrible, parce que les créanciers garantis vont vouloir intervenir avant que l'avis ne soit déposé».

La Loi sur la faillite et l'insolvabilité contient une disposition qui précise qu'un créancier garanti qui se propose de mettre à exécution une garantie portant sur la quasi-totalité des biens d'une personne insolvable, doit envoyer un préavis de dix jours. Cette situation crée beaucoup de tension au sein de l'industrie -- je n'arrive pas à trouver un autre mot pour l'expliquer --, parce que le débiteur sait que le créancier ne peut agir sans envoyer de préavis; le créancier, lui, n'est pas pressé d'envoyer ce préavis de 10 jours parce qu'il sait qu'une fois l'avis envoyé, il ne pourra rien faire. Les parties ont donc intérêt à se rencontrer et à trouver une solution. Cette démarche a grandement aidé à prévenir les mises sous séquestre.

Il y a d'autres raisons qui font qu'il n'y a plus tellement de mises sous séquestre. En fait, tout cela n'est plus qu'un mythe, parce qu'il n'y a plus de mises sous séquestre au Canada. Il existe une excellente façon de les éviter. Tout ce qu'un débiteur doit faire, c'est communiquer avec son banquier et lui dire, «J'ai besoin de vos conseils. Un de mes employés a fait une sottise: il a déversé des substances contaminantes et je ne sais pas comment les nettoyer». Cette personne n'entendra plus jamais parler de son banquier, sauf si l'entreprise fait faillite.

Il y a aussi toutes sortes de responsabilités et de priorités statutaires qui jouent contre les mises sous séquestre. Par conséquent, tous les cas d'insolvabilité aujourd'hui relèvent de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité ou de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies. Notre système aujourd'hui -- et c'est l'expression que nous utilisons lorsque nous faisons allusion au chapitre 11 -- favorise davantage le débiteur, et cela, grâce aux modifications apportées à Loi sur la faillite et l'insolvabilité, à certaines décisions judiciaires et à d'autres facteurs que j'ai mentionnés. Toutefois, il arrive parfois que des entreprises insolvables ne puissent poursuivre leurs activités. C'est un fait. On ne peut pas s'attendre à ce que chaque entreprise puisse faire l'objet d'une réorganisation. Certaines entreprises ne peuvent pas être réorganisées. Elles doivent être liquidées parce qu'elles ne sont pas viables.

Les entreprises qui ont la possibilité de devenir viables reçoivent beaucoup plus d'aide aujourd'hui que dans le passé. Les banques aujourd'hui sont beaucoup plus ouvertes que dans le passé.

Le président: Ce que vous dites est intéressant, mais vous ne répondez pas à ma question. Voici ce que je veux savoir. D'abord, est-ce que le contrôleur qui est désigné par la banque devrait également agir en qualité de syndic? Dans ce cas, le contrôleur ne fera pas vraiment d'efforts pour aider l'entreprise à s'en sortir s'il sait -- et je reviens à l'exemple du vétérinaire et du taxidermiste --, qu'au bout du compte, c'est lui qui va s'occuper de la faillite.

Ensuite, il y a les honoraires imposés par le contrôleur qui sont immédiatement refilés à l'entreprise plutôt que d'être capitalisés et inclus dans le prêt consenti par la banque. J'ai eu à me pencher sur plusieurs cas de ce genre lorsque j'ai participé au projet de restructuration de l'industrie de la pêche, et je me suis rendu compte qu'il n'y a rien qui incite le contrôleur, ou en fait la banque, à réduire le temps qu'il consacre au processus puisque les honoraires sont immédiatement refilés à l'entreprise. J'ai l'impression, par exemple, que si ces honoraires n'étaient pas payés immédiatement, mais qu'ils étaient rajoutés à la dette devant être remboursée à la banque, nous pourrions réduire considérablement les centaines de milliers de dollars que sont souvent obligées de verser les entreprises en difficulté. Je ne veux pas critiquer les cabinets d'experts-comptables, mais ce sont eux qui, habituellement, agissent en qualité de contrôleurs, et ce sont eux qui imposent à ces entreprises des honoraires très élevés. La banque ne s'intéresse aucunement aux honoraires qui sont exigés, même si les contrôleurs agissent au nom de la banque, parce que ces honoraires ne s'ajoutent pas à la dette qui doit lui être remboursée.

Dans ces deux cas précis, on ne cherche non pas à régler le problème, mais plutôt à liquider l'entreprise le plus rapidement possible. Ai-je tort ou raison?

M. Mendelsohn: Je vais d'abord commencer par la première question. C'est un problème sur lequel je me suis penché au fil des ans, et j'ai rédigé quelques articles à ce sujet.

Les séquestres et les syndics sont des professionnels, et les professionnels doivent agir de manière professionnelle. Il arrive parfois qu'ils ne le font pas, et ils devraient être dénoncés.

Ce genre de comportement intéressé se manifeste dans tous les domaines d'activité et dans toutes les professions. Par exemple, lorsqu'une personne consulte un avocat dans le but de savoir si elle doit intenter des poursuites ou non, l'avocat peut lui donner des conseils dans un but intéressé. S'il recommande à la personne d'intenter des poursuites, il se retrouve avec une cause, ce qui entraîne toute une kyrielle de frais.

Lorsqu'une personne consulte un médecin pour savoir pourquoi elle a des maux d'estomac, le médecin, si c'est un chirurgien, sait fort bien que s'il dit au patient qu'il a une appendicite, c'est lui qui se chargera de l'opérer. Personne n'oserait proposer qu'on interdise au chirurgien qui conseille le patient de l'opérer.

Lorsqu'un contrôleur ou un consultant analyse la situation d'une entreprise pour le compte d'une banque, il le fait de la manière la plus professionnelle possible. Il est vrai qu'un contrôleur sans scrupules peut s'arranger pour agir comme séquestre. Par ailleurs, s'il y a une règle qui dit qu'il ne peut agir comme séquestre, le contrôleur malhonnête peut alors convaincre la banque de continuer d'aider le débiteur insolvable de manière à éviter la mise sous séquestre, et ensuite se désister.

Nous devons partir du principe que les professionnels agissent comme des professionnels, et que les banques -- les prêteurs --, sont elles-mêmes des professionnels sceptiques capables de prendre des décisions intelligentes.

Le consultant qui est sur place sait où se trouvent les interrupteurs. Il apprend à connaître l'entreprise mieux que quiconque.

Si vous adoptez une règle, comme l'a déjà fait une banque, qui dit qu'un consultant ne peut agir comme séquestre, vous créez une situation artificielle où vous empêchez la même personne de remplir ce rôle, alors qu'il serait tout à fait normal qu'elle le fasse.

J'ai dit plus tôt, en parlant des cas d'insolvabilité et de mise sous séquestre dont je me suis occupé au cours de ma carrière, que dans la vaste majorité des cas où le consultant ou le contrôleur a ensuite agi comme séquestre, on a utilisé les services de la même personne, avec le consentement du débiteur.

Le sénateur Angus: À l'avantage de tout le monde.

M. Mendelsohn: C'est exact. Dans certains cas, cela n'est possible. Il arrive parfois que le courant entre le consultant et le débiteur ne passe pas. Il peut y avoir des cas où l'on ne peut confier ce rôle à la même personne; mais il y en a de nombreux autres où on peut le faire. Toute règle qui a pour effet d'interdire ce double rôle serait jugée restrictive et ne servirait les intérêts de personne.

Le président: Je tiens à préciser que cette règle que vous décrivez correspond exactement à celle qu'applique la Banque Royale.

M. Mendelsohn: Oui. Le premier article que je vous ai envoyé portait sur la règle qu'avait adoptée la Banque Royale. Il y a des directeurs de comptes qui, à l'occasion, vont tout faire pour contourner cette règle -- et je ne fais pas uniquement allusion à la Banque Royale --; ils vont s'arranger pour que le nom du consultant ne figure nulle part. Le fait est qu'il est parfois logique d'avoir recours aux services de la même personne, et parfois non.

Le président: Cela me rappelle les discussions qu'a eues le comité sur la question de savoir si un directeur général peut également occuper le poste de président. En fait, dans la vaste majorité des cas, il ne devrait pas assumer ce double rôle, mais on aime bien avoir une certaine souplesse.

Vous pourriez peut-être passer à ma deuxième question, qui m'intéresse plus que la première.

M. Mendelsohn: Si la banque doit, au bout du compte, subir des pertes, cette pratique n'a aucun sens. Elle n'a de sens que si l'entreprise est en mesure de payer les honoraires auxquels vous faites allusion. Si elle ne peut pas...

Le président: Mais elle les paie systématiquement.

M. Mendelsohn: Oui, mais si, au bout du compte, la banque subit des pertes, c'est elle qui va se trouver à assumer ces honoraires, même si elle demeure convaincue que c'est le débiteur qui les verse.

Le président: Je n'en suis pas sûr. Il se peut très bien que ce soient les centaines de milliers de dollars qui doivent être versés sous forme d'honoraires qui acculent l'entreprise à la faillite.

M. Mendelsohn: C'est vrai.

Le président: Autrement dit, il y a deux facteurs: l'ampleur des honoraires, et les circonstances dans laquelle se trouve l'entreprise. Si cet argent était toujours disponible sous forme de fonds de roulement, de liquidités, l'entreprise ne serait peut-être pas acculée à la faillite, n'est-ce pas?

Deuxièmement, il n'y a absolument rien qui incite les consultants désignés par la banque à limiter, à réduire au minimum, les honoraires qu'ils exigent; je crois que la banque agirait autrement si cet argent était ajouté au prêt qu'elle a consenti.

M. Mendelsohn: Pour répondre à la première partie de votre question, vous avez raison de dire que dans certaines circonstances, les honoraires vont contribuer à achever l'entreprise et faire fondre sa ligne de crédit. C'est tout à fait possible.

Il est difficile de dire dans quelle mesure l'ampleur des honoraires -- et je crois que c'est à cela que vous faites allusion --, est un facteur, car que dans un cas, c'est la banque qui écrit les chèques, même si le montant est ajouté au prêt, et dans l'autre, le débiteur. Je ne peux pas vous donner de réponse intelligente. Je ne sais pas dans quelle mesure c'est un facteur. Il y a peut-être des cas où c'en est un.

Le président: Si une banque prête de l'argent à une entreprise et décide ensuite d'envoyer quelqu'un pour faire en sorte que ses intérêts soient bien défendus, cette dépense ne devrait-elle pas être imputée à la banque plutôt qu'à l'entreprise? Après tout, c'est la banque qui cherche à protéger ses intérêts.

M. Mendelsohn: Il y a certains facteurs qui entrent en jeu. La banque peut dire, «Écoutez, en ce qui me concerne, je suis prête à demander le remboursement d'un prêt. Je ne suis pas prête à accéder à la demande de l'entreprise, par exemple, et à l'aider à tenir le coup pendant quelques mois encore». La banque peut dire aussi, «Toutefois, si on me fournit, sans frais, des conseils professionnels qui me démontrent que votre proposition est viable, je serai peut-être disposée à vous venir en aide».

Encore une fois, il y a des cas où la solution que vous proposez fonctionnerait, et d'autres, où elle ne ferait que compliquer le processus et rendre les banques encore plus intransigeantes.

Le sénateur Kenny: Il se peut aussi que la banque décide d'intervenir parce que le débiteur n'a pas respecté les engagements qu'il a donnés. L'entreprise fonctionne peut-être bien, mais pour obtenir un prêt, une extension de prêt ou des concessions quelconques de la banque, le débiteur s'est peut-être engagé à maintenir certains ratios qui n'ont pas été respectés. La banque se trouve soudainement à diriger l'entreprise. Je ne crois pas que l'entreprise ne soit plus en état de fonctionner. Elle s'est engagée à maintenir des ratios artificiels pour obtenir le prêt. Elle savait exactement ce qu'elle faisait.

J'aimerais revenir à votre deuxième réponse. Tout allait bien jusqu'à ce que vous utilisiez l'exemple du médecin, autrement dit, si vous voulez que le médecin qui vous a suggéré de vous faire opérer effectue lui-même l'opération. En ce qui me concerne, j'aime bien avoir une deuxième opinion. On revient au commentaire qu'a fait le sénateur Kirby concernant le taxidermiste et le vétérinaire. J'ai du mal à accepter le fait que la même personne assume ces deux fonctions. Lorsqu'il est question de liquider une entreprise, je ne crois pas que la personne qui s'occupe de la liquidation ou de l'évaluation devrait avoir un rôle à jouer là dedans.

Vous avez parlé des personnes qui agissent dans leur propre intérêt, comme les avocats, ainsi de suite. Dans le cas des avocats, on pourrait discuter longuement de cette question. C'est un exemple.

Une fois que vous confiez à une personne la responsabilité de décider si une entreprise doit être liquidée ou non, sa décision sera jugée objective s'il est clair pour tout le monde qu'elle n'agit pas par intérêt personnel. Je reconnais qu'il y a des problèmes. Des renseignements doivent être échangés. Il faut informer les nouveaux intervenants de l'évolution du dossier. Cela dit, la situation est beaucoup plus claire si la décision est prise par quelqu'un en toute objectivité.

M. Marantz: Je vais vous faire part d'une expérience que j'ai vécue. Il y a quelques années, j'ai représenté la Banque Royale dans une transaction très importante. Elle a détaché un contrôleur auprès de l'entreprise. Le contrôleur a effectué beaucoup d'analyses et préparé des rapports, et il a recommandé que la banque accorde une aide financière à l'entreprise.

Les dirigeants ont examiné le rapport du contrôleur. Ils en ont discuté avec le président et décidé que l'entreprise devrait être liquidée; ils n'étaient pas prêts à l'appuyer financièrement. Le vice-président de la Banque Royale m'a dit: «Vous voyez, c'est à cause de cette foutue règle. Le contrôleur sait pertinemment que s'il y a une faillite ou une liquidation, il n'obtiendra pas le mandat. C'est pourquoi il a recommandé qu'on lui accorde une aide financière.»

C'est une lame à deux tranchants. Il n'y a pas de réponse facile.

Le président: Ce n'est pas ce que je vous demandais. D'où devrait venir l'incitatif? L'exemple du médecin nous donne à penser que nous devrions tous nous méfier du chirurgien, qui est également le propriétaire de l'unique salon funéraire qu'il y a dans la ville.

Comme les honoraires professionnels sont soumis aux lois du marché et que tout le monde essaie de réduire les frais exigés pour les services fournis, les professionnels qui s'occupent du dossier d'une entreprise ne chercheront aucunement à réduire leurs honoraires. Ils savent qu'ils seront payés sur-le-champ et que ce n'est pas la personne qui les a embauchés qui va verser ces honoraires, mais le débiteur.

Je crois que c'est M. Mendelsohn qui a dit plus tôt que ce qui distingue le Canada des États-Unis, c'est que notre système favorise davantage les créanciers, tandis que le système américain favorise davantage les débiteurs. En ce qui nous concerne, je pense que nous sommes allés trop loin et que nous devrions encourager les gens à agir de manière plus efficace. Il n'y a rien qui les incitent à changer de comportement.

Lorsque nous avons restructuré l'industrie de la pêche de la côte Est, les contrôleurs ont effectué toutes sortes d'analyses qui, en fait, n'étaient pas nécessaires. Ils ont été payés pour ce travail.

C'est l'absence d'équilibre qui existe dans le système qui me préoccupe.

Le sénateur kenny: Comment pouvez-vous prévoir, dans une loi, le versement d'une prime une fois qu'un dossier a été réglé?

M. Tobin: Vous soulevez plusieurs points. Comme vous le savez, les contrôleurs interviennent avant qu'une entreprise ne soit déclarée insolvable. L'entreprise n'est pas insolvable. Il faudrait voir si cette question ne pourrait pas être abordée dans la législation sur l'insolvabilité.

Pour ce qui est des scénarios que vous décrivez, on pourrait pousser les choses plus loin et dire que l'entreprise jugeait que le contrôleur désigné par le créancier abusait de son autorité à certains égards. L'entreprise pourrait ensuite dire, «Le contrôleur doit partir», et soumettre sa proposition au créancier.

Le président: Soyons pratiques.

M. Tobin: La question qu'il faut se poser, sénateur, est la suivante: À quel moment la banque, ou le créancier dans ce cas-ci, arrive-t-elle à la conclusion qu'il faut liquider l'entreprise? C'est la question qu'il faut se poser.

Le président: Je voudrais qu'on mette beaucoup de pression sur le contrôleur ou sur le consultant pour qu'il fasse tout en son pouvoir pour régler le problème en dépensant le moins d'argent possible. À mon avis, actuellement, on ne fait ni l'un ni l'autre. Comme les professionnels sont de plus en plus animés par le désir de gagner de l'argent, je crois qu'il serait hautement souhaitable d'imposer certaines restrictions. C'est tout ce que je dis.

À l'heure actuelle, le système avantage beaucoup trop l'autre partie.

M. Tobin: Rien n'encourage le créancier à exiger des contrôleurs qu'ils limitent le montant des factures qu'ils soumettent si, comme vous le dites, ce sont les circonstances ou l'ampleur des honoraires qui provoquent la faillite de l'entreprise.

M. Marantz: Les banques accordent de plus en plus d'importance, et elles le font depuis quelques temps déjà, aux honoraires professionnels qu'elles doivent verser. Dans la plupart des cas, l'argent ne vient pas des créanciers, mais du prêteur garanti qui doit faire face à un manque à gagner. Elles veulent être sûres d'en avoir pour leur argent.

Le président: On pourrait discuter longuement de la question de savoir si cet intérêt accru se traduit concrètement par l'imposition de restrictions aux consultants ou aux contrôleurs. J'en doute.

Par conséquent, ma question est la suivante: que pouvons-nous faire pour changer le système?

M. Mendelsohn: Il faudrait d'abord reconnaître qu'il est peu probable qu'on adopte une loi qui oblige les banques à consentir des prêts plus élevés que ceux qu'elles ont accordés dans un premier temps. Si on leur dit que, dans les cas où un consultant est nommé -- et ces consultants sont toujours nommés avec le consentement de l'entreprise, même s'il est vrai que la banque exerce à ce chapitre une influence énorme sur l'entreprise --, leurs honoraires peuvent être capitalisés, mais non pas être versés par l'entreprise, de deux choses l'une. Soit le montant est inclus dans la ligne de crédit, dans lequel cas nous nous retrouvons au même point qu'au début; soit le montant est considéré comme une dette additionnelle qui s'ajoute au montant établi à l'avance. Je ne sais pas comment on peut, au moyen d'une loi, obliger une banque à consentir un prêt plus élevé que celui qui a été accordé dans un premier temps.

Je ne sais pas comment vous pouvez empêcher un prêteur de dire à un débiteur: «Je suis prêt à considérer votre demande, si j'obtiens les conseils nécessaires, mais vous allez devoir en assumer les frais.» Si l'on devait interdire une telle pratique au moyen d'une loi, je ne crois pas que les résultats seraient positifs.

Le président: Merci beaucoup pour votre aide, messieurs.

La séance est levée.