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Délibérations du comité sénatorial permanent des
Banques et du commerce

Fascicule 18 - Témoignages - Séance du matin


OTTAWA, le mardi 25 février 1997

Le comité sénatorial permanent des banques et du commerce, auquel a été renvoyé le projet de loi C-70, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, la Loi de l'impôt sur le revenu, la Loi sur le compte de service et de réduction de la dette et des lois connexes, se réunit ce jour à 9 h 05 pour examiner le projet de loi.

Le sénateur Michael Kirby (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président: Nous entamons notre séance d'audiences sur le projet de loi C-70. Le projet de loi a un titre plutôt long, mais on l'appelle communément le projet de loi visant l'harmonisation de la taxe de vente.

Le premier des trois groupes de témoins que nous allons entendre ce matin nous vient de la Direction de la politique de l'impôt du ministère des Finances. Je tiens à dire, pour la gouverne des sénateurs, que notre horaire de travail pour les deux prochains jours sera de 9 heures à midi et de 13 heures à 16 heures. M. Drummond va commencer par nous parler des points saillants du projet de loi.

Allez-y, je vous prie.

M. Don Drummond, sous-ministre adjoint principal, Direction de la politique de l'impôt, ministère des Finances: Comme l'a dit le président, j'aimerais passer en revue certains des aspects importants du projet de loi. Comme l'indique son titre abrégé, il s'agit d'un projet de loi visant à faciliter l'harmonisation de la TPS et des régimes de taxe de vente des provinces de l'Atlantique. Cela ne correspond cependant qu'à une moitié du projet de loi.

La première partie du projet de loi propose une série d'améliorations, en vue de la simplification, qui ont été annoncées et qui, pour la plupart, sont en vigueur depuis avril dernier. J'aimerais traiter également de ces changements car, pour les secteurs concernés, ils sont importants. La deuxième partie du projet de loi concerne l'harmonisation des taxes de vente.

Je vais commencer par la première partie. Comme je viens de le dire, il y a une série de changements et ces changements sont plutôt nombreux. Pourquoi y en a-t-il autant?

Pour placer les choses dans leur contexte, la TPS est une taxe relativement nouvelle. Elle aborde sa septième année. La nouveauté de la TPS ressort lorsque vous la comparez à l'impôt sur le revenu personnel, qui est en place depuis 80 ans. Certaines des taxes d'accise sont quant à elles en place depuis plus de 80 ans.

Dans l'ensemble, il est juste de dire que la TPS, depuis sa mise en oeuvre, fonctionne sans trop de heurts. Nous avons été sensibilisés, au fil du temps, à certaines des difficultés qui existent pour certaines rubriques visées par la taxe. Au fil du temps, on nous a certes sensibilisés au fait que des améliorations étaient possibles. Nous avons, dans une grande mesure, tenté de regrouper ces améliorations dans le cadre d'un ensemble qui a été annoncé au départ en avril.

Les annonces d'avril résultaient d'une longue série de consultations intensives avec divers groupes, et tout particulièrement des groupes de gens d'affaires touchés par les différentes mesures, mais l'on y comptait également, dans plusieurs cas, des groupes de consommateurs ainsi que des conseillers en fiscalité. Les consultations n'ont pas non plus pris fin lorsque nous avons déposé les propositions en avril. Nous avons recueilli les réactions à ces propositions et nous avons poursuivi les consultations par la suite. Certaines améliorations ont été apportées à l'ensemble initial d'améliorations. Ce que vous avez devant vous aujourd'hui reflète les consultations jusqu'en avril et qui se sont poursuivies pendant tout le mois d'avril.

Plusieurs mesures sont importantes pour les secteurs concernés, et je veux vous en donner des exemples. Tout d'abord, les organismes de bienfaisance. Comme vous le savez, l'on dénombre environ 75 000 organisations à vocation charitable. Leur raison d'être est d'administrer des charités, de faire des collectes de fonds et de distribuer les fonds recueillis à leur cause. Je ne pense pas que les gens oeuvrant dans ce domaine y soient pour consacrer du temps à des questions de fiscalité.

Pour leur faciliter la tâche, nous avons rehaussé le seuil de petit fournisseur afin que ces organismes de bienfaisance soient moins nombreux à devoir s'inscrire aux fins de la TPS. Pour ce qui est des plus grosses organisations de charité qui doivent continuer de s'inscrire, nous avons mis au point un nouveau système de comptabilité qui simplifiera de beaucoup leur travail. Grâce à ces propositions, nous venons en aide à ces organismes de bienfaisance qui auront ainsi à consacrer moins de temps aux questions fiscales et pourront en accorder davantage à leur vocation première.

Un autre exemple est le cas des services de soins de santé. Nous avons clarifié les critères en vertu desquels différents services de soins de santé peuvent être exonérés. Nous avons également normalisé la taxation avec le traitement des services de soins de santé dans les provinces. Par exemple, les infirmières accréditées en psychiatrie sont reconnues par les provinces comme étant des prestateurs de soins de santé et sont, partant, assujetties à une réglementation provinciale. Or, auparavant, leurs services n'étaient pas exonérés de la TPS. Avec les nouvelles propositions, leurs services et certains autres seront exonérés.

Nous avons par ailleurs élargi les services municipaux exonérés. Cela est tout particulièrement important lorsque des organismes municipaux se lancent dans d'autres activités, dont un grand nombre fonctionnent selon une formule de coût à l'utilisation. En élargissant la catégorie, les citoyens de ces municipalités continueront d'obtenir la plupart de ces services sans devoir payer la taxe.

Nous avons apporté un changement important du côté des biens d'occasion. Vous saviez peut-être qu'autrefois lorsqu'il y avait une reprise pour un bien d'occasion, l'on utilisait un système de crédit fictif de taxe sur les intrants. Cela semblait très bien en théorie au départ, mais nous avons reçu de nombreuses plaintes, la plupart émanant de groupes de consommateurs, selon lesquels le système ne fonctionnait pas de cette façon dans la pratique. Il y avait de la confusion quant à son application et un manque de visibilité et de transparence dans son administration. Il serait juste de dire que du côté des consommateurs, il y avait un certain scepticisme quant à la question de savoir s'ils récupéraient véritablement la valeur de la taxe pour leur reprise.

Nous proposons de remplacer ce système avec un système où la taxe sera payée sur la reprise nette après reprise, ce qui reprend le système utilisé par les provinces et est mieux compris par les consommateurs.

L'on élargit par ailleurs le remboursement aux touristes de la taxe sur l'hébergement de façon à inclure les entreprises non résidantes. Nous proposons par ailleurs des changements importants dans le secteur financier, ce en vue de simplifier le traitement de la taxe de vente et d'y affermir notre assiette sur ce plan-là tout en veillant à sa protection.

Nous nous sommes rendu compte qu'il y avait différents aspects de la rubrique logement qui n'étaient pas admissibles au remboursement pour habitation neuve. Avec ces propositions, la définition sera élargie pour inclure les condominiums construits par leur propriétaire et ceux construits sur des terres en location. Ces logements étaient à toutes fins pratiques semblables aux autres catégories qui étaient, elles, admissibles à la ristourne, mais ils ne l'étaient pas. Ils seront dorénavant tous sur un pied d'égalité.

Il y a certains changements importants proposés du côté du secteur agricole. Nous élargissons la liste du matériel agricole détaxé afin d'y inclure des articles tels les systèmes automatisés et informatisés d'alimentation de bétail et de volaille, qui peuvent compter pour un fort pourcentage des coûts de base d'ensemble des agriculteurs.

Un autre aspect important de la Partie I concerne une annonce, faite en octobre dernier dans le cadre d'une motion de voies et moyens, que seraient exonérés de la taxe les livres achetés par les bibliothèques publiques, universitaires et scolaires et par certains organismes de bienfaisance qui font de la promotion de l'alphabétisation. Par suite de cette proposition, ces achats de livres ne seront plus assujettis à la TPS.

En résumé, certains des changements semblent être d'ordre technique. Cependant, d'après toutes les consultations qu'il y a eu avec l'industrie et des groupes de consommateurs, soit ceux qui sont touchés par les changements, ceux-ci sont importants et constituent une amélioration considérable.

Je vais maintenant passer à la deuxième partie du projet de loi, soit l'harmonisation de la TPS et des taxes provinciales de vente des provinces de l'Atlantique. C'est sans doute de cela que l'on parle le plus, mais cela ne devrait rien enlever à l'importance de la Partie I.

En 1994, le comité des finances de la Chambre des communes a entrepris un examen exhaustif des propositions de réforme de la taxe de vente. Il s'est penché sur plusieurs options, mais il les a toutes rejetées en faveur d'un système de taxe de vente à valeur ajoutée harmonisé. Il a également recommandé qu'un élément du système soit l'affichage de prix incluant la taxe.

Les auteurs ont inclus dans l'étude, dans la phase initiale, une proposition aux provinces, au printemps de 1994, en vue d'un système de taxe de vente harmonisé à l'échelle nationale. Des suites ont été données au projet dans le courant de l'année 1994 et au début de l'année 1995 dans le cadre d'une série de réunions multilatérales avec toutes les provinces, puis de réunions intensives avec la plupart des provinces, ce dans le cadre de rencontres bilatérales. Le résultat final de cela jusqu'ici, comme vous le verrez dans le projet de loi, est une harmonisation des taxes avec trois de ces provinces.

Je tiens à souligner que le projet de loi a un contexte plus large que la simple harmonisation avec ces trois provinces. Tout ce que nous avons appris et proposé dans le cadre des discussions avec l'ensemble des provinces et tout ce qui est contenu dans le projet de loi relativement à ces trois provinces reflète ce contexte plus vaste.

Pour que l'harmonisation soit possible, que ce soit avec une province, trois provinces ou toutes les provinces, il fallait faire oeuvre de pionnier. Le système n'était pas en place. Des entités comme l'Union européenne y travaillent elles aussi. Elles non plus n'ont pas de système en place. Il a donc fallu trouver certaines solutions, et certaines des questions ont été réglées dans le cadre du projet de loi. Elles figurent dans le texte que vous avez devant vous, et trois provinces vont tout de suite pouvoir jouir des différents avantages qui en découlent, et les bases seront là pour les autres provinces.

Pour qu'il y ait harmonisation, il faut prévoir des règles en matière de fournitures, des mécanismes de répartition des recettes et des mesures administratives, de façon à permettre aux provinces de participer davantage à l'administration d'une taxe qui est en fait partagée. Nous avons donc négocié avec les provinces un certain nombre de protocoles en matière de taux et de changement de l'assiette. Les provinces ont ainsi le privilège de participer à l'administration de cette taxe partagée, ainsi que celui de contribuer au choix des politiques relatives à la taxe. Un aspect particulièrement délicat est celui du traitement à accorder aux ventes interprovinciales.

Nous avons signé un protocole d'entente en avril 1996, puis des ententes détaillées le 23 octobre 1996. Vous avez maintenant devant vous les propositions législatives. Le projet de loi a été esquissé dans les grandes lignes dans le protocole d'entente. Les ententes détaillées sont, de par leur nature, plus détaillées et nous avons maintenant les détails finaux. Il n'y a pas grand-chose qui a changé dans l'approche fondamentale, mais les détails ont été davantage étoffés.

Il y a quatre aspects de la Partie II du projet de loi sur lesquels j'aimerais attirer votre attention. Tout d'abord, le coeur du projet de loi, soit l'application d'une taxe de vente unique, de 15 p. 100, avec une assiette unique et un seul administrateur. Cela donnera bien sûr lieu à une réduction de quatre à cinq points de pourcentage relativement au taux des taxes de vente combinées en vigueur à l'heure actuelle.

Le projet de loi établit également les règles en matière de lieu de fourniture, en fonction desquelles il sera déterminé si une fourniture taxable est considérée comme étant originaire d'une province participante. Il prévoit également des crédits de taxe sur les intrants dans les cas où la taxe de 15 p. 100 est payée.

Le projet de loi prévoit l'affichage de prix incluant la taxe pour certaines industries à réglementation fédérale et certains annonceurs interprovinciaux. L'affichage de prix taxe comprise a attiré beaucoup d'attention et a fait l'objet de beaucoup de débats et de témoignages devant le comité des finances de la Chambre des communes.

J'aimerais tout d'abord préciser que sur le plan législatif, le projet de loi C-70 dont vous êtes saisis ne contient pas tous les textes de loi en matière de prix taxe comprise. En effet, cela relève pour la plupart des provinces, et se trouve reflété dans les règles et les lois dont sont saisies les assemblées de ces provinces. En fait, deux provinces ont déjà adopté leur projet de loi en la matière, et une autre est en train de le faire.

Il est convenu depuis le tout début des discussions initiales qu'il y aura un ensemble de règles commun, ce pour faciliter la vie aux consommateurs et pour alléger les coûts d'observation de la loi par les entreprises. Nous avons donc oeuvré avec les provinces à l'élaboration d'un ensemble de règles unique. Je ne voudrais pas vous donner l'impression que tout cela relève de la responsabilité des provinces. En effet, le ministère des Finances a joué un rôle important.

Nous avons entendu des instances, et vous en entendrez peut-être d'autres encore dans le courant de vos audiences, de la part d'intervenants qui pensent que l'affichage de prix taxe comprise, tel que cela avait été prévu au départ et tel que les entreprises s'étaient attendues à ce que cela fonctionne, pourrait poser quelques problèmes. Ces intervenants craignaient qu'il y ait des coûts d'observation. Nous avons eu de nombreuses réunions de consultation avec des groupes de détaillants et de consommateurs dans le but d'apaiser leurs craintes. Nous avons proposé différents accommodements dans le cas des problèmes qui nous ont été soumis.

Par exemple, nombre de commerces qui font affaire à l'intérieur et à l'extérieur des provinces participantes ont dit qu'ils aimeraient continuer d'avoir un système unique d'affichage des prix sur les étiquettes d'un bout à l'autre du pays. Nous avons répondu que ce serait très bien. Il y a de la marge de manoeuvre tant et aussi longtemps que le prix incluant la taxe est écrit en caractères au moins aussi gros que les autres prix. Tant qu'il n'est pas perdu dans un petit coin de l'étiquette, il n'y a pas de problème. Ils peuvent donc utiliser une seule étiquette d'un bout à l'autre du pays s'ils le désirent.

On nous a également dit que dans le monde du détail, on n'appose pas systématiquement une étiquette sur chaque article en vente. Si vous allez dans un magasin Canadian Tire, par exemple, vous ne trouverez pas souvent le prix sur l'article. En effet, les articles sont souvent entassés ensemble dans une boîte ou sur une étagère et il y aura un seul panneau accroché au-dessus qui donnera le prix. Les détaillants craignaient au départ d'être obligés de mettre une étiquette sur, par exemple, les 1 000 boulons qui se trouveraient dans la boîte. Nous avons dit que ce ne serait pas raisonnable. Ce qu'ils ont proposé, et cela figure dans les lignes directrices, c'est qu'ils mettraient le prix taxe comprise sur la boîte ou l'étagère.

Des représentants d'un certain nombre d'industries nous ont soumis des problèmes particuliers. Par exemple, si vous descendez un petit peu la rue Bank, vous y verrez un magasin qui vend des milliers et des milliers de revues. La plupart d'entre elles sont vendues en l'espace d'une semaine. Très souvent, si le magasin ne les vend pas au bout de quatre jours, il peut les renvoyer chez l'imprimeur. L'imprimeur ne voudra pas reprendre des revues qui ont été déchirées parce qu'on a voulu arracher une étiquette. Les commerçants ne veulent pas passer les deux premiers jours de leur cycle de vente de quatre jours à coller des étiquettes. Nous avons donc dit à ces détaillants que dans le cas des cartes de voeux, des paquets de graines et des revues, ils pourront utiliser des tableaux de conversion très clairs disant, par exemple, que tout article dont le prix indiqué est de 1,99 $ sera véritablement vendu tel ou tel montant, taxe comprise. Ils n'auront ainsi pas à changer chaque étiquette.

Un autre aspect que j'aimerais mentionner est une question qui a suscité énormément de confusion. Beaucoup de gens disent que l'affichage de prix taxe comprise revient à «enfouir la taxe dans le prix» et que les consommateurs ne seront plus au courant du prix réel. D'aucuns disent que ce sont les politiciens qui veulent que le prix comprenne la taxe, afin que le consommateur ne voie jamais quelle est cette taxe. Il a même été allégué que cela permettra au gouvernement d'augmenter la taxe sans que les consommateurs ne s'en rendent compte. Or, un aspect important des dispositions que nous avons prévues indique tout le contraire. Le détaillant devra faire figurer la taxe sur le bordereau de caisse. Il aura le choix de la faire figurer en dollars ou en pourcentage ou des deux façons. Il sera donc impossible pour le consommateur de sortir du magasin sans savoir combien de taxe il a payée. Cela figurera clairement sur le reçu de caisse.

Nous avons fait des sondages, dont les résultats ont été rendus publics, et nous pourrions certainement les fournir au comité. Nous avons demandé aux consommateurs si cette façon de leur faire savoir quel est le montant de la taxe les satisferait, et la grande majorité d'entre eux ont dit que oui. En fait, très peu des répondants savaient avant qu'on ne leur pose la question que c'était là un élément du système prévu et la nouvelle leur a fait très plaisir.

Un aspect au sujet duquel nous n'avons pas encore rendu de décision -- et il nous le faudra bien sûr très bientôt -- concerne le traitement à accorder à la publicité. Nous avons entendu des intervenants des deux côtés de la question, et ce sera sans doute votre cas également. Certains prétendent que la taxe devrait être incluse pour toute publicité, tandis que d'autres disent qu'ils aimeraient une certaine souplesse. Peut-être que la taxe sera comprise, peut-être qu'elle ne le sera pas. Avant avril -- et nous espérons que ce sera bien avant avril -- nous nous entendrons avec les provinces et nous énoncerons une règle. Nous serions très intéressés de savoir quels témoignages le comité entendra à ce sujet.

Un autre aspect important du projet de loi est le traitement à donner aux taxes interprovinciales. Cela est critique aux yeux des responsables dans les provinces de l'Atlantique car les consommateurs de cette partie du pays sont nombreux à faire beaucoup d'achats importants par catalogue. En théorie, cela défavorise le détaillant local car le consommateur résidant d'une province maritime devrait payer la taxe lorsque l'article commandé est livré et devrait payer la taxe de vente provinciale. Cependant, aucun d'entre vous ne sera étonné d'entendre que rares sont les gens qui font cela. Cela confère un avantage concurrentiel aux vendeurs par catalogue de l'extérieur des provinces de l'Atlantique et a infligé un sérieux désavantage concurrentiel aux détaillants des provinces de l'Atlantique.

Un aspect positif de l'arrangement d'harmonisation est que le gouvernement fédéral va, au nom des provinces, percevoir la taxe sur toutes les ventes à destination de ces provinces, que la vente soit faite à l'extérieur ou à l'intérieur de leurs frontières. Un vendeur par catalogue de l'extérieur de la province devra faire payer l'intégralité de la taxe au consommateur. Cela placera tout le monde sur un pied d'égalité.

Un autre aspect important du projet de loi est le mécanisme de répartition des recettes. Nous aurons un pot d'argent correspondant aux 15 p. 100 versés. Comment faire pour répartir les recettes entre le gouvernement fédéral et les provinces? D'autre part, combien d'argent va à chacune des trois provinces? Il y a deux possibilités. On pourrait avoir un système détaillé de vérification du pistage en vertu duquel les entreprises seraient tenues de déclarer auprès de Revenu Canada le lieu de destination de chacune de leurs ventes, le montant de la taxe perçue, la part fédérale, la part provinciale, la part correspondant à chacune des trois provinces, ou bien l'on pourrait utiliser une formule de répartition des recettes qui s'appuierait sur les données financières fournies par Statistique Canada. Nous avons opté pour la deuxième solution.

Les intervenants des milieux d'affaires avaient largement privilégié celle-là. L'Institut canadien des comptables agréés l'avait appuyée. On nous a dit que le système de vérification du pistage serait trop encombrant et donnerait lieu à un trop lourd fardeau administratif pour les entreprises. D'autre part, on n'était pas certain qu'en bout de ligne il soit très fiable.

Je constate que vous avez sur votre liste de témoins des représentants de Statistique Canada, alors vous entendrez parler de certaines améliorations importantes que les gens du ministère sont en train d'apporter dans le contexte de cet accommodement, ainsi que d'un grand nombre d'autres avantages, par exemple fourniture de données plus détaillées et plus précises sur l'activité économique provinciale.

J'ajouterai que l'Union européenne s'intéresse énormément à ce que nous avons fait dans ce domaine. Les pays membres de l'Union se trouveront confrontés à exactement les mêmes problèmes que nous lorsqu'ils tenteront d'harmoniser leurs taxes de vente, et ils sont très intéressés par la façon dont nous avons abordé la chose.

Vous remarquerez que dans le projet de loi, dans son libellé actuel -- et c'est le cas depuis la signature des protocoles d'entente -- il est prévu que l'harmonisation soit en place à compter du 1er avril 1997. À cette fin, il nous faut des lois provinciales, ne serait-ce que pour que les provinces nous autorisent à agir en leur nom comme agent de perception de la taxe. Elles doivent également faire le nécessaire en vue de l'affichage des prix taxe comprise. La Nouvelle-Écosse et Terre-Neuve ont déjà adopté des lois en ce sens, et l'assemblée législative du Nouveau-Brunswick est en train d'examiner un projet de loi.

Merci beaucoup de votre temps et de m'avoir donné l'occasion de faire ces remarques liminaires. Mes collègues et moi-même accueillerons avec plaisir toute question ou observation que vous aimeriez nous soumettre.

Le président: Merci. J'aurais une question d'ordre technique à vous poser. Vous avez dit avoir discuté avec le secteur du détail au sujet de certains changements dans la façon dont se fera l'affichage des prix taxe comprise. Supposons que vous finissiez par vous entendre avec le secteur du détail sur certains changements à apporter. Vous avez cité la publicité en tant qu'exemple. De tels changements peuvent-ils être apportés par voie de règlement, ou bien cela exigera-t-il des changements dans la loi?

M. Drummond: De tels changements pourraient être faits par voie de règlements du point de vue et du gouvernement fédéral et des provinces.

Le président: Partant, il n'est pas nécessaire que ces négociations aboutissent avant l'adoption du projet de loi, n'est-ce pas?

M. Drummond: Cela n'aura pas d'incidence sur le projet de loi C-70. Les lois provinciales qui ont déjà été adoptées établissent de façon très générale un cadre d'ensemble, et le détail peut être réglé par voie de règlements.

Le sénateur Meighen: Si j'ai bien compris, l'on aura jusqu'à l'an 2000 pour établir des règlements.

M. Drummond: À moins que je ne sois passé à côté de quelque chose, la seule disposition qui nous mène jusqu'en l'an 2000 ne vise pas les prix taxe incluse mais la formule de répartition des recettes. Je pourrais peut-être vous fournir quelques explications là-dessus.

Les provinces étaient quelque peu nerveuses face à l'idée d'opter tout de suite pour une formule de distribution des revenus, et nous comprenions leur point de vue. À certains égards, les données de Statistique Canada dont on aurait besoin ne sont pas là ou bien sont tirées d'échantillons représentatifs beaucoup trop petits pris dans les provinces de l'Atlantique. Il fallait donc une amélioration en ce qui concerne l'ensemble des données, et des mesures ont été prises, mais cela va s'échelonner sur une certaine période de temps. Ce ne sera pas en place dès le premier mois. Nous avons dit aux provinces de l'Atlantique que nous savons que les données seront là dans quelques années et que ce sera bien, mais que nous n'en sommes pas encore là. Nous prendrons nos prévisions en matière de répartition des recettes fondées sur les projections sur lesquelles nous nous sommes entendus avec les provinces, et nous paierons le montant correspondant chaque mois pendant les premières années. Une fois que nous disposerons de données plus précises, nous ferons un travail de conciliation. Nous découvrirons peut-être que nous aurons payé 1 ou 2 p. 100 -- je ne pense pas que ce soit bien plus que cela -- de trop ou de moins à une province. Nous entreprendrons alors un processus de conciliation. Si c'est la province qui nous doit de l'argent, nous ne l'obligerons pas à nous verser le tout en un mois; le remboursement sera plutôt étalé sur une période de temps relativement longue.

Une fois arrivés au début des années 2000, tout aura été redressé et nous utiliserons les données fournies par Statistique Canada, mais nous ne placerons pas les provinces dans une situation où elles n'auront pas leur argent, ce qui est, bien sûr, important, pour réaliser leurs objectifs fiscaux, parce qu'on n'aura pas dès le premier jour eu des données suffisamment fiables pour établir une fois pour toutes tout de suite la formule de répartition des recettes.

Le sénateur Angus: J'aimerais vous poser quelques questions techniques, ce qui m'aidera à comprendre le système prévu dans le projet de loi.

Vous avez décrit le projet de loi comme étant composé de deux principales parties. La première vient peaufiner la loi originale sur la TPS. À cet égard, la plupart des prétendues améliorations que vous mentionnez étaient déjà envisagées lors de l'adoption du projet de loi original. C'est bien cela, n'est-ce pas? En d'autres termes, nombre de ces choses étaient déjà explicitées dans les notes explicatives.

M. Drummond: Les améliorations ont fait l'objet d'une proposition publique en avril dernier. Depuis, on a apporté un ensemble de changements qui sont relativement mineurs comparativement au jeu original de propositions qui ont, depuis, été intégrées au projet de loi que vous avez devant vous. Elles sont dans le processus depuis quelque temps déjà.

Le sénateur Angus: La grande majorité de ces améliorations avaient déjà été prévues à l'époque du gouvernement précédent, n'est-ce pas?

M. Drummond: Non. Le traitement des crédits fictifs de taxe sur les intrants et des reprises est une chose à laquelle on a commencé à travailler bien avant que la recommandation ne sorte en avril. Certains des changements ont une plus longue histoire que d'autres. Par exemple, le changement pour inclure le matériel agricole avait lui aussi fait l'objet de discussions avant le dépôt des propositions en avril. Certaines des machines qui sont maintenant exonérées de taxe n'existaient pas ou n'étaient pas couramment utilisées autrefois.

Le sénateur Angus: Je ne voudrais pas trop insister là-dessus, mais j'ai eu quelques difficultés à essayer de déterminer pourquoi vous avez combiné ces deux choses dans le même projet de loi. Il s'agit bien de deux choses différentes, n'est-ce pas? Vous auriez pu poursuivre avec certaines des améliorations à la TPS qui s'appliquent à toutes les provinces du Canada, indépendamment de ces dispositions spéciales visant les trois provinces de l'Atlantique.

Mme Ruth Dantzer, directrice, Division de la taxe de vente, Direction de la politique de l'impôt, ministère des Finances: En ce qui concerne le contexte, vous vous souviendrez que le gouvernement avait voulu remplacer la TPS. Je n'appellerais pas ce que nous avons fait du côté des organismes de bienfaisance du «bricolage». Les changements qui sont proposés, et qui l'ont été en avril, modifient sensiblement la façon dont fonctionne le système. Nous avons changé les méthodes de comptabilité pour ces organismes de bienfaisance. Ces changements n'avaient pas été envisagés il y a quatre ou cinq ans. Au fur et à mesure que la taxe a commencé à être perçue, les gens ont commencé à nous dire, en assez grand nombre, que le système ne fonctionnait pas comme prévu. Dans l'ensemble, les changements dans ces secteurs modifient fondamentalement la façon dont la taxe fonctionne.

M. Drummond a parlé des crédits fictifs de taxe sur les intrants, mais il y a eu certains changements relativement aux organismes de bienfaisance et aux soins de santé. Il y a eu un petit peu de bricolage, mais l'on parle ici de changements qui viendront modifier de façon fondamentale le fonctionnement de la taxe. Parallèlement à l'harmonisation, nous avons maintenant une nouvelle taxe.

Le sénateur Angus: À votre avis, est-ce une bonne chose d'avoir les deux dans le même projet de loi, et je veux parler ici des éléments que vous avez décrits à la Partie I et de l'harmonisation? Il me semble qu'il s'agit de choses tout à fait différentes.

M. Drummond: Il y a un thème commun, notamment l'amélioration de la TPS. Le rapport du comité des finances de la Chambre des communes a recommandé trois choses: tout d'abord, que l'on essaie de mettre en place une taxe à la valeur ajoutée harmonisée; deuxièmement, que cela soit assorti d'un certain nombre de simplifications et d'améliorations; troisièmement, que l'on établisse dans ce contexte l'affichage des prix taxe comprise. Selon le comité des finances, il s'agissait là de trois mesures destinées à améliorer le régime fiscal dans son ensemble. Et c'est cela qui se trouve reflété dans le projet de loi.

Il y a un principe qui chapeaute tout cela, et il s'agit d'un mécanisme visant à améliorer le régime fiscal dans son ensemble. Il y a, bien sûr, des changements très particuliers, mais les améliorations aux autres aspects s'appliquent d'un bout à l'autre du pays.

Le sénateur Angus: N'est-il pas vrai que vous auriez pu poursuivre les améliorations, comme vous les appelez, et le peaufinage de la législation relative à la TPS, qui fonctionne très bien, comme l'a dit Mme Dantzer? En d'autres termes, cela aurait pu faire l'objet d'un projet de loi distinct.

Mme Dantzer: Les gens d'affaires nous ont assez clairement dit que le gros problème avec la TPS, c'était l'application des deux taxes en même temps. Cela est en tout cas ressorti du rapport de la Chambre des communes. Pour ces sociétés, le problème était qu'il leur fallait non seulement se plier aux exigences relatives à la TPS, mais également composer avec celles d'au moins une taxe provinciale.

Si l'idée générale était de simplifier les choses et d'éliminer les chevauchements et la duplication, alors nombre des mesures prévues à la Partie I font précisément cela. Par exemple, les organismes de bienfaisance qui ne sont plus sur la liste ne sont plus visés.

Le sénateur Angus: Quel est le nouveau seuil pour les organismes de bienfaisance?

Mme Dantzer: Il est de 50 000 $.

Il y a plus de deux millions d'inscrits. Comment faire pour simplifier les choses? Il y a eu une certaine consultation. Tous les intervenants ont dit qu'ils devaient remplir au moins deux formulaires de taxe, et de nombreuses provinces en exigent plusieurs, alors il leur faut remplir trois ou quatre formulaires pour la taxe de vente. La clé pour simplifier les choses pour les commerçants était très clairement d'harmoniser les taxes. Elles concordent pour ce qui est de la simplicité, du chevauchement et de la duplication, et il s'agit de faire en sorte qu'il soit simple pour l'inscrit de se conformer aux exigences.

Le sénateur Angus: Je vous soumets que, parce qu'une entente n'a été obtenue qu'avec trois provinces, notamment Terre-Neuve et le Labrador, la Nouvelle-Écosse et le Nouveau-Brunswick, il est tout à fait insatisfaisant de poursuivre avec ces seules provinces, et pas les autres. Je sais que l'Alberta est peut-être un cas spécial et que le Québec l'était déjà, sur une autre base, mais il aurait été préférable d'attendre l'aspect harmonisation et de traiter de tout ensemble. Votre façon de procéder crée davantage de confusion, davantage de chevauchements et un plus gros cauchemar administratif. J'aimerais bien savoir ce que vous pensez de cela.

Pourquoi se précipiter avec ces trois provinces, au lieu d'attendre qu'un arrangement puisse être négocié avec les autres provinces?

Le sénateur Lynch-Staunton: La promesse du Livre rouge.

M. Drummond: Permettez-moi de me prononcer sur certains aspects. Tout d'abord, il y a la question de la séparation entre les deux volets du projet de loi.

De nombreux articles de loi sont changés par les Parties I et II. Ce pourrait être déroutant pour un organe législatif d'examiner les deux en même temps, car il y aurait un changement découlant d'un volet et un changement découlant de l'autre. Cela concerne les biens amenés dans une province qui sont visés et par l'arrangement en matière d'harmonisation et par les changements du côté des simplifications. Au minimum, il faudrait faire les choses dans l'ordre, envisager une chose avant qu'on ne commence avec l'autre.

Pourquoi cela a-t-il été fait avec les trois provinces? Nous avions soumis une offre aux provinces en 1994, soit il y a près de trois ans. Nous avions eu des discussions avec presque toutes les provinces. L'intérêt manifesté par les uns et les autres variait selon le moment. Les trois provinces dont on parle se sont senties prêtes en même temps à signer une entente. Elles avaient hâte d'aller de l'avant et elles envisagent avec plaisir de mettre cela en place le plus tôt possible. Elles y voient d'énormes avantages pour leurs provinces, ce qui ressort dans leurs documents. Elles y voient également des avantages pour leurs consommateurs et leurs économies si la taxe enfouie peut être retirée de leurs produits manufacturés et de transport, et cetera. Il n'aurait pas été juste pour le gouvernement fédéral de leur dire: «Nous vous priverons de ces avantages pendant que nous continuerons de discuter avec les autres provinces».

Pour parler franchement, il n'y a à l'heure actuelle pas de discussion active avec les autres provinces. À un moment donné, même si l'on aurait voulu ajouter d'autres provinces, l'on ne pouvait plus dire aux provinces de l'Atlantique: «On va continuer de vous mettre de côté et de vous priver de ces avantages».

Le sénateur Angus: J'apprécie la façon dont vous avez répondu, mais n'aurait-il pas été préférable de prévoir cette harmonisation dans le cadre d'un projet de loi distinct? Cela n'aurait pas retardé ni embrouillé ni confondu ces améliorations à cette excellente loi sur la TPS, qui était déjà en place et qui fonctionnait bien.

Je ne comprends pas pleinement le projet de loi. Vous avez trois lois provinciales, dont deux ont été adoptées -- au Nouveau-Brunswick, l'Assemblée en est saisie -- et la loi fédérale. Vous avez mentionné que tout va commencer à arriver dès le 1er avril. Dans cette optique, des fonds ont déjà été avancés. Si des élections étaient annoncées et que le projet de loi n'était pas adopté avant le 1er avril, quelles en seraient les conséquences? Il me faut comprendre cela, sur le plan pratique.

M. Drummond: Je vais d'abord vous donner une réponse un peu plus générique.

Nombre des changements prévus à la Loi de l'impôt sur le revenu et à la Loi sur la taxe d'accise sont administrés par Revenu Canada en vertu d'un avis de motion de voies et moyens. Cela serait-il mis en oeuvre et administré sur la base d'un avis de motion de voies et moyens sans sanction royale? Je ne le pense pas.

Il s'agit d'un important changement au régime fiscal, et je songe ici non seulement aux améliorations mais également à l'harmonisation. Il y a des aspects qui sont tout à fait nouveaux dans le domaine de la fiscalité, par exemple la taxation de ventes interprovinciales.

D'un point de vue technique, en tant qu'administrateur, je dirais que s'il n'y a pas sanction royale avant le 1er avril, ce ne sera pas mis en oeuvre pour le 1er avril. Ce ne sera pas mis en place tant qu'il n'y a pas eu sanction royale. Étant donné le genre de projet de loi ou de changement du régime fiscal dont il s'agit, je ne me sentirais pas très à l'aise si je demandais à Revenu Canada de l'administrer sur la base d'une motion de voies et moyens.

Le sénateur Angus: S'agit-il là de votre réponse générique, ou de la réponse?

M. Drummond: La réponse générique est que nous faisons ce genre de choses tout le temps, mais la réponse précise à votre question est que je ne pense pas qu'il s'agisse ici d'un exemple de changement que l'on imposerait par voie d'une motion de voies et moyens. Pour en arriver maintenant au niveau technique, cela exigerait que ces provinces maintiennent leur système de taxe de vente actuel. Je suis convaincu qu'elles ne voudront pas abandonner les revenus qu'elles gagneraient normalement.

Le sénateur Angus: On nous dit qu'il s'agit d'un projet de loi de revenus. Êtes-vous de cet avis?

M. Drummond: Oui.

Le sénateur Angus: Pourtant, c'est le ministère des Finances qui s'en occupe.

M. Drummond: Je pensais que lorsque vous disiez «revenus», vous vouliez parler d'un apport de revenus. Parliez-vous de Revenu Canada?

Le sénateur Angus: S'agit-il d'un apport de revenus ou tout simplement d'un déplacement de revenus? Y aura-t-il une augmentation nette des recettes du gouvernement?

M. Drummond: Non. En fait, il y aura une réduction nette, car il y aura une réduction considérable des taux de la taxe dans les provinces de l'Atlantique -- près de quatre points de pourcentage en Nouvelle-Écosse et au Nouveau-Brunswick et près de cinq à Terre-Neuve.

Le sénateur Stewart: Vous avez parlé de mettre en vigueur certains éléments de lois fiscales sur la base d'une motion de voies et moyens. En vertu de quel pouvoir réglementaire cela serait-il fait?

M. Drummond: En dehors de la convention en vigueur de longue date, je ne sais pas.

Le sénateur Stewart: Ce pourrait donc être contesté devant les tribunaux.

M. Drummond: Oui.

Le sénateur Angus: Quant à votre affirmation qu'il s'agit d'un projet de loi en matière de revenu, je pense que vous avez depuis confirmé qu'il n'y aura pas un apport de revenu net et qu'il pourrait même y avoir en fait une réduction, bien que cela reste à voir.

À Terre-Neuve, ils disent que c'est une baisse de 18,X p. 100 à 15 p. 100, et ils adorent cela. Cependant, lorsque vous examinez la gamme des articles qui seront assujettis à la taxe, le montant net au titre de la taxe de vente qui sera versé aux coffres de Terre-Neuve pourrait en fait être supérieur, et les gens ne le savent même pas.

M. Drummond: Les rentrées ne seraient supérieures que si les changements amenaient une forte augmentation de l'activité économique. Cependant, pour être crédible, je ne penserais pas que ce serait le cas.

Vous avez dit que l'argent a déjà été versé aux provinces, et j'imagine que vous voulez parler de l'aide à la transition. Pour être admissible à l'aide à la transition, il faut prouver que la province va subir une perte de recettes supérieure à 5 p. 100. Il faut qu'il y ait une perte de 5 p. 100 avec l'harmonisation comparativement aux recettes prévues pour la même période si le régime de taxe de vente était demeuré inchangé.

Nous prévoyons que les recettes totales que les provinces tireront de la taxe de vente, soit leur part des 8 p. 100, seront telles que les pertes seront inférieures de plus de 5 p. 100 par rapport à ce qui aurait été perçu au titre de l'ancienne taxe de vente. La réduction du taux l'emporte, et de loin, sur l'élargissement de l'assiette.

Le sénateur Angus: Nous avons parlé de revenu net il y a un instant, et vous avez dit que ce serait peut-être moins. J'ai fait une lecture très attentive du protocole d'entente. Dans le cadre de l'arrangement permettant au gouvernement fédéral de négocier cette heureuse entente avec les trois provinces qui sont si impatientes de mettre en place le nouveau système, il y a un petit montant de 981 millions de dollars. Il semblerait par ailleurs que le gouvernement fédéral ait entrepris, vis-à-vis de ces trois provinces, de prendre en main toute l'administration d'un impôt sur le revenu à taux fixe d'une part et d'un impôt sur le capital des sociétés d'autre part.

Pourriez-vous nous donner une idée de ce que cela coûtera au gouvernement fédéral?

M. Drummond: L'administration de la taxe uniforme et de la taxe sur le capital est mineure. Je ne pourrais pas vous dire exactement quel serait le montant, mais de nombreuses autres provinces ont la même chose. Nous aussi nous avons un impôt sur le capital. Plusieurs provinces ont déjà un impôt uniforme sur le revenu. La mécanique est bien connue des provinces. C'est une ligne supplémentaire sur le formulaire de déclaration de revenus aux fins de l'impôt, pour les provinces qui le font. Pour l'instant, elles n'ont pas encore décidé de mettre en oeuvre l'impôt uniforme, mais le coût serait très faible.

Le sénateur Angus: Y aurait-il d'importantes mises à pied parmi le personnel de l'infrastructure des provinces qui perçoivent cette taxe?

M. Drummond: Pour la plupart -- pas complètement, mais dans une large mesure -- les employés de ces provinces qui s'occupent des systèmes de taxe de vente seront absorbés par Revenu Canada afin qu'ils s'occupent de la taxe harmonisée. À strictement parler, ils ne seront pas tous indispensables, car il y aura bien sûr une certaine efficience administrative. Cependant, l'expérience et les compétences disponibles nous offriront l'occasion de faire encore davantage de progrès du côté lutte contre l'économie souterraine, d'améliorer la pénétration d'ensemble en matière de vérification et d'améliorer le système de perception qui est en place.

La plupart de ces personnes seront donc absorbées par Revenu Canada. Ce n'est cependant pas ce que tout le monde a choisi. Certains ont choisi la retraite anticipée ou d'autres emplois. Cependant, pour la plupart, ceux qui étaient intéressés et ceux qui présentent les compétences voulues seront intégrés à l'équipe, alors il n'y aura pas de perte d'emplois de ce côté-là.

Le sénateur Angus: Y aura-t-il une augmentation des coûts du gouvernement fédéral?

M. Drummond: S'il y a augmentation des coûts, cette augmentation sera plusieurs fois compensée par le montant qu'une personne affectée à la perception dans ces secteurs ramassera.

Le sénateur St. Germain: Vous dressez un tableau très rose du projet de loi. Vous laissez entendre que c'est ce qu'il y a de plus formidable. Vous donnez l'impression que les provinces de l'Atlantique sont en train de ronger leur frein. Vous laissez entendre que c'était leur initiative et pas du tout celle du gouvernement fédéral.

Vous avez parlé de faire oeuvre de pionnier. Ce travail de pionnier n'a-t-il pas été fait avec la province de Québec? Pourquoi les autres provinces ne font-elles pas la queue pour obtenir la même chose si c'est si bien que cela? Pourquoi se retiennent-elles toutes? Ne pensez-vous pas que ce soit une coïncidence que trois provinces libérales soient en train de ronger leur frein, impatientes qu'elles sont de se tenir la main avec leurs collègues? Pourriez-vous expliquer cela du point de vue d'un employé du ministère?

M. Drummond: Vous avez posé plusieurs questions. En ce qui concerne le travail de pionnier, oui, une part importante de tout cela a été réglée à l'époque de l'harmonisation avec le Québec, mais pas tout. Par exemple, dans le cadre de l'arrangement avec le Québec, nous n'avons pas taxé les ventes interprovinciales pour le compte du Québec. Or, c'est là quelque chose que les provinces de l'Atlantique ont demandé tout de suite dès le départ. L'une des raisons principales pour lesquelles elles se sont intéressées à l'harmonisation c'est qu'elles voulaient voir éliminer ce désavantage concurrentiel. Il nous a fallu régler tout cela. Bien sûr, vu que plus qu'une province est concernée, il nous a fallu régler la question du mécanisme de répartition des recettes, ce que nous n'avions pas eu à faire dans le cas du Québec.

Il y a plusieurs autres éléments également, mais il n'y a aucun doute que la situation avec le Québec a aidé.

Vous demandez si c'était une initiative du gouvernement fédéral ou bien des provinces de l'Atlantique. Je n'ai pas du tout voulu donner l'impression que la poussée initiale est venue des provinces maritimes. Cette poussée est venue lors de la réunion des ministres des Finances tenue à Vancouver, en juin 1994, à l'occasion de laquelle le gouvernement fédéral a pour la première fois évoqué une proposition pouvant servir de base à un arrangement d'harmonisation avec les provinces. Cela a, bien sûr, changé plusieurs fois depuis lors, par suite de réunions multilatérales et bilatérales. Ce sont les provinces de l'Atlantique qui ont réagi à une proposition, plutôt que l'inverse.

Cependant, je peux vous dire, m'appuyant sur leurs documents publics ainsi que sur les discours prononcés par leurs premiers ministres et leurs ministres des Finances, que je ne pense pas que l'on puisse parler dans leur cas de partenaires hésitants. Ces provinces ont embrassé l'arrangement avec enthousiasme.

Pourquoi l'ont-elles embrassé et d'autres pas? Je pense que les provinces qui ne l'ont pas embrassé sont sans doute mieux en mesure de répondre à cette question que moi. Je ne peux que répéter les réponses qu'elles nous ont données et celles qu'elles ont données publiquement, car les deux ne concordent pas forcément toujours. Celle qui est la plus couramment citée est cette notion que l'harmonisation éloigne la taxation des entreprises vers les consommateurs, ce qui rend les choses difficiles pour ces gouvernements. Je dis cela car je pense qu'elles toutes se rendent compte que les entreprises n'absorbent pas elles-mêmes les taxes. Elles répercutent la taxe de vente sur les consommateurs, comme c'est le cas à l'heure actuelle, tout comme le gouvernement fédéral a reconnu dans les années 80 la valeur de l'application de la TPS en remplacement de la taxe fédérale de vente. Cela a été fait parce que la TFV a échoué pour ce qui est des intrants des entreprises, ce qui a désavantagé notre secteur privé à l'échelle internationale.

Il existe le même problème avec la taxe de vente au détail. Dans nombre des provinces, le gros de la taxe de vente frappe les intrants. Il semble y avoir une notion -- en tout cas dans ce qui est présenté publiquement par nombre de ces gouvernements -- que le secteur privé absorbe cela et ne répercute rien de tout cela sur le consommateur. Si vous prévoyez des crédits de taxe sur les intrants et supprimez la taxation directe de ces entreprises et recourez plutôt au point de consommation final, d'aucuns parlent d'une augmentation du côté de la consommation et disent: «Nous ne supporterons pas cela».

Je ne pense pas que ce soit ainsi que se manifeste l'incidence de la taxe. J'ai du mal à croire qu'ils sont convaincus que cela fonctionne ainsi. Cependant, c'est l'impression qu'essaient de donner ceux qui ont jusqu'ici dit qu'ils ne sont pas intéressés par cet arrangement.

Le sénateur St. Germain: Maintenant que certaines personnes au Québec demandent le même genre de traitement que celui qui a été reçu par les trois provinces de l'Atlantique, pouvez-vous nous dire si ce seuil de 5 p. 100 a été fixé dans le but d'empêcher le Québec de bénéficier du système de la même façon que ces autres provinces? Il semble injuste que cet avantage revienne à ces trois autres provinces tandis que le Québec, qui a été le premier à jouer le jeu, se voie privé, le seuil étant juste assez élevé pour qu'il ne puisse pas franchir la barre.

Je viens de la Colombie-Britannique. Si nous payons, nous voulons être certains que tout est juste. Si nous devons payer, autant payer pour tout le monde. Cependant, j'aimerais autant ne payer pour personne. Je ne peux pas croire que le gouvernement a pris 1 milliard de dollars dans la poche des contribuables pour essayer de régler une situation politique.

Pouvez-vous me dire comment on en est arrivé à ce seuil?

M. Drummond: Il importe de tenir compte d'un certain nombre de paramètres clés. Je vais faire le passage du concept aux chiffres réels.

Dans un certain sens, il n'y a pas vraiment de fondement scientifique. Le concept était qu'on n'allait pas prévoir une compensation pour chaque petit montant qui allait peut-être être perdu. Si quelqu'un subissait une perte de revenu relativement insignifiante, alors nous ne voulions pas prévoir de système d'ajustement. Il fallait que les pertes soient considérables. Bien sûr, vous pourriez dire qu'il est facile de dire «considérables», mais il faut tout de même avoir un chiffre.

Il n'y a aucune explication scientifique au choix du seuil de 5 p. 100. Cela nous a tout simplement paru suffisamment important. Si quelqu'un subit une perte de recettes de l'ordre de 7 ou 8 p. 100, c'est une lourde perte. Là, il me semble que la barre serait trop haute. Si l'on devait verser une compensation dans le cas de pertes de revenu de 2 ou de 3 p. 100, alors cela n'irait pas, car l'on constate ce genre de fluctuations dans le plan fiscal du gouvernement, d'une année à l'autre. On absorbe ces pertes. On peut établir des plans en fonction de ce genre de marge d'incertitude. Le gouvernement fédéral a certes vu des fluctuations du même ordre pour nombre de ces sources de revenus, même d'une année sur une autre, et nous avons néanmoins pu poursuivre avec notre planification fiscale. Nous ne voulions pas nous retrouver dans une situation où il nous faudrait prévoir des systèmes d'ajustement pour des montants d'argent relativement faibles, et le seuil de 5 p. 100 nous a tout simplement paru approprié.

D'autre part, nous avons décidé qu'il n'y avait aucune raison de prévoir une compensation permanente. Il faut que cette aide puisse être adaptée aux circonstances. C'est pourquoi nous avons pris les pertes de recettes sur une période de quatre ans. Nous avons décidé qu'étant donné que nous sommes partenaires dans cet arrangement, nous ne partagerions le coût sur cette période de quatre ans que selon une formule 50-50.

Ces chiffres n'ont aucunement été conçus de façon à inclure ou à exclure le Québec. Il s'agissait tout simplement de déterminer, d'un point de vue conceptuel, une formule qui puisse s'appliquer à n'importe quelle province du pays. Ces seuils n'ont pas été conçus dans le contexte particulier de la situation de la région de l'Atlantique. Ils ont été conçus en vue de pouvoir être appliqués de façon égale et juste à toute autre province, que ce soit l'Ontario, le Manitoba, la Saskatchewan... Ces provinces seront ou non admissibles. Si cela devait les intéresser, nous tenions à avoir une formule suffisamment robuste pour qu'elle puisse s'appliquer à l'échelle du pays.

La réalité est que le Québec n'était pas admissible à cette formule car lors de l'harmonisation, il n'a pas subi une telle perte de revenus.

Le sénateur Buchanan: À votre avis, que se passera-t-il dans les trois provinces dans quatre ans, lorsqu'il n'y aura plus de paiements?

M. Drummond: Nous avons établi un échéancier. Nous y avons esquissé un certain nombre d'estimations de ce que seraient selon nous leurs recettes respectives sur la période de quatre ans. Nous pourrions postdater les chèques. Nous avons dit qu'à une telle date, nous leur donnerons tel montant d'argent. Nous ferons ensuite ce travail de rapprochement.

Je m'attends à ce que cela se solde par un résultat nul. Les projections ont été établies sur la meilleure base possible. Il n'y a pour l'instant aucune raison de penser qu'il y aura une différence entre ce qui leur sera dû selon nos prévisions et ce qui sera dû au gouvernement fédéral.

S'il s'avère que nous ne leur avons pas versé assez d'argent, alors l'écart sera rattrapé dans le cadre d'une période de temps donnée. Bien sûr, ce sera pour elles une rentrée fiscale exceptionnelle et imprévue, qu'elles auraient peut-être accumulée autrement si nous avions eu en place la formule de répartition des recettes, mais qu'elles n'auraient pas reçue. S'il s'avère que nous leur avons trop versé d'argent, alors il leur faudra, dans un délai donné -- de plusieurs mois -- rendre le trop-payé au gouvernement fédéral.

Le sénateur Buchanan: Que se passe-t-il s'il n'y a eu ni paiement en trop ni paiement insuffisant?

M. Drummond: Alors nous utiliserons la formule de répartition des recettes dictée par les données fournies par Statistique Canada.

Est-ce que je réponds à la mauvaise question?

Le sénateur Oliver: Le sénateur Buchanan parle d'une perte par rapport aux recettes escomptées.

M. Drummond: Excusez-moi, sénateur. Je réponds à une question que vous ne m'avez pas posée.

Le sénateur Buchanan: Que se passera-t-il s'il y a un manque à gagner supérieur à cela?

M. Drummond: Bien évidemment, je dirai tout d'abord que ces intervenants-là sont mieux en mesure que moi de répondre à cette question. Ces provinces prévoient que cela va venir renforcer leur économie et que cela leur rapportera par conséquent des recettes supplémentaires. Je ne voudrais pas laisser entendre que dans les quelques premières années ce sera suffisant pour effacer complètement leur perte de revenus. Cependant, il devrait être assez facile de gruger cette perte.

À l'exception de Terre-Neuve, bien sûr, ces provinces connaissent une situation fiscale générale bien meilleure depuis quelques années. Comme vous aurez pu le constater dans le cas du Nouveau-Brunswick, et cela figure dans leur budget de décembre, cette province a consenti d'importantes réductions au niveau de l'impôt sur le revenu personnel, ce qui correspond à un bilan fiscal bien plus confortable, en ce qui concerne tant le déficit que l'endettement. Cette province sera peut-être bel et bien en mesure d'absorber l'écart dans le cadre de son plan fiscal d'ensemble.

J'imagine que l'une des raisons pour lesquelles ces provinces ont demandé la souplesse nécessaire à la mise en place d'impôts uniformes et de taxes sur le capital est que si elles se retrouvent avec un manque à gagner, elles disposeront des moyens de le rattraper. Elles gardent cela en réserve et espèrent qu'avec une plus forte activité économique et une meilleure position fiscale d'ensemble elles n'auront pas à invoquer ce genre de mesures.

Le sénateur Buchanan: Avez-vous une quelconque preuve que, si cela est arrivé par le passé, cela pourrait arriver à l'avenir? Je n'ai pour ma part jamais vu cela.

M. Drummond: À l'exception du Québec, qui est très satisfait de l'arrangement, nous n'avons pas eu d'harmonisation du genre.

Le sénateur Buchanan: Ils n'ont pas la pleine harmonisation dont vous parlez ici.

Le président: Sénateur Buchanan, cela m'a fait plaisir de vous autoriser à poser une question supplémentaire pour obtenir plus de détails.

Le sénateur Buchanan: Selon ceux avec qui j'ai discuté dans les ministères concernés de la Nouvelle-Écosse, les consommateurs souffriront à la fin de la quatrième année. Les contribuables de la Nouvelle-Écosse souffriront.

M. Drummond: Pour l'heure, les consommateurs vont bénéficier d'une réduction de la taxe de près de 4 p. 100. Il y aura une expansion dans certaines régions.

Le sénateur St. Germain: Si l'on utilise cette même équation, monsieur Drummond, la province de Québec indique que sa perte se chiffre à 2 milliards de dollars. Lorsque vous regardez le Québec et les problèmes que nous avons là-bas avec l'unité et le chômage élevé, ces 2 milliards de dollars sont-ils un chiffre réaliste selon vous?

Je passe maintenant à ma deuxième question. Mme Dantzer a parlé du remplacement de la TPS. Les Canadiens peuvent-ils supposer, quels que soient les promesses, la rhétorique et tout ce qui est arrivé relativement à la TPS que, cette mesure ayant été prise, la TPS va demeurer, sous une forme ou une autre, à jamais ou en tout cas aussi longtemps que l'actuelle administration demeure en place? Peut-on supposer que la TPS sera un élément permanent de notre régime fiscal à partir de maintenant, quel que soit le nom que vous lui donniez?

M. Drummond: Permettez-moi de répondre d'abord à la question concernant le Québec. Le Québec a en effet dit au printemps dernier qu'il pensait qu'on lui devait en guise de compensation ces 2 milliards de dollars -- c'était 1,8 milliard au départ, et c'est passé à 1,9 milliard. Plusieurs mois plus tard, le 5 décembre, nous avons reçu les estimations sous-tendant cette requête. Cela est resté suspendu pendant six mois au cours desquels nous ne disposions d'aucun mécanisme pour évaluer la situation.

Le Québec continue de dire que nous ne lui avons pas fourni les données et le détail de la formule utilisée pour les provinces de l'Atlantique afin qu'il puisse examiner notre évaluation de sa revendication. Je peux déclarer catégoriquement que ce n'est pas le cas. Nous lui avons fourni tous les éléments, toutes les données que nous avons utilisées pour calculer les montants pour les provinces de l'Atlantique. Nous avons reçu des provinces de l'Atlantique l'autorisation de le faire. Cela fait plusieurs mois déjà que le Québec a en mains toutes les données que nous avons utilisées pour calculer ce montant de 961 millions de dollars.

Avant que le Québec ne revienne avec son calcul débouchant sur une réclamation de près de 2 milliards de dollars, nous avions fait nos vérifications et décidé qu'il ne recevrait aucune compensation étant donné qu'il n'avait pas subi de perte de revenu par suite de l'harmonisation. Comme je l'ai mentionné, nous avons pour la première fois dans la première semaine de décembre reçu certains détails sur les calculs effectués par les autorités québécoises. Nous les avons examinés, en utilisant les données pertinentes de Revenu Canada et de Statistique Canada ainsi que les données disponibles auprès du ministre des Finances du Québec. Nous avons confirmé que le Québec ne serait pas admissible à une compensation.

Votre question était la suivante: sommes-nous à l'aise avec la déclaration voulant que, en nous appuyant sur cette formule, le Québec ne soit pas admissible à une compensation? Je peux répondre catégoriquement que «oui». C'était là notre calcul original et, nous appuyant sur leur réponse détaillée à cela et sur ses propres calculs, nous sommes toujours du même avis.

Par ailleurs, les autorités québécoises ont en mains tous les renseignements nécessaires pour savoir comment nous avons fait nos calculs en ce qui concerne les provinces de l'Atlantique.

Ce n'est bien sûr pas un fonctionnaire qui peut répondre à la question de savoir si la TPS sera là à jamais. Je peux vous dire que vous avez manifestement constaté au fil des ans des efforts visant à réformer la TPS, et je vous renverrai au rapport du comité des finances.

Le sénateur St. Germain: Le projet de loi enchâsse-t-il davantage la TPS?

M. Drummond: J'imagine que s'il surgissait quelque chose de mieux, tout le monde serait peut-être intéressé. Je vous renverrai tout simplement à l'étude exhaustive réalisée en 1994 par le comité des finances, recommandant l'approche que nous avons suivie. Bien sûr, le changement que nous souhaiterions tous serait une harmonisation plus poussée. Ce serait là, il me semble, un changement à la TPS par opposition à une assiette fiscale tout à fait différente.

Le sénateur Lynch-Staunton: Vous remarquerez que nous n'avons pas parlé de la Partie I dont vous avez fait l'analyse plus tôt. Je trouve cela déplorable. Je me suis démené pour lire le projet de loi. Je me suis démené pour lire les notes explicatives. Il est impossible pour un non-initié de comprendre ce qui y figure. Je me demande pourquoi.

Ce n'était pas l'idée au départ. J'avais dit à l'époque de la TPS que la plupart des projets de loi qui nous sont renvoyés sont assez faciles à comprendre par le commun des mortels, mais lorsqu'on nous renvoie des projets de loi portant sur des questions fiscales, il est difficile de comprendre, à moins d'être un professionnel habitué au jargon. Ne serait-il pas possible d'utiliser un anglais plus simple pour le simple législateur?

Ce n'est pas la première fois que vous entendez cette plainte. Pourquoi le problème perdure-t-il, même dans les notes explicatives, ce qui fait qu'il est très difficile de comprendre exactement quels sont l'incidence et l'objet de tous ces amendements? Pourquoi passons-nous du temps assis ici si nous ne disposons pas de suffisamment de renseignements intelligibles glanés dans ces documents pour pouvoir vous poser les questions que nous aimerions vous poser?

M. Drummond: Je me ferai un plaisir de répondre à votre question, car ceci aura été une expérience intéressante et très éducative pour moi. Je ne m'occupe pas depuis toujours de politique fiscale, et lorsque j'ai débuté dans ce domaine, j'ai maintes fois entendu ce genre de remarques: c'est trop complexe; ne pourriez-vous pas simplifier les choses? Depuis que j'oeuvre dans le domaine de la politique fiscale, je me demande ce que l'on pourrait bien y faire. J'ai constaté qu'il y avait en place certaines dynamiques intéressantes.

Lorsqu'on se penche sur la question de savoir comment certains des articles les plus complexes, tout particulièrement dans la Loi de l'impôt sur le revenu, ont fini par être couchés tels qu'on les voit, eh bien, l'on constate, dans de nombreux cas, que les spécialistes en matière de fiscalité qui recommandent la simplification sont précisément ceux-là même qui sont responsables de la complexité.

En matière fiscale, si le libellé n'est pas extrêmement précis, quelqu'un trouvera moyen de le contourner, car il ne s'appliquera pas exactement à sa situation. Vous pouvez recourir à l'observation administrative, mais vous vous retrouvez alors avec quantité de règlements, de bulletins d'interprétation et de plaintes, car il est préférable de tout prévoir dans la loi.

Malheureusement, en droit fiscal, vous devez envisager de nombreux cas bien précis, et, chaque fois que survient une circonstance particulière que vous n'avez pas envisagée, vous avez un problème.

Il n'y a aucun doute que nous avons le même objectif que vous. Nous y travaillerons, mais notre jurisprudence dans ce domaine laisse entendre qu'il nous faut être extrêmement précis lorsque nous rédigeons des textes de loi. Nous avons eu quelques problèmes avec la TPS dans le secteur financier et ailleurs, parce que nous n'avons peut-être pas été aussi précis qu'il l'aurait fallu, et cela a amené certaines difficultés.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je ne voudrais pas trop insister là-dessus, mais j'aimerais bien que vous écoutiez moins les fiscalistes et davantage ceux qui doivent payer la taxe.

En ce qui concerne l'entente avec les trois provinces, serait-il juste de dire que si le projet de loi est adopté, nous aurons en place trois approches à l'égard de la taxe nationale de vente: une au Québec, une dans trois provinces de l'Atlantique, et une dans le reste du Canada? Cela résume-t-il bien la situation telle qu'elle existera après le 1er avril?

M. Drummond: Non. En ce qui concerne les commerces ou le consommateur, il y aura un système qui fonctionnera de façon semblable. Au Québec, Revenu Québec perçoit la taxe pour le compte du gouvernement fédéral, et vous avez un percepteur par opposition à deux dans les autres provinces. C'est sans doute là un avantage pour les commerces, plutôt qu'une entrave.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je ne parle pas du consommateur; je parle des ententes. L'entente conclue avec le Québec ne se compare pas aux ententes avec les trois provinces de l'Atlantique, n'est-ce pas?

M. Drummond: Elles sont semblables. Un aspect qui est différent est que nous n'avons pas encore trouvé le moyen de résoudre les différences entre notre taxe et la taxe québécoise pour les ventes interprovinciales faites pour le compte du Québec, tandis que nous nous occuperons des ventes interprovinciales faites pour le compte des provinces de l'Atlantique.

Le sénateur Lynch-Staunton: En vertu de la prétendue harmonisation, le gouvernement fédéral percevra et traitera la taxe, n'est-ce pas?

M. Drummond: Oui, pour les provinces de l'Atlantique, comme il le fera également pour la partie TPS. Au Québec, cela sera fait par Revenu Québec.

Le sénateur Lynch-Staunton: Cela continuera d'être fait par Revenu Québec?

M. Drummond: C'est exact.

Le sénateur Lynch-Staunton: En vertu de cette entente, les trois provinces de l'Atlantique vont en fait céder leur autonomie quant à l'établissement de la portion provinciale de la taxe, n'est-ce pas?

M. Drummond: S'il y a entente, la part provinciale pourra, à certaines conditions, être modifiée. À certaines conditions, les provinces pourront soit l'augmenter soit la diminuer.

Le sénateur Lynch-Staunton: Ce n'est pas si facile que cela, à moins que j'aie tout compris de travers. Ceci est expliqué en termes que je pense comprendre.

Mme Dantzer: Pendant les quatre premières années, le taux demeurera pour toutes les provinces au niveau de 8 p. 100. Par la suite, il est prévu un protocole pour que les provinces puissent bouger ensemble. Aucune réduction du taux ne peut intervenir en l'absence d'un consensus. Dans le cas de toute augmentation, il faudra un vote.

Le sénateur Lynch-Staunton: Cela confirme mon interprétation selon laquelle les provinces cèdent leur autonomie et leur droit de fixer elles-mêmes, comme bon leur semble, leur taxe provinciale de vente.

Mme Dantzer: Cela doit être fait d'un commun accord entre elles.

Le sénateur Lynch-Staunton: Oui. Si le Nouveau-Brunswick, la Nouvelle-Écosse ou Terre-Neuve décidait, pour des raisons qui lui seraient propres, qu'il voulait augmenter sa taxe de vente provinciale, il ne pourrait pas le faire sans l'accord d'au moins l'une des autres provinces signataires de l'entente d'harmonisation.

Mme Dantzer: La province serait libre de se soustraire à l'entente telle qu'elle est structurée à l'heure actuelle. Cependant, en vue du maintien de la simplicité pour les commerces et d'avoir un seul ensemble de règles pour l'ensemble du pays, l'entente prévoit que les signataires s'entendent. Si une province donne un préavis de six mois, elle peut se retirer de l'entente et faire cavalier seul.

Le sénateur Kenny: À ce propos, les provinces ont-elles adhéré librement à cette entente, et n'est-il pas avantageux pour les provinces d'avoir une taxe de vente commune étant donné que les consommateurs se déplacent d'une province à l'autre?

M. Drummond: Ce ne sont pas uniquement les consommateurs qui vont être avantagés, mais également les commerçants, qui ne seront plus confrontés qu'à un seul administrateur et à un seul taux. D'autre part, pour pouvoir faire des ventes interprovinciales, il faut un taux commun.

Il est évident que les provinces sont très unies depuis le début quant à la nécessité pour elles d'avoir un taux uniforme pour les trois provinces.

Le sénateur Kenny: Nous ne sommes pas en présence ici d'une situation où le gouvernement fédéral retranche une certaine autonomie aux provinces. Les provinces ont ratifié cette entente en toute liberté.

M. Drummond: Je vous dirais, en guise de preuve, que nous avons dit aux autres provinces qu'elles pourraient harmoniser leur taxe avec la TPS à un taux autre que de 8 p. 100. Ce serait formidable que nous ayons le même taux d'un bout à l'autre du pays, mais certaines provinces ont déjà une taxe de vente de 7 p. 100. Nous ne leur avons pas dit qu'il leur faut porter leur taxe à 8 p. 100 pour participer à l'entente. Elles peuvent harmoniser leur taxe tout en la maintenant au taux de 7 p. 100.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je ne dis pas que les provinces se sont aveuglément lancées là-dedans. J'essaie tout simplement de cerner les conséquences de leur adhésion.

Je trouve troublant qu'une quelconque province qui garde si jalousement ses pouvoirs veuille, contre des gains financiers à court terme, céder son pouvoir relativement à une importante source de revenus. Si j'ai bien compris, le gouvernement fédéral peut augmenter sa part de la taxe sans l'accord des provinces. Il semble qu'il y ait ici une disparité, car la province est à la merci de ses partenaires, mais le gouvernement fédéral, de son côté, n'est pas tenu d'obtenir l'accord de ses partenaires pour changer sa part de la TVH.

Mme Dantzer: Les trois provinces participantes se sont penchées là-dessus. Les taux des taxes de vente au Canada n'ont pas beaucoup bougé. C'était limité dans la mesure où, dans le cadre de l'entente, les provinces ont décidé qu'une souplesse accrue du côté impôt sur le revenu leur serait aussi utile que la souplesse réduite qu'elles ont en ce moment du côté taxe de vente. Il est vrai qu'avec cette entente leur souplesse en ce qui concerne la taxe de vente est quelque peu réduite, comme celle du gouvernement fédéral, étant donné que les provinces doivent agir d'un commun accord. Le gouvernement fédéral ne jouit pas d'un droit absolu d'augmenter sa taxe de vente.

Dans le cadre du protocole, nous avons convenu de maintenir l'écart entre les taux à un point de pourcentage. Le gouvernement fédéral ne peut donc faire bouger le taux que de 1 p. 100 au maximum. En vertu du protocole, si nous décidons de modifier le taux, nous ne pouvons que l'augmenter d'un demi-point, et nous offrons alors l'autre demi-point aux provinces.

Les provinces avaient été très préoccupées par l'idée d'une concurrence fiscale. Elles ont cédé trois ou quatre points dans leur marge de manoeuvre fiscale, et elles ne voulaient pas que le gouvernement fédéral se les accapare, car vu qu'il n'y a qu'un seul gouvernement fédéral, il est certain que nous pouvons bouger plus rapidement que les trois gouvernements provinciaux. Cela a été réglé dans le cadre du protocole d'entente. Les gouvernements et fédéral et provinciaux sont limités dans la même mesure en ce qui concerne l'augmentation du taux de la taxe de vente.

Le sénateur Lynch-Staunton: C'est une bonne réponse. Cependant, ce que j'essaie de dire, c'est que le gouvernement fédéral aura maintenant davantage de souplesse dans l'établissement d'une taxe de vente harmonisée que les trois provinces de l'Atlantique. Celles-ci ne peuvent bouger que d'un commun accord, tandis que le gouvernement fédéral, en dépit des limites que vous avez évoquées, peut bouger seul.

Lorsque le Canada se propose d'augmenter un taux de taxe en vertu de la TCVA, un avis à cet effet sera donné aux provinces. Tout ce que le gouvernement fédéral doit dire aux trois provinces participantes, c'est ceci: «Nous changeons cela de 0,5 p. 100.» Cependant, si le Nouveau-Brunswick ou une autre province dit: «Je veux augmenter ma part», elle doit aller voir, selon le nombre de provinces qui participent à l'entente, un ou deux de ses voisins pour obtenir leur accord.

Mme Dantzer: C'est exact. Cependant, une fois que le gouvernement fédéral a bougé d'un demi-point ou d'un point complet, il ne peut plus bouger. Il n'y est pas autorisé tant et aussi longtemps que les provinces n'ont pas bougé de leur côté.

Le sénateur Lynch-Staunton: Pour bouger une nouvelle fois.

Mme Dantzer: Les provinces bougent d'abord. Toute augmentation de la taxe de vente en vertu de cette proposition est limitée à 1 p. 100 au cours des quatre prochaines années. Ce pourrait être accaparé par le gouvernement fédéral, mais dans ce cas-là, il doit offrir le demi-point aux provinces.

Lorsque vous rencontrerez des représentants des provinces, ceux-ci répéteront qu'il est rare que l'une des trois provinces ait besoin de revenus indépendamment des autres. Leurs économies ont tendance à bouger ensemble. Ces provinces ne pensent pas que ce sera une contrainte pour elles, dans la mesure où leurs économies fonctionnent de façon semblable.

Le sénateur Lynch-Staunton: Cependant, les taxes provinciales de vente ne sont pas uniformes à l'échelle des provinces de l'Atlantique.

Mme Dantzer: Non.

Le sénateur Lynch-Staunton: Que se passe-t-il si les provinces ou si le gouvernement fédéral éprouve le besoin de réduire la taxe?

Mme Dantzer: Pour une réduction, il faut l'unanimité. On a pensé qu'aucun gouvernement ne devrait pouvoir imposer une réduction de taux à un quelconque autre gouvernement.

Les gouvernements comptent pour certains revenus sur le régime fiscal. Par exemple, si la Nouvelle-Écosse voulait rabaisser le taux, elle ne pourrait pas imposer cela aux autres provinces ni au gouvernement fédéral. Voilà pourquoi il faut l'unanimité pour toute baisse du taux.

Le sénateur Lynch-Staunton: Parlez-vous de baisse entre les provinces ou d'une baisse de la TPS?

Mme Dantzer: Nous pourrions réduire la TPS, car cela ne ferait que réduire le taux global. Nous n'allons pas imposer de réduction de taux à un autre gouvernement. Il faudrait planifier pour cela. Nous pouvons opérer des réductions de taux tout seul de notre côté.

Le sénateur Lynch-Staunton: Vous pouvez également de votre côté augmenter le taux de jusqu'à 1 p. 100.

Mme Dantzer: De 0,5 p. 100. La différence ne peut jamais être supérieure au point qui existe à l'heure actuelle.

Le sénateur Angus: Dans le même ordre d'idées, que se passerait-il s'il y avait à Terre-Neuve un nouveau gouvernement qui décidait d'abroger la loi? Dans le contexte de l'entente, est-ce que la décision d'un gouvernement lie celui qui lui succède ou bien une assemblée législative provinciale pourrait-elle abroger la loi sans le consentement des deux autres provinces? Que se passerait-il dans un tel cas?

Mme Dantzer: Cela pourrait, certes, arriver. Il vous faudrait une période de transition. L'une des préoccupations en ce qui concerne les gouvernements provinciaux est que, s'ils perdent leur capacité administrative, ils ne peuvent pas tout simplement appuyer sur un bouton et tout d'un coup avoir sur le terrain des vérificateurs. Il faut prévoir un délai pour donner un préavis et se retirer de l'entente.

Cette entente-ci stipule quelles sont les règles qui s'appliquent aux provinces participantes. C'est comme un interrupteur. Des gouvernements peuvent signer de nouvelles ententes et abroger des ententes existantes. Cela ne liera aucunement les gouvernements suivants, sauf qu'une fois la transition effectuée... Les gens d'affaires ont dit très clairement ce qu'ils pensent du changement pour le changement.

Le sénateur Lynch-Staunton: Est-ce que cette entente intervenue entre le Canada et ces trois provinces est ce que le gouvernement aimerait voir appliquer dans le cadre de toutes ses ententes d'harmonisation, partout dans le pays?

Mme Dantzer: Oui. Ce sera la base pour l'harmonisation.

Le sénateur Lynch-Staunton: Y compris le principe qu'une majorité des provinces approuve toute augmentation de la taxe provinciale de vente?

Mme Dantzer: L'entente stipule que si d'autres provinces y adhèrent, le protocole sera réévalué. Ce qui est prévu, c'est que ce soit la majorité qui décide.

Le concept voulant que le gouvernement fédéral ne puisse pas intervenir seul et qu'il s'agisse d'un partenariat entre les provinces et le fédéral est un concept que nous aimerions voir intégré à toute nouvelle harmonisation.

Le sénateur Lynch-Staunton: Au Québec, les deux taxes sont distinctes. Chacune peut bouger dans un sens ou dans l'autre sans qu'il faille obtenir l'accord d'un quelconque partenaire ou d'une quelconque province.

Mme Dantzer: C'est exact.

Le sénateur Lynch-Staunton: Cela est différent des provinces de l'Atlantique.

Mme Dantzer: C'est clair.

Le sénateur Lynch-Staunton: Les provinces de l'Atlantique cèdent de leur pouvoir. Elles cèdent un droit fondamental en matière de fiscalité. Il leur faut l'accord des autres pour pouvoir faire des changements.

M. Drummond: La dynamique est différente. Dans ce cas-ci, ce n'est pas uniquement la dynamique fédérale-provinciale qui intervient; il y a également les provinces de l'Atlantique entre elles. Elles n'ont pas voulu qu'il y ait une concurrence entre elles au niveau de la taxe de vente.

Le sénateur Lynch-Staunton: Est-on en train d'établir la politique fiscale sur une base régionale? Est-on en train de dire que c'est bien pour la région de l'Atlantique et qu'on aura autre chose pour le Québec et autre chose encore pour l'Ontario? Le concept de la régionalisation s'étendra-t-il à la politique fiscale?

Mme Dantzer: La différence entre cette entente et celle conclue avec le Québec est qu'il y a création d'un comité de la politique fiscale qui se réunira au moins trois fois par an. Pour la première fois, les gouvernements provinciaux auront leur mot à dire sur la façon dont ils aimeraient voir l'assiette modifiée. Le Québec n'a pour l'heure pas son mot à dire là-dessus. Cela a fonctionné comme un système distinct. Nous avons souvent été surpris par ce qui est arrivé dans le cadre de leur budget. Cela n'arrivera pas avec la nouvelle taxe harmonisée. Dans le cadre du projet de loi et dans l'entente, nous nous engageons à tenir des réunions avec les provinces participantes afin qu'elles puissent proposer des changements relativement à l'assiette et des changements d'ordre administratif. Cela ne se fait pas à l'heure actuelle. Voilà une différence structurale avec cette entente. Il s'agit d'un partenariat. Ce n'est que le protocole à suivre en cas de différend. Il y a plusieurs niveaux, le dernier étant une réunion des ministres en vue de décider d'une modification de l'assiette. Une modification peut être proposée par Terre-Neuve, la Nouvelle-Écosse ou le Nouveau-Brunswick ou par le gouvernement fédéral. Nous nous sommes engagés à travailler dans ce contexte.

Le sénateur Lynch-Staunton: Les sigles TCVA et TPVA figurent dans l'entente. Il s'agit dans les deux cas de taxes sur la valeur ajoutée, l'une étant canadienne et l'autre étant provinciale. Ces termes ne figurent nulle part ailleurs. On ne les retrouve pas dans le projet de loi C-70. On ne les retrouve pas non plus dans les notes explicatives. On ne les trouve pas dans les notes de service et les lignes directrices que nous avons reçues. Pourquoi surgissent-ils tout d'un coup ici? Pourquoi ne parle-t-on pas de TPV et de TPS, vu que c'est ce que sont ces taxes à l'heure actuelle?

Mme Dantzer: Ces termes ont été employés car nous travaillions aux ententes et le nom n'avait pas encore été choisi. C'était en réalité une TVA canadienne.

Le sénateur Lynch-Staunton: Ce sont là les nouveaux noms pour les deux taxes qui vont être harmonisées pour former la TVH?

Mme Dantzer: La TVH représente en fait la TCVA. Cela est intervenu très tôt dans le processus, comme vous pouvez vous l'imaginer. Nous négociions ces ententes en mars et avril, et il nous avait fallu déterminer ce qui allait être considéré comme la TVA canadienne versus la TVA provinciale. Il n'y a aucun message secret là-dedans. Nous nous efforcions d'être clairs.

Le sénateur Lynch-Staunton: Il est difficile de rester à jour avec tous ces termes.

L'analyse intitulée «Harmonisation des taxes de vente», réalisée par la Bibliothèque du Parlement dit qu'au Québec, il avait été prévu qu'il faudrait moins de 500 employés pour administrer les deux taxes. En décembre 1992, le Québec a reconnu que l'administration de la TPS et de la TVQ allait coûter 100 millions de dollars et exiger l'embauche de 1 400 fonctionnaires.

Étant donné que le gouvernement fédéral doit payer une partie sinon la totalité du coût administratif de la collecte de la TPS, a-t-il un mot à dire sur le volet dépenses de son soi-disant partenaire au Québec?

Mme Dantzer: Il y a un plafond en ce qui concerne les fonds qui sont versés au Québec. Le plafond est fixé en vertu de ce que nous appelons le «ratio Canada». Nous avons pris la moyenne de ce que cela nous coûte d'assurer le travail d'administration à l'échelle du Canada, et c'est là le plafond que nous avons utilisé pour le gouvernement du Québec.

Le sénateur Lynch-Staunton: Ce n'est pas une entente; c'est un protocole d'entente.

Mme Dantzer: Il y a, dans cette mesure, un plafond. Le Québec pourrait décider de recruter beaucoup plus de gens, mais il ne recevrait pas forcément l'argent correspondant.

Le sénateur Lynch-Staunton: Combien cela coûte-t-il à l'heure actuelle de percevoir la TPS, et je veux parler ici des coûts directs? Combien d'employés y sont affectés? Quel est le budget de ce seul service?

Mme Dantzer: Il vous faudra poser la question à Revenu Canada. D'après ce que j'ai compris, des représentants de ce ministère doivent comparaître devant le comité.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette: Le sujet étant déjà assez compliqué, je vais poser mes questions en français. Pour notre compréhension et surtout aux fins de communication avec mes collègues du Québec, et compte tenu que nous avons plusieurs chiffres, pourriez-vous nous informer du montant de la taxe qui était collectée au Québec avant l'harmonisation et les montants qui sont collectés maintenant? J'aimerais que vous nous fournissiez un document en bonne et due forme, tenant compte des compensations, puisque nous savons qu'il y a des remboursements. Ce document nous serait très utile lors de nos discussions, au Québec et peut-être, pourrait rassurer le sénateur Saint-Germain. Nous avons des chiffres approximatifs nous indiquant 4.8 milliards de taxe au Québec avant l'harmonisation et qu'au lendemain de l'harmonisation nous avons collecté au-delà de 5.7 milliards. Ne voulant toutefois pas inventer de chiffres, j'aimerais les avoir de façon précise et ceci, depuis l'implantation de la politique. C'est le sens de ma demande spéciale.

Mais ma question est la suivante. Au Québec, nous avons l'impression de payer une taxe sur la taxe. Dans le cas présent, existe-t-il une formule plus simple qui ferait que l'on paie 7 et 8, plutôt que d'avoir une taxe sur une taxe? Bien que, soit dit en passant, au Québec la taxe payée est plus basse que celle qui va s'appliquer dans les Maritimes.

M. Drummond: La meilleure façon de vous faire parvenir ces chiffres pour le Québec, ce serait de les envoyer au greffier qui vous les fera parvenir. Nous pourrions le faire bientôt. Quant à la question de savoir s'il existe une taxe de 8 p. 100 sur le 7 p. 100, la réponse est non; la taxe sera appliquée à un taux de 15 p. 100. Le consommateur ne paiera pas 15 point quelque chose, mais 15 p. 100 point à la ligne.

Le sénateur St. Germain: Au Québec, est-ce que l'on calcule la taxe sur la taxe?

Mme Dantzer: Oui.

Le sénateur Hervieux-Payette: Cela rend la chose encore plus compliquée lorsque mentalement nous essayons de faire le calcul.

M. Drummond: C'est un peu difficile à calculer.

Le sénateur Hervieux-Payette: Il nous faut vraiment avoir recours à une calculatrice, parce qu'il y a des décimales. Je trouve cela extrêmement complexe.

Si je comprends bien, au Québec nous n'avons pas une assiette commune, nous avons exempté certains biens, qui sont taxés au fédéral et qui ne le sont pas au provincial; par exemple, les services?

M. Drummond: Oui. Il y a quelques changements entre la base de calcul du fédéral et celle du Québec; mais il n'y a aucune différence entre la base de calcul du fédéral et celle des trois provinces. Quant à l'autre point, à savoir la difficulté de calculer exactement la taxe, je désire seulement ajouter que cela ne sera plus nécessaire dans les provinces Atlantique, parce que les prix affichés incluront la taxe. Si le consommateur désire faire le calcul, cela ne sera pas nécessaire. Il va connaître le prix total incluant la taxe.

Le sénateur Hervieux-Payette: Pour ce qui est de l'autre question, je n'ai pas besoin de connaître la réponse immédiatement. Vous pouvez nous la faire parvenir plus tard. J'aimerais connaître le montant que représente la taxe de vente par rapport aux revenus des provinces de l'Atlantique, à savoir quel montant cela représente maintenant versus la nouvelle formule.

M. Drummond: Nous pouvons vous faire parvenir cela aussi.

Le sénateur Hervieux-Payette: D'accord.

Le sénateur St. Germain: Nous allons avoir cela au comité?

Le sénateur Hervieux-Payette: Je n'exige pas de l'avoir aujourd'hui, mais je crois qu'il serait important d'avoir ces détails. Peut-être ces informations se retrouvent-elles dans les documents que j'ai reçus, mais la pile est tellement haute que je n'ai pu les retracer.

J'ai une question peut-être un peu bizarre. Nous parlons beaucoup d'indiquer le montant de la taxe sur la facture et je me suis laissée dire que cela causait des complications, pour les caisses enregistreuses, et cetera. Les Européens sont sans doute des gens très secrets, qui n'aiment pas dire quel est le montant de la taxe, quand je voyage en Europe je vois un prix, je paie le prix et je retourne à la maison. Je peux évidemment toujours réclamer lorsque j'arrive aux Douanes. Je découvre alors que la taxe sur les vêtements, que j'ai achetés, était à 18 p. 100, sur un beurrier, à 10 p. 100. Je trouve que cela n'a pas de bon sens et que cela devrait être l'inverse, mais finalement en Europe nous payons toutes sortes de pourcentages. C'est beaucoup plus compliqué qu'ici. Il y a donc quelques centaines de millions d'individus en Europe qui, eux, ne se soucient pas de la transparence de leur taxe alors que pour nous, il s'agit d'une grande préoccupation.

Nous savons que vous êtes soucieux de cette question, notamment on le voit dans les sondages. Mais, était-ce une exigence absolue? À partir du moment, où tout le monde paie le même montant, le même pourcentage, à quoi bon compliquer la vie de tout le monde? Surtout lorsque l'on sait que c'est 7 p. 100 pour l'un et 8 p. 100 pour l'autre et que dans les budgets tout le monde le dit et qu'il va falloir l'indiquer sur chaque transaction.

J'essaie de comprendre le raisonnement rationnel. Est-ce que psychologiquement, nous avons plus de problèmes à comprendre cela? Une fois que nous avons harmonisé, une fois que les taux sont les mêmes, que l'on a un seul taux pour la même région, je ne comprends pas l'utilité d'avoir sur la facture le fameux 15 p. 100, quand tout le monde sait que c'est 7 et 8. Alors, peut-être avez-vous une réponse? Y a-t-il des études que je n'ai pas pas vues? Je n'ai pas vu de réponse claire dans vos sondages.

M. Drummond: Les consommateurs veulent savoir combien de taxe ils paient. Nous pouvons le calculer, mais ce n'est pas tout le monde qui peut calculer 15 p. 100. Ce n'est pas facile quand c'est 10 $, mais cela n'est pas aussi facile quand c'est 11.50 $. Le consommateur veut savoir le montant qu'il paie, mais il veut savoir également le prix avec la taxe de vente qu'il paie.

Comme je le mentionnais, ils sont satisfaits de voir le montant de taxe comme pourcentage ou le montant de la taxe sur la facture à la fin. Nous avons parlé des compagnies qui fournissent les caisses pour les détaillants et ils nous disent que ce n'est pas très compliqué de montrer cela. Le niveau de détail que l'on demande aux détaillants, la plupart des détaillants peuvent le faire, sans que ce soit coûteux.

Le sénateur Hervieux-Payette: C'est votre opinion. Vous n'avez pas fait d'études scientifiques là-dessus. Comme je vous dis, ou bien on est masochiste et que l'on veut savoir tous les jours combien l'on paie de taxe, sachant que de toute façon on en paie tous les jours, mais vous n'avez pas posé cette question de façon spécifique, dans votre sondage, à savoir si l'on donnait un prix global incluant la taxe. À chaque budget, le ministre fait son budget et répéte que l'on paie 7 et 8 p. 100.

Il me semble qu'il n'y a pas eu d'études faites à ce sujet, en introduisant l'harmonisation, à savoir de l'inclure dans le prix et de faire comme la plupart des pays, qui ont introduit une taxe sur la valeur ajoutée, de l'inclure dans le prix et tout simplement de la collecter. Mais, je ne vois pas l'idée d'être assez masochiste, de vouloir savoir sur chaque item si j'ai payé 1,50 $, 15 $ ou 150 $?

M. Drummond: Ce sera nécessaire pour le détaillant d'identifier le montant de taxe, parce qu'ils ont besoin de cela pour faire les remises à Revenu Canada, pour déclarer les crédits sur les entrées aussi. Et si c'est nécessaire de le calculer, aussi bien de le montrer aux consommateurs, parce que la plupart des gens veulent savoir combien ils paient.

Le sénateur Hervieux-Payette: La plupart, c'est votre opinion à vous, vous n'avez pas d'études.

M. Drummond: C'est le résultat de notre sondage. Les gens veulent que les taxes soient incluses dans le prix, mais veulent savoir le montant de taxe qu'ils paient.

Le sénateur Hervieux-Payette: Monsieur le président, personnellement, non seulement je ne crois pas cela, mais deuxièmement je paie de la taxe d'accise sur un tas d'objets depuis des années, je ne sais absolument pas quel montant. Ce sont des tarifs de toutes sortes, de toutes natures, qui n'ont jamais été indiqués aux consommateurs. Alors, je vous dis que si cela était plus simple, je serais même prête à dire de l'inclure dans le prix. Pour la collecter, vous avez collecté des taxes pendant longtemps sans que cela soit indiqué, alors je ne vois pas vraiment l'utilité.

Le sénateur Meighen: Vous faites allusion, monsieur Drummond, au sondage. Avons-nous tous ces sondages, tous les sondages auxquels vous faites référence?

Le sénateur Hervieux-Payette: Oui, oui.

Le sénateur Meighen: Avez-vous d'autres sondages?

M. Drummond: Non, le sondage a été publié il y a deux semaines, je pense.

[Traduction]

Le sénateur Buchanan: Je suis intrigué. Pourquoi cela est-il arrivé en octobre dernier? Pourquoi une harmonisation nationale des taxes -- qui était la raison de tout cela -- est-elle devenue une taxe pour deux millions de personnes à l'intérieur d'un pays de 30 millions d'habitants? Pourquoi la bousculade? Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas pu attendre ou qu'une majorité de Canadiens acceptent ou que toutes les provinces acceptent? Pourquoi la grande urgence de faire cela maintenant?

M. Drummond: Ce n'était pas faute d'avoir essayé, comme vous le savez bien. Il y a eu une entente avec la Saskatchewan à un moment donné, mais la décision a été renversée suite à une élection. Il y a eu des discussions intensives avec de nombreuses autres provinces, notamment l'Ontario et le Manitoba. Trois provinces étaient prêtes. La théorie, qui a une certaine pertinence, est que si nous parvenons à lancer la chose, nous pourrons faire le travail de pionnier et mettre en place une entente. Nous pourrons ainsi montrer aux autres que cela peut très bien fonctionner. Peut-être que cela intéressera par conséquent davantage les autres et améliorera notre capacité de mettre en place une entente nationale d'harmonisation.

Le sénateur Buchanan: Est-il raisonnable d'avoir une taxe harmonisée dans trois provinces représentant deux millions de personnes sur une population totale de 30 millions de personnes? Cela élimine-t-il la TPS? Je ne le pense pas. Personne ne le pense. En fait, dans les provinces de l'Atlantique, les gens ne le croient pas du tout. Si c'est le cas pour les provinces de l'Atlantique, à l'Île-du-Prince-Édouard, un gouvernement libéral a dit «non» et un gouvernement tory a ensuite dit «non». Pourquoi l'Île-du-Prince-Édouard a-t-elle dit: «Ceci n'est pas bon pour l'Île-du-Prince-Édouard, et nous n'allons pas y participer», tandis que trois provinces ont dit le contraire?

M. Drummond: Je ne vais pas vous donner les raisons de l'Île-du-Prince-Édouard. Ses représentants ne nous ont pas donné de solides raisons.

Le sénateur Buchanan: L'Île-du-Prince-Édouard en avait chargé un comité de l'assemblée législative. J'ai son rapport.

M. Drummond: Il n'y avait rien dans l'entente en tant que telle qu'ils contestaient et il n'était nullement question qu'il faille que les choses soient comme ceci, sans quoi il n'y aurait rien du tout. Je ne suis pas en mesure de répondre à votre question.

Les provinces de l'Atlantique n'ont pas de bases manufacturières ou de transport très développées. Peut-être qu'une partie de la raison était le lourd fardeau de taxes indirectes imposées à ces industries. Songez à ce que la suppression de ces taxes de vente au détail fera pour ces industries manufacturières et pour ce qui est des crédits de taxe sur les intrants.

En un sens, vous avez raison de dire que cela ne supprime pas la TPS, mais cela leur enlève la taxe provinciale de vente. Cela améliorera sensiblement leur productivité et leur position concurrentielle.

Le sénateur Buchanan: On limite le nombre de fois que je peux poser des questions, alors je fonce droit au but.

Pourquoi le ministre des Finances paierait-il chaque province en octobre en leur donnant des chèques bien à l'avance par rapport à avril 1997? Le vérificateur général a parlé d'une combine comptable. Il a dit que ce n'était pas bien de faire ainsi. Pourquoi cela a-t-il été fait?

M. Drummond: Il y a à cela deux aspects. En ce qui concerne le moment choisi pour faire les paiements, il y a des choses qu'ils doivent mettre en place. Ils doivent avoir leur loi. Ils sont en train de démanteler leur administration des services de revenu et ils subissent des coûts directs tout de suite. Il leur faut la certitude qu'il y aura de l'argent pour absorber ces coûts. Ils absorbent la moitié des pertes de revenu, et ceci ne couvre en fait que la moitié de leurs pertes. La remarque du vérificateur général ne portait que sur l'année pour laquelle ces sommes ont été inscrites. Il n'a pas dit que l'aide à la transition était une combine. L'arrangement, les protocoles d'entente, sont venus à la toute fin de l'exercice financier, et le vérificateur général a argué que cela aurait dû figurer dans les comptes pour l'exercice financier 1996-1997 plutôt que dans ceux pour l'année 1995-1996. Il a limité ses remarques à cet aspect-là.

Le sénateur Buchanan: Êtes-vous ou non d'accord avec nos municipalités de la Nouvelle-Écosse, l'union des municipalités de la Nouvelle-Écosse et la plus grosse municipalité au Canada, le Halifax Regional Council, lorsqu'elles disent qu'à cause de cette harmonisation, les municipalités de la province s'endetteront d'environ 12 millions de dollars? D'autre part, le Halifax Regional Council, dirigé par le maire Walter Fitzgerald -- et tous les membres du conseil municipal étaient de son avis -- pense qu'il aura un manque à gagner de l'ordre de 4 à 6 millions de dollars, même avec les remboursements. La seule façon pour elles de composer avec la situation est d'absorber l'écart, d'augmenter les taxes ou de réduire les services. Êtes-vous ou non d'accord avec les gens de notre municipalité?

Mme Dantzer: Le remboursement de 7 p. 100 que le gouvernement fédéral verse aux municipalités est demeuré inchangé. Par conséquent, les effets de l'harmonisation, s'il y en a, résulteront de la taxe provinciale de 8 p. 100.

Le sénateur Buchanan: C'est exact.

Mme Dantzer: Les provinces ont été claires. La décision de la Nouvelle-Écosse d'égaler les remboursements fédéraux s'est appuyée sur son calcul très précis quant à ce qui arriverait à ces municipalités. Ces gouvernements provinciaux disposent de moyens autres que le remboursement pour régler le problème. Ils ont des programmes destinés à ces municipalités.

L'analyse détaillée a été effectuée au niveau provincial. D'après ce que j'ai compris, les gouvernements provinciaux disposent des résultats de cette analyse. Ils ne se penchaient très certainement pas sur ces niveaux-là. Cependant, je devrais peut-être laisser les gouvernements provinciaux et la province de la Nouvelle-Écosse répondre à cette question relativement au résultat net.

Il est difficile de parler uniquement des remboursements, car la plupart des gouvernements provinciaux concernés ont envisagé une bien plus vaste gamme de programmes auxquels ils peuvent recourir pour aider ces municipalités à contrecarrer tout coût supplémentaire.

Le sénateur Buchanan: Si c'est le cas, pour éviter des augmentations des taxes municipales ou des réductions du côté des services municipaux, les gouvernements provinciaux compenseront cette perte subie par les municipalités, n'est-ce pas?

Mme Dantzer: Pour revenir à une question antérieure au sujet de la perte d'autonomie et de souplesse de ces gouvernements provinciaux, voici encore un exemple de situation où la province a une bonne marge de manoeuvre pour réagir à ce genre de problème. Tous les gouvernements provinciaux étaient préoccupés par les municipalités. J'imagine qu'il reviendrait à chaque province de déterminer la façon dont elle traitera ce secteur.

Le sénateur Buchanan: Le gouvernement de la Nouvelle-Écosse a-t-il pour responsabilité de veiller à ce qu'il n'y ait pas du tout d'augmentation des taxes municipales dans nos municipalités?

Mme Dantzer: Je ne pense pas avoir dit cela. J'ai dit qu'il revenait au gouvernement provincial de déterminer sa façon de réagir à tout effet que pourrait avoir l'harmonisation.

Le sénateur Buchanan: En d'autres termes, ce sont les gouvernements provinciaux qui devront remplacer la perte subie.

Mme Dantzer: Non, ils décideront de la façon de traiter la perte. Je ne voudrais pas dire que le gouvernement fédéral exige des gouvernements provinciaux qu'ils veillent à ce que chaque secteur demeure entier.

Le sénateur Buchanan: J'ai ma réponse, alors c'est très bien.

Le président: Que le témoin soit rassuré. Le sénateur Buchanan a donné une interprétation de votre réponse. Ce que vous avez dit, c'est ce que vous avez dit, et son interprétation est son interprétation. Pour être juste, je ne pense pas qu'il essayait de vous attribuer des propos qui n'étaient pas les vôtres.

Le sénateur Buchanan: Savez-vous que le ministère des Finances de la Nouvelle-Écosse, à la grande déception du premier ministre de la province et du gouvernement, est sorti avec des chiffres en décembre dernier montrant que la nouvelle TVH coûterait aux consommateurs néo-écossais quelque 84 à 100 millions de dollars? C'est là une estimation. Nous savons tous que quelle que soit l'estimation faite par un ministère, le chiffre réel sera toujours plus grand. Êtes-vous d'accord?

Mme Dantzer: Si vous vous reportez à l'étude dans son ensemble, vous reconnaîtrez que ce chiffre a été pris hors contexte. La question était celle d'une répercussion nulle des économies des consommateurs. Un élément est que ce changement dans la taxe de vente pour ces provinces a été perçu comme un bien plus important changement dans la politique fiscale. Vous devez savoir qu'en Nouvelle-Écosse ils ont annoncé plusieurs changements différents au taux d'impôt sur le revenu. Si vous ajoutez ces changements à une approche raisonnable en matière d'économies répercutées, il me semble qu'ils disent plutôt que le consommateur va gagner 35 millions de dollars par an. Le Conseil économique des provinces de l'Atlantique a confirmé cela récemment en disant que c'était positif.

Le sénateur Kenny: Afin que ce soit clair pour les membres du comité et pour les membres du public qui liront le procès-verbal, pourriez-vous nous expliquer ce que vous entendez par «répercuter»?

M. Drummond: J'ai entamé la discussion là-dessus plus tôt lorsqu'on m'a interrogé au sujet des raisons données par certaines provinces pour expliquer le rejet de l'harmonisation. À l'heure actuelle, entre 40 et 50 p. 100 des taxes de vente au détail perçues dans la plupart des provinces proviennent d'intrants. Cela n'est pas répercuté sur le client final; cela est perçu sur le matériel et les fournitures achetés par le commerce ou l'entreprise.

Techniquement, en Nouvelle-Écosse, cette étude montre que les entreprises absorbent tout simplement cela, qu'elles ne disent pas: «J'ai un fardeau fiscal de 10 $ pour cet article que je vous vends 100 $, et je vais donc porter son prix à 110 $». Nous savons tous que ce n'est pas ainsi que les choses fonctionnent. Les commerçants répercutent ces coûts sur le consommateur. Lorsque vous supprimez ce fardeau fiscal, la possibilité s'ouvre au commerçant de réduire ses prix finaux à la consommation, par suite de la réduction de ses coûts. Dans l'étude originale faite par la Nouvelle-Écosse, les auteurs n'ont pas du tout imaginé ce genre de scénario.

L'on pourrait peut-être dire qu'une faible partie de cela pourrait être absorbée par la compagnie. Cependant, il serait pour le moins extrême de supposer que tout cela est absorbé par le commerçant. Nous avons quelques cas témoins. Ce n'est pas souvent que l'on a des cas témoins pour des questions économiques. Cependant, nous en avons un en ce qui concerne l'introduction de la TPS. La taxe fédérale de vente a lourdement frappé les intrants des entreprises. Lors de l'adoption de la TPS, il avait été supposé que certains prix allaient tomber, les entreprises répercutant les avantages.

Je sais qu'il y a eu un certain scepticisme à l'époque. Il y avait cette croyance que les entreprises ne répercutent jamais rien. L'argument était que les pressions concurrentielles les y obligeraient, et c'est ce qui s'est passé.

Le sénateur Kenny: Si je vous comprends bien, en dépit de l'étude qu'a évoquée le sénateur Buchanan, les consommateurs de la province vont sans doute payer moins au bout du compte?

M. Drummond: Définitivement.

Le sénateur Buchanan: Pourquoi le ministère des Finances n'a-t-il pas dit cela à l'époque? Il s'en est tenu au chiffre de 84 millions de dollars.

M. Drummond: Il faudrait, sénateur, que le ministère des Finances réponde à cette question. Il a semblé qu'il a bougé très rapidement par la suite pour corriger certaines des fausses hypothèses qui avaient été énoncées dans l'étude. Par la suite, il a publié une étude faisant état des économies.

Le sénateur Buchanan: Si j'ai bien compris, avec cette nouvelle taxe de vente harmonisée, les provinces pourront exonérer certains biens ou services ou verser des ristournes provinciales de 8 p. 100. Est-ce bien cela?

Mme Dantzer: Les provinces ont adopté une assiette commune. Si elles voulaient faire exonérer certains services, leur première démarche serait d'en faire état lors d'une réunion du comité de la politique fiscale, réunions qui ont lieu trois fois par an. Elles pourraient à ce moment-là proposer le changement de politique pertinent. Si cela réussissait, il y aurait un changement. Notre espoir serait que ce soit un changement à l'échelle du pays.

La deuxième possibilité serait la suivante: si Terre-Neuve, par exemple, voulait proposer une ristourne ou décidait qu'elle ne voulait pas taxer un article vestimentaire donné, elle pourrait toujours consentir une ristourne dans le cadre du régime d'impôt sur le revenu ou encore une ristourne particulière visant une catégorie de biens ou de services et qu'elle administrerait elle-même. La province s'est engagée à l'égard d'une assiette commune.

Le sénateur Buchanan: En d'autres termes, si le gouvernement de la Nouvelle-Écosse décidait qu'il voulait, par exemple, consentir une ristourne pour les livres, ce qui est le cas, ainsi que pour certains services, alors il serait libre de le faire. Ce sont les consommateurs de la Nouvelle-Écosse qui seront le plus durement frappés par cela... les aînés et les personnes à revenu faible et moyen. Les autorités diront peut-être aux consommateurs: «Nous savons que vos factures d'électricité et de chauffage ainsi que vos vêtements et ceux de vos enfants vous coûteront 8 p. 100 de plus. Nous savons que le plein d'essence coûtera 8 p. 100 de plus. Nous reconnaissons tout cela, mais nous allons gagner tant d'argent avec cette TVH que nous allons vous rembourser, vous les consommateurs de la Nouvelle-Écosse». Ils peuvent faire cela, n'est-ce pas?

M. Drummond: Vous ne voulez sans doute pas que je fasse cela, mais il me faut aborder certains autres aspects de la question telle que vous l'avez formulée.

Les consommateurs ne vont pas être durement frappés par cela. Il y a eu une réduction dans les taxes de consommation totales qu'ils vont payer.

Le sénateur Buchanan: Où est la réduction? On me dit qu'elle intervient lorsqu'il s'agit d'achats de gros appareils ménagers ou d'articles à prix élevé, par exemple chaînes stéréo, réfrigérateurs-congélateurs et automobiles. J'ai fait quelques vérifications autour de Northwood Manor et d'endroits semblables, et cela fait dix ans que les gens n'ont pas acheté de réfrigérateur-congélateur. La plupart des gens n'en achètent que tous les 15 ans.

Le président: Pour être juste, sénateur Buchanan, même si vous et moi savons où se trouve Northwood Manor, je comprends que notre témoin ne le sache pas. Il est clair qu'il y a eu une réduction pour tous les articles auxquels est appliquée la TPV. Cela semble évident. D'après ce que je sais de l'assiette fiscale en Nouvelle-Écosse lorsque vous étiez premier ministre de la province, elle était sensiblement plus large, englobant bien plus que les articles de consommation de prix élevé. Cela étant dit, je suis heureux de laisser le témoin répondre à la question.

M. Drummond: Vous avez plus ou moins donné ma réponse.

Le sénateur Buchanan: Ce que vous venez à l'instant de dire n'est pas juste.

M. Drummond: Il est tout à fait vrai que l'assiette a été quelque peu élargie et que les gens paieront plus pour certaines choses. Cependant, le taux va baisser pour tous les articles qui sont aujourd'hui taxés, et dans le cas de la Nouvelle-Écosse en particulier, ce sera une baisse de près de 4 p. 100.

Le sénateur Buchanan: Pour quels biens?

M. Drummond: Pour presque tout ce qui est taxé, qu'il s'agisse d'un porte-savon, d'un costume, de chaussures ou de chaussettes. Bien sûr, au fur et à mesure que vous parcourez la liste, vous voyez que c'est pour certains de ces articles à prix fort que vous payez le plus de taxes, mais ce ne sont pas les seuls articles pour lesquels la taxe va baisser.

Le sénateur Buchanan: Qu'en est-il de l'électricité? Qu'en est-il des notes d'électricité, qui ont toujours été un problème en Nouvelle-Écosse?

Mme Dantzer: Au départ, la Nouvelle-Écosse a mis en place une taxe sur l'électricité. Elle se chiffre à l'heure actuelle à 1 ou 2 p. 100, et cela commence à bouger. En Nouvelle-Écosse, ce pont a déjà été franchi.

L'objet de l'élargissement de l'assiette est d'avoir un taux inférieur.

Le sénateur Buchanan: Comment pouvez-vous avoir un taux inférieur, si, le 1er avril, les notes d'électricité vont augmenter en Nouvelle-Écosse?

Mme Dantzer: Toutes les provinces ont eu le choix, et nous avons ventilé le total de ce que cela coûterait si nous exemptions certaines choses. Ces questions ne sont pas nouvelles en ce concerne le combustible de chauffage et le reste. Pour maintenir leurs revenus et exonérer ce genre d'articles très exposés, il faudrait que le taux augmente pour tout. Il ne serait pas possible de maintenir le taux à 8 p. 100; il passerait à 9 p. 100 pour tout. Les provinces ont dit très clairement pour que l'assiette reste unie, elles ne pouvaient pas dépasser un taux combiné de 15 p. 100.

Lorsque vous demandez pourquoi tout le monde ne saute pas sur l'harmonisation, la première offre faite aux provinces visait une harmonisation au taux en vigueur à l'époque, quel qu'il ait été. Terre-Neuve, la Nouvelle-Écosse et le Nouveau-Brunswick ont dit de façon très claire qu'ils ne pouvaient pas envisager l'imposition d'une taxe effective de 19 ou 20 p. 100 sur le combustible de chauffage. Il leur fallait ramener cela à un maximum de 15 p. 100.

Le sénateur Buchanan: Si la TVH n'était pas passée, les notes d'électricité et de chauffage, le prix du plein d'essence et le prix de certains articles vestimentaires n'augmenteraient pas, n'est-ce pas?

Le président: Il n'y aurait pas de baisse pour tous les autres articles sur lesquels la taxe provinciale de vente est appliquée.

Le sénateur Buchanan: Cependant, il s'agit là d'articles à prix élevé. Moi, je parle des nécessités de la vie pour la plupart des gens.

Mme Dantzer: Chacune de ces provinces va s'occuper de cela dans le cadre de son régime fiscal, en accordant des réductions de l'impôt sur le revenu personnel ou, dans le cas du Nouveau-Brunswick, en versant des crédits familiaux, ou encore, dans le cas de Terre-Neuve, en apportant des changements relativement au budget. Ces provinces tentent de voir comment elles vont résoudre cela. Lorsque les gouvernements provinciaux vous parleront, ils vous diront que cela a été une préoccupation pour eux.

Le sénateur Buchanan: Ils ne me parlent pas à moi.

Le sénateur Meighen: Je laisserai aux autres le soin de poser ces questions politiques très délicates qui sont, je pense, particulièrement délicates pour certains d'entre nous ici. J'aimerais revenir à des questions administratives et enchaîner sur la série de questions dans laquelle s'est lancé le sénateur Angus au départ. Je veux parler de la question des modifications techniques à la TPS d'un côté et de l'entente sur la TVH de l'autre.

Il se trouve que j'ai ici une publication intitulée «Notes explicatives relatives à la taxe sur les biens et services» qui a été publiée par le ministère des Finances en février 1993, soit il y a environ quatre ans.

Combien des 229 projets de modifications techniques -- d'après mes renseignements, le nombre serait assez élevé; je ne peux pas vous en donner le total, mais vous, vous le pouvez peut-être -- proposés par le ministère des Finances en 1993 ont été inclus dans la partie I, si je peux l'appeler ainsi, du projet de loi, et pourquoi cela a-t-il demandé si longtemps? S'agissait-il de questions administratives qui devaient être réglées, ou bien est-on, avec le projet de loi dont nous sommes saisis, en face de propositions qui sont insatisfaisantes sur le plan politique ou dans le fond?

Mme Marlene Legare, chef, Législation, Direction de la politique de l'impôt, ministère des Finances: Je pense que les propositions dont vous venez de parler ont été intégrées à la loi. La partie I du projet de loi C-70 intègre tout simplement les propositions annoncées le 23 avril 1996 ou déposées sous forme d'ébauche le 23 avril 1996.

Le sénateur Meighen: Toutes ces recommandations de février 1993 ont maintenant force de loi?

Mme Legare: Oui.

Le sénateur Meighen: Merci. Cette réponse est utile.

Mme Legare: Deux projets de loi sont venus modifier la loi originale relative à la TPS. En effet, il y a eu le projet de loi C-112 et le projet de loi C-18, en 1993 et en 1994.

Le sénateur Meighen: Celui dont nous sommes saisis est le seul depuis 1994?

Mme Legare: C'est exact.

Le sénateur Meighen: Merci.

Monsieur Drummond, vous avez mentionné certaines propositions reçues des provinces de l'Atlantique qui participent à cette entente et qui visent la simplification du régime et certains changements que vous avez déjà acceptés, et je songe ici au cas du vendeur de revues dont vous avez parlé. Qu'en est-il de la publicité? S'agit-il d'une question purement administrative lorsque vous vous demandez, par exemple, si vous devez accepter des propositions d'affichage de prix taxe comprise en magasin et taxe non comprise à l'extérieur du magasin, ou bien y a-t-il d'autres considérations que vous devez soupeser?

M. Drummond: Il y a de nombreuses considérations. Comme vous le découvrirez, il y a dans chaque cas deux côtés à examiner. Dans le cas qui nous occupe, nous avons entendu des témoignages contradictoires de la part de différents détaillants. Il est difficile de savoir quel poids leur accorder pour en arriver à une conclusion.

Je pense que vous allez entendre le Conseil canadien de la distribution alimentaire, qui a insisté très fort sur l'inclusion de la taxe dans tous les prix. Cela réduit la confusion du consommateur. Les membres de cette association et d'autres n'aiment pas l'idée d'une situation où il y aurait une annonce publicitaire pour un vélo vendu 199,99 $, mais lorsque vous allez voir dans le magasin, ce n'est pas ce prix-là que vous voyez indiqué.

Le sénateur Meighen: Et que se passerait-il vous disiez 199 $ plus la taxe?

M. Drummond: Ce serait là le minimum. Il faudrait qu'il y ait une explication pour éviter toute confusion au sujet de ce à quoi correspond le montant de 199,99 $. Au minimum, il faudrait indiquer le prix et accompagner cela d'une note expliquant que le montant ne comprend pas la taxe ou qu'il faut y ajouter la taxe.

Le sénateur Meighen: À votre connaissance, y a-t-il quelqu'un qui s'opposerait à cela?

M. Drummond: Vous allez entendre les distributeurs alimentaires et d'autres encore. Vous allez entendre le plus gros fournisseur de matériaux de construction. Je ne sais trop s'il figure sur votre liste de témoins pour Ottawa ou pour le Nouveau-Brunswick. Il pense que cela ne va pas assez loin et que l'annonce devrait inclure le prix taxe comprise. Elle pourrait montrer le prix sans la taxe, mais il faudrait au minimum qu'elle donne les deux.

Mme Dantzer: Ce qui préoccupe certains c'est l'avantage concurrentiel que vous donnez aux magasins et détaillants qui annoncent un prix inférieur de 15 p. 100 au prix affiché par le magasin qui ne fait pas de publicité.

Le sénateur Meighen: Qu'en est-il du désavantage concurrentiel que le projet de loi et la taxe harmonisée vont, selon certains, leur infliger?

Mme Dantzer: Tout le monde sera assujetti aux mêmes règles à l'intérieur de la région visée par l'harmonisation, alors il y aura un terrain de jeu égal à ce niveau-là.

Le sénateur Meighen: À condition que vous limitiez votre publicité à cette seule région.

M. Drummond: C'est là qu'intervient le revers de la médaille. Certains détaillants qui se trouvent en zone frontalière disent: «Dans notre région, on voit des annonces publicitaires qui ne sont pas originaires de la région visée par l'harmonisation». Vous entendrez les deux côtés de la médaille.

Le sénateur Buchanan: L'Île-du-Prince-Édouard est séparée par le détroit de Northumberland, mais les détaillants pourraient annoncer un certain prix là-bas, et le prix serait supérieur en Nouvelle-Écosse. Si je pouvais aller à l'Île-du-Prince-Édouard et réaliser des économies en achetant là-bas, je paierais les 36 $ pour faire l'aller-retour par le pont.

Le président: Le prix à l'Île-du-Prince-Édouard serait plus élevé car sa TPV, ajoutée à la TPS, donne plus que 15 p. 100.

M. Drummond: C'est là un autre domaine auquel nous nous sommes intéressés dans le cadre du sondage qu'on a déjà évoqué et dont les résultats ont été rendus publiques il y a quelques semaines.

Les gens ont réagi en disant qu'on accordait beaucoup trop d'importance à cela. Ils voient sans cesse des annonces sur les chaînes de télévision américaines. Nous ne devrions pas penser que les gens ne sont pas suffisamment sophistiqués pour savoir que le prix affiché n'est pas le prix qu'ils paieront. Le sondage a été effectué par Ekos pour le compte du ministère des Finances.

Le président: Je l'ai déposé au Sénat la semaine dernière.

Le sénateur Buchanan: Les sondages que j'ai vus indiquaient que la majorité des résidants de notre province étaient opposés à la TVH.

M. Drummond: Ce sondage portait sur l'inclusion de la taxe dans les prix affichés, et non pas sur tous les aspects de la taxe harmonisée.

Le sénateur Meighen: Si tout le monde disait: «Qu'on ait un seul prix» ou «Qu'on ait un prix plus la taxe», votre position là-dessus serait-elle neutre, ou bien avez-vous une préférence du point de vue administratif?

M. Drummond: Excusez-moi. Quelle était la première option?

Le sénateur Meighen: La première option serait d'avoir un système où tous les prix comprendraient la taxe; le prix, c'est le prix. La deuxième option, c'est le prix plus les taxes applicables; oubliez qu'elles soient incluses ou pas. Cela vous importe-t-il?

M. Drummond: Cela nous importe dans la mesure où nous voulons tenir compte du désir exprimé haut et fort par les consommateurs. Ils ne veulent pas voir 1,99 $ plus une taxe qui les oblige à calculer le coût réel.

Le sénateur Meighen: En êtes-vous bien certains? Êtes-vous absolument certains que c'est là l'avis du consommateur?

Mme Dantzer: Voulez-vous parler uniquement de leurs réactions face à la publicité?

Le sénateur Meighen: Limitons cela à la publicité pour l'instant.

M. Drummond: Pour ce qui est de l'affichage des prix en magasin, les consommateurs nous ont dit très clairement qu'ils ne veulent pas voir que le prix est de 1,99 $ pour ensuite devoir calculer les taxes. Ils veulent que le prix affiché comprenne la taxe. C'est le message qu'ils nous ont envoyé haut et fort.

Il est difficile de savoir de façon définitive s'ils veulent la même chose du côté de la publicité.

Le sénateur Meighen: Le même sondage a dit qu'ils ne voulaient pas voir la TPS du tout, n'est-ce pas? Ils étaient contre la TPS. Ils voulaient que ce soit changé.

M. Drummond: Bien sûr. Personne n'aime l'idée de payer une taxe.

Le sénateur Meighen: J'aimerais savoir si, sur le plan administratif -- et c'est sans doute ce dont les représentants du ministère sont venus nous parler --, cela fait une différence pour vous?

M. Drummond: Si, par «sur le plan administratif», vous voulez parler du fonctionnement de la taxe, alors la réponse est non.

Le sénateur Meighen: Je veux parler du coût de sa perception.

M. Drummond: Non, car la taxe nous est envoyée par le détaillant pour le compte du consommateur, alors peu importe la façon dont le prix est indiqué.

Le sénateur Meighen: Vous n'avez pas autre chose à défendre que ce que vous percevez comme étant le désir des consommateurs, n'est-ce pas?

M. Drummond: C'est exact.

Le sénateur Lynch-Staunton: S'il y a une si grosse vague de soutien pour l'affichage des prix taxe comprise, alors pourquoi le gouvernement ne laisse-t-il pas les détaillants décider pour eux-mêmes de l'authenticité de ce soutien? Pourquoi le gouvernement du Canada devrait-il intervenir du côté de la politique d'affichage de prix des détaillants? Si je veux montrer la taxe, alors que je la montre. Si je ne veux pas la montrer, alors je ne la montrerai pas.

Pourquoi donc le gouvernement devrait-il intervenir à moins que, comme je le pense, il préfère que la taxe soit enfouie, qu'elle ne soit plus visible tous les jours, de sorte que «la taxe tory la plus détestée» ne soit plus connue comme étant «la taxe libérale le plus détestée»?

M. Drummond: J'essayais de souligner tout à l'heure que la taxe n'est pas enfouie. La taxe figurera sur les reçus de caisse. Il n'y aura rien de caché.

Le sénateur Lynch-Staunton: Lorsque vous regardez un catalogue ou que vous allez dans un magasin et que vous regardez un conteneur, vous voyez le prix que vous êtes prêt ou que vous n'êtes pas prêt à payer. Une fois que vous avez payé votre achat, vous verrez les montants et vous serez peut-être surpris de voir qu'il y a eu un ajout de 15 p. 100.

Pourquoi ne pas laisser ceux qui vendent des produits au détail décider de ce que veut le consommateur? C'est leur travail. Ils sont beaucoup mieux équipés que nous pour décider de cela. C'est leur domaine. Pourquoi cela devrait-il être imposé par le gouvernement?

M. Drummond: Je ne peux que répondre en vous renvoyant de nouveau au sondage montrant que la majorité des gens voulaient des prix taxe comprise et que pour l'instant, ce n'est pas ce qu'ils ont.

Le sénateur Lynch-Staunton: Laissez les détaillants réagir au sondage.

Le président: Ce sont justement les détaillants qui sont nos témoins suivants.

Le sénateur Lynch-Staunton: Pourquoi le gouvernement dépenserait-il Dieu sait combien d'argent pour surveiller cela, aller dans les magasins, imposer des pénalités pour non-respect des exigences en matière d'affichage et veiller à ce que les panneaux pour les prix taxe non comprise soient de la même dimension que les panneaux pour les prix taxe comprise? Pourquoi intervenir là-dedans?

Le sénateur Meighen: J'ai été surpris d'entendre que tout ce qui est contenu dans les notes explicatives publiées par le ministère des Finances en février 1993 a déjà été adopté. C'est peut-être bel et bien le cas, mais on m'a par exemple rapporté que les services de téléphone payant sont touchés. Cela va-t-il faire l'objet d'un autre amendement? Le libellé me paraît très semblable relativement à son application à l'article 165 de la loi.

Mme Legare: Je n'ai pas avec moi le projet de loi précédent. Je pense que cette disposition a déjà été modifiée, mais je pourrai le vérifier.

Je répéterai que la partie I du projet de loi C-70 est l'incorporation des propositions qui ont été présentées sous forme d'ébauche et annoncées le 23 avril 1996. Certains communiqués de presse datant d'avant le 23 avril 1996 ont été intégrés à l'ébauche de projet de loi déposée en 1996. Ces propositions sont également contenues dans le projet de loi C-70. Tout ce qui a été expliqué dans des notes explicatives parues précédemment concerne des projets de loi dont la Chambre a déjà été saisie.

Le sénateur Stewart: J'aimerais revenir, pour obtenir davantage de détails, sur une question qui a été posée par les sénateurs Buchanan et Kenny. J'ai lu, dans un petit livret descriptif, que les consommateurs dans les provinces participantes bénéficieront de l'élimination de la taxe provinciale de vente sur les intrants.

Pourriez-vous me décrire brièvement comment les intrants sont traités dans le cadre de la taxe fédérale de vente et me comparer cela à la façon dont ils sont traités par la taxe provinciale de vente? Utilisez qui, de la Nouvelle-Écosse ou du Nouveau-Brunswick, offre l'exemple le plus pratique. Je veux parler ici de la façon dont les choses se passent à l'heure actuelle, avant harmonisation.

M. Drummond: Parce que la taxe fédérale de vente est une taxe à la valeur ajoutée, dans le premier cas, l'intrant sera taxé, mais l'entreprise bénéficiera d'un crédit de taxe correspondant. Il n'y aurait pas de taxe nette sur les intrants. Les taxes rentrent et ressortent. L'entreprise ne serait pas responsable de payer une taxe. Le fardeau fiscal intervient au point de consommation.

Selon la province, entre 35 et 50 p. 100 des recettes des provinces au titre de la taxe de vente proviennent de la taxation d'intrants. Il n'y a pas de mécanisme de remboursement. Il n'y a pas de mécanisme de crédit de taxe sur les intrants. Cette taxe demeure payée pour l'intrant concerné.

Le sénateur Stewart: Il y a donc un effet de multiplication.

M. Drummond: Oui. Il y a ce que l'on appelle une cascade de taxes. La taxe est enfouie dans les exportations et vient en augmenter le prix.

Le sénateur Stewart: Des calculs ont-ils été faits relativement au montant d'argent que le gouvernement de la province de Nouvelle-Écosse touche à l'heure actuelle par suite de la taxation de ces intrants qui, avec l'harmonisation des taxes de vente, ne seront plus taxés?

M. Drummond: En Nouvelle-Écosse, 35 p. 100 des recettes en provenance de taxes de vente correspondent à l'imposition des sociétés.

Le sénateur Stewart: Par conséquent, 35 p. 100 de ses recettes sont attribuables à cette source?

M. Drummond: Trente-cinq p. 100 du total proviennent d'intrants. Cela représente beaucoup, en chiffres nets, avec les nouvelles taxes.

Le sénateur Buchanan: Quel en sera donc le résultat? Êtes-vous en train de dire que les consommateurs en bénéficieront par suite d'une réduction des prix?

M. Drummond: Oui, définitivement. Les sociétés répercuteront ces économies sur les consommateurs.

Le sénateur Buchanan: L'ont-elles fait avec la TPS?

M. Drummond: Oui, elles l'ont fait.

Le sénateur Buchanan: Les consommateurs de la Nouvelle-Écosse vous diront que ce n'est pas vrai.

M. Drummond: Nous avons évalué l'incidence sur les prix de la TPS et cela a été contrôlé par l'office de contrôle des prix. Notre seule erreur est imputable au fait que les économies ont été répercutées plus rapidement que nous ne l'avions prévu.

Le sénateur Buchanan: Rares sont les gens dans la province qui vous diront que les prix ont fléchi par suite de l'adoption de la TPS. Cela s'est peut-être passé pendant les quelques premiers mois, mais ce n'est pas allé plus loin.

M. Drummond: Par exemple, les prix des automobiles ont baissé de 4 p. 100 presque immédiatement.

Le sénateur Stewart: Ma deuxième question est plus spéculative. Je suis en train de me demander pourquoi le Nouveau-Brunswick, la Nouvelle-Écosse et Terre-Neuve ont accepté tandis que l'Île-du-Prince-Édouard a dit non.

Il doit y avoir quelque chose dans la nature des économies de ces trois provinces qui est tel que l'harmonisation les séduit, et je songe notamment au point que l'on vient d'examiner ensemble. La Nouvelle-Écosse, par exemple, est, en un sens, un marché captif de l'Ontario pour certains biens de consommation, même si elle n'est pas aussi captive qu'avant l'Accord de libre-échange. Dans une certaine mesure, la taxe de vente harmonisée placera certains entrepreneurs locaux -- mais pas tous --, comme par exemple ceux qui vendent des réfrigérateurs, dans une situation meilleure et plus juste comparativement aux producteurs ontariens.

Vous êtes-vous penchés là-dessus?

M. Drummond: Cette question était la principale préoccupation des gouvernements provinciaux. La Nouvelle-Écosse et Terre-Neuve, en particulier, sont en train de construire une base manufacturière. Elle demeure petite, mais ces provinces reconnaissent que pour établir une base manufacturière susceptible d'approvisionner leur province et de lui permettre d'exporter au reste du Canada et aux États-Unis, il faut un régime fiscal concurrentiel, ce qui n'était pas le cas avec la taxation des intrants.

Depuis l'avènement de l'Accord de libre-échange nord-américain, un nombre croissant de fabricants en Nouvelle-Écosse, à Terre-Neuve et au Nouveau-Brunswick exportent aux États-Unis et à d'autres pays, ce qui n'était pas le cas il y a cinq ou six ans. Ces provinces bénéficieront beaucoup du fait que la taxe ne sera pas enfouie dans leurs intrants.

Vous vous souviendrez peut-être qu'à l'époque de la TPS, nous avions estimé que la taxe fédérale de vente avait détruit notre position compétitive vis-à-vis des États-Unis de l'ordre de plus de 1 p. 100 du prix. Pour une entreprise qui a une marge de 3 à 5 p. 100, il s'agit là d'une différence considérable. Voilà le genre d'avantage qui reviendra donc aux fabricants et aux autres industries de ces provinces.

Le sénateur St. Germain: Pouvez-vous vraiment affirmer, la conscience tranquille, que vous avez simplifié le système?

M. Drummond: Il serait préférable que vous posiez cette question à certaines des industries concernées. Elles vous répondront par un oui catégorique.

Le sénateur St. Germain: Je songe aux gens d'affaires moyens.

M. Drummond: Tout dépend de votre définition de «moyens». J'ai choisi 12 secteurs à titre d'exemples. Ce sont des secteurs assez importants, mais ce ne sont pas tous les secteurs qui sont visés par ce mécanisme. Comme je l'ai déjà dit, la TPS fonctionne pour la plupart assez bien depuis son introduction. L'on n'a pas tenté d'apporter des changements radicaux qui toucheront toutes les petites entreprises. Cependant, nous nous sommes occupés des secteurs où des difficultés existaient et avons observé la réaction aux annonces faites en avril. Nous avons apporté d'autres changements depuis. La réaction des gens d'affaires a été positive. J'ai bien sûr un préjugé favorable à ce sujet, mais vous allez entendre certaines des personnes touchées et je pense qu'elles vous diront que nous avons simplifié le système.

Le président: Merci beaucoup d'être venus nous rencontrer ici.

Mesdames et messieurs les sénateurs, nous allons maintenant entendre des représentants du Conseil canadien du commerce de détail, qui seront suivis par des porte-parole de l'Association canadienne des restaurateurs et des services alimentaires.

M. Peter Woolford, Conseil canadien du commerce de détail: Je suis très heureux d'être ici parmi vous. Je suis accompagné de Larry Durocher, vice-président de Woolworth Canada Inc., et de Selma Rotman, vice-présidente de Winners Canada Ltd. Il existe une vaste gamme de types de magasin Woolworth. La société exploite des magasins d'escompte qui offrent une gamme de produits dans la chaussure et le vêtement. Winners est une boutique de mode mini-marge.

Merci de nous avoir donné l'occasion de comparaître devant vous aujourd'hui. Je serais venu avec un plus grand nombre de membres ce matin, mais c'est la fin de l'exercice financier de nombreux détaillants et le préavis était plutôt court. Nous le regrettons. Vous entendrez davantage de détaillants lors de vos audiences dans la région de l'Atlantique.

Je remercie le président et les membres du comité d'avoir décidé de se rendre dans la région de l'Atlantique. Quelle que soit la position de chacun relativement au projet de loi, il est important pour les Canadiens qui vivent dans la région de l'Atlantique d'avoir la possibilité de se faire entendre au sujet du projet de loi.

Le Conseil canadien du commerce de détail appuie l'harmonisation des deux régimes de taxe. Nous pensons que c'est la chose à faire. Nous disons cela même si, comme cela a été souligné dans le cadre des discussions qui ont eu lieu plus tôt dans la matinée, certains détaillants seront durement frappés par ce changement. Les deux membres qui étaient ici ce matin verront leurs ventes touchées, car ils vendent du vêtement et de la chaussure. Le Conseil du commerce a néanmoins appuyé l'harmonisation car c'est la bonne chose à faire.

Ce qui nous préoccupe surtout c'est l'affichage des prix taxe comprise, et c'est ce sur quoi nous aimerions nous concentrer ce matin. Nous craignons surtout ce qui va se passer sur le marché et du côté des réactions des consommateurs par suite du coût et de l'impact que subiront les détaillants.

Dans l'annexe qui a été jointe à la fin de notre mémoire, nous vous fournissons un résumé des coûts que subiront les détaillants. Nous vous donnons quelques exemples fournis par certaines des sociétés qui nous ont aidés à préparer cette documentation.

Les chiffres à la première page correspondent aux dix compagnies qui se sont portées volontaires pour faire une certaine partie du travail détaillé pour nous donner une idée du coût ponctuel qu'imposerait la transition au nouveau système, des coûts permanents et des économies permanentes qui seront réalisées grâce au mécanisme de crédit de taxe sur les intrants.

Comme vous le constaterez à l'examen du tableau récapitulatif sur ces dix compagnies, qui représentent un peu moins de 30 p. 100 du marché intérieur du détail canadien, il y aura un coût net ponctuel d'environ 28 millions de dollars et des coûts permanents totaux de 33 à 34 millions de dollars, contrecarrés par des économies de l'ordre de 6 millions de dollars. Le coût net permanent pour ces dix compagnies se chiffre donc à environ 27 à 28 millions de dollars par an.

On extrapole ensuite ces chiffres pour dresser un tableau de tout le secteur du détail, reconnaissant que ces compagnies n'en représentent qu'environ 30 p. 100. Cela donne un chiffre situé entre 80 et 100 millions de dollars par an pour le commerce de détail, à titre de coûts supplémentaires par suite de l'adoption d'un système d'affichage de prix taxe comprise.

Il conviendrait, monsieur le président, de placer cela dans son contexte. Le Conseil économique des provinces de l'Atlantique a récemment diffusé son rapport qui fait état d'un avantage économique net pour la région de l'ordre de 43 millions de dollars par an. Partant, le coût pour le seul secteur du détail de l'adoption d'un système d'affichage de prix taxe comprise est près du double des avantages totaux dont bénéficiera la région par suite de l'harmonisation.

Sur les trois autres pages de l'annexe, nous montrons les conséquences de l'affichage de prix taxe comprise sur des compagnies de tailles différentes. J'en ai utilisé trois à titre d'exemples. La première a des ventes annuelles de moins d'un demi-milliard de dollars, la deuxième des ventes variant entre 50 et 75 millions de dollars par an, et la troisième, des ventes annuelles de plusieurs milliards de dollars.

Vous pouvez voir que les coûts de l'affichage de prix taxe comprise varient beaucoup selon le type de compagnie et son mode de fonctionnement. Cela augmente tout simplement au fur et à mesure que vous vendez plus, que vous grossissez, que vous devenez fort et que vous faites plus d'argent; par conséquent, une compagnie relativement petite peut subir des coûts imposables du simple fait de la niche dans laquelle elle se trouve. D'un autre côté, une société quelque peu plus grosse aura peut-être des coûts négligeables dans un autre secteur, encore une fois à cause de sa nature.

Cela explique pourquoi il y a une différence entre la distribution de produits alimentaires et le secteur de la vente de marchandises générales. Le secteur alimentaire ne met en règle générale pas les prix directement sur les produits. Soixante à 80 p. 100 de ces produits sont détaxés et les prix de nombre des articles fluctuent presque d'un jour à l'autre. Ces détaillants se sont adaptés à un marché différent de celui de la quincaillerie, du vêtement ou du mobilier, et c'est là tout simplement une différence au niveau du commerce.

J'aimerais également faire quelques observations au sujet de la petite entreprise. Nombre de nos membres qui sont des détaillants indépendants dans la région de l'Atlantique craignent que les seuils des prix, qui sont très importants pour eux comme moyen de communiquer ce qu'est leur magasin et ce qu'il propose, seront sérieusement atteints par ce processus. Un vendeur de chaussures indépendant qui a comparu devant le comité des finances de la Chambre des communes a dit que s'il était obligé de vendre ses bottes à plus de 99,99 $, ses ventes disparaîtraient, les femmes n'étant pas prêtes à acheter une paire de bottes qui coûte 109,99 $. Il a dit qu'il lui faudrait essayer de trouver une botte d'environ 86 $ afin qu'il puisse continuer d'afficher un prix taxe comprise de 99,99 $.

Je dirais, en guise de corollaire à cela, qu'aucun fabricant canadien n'offre aujourd'hui des bottes à ce prix-là. Dans une partie relativement petite du marché, les pratiques en matière de prix ne seront pas les mêmes que dans le reste du pays. Cela amènera certains bouleversements dans l'approvisionnement, surtout des marchands indépendants, et il faudra du temps pour faire le tri, et il y aura certaines pertes.

En ce qui concerne la publicité, qui a été mentionnée par les hauts fonctionnaires du ministère des Finances, nous ne savons toujours pas très exactement quelles seront les règles. Pour ce qui est des compagnies nationales, une exonération les autorisant à afficher un prix taxe non incluse avec une explication serait intéressante. Certaines sociétés indépendantes m'ont dit être préoccupées par cela. Les détaillants indépendants qui ne font pas de publicité mais qui affichent leurs prix dans leur magasin craignent que leurs prix paraissent plus élevés que les prix annoncés par leurs concurrents.

J'ignore dans quelle mesure cette préoccupation est réelle sur le marché. Tout ce que je dis, c'est qu'il serait bon que le comité s'y penche lors de sa tournée dans la région de l'Atlantique.

Enfin, j'aimerais dire quelques mots au sujet de la confusion. Le gouvernement a dit que l'objet de l'affichage des prix taxe comprise était la clarté et la certitude. Je pense que cette politique rendra le marché du détail plus complexe, moins certain, et quelque peu plus difficile à décoder par le consommateur. Les gouvernements ont en effet mis en place pas moins de quatre façons différentes d'afficher le prix. Ils parlent d'autoriser que la publicité se fasse d'une autre façon encore. Les clients devront décoder les prix. Ils ne savent peut-être pas très bien aujourd'hui quel est le prix, taxe incluse, du produit, mais ils savent quel est le prix de départ. Cela ne sera pas aussi clair pour eux avec un système d'affichage de prix taxe comprise. On peut leur apprendre à être plus prudents lorsqu'ils magasinent en fonction du prix, mais je ne pense pas qu'il soit bon de les soumettre à ce processus de décodage plus complexe.

M. Larry Durocher, Woolworth, Conseil canadien du commerce de détail: Woolworth exploite dix divisions différentes dans les Maritimes, avec dix noms de magasin différents. Les magasins sont au nombre d'environ 125. Nous avons un chiffre d'affaires de plus de 100 millions de dollars. Nous employons environ 1 200 personnes. Nous sommes plutôt favorables à la TVH, mais selon une formule nationale, avec une assiette commune et un percepteur commun. L'affichage de prix taxe comprise pose pour nous un réel problème. Nous sommes typiques de ce que l'on appelle les marchands de marchandises générales ou les magasins à rayons.

L'affichage de prix taxe comprise amènera d'énormes augmentations de coûts pour nous, et ce qui nous préoccupe, c'est que ces coûts devront être assumés par quelqu'un. M. Drummond a dit que les coûts et les économies ne sont souvent pas absorbés par l'entreprise; ils sont répercutés sur le consommateur. Il s'agit certes là d'une possibilité. Le consommateur doit savoir qu'il y a une possibilité d'augmentation des prix par suite des coûts que le détaillant sera obligé de subir en vertu du projet de loi, s'il est adopté. Cependant, si la compagnie choisit d'absorber cela, cela augmentera ses frais d'exploitation, entamera son profit et aura une incidence sur la rentabilité des magasins de la région de l'Atlantique.

Le gouvernement nous a soumis quatre options différentes en ce qui concerne l'affichage des prix taxe comprise. Sa position, comme M. Drummond l'a expliqué aujourd'hui, est que cela nous donne suffisamment de choix pour couvrir toutes les situations et facilite l'acceptation du nouveau cadre législatif et par le consommateur et par le détaillant.

En fait, le résultat est tout le contraire. Nous avons examiné les quatre options. Pour notre seule société, elle suppose des millions de dollars en coûts. Plus important encore est la confusion qui en résultera au point de vente. Étant donné les options disponibles, un consommateur qui cherche un article peut trouver son prix annoncé de quatre façons différentes dans quatre commerces différents. Au lieu d'éliminer la confusion au sujet du coût exact de l'article, cela ne fait que l'augmenter. Nous y voyons un très grave inconvénient.

En résumé, nous n'aimons pas le lien entre l'affichage des prix taxe comprise et la TVH. Nous ne pensons pas que les deux doivent forcément aller de pair. Nous appuyons la TVH. L'affichage de prix taxe comprise pose cependant pour nous énormément de problèmes. Nous pensons que le gouvernement a adopté une position trop simpliste en la matière.

Le sénateur Angus: Considérez-vous la disposition prévue dans la partie II du projet de loi C-70 comme étant une taxe de vente harmonisée?

M. Woolford: C'est le début d'un système harmonisé. Depuis le début, nous soulignons la nécessité que cela soit étendu à l'échelle du pays le plus rapidement possible, avec une assiette commune, un taux unique et une seule administration. Cela nous préoccupe que le projet soit lancé dans trois provinces relativement petites. À l'heure actuelle, il ne semble pas qu'il y ait de poussée pour que cela prenne de l'ampleur, et cela nous préoccupe sérieusement.

L'harmonisation dans la région de l'Atlantique sera bénéfique pour la région, et nous continuerions de l'appuyer même si cela devait causer quelques difficultés pour le commerce au détail. L'aspect affichage du prix taxe incluse complique de beaucoup les choses, mais nous appuyons néanmoins ne serait-ce que l'harmonisation partielle qu'on nous propose ici.

Le sénateur Angus: Si j'ai bien compris, vous dites qu'il y a dans le projet de loi C-70 des éléments d'une taxe de vente harmonisée, mais que c'est réellement une situation où l'on mélange des torchons avec des serviettes en un sens, car l'affichage de prix taxe comprise ne fait pas partie de l'harmonisation des taxes de vente telle que vous l'envisagez.

M. Woolford: Pas du tout. Vous pourriez parfaitement bien prévoir une harmonisation complète à l'intérieur de ces trois provinces tout en ne faisant rien du tout du côté de l'inclusion de la taxe dans les prix.

Nous avons déjà ou aurons bientôt, comme l'a souligné le sénateur Meighen, trois systèmes de taxation différents au Canada: la taxe de vente harmonisée dans la région de l'Atlantique, la TVQ au Québec et la TPS pour le reste du Canada. Il existe à l'heure actuelle trois taxes différentes. Nous ne ferons pas beaucoup de progrès dans le sens de l'harmonisation à moins qu'un grand nombre de provinces ne se rallient à un seul modèle.

M. Durocher: Je suis tout à fait de l'avis de M. Woolford là-dessus.

Le sénateur Angus: Cela m'amène à la question du Québec. Une fois la TPS entérinée dans la loi, le Québec a proposé un projet de loi harmonisant sa taxe de vente avec la TPS.

Quelle est la différence entre ce qu'essaient de faire les trois provinces de l'Atlantique et la situation du Québec?

M. Woolford: La première et plus importante différence est que le Québec administre la taxe pour son compte et pour celui du gouvernement fédéral. La taxe de vente harmonisée sera au départ administrée par Revenu Canada et ensuite -- c'est du moins ce qu'espère tout le monde -- par la Commission du revenu national.

Deuxièmement, lorsque le Québec a signé l'entente, il ne versait pas au départ de crédits de taxe sur les intrants à pleine valeur pour sa portion de la taxe harmonisée. En d'autres termes, les sociétés ne récupéraient pas 100 p. 100 des taxes qu'elles payaient. Cela a depuis été plus ou moins éliminé. Il reste encore un certain nombre de petits secteurs où les sociétés ne récupèrent pas intégralement leur taxe sur les intrants.

Troisièmement, il y a au Québec un certain nombre d'articles qui n'ont pas encore été intégrés à l'assiette de la TPS fédérale, alors l'harmonisation n'est pas encore complète. Le Québec avance au fil du temps dans ce sens.

Enfin, il y a certaines règles régissant le lieu où se fait la transaction; et il s'agit de ce que l'on appelle les règles relatives au lieu de fourniture. Le Québec a donné une interprétation très généreuse. En effet, si une quelconque partie de la transaction se déroule à l'extérieur du Québec, la portion québécoise de la taxe doit être payée.

Vous ne pouvez pas continuer avec ce genre d'interprétation généreuse une fois qu'une autre province fonctionne avec une taxe à valeur ajoutée, sans quoi les compagnies paieront trois ou quatre fois sur la même transaction. D'après ce que j'ai compris, le gouvernement fédéral, les provinces de l'Atlantique et le Québec sont en train d'essayer de régler tout cela. J'ignore si le problème a été résolu.

Voilà les principales questions.

Le sénateur Lynch-Staunton: Qu'en est-il de l'affichage des prix taxe comprise?

M. Woolford: Ils n'affichent pas de prix taxe comprise. Le Québec l'a envisagé en 1992 et de nouveau en 1994, mais il a fait marche arrière car il a pensé qu'il serait trop difficile de mettre cela en oeuvre dans une seule province.

M. Durocher: Je ne suis pas aussi au courant de la situation québécoise que M. Woolford, mais la question revient certainement à cette histoire d'affichage de prix taxe comprise. Pour nous, la situation québécoise est une trame sans couture. Cela devient une question de technologie de l'information. La question des Maritimes fait intervenir la main-d'oeuvre et les fournitures ainsi que des questions d'information, de technologie et de matériel. Il s'agit d'une situation entièrement différente et tout est lié à l'affichage des prix taxe incluse.

Le sénateur Angus: Puis-je conclure de ce que vous avez tous les deux dit que le Conseil canadien du commerce de détail et ses membres, tel Woolworth, n'ont pas les mêmes problèmes avec la TPS harmonisée du Québec qu'avec la taxe proposée dans le projet de loi C-70?

M. Durocher: Absolument.

Le sénateur Angus: Monsieur Durocher, vous avez dit que les coûts d'exploitation supplémentaires qui résulteront de ce système d'affichage de prix taxe comprise seront importants pour vous. Par suite de cela, envisagez-vous de fermer un quelconque de vos 125 magasins dans les provinces de l'Atlantique?

M. Durocher: Nous examinons sans cesse la question. Traditionnellement, les locaux des commerces de détail sont loués, en règle générale avec des baux de cinq ans. Lorsqu'il s'agit de renouveler le bail, la question que vous vous posez est celle de savoir si vous voulez continuer. Bien évidemment, un des gros facteurs dans la décision est la rentabilité du magasin. Une personne rationnelle ne continuera pas d'exploiter un commerce qui perd sans cesse de l'argent.

Si nos estimations de ces coûts et si notre compréhension du projet de loi sont justes et si nous, en tant qu'entreprise, sommes obligés de subir ces coûts au lieu de les répercuter sur les consommateurs, alors il pourrait en résulter que certains magasins profitables ne le seront plus. Lorsque le moment arrivera de renouveler leur bail, il nous faudra alors décider si oui ou non cela nous intéresse.

Le sénateur Angus: N'est-il pas vrai que vous envisagez à l'heure actuelle des mises à pied?

M. Durocher: Nous avons fait certaines analyses initiales et tenté d'évaluer l'impact de cela. L'analyse initiale a révélé que plusieurs magasins seraient des candidats pour la clôture, mais aucune décision n'a encore été prise, le projet de loi n'ayant pas encore force de loi.

Le sénateur Angus: Monsieur Woolford, vous étiez présent lors de la comparution des témoins précédents. Si j'ai bien compris leurs propos, il semble a priori que le projet de loi amènerait une réduction de la taxe, mais cela est plutôt illusoire, car l'assiette est élargie.

Auriez-vous des chiffres montrant qu'il n'y aura pas d'économies sur le plan taxes et qu'il y aura peut-être, par suite de l'adoption du projet de loi, une augmentation des taxes?

M. Woolford: Les gouvernements ont argué que cela est essentiellement sans incidence sur les revenus des provinces, soit que le montant d'argent perçu au titre des taxes à la consommation demeurera à peu près le même. Il y a un vieux dicton selon lequel les sociétés ne paient pas de taxes; ce sont les gens qui paient les taxes. Cela signifie que le consommateur ne s'en tirera sans doute pas mieux, mais il ne s'en tirera pas moins bien non plus. Il paiera moins d'argent pour certains articles mais il paiera une taxe pour d'autres articles qui n'étaient auparavant pas taxés.

De façon générale, la TVH et la TPS sont des taxes plus justes que la plupart des taxes provinciales. La TVH est perçue sur une assiette relativement large, ce qui signifie que le taux n'est pas aussi élevé que celui de l'ancienne taxe sur les ventes des fabricants. Le choix entre biens et services ne subit pas de distorsion de cette façon. À notre avis, il est préférable de percevoir une taxe sur une assiette plus large. Même si cela signifie que les consommateurs paieront peut-être plus à court terme pour leurs biens de consommation courante, ils en bénéficieront lorsqu'ils feront un gros achat.

Le sénateur Angus: La position de votre association et de ses membres est que l'harmonisation est une bonne chose si elle est bien faite, mais que cette loi est un petit peu comme un renard dans un poulailler, et que ce n'est pas de l'harmonisation. Le projet de loi comporte des chevauchements, des problèmes administratifs, des dispositions qui toucheront ceux qui font passer des annonces à l'échelle nationale et des exigences telles qu'il y aura beaucoup de paperasserie, à telle enseigne qu'au lieu que ce soit de l'harmonisation, c'est une grosse cacophonie que vous n'appuyez pas.

M. Woolford: Cela est un petit peu injuste. Nous appuierions fermement la TVH si elle n'était pas assortie de cette exigence que les prix comprennent la taxe. Même si la taxe s'applique à des transactions qui n'étaient autrefois pas couvertes et est assortie de règles relativement complexes concernant le lieu de fourniture, nous l'appuierions néanmoins. Même si elle ne couvre qu'environ 8 p. 100 des citoyens canadiens, nous l'appuyons comme point de départ.

Bien sûr, nous espérons, tout comme le gouvernement fédéral, que le régime s'étendra rapidement. Notre crainte est que ce ne soit pas le cas.

Le sénateur Meighen: Quand appuieriez-vous l'affichage de prix taxe comprise, si même c'est envisageable pour vous? Serait-ce quand toutes les provinces seront d'accord ou quand une majorité d'entre elles le seraient?

M. Woolford: Il est difficile de répondre à cette question, car l'affichage de prix taxe comprise morcelle terriblement le marché.

Pour être franc, nos membres me donnent des réponses différentes à différents moments. L'espoir des détaillants est que si une partie importante du pays était d'accord, les pressions exercées sur le reste des provinces pour qu'elles adhèrent au système seraient telles que cela arriverait très rapidement. Étant donné que ce sont des gens pratiques, ils diraient: «Nous pourrions appuyer l'affichage de prix taxe comprise si 60 à 70 p. 100 des Canadiens adhéraient au régime, car nous sommes relativement confiants que les provinces restantes verraient alors les énormes avantages que leur amènerait leur adhésion et ressentiraient d'énormes pressions en ce sens».

Tant qu'il y a une province ou un territoire où les taxes ne sont pas harmonisées, les coûts dont Larry a parlé et dont Selma fera état seront toujours là. Chose ironique, plus le problème est petit, plus les coûts sont importants, toutes proportions gardées.

Le sénateur Angus: Vous dites que l'affichage de prix taxe comprise fragmente le marché. J'en déduis que c'est là une mauvaise chose, qui a d'importantes conséquences négatives. Pourriez-vous nous en donner des exemples?

M. Woolford: Cela nous ramène à un point qu'a soulevé la sénatrice Hervieux-Payette tout à l'heure lorsqu'elle a parlé des régimes fiscaux en Europe. Elle a dit qu'en Europe la taxe est enfouie dans le prix et que vous ne la voyez même pas sur votre reçu de caisse. Elle a souligné que le taux varie à l'intérieur d'un même pays selon le type d'article qui est acheté. Cela est très bien. Ce que nous créons au Canada est un système où le statut fiscal d'un article dépend de l'endroit où il est acheté. Si j'achète un crayon, par exemple, en Ontario, cela me coûtera 1,07 $. Si je l'achète au Québec, cela me coûtera 1,13 $. Si je l'achète dans le Canada atlantique, cela me coûtera 1,15 $. Lorsque le statut fiscal du produit change selon l'endroit où il est acheté, alors vous commencez à créer énormément de problèmes pour le commerce de détail.

Le sénateur Angus: C'est cela que vous entendez par fragmentation. En d'autres termes, il y a des différences de prix.

M. Woolford: Oui. C'est ainsi parce que de plus en plus, dans le commerce de détail en général, les détaillants essaient d'établir le prix du produit le plus près possible du niveau du fabricant car c'est là que les coûts sont les plus bas. Lorsque mon crayon est mis dans une boîte de dix, très souvent, le prix sera apposé sur le produit par le fabricant. En fait, il sera imprimé sur l'emballage, ce qui veut dire que le coût de l'étiquetage est ramené à zéro. Cependant, s'il vous faut découper le marché en deux ou trois segments, cela n'est plus possible.

Nous avons tous vu des prix imprimés au dos des livres de poche. Sur les livres de poche en langue anglaise, vous verrez des prix pour l'Australie, la Grande-Bretagne, les États-Unis et le Canada. On ne peut pas ensuite ajouter le Canada atlantique, le Québec, l'Ontario, l'Alberta et le reste du Canada. Cela n'est tout simplement pas possible. Cela signifie que le détaillant doit changer le prix de ces produits, soit au centre de distribution, soit en magasin, et c'est là qu'intervient le coût supplémentaire.

Le sénateur Angus: J'aimerais comprendre pourquoi c'est une si mauvaise chose. J'aimerais comprendre pourquoi vous dites que ces nouvelles règles imposeront un si grand fardeau. Vous dites que parce que vous ne pouvez pas, au point de distribution, apposer le prix sur un produit qui est destiné à toutes les provinces du Canada, il y aura un fardeau supplémentaire. Pourquoi ne peuvent-ils pas apposer des prix différents sur ces produits?

M. Woolford: Tout d'abord, cela demande beaucoup de temps et de main-d'oeuvre. Deuxièmement, il vous faut deviner à l'avance combien d'unités de chaque article vous vendrez dans une province donnée. Cela pose tout particulièrement problème pour le vêtement et la chaussure, par exemple, où un pull-over ou une chaussure de sport en particulier seront peut-être plus populaires dans une partie du pays que dans une autre, auquel cas les détaillants déplacent la marchandise.

Les détaillants ont essayé de mettre en place le même genre de système d'inventaire juste à temps que celui dont vous avez tous entendu parler relativement à l'industrie de l'automobile. Il s'agit d'avoir un flux régulier ininterrompu de produits de la fabrication à la distribution, puis à la livraison et aux chaînes de vente au détail. Le système fonctionne car il repose sur le principe que le pays constitue un marché national unique sur lequel le produit est vendu. Lorsque vous commencez à découper le pays au niveau du détail, il vous faut diversifier ce flux et savoir qu'une boîte de produits va au Canada atlantique et que l'autre boîte va ailleurs.

Les gouvernements ont également essayé de résoudre ce problème en autorisant l'utilisation de différentes formes d'affichage du prix dans les magasins. Ils ont dit que nous pouvons continuer d'indiquer le prix sans taxe sur le produit, tant et aussi longtemps que le prix taxe comprise figure sur le contenant ou l'étagère. Nous craignons que cela devienne un peu compliqué pour le consommateur.

La tranche d'une étagère est quelque chose d'assez étroit. Les étiquettes de prix qu'on peut y poser sont petites. L'étiquette qui figure sur le produit est peut-être beaucoup plus grosse et beaucoup plus visible. Le client ne pensera pas toujours vérifier le petit détail sur l'étagère ou le contenant pour déterminer le prix taxe comprise. Nos membres craignent qu'avec une telle variété d'options, lorsqu'un client achète un panier de produits différents, il ne se souviendra pas du statut fiscal de chacun d'entre eux.

C'est ainsi que les commerçants se trouvent dans une situation difficile. Ils peuvent soit opter pour le prix taxe comprise, en assumer le coût et être clairs dans leurs communications avec le client, soit profiter des règles, économiser un peu d'argent, mais embêter et confondre le client. C'est une situation terrible pour le détaillant.

Le sénateur Buchanan: Monsieur Woolford, lorsque vous étiez à Halifax dans le cadre de l'autre tribune, je pense que vous avez dit que le coût de transition unique pour les détaillants qui sont membres du Conseil canadien du commerce de détail, les chaînes nationales et autres, serait de l'ordre de 100 millions de dollars. Vous avez également dit que les coûts annuels se chiffreraient entre 80 et 100 millions de dollars. C'est bien cela, n'est-ce pas?

M. Woolford: Oui. Ces données figurent dans notre annexe.

Le sénateur Buchanan: Vous avez également dit que par suite de cela, si le projet de loi devait être adopté, il faudrait que les détaillants membres de votre organisation absorbent eux-mêmes les coûts ou alors augmentent le coût des articles vendus aux consommateurs. Les consommateurs de Halifax m'ont dit qu'ils ne peuvent pas absorber leur part de ces coûts et que le Conseil du commerce de détail a raison de dire que cela pourrait amener des pertes de milliers d'emplois dans les trois provinces. Est-ce vrai?

M. Woolford: Oui. Nous avons vérifié auprès et des indépendants et des chaînes nationales qui sont membres de notre organisation. Ils sont très préoccupés par le coût supplémentaire. Comme le sait tout le monde, la décennie écoulée n'a pas été très bonne pour le commerce de détail. Ces compagnies ne sont pas riches.

Le sénateur Buchanan: J'ai entendu qu'environ 6 000 emplois pourraient être perdus en Nouvelle-Écosse.

M. Woolford: Nous ne pouvons pas annoncer un nombre précis. J'ignore d'où proviennent vos chiffres. C'est difficile à savoir.

Le sénateur St. Germain: Ma question concerne ce sur quoi les sénateurs Buchanan et Angus vous ont interrogé. Vous dites que vous appuyez l'harmonisation en principe, mais c'est tout.

M. Woolford: Nous l'appuyons dans les faits également. Nous appuyons l'harmonisation.

Le sénateur St. Germain: Vous dites que vous appuyez le projet de loi C-70 même s'il y aura des pertes d'emplois, des augmentations de coûts terribles pour vos membres et le fardeau de l'affichage des prix taxe comprise. Essayez-vous d'être gentils avec quelqu'un ou quoi?

Le président: Sénateur St. Germain, soyez aimable, et laissez-le répondre. Il n'a pas dit ce que vous essayez de laisser entendre.

Monsieur Woolford, pourriez-vous tirer au clair la mauvaise impression du sénateur St. Germain?

M. Woolford: Nous appuyons l'harmonisation. Nous appuyons la fusion des deux taxes en un seul système avec une seule assiette, un seul taux et une seule administration, tel que prévu dans le projet de loi C-70. Le seul élément auquel nous nous opposons est l'exigence que les détaillants incluent la taxe dans leurs prix. Pour nous, c'est à ce niveau-là qu'interviennent le coût et le fardeau. S'il n'y avait pas cela, l'avantage que procurerait l'harmonisation au secteur du détail se chiffrerait à environ 20 millions de dollars par an.

Le sénateur Oliver: Demandez-vous un amendement au projet de loi?

M. Durocher: Nous ne voyons pas la nécessité de faire un lien entre la TVH et l'affichage des prix taxe comprise. Nous aimerions que la question de l'affichage des prix taxe comprise soit enlevée du projet de loi.

Le sénateur Kenny: J'aimerais vous poser quelques questions en matière de procédure ou de méthodologie, pour enchaîner avec des questions au sujet des consommateurs. Lorsque vous avez comparu devant le comité de la Chambre, monsieur Woolford, vous avez indiqué que vous aviez formulé vos vues sur la base d'un sondage téléphonique mené auprès de dix sociétés. Est-ce bien cela?

M. Woolford: Non. En fait, nous avons demandé à nos membres de faire une vérification relativement exhaustive de leurs opérations, ce qui allait demander pas mal de temps. Dix compagnies se sont portées volontaires pour les faire et ont passé plusieurs semaines à faire des recherches. Ce sont elles qui ont produit les données qui figurent à l'annexe.

Le sénateur Kenny: Je voulais parler de votre comparution devant le comité de la Chambre des communes.

M. Woolford: Nous avons utilisé les mêmes données là-bas.

Le sénateur Kenny: Vous prenez les résultats donnés par dix compagnies et les extrapolez pour les 6 500 compagnies qui sont membres de votre organisation.

M. Woolford: Nous disons très clairement depuis le début que nous extrapolons pour l'ensemble du secteur. Ces dix compagnies représentent un peu moins de 30 p. 100 de l'ensemble des ventes au détail au Canada. Ce sont de grosses compagnies nationales.

Le sénateur Kenny: Il ne s'agit pas d'un groupe représentatif des sociétés membres de votre organisation.

M. Woolford: Non, et nous n'avons jamais prétendu que c'était le cas.

Le sénateur Kenny: Ce sont les gros.

M. Woolford: Comme vous pourrez le voir dans le tableau détaillé qui figure à la deuxième page de notre annexe, nous incluons un certain nombre de compagnies relativement petites qui ont des ventes de moins de 100 millions de dollars par an.

Le sénateur Kenny: Ces grosses sociétés, comme Shoppers Drug Mart et Canadian Tire, ont des campagnes de promotion différentes dans différentes régions du pays?

M. Woolford: Certaines oui, d'autres non. Elles essaient de faire cadrer leurs promotions avec un programme national plus vaste. Elles en varient une partie, mais pas tout.

Le sénateur Kenny: Les annonces publicitaires ou les dépliants changent-ils, par exemple, chez Woolworth, selon le marché visé?

M. Durocher: Oui. Nous avons une division qui produit environ 48 dépliants par an. Il y a des dépliants par zone pour différentes régions du pays. Chose intéressante, les trois provinces de l'Atlantique dont il est question ici ne forment pas une seule zone.

Le sénateur Kenny: Combien de zones y a-t-il?

M. Durocher: Six.

Le sénateur Kenny: Six pour les trois provinces?

M. Durocher: Non, six à l'échelle nationale. L'une des zones recouvre les provinces de l'Atlantique et, incidemment, l'ouest du Grand Nord. En vertu du projet de loi, il nous faudrait produire une version distincte de chacun de ces 48 dépliants pour ces trois provinces de l'Atlantique, ce qui augmenterait nos coûts de production. Il nous faudrait répercuter ce coût ailleurs.

Le sénateur Kenny: Monsieur Woolford, est-il vrai que vous avez été plusieurs fois invité à participer à l'élaboration de ces lignes directrices et que vous et votre association avez toujours refusé?

M. Woolford: Non, ce n'est pas vrai. Nous avons travaillé étroitement là-dessus avec le ministère des Finances et nous avons discuté activement avec lui au fil des mois. J'ai trouvé qu'il était assez facile de travailler avec lui ainsi qu'avec les gouvernements provinciaux là-dessus. Nous avons bien évidemment des divergences de vues, mais nous avons fait de notre mieux pour travailler avec eux.

Le problème a été que les gouvernements cherchent un compromis et, malheureusement, notre réponse a été qu'il est très difficile pour une association professionnelle d'accepter un compromis qui bénéficie à certains de ses membres mais qui nuit à d'autres. Nous avons essayé très fort d'expliquer, surtout au gouvernement fédéral, que les compromis qu'il nous a, par exemple, proposés le 17 janvier auraient été très avantageux pour certaines compagnies, mais néfastes pour d'autres.

À titre d'exemple, Mme Rotman, de Winners, n'est pas très aidée par les solutions en matière de prix proposées le 17 janvier. Cependant, certains des magasins de M. Durocher seraient peut-être aidés car cela réduirait leurs coûts, même si cela risquerait de créer de la confusion dans l'esprit des consommateurs. Par conséquent, deux compagnies qui se livrent concurrence dans le secteur du vêtement pour dames seraient traitées différemment par les politiques du gouvernement.

Une association professionnelle dont sont membres ces deux compagnies ne pourrait pas appuyer cela. Je ne peux pas dire que les intérêts de Woolworth sont plus importants que ceux de Winners.

Le sénateur Kenny: J'aimerais revenir au consommateur. Qu'auriez-vous à dire au sujet de l'enquête préparée par Ekos Research Associates et déposée au Sénat? Le sondage a été mené auprès de consommateurs des provinces de l'Atlantique, et 80 p. 100 des répondants ont dit vouloir des prix taxe comprise. Les auteurs du sondage précisent même que 67 p. 100 des consommateurs essaient de calculer le prix qu'ils paieront avant d'arriver à la caisse et qu'ils sont frustrés lorsqu'ils n'arrivent pas à calculer le prix exact.

Pourquoi êtes-vous opposés à cela alors que vos clients disent qu'ils veulent savoir quel prix ils paieront à la caisse et qu'ils se sentent confus lorsqu'ils ne savent pas exactement combien d'argent ils devront sortir de leur portefeuille?

M. Woolford: Nous n'avons jamais discuté de la question de savoir si les consommateurs aimeraient connaître le prix final. Nous acceptons cela. Nous reconnaissons que la préférence du consommateur, telle qu'elle a été exprimée dans le cadre de sondages et d'autres mécanismes de recherche, est de connaître le prix final, taxe comprise. Cela n'est pas du tout étonnant et cadre avec les travaux de recherche que les sociétés spécialisées ont si bien faits.

Notre première préoccupation est qu'il est pénible et compliqué de le faire dans une partie du pays qui ne représente que 8 p. 100 du marché intérieur. En effet, cela vient démolir tout ce que les détaillants ont fait au cours des 15 dernières années pour faire baisser les coûts pour les consommateurs.

Notre deuxième préoccupation est que la politique qui a été annoncée n'est pas claire, directe et facile à comprendre par le consommateur. L'Association des consommateurs vous dira peut-être cela cet après-midi. Vous voudrez peut-être lui demander si elle appuie la politique annoncée par le gouvernement le 17 janvier. D'après ce que j'ai compris, elle a dit que les consommateurs veulent une façon claire et uniforme de savoir quel est le prix final. Ce qui est proposé ici ne donnera pas lieu à une uniformité à l'intérieur d'un même magasin, entre magasins ou entre provinces, et ce ne sera certainement pas clair.

Le sénateur Kenny: Convenez-vous que les prix que paieront les consommateurs vont baisser de 4 ou 5 p. 100?

M. Woolford: Oui.

Le sénateur Kenny: Avez-vous inclus dans votre étude l'impact d'une réduction de prix sur vos magasins membres? Je suppose que si les prix baissent, les volumes vont augmenter, et vos membres gagneront plus d'argent. Cela a-t-il été inclus dans l'étude? C'est la première fois que je vois ce document, car il nous a été distribué tout juste ce matin.

M. Woolford: Nous ne nous sommes pas penchés là-dessus étant donné qu'il s'agit là d'un avantage que procure l'harmonisation aux consommateurs et aux commerces. Nous nous sommes concentrés sur les conséquences de l'affichage de prix taxe comprise. Comme je l'ai dit, au bout du compte, l'harmonisation est à toutes fins pratiques sans incidence sur les recettes de ces provinces. Le consommateur paie grosso modo le même montant d'argent au titre de la taxe qu'il l'aurait fait dans le cadre des deux anciens systèmes, mais il paiera dorénavant la taxe en fonction d'une assiette différente et d'un ensemble de produits différents.

Le sénateur Kenny: Ne pensez-vous pas que l'on verrait un résultat différent si vous aviez inclus cela dans votre étude?

M. Woolford: Non, car nous nous sommes cantonnés à examiner l'effet de l'affichage de prix taxe comprise.

Le sénateur Kenny: Serait-il injuste de demander à votre association de refaire son étude en tenant compte de cela?

M. Woolford: Nous n'avons jamais discuté de la question de savoir si l'harmonisation était ou non une bonne chose. Nous convenons qu'elle l'est. Les avantages que vous venez d'évoquer, soit la réduction du taux de la taxe, résultent de l'harmonisation des deux taxes.

M. Durocher: Nous nous sommes efforcés de nous concentrer sur la question des prix taxe incluse. Pour répondre à votre question, la majorité des produits vendus par Woolworth relèvent des catégories vêtement et chaussure. Au Nouveau-Brunswick et en Nouvelle-Écosse, tout achat d'articles vestimentaires ou de chaussures inférieur à 100 $ est présentement exonéré de la taxe provinciale de vente. La transaction moyenne est inférieure à 50 $. À l'heure actuelle, le client ne paie aucune taxe de vente sur cette transaction moyenne. Avec la nouvelle loi, il paiera la taxe de vente. Cela nuira à nos ventes, mais là n'est pas la question. La question n'est pas de savoir s'il devrait y avoir une exonération pour les articles de vêtement d'un prix inférieur à 100 $. Nous pouvons accepter cela dans l'intérêt de l'harmonisation des taxes de vente. La question qui nous occupe est l'affichage des prix taxe incluse.

Le sénateur Kenny: Je comprends cela, mais on vous présente un ensemble, et vous nous donnez des chiffres qui correspondent à une partie de l'ensemble, mais rien pour l'autre partie. Vous avez expliqué clairement la raison à cela. Vous aimez une partie de l'ensemble, mais vous n'aimez pas l'autre.

Cependant, au bout du compte, les consommateurs devront payer le même montant d'argent. Je ne pense pas qu'il soit déraisonnable de vous demander d'examiner la chose du point de vue de vos clients et de leur montrer à quoi ressemblera le tableau d'ensemble.

Les chiffres qu'on a ici inspirent en quelque sorte la peur qu'ils ne présentent que la moitié du tableau. Si vous présentiez tout le tableau, cela ferait moins peur.

M. Durocher: Le ministère des Finances a dit que le régime sera sans incidence sur le revenu; par conséquent, au bout du compte, le consommateur paiera le même montant total de taxes. Tout simplement, il paiera la taxe sur des produits qui n'étaient auparavant pas taxés et il paiera moins de taxes sur d'autres produits. L'effet net est nul. L'effet net sur les ventes devrait, lui aussi, être nul.

Le sénateur Kenny: La différence serait donc que le client se présenterait à la caisse sachant exactement ce qu'il aurait à payer au lieu d'essayer de le calculer avec sa calculette avant de s'y rendre?

Mme Selma Rotman, vice-présidente, Winners Canada Ltd.: Je ne pense pas que les consommateurs essaient de calculer le prix pendant qu'ils se rendent à la caisse. Les gens réagissent au prix indiqué sur les étiquettes. Que ce soit aux États-Unis, en Ontario ou en Colombie-Britannique, les gens regardent les étiquettes. Ils ne vont pas se dire que tel ou tel article va leur coûter «x» dollars de plus parce qu'ils se trouvent dans une province donnée. Ils s'en rendent compte lorsqu'ils voient leur reçu de caisse.

Les consommateurs ne sont pas stupides. Ils comprennent que certains articles sont frappés d'une taxe. Dans notre magasin, 97 p. 100 de la marchandise deviendra taxable. Les prix auront l'air un peu ridicule. Même si le consommateur dira peut-être qu'il aimerait voir des prix taxe incluse, il verra sur l'étiquette un prix de 8,04 $ au lieu de 6,99 $. Il fera le calcul à l'envers pour essayer de déterminer le prix véritable de l'article pour pouvoir le comparer avec ce qu'il a peut-être vu dans des catalogues ou des revues américaines. Je pense qu'il ou elle sera davantage confus.

Le sénateur Kenny: Ai-je raison de dire que vous me donnez des renseignements anecdotiques fondés sur le vécu de votre magasin par opposition aux renseignements contenus dans cette étude qui, statistiquement parlant, seront justes 19 fois sur 20, avec une marge d'erreur possible de 4 p. 100?

Mme Rotman: Vous parlez du sondage auprès des consommateurs?

Le sénateur Kenny: Il s'agit d'un sondage mené auprès de consommateurs à l'échelle des provinces de l'Atlantique. Si l'on suppose que le sondage a été mené de façon juste et raisonnable, il nous fournit des renseignements relativement justes. Vous, vous nous donnez des renseignements anecdotiques qui sont, j'en suis sûr, justes en ce qui concerne votre perspective dans votre magasin, mais la situation que vous décrivez n'est certainement pas représentative de l'ensemble de la région, à moins que vous ayez fait une enquête.

Mme Rotman: Si vous demandiez aux gens de tout le pays, et pas seulement aux résidants des provinces de l'Atlantique, s'ils aimeraient voir le prix final apparaître sur l'étiquette, ils répondraient tous que oui. C'est très simpliste. Ce sera très coûteux pour nous de mettre cela en oeuvre, au contraire de l'expérience européenne, où ils travaillent à rebours.

Je m'occupe de commercialisation et je suis commerçante depuis toujours. Vous établissez le prix des articles que vous vendez avec 99 après la décimale, pour que ce soit excitant, pour que ce soit intéressant, pour tromper le consommateur, ou autre. Les gens aiment la façon dont sonne le prix.

En Angleterre, ils travaillent à l'envers. Ils trouvent ces prix intéressants puis ils reviennent à leurs prix de détail véritables afin que ça ne se termine pas par 1c. ou 24c. L'autre façon de procéder serait d'avoir un barème des prix distinct pour les provinces de l'Atlantique.

Winners est un magasin à prix unique, que ce soit en Colombie-Britannique ou à Terre-Neuve, où nous comptons ouvrir à l'automne. Nous absorbons les frais de transport. Nous ne faisons à l'heure actuelle pas de la publicité différente selon la région, mais il nous faudra recourir à des pratiques de publicité par zone si le projet de loi est adopté, car vous ne pouvez pas afficher sur une étiquette un prix de 4,01 $.

Le sénateur Kenny: Étant donné que le consommateur connaîtra le prix final et que le montant de la taxe lui sera indiqué sur le reçu de caisse, ne conviendriez-vous pas que le projet de loi n'a pas pour objet de tromper le consommateur?

Mme Rotman: Je n'ai jamais dit qu'il avait pour objet de tromper le consommateur. Je pense qu'il le confondra. Les gens qui vont en Ontario ou aux États-Unis vont penser que les prix sont beaucoup plus bas là-bas.

J'ai ici un jouet pour enfants, et la compagnie Lego a fait imprimer sur l'emballage «11,95 $, 14,95 $ au Canada». Il nous faudra ajouter à cela «17,19 $ en Nouvelle-Écosse».

Le sénateur Kenny: Je voulais parler de votre observation selon laquelle vous établissez les prix des produits de façon à ce qu'ils se terminent par 99c. dans le but de tromper le client.

Mme Rotman: Je n'ai pas utilisé ce terme-là. C'est un outil de commercialisation.

Le sénateur Kenny: Ce que je vous dis, c'est que l'objet du projet de loi est de faire en sorte que les choses soient claires pour le client, afin que ces outils de commercialisation ou trucs ou autres, selon le terme que vous voulez employer, soient transparents. Le consommateur verra, du début à la fin, à combien s'élève la taxe et quel est le prix total.

Mme Rotman: Pourquoi ne pourrait-on pas utiliser des tableaux de conversion? Je pense que tous les détaillants seraient très heureux d'installer des tableaux de conversion. Cela rendrait les choses très simples. Nous ne voulons pas créer de confusion dans l'esprit du consommateur. Nous sommes tout à fait prêts à nous accommoder de n'importe quelle structure de prix, sauf que nous aimerions éviter la dépense qu'occasionnerait le changement des étiquettes. Chez nous, nous avons un centre de distribution central. Tout est étiqueté avant d'être distribué, car notre distribution change chaque jour. Chaque semaine, nous envoyons plus de 10 000 unités de produits à chacun de nos magasins.

Cela veut dire que tout ce qui partirait à destination des provinces de l'Atlantique devrait subir un processus en vertu duquel on couperait l'étiquette et on en apposerait une autre avant l'envoi. Cela est très coûteux, en plus des systèmes qu'il faudrait mettre en place et qui coûtent plusieurs centaines de milliers de dollars. Cela exige beaucoup de temps et d'argent.

Si la marchandise est expédiée à un autre magasin pour une quelconque raison, l'étiquette doit une nouvelle fois être retirée et remplacée. Cela multiplie les risques d'erreur et de confusion.

M. Woolford: C'est un heureux hasard que deux membres soient ici avec moi. Supposons que ces deux magasins vendent un pull-over. Dans le magasin de Mme Rotman, le pull-over sera souvent présenté sur un cintre accroché à une tringle. La tringle fait environ 30 pieds de long et on y trouve toute une gamme de pull-overs de styles différents, à des prix différents. Chacun de ces pull-overs doit porter une étiquette qui donne le prix taxe comprise. Disons, à titre d'exemple, que Mme Rotman propose un pull-over à 32,47 $.

Dans les magasins de M. Durocher, les pull-overs sont en règle générale disposés pliés, sur des étagères. Il peut mettre sur les pull-overs des étiquettes donnant le prix taxe non comprise à condition qu'il affiche le prix taxe comprise sur le contenant ou sur la tranche de l'étagère. La tranche d'une étagère, ce n'est pas très large. Le consommateur arrive, prend un pull-over sur l'étagère et voit sur l'étiquette un prix de 29,99 $. Il entre un petit peu plus tard dans un magasin Winners, plus loin sur la rue, et il y voit un pull-over semblable accroché sur un cintre. L'étiquette indiquera un prix de 32 $ et quelque. Ce n'est pas facile pour le consommateur de décoder cela. Il lui faudra faire un peu plus de travail qu'il n'en fait à l'heure actuelle. Il ne comparera pas toujours des torchons et des torchons. Cela nous préoccupe, c'est certain.

Le sénateur Buchanan: Les gens sont le meilleur baromètre. J'ai discuté avec une dame hier soir qui m'a dit qu'à Noël dernier, elle a acheté la plupart de ses cadeaux vestimentaires chez Foot Locker, Winners et The Gap. Elle a payé la TPS sur la plupart des articles. Elle m'a demandé si elle paiera plus pour les mêmes articles dans le même magasin avec la TVH pour Noël 1997. Est-ce qu'il est vrai qu'elle paiera plus?

M. Woolford: Oui.

Le sénateur Buchanan: En 1996, elle a acheté un manteau chez Winners pour 80 $ plus 5,60 $ de taxes, pour un total de 85,60 $. En 1997, si le manteau est vendu le même prix, elle paiera 92 $, TVH comprise, n'est-ce pas?

Mme Rotman: C'est exact.

Le sénateur Buchanan: En ce qui concerne les panneaux qui affichent le prix, que se passe-t-il si quelqu'un fait tomber un de ces panneaux accrochés sur un contenant? Que se passe-t-il si un inspecteur fédéral se présente et voit qu'il n'y a pas de panneau sur le contenant en question? Le magasin pourrait se voir imposer une amende. Le gérant dira: «J'ai mis un panneau; quelqu'un a dû le faire tomber».

M. Woolford: Dans le domaine du détail, le rangement et le ménage posent toujours problème. Les consommateurs insistent toujours pour rentrer dans les magasins; c'est très étrange. Il est difficile de garder un magasin bien stocké et léché, avec tous les prix indiqués, et cetera. C'est un problème permanent pour tout magasin, quel qu'il soit, de faire en sorte que le client sache à quoi correspondent les différents prix.

Les panneaux sur les contenants sont un exemple et un autre exemple est celui des étiquettes collées sur les étagères, qui peuvent être déplacées. Les enfants adorent jouer au train avec les étiquettes coulissantes. C'est une réalité avec laquelle doivent composer les détaillants. C'est un problème auquel nous sommes confrontés en permanence.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette: Je me demande si vous représentez également les gens du domaine de l'alimentation ou seulement de la marchandise sèche?

M. Woolford: Nous comptons parmi notre membership les marchands de l'alimentation et de la marchandise générale. Ce matin, nous exprimons les intérêts des marchands de marchandises générales. Comme vous le savez, M. Michel Nadeau, du Conseil canadien de l'alimentation, sera présent cet après-midi. Il pourra discuter des intérêts des fournisseurs de l'alimentation.

Le sénateur Hervieux-Payette: Je me demandais si vous étiez tous sous le même chapeau.

M. Woolford: Non.

Le sénateur Hervieux-Payette: On aurait dû avoir plus de membres féminins du Sénat. Très souvent nous faisons des emplettes plus que vous tous ensemble. Que ce soit un magazine importé ou non, le prix est déjà imprimé sur les magazines. Je connais l'expérience du Québec plus que toute autre expérience. Je dois vous dire que de là à dire que l'on voie le prix suggéré par la grande chaîne, le prix que l'on paie plus la taxe, il y a une marge.

Le prix sur le magazine n'est pas souvent celui que l'on paie même en excluant la taxe. Quand vous parlez d'avoir un prix sur la marchandise qui s'en va de vos entrepôts et de ne pas avoir évidemment la taxe incluse, j'ai l'impression que lorsque j'achète au Club Price, je ne paie pas le même prix pour le même item que si j'achète à La Baie.

Des magasins ont une politique de prix au détail qui sont plus bas que les autres détaillants. Je me demandais si les prix étaient étiquetés au Club Price. Ce n'est pas sophistiqué comme système, surtout sur les tablettes et au Québec, on a une popularité très croissante dans ce domaine.

J'essaie de voir la différence entre ceux qui achètent de différents fournisseurs versus vos chaînes comme Woolworth, qui ont peut-être leur propre marque et qui achètent aussi de différentes sources, de différents fabricants.

Est-ce que tous vos membres ont la même opinion sur le même sujet? Je regarde Club Price et je ne vois pas comment Club Price pourrait vendre un produit qui est déjà étiqueté chez le manufacturier. Comment cela fonctionne-t-il dans la réalité?

M. Woolford: Ce que l'on voit ici est la concurrence. Il y a différents formats de magasin. Ces différentes compagnies présentent la marchandise de différentes façons dans un environnement bien différent, selon les intérêts et les besoins de la compagnie.

Très souvent, on voit les compagnies qui se font concurrence. L'une présente un environnement plein de services avec les prix pratiqués sur chaque item et l'autre présente des marchandises avec les étiquettes sur les murs et peut-être même sur les étagères.

C'est le choix de la compagnie. Avec cela, le client a le meilleur choix en termes de services, de prix, de présentation, de marchandises. C'est un peu difficile de réglementer cette forme de concurrence. On voit aussi, bien sûr, que les prix varient entre les différents marchands selon leur opinion du marché, leur position en termes d'efficacité et de productivité.

Il y a aussi le choix en termes d'intérêt dans ce coin du marché. Dans chaque magasin, on nous vend beaucoup de différentes choses. On prend les marges de profits sur différentes marchandises. Si je m'intéresse beaucoup plus à un groupement de marchandises, on pourrait les offrir à rabais et mon compétiteur n'offrirait pas ces marchandises à rabais. C'est mon choix, c'est son choix d'identifier les lignes de marchandise les plus importantes et les plus rentables. Dans les faits, c'est le marché qui règle cela un peu.

Ce qui nous concerne dans le domaine, c'est un aspect de la compétition, c'est que la présentation des prix sera réglementée. Nous avons un peu moins de choix en termes de présentation de prix. On a beaucoup plus d'incertitude là-dessus parce qu'il y a aussi des règlements que l'on doit suivre pour réduire le coût pour ces différents moyens de présenter le prix.

Le sénateur Hervieux-Payette: Quel pourcentage de vos membres utilisent le code numérique pour la facturation? Est-ce répandu de façon générale à 90 p. 100 ou si c'est une minorité?

M. Woolford: Franchement, je ne le sais pas. J'ai l'impression que la majorité des compagnies emploient les code de produits. Quelques-unes utilisent un système de «price look-up» avec lequel on entre les chiffres du code manuellement au point de vente. D'autres emploient le système scanning avec lequel on utilise un pistolet avec une lumière. Cela varie. J'ai l'impression qu'avec les petits marchands et les chaînes nationales, la majorité des détaillants maintenant emploient les codes de produits, mais pas tous les codes fournis par le Uniform Code Council of Canada, un regroupement d'associations et de compagnies qui règlent les codes de produits pour tout le Canada.

Il y a aussi les systèmes internes des compagnies. Très souvent, les petits marchands emploient un système de code numérique propre à la compagnie.

Le sénateur Hervieux-Payette:: En nous présentant votre mémoire et l'opinion de vos membres, la question que je me posais était celle-ci: quel pourcentage de vos membres ont été consultés et combien en fin de compte ont suggéré des alternatives? Avez-vous suite à la consultation envoyé un rapport, rencontré les gens du ministère des Finances et dit: «Nous, les gens du commerce au détail, appuyons la taxe harmonisée et voici les modalités -- si l'on veut avoir la taxe incluse dans le prix -- qui seraient les plus favorables pour mettre en place la taxe incluse?»

M. Woolford: Oui, nous avons fait trois communications exhaustives avec nos membres. Nous avons envoyé des informations en juillet et encore une fois en novembre. La dernière fois est la semaine passée. D'autres fax et lettres ont été envoyés à tous nos membres qui font des affaires avec les provinces de l'Atlantique. Nous avons reçu des réponses de moins d'une douzaine de compagnies, qui nous ont indiqué qu'elles ne sont pas d'accord avec nous.

Nous avons dans les provinces de l'Atlantique environ 500 membres.

J'ai reçu personnellement sept coups de fil, des fax ou des lettres de membres m'indiquant qu'ils ne sont pas d'accord avec nous sur l'inclusion de la taxe dans le prix. Quelques-uns s'opposent à l'harmonisation en termes généraux.

Plus souvent, ce sont des magasins de vêtements ou de chaussures parce qu'ils craignent un effet de hausse des prix. J'ai reçu six ou sept lettres à cet effet. L'association en termes généraux a reçu environ une douzaine de réponses de nos membres disant qu'ils ne sont pas d'accord avec nous sur l'inclusion de la taxe dans les prix.

[Traduction]

Le sénateur Lynch-Staunton: Je ne vois toujours pas pourquoi nous devons passer tant de temps è débattre de l'inclusion ou non de la taxe dans les prix. Il me semble que ce n'est pas le rôle du Parlement d'en décider. C'est plutôt aux détaillants eux-mêmes de choisir la méthode qui leur paraît le mieux convenir au souhait des consommateurs. Quoi que disent les sondages, je pense qu'il appartient aux détaillants d'y réagir comme bon leur semble. Je serais en faveur de la suppression de cet élément du projet de loi.

Si nous parlions d'une TVH nationale, applicable à chaque province et territoire au même taux, est-ce que vos objections à l'inclusion de la taxe seraient les mêmes que celles que vous exprimez aujourd'hui?

M. Woolford: Non. S'il y avait une taxe de vente nationale, avec la même assiette et le même taux, nous pourrions accepter l'inclusion de la taxe. Certains de nos membres continueraient à s'inquiéter de la comparaison par le consommateur entre prix canadiens et prix américains, mais nous serions en faveur de l'inclusion de la taxe dans les prix si la taxe était nationale et avait partout une même assiette et un même taux. La tarification taxe comprise, lorsque le taux de taxe diffère selon les provinces, aggrave le problème qui nous préoccupe dans la région atlantique.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je comprends bien. C'est le problème avec cette soi-disant harmonisation dont nous parlons. Elle ne s'applique qu'à un petit marché et va infliger des perturbations majeures aux chaînes nationales et même aux détaillants locaux.

M. Woolford: Pour que les choses soient claires, si toutes les autres provinces harmonisaient, mais à des taux différents, ce serait encore pire que le système que nous aurons après le 1er avril si le projet de loi est adopté. Nous n'aurions pas alors trois systèmes différents au Canada, mais quatre ou cinq ou six. Cela ne ferait qu'amplifier le problème.

Le sénateur Lynch-Staunton: Ma question portait sur la situation idéale d'une taxe de vente uniforme d'un bout à l'autre du pays.

Mme Rotman: Le seul problème que nous aurions alors, ce serait si le gouvernement modifiait soudainement le taux, pour une raison quelconque. Après avoir apposé toutes nos étiquettes, ce qui prendra probablement trois ou quatre semaines, nous devrions toutes les arracher et réétiqueter tout le magasin.

Le sénateur Lynch-Staunton: C'est pourquoi cette affaire n'est absolument pas de notre ressort. C'est aux détaillants de décider ce qui est le plus profitable et le plus avantageux pour eux et leurs clients.

Le gouvernement affirme, dans sa publication d'octobre sur l'harmonisation des taxes de vente, que des études effectuées antérieurement au Canada et dans d'autres pays établissent que lorsqu'une taxe de vente est remplacée par une taxe sur la valeur ajoutée, les économies fiscales sont répercutées sur les consommateurs. Avez-vous des études qui confirmeraient cette affirmation, qui paraît assez catégorique?

M. Woolford: Nous n'avons pas d'études. Je sais que le gouvernement fédéral, au moment de l'introduction de la TPS, a mis sur pied un organisme de surveillance des prix à la consommation qui a effectué cette recherche. Il a également mis en place des lignes téléphoniques sans frais par lesquelles les consommateurs de tout le Canada pouvaient appeler pour se plaindre. En dernière analyse, cette organisation, qui comprenait des représentants des pouvoirs publics, des consommateurs et des entreprises, a conclu que les réductions de prix ont été répercutées plus rapidement et plus complètement que la théorie économique ne le donnait à prévoir. Le fait que le Canada ait traversé une récession à cette époque a manifestement aidé mais, si ma mémoire est bonne, les résultats de cette recherche sont que les entreprises ont répercuté ces économies plus rapidement et dans une légèrement plus grande mesure que ce qu'on pouvait normalement attendre. Nous n'avons pas mené de recherche à cette époque. Certains de nos membres ont siégé au conseil d'administration de cet organisme, et nous avons donc collaboré à ce travail.

Le sénateur Lynch-Staunton: Est-ce que les économies correspondant à la taxe de vente au détail provinciale enfouie dans les prix seront répercutées sur les prix payés par les consommateurs?

M. Woolford: Oui, j'en suis sûr. Comme Larry et Selma pourront vous le confirmer, la guerre des prix sur le marché est féroce. Si le coût de la marchandise achetée par le détaillant diminue, cela se retrouvera très vite dans les prix à la consommation. Nous craignons seulement que les coûts supplémentaires fassent plus qu'éliminer ces économies.

Le sénateur Lynch-Staunton: J'aimerais voir ces renseignements. Il y a des économies, je dois l'admettre, mais il y a aussi des coûts. Est-ce que les uns compensent les autres?

Mme Rotman: Pas dans notre société, car la plus grande partie de la marchandise de nos magasins est exonérée. Je dois dire que 97 p. 100 de la marchandise, hormis le manteau dont vous avez fait parler, est exonérée. Non, cela ne va pas contrebalancer nos coûts.

M. Durocher: De fait, dans deux des trois provinces, les prix finals nets vont augmenter, mais presque exclusivement pour ce qui est des vêtements et des chaussures.

Le sénateur Buchanan: Le manteau coûtera 92 $ au lieu de 85 $.

Le sénateur Lynch-Staunton: J'admets que la taxe va augmenter, mais est-ce que les économies engendrées par la suppression de la taxe enfouie va compenser l'augmentation de la taxe de vente?

M. Durocher: Parlez-vous du crédit de taxe sur les intrants?

Le sénateur Lynch-Staunton: Oui.

M. Durocher: C'est une question intéressante. Le gouvernement a pas mal insisté sur les avantages du crédit de taxe sur les intrants. L'analyse que nous avons effectuée montre que pour les dix plus grandes entreprises, représentant 30 p. 100 de tout le commerce de détail, les coût initiaux ou coûts additionnels seront de l'ordre de 34 millions de dollars. Les crédits de taxe sur les intrants sont de l'ordre de 6 millions de dollars, ce qui laisse un déficit net de 28 millions de dollars. Donc, les crédits de taxe sur les intrants sont relativement mineurs comparés aux coûts supplémentaires que nous allons tous subir.

Le sénateur St. Germain: Est-ce que cette économie de 20 millions de dollars dont vous avez fait état est fondée sur le statu quo? Où sont ces 20 millions de dollars? Vous avez dit que si ce projet de loi est adopté, avec des prix hors taxe, la TVH telle que présentée ferait économiser 20 millions de dollars.

M. Woolford: Rien qu'aux détaillants.

Le sénateur St. Germain: Même avec l'élargissement de l'assiette pour y englober le chauffage et toutes ces autres choses?

M. Woolford: Oui.

Le sénateur St. Germain: Êtes-vous sûr que vos chiffres sont exacts?

M. Woolford: Permettez-moi de vous expliquer comment nous les avons calculés. À la page 1 de l'annexe, nous indiquons qu'il y aura des économies au niveau des dépenses d'équipement, des catalogues et circulaires et des services de télécommunications. Certains de ces éléments sont actuellement taxés. Lorsque les détaillants achètent ces biens et services, ils paient la taxe de vente provinciale sur nombre d'entre eux, ainsi que M. Drummond l'a dit ce matin. Avec la TVH, les détaillants vont récupérer cette taxe. Les dix firmes auxquelles nous avons demandé de faire un calcul détaillé de leurs coûts ont indiqué qu'elles économiseraient de l'ordre de 6 millions de dollars de taxe provinciale. Nous avons donc effectué un calcul très simple. Nous ne prétendons pas que c'est de la science très avancée. Nous avons simplement triplé ce chiffre, ce qui donne environ 20 millions de dollars pour tout le commerce de détail. En sus de cela, les fournisseurs, les fabricants et sociétés de transport du Canada atlantique auront aussi des économies similaires sous la forme de crédits de taxe sur les intrants. Le coût des biens et services qu'ils vendent aux détaillants vont diminuer d'un certain montant correspondant à la taxe qu'ils ne paient plus au gouvernement provincial.

Le sénateur St. Germain: Le gouvernement va devoir récupérer cela quelque part.

M. Woolford: Il le récupère en taxant les vêtements, le combustible de chauffage...

Le sénateur St. Germain: Dans la poche des pauvres, des petites gens.

M. Woolford: Les petites gens paient déjà ces montants car, comme M. Drummond l'a fait remarquer, lorsque la compagnie de transport qui achemine la marchandise dans les magasins de Larry et de Selma paie la taxe sur son camion, cela se retrouve dans le prix du service de transport et le prix du service de transport, taxe comprise, se retrouve dans le prix du produit vendu dans le magasin. Le client paie donc déjà cette taxe sous une forme ou sous une autre.

Le sénateur Buchanan: Mais pas sur les factures d'électricité ou le mazout.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je veux m'assurer de bien comprendre ce que j'ai entendu. Est-il exact que l'avantage que représentent les crédits de taxe sur les intrants et le taux moindre des taxes de vente combinées sera plus que compensé par les coûts supplémentaires résultant de la TVH, y compris l'affichage des prix taxe incluse? À toutes fins pratiques, le consommateur paiera plus qu'à l'heure actuelle?

M. Woolford: Non, ce n'est pas ce que nous disons. Nous disons que le coût supplémentaire de l'affichage des prix taxe comprise fera plus que compenser le crédit de taxe sur les intrants. Nous n'avons pas déterminé s'il va compenser la réduction de la taxe. Nous ne pouvons pas le faire parce que différents produits vendus au détail seront taxés à un taux différent sous le nouveau régime. Sur certains produits, la taxe va augmenter, sur d'autres elle va diminuer. Sur d'autres encore, les articles détaxés, la situation restera inchangée.

M. Durocher: Mais le ministère des Finances a dit que l'effet net sur les recettes est neutre.

Le sénateur St. Germain: Ce sont là des prédictions risquées.

Le sénateur Lynch-Staunton: Admettez-vous que c'est neutre sur le plan des recettes?

M. Durocher: Nous sommes obligés d'accepter leur parole pour ce qui est de l'ajustement de la taxe, de la réduction de la TVH par rapport aux deux taxes indépendantes antérieures et le déplacement de l'assiette. Ils ont effectué les analyses à ce sujet. Ils ont dit que, globalement, le consommateur paiera à peu près le même montant de taxe, mais simplement à des taux différents sur des produits différents. Nous l'admettons. Mais pour ce qui est des coûts et avantages pour nous, nous disons qu'il y a un coût supplémentaire net que l'on peut estimer à 100 millions de dollars.

Le sénateur Lynch-Staunton: Cela signifie-t-il qu'une fois que vous avez calculé tous les coûts et tous les avantages, vous devrez vendre un même article à un prix supérieur après l'introduction de la TVH, par rapport au prix précédent?

M. Durocher: C'est une option.

M. Woolford: Cela variera avec le produit.

Le sénateur Lynch-Staunton: S'il y a des avantages nets pour le consommateur ici, nous allons devoir passer à autre chose. S'il y a des inconvénients pour le consommateur, il nous faut les voir de plus près.

M. Woolford: Lorsque le taux de la taxe totale tombe de presque 20 p. 100 à Terre-Neuve à 15 p. 100, il y aura une économie nette pour le consommateur qui contrebalance même le coût supérieur de l'affichage taxe comprise. C'est là une baisse de taux non négligeable. Nous ne l'avons jamais contesté.

De même, lorsque le taux de taxe en Nouvelle-Écosse et au Nouveau-Brunswick tombe de 18 p. 100 et quelques à 15 p. 100, cette baisse de trois points va probablement plus que compenser le coût supplémentaire encouru par les commerces de détail pour l'affichage des prix taxe comprise.

Au total, le consommateur paiera son produit un prix inférieur. La réduction ne sera pas aussi importante qu'elle pourrait l'être s'il n'y avait pas le surcoût de l'affichage taxe comprise.

Le sénateur Lynch-Staunton: Mais vous pourrez répercuter ce coût sur les prix et néanmoins pratiquer des prix identiques, voire meilleurs, qu'auparavant.

M. Woolford: C'est juste.

Le sénateur Angus: On nous a longuement expliqué pourquoi cet affichage des prix taxe comprise est une mauvaise chose et est déroutant. Pourquoi pensez-vous que le gouvernement impose cela? Est-ce pour cacher les hausses réelles aux yeux des consommateurs?

M. Woolford: Je ne prétends pas connaître les motifs du gouvernement fédéral. La réponse qu'il a donnée, c'est que les consommateurs le veulent. Il a effectué des sondages qui l'indiquent, de même que les recherches faites par nos membres. M. Durocher travaillait chez Woolworth lorsque la compagnie a fait des études avant l'introduction de la TPS. Ces études ont montré qu'à l'époque les clients de Woolworth voulaient des prix taxe comprise.

Nous n'avons jamais nié que les clients aimeraient voir le coût final total de leur achat, taxe comprise, avant leur arrivée à la caisse. Pour être justes, les gouvernements répondent à un souhait exprimé à un certain niveau par les clients. Le problème est que le marché et les consommateurs sont beaucoup plus compliqués que cela.

Tout en disant qu'ils veulent cela, les consommateurs veulent aussi voir un prix attrayant. Ils réagissent à certains niveaux de prix d'une manière que les spécialistes du marketing comme M. Durocher et Mme Rotman connaissent et que des gens ordinaires comme moi ne comprennent pas. Ils sont sensibles aux prix se terminant par 99c.

Ainsi, lorsque le client dit: «J'aimerais que les prix englobent la taxe», à un autre niveau il réagit aux outils promotionnels que les commerces utilisent pour présenter leur marchandise et leurs prix. Cela montre que les clients sont des gens complexes qui réagissent de manière différente dans des circonstances différentes. Je ne peux vous donner de meilleure réponse que cela.

M. Durocher: On a beaucoup spéculé sur les raisons qui amènent le gouvernement à imposer l'inclusion de la taxe dans les prix. Les gouvernements des trois provinces et le gouvernement fédéral ont reçu avis sur avis de la part des détaillants disant que c'est une mauvaise chose. C'est le message qu'ils entendent répéter inlassablement et, pour quelque raison que j'ignore, ils pensent que nous avons des motifs inavoués.

Je ne vois absolument pas quels pourraient être ces motifs inavoués. La seule raison pour laquelle nous y sommes opposés, c'est parce que nous sommes convaincus que c'est une mauvaise chose. Nous n'avons rien à gagner là-dedans. Nous sommes en faveur de la TVH. Si vous raisonnez logiquement, la raison pour laquelle nous répétons inlassablement ces arguments, c'est parce qu'ils sont fondés. C'est une mauvaise politique; elle déroute les clients et augmente les coûts. Mais pour une raison que je ne comprends pas, ce message ne passe pas.

Le président: Merci beaucoup à vous tous d'avoir pris le temps de comparaître aujourd'hui.

Sénateurs, nos prochains témoins représentent l'Association canadienne des restaurateurs et des services alimentaires.

Soyez les bienvenus. Si ma mémoire est bonne, votre association a déjà comparu devant nous par le passé.

M. Michael Ferrabee, vice-président des Affaires gouvernementales, Association canadienne des restaurateurs et des services alimentaires: Je vous présente les excuses du directeur John Rothschild, de Prime Restaurants. Il a suivi avec intérêt les témoignages précédents et regrette que ses engagements l'aient empêché de rester pour présenter lui-même notre exposé.

Je vous remercie de prendre le temps d'écouter nos avis sur le projet de loi C-70. Notre association est l'une des plus grosses associations professionnelles du pays, tous secteurs confondus. Nous avons plus de 13 500 membres, représentant plus de 40 000 points de vente au Canada. Notre secteur emploie 840 000 Canadiens d'une côte à l'autre, dont presque la moitié sont des jeunes. Notre chiffre d'affaires représente 4,3 p. 100 du produit intérieur brut canadien.

Nos préoccupations avec le projet de loi C-70 concernent presque exclusivement l'inclusion de la taxe dans les prix. Nous reconnaissons que le coût des repas payés par les clients baissera dans une proportion pouvant atteindre 4 p. 100, et nous l'apprécions. Dans cette région, c'est important. Cependant, nous pensons que les avantages de la TVH sont gravement compromis par l'obligation brutalement imposée aux entreprises d'englober la taxe dans les prix des biens et services. Nous craignons que cette intervention sans précédent dans le marché dans le but de contrôler les prix ait un effet néfaste sur notre secteur.

J'aimerais en particulier souligner les doléance suivantes: nous pensons que l'affichage de prix taxe comprise va amplifier encore les inégalités de la TPS actuelle, réduire les dépenses publicitaires dans la région, rendre impraticable nombre de campagnes publicitaires nationales et engendrer une confusion inutile dans le marché local. Nous sommes préoccupés également par le refus apparent des provinces de Terre-Neuve et de Nouvelle-Écosse d'expliquer comment elles comptent appliquer la taxe harmonisée sur les boissons alcoolisées.

Vous êtes nombreux à savoir à quel point la TPS a éprouvé notre industrie. Nous avons assisté, en 1991, à une baisse de 10,6 p. 100 de notre chiffre d'affaires à l'échelle nationale et à un recul dramatique de notre part de marché. Un nombre record de faillites a entraîné la perte de 46 000 emplois dans notre secteur cette année-là. Un rapport rétrospectif de Ernst & Young a établi que la TPS était la principale responsable de cette hécatombe. Plus des deux tiers des dégâts que nous avons subis en 1991 sont directement attribuables à la TPS.

Depuis lors, nous sommes en butte aux inégalités engendrées par la taxe. Notre concurrent le plus direct, les repas préparés vendus dans les magasins d'alimentation, restent exonérés de la taxe, alors que les repas que nous servons sont taxés. Cela a conduit à une érosion dramatique de notre part de marché, que nous n'avons pas encore rattrapée.

Notre première doléance est que l'inclusion de la taxe dans les prix va amplifier encore, dans l'esprit des consommateurs, la différence de prix entre les plats préparés qui ne sont pas taxés et ceux que nous servons. Nos prix affichés vont devoir augmenter de 15 p. 100, alors que le prix d'un repas similaire disponible en épicerie restera inchangé.

Les prix et niveaux de prix sont primordiaux dans notre industrie. Les prix promotionnels étaient la seule façon pour beaucoup de restaurants de survivre à la concurrence effrénée des années 90. Vous connaissez tous les prix promotionnels annoncés dans notre secteur, depuis le repas à 3,99 $ jusqu'à l'aubaine pizza à 9,99 $. Obliger l'industrie à modifier ses niveaux de prix psychologiques parce qu'ils vont maintenant devoir englober la taxe va gravement déstabiliser le marché, alourdir énormément nos frais de marketing et rendre impraticables quantité de campagnes publicitaires nationales.

Une société de notre secteur estime qu'elle devra réduire ses budgets publicitaires pour la région atlantique de peut-être 40 p. 100, à cause des frais supplémentaires associés à des campagnes publicitaires distinctes pour la région.

Votre comité doit savoir également que l'obligation d'inclure la taxe dans les prix aura un effet de distorsion sur le marché publicitaire. Nombre de chaînes de télévision spécialisées, notamment Newsworld, TSN, YTV et Discovery Channel, n'ont pas la capacité d'intercaler des publicités régionales dans la région atlantique. Certains magazines nationaux et d'autres publications ont le même problème. Nombre des gros annonceurs de notre industrie vont simplement cesser de faire de la publicité dans ces médias s'ils sont obligés d'annoncer le prix taxe comprise pour la région atlantique. Plutôt que de diluer l'investissement qu'ils ont fait dans l'établissement de prix promotionnels dans le restant du pays, ils vont simplement modifier leurs stratégies publicitaires de manière à écarter la région atlantique.

Il n'y a pas que les chaînes nationales qui seront ainsi touchées. L'obligation pour les restaurateurs locaux d'afficher des prix taxe comprise touchera également le marché local, ne serait-ce qu'à cause de la difficulté de contrôler le respect des règlements. Les prix promotionnels sont un outil clé pour beaucoup de restaurants pour attirer les clients. Si un seul exploitant d'un marché local continue à annoncer des prix hors taxe, cela pourrait avoir un effet dévastateur sur ce marché. Confrontés à une longue période de distorsion du marché local suite à la violation de la règle par ne serait-ce qu'un seul exploitant, les restaurateurs respectueux de la loi seront placés dans la situation peu enviable de soit enfreindre la loi pour rester compétitifs, soit de fermer leurs portes. Or, les gouvernements n'ont pas exprimé l'intention de débloquer des ressources additionnelles pour le contrôle d'application.

Enfin, notre industrie est troublée par le silence persistant de Terre-Neuve et de la Nouvelle-Écosse sur la manière dont elles comptent établir le prix des boissons alcoolisées dans leurs provinces sous le régime de la TVH. Le Nouveau-Brunswick a fait savoir qu'il compte répercuter les économies résultant du taux de taxe réduit tant sur les consommateurs que les restaurateurs. Les deux autres provinces n'ont pas encore fait connaître leurs intentions, en dépit de l'insistance de notre industrie.

En conclusion, notre secteur est très préoccupé par les dispositions du projet gouvernemental relatives à l'inclusion de la taxe dans les prix. La baisse très réelle du taux de taxe global que les consommateurs paieront dans ces provinces est un élément positif, mais l'inclusion de la taxe dans le prix compromet sérieusement la législation.

Nous avons connaissance d'un compromis éventuel qui lèverait une bonne partie de nos préoccupations. Il s'agirait de conserver l'inclusion de la taxe dans les prix pour ce qui est des ventes et des publicités en magasin, mais d'exempter toutes les publicités hors magasin. Ce compromis, d'abord évoqué dans les délibérations du comité de la Chambre des communes, aurait l'avantage de résoudre le problème des publicités nationales, tout en assurant un terrain de jeu égal pour tous les restaurateurs à l'intérieur de la région.

Je pense que vous avez le texte de mon mémoire. Je vous ai présenté là un court résumé de la position de notre secteur.

Le président: J'aimerais revenir sur ce dernier point. Vous avez évoqué cette possibilité d'avoir des prix taxe comprise dans les magasins et des prix hors taxe dans les publicités. Vous dites que vous avez proposé cela au comité de la Chambre des communes. Avez-vous obtenu une réponse du gouvernement?

M. Ferrabee: Ce n'est pas nous qui avons lancé l'idée, c'est le comité de la Chambre. Vers la fin de notre comparution, on nous a demandé directement ce que nous pensions de l'idée d'autoriser les prix hors taxe dans les publicités extérieures au magasin, avec la mention «plus taxe».

Ayant consulté un certain nombre de nos membres et notre comité consultatif sur la fiscalité, qui est composé des spécialistes en fiscalité de tout notre secteur, nous pensons que cela répondrait à la plupart de nos objections contre l'inclusion de la taxe dans les prix.

Le président: J'ai saisi cela, mais avez-vous obtenu une réaction à cette idée?

M. Ferrabee: Nous avons eu la réaction du président du comité qui a dit que ce serait l'un des éléments qu'il soulèverait à la Chambre. Son bureau continue de me dire que l'on nous communiquera la liste des sujets qu'il compte soulever. Mais cela ne faisait pas partie de son rapport.

Le président: En bref, vous ne connaissez pas la réponse du gouvernement.

M. Ferrabee: Nous avons eu quelques réactions du gouvernement, de par nos contacts avec les fonctionnaires, qui connaissent notre position.

Le président: Et comment ont-ils réagi?

M. Ferrabee: Au niveau des fonctionnaires?

Le président: Oui.

M. Ferrabee: Généralement de façon neutre.

Le sénateur St. Germain: Y a-t-il là une violation de la Constitution? Du moment que vous percevez la taxe et que vous la reversez au fisc, n'y a-t-il pas un empiétement sur les droits des gens?

Nous imposons tellement de lois dans notre pays et nos gouvernements sont devenus si dictatoriaux. Si cette exigence d'englober la taxe dans les prix est maintenue, il y aura des répercussions négatives pour beaucoup de gens. N'y a-t-il pas une violation des droits constitutionnels des gens d'affaires, dans la mesure où ils perçoivent la taxe et la reversent? Quelqu'un a-t-il jamais songé à cela, ou bien est-ce trop tiré par les cheveux?

M. Ferrabee: C'est la première fois que j'en entends parler. Il serait intéressant de voir s'il pourrait y avoir contestation en vertu de la Constitution du droit du gouvernement à réglementer des choses telles que les prix. Je ne suis ni avocat, ni expert en droit constitutionnel.

Le sénateur Meighen: Cela rend votre opinion d'autant plus précieuse.

M. Ferrabee: Pour ce qui est du problème d'ensemble, il me semble qu'il est sans précédent qu'un gouvernement réglemente les prix. Dans notre industrie, beaucoup de gens organisent leur activité selon des prix-seuils psychologiques.

Vous trouverez dans notre mémoire un graphique très frappant établi par une grande chaîne de services alimentaires qui montre l'effet spectaculaire que peut avoir la modification des prix sur les ventes. La chaîne a offert une combinaison café et muffin et l'a annoncée dans une région au prix de 99c. Ensuite, elle a séparé les deux produits et majoré le prix. Le graphique montre ce qui s'est passé dans cette région lorsqu'elle a fait cela. Les ventes ont chuté de presque 50 p. 100 suite à l'abandon du prix promotionnel. C'est la réalité à laquelle notre industrie doit faire face, sans parler du coût énorme de la segmentation aux fins publicitaires.

Le sénateur Angus: Monsieur Ferrabee, vous avez écouté les témoins précédents pendant toute la matinée.

M. Ferrabee: Oui.

Le sénateur Angus: Souscrivez-vous aux positions exprimées par le Conseil canadien du commerce de détail? Y en a-t-il avec lesquels vous n'êtes pas d'accord?

M. Ferrabee: Nous nous sommes concertés avec le Conseil du commerce de détail depuis l'introduction de ce projet de loi et nous partageons toutes ses préoccupations au sujet de l'inclusion de la taxe dans les prix. Je crois que le conseil était à la tête de la coalition en faveur de l'harmonisation. Nous ne partageons pas cette position. Pour ce qui est de l'harmonisation, nous sommes en désaccord; pour ce qui est de l'inclusion de la taxe dans les prix, nous sommes du même avis.

Le sénateur Angus: C'est la réponse que j'espérais. Pouvez-vous nous dire en quoi vos vues sont divergentes sur l'harmonisation? Quelle est votre position à ce sujet?

M. Ferrabee: À notre sens, l'harmonisation doit se faire région par région. Nous avons soutenu les efforts du gouvernement d'harmoniser la taxe dans la région atlantique. Cette harmonisation présente des inconvénients et des avantages. Nous pensons que la neutralité sur le plan des recettes sera probablement assurée. Nous partageons tout à fait les préoccupations du Conseil du commerce de détail sur l'inclusion de la taxe. La seule divergence à ce stade concerne la solution de compromis que j'ai évoquée, qui permettrait de résoudre le problème des publicités nationales en autorisant que les publicités hors magasin annoncent les prix hors taxe, les prix affichés en magasin englobant la taxe.

Le sénateur Angus: Vous avez entendu le président paraphraser sa conception de ce compromis. Ce n'était pas tout à fait la même chose que ce que vous avez dit. Pourriez-vous nous expliquer comment cela fonctionnerait, en prenant un produit ou un restaurant, par exemple?

M. Ferrabee: Je vais prendre notre industrie, celle que je connais le mieux. Prenons l'exemple d'une chaîne de service rapide qui annonce un repas à 3,99 $. Elle le fait à l'échelle nationale et dans tous les médias. Elle annonce ce prix dans des publicités imprimées, à la radio et à la télévision. Elle n'annoncera pas ce même repas à 4,56 $ sur les chaînes spécialisées, par exemple, car cela nuirait à ses ventes. Le compromis que je propose lui permettrait de continuer à annoncer un prix de 3,99 $ dans tout le pays, avec un avertissement. Il est relativement facile de réglementer les modalités à la télévision. Cependant, si vous imaginez une publicité dans la presse écrite, il y aurait un astérisque avec en dessous une mention du genre «plus taxe applicable».

Le sénateur Angus: Supposons que ce soit McDonald's. Dans les restaurants de Nouvelle-Écosse, la chaîne devrait afficher 4,56 $?

M. Ferrabee: Absolument.

Le sénateur Angus: Sans aucune mention du prix de 3,99 $?

M. Ferrabee: Le règlement, tel qu'il a été publié en décembre, dit que l'on pourrait afficher 3,99 $, plus 57c. égalent 4,56 $, à condition que 4,56 $ soit écrit en caractères aussi gros ou plus gros que le premier chiffre.

Ce n'est pas l'idéal pour notre industrie, mais ce genre de distinction mérite d'être sérieusement envisagée car cela résout le problème des publicités nationales. Cela règle la plus grande partie de nos objections. Nous pouvons modifier nos panneaux de prix; mais cela nous permet de conserver le prix-seuil psychologique pour nombre de nos repas rapides, y compris la pizza à 9,99 $. Les chaînes de pizza régionales sont également en faveur de ce système.

Le sénateur Angus: J'ai été intrigué par ce que vous disiez du contrôle d'application dans votre mémoire. Cela revient à dire: «Ils ne pourront pas faire respecter cette règle. Ce sera énormément injuste pour les petits établissements. Tout le monde va enfreindre la loi. Par conséquent, il faut se débarrasser des prix taxe comprise».

M. Ferrabee: Je n'irais pas jusqu'à dire que tout le monde va enfreindre la loi.

Le sénateur Angus: Il y a une forte incitation à l'enfreindre.

M. Ferrabee: Imaginez une situation dans un village du Nouveau-Brunswick où il y a deux débits de pizza côte à côte. Celui qui est respectueux de la loi change son panneau «9,99 $ plus taxe» pour inscrire «11,49 $», alors que l'autre garde son panneau «9,99 $ plus taxe». L'administration ne nous a donné aucune indication voulant qu'elle prévoit consacrer des ressources supplémentaires à cela. Même s'il y avait des agents de contrôle, la probabilité qu'ils sillonnent les campagnes du Nouveau-Brunswick est mince.

Pour en revenir au souhait du consommateur, le gouvernement et les partisans de cette méthode invoquent toujours le fait que les consommateurs ont le droit de savoir, que les consommateurs sont très importants dans tout cela et qu'ils veulent que la taxe soit incluse.

Nous avons fait une expérience similaire avec les consommateurs, sur laquelle l'un des membres de notre conseil a attiré l'attention lors de sa comparution devant l'autre comité. Une importance chaîne canadienne effectue des sondages à intervalles réguliers. Elle demande aux consommateurs ce qu'ils désirent et les consommateurs répondent en choeur qu'ils veulent des salades, des viandes maigres et des jus de fruit. Lorsque vous demandez aux Canadiens ce qu'ils souhaitent consommer, ce sont les trois choses qui viennent en tête. Mais ce qu'ils mangent en réalité, bien sûr, ce sont des frites, des hamburgers et des boissons gazeuses.

Cela illustre bien la différence entre les réponses données par les consommateurs aux sondages et la réalité que vit notre industrie dans le marché.

Le sénateur Angus: Une autre chose que vous avez mentionnée est le prix des boissons alcoolisées à Terre-Neuve. Je ne saisis pas très bien le problème. Pourriez-vous l'expliquer?

M. Ferrabee: Le taux combiné moindre, qui passe dans certains cas de 19 pour cent et quelques à 15, représente une économie. Cela ne fait aucun doute.

Le sénateur Angus: Sur certains articles.

M. Ferrabee: Oui, sur certains articles.

Le sénateur Angus: Dans d'autres cas, le taux passe de 7 à 15 et plus.

M. Ferrabee: Je parle là de biens actuellement taxés tant au titre de la TPS que de la TVP. Les boissons alcoolisées en font partie.

Le sénateur Angus: Voulez-vous dire que ce taux va augmenter?

M. Ferrabee: Non, il est de ceux qui vont baisser. Notre industrie a vu le problème très vite et est intervenue auprès des trois gouvernements provinciaux, pour demander qu'ils répercutent ces économies directement sur les prix payés tant par les consommateurs que les restaurateurs.

La province du Nouveau-Brunswick a réagi rapidement et annoncé qu'elle transmettrait l'économie directement aux consommateurs et restaurateurs.

Le sénateur Angus: De quelle manière?

M. Ferrabee: Le taux de la taxe combinée diminue. Les gouvernements sont censés se comporter de la même façon que les détaillants et tous les autres dont on attend qu'ils fassent bénéficier les consommateurs de ces économies. Nous tenions cela pour acquis. Le Nouveau-Brunswick s'est engagé à le faire.

Le sénateur Angus: Sous quelle forme en fera-t-il bénéficier les consommateurs?

M. Ferrabee: Sous forme de prix inférieurs. Le prix total sera diminué à concurrence du taux marginal, ce qui n'est que normal puisque c'est le gouvernement qui se taxe lui-même.

Le sénateur Angus: Il a le monopole de la vente de boissons alcoolisées, comme au Québec. Est-ce là ce que vous voulez dire?

M. Ferrabee: Oui. Nous comptions qu'il ferait la même chose en Nouvelle-Écosse et à Terre-Neuve et, à notre grand désarroi, sachant que nous sommes à un mois de l'entrée en vigueur de cette mesure, le gouvernement en est encore à regarder ses recettes et à se dire: «Très bien si les consommateurs vont bénéficier de cela, mais si l'argent doit sortir de notre poche, nous ne sommes plus très d'accord». Nous n'avons pas encore obtenu de réponse claire, en dépit des interventions presque hebdomadaires de notre bureau de la région atlantique.

Le sénateur Angus: J'imagine que vous nous demandez de recommander cela à ces provinces?

M. Ferrabee: Oui.

Le sénateur Angus: Nous n'avons pas beaucoup de poids auprès d'elles. Espérez-vous que cela figure dans notre rapport au Sénat?

M. Ferrabee: J'espère certainement que vous ferez état d'un certain nombre de difficultés dans votre rapport. L'une pourrait être que nous n'avons toujours pas obtenu de réponse claire des deux autres provinces. Nous espérons qu'elles emboîteront le pas au Nouveau-Brunswick.

Le sénateur Angus: Lorsque nous les verrons là-bas la semaine prochaine, nous devrions peut-être leur montrer que ce sera moins cher.

Le sénateur Stewart: Dans votre mémoire, vous écrivez:

La TPS a instauré un régime discriminatoire qui accorde un avantage fiscal au concurrent le plus direct de l'industrie de la restauration, les repas préparés disponibles en épicerie et autres magasins d'alimentation.

Je remarque que beaucoup de gens achètent des plats congelés préemballés. Je remarque aussi, lorsque j'en achète, qu'ils sont très souvent fabriqués aux États-Unis. Si j'extrapole à partir de ce que vous dites, votre argument est que le régime actuel défavorise le restaurateur canadien et favorise les fabricants de plats congelés importés des États-Unis. Est-ce exact?

M. Ferrabee: Je ne puis isoler les États-Unis, car je n'ai pas fait de recherches pour savoir d'où proviennent ces plats.

Nous avons donné l'exemple devant divers comités, et probablement aussi devant le vôtre, de la fameuse boîte de caviar à 700 $ qui est exemptée de taxe comparée à un carton de lait acheté dans un restaurant à service rapide et qui, lui, est taxé. À mes yeux, c'est insensé.

Vous pouvez acheter une pizza toute préparée dans votre magasin d'alimentation local, prête à manger après réchauffement, et qui n'est pas taxée. Cependant, si vous en achetez une dans un de nos débits livrant à domicile, elle est taxée. Elle est hors taxe à l'épicerie locale mais la composante de travail que nous ajoutons est taxée.

De notre point de vue, c'est là une taxe sur l'emploi. Nous ne sommes pas surpris que le taux de chômage des jeunes soit de 17 p. 100, lorsque 46 p. 100 des employés dans notre industrie sont âgés de moins de 25 ans.

Le sénateur Stewart: Je suis sûr que vous avez soulevé ce problème lorsque la TPS a été introduite. Sur quelle base votre argument a-t-il été rejeté?

M. Ferrabee: Je n'étais pas là. Je ne travaillais pas pour l'association à cette époque et je ne le sais donc pas de première main. Je crois savoir que l'on nous a rétorqué qu'il fallait bien tirer un trait quelque part. Je pense que cela a été balayé avec toute la question de la taxation de la «nourriture». Depuis, j'ai été surpris par les expressions de soutien et la grande sympathie pour notre cause, principalement en ce qui concerne les plats préparés -- pas sur la taxation du blé et de la farine et du pain, mais des plats préparés. Pratiquement tous les législateurs à qui nous en avons parlé font preuve d'une très grande compréhension. Mais rien n'a été fait.

Le sénateur Meighen: Pour que les choses soient bien claires, selon le point de vue de votre industrie, s'il n'y avait pas inclusion de la taxe dans les prix ou si le compromis dont vous avez parlé était adopté, verriez-vous des problèmes? Est-ce que la perception et la remise de la taxe deviennent plus difficiles pour votre industrie?

M. Ferrabee: J'ai posé la question à notre comité consultatif sur la fiscalité. Je crois savoir que la nouvelle taxe sera administrée de telle façon que nous pourrons conserver le même numéro de TPS, que le numéro sera simplement transféré à la TVH. Il n'y aura pas de grosse différence pour notre industrie sur le plan de la perception. En bref, il ne semble pas y avoir de problème à cet égard; la grande doléance concerne l'inclusion de la taxe dans les prix.

Le sénateur Meighen: Oui, mais si cet élément était aboli, votre réponse serait-elle toujours non?

M. Ferrabee: C'est juste.

Le président: Monsieur Ferrabee, merci de votre mémoire. Les recommandations concrètes que vous y donnez nous seront utiles.

La séance est levée.