Délibérations du comité sénatorial permanent des
Banques et du commerce

Fascicule 19 - Témoignages - Séance de l'après-midi


OTTAWA, le mercredi 26 février 1997

Le comité sénatorial permanent des banques et du commerce à qui a été renvoyé le projet de loi C-70, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, la Loi de l'impôt sur le revenu, la Loi sur le compte de service et de réduction de la dette et des lois connexes, se réunit ce jour à 13 h 05 afin d'examiner le projet de loi.

Le sénateur Michael Kirby (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président: Nous allons poursuivre notre examen du projet de loi C-70. Nous entendrons cet après-midi trois témoins provenant de différents secteurs du gouvernement fédéral. Nous allons tout d'abord donner la parole à Mme Jane Stewart, ministre du Revenu national.

L'honorable Jane Stewart, c.p., députée, ministre du Revenu national: Je suis accompagnée aujourd'hui de MM. Mike Burpee, Bill Baker, ainsi que de Mme Ruth Dantzer du ministère des Finances.

Je vous remercie de me donner l'occasion de commenter le projet de loi C-70 devant le comité. Le projet de loi a un objectif double. Premièrement, il propose des modifications législatives visant à simplifier et à améliorer la TPS. Ces modifications techniques ont été proposées initialement en avril de l'an dernier et ont été par la suite raffinées, en consultation avec les industries et les secteurs concernés.

La deuxième partie de ce projet de loi vise à mettre en oeuvre une taxe de vente harmonisée dans les provinces de la Nouvelle-Écosse, du Nouveau-Brunswick et de Terre-Neuve. À compter du 1er avril 1997, la taxe harmonisée remplacera la TPS et les taxes de vente au détail dans ces provinces.

L'harmonisation de la taxe de vente marque un tournant historique dans les relations entre le gouvernement fédéral et ses homologues provinciaux. À mesure que le fédéralisme continuera à évoluer, les gouvernements seront appelés à trouver des solutions créatives pour répondre aux nouveaux défis et réduire les chevauchements et le double emploi. Pour ce faire, les gouvernements devront remettre en question leurs compétences et leurs rôles traditionnels afin de mieux servir les intérêts de la population canadienne.

L'entente d'harmonisation dont le projet de loi propose la mise en oeuvre est un signe encourageant des innovations à venir, non seulement dans le domaine fiscal, mais dans beaucoup d'autres domaines également.

Dans les jours qui viennent, les ministres des Finances des provinces participantes comparaîtront devant le comité afin de présenter leurs points de vue sur l'harmonisation. Le gouvernement fédéral s'est prononcé à plusieurs reprises vigoureusement en faveur de l'harmonisation. Nous avons, en compagnie d'autres promoteurs de l'harmonisation, souligné sans relâche les nombreux avantages qu'elle apportera aux entreprises, aux gouvernements et aux consommateurs. De nombreux arguments solides et convaincants ont souligné ces avantages. Néanmoins, la présentation de ces avantages directement par les ministres des Finances des provinces concernées, est une partie essentielle de ce processus. Je pense que la présentation de leurs points de vue sur le sujet soulignera encore plus la nécessité de l'harmonisation.

Les gouvernements des provinces participantes affirment depuis longtemps qu'ils ont vraiment besoin de pouvoir bénéficier de conditions égales pour être en mesure de faire face à la concurrence. C'est précisément ce que permet le projet de loi C-70. Il rendra ces provinces plus concurrentielles. D'ailleurs, les premiers ministres des provinces participantes qualifient fort justement l'harmonisation de la taxe de vente «d'avantage de l'Atlantique».

Pas plus tard que la semaine dernière, le Conseil économique des provinces de l'Atlantique prévoyait que l'harmonisation de la taxe de vente entraînera une augmentation des dépenses de consommation pouvant atteindre 120 millions de dollars par an. Le conseil prévoit également que les entreprises économiseront plus de 580 millions de dollars grâce au système harmonisé. Il ne s'agit pas d'un gain ponctuel, mais bien de 580 millions de dollars par an. Le conseil prévoit un avantage soutenu, à long terme.

Comment cette harmonisation des taxes de vente rendra-t-elle les entreprises plus concurrentielles? Dans les provinces participantes, la taxe provinciale de vente au détail ne sera plus incluse dans le coût des marchandises exportées vers d'autres pays ou bien vers d'autres provinces. Au niveau de l'administration du système harmonisé, les entreprises n'auront plus à tenir compte de deux taxes de vente séparées. Il n'y aura plus qu'un seul système à appliquer, et non pas deux. Il n'y aura plus qu'une seule déclaration de taxe de vente et non pas deux. Les gouvernements participants feront des économies, puisqu'ils n'auront plus à administrer qu'une seule taxe de vente plutôt que quatre.

L'élimination du double emploi et des chevauchements permettra de réaliser des économies qui profiteront aux gouvernements, aux entreprises et aux consommateurs. Ces avantages économiques et administratifs favoriseront la compétitivité.

L'avantage de l'Atlantique aura pour autre effet d'augmenter les dépenses de consommation. Comment l'harmonisation stimulera-t-elle les dépenses de consommation? Cela se fera essentiellement de deux façons, la première étant la récupération de la taxe de vente sur les intrants d'entreprise. Pour le moment, les entreprises n'ont aucun moyen de récupérer la taxe de vente provinciale qu'elles payent sur leurs intrants. Ces taxes sont une dépense supplémentaire pour elles. Et elles n'ont pas d'autre choix que de répercuter cette dépense sur leurs consommateurs. Avec le système harmonisé, la taxe structurelle sera chose du passé.

Deuxièmement, l'harmonisation aura pour conséquence plus immédiate d'entraîner une diminution des taxes sur de nombreuses marchandises. La taxe de vente harmonisée de 15 p. 100 représente une réduction de près de quatre points de pourcentage en Nouvelle-Écosse et au Nouveau-Brunswick. Quant aux consommateurs de Terre-Neuve, ils bénéficieront d'une réduction de près de cinq points de pourcentage.

Quel que soit le point de vue dont on se place -- gouvernement, entreprise, consommateurs -- tous les indicateurs pointent en faveur de l'avantage de l'Atlantique. L'harmonisation des taxes de vente est la clé d'un environnement commercial plus concurrentiel et d'une économie plus prospère dans les provinces participantes. Et si c'est avantageux pour les provinces, ce sera bon également pour le Canada.

De fait, ce projet de loi fournit le cadre législatif sur lequel pourront s'appuyer de futures ententes d'harmonisation. Cela n'a rien d'irréaliste, puisque d'autres provinces seront incitées à imiter les provinces de l'Atlantique une fois que les avantages réels de l'harmonisation auront été démontrés. C'est ainsi que l'avantage de l'Atlantique préparera le terrain pour de futurs «avantages du Centre» et «avantages de l'Ouest».

Vous savez sans doute, sénateurs, qu'une des caractéristiques principales de la taxe de vente harmonisée est l'obligation d'inclure la taxe dans le prix, conformément aux souhaits et aux préférences clairement exprimés par les consommateurs. Les Canadiens et Canadiennes nous ont fait savoir qu'ils en avaient assez de payer un prix autre que le prix affiché. Nous avons emprunté aux commerçants dynamiques le slogan suivant: de vrais prix sans surprise. Voilà essentiellement ce que nous ont dit les Canadiens: ils ne veulent plus avoir de mauvaise surprise quand ils passent à la caisse.

Il n'est pas surprenant d'apprendre que ce point de vue soit confirmé par les sondages d'opinions publiques, étant donné la concordance des nombreux témoignages d'appui qui ont été recueillis.

Dans un sondage récent, 79 p. 100 des répondants se sont déclarés en faveur d'une inclusion de la taxe dans le prix de vente. Il est extrêmement rare d'atteindre un tel consensus sur une question.

Les allégations de ceux qui nous accusent de vouloir cacher la taxe ne tiennent tout simplement pas, ce qui n'empêche pas les critiques d'accuser les gouvernements participants de vouloir cacher la taxe aux consommateurs. La taxe restera visible pour les consommateurs. Depuis le premier jour, l'obligation d'inclure la taxe dans le prix est accompagnée de l'exigence de faire figurer le montant ou le taux de la taxe sur les reçus. Soixante-neuf pour cent des personnes sondées estiment que cette obligation est suffisante pour garantir que les consommateurs connaissent le montant de taxe payée.

Les gouvernements participants sont fermement résolus à respecter le désir des consommateurs d'inclure la taxe dans le prix de vente. Nous reconnaissons toutefois qu'il faut tenir compte des besoins que les entreprises doivent respecter pour que les exigences en matière de prix puissent s'appliquer le plus harmonieusement possible dans le marché actuel. C'est pourquoi, nous avons collaboré avec le secteur privé afin de cerner les problèmes qui risquent de se poser aux vendeurs en raison de l'affichage de prix toutes taxes comprises. Les lignes directrices relatives à l'affichage du prix toutes taxes comprises contiennent des solutions pratiques qui s'adressent directement à ces problèmes. Par exemple, ces lignes directrices permettent l'affichage côte à côte du prix avant taxe et du prix incluant la taxe. En plus d'apaiser les inquiétudes des vendeurs craignant d'être accusés de profiter des consommateurs, l'affichage des deux prix donnera aux consommateurs plus d'informations qu'ils n'en ont jamais eu sur les prix.

Les lignes directrices permettent plusieurs options pour l'affichage du montant ou du taux de la taxe sur les reçus. Ces options sont adaptées au matériel dont disposent les détaillants, afin de réduire au minimum les coûts de reprogrammation. Les lignes directrices proposent, en matière d'affichage des prix, une gamme d'options qui permettent d'éviter que les procédures de réétiquetage des produits déjà marqués ne soient trop lourdes, comme le craignaient certains commerçants. Ces options comprennent l'affichage des prix sur les présentoirs et les étagères et proposent, dans certains cas, des tables de conversion des prix.

Des mesures sont prises pour que les commerçants qui publient des listes de prix à l'échelle nationale n'aient pas à assumer les coûts de production de différentes éditions de catalogues pour tenir compte des exigences de prix dans la région appliquant la taxe harmonisée.

Sur un plan plus général, certaines craintes ont été soulevées il y a quelques semaines au sujet du fait que le non-respect du règlement serait considéré comme une infraction pénale. À ce sujet, permettez-moi de préciser que la loi considère le non-respect comme une infraction réglementaire et non pas comme une infraction pénale.

J'aimerais maintenant attirer l'attention du comité sur les améliorations techniques que le projet de loi C-70 se propose d'apporter au régime de taxe de vente. Comme je l'ai mentionné au début de mon allocution, la première partie du projet de loi contient des modifications techniques au régime de taxe de vente qui s'appliquera dans tout le Canada et pas seulement dans les provinces qui adoptent une taxe harmonisée. Bon nombre de ces modifications proposées ont été conçues en consultation avec les représentants des secteurs auxquels elles sont censées venir en aide. Par exemple, le projet de loi contient des mesures qui renforceront la position concurrentielle des entreprises canadiennes qui prennent part à des transactions internationales.

Le projet de loi C-70 simplifiera les règles d'application de la taxe de vente dans les secteurs de la santé et de l'agriculture. Les règles seront plus simples et plus équitables pour les oeuvres de bienfaisance, en particulier les plus petites organisations. Ce projet de loi prévoit un remboursement équivalent à 100 p. 100 de la taxe sur les livres achetés par certains établissements d'enseignement et organismes du secteur public. Cette mesure encouragera l'alphabétisation et permettra de répondre aux inquiétudes concernant l'impact négatif de la TPS sur les imprimés.

Le projet de loi simplifiera les exigences de la taxe de vente pour des milliers de municipalités du Canada et résoudra également plusieurs questions se rapportant au traitement des biens immobiliers.

De nombreux exemples montrent que ce projet de loi rendra la taxe de vente plus simple et plus équitable pour les contribuables canadiens. À mesure que l'on se dirigera vers une harmonisation intégrale de la taxe de vente, il sera toujours important de demeurer ouvert aux innovations et aux améliorations techniques susceptibles d'être apportées à la structure de la taxe de vente existante. C'est le modèle qui constituera la base de la taxe de vente harmonisée. C'est également la structure avec laquelle les entreprises et les provinces n'appliquant pas une taxe harmonisée devront composer jusqu'à ce que leur gouvernement accepte de se prévaloir des avantages de l'harmonisation. On ne saurait trop insister sur l'utilité de structurer la taxe de vente harmonisée selon ce modèle. Cette approche garantit que la transition vers la taxe harmonisée évitera toute perturbation et confusion pour les entreprises.

Plusieurs facteurs garantissent la transition harmonieuse vers le nouveau système. Par exemple, la taxe harmonisée aura la même assiette et les mêmes principes généraux de fonctionnement que la TPS. Les détenteurs de numéros de TPS n'auront pas à se réinscrire et les commerces connaissent et comprennent déjà les règles concernant la réclamation de crédits de taxe sur les intrants. Ces règles continueront de s'appliquer pour la taxe de vente harmonisée. Une transition harmonieuse et sans heurts est essentielle pour les entreprises de l'Atlantique, ainsi que pour toutes les entreprises canadiennes ou étrangères actives dans les provinces participantes. L'intérêt d'une transition harmonieuse n'échappe pas à nos homologues provinciaux puisque leurs assemblées législatives ont accordé un traitement prioritaire à leur projet de loi concernant l'harmonisation.

Il est clair que l'ensemble des gouvernements participants et des entreprises concernées ont intérêt à ce que le projet de loi C-70 soit adopté avec diligence. C'est pourquoi j'invite les sénateurs à appuyer le projet de loi C-70.

Merci monsieur le président de m'avoir donné la possibilité de venir présenter ce projet de loi plus en détail.

Le sénateur Lynch-Staunton: Madame la ministre, tout l'honneur est pour nous.

Avant de passer aux questions, j'aimerais solliciter l'indulgence du président et des membres du comité afin qu'ils m'autorisent à clarifier la position des sénateurs conservateurs sur ce projet de loi, à la suite d'un article paru dans la presse que les sénateurs de la majorité se sont empressés de faire circuler. La Division de la taxe de vente de Finances Canada s'est chargée de le distribuer. De toute façon, la position de notre caucus est très claire. Si l'article prête à confusion, je suis prêt à en accepter la responsabilité. Je n'aime pas montrer les autres du doigt.

Lorsque nous étions au pouvoir, nous avons instauré la TPS et nous sommes heureux que le gouvernement fédéral l'ait adoptée. Lorsqu'il était ministre des Finances, Michael Wilson avait essayé en vain de l'harmoniser à l'échelle nationale. Il dut abandonner, faute d'appui.

Si nous sommes favorables à certains aspects de ce projet de loi, il y a beaucoup d'autres éléments que nous n'appuyons pas. Nous y reviendrons plus tard. Pendant les témoignages que nous avons entendus au cours des deux derniers jours, vous avez pu noter quelles étaient nos réticences et d'autres réserves viendront s'ajouter lorsque nous nous rendrons dans les Maritimes. D'autres points de désaccord seront soulevés aujourd'hui. Dans l'état actuel des choses, ce projet de loi ne recueille pas l'appui de notre caucus. La plupart ou même la totalité de mes collègues n'appuient pas le projet de loi. C'est ce que je peux en déduire après avoir effectué mon propre sondage, et j'en resterai là.

Nous espérons que ce projet de loi sera amendé et nous entendons soumettre des amendements à l'attention du comité. Sinon, nous les présenterons en chambre, en troisième lecture. Si ces amendements sont rejetés, notre position relativement à ce projet de loi n'en sera que plus claire. Pour le moment, nous comptons sur les témoignages que nous entendrons dans les provinces maritimes pour mieux cerner nos appréhensions et peut-être sur la comparution de la ministre et plus tard du ministre des Finances pour modifier ou confirmer notre opinion en fonction de la valeur des arguments que nous serons amenés à examiner.

Le sénateur Buchanan ne se démarque pas de ses collègues. Aucun sénateur de notre caucus ne fait bande à part. Nous sommes tous solidaires sur cette question, comme nous le sommes pour toutes les questions importantes étudiées par le Sénat. Si un article a semé la confusion et a induit les gens en erreur, j'en prends l'entière responsabilité. Si cela a pu troubler mes collègues, je les prie de m'en excuser. C'est comme cela qu'on apprend -- en tout cas que moi j'apprends -- et j'espère avoir clarifié la question pour tous ceux qui s'intéressent à ce projet de loi.

Le président: Le sénateur Buchanan et moi-même avons déjà été accusés de faire bande à part par de nombreuses personnes que vous connaissez aussi bien que moi et je ne suis pas certain que cela ait nécessairement été une insulte.

Je vous remercie pour votre mise au point.

Le sénateur Angus: Vous reconnaîtrez que le projet de loi C-70 est un document relativement imposant. Pourquoi votre gouvernement a-t-il jugé nécessaire d'intervenir en ce moment sur ces deux questions? Il me paraîtrait logique, pratique, et pertinent de prendre en considération dans un projet de loi distinct les aspects techniques concernant les améliorations à apporter à la TPS qui sont prévues depuis quelque temps et qui se sont imposées avec la pratique et l'expérience, mais pouvez-vous nous expliquer pourquoi vous proposez maintenant cette taxe censément harmonisée?

Mme Stewart: Nous nous sommes engagés envers les Canadiens et Canadiennes à mettre sur pied un système qui sera plus simple et plus équitable pour les consommateurs. En examinant les stratégies appropriées et en analysant les différentes solutions de rechange à la TPS, il nous est apparu que cette formule était plus simple et plus équitable. Nous avons compris également qu'une structure harmonisée et une seule administration avec les provinces étaient importante. Tout cela faisait partie intégrante de l'engagement que nous avons pris de réviser cette taxe. Lorsque nous avons traversé le pays avec le comité des finances de la Chambre des communes, toutes ces questions nous ont été soumises simultanément. Je veux parler des modifications techniques nécessaires et de l'importance de l'harmonisation. Il nous paraît logique de réunir toutes ces questions dans un projet de loi d'ensemble, puisque cela répond à l'engagement initial que nous avions pris face aux Canadiens et Canadiennes.

Le sénateur Angus: Jusqu'à un certain point, je comprends ce que vous voulez dire, mais, pour revenir à ma question, mais il me paraîtrait beaucoup plus logique de laisser de côté la TVH, c'est-à-dire la Partie II, jusqu'à ce que la Colombie-Britannique, l'Ontario et l'Île-du-Prince-Édouard y adhèrent. Je ne vois pas où est la nécessité d'agir en ce sens actuellement.

Mme Stewart: Permettez-moi de souligner qu'au cours de vos déplacements et de vos audiences des questions d'importance technique et structurelle vous seront présentées. C'est ce qui c'est passé dans notre cas.

Il est important de présenter un projet de loi global. Dans le cas des changements structurels dont vous avez parlé, il n'y a que trois provinces très importantes qui sont prêtes à effectuer le changement et à en faire bénéficier leurs collectivités. Ce n'est pas toujours le cas pour les autres lois -- de fait, il est extrêmement rare que toutes les provinces adoptent une même mesure. Il nous apparaît logique d'appliquer en même temps les changements techniques et structurels. Cela nous permet d'exposer les points techniques immédiatement et de les débattre globalement. Vous vous apercevrez, vous aussi, que tout est lié.

Je ne vois aucun problème à aller de l'avant avec les trois provinces qui sont prêtes, qui veulent tirer parti des avantages et donner la preuve que les réalités économiques de l'harmonisation auront une incidence positive sur leur économie.

Le sénateur Angus: Voilà une réponse intéressante. Je vous dirais, quant à moi, que la véritable réponse se trouve dans le Livre rouge que j'ai devant moi.

Mme Stewart: C'est à la page 22.

Le sénateur Angus: Je l'ai lu avec grand intérêt et j'ai compris pourquoi vous étiez si pressés de déposer le projet de loi à un moment où il est moins une source d'ordre qu'une source de chaos.

Mes collègues et moi-même nous nous sommes demandés pourquoi le gouvernement a décidé d'accorder à ces trois provinces une somme légèrement inférieure à un milliard de dollars en plus de leur offrir l'administration et la perception gratuites par le gouvernement fédéral d'un impôt uniforme et d'un impôt sur le capital, sans aucune dépense pour les provinces. Comment expliquer cela si ce n'est pour des raisons politiques?

Mme Stewart: Nous sommes convaincus -- et les Canadiens aussi -- de l'utilité de passer à une structure harmonisée de la taxe de vente.

Le sénateur Angus: C'est une idée que vous empruntez aux conservateurs.

Mme Stewart: Nous essayons d'améliorer le système.

Le sénateur Angus: Vous vous y prenez bien mal.

Mme Stewart: Pas du tout. En fait, nous avons traversé le pays et nous avons étudié toutes les possibilités. La solution nous paraissait claire. Nous avons examiné plus de 20 possibilités. En tant que membre du comité des finances, je suis convaincue -- comme bon nombre de mes collègues -- que nous avons trouvé une solution. Une des possibilités qui a vraiment retenu notre attention était une taxe sur les transactions commerciales. Au cours de nos consultations, voici ce que les Canadiennes et les Canadiens nous ont répondu: «Vous devez récolter 18 milliards de dollars nets. Nous ne demandons pas de remplacer une structure existante par une autre structure qui serait tout aussi mauvaise ou même pire. Nous nous sommes habitués à la TPS, mais vous pouvez peut-être l'améliorer en la rendant plus facile et plus simple pour nous. Vous pouvez l'harmoniser avec toutes les autres taxes de vente au détail. Vous pouvez la confier à une seule administration et inclure la taxe dans le prix de vente.» Pour nous, ce projet de loi est une façon de répondre aux intérêts à long terme des Canadiens.

Compte tenu de tout cela et de l'énergie déployée par les trois provinces de l'Atlantique qui ont décidé de participer, il est impossible de faire marche arrière. Elles sont prêtes à aller de l'avant. Elles considèrent qu'elles ont un avantage économique à adopter rapidement cette structure harmonisée. Nous sommes prêts à agir rapidement. Nous nous sommes fixé comme objectif la date du 1er avril.

Le sénateur Angus: Pouvez-vous répondre à ma question concernant le montant de près d'un milliard de dollars dont devront se passer des provinces comme le Manitoba, la Saskatchewan et d'autres provinces toutes aussi méritantes?

Mme Stewart: Nous pensons que le taux harmonisé et la structure harmonisée sont de bonnes solutions. Chaque fois que nous faisons de véritables changements structurels comme cela -- nous proposons une formule très différente de ce que nous avions auparavant -- nous veillons à ce qu'il n'y ait pas de grands perdants. Dans ce cas particulier, nous avons convenu avec les provinces que d'ici quatre ans elles bénéficieront de toutes les retombées économiques de l'harmonisation de la taxe de vente.

Cela étant dit, certaines provinces essuieront des pertes de recettes au cours des premières années. Nous savons quelle sera l'assiette de la taxe et nous connaissons les prévisions de recettes. Nous avons dû proposer une certaine forme d'aide. Nous nous sommes arrêtés à un chiffre et nous avons proposé aux provinces qui essuieront une perte de recettes de plus de 5 p. 100 une formule visant à les encourager à adopter le nouveau système. Les provinces de l'Atlantique ne sont pas les seules à pouvoir bénéficier de cette formule, elle est également offerte au Manitoba et à la Saskatchewan. Quant aux autres provinces, elles ne connaîtront pas des pertes de revenu aussi importantes. Il leur sera plus facile d'adopter le système harmonisé. Comme cela s'est passé avec la LTGO, avec les modifications apportées aux subventions à l'industrie laitière et dans le cas de beaucoup d'autres changements structurels que notre gouvernement a entrepris, il est logique de prévoir du temps et parfois d'envisager une indemnisation afin de permettre l'application d'une mesure positive pour l'ensemble du pays.

Le sénateur Angus: Quand ce nouveau système envisagé par le projet de loi C-70 doit-il entrer en vigueur?

Mme Stewart: Nous espérons qu'il sera appliqué à compter du 1er avril.

Le sénateur Angus: Le 1er avril 1997?

Mme Stewart: C'est exact, pour la structure harmonisée de la taxe de vente.

Le sénateur Angus: Je crois que le paiement de ces 961 millions de dollars aux provinces a commencé depuis l'automne dernier. Qu'est-ce que cela veut dire?

Mme Stewart: C'est ce que nous...

Le sénateur Simard: C'est ce que vous mijotiez peut-être?

Mme Stewart: Pas du tout.

Le sénateur Angus: J'ai bien hâte d'entendre votre réponse, mais je dois vous signaler que j'ai posé ces questions à vos fonctionnaires et à ceux du ministère des Finances dont le titulaire est votre collègue M. Martin. Ils nous ont dit tout bonnement que ces questions avaient des connotations politiques et qu'il fallait les poser au ministre. Nous avons bien hâte d'entendre votre réponse.

Mme Stewart: Nous voulons que la transition se fasse de la manière la plus efficace et la plus commode possible. Les crédits sont disponibles et les ententes ont été signées. Les protocoles d'entente ont été élaborés petit à petit. L'élaboration de l'entente s'est étalée sur une période d'un an. Nous avons énoncé la formule dans le dernier budget et nous avons collaboré très étroitement avec les provinces afin de signer un protocole d'entente, préparer les documents techniques et tenir compte de leurs lois et de nos lois existantes. Tout cela s'est fait au cours de l'année.

Le sénateur Angus: Et si le Parlement décidait de rejeter ce projet de loi qui me paraît être un acte incroyablement arrogant?

Mme Stewart: Nous voulons que le tout soit en place le 1er avril. Nous savons que le secteur privé est prêt à aller de l'avant. Les gens d'affaires attendent que la loi entre en vigueur et nous espérons que la date du 1er avril sera respectée.

Nous pensons que ce genre d'encouragement est indispensable pour favoriser les changements structuraux, car nous sommes conscients que nous devons appuyer ce genre de modifications importantes concernant notre régime fiscal ou d'autres aspects.

Le sénateur Angus: C'est utile. Cela permet d'injecter des crédits.

Pouvez-vous nous dire, par exemple, ce qui déplaisait au Manitoba et à la Saskatchewan? Si la formule est si extraordinaire pour les Maritimes, que peuvent bien lui reprocher le Manitoba et la Saskatchewan?

Mme Stewart: Tout ce qui touche aux taxes prend une connotation très politique. Ce sont des questions politiques et il faut en comprendre les détails. Une taxe multiniveau est extrêmement complexe.

Il serait intéressant pour les sénateurs d'étudier les différences entre une taxe multiniveau et une taxe à niveau unique et de connaître l'incidence du crédit de taxe sur les intrants.

Je ne sais pas si tout le monde dans les provinces a eu le temps de s'intéresser à tous ces détails. Les provinces ont leur propre programme. Il leur faut définir leurs propres priorités et les engagements qu'elles ont pris à l'égard de leurs habitants.

Je suis convaincue que les provinces qui n'ont pas encore opté pour l'harmonisation n'hésiteront pas une seconde lorsqu'elles auront compris ce qu'est l'avantage de l'Atlantique.

Le sénateur Angus: Il me semble, à mes collègues et moi-même -- et c'est d'ailleurs dans l'esprit de ce livre -- que la législation fiscale devient tout à coup beaucoup moins complexe lorsqu'il y a un gouvernement libéral à la tête de la province. Cette coïncidence ne vous paraît-elle pas étrange?

Mme Stewart: Le sénateur a raison. En effet, si je n'ai pas eu autant de loisir que plusieurs d'entre vous pour me pencher sur le sujet, j'ai quand même examiné la question dans le cadre du comité des finances et assisté aux réunions qui ont permis d'aboutir à un consensus, et il m'apparaît que les principes énoncés à la page 22 du Livre rouge sont d'excellents principes de politique publique.

Vous pouvez relire la transcription des conversations que nous avons eues avec des particuliers et des entreprises un peu partout au pays, y compris dans des petites localités de la région de l'Atlantique, car nous sommes allés ailleurs que dans les grands centres comme Halifax et Montréal, nous sommes allés à Yarmouth. Les gens nous ont dit: «Nous ne voulons pas quelque chose de nouveau et de totalement différent. La solution consiste à améliorer ce qui existe déjà. Nous voulons un régime de taxe à la consommation qui soit solide, stable et efficace.»

À la page 22 du Livre rouge, nous réclamons une formule qui soit plus simple et plus équitable. Nous souhaitons également une formule harmonisée. Nous réclamons une administration unique. Nous demandons que la taxe soit incluse dans le prix. Voilà les messages que le comité a entendus.

Le sénateur Angus: Le message que nous transmet la grande majorité des témoins que nous avons entendus ou qui nous ont fait parvenir des mémoires est que le système est inéquitable et un véritable cauchemar administratif. L'intégration de la taxe dans le prix de vente est tout simplement impossible à appliquer. Les règles concernant le lieu de fourniture du service sont complètement différentes de ce qu'elles étaient dans la TPS, ce qui entraîne de graves iniquités.

On nous dit que les fonctionnaires de votre ministère ne s'y retrouvent absolument pas. Ils se demandent bien comment ils pourront appliquer la nouvelle taxe. Ils se demandent bien où voulaient en venir leurs collègues des finances.

Pouvez-vous nous dire s'il y a vraiment un désaccord entre les fonctionnaires des deux ministères?

Mme Stewart: Il n'y a absolument aucun désaccord et je ne m'explique pas ce qui a pu donner une telle impression, puisque nous collaborons étroitement avec le ministère des Finances, étant donné que nous avons administré la TPS jusqu'à présent, et que nous signalons les secteurs où une simplification est absolument nécessaire.

Vous pourrez constater, si vous consultez le projet de loi sur les voies et moyens et maintenant le document technique et le dossier de mise en oeuvre des améliorations techniques, que l'objectif était de rendre la taxe plus simple, plus claire et plus efficace.

Nous avons élaboré les différents aspects des changements techniques en réponse aux mémoires que nous avons reçus des municipalités, des organismes de soins de santé et des organismes de bienfaisance.

Le sénateur Angus: Même de l'Association médicale canadienne?

Mme Stewart: De la part de tous les groupes qui souhaitaient un système clarifié, modifié et plus efficace. Les deux ministères s'entendent parfaitement sur l'importance de mettre en oeuvre cette formule nouvelle.

Le sénateur Angus: Je suis ravi de l'entendre. Le contraire donnerait une bien mauvaise image au gouvernement fédéral. Après tout, nous sommes tous fédéralistes.

Fidèle à son esprit de coopération, le président a décidé de vous faire parvenir une partie des témoignages qui seront présentés au comité lorsqu'il se rendra dans les trois provinces auxquelles vous imposez cette chose barbare.

À l'annonce de ce qui allait se produire, certains témoins nous ont dit qu'ils reconnaissaient, tout comme l'ancien gouvernement conservateur et l'actuel gouvernement, qu'une taxe de vente nationale harmonisée était souhaitable et bonne et qu'elle encouragerait la création d'emplois. En revanche, étant donné la façon dont cette mesure est appliquée, la fragmentation du marché et les problèmes administratifs qui en découleront, ces témoins espèrent que vous agirez avec toute l'humanité que vous prônez de manière si éloquente, et que l'application se fera progressivement et pas trop rapidement. Ils espèrent que vous appliquerez cette loi draconienne avec beaucoup de précautions.

Mme Stewart: Comme toujours. Vos remarques sont intéressantes et soulèvent de nombreux points auxquels je pourrais répondre.

Pour ce qui est de l'application, mon ministère encourage la conformité sous trois angles: tout d'abord par l'information, pour faire en sorte que les gens comprennent quelles sont leurs obligations et leurs responsabilités en matière de conformité; deuxièmement, en rendant les choses plus simples et en poursuivant continuellement la simplification des exigences fiscales et des exigences de conformité de nos divers régimes; et troisièmement, par l'application.

Vous serez peut-être intéressés d'apprendre que, de manière générale, le taux de conformité est de 95 p. 100 pour les régimes fiscaux au Canada. Cela s'explique en partie par l'approche que nous adoptons qui préconise l'auto-évaluation. Nous disons en quelque sorte aux Canadiens: «Vous connaissez les règles, appliquez-les et payez vos impôts.» Par la suite, nous appliquons bien entendu un programme de vérification pour nous assurer que tout se passe normalement, mais nous faisons confiance aux Canadiens et nous appliquons une approche démocratique.

Dans ce cas particulier, nous voulons prendre le temps nécessaire pour faire en sorte que les entreprises et les consommateurs comprennent leurs responsabilités en matière de conformité vis-à-vis de la nouvelle taxe de vente harmonisée. Il y aura bien entendu un volet d'application. Ce volet s'inspire de la stratégie d'application que nous avons actuellement en place et qui donne de bons résultats. Nous travaillons depuis quelque temps en collaboration avec les provinces.

Au mois d'août, nous serons prêts à mettre en place toutes les méthodes d'application. Nous avons intérêt à poursuivre notre tradition qui consiste à encourager les Canadiennes et Canadiens à bien comprendre et appliquer la loi et à faire en sorte que chacun comprenne ses responsabilités.

Le sénateur Angus: Je partage votre point de vue et je confirme que les contribuables canadiens sont respectueux de la loi.

Toutefois, certains aspects de la loi proposée sont plutôt complexes, comme certains fonctionnaires l'ont reconnu eux-mêmes. J'espère qu'il y aura une période de transition et que vous serez indulgents.

Mme Stewart: Nous tiendrons compte des conditions propres à chacun, cas par cas. À par cela, nous avons fait des efforts considérables et pris des mesures pour diffuser les documents techniques afin que les gens aient le temps de les comprendre, de les assimiler et de les commenter. Il est important d'émettre les circulaires pour que les entreprises et les particuliers soient tenus au courant des nouvelles mesures.

Le bulletin mensuel de la TPS continue d'informer les contribuables au sujet des différents aspects, des changements et des améliorations du système. Nous nous servons également d'Internet et de toutes les autres formes de technologies nouvelles pour faire connaître les exigences du gouvernement. Le point que vous avez soulevé est très pertinent, mais vous pouvez être assurés que nous poursuivrons dans cette veine puisque c'est justement un des objectifs que s'est donné mon ministère.

Le sénateur Angus: J'espère que vous poursuivrez vos efforts pour rallier les autres provinces.

Mme Stewart: Si vous pouvez nous aider, nous accepterons volontiers votre aide.

Le sénateur Kenny: Les opposants au projet de loi affirment qu'il va à l'encontre de l'unité nationale et qu'il engendre la division. Que répondez-vous à de telles critiques?

Mme Stewart: Nous cherchons à instaurer un régime universel de taxe à la consommation qui fonctionne bien. Le régime en place actuellement ne fonctionne pas de manière aussi efficace ou efficiente qu'il devrait. Nous avons une taxe multiniveau à l'échelon fédéral et une taxe de vente provinciale au détail aux échelons provinciaux.

Ainsi que je l'ai mentionné dans mes remarques préliminaires, la notion de contribuable unique et de percepteur d'impôt unique paraît logique, d'autant plus que le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial réalisent qu'en collaborant, ils peuvent améliorer les choses.

Contrairement à ce que vous venez de dire, je suis persuadée que cette initiative amène le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux à oeuvrer de concert, de manière plus stratégique et dans l'intérêt de l'ensemble des Canadiens, plutôt que de prêcher chacun pour leur paroisse.

Le sénateur Kenny: Hier, nous avons entendu des représentants de l'industrie du tourisme. Ils nous ont parlé des touristes qui, lorsqu'ils visitent le Canada, achètent des articles pour ramener chez eux. En repartant, ils peuvent se prévaloir du mécanisme prévu pour obtenir un remboursement des taxes. Les représentants de l'industrie du tourisme pensent qu'il y aurait peut-être une meilleure façon d'acheminer le remboursement aux touristes. Ils nous ont fait remarquer que si les touristes obtiennent un remboursement à l'aéroport ou à la frontière ou plus tard par le courrier, ils n'ont pas l'occasion de dépenser cet argent chez nous. Est-ce que vous envisagez, vous ou votre ministère, différentes façons d'accorder aux touristes un remboursement de la taxe harmonisée alors qu'ils sont encore au Canada, afin que ces visiteurs puissent dépenser chez nous un plus grand montant de dollars ou d'autres devises?

Mme Stewart: Si ma mémoire est bonne, je crois que l'an dernier, nous avons accordé des remboursements de 69 $ aux visiteurs.

Si ma mémoire est bonne, je crois que nous avons décidé, dans les documents techniques, de permettre aux gens d'affaires de bénéficier de ces remboursements, afin d'encourager les entreprises étrangères à venir au Canada et à profiter de nos centres des congrès. Souvenez-vous que dans le dernier budget, nous avons souligné qu'il était nécessaire de réviser tout le forfait de remboursement de la taxe aux visiteurs. Mon ministère va entreprendre un examen complet de la question. En collaboration avec la Commission canadienne du tourisme et des voyagistes indépendants, nous allons tâcher de trouver la méthode qui fonctionne le mieux, sans perdre de vue notre responsabilité fiscale. Il y a de multiples intérêts dont nous devons tenir compte. Nous devons imaginer la stratégie qui répond le mieux à tous nos besoins.

Le sénateur St. Germain: Madame la ministre, je vous remercie d'avoir accompagné vos fonctionnaires aujourd'hui.

Tout comme le sénateur Angus, je suis convaincu que le reste du Canada a une facture d'un milliard de dollars à payer uniquement à cause de la déclaration suivante:

Oui, je vais supprimer cette taxe, mais j'ai besoin de cet argent. Cette taxe rapporte 15 milliards de dollars et si je la supprime, il faudra bien que je trouve cet argent ailleurs. Alors on réfléchit posément et on s'aperçoit que les petites entreprises vendent des produits auxquels elles doivent ajouter une taxe fédérale ou une taxe provinciale, parfois les deux à la fois, ou de temps en temps aucune taxe. Alors, on dit aux provinces qu'il faut mettre de l'ordre dans tout cela et récolter 15 milliards de dollars.

Voilà ce que le premier ministre a déclaré le 26 août sur les ondes de CFRB. C'est le même premier ministre qui s'est engagé à réduire le chômage.

Vous affirmez que vous avez harmonisé la taxe et que dans quatre ans, elle produira des recettes. Selon votre pronostic, ces recettes équilibreront les réductions de taxe consenties par les provinces pour les besoins de l'harmonisation.

Comment pouvons-nous compter là-dessus? Qu'arrivera-t-il à Terre-Neuve qui a dû réduire ses taxes de quatre ou cinq pour cent pour les besoins de l'harmonisation? Nous avons prélevé un milliard de dollars au reste du Canada pour subventionner cette initiative afin que vous puissiez honorer les promesses que vous avez faites dans le Livre rouge, et à cause de cette déclaration faite à CFRB.

Quelles garanties les habitants de l'est du Canada ont-ils que ces recettes seront produites; et dans quelle mesure le reste du Canada ne sera pas appelé à payer une fois de plus si la taxe réduite ne produit pas les emplois et les recettes que vous avez annoncés dans vos remarques préliminaires?

Mme Stewart: Sénateur, il faut reconnaître que les Canadiens en avaient vraiment assez de la TPS telle qu'elle existait jusque-là. Il fallait faire quelque chose. Nous avions pris l'engagement de la remplacer et de récolter au moins 18 milliards de dollars.

Le sénateur St. Germain: Vous vous étiez engagés à la supprimer.

Mme Stewart: Nous y avons travaillé avec diligence et nous en avons fait un examen complet et je pense que nous avons trouvé la meilleure solution par rapport aux besoins exprimés par les Canadiens. C'est là que nous en sommes.

Puisque vous parlez de l'entente avec les provinces de l'Atlantique, je reviens à mes commentaires au sujet de notre expérience à la recherche d'un changement structurel important, et il y en a eu beaucoup depuis trois ans qui ont permis l'instauration d'un gouvernement plus efficace et d'une façon différente de gérer notre économie. Bon nombre de ces programmes ont eu pour cadre l'Ouest du Canada. D'autres ont eu lieu dans l'Est et certains dans le centre du Canada. Notre gouvernement a eu entre autres pour stratégie de faire fonctionner les choses, de trouver des solutions, solutions que vous avez été incapables de proposer, surtout en ce qui a trait à la TPS.

Le sénateur St. Germain: Ne pensez-vous pas que le but recherché était le même?

Mme Stewart: L'entente que nous avons conclue avec les provinces de l'Atlantique s'inspire d'une formule dont n'importe quelle autre province peut se prévaloir. Il ne s'agit pas d'un privilège réservé aux trois provinces du Canada atlantique. L'Île-du-Prince-Édouard, le Manitoba et la Saskatchewan peuvent en bénéficier tout pareillement, pour la bonne raison que nous sommes convaincus qu'un régime harmonisé de la taxe de vente est absolument essentiel pour le dynamisme et la prospérité de notre économie.

Vous voulez savoir comment je peux affirmer que les recettes prévues seront disponibles. Et bien, il suffit de se renseigner à l'extérieur. Je me suis renseignée auprès de l'Institut canadien des comptables agréés selon lequel «Le régime de taxe de vente actuel coûte aux entreprises canadiennes entre 400 et 700 millions de dollars chaque année à administrer». C'est une somme folle, c'est impensable. Il faut trouver une meilleure solution.

J'ai cité les chiffres fournis par le Conseil économique des provinces de l'Atlantique qui prévoit une augmentation des dépenses de consommation de l'ordre de 120 millions de dollars par an.

Le Canada est une nation commerçante, elle l'a toujours été et le sera toujours. Nous aurons amélioré notre situation si nous parvenons à être plus concurrentiels lorsque nous vendons nos biens et services très précieux à l'extérieur de nos frontières.

On reconnaît de plus en plus notre gouvernement à sa volonté de gérer l'économie de manière à lui donner un avantage concurrentiel. Nous comprenons parfaitement qu'un gouvernement peut soit participer à l'économie en l'aidant, soit lui faire obstacle. Nous avons opté pour la première solution, nous souhaitons favoriser l'émergence des partenariats dont nous avons besoin pour que notre économie soit la plus saine possible tout au long des années 90 et au XXIe siècle.

Le sénateur St. Germain: J'ai beaucoup de respect pour vos intentions. Je vous crois tout à fait quand vous affirmez que vos intentions sont bonnes. Vous aviez l'intention de réduire le chômage au pays grâce à votre programme d'infrastructure et d'autres programmes. Les résultats n'ont pas été concluants. Vous aviez l'intention d'éliminer l'accord de libre-échange et, heureusement, vous ne l'avez pas fait.

Mon autre question se rapporte à l'Association médicale canadienne. Les représentants de l'Association qui ont comparu devant nous nous ont dit que les médecins d'exercice privé ne peuvent pas bénéficier des crédits de taxe sur les intrants pour leurs achats d'équipement. Ils ne peuvent pas récupérer ces coûts puisque leurs services médicaux sont payés par les provinces. Ne pensez-vous pas que cette situation est injuste pour les membres de cette profession qui sont soumis à des pressions intenses à la suite des suppressions des paiements de transfert aux provinces dans les secteurs des soins médicaux, de la santé, des hôpitaux et de l'éducation? Ils sont acculés au mur.

La situation est très difficile, madame la ministre. Quant à vous, vous vous en sortez bien pour répondre à nos questions. Cependant, je dois vous poser la question que m'ont soumise des médecins de toutes les régions du pays. J'ai reçu un mémoire exhaustif du directeur de l'association des médecins et chirurgiens de Colombie-Britannique.

Pouvez-vous commenter cette situation?

Mme Stewart: Le taux de chômage a diminué. En revanche, l'examen de la feuille de route du gouvernement conservateur révèle que le taux de chômage augmentait chaque année lorsqu'il était au pouvoir. Et pourtant, les taux de chômage ne diminuent pas assez vite à notre goût. Disons qu'au moins la tendance est inversée sous le gouvernement libéral.

Quant aux paiements de transfert, l'examen du dossier en profondeur permet de comprendre quel est le pourcentage de recettes réelles perçues par les provinces par rapport à la réduction des paiements de transfert. Cela est également très révélateur.

Mais revenons à la question que vous avez posée au sujet des médecins et de leur situation particulière vis-à-vis de la TPS et de la taxe de vente harmonisée dans les provinces de l'Atlantique.

Permettez-moi de vous rappeler que nous appliquons les mêmes principes que ceux qui existaient au moment de la mise en oeuvre de la TPS, à savoir que les services de santé ne sont pas taxables. Aucune taxe n'est prélevée sur les services de santé. Cela faisait partie de la décision que vous aviez prise et c'est également un aspect important qui intervient dans notre décision.

Les médecins ont toujours payé la taxe de vente, la TVF et la taxe de vente provinciale. Aucune disposition du projet de loi ne vient modifier la situation actuelle telle qu'elle existe depuis l'instauration de la TPS. C'est clair.

Le sénateur St. Germain: Je n'en suis pas si sûr.

Mme Stewart: À ma connaissance, les médecins n'ont jamais pu réclamer des crédits de taxe sur les intrants en vertu du régime de la TPS.

J'ai beaucoup d'admiration pour les médecins et le travail qu'ils font, mais je crois que les provinces leur permettent de réduire leurs impôts sur le revenu du montant des taxes qu'ils ont déboursées. C'est considéré comme une dépense d'affaires légitime. J'ai lu les rapports de l'AMC et je me suis fait poser des questions par mes propres médecins. Ils mentionnent des pertes de 4,7 millions de dollars dans les provinces de l'Atlantique, mais je ne suis pas certaine qu'ils tiennent compte de la réduction d'environ 50 p. 100 qui s'applique à leur impôt sur le revenu à cause de cette dépense. Par conséquent, je ne suis pas certaine que le chiffre soit tout à fait exact. Il se situe peut-être à la moitié. Il faudra le vérifier.

Par ailleurs, le principe de la TPS, c'est que l'on peut bénéficier de crédits de taxe sur les intrants lorsqu'on récolte la taxe. Or, les services de santé ne facturent pas la TPS. Ni les services médicaux, ni les services dentaires ne facturent la TPS. Le secteur médical regroupe de nombreuses professions.

L'application d'un taux nul de taxe sur ces services entraînerait une perte de recettes d'environ 350 millions de dollars pour l'ensemble des services de santé. Cela représente beaucoup d'argent.

Qui bénéficie des avantages fiscaux? Nous percevons beaucoup d'argent et nous ne le taxons pas. Comme vous l'avez signalé, les médecins traitent avec les provinces. Ce sont les provinces qui fixent leurs honoraires. S'il y a un problème, il me semble que la meilleure façon c'est d'en référer aux provinces.

Le sénateur St. Germain: Bien sûr qu'il y a un problème. Je ne pense pas que les conditions soient les mêmes pour tous.

Le sénateur Kenny a mentionné que la façon de procéder du gouvernement est préjudiciable à l'unité du pays. Il me semble que nous donnons des munitions aux gens du Bloc québécois qui s'oppose à tout ce qui est bon pour une région du Canada autre que la leur. Et d'ailleurs, je ne suis pas certain qu'ils agissent pour le bien de leur propre région.

La province du Québec affirme que le gouvernement fédéral lui doit deux milliards de dollars pour l'harmonisation de sa taxe, conformément à la formule que vous proposez aux trois provinces de l'Atlantique. Comment a-t-on fixé ce chiffre? Pensez-vous qu'il est juste que le Canada atlantique perçoive une indemnisation et que le Québec en soit privé? Ne pensez-vous pas que cela nuise à l'unité canadienne? À mon avis, le maintien de l'unité canadienne l'emporte sur tout le reste.

Mme Stewart: Chaque fois qu'il est question de fiscalité, on s'embarque sur le terrain politique, quelle que soit la province concernée. Les questions fiscales sont difficiles à gérer, car elles touchent toujours des cordes très sensibles. Vous avez pu vous en rendre compte, tout comme nous.

En établissant la formule, nous avons dû fixer un niveau approprié. Nous pouvons absorber certaines pertes de recettes. Pour faire avancer les choses, nous avons décidé de faire le pont jusqu'à ce que les retombées économiques prennent la relève. Le chiffre de cinq pour cent paraissait convenable.

Il n'y a pas que la Nouvelle-Écosse, le Nouveau-Brunswick et Terre-Neuve qui avaient l'occasion de se prévaloir de cette formule. Toute province susceptible de perdre plus de 5 p. 100 de ses recettes pouvait en bénéficier. C'est la norme qui s'applique à tout le monde. Elle est la même pour toutes les provinces. C'est la décision qui a été prise et la formule qui a été choisie. C'est à partir de cela que nous avons établi les coûts du programme.

J'espère que le bon sens l'emportera et que la logique et la réalité de la situation s'imposeront. Nous sommes tous des politiciens et nous savons que chacun veut avoir son mot à dire.

Le sénateur Stewart: J'aimerais poursuivre sur le sujet abordé par le sénateur St. Germain qui concerne les médecins praticiens d'exercice privé. Les représentants de l'Association médicale canadienne nous ont présenté ce matin un exposé très éloquent. Si j'ai bien compris la ministre, les provinces accordent donc aux médecins des réductions d'impôt sur le revenu pour compenser la TPS ou la nouvelle taxe harmonisée.

Est-ce que j'ai bien compris?

Mme Stewart: Cela me paraît exact, mais je vais donner la parole à Mme Dantzer du ministère des Finances qui est en mesure de parler des aspects techniques de la structure de la taxe.

Le sénateur Stewart: Il serait utile en effet d'entendre votre point de vue pour comparer avec l'exposé fort convaincant que les représentants ont donné ce matin.

Mme Ruth Dantzer, directrice, Division de la taxe de vente, Direction de la politique de l'impôt, ministère des Finances: Les montants payés sous la forme de taxe de vente au détail et de TPS constituent des frais professionnels que les contribuables peuvent déduire de leur revenu net aux fins du calcul de l'impôt sur le revenu. En fait, ce montant est au moins égal au taux marginal d'imposition et le contribuable obtient au moins un avantage de 50 p. 100. Par conséquent, une taxe de un dollar se traduira par une diminution de 50 cents du revenu net pour la tranche inférieure. À Terre-Neuve et au Labrador, l'impôt fédéral de base se rapproche plutôt de 69 p. 100. Par conséquent, ces contribuables sont loin de débourser un montant égal au plein montant de ces impôts sur leur revenu net.

Le sénateur Stewart: Il serait bon que nous puissions obtenir des chiffres exacts à ce sujet pour les trois provinces. Vous pourriez peut-être nous les fournir, non pas tout de suite, mais plus tard.

Le président: Nous avons fait la même demande ce matin à l'Association médicale canadienne. Ce serait même encore plus commode si nous pouvions disposer de chiffres comparables.

Le sénateur Stewart: Ce matin, nous avons également entendu, en plus des représentants de l'Association médicale canadienne, le témoignage de M. Glen Pye de l'Alliance of Manufacturers and Exporters of Canada. J'ai noté deux points de son exposé. Un d'entre eux se rapporte aux préparatifs destinés, selon vos propres termes, madame la ministre, à assurer une transition harmonieuse vers le nouveau régime fiscal. Voici ce qu'il a dit:

[...] nos membres s'inquiètent de n'avoir toujours pas reçu d'information sur la taxe harmonisée de la part de Revenu Canada. Il est essentiel de lancer immédiatement un programme global d'information afin que les contribuables puissent obtenir des renseignements et des conseils sur les mesures qu'ils doivent prendre pour se conformer à la loi.

Qu'avez-vous fait pour remédier à cette lacune indirectement dénoncée dans ce commentaire?

Mme Stewart: Un certain nombre de mesures ont été prises jusqu'à présent et d'autres le seront plus tard. Pour commencer, nous voulions publier assez tôt le document technique. Nous l'avons fait en septembre afin d'obtenir des commentaires. C'est à ce moment-là que les parties intéressées et concernées ont obtenu des informations sur les changements probables et sur la façon dont ils seraient mis en oeuvre.

D'autre part, M. Baker peut donner des détails sur les circulaires qui ont été distribuées aux personnes actuellement inscrites au registre de la TPS et sur le moment où elles ont été distribuées.

M. Bill Baker, Personnel, ministère du Revenu national: Le ministère a pris toute une série de mesures pour réunir les informations nécessaires et les transmettre aux personnes inscrites. Le moment de la diffusion de ces informations est très important. En effet, on risquait d'entraîner la confusion chez les inscrits en leur faisant parvenir trop tôt beaucoup d'informations alors que le régime de la TPS continuerait de s'appliquer.

Nous avons fait en sorte que notre stratégie de communication coïncide avec le moment où les inscrits auraient besoin de se préparer à présenter leur déclaration dans le cadre du nouveau régime. Cette stratégie de communication faisait appel à toute une gamme d'éléments, publications techniques, feuilles d'information et bulletins de la TPS. Nous organisons des séminaires pour les entreprises. Nous publions des informations sur Internet. Bientôt, nous diffuserons également des informations dans certains médias de la région de l'Atlantique pour que tous les contribuables soient informés de leurs droits et obligations en vertu de la nouvelle taxe.

Mme Stewart: Il y a un autre avantage pour nous. Dans les ententes que nous avons conclues avec les provinces, la mise en oeuvre se fera avec l'aide de certaines ressources provinciales. Une grande partie de ces ressources nous aidera à sensibiliser la population et à mieux faire comprendre la transition entre les deux taxes. Nous comptons beaucoup sur l'assistance de ces employés.

Le sénateur Stewart: J'ai une question qui se rapporte aux fabricants de produits d'exportation établis dans les provinces participantes. En Nouvelle-Écosse, par exemple, la TVH entraînera une réduction globale de 3,77 points de pourcentage. Actuellement, la taxe de vente provinciale combinée à la TPS s'élève à 18,77 p. 100. La nouvelle taxe ne sera que de 15 p. 100.

En revanche, l'assiette étant élargie, les producteurs et les fabricants qui exportent leurs produits paieront la taxe de vente sur un plus grand nombre d'articles. L'assiette de la taxe est plus large. Nous comprenons qu'ils peuvent obtenir un remboursement des taxes payées.

M. Pye nous a dit que Revenu Canada devrait tenir compte du fait que les entreprises paieront désormais une taxe supplémentaire de huit pour cent sur bon nombre de leurs intrants. Par conséquent, il est essentiel que Revenu Canada soit vraiment prêt pour la mise en oeuvre de la TVH, notamment à expédier rapidement les remboursements.

Je n'ai pas eu beaucoup affaire avec votre ministère, mais si j'en juge par ce qui se passe avec les déclarations d'impôt sur le revenu, les choses ne semblent pas progresser très rapidement. Si j'étais un exportateur, je n'aimerais pas beaucoup que mon argent soit bloqué à cause de l'obligation de payer une taxe remboursable. Que faites-vous pour améliorer la rapidité du système?

Mme Stewart: Nous prenons plusieurs mesures. En ce qui a trait aux cas personnels que vous avez cités, les remboursements d'impôt sur le revenu se sont beaucoup améliorés depuis quelques années. Si vous transmettez votre déclaration par courrier électronique et que vous autorisez le versement direct à votre compte, le remboursement qui vous est dû parvient dans votre compte en banque en moyenne dans les neuf jours, par rapport aux trois semaines ou même trois mois qui étaient nécessaires dans certains cas il y a quelques années. La technologie nous permet d'améliorer les délais de traitement.

Les liquidités sont importantes pour les entreprises. Comme vous le savez, elles payent leurs taxes et présentent une déclaration par la suite. Nous établissons les crédits de taxe sur les intrants ou remboursons les crédits d'impôts. Il est essentiel que les entreprises puissent compter sur les délais de production de ce système CTI et nous le prenons très au sérieux.

Nous avons mis en place un certain nombre de stratégies à ce sujet qui ont consisté à augmenter le service et la dotation en personnel. M. Burpee est chargé de ce secteur du ministère et j'ai le plaisir de lui demander de présenter directement nos nouvelles stratégies.

M. Mike Burpee, sous-ministre adjoint, ministère du Revenu national: Tout d'abord, en vertu des nouvelles dispositions de la loi, l'intérêt sera compté automatiquement au bout de 21 jours. Il est clair que nous avons avantage à traiter les remboursements avant l'écoulement de ce délai. Nous prenons diverses mesures pour nous en assurer.

Je suggère aux entreprises qui veulent obtenir leur remboursement le plus rapidement possible de nous transmettre leur déclaration par voie électronique si elles peuvent le faire, et de nous autoriser à déposer directement leur remboursement ou leur crédit sur leur compte. L'électronique permet d'économiser beaucoup de temps par rapport à la poste.

Je n'ai pas les chiffres devant moi, mais je sais qu'il y a quelques années, nous traitions bien plus de 75 p. 100 des demandes de remboursement en moins de 20 jours. Cela tenait compte des personnes qui nous transmettaient leur déclaration sur copie papier.

Il y a divers moyens dont les contribuables peuvent se prévaloir s'ils veulent correspondre avec nous par voie électronique et se simplifier la vie.

Le sénateur Stewart: En cas de non-contestation, l'exportateur pourrait donc s'attendre à recevoir un remboursement dans les trois semaines?

M. Burpee: En principe oui. Nous avons l'avantage de traiter avec des inscrits existants. Ce ne sont pas de nouveaux inscrits. Nous connaissons ces personnes grâce à la TPS, car elles ont un dossier chez nous. Dans le cas des remboursements, nous tenons compte en partie du risque. Si les inscrits réclament régulièrement un crédit, nous savons que le risque est faible et leur déclaration est traitée beaucoup plus rapidement par le système.

[Français]

Le sénateur Simard: Monsieur le président, le projet de loi C-70 devant nous est un projet de loi cruel, infâme, injuste, mal conçu, pernicieux, odieux et frauduleux.

J'ai fait une suggestion, la semaine passée, avant qu'il ne soit adopté en deuxième lecture -- et je suis toujours du même avis -- à l'effet que ce projet de loi devrait avoir un enterrement de première classe. Je n'ai pas changé d'idée.

Vous nous avez fait part, madame la ministre, qu'il était de l'intention du Parti libéral, de votre gouvernement, d'améliorer la TPS, la simplifier et la restructurer. Nous sommes toujours d'accord qu'il faille restructurer, simplifier, améliorer et j'écoutais le sénateur Kirby nous dire que c'était le fruit de maintes consultations. Il a ajouté que l'on avait reçu à divers comités de la Chambre des communes et autres, qu'ils avaient entendu 500 témoins, reçu 700 mémoires et étudié 20 options ou plus -- et il a d'ailleurs mentionné ces 20 options plus tôt. Si c'est la meilleure chose que vous avez faite et que vous vous en vantez, ce n'est pas fort!

Je vous concède que les sénateurs libéraux, sans doute inspirés par votre gouvernement, ont consenti à autoriser les voyages de ce comité en Atlantique et à tenir des audiences à Ottawa. Lorsque nous avons fait la suggestion l'an passé, de voyager et d'aller entendre les chômeurs et les travailleurs dans la région de l'Atlantique, je vous rappelle que les sénateurs libéraux ont refusé à trois reprises l'opportunité de voyager.

Nous allons nous contenter d'étudier le projet de loi devant nous. J'irai avec mes collègues au Nouveau-Brunswick, les lundi et mardi, à Saint-Jean, Terre-Neuve, si cela m'est possible et à Halifax, certainement, jeudi et vendredi. J'invite aujourd'hui les consommateurs, les petites et moyennes entreprises à venir se faire entendre.

J'en profiterai également pour dénoncer ce projet de loi, au cours de ce voyage. Je le ferai la semaine prochaine. Je le ferai dans un mois s'il n'est pas amendé ou s'il n'est pas défait, ce que je souhaite toujours. Et je vais le faire surtout au cours de la prochaine campagne fédérale qui s'annonce, pour les mêmes raisons.

J'ai une question pour vous, qui va m'indiquer si le gouvernement est toujours, pour une fois, à l'écoute de la population et de ses parlementaires. Cette question est la même que j'ai posée à mon ami le sénateur Kirby, la semaine dernière.

Cet exercice que nous avons entrepris hier et qui va se poursuivre demain et peut-être la semaine prochaine en région Atlantique, est-ce uniquement une charade, une frime? Nous allons écouter les citoyens, les entrepreneurs, les «working poors» de la région de l'Atlantique, directement ou par le truchement de groupes de citoyens qui vont venir se faire entendre. La ministre peut-elle nous dire aujourd'hui si le gouvernement, puisque nous avons des limites dans le temps -- nous ayant indiqué la date magique du 1er avril -- tenant compte de ces limites de temps, à ce moment-ci, aujourd'hui, prend cela au sérieux, s'il ne s'agit pas d'une charade et de la frime? Le gouvernement est-il sérieux? Pourra-t-on apporter des modifications à ce projet de loi bâtard?

Mme Stewart: Trois choses, sénateur.

[Traduction]

Pour commencer, vous ne pensez pas grand bien du projet de loi. C'est votre opinion, mais j'aimerais que vous soyez un peu plus précis si vous voulez que je commente les failles que vous semblez voir dans le projet de loi. Sincèrement, après une grande consultation, nous avons relevé une centaine de mesures de rationalisation et de simplification dans ce projet de loi. Nous avons répondu en général aux préoccupations des Canadiennes et Canadiens par la restructuration en vue de l'harmonisation, de l'administration unique et de l'inclusion de la taxe dans le prix.

Il est extrêmement rare qu'une mesure soit à la fois profitable pour les consommateurs, les entreprises et le gouvernement. Et pourtant, c'est ce qui se passe dans le cas de ce projet de loi. Les consommateurs paieront moins de taxes, les entreprises seront plus concurrentielles et le gouvernement sera plus efficace grâce à la rationalisation et la collaboration entre différents niveaux.

Vous mentionnez que les sénateurs libéraux n'étaient pas au départ très intéressés à se rendre dans les provinces de l'Atlantique pour entendre le point de vue de la population canadienne. Je suis sincèrement convaincue que c'est tout simplement parce qu'ils connaissaient le travail qu'avaient effectué le comité des finances et la Chambre des communes, ainsi que l'énergie et le temps que l'on avait consacrés aux premières audiences en vue de remplacer la TPS. Nous avons quadrillé le pays. Nous avons consacré beaucoup de temps à écouter attentivement les témoins. En conséquence, j'espère que la population de l'Atlantique sera convaincue que nous disposons d'une loi qui répond aux besoins des consommateurs, des entreprises et des gouvernements.

Je reconnais avec vous que rien n'est jamais parfait. Rien n'est statique. Les jours se suivent mais ne se ressemblent pas, les gens changent et les circonstances aussi. On nous a demandé de nous engager à réviser et faire évoluer continuellement le régime. Nous ne pouvons pas aller de l'avant tant que nous n'avons pas une structure et une assiette appropriées et tant que nous n'obtiendrons pas un consensus et que nous n'aurons pas franchi les premières étapes importantes en ce qui a trait au projet de loi C-70.

Le sénateur Simard: Je consens à vous donner mes raisons, comme vous me le demandez, mais je devrais retourner à l'engagement initial ou aux promesses électorales faites par votre gouvernement et par le premier ministre actuel lorsqu'il était dans l'opposition.

Je n'ai pas lu le Livre rouge, mais j'ai une bonne idée de ce qu'il contient. Et je me souviens très bien d'une déclaration à la télévision, reprise à la radio, dans laquelle Jean Chrétien promettait que les Libéraux supprimeraient la taxe. Vous êtes bien loin de supprimer la taxe. Vous la conservez dans sept provinces et territoires et vous l'aggraver dans la région de l'Atlantique.

Voici quelques raisons de mon mécontentement. Premièrement, j'ai l'impression que vous transférez le fardeau fiscal des sociétés vers les particuliers, principalement sur les épaules des travailleurs moins nantis et des personnes tributaires du gouvernement et d'autres types d'assistance.

Vous élargissez l'assiette de la taxe. Je vais vous donner un exemple.

Le président: Puis-je vous interrompre, sénateur Simard?

Le sénateur Simard: Je ne fais que répondre à la demande de précisions de la ministre.

Le président: Nous avions convenu de dix minutes. Vous avez utilisé vos dix minutes, mais je peux vous donner cinq minutes supplémentaires, celles que le sénateur Kenny n'a pas utilisées. Nous devons avancer dans le débat de manière à permettre aux autres sénateurs de poser des questions.

J'aimerais souligner que le sénateur Simard comprend ces questions peut-être mieux que quiconque au sein du comité, étant donné qu'il a été ministre des finances de sa province pendant près d'une décennie. Je l'autorise à poser une autre question. Je ne m'oppose pas à cela. Je voulais tout simplement préciser que si le préambule est trop long, il ne restera peut-être plus assez de temps à la ministre pour donner sa réponse.

Le sénateur Kenny: S'il utilise mes cinq minutes, il doit poser une question.

Le sénateur Simard: J'ai dit que le projet de loi qui nous est renvoyé transférera le fardeau fiscal des sociétés vers les consommateurs, c'est-à-dire les petits contribuables. Par exemple, le gouvernement du premier ministre McKenna maintiendra la taxe cachée sur l'essence et ajoutera sept ou huit pour cent sur le prix existant.

Cela permettra au gouvernement provincial d'empocher au moins 75 millions de dollars. L'automne dernier, nous avons averti les habitants du Nouveau-Brunswick qu'ils auraient une taxe nouvelle ou supplémentaire à payer. Les sociétés savent comment transmettre les taxes supplémentaires aux consommateurs et elles en ont l'habitude.

L'allégement fiscal proposé n'est qu'apparent et à court terme. Je ne peux pas accepter cela.

Si vous voulez bien répondre à la question que j'ai posée plus tôt, envisagerez-vous d'accepter et de prendre en considération des suggestions d'amendement?

Mme Stewart: Permettez-moi de répondre à vos allégations de transfert du fardeau fiscal, puisque votre interprétation me paraît tout à fait erronée.

Pour commencer, l'assiette sur laquelle la TVH a été élaborée est la même que celle qu'avaient adoptée les conservateurs au moment de la mise en oeuvre de la TPS. Vous devez vous en souvenir.

Le sénateur Simard: La TVH est plus large au Nouveau-Brunswick, puisque d'autres taxes provinciales s'appliquent.

Mme Stewart: Elle a la même assiette que celle que vous aviez acceptée il y a quelques années pour la TPS.

Le sénateur Simard: C'est exact.

Mme Stewart: Deuxièmement, il nous paraît évident que les consommateurs paieront moins de taxes. Les commerces recevront un remboursement des crédits de taxe sur intrants et transmettront ces économies aux consommateurs en baissant le prix de leurs marchandises. Il y aura non seulement une réduction des taxes sur la majorité des marchandises vendues dans les provinces de l'Atlantique, mais également une diminution du coût du produit lui-même puisque les consommateurs ne paieront pas une taxe sur la taxe. Ce genre de taxe structurelle n'existera pas.

Troisièmement, la structure contient un système de remboursement qui vise expressément les Canadiens à revenu modique. Le gouvernement fédéral a l'intention de maintenir ce régime et les provinces peuvent l'examiner et le mettre en oeuvre, peut-être de manière plus stratégique, puisqu'elles connaissent mieux leurs habitants et comprennent mieux où les problèmes risquent de se présenter.

Il faut rétablir la vérité et préciser qu'un certain nombre d'initiatives viennent contredire votre allégation selon laquelle le transfert n'est pas clair et approprié.

Le sénateur Simard: Pourquoi ne répondez-vous pas à ma question? Pourquoi dépensez de l'argent pour tenir des audiences dans la région de l'Atlantique si le gouvernement a déjà pris sa décision de n'accepter aucun amendement?

Mme Stewart: Nous avons beaucoup de respect pour le système parlementaire. Vous en faites partie.

Le sénateur Simard: Répondez à ma question, madame la ministre.

Le sénateur Kenny: Laissez-lui l'occasion de le faire!

Mme Stewart: Je vous invite à venir examiner les questions qui ont été négligées ou qui n'ont pas été examinées à fond par le comité des finances. J'ai beaucoup de respect pour le processus et le travail que vous effectuez -- il faut que les amendements soient appuyés et qu'ils se rapportent à des éléments qui auraient été oubliés.

Le sénateur Simard: Allez-vous retarder la mise en oeuvre jusqu'au 1er avril?

Mme Stewart: Nous voulons poursuivre le processus.

Le sénateur Lynch-Staunton: À mon avis, ce projet de loi soulève de nombreux problèmes et beaucoup de gens ont des réserves au sujet de son application. Un des problèmes tient au fait que si le projet de loi est adopté dans son état actuel, il sanctionnera trois régimes différents de taxe de vente nationale. Un qui s'appliquera dans les provinces maritimes; un autre au Québec; et un troisième dans les autres provinces. Je ne pense pas que cela réponde à notre définition de l'harmonisation. Cela causera plus de problèmes, de tort et de dépenses qu'un régime fiscal national.

À vrai dire, vous ne recherchez pas tant l'harmonisation qu'une façon de vous sortir de l'embarras politique où vous vous êtes placés.

Lorsque vous aborderez le sujet de l'harmonisation de la taxe de vente avec les six autres provinces, avez-vous l'intention d'imposer comme une des conditions principales que la TVH soit fixée à 15 p. 100?

Mme Stewart: Pour commencer, nous sommes passés de 10 régimes de taxe de vente différents à sept et, deuxièmement, nous avons l'intention d'appliquer une seule structure harmonisée. Nous progressons dans la bonne direction.

Comme je l'ai dit plus tôt, lorsqu'on aborde des changements importants comme celui-ci, il paraît souvent logique de commencer par le secteur où l'énergie et la volonté existent déjà. La loi canadienne sur la santé n'a pas été adoptée du jour au lendemain sans aucune opposition. Pourtant, les différentes provinces ont donné leur accord lorsque l'utilité et le bien-fondé de la loi sont devenus évidents. Nous appuyons le changement proposé, parce qu'il nous paraît logique.

Pour ce qui est du taux à retenir pour la taxe de vente harmonisée, les calculs ont permis de définir qu'un taux de sept ou huit pour cent serait favorable à l'harmonisation. Nous voulons en effet inciter les gens à adopter le nouveau régime.

À notre avis, la première étape consiste à établir une assiette commune. Il est très important de fixer un taux qui soit le plus uniforme possible dans l'ensemble du pays. Peu importe que le taux soit fixé à 14 p. 100 ou 15 p. 100 ou même à un niveau supérieur variable, si nous parvenons à établir une assiette fiscale commune, nous nous approchons de l'harmonisation et nous pourrons par la suite régler les autres aspects à mesure qu'ils se présenteront.

Le sénateur Lynch-Staunton: Il est donc possible d'envisager une autre entente d'harmonisation avec par exemple trois provinces de l'Ouest qui serait légèrement différente de l'entente conclue avec les provinces de l'Atlantique?

Mme Stewart: En effet.

Le sénateur Lynch-Staunton: C'est d'ailleurs une des clauses de l'entente. On ne semble pas consacrer beaucoup d'énergie à tenter de mettre sur pied un régime national. On s'affaire à établir un régime sans se soucier de ce qui se passe ailleurs, ce qui ne correspond pas vraiment à l'idée que nous nous faisons de l'harmonisation.

D'autre part, l'entente signée entre les trois provinces et le gouvernement canadien prévoit qu'aucune province ne pourra augmenter sa part de la TVH sans obtenir l'approbation de la majorité des provinces participantes. Une province ne pourra pas modifier sa portion de la TVH sans respecter certaines contraintes. Cela se comprend parce que la notion même d'harmonisation suppose la collaboration de tous dans l'harmonie et exclut la désolidarisation pour une raison quelconque, sans l'approbation générale.

Je laisserai à d'autres le soin de demander ce qui incite une province à abandonner un privilège qui est protégé dans la Constitution. C'est un autre point qui pose problème.

Est-ce que certaines dispositions de l'entente empêchent une province signataire d'imposer une autre taxe de vente provinciale? Disons par exemple qu'une certaine province souhaite modifier ou augmenter sa portion de la TVH au-delà de ce que permet l'entente. Si elle se heurte à un refus, qu'est-ce qui l'empêcherait d'imposer une autre taxe de vente provinciale afin de contourner l'entente?

Mme Stewart: Permettez-moi tout d'abord de revenir à la question de la structure harmonisée. Le taux est important, mais l'assiette et les règles aussi. Nous aurons une assiette et des règles communes qui permettront de rationaliser et de simplifier grandement la structure de la taxe. L'établissement d'un taux commun est important, mais pas aussi important que d'avoir des règles et une assiette communes.

En ce qui a trait à votre question concernant la possibilité pour une province de revenir dans le champ de la taxe de vente à taux unique, Mme Dantzer peut peut-être nous dire quelles sont les restrictions prévues à cet effet dans le protocole d'entente?

Mme Dantzer: Il n'existe aucune restriction dans le protocole d'entente. Les trois provinces signataires ont décidé de modifier plusieurs prélèvements. Elles ont amalgamé diverses taxes sur les spectacles et autres.

Les provinces conservent le pouvoir d'imposer de nouvelles taxes, mais en signant ce protocole d'entente, elles ont décidé, pour des raisons de simplification, d'amalgamer le tout.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je le comprends fort bien et je serais prêt moi aussi à effectuer ce genre d'harmonisation si on m'offrait 961 millions de dollars.

En revanche, il y a des restrictions qui empêcheraient une province, pour des raisons d'urgence d'imposer une taxe de vente supplémentaire pendant un an.

Mme Dantzer: Les provinces peuvent toujours le faire car le protocole ne modifie pas leur droit constitutionnel d'imposer une taxe directe.

[Français]

Le sénateur Simard: L'apport de ces provinces est une abdication du pouvoir fiscal.

[Traduction]

Le sénateur Kenny: Volontairement.

Mme Stewart: Chacun a son avis là-dessus, mais à vrai dire quand on s'engage dans une relation nouvelle, on s'engage sincèrement à collaborer de manière positive. Nous mettons sur pied un comité de liaison qui a une grande influence et nous sommes conscients que nous devons faire place à un débat approfondi et faire appel à la participation et à la collaboration à mesure que nous progressons dans ce domaine particulier.

Peut-être que Mme Dantzer pourrait nous citer l'exemple de taxe qui existe actuellement sur les automobiles d'occasion. C'est une taxe mise au point et administrée par la province. Personne ne peut empêcher une province d'agir ainsi.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je pense avoir trouvé la réponse à ma question. Légalement, les provinces peuvent agir en dehors du programme d'harmonisation si elles décident unilatéralement d'imposer une taxe distincte.

Mme Stewart: Oui, mais le prix à payer serait considérable.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je ne dis pas que les provinces agiront de la sorte. Je n'y vois pas d'intérêt, mais elles n'ont pas perdu le droit de le faire.

Mme Dantzer: La Constitution leur en accorde le droit.

Le sénateur Lynch-Staunton: Vous parlez d'harmonisation avec le Québec, mais ce n'est pas une véritable harmonisation puisque les deux taxes sont distinctes, même si l'organe de perception est le même. Le Québec peut faire ce qu'il veut de sa taxe et il l'a d'ailleurs prouvé, depuis que l'harmonisation est entrée en jeu. Quand nous parlons d'harmonisation, nous utilisons le même mot pour désigner des choses différentes.

Je crois que désormais les établissements d'enseignement recevront un remboursement intégral de la taxe sur les livres. Les bibliothèques et les établissements d'enseignement recevront, entre autres, un remboursement complet de la taxe payée sur l'achat de livres destinés à leur propre usage. Est-ce exact?

Mme Stewart: C'est exact et cela couvre également les livres mis à la disposition de leurs abonnés et étudiants.

Le sénateur Lynch-Staunton: Les livres utilisés par les abonnés et donnés aux élèves.

Mme Stewart: En effet, les livres qui sont donnés aux élèves.

Le sénateur Lynch-Staunton: Cela ne comprend pas les livres vendus aux élèves.

Mme Stewart: C'est exact. Les librairies ne pourront bénéficier de cette clause.

Le sénateur Lynch-Staunton: Comment se fait-il que la TPS qui deviendra la TVH dans certaines régions, ne s'applique pas aux livres qui sont donnés à un élève, alors qu'elle s'applique à un même livre dès lors qu'il est acheté par l'élève?

Mme Stewart: Il est vraiment important d'agir en toute justice. Par exemple, ce ne serait pas une bonne solution d'accorder à une librairie universitaire des conditions différentes de celles qui s'appliquent à une librairie située un peu plus loin dans la même rue.

Le sénateur Lynch-Staunton: Restons à la librairie universitaire. Un étudiant qui achète un livre dans cette librairie paiera la taxe de vente, mais si l'université lui donne ce même livre, elle obtiendra un remboursement.

Mme Stewart: Connaissez-vous une université qui donne des livres aux étudiants?

Le sénateur Lynch-Staunton: Là n'est pas la question. Prenons le cas par exemple des écoles secondaires et primaires du Québec qui distribuent gratuitement les livres aux élèves. La Fédération des comités de parents signalait aujourd'hui dans La Presse que:

[...] des écoles demandent aux parents des frais pour l'achat de dictionnaires [...] et de grammaires [...]

Les parents doivent donc désormais acheter les livres, en l'occurrence les dictionnaires et les grammaires, que les conseils scolaires fournissaient autrefois aux élèves. En vertu de l'exemption, les conseils scolaires n'ont pas à payer la TPS au Québec, mais si les parents doivent acheter les livres de leurs enfants, il leur faudra payer la taxe. Et pourtant, c'est le même livre utilisé de la même façon. Alors pourquoi appliquer différemment la taxe selon l'acheteur. Pourquoi faire une distinction aussi subtile?

Mme Stewart: Vous avez raison, mais ce genre de choses est inévitable. La TPS sera imposée sur le même livre, s'il est vendu dans une librairie ordinaire ou une librairie universitaire...

Le sénateur Lynch-Staunton: Non, je me place du point de vue de l'élève, c'est-à-dire de la personne qui utilise le livre. Selon la provenance du livre, la taxe est imposée ou ne l'est pas.

Mme Stewart: Dans les circonstances actuelles, vous avez raison. Les établissements d'enseignement, les bibliothèques et les autres institutions de prêts de livres bénéficient d'un remboursement de 100 p. 100. Ces établissements sont libres de décider de vendre leurs livres.

Le sénateur Lynch-Staunton: Là n'est pas la question. Je vais vous la présenter d'une autre manière. Pourquoi, dans le cas d'un élève qui reçoit gratuitement un livre de sa librairie scolaire, de son conseil scolaire, de la bibliothèque ou de l'université, la taxe ne s'applique pas et l'établissement obtient un remboursement, alors que si le même élève achète le même livre pour en faire le même usage à la même bibliothèque ou au même conseil scolaire, la taxe est appliquée?

Mme Stewart: Ce sont des circonstances particulières. Les conseils scolaires offrent des services différents et font des transactions différentes.

Le sénateur Lynch-Staunton: J'aimerais savoir pourquoi le gouvernement a pris une telle décision. Je ne veux pas savoir pourquoi les conseils scolaires préfèrent donner ou vendre mais je vous demande pourquoi le gouvernement fait-il une telle distinction?

Mme Stewart: Notre objectif était d'encourager le plus possible l'alphabétisation. Nous ne voulions pas cibler le matériel écrit en général, mais plus précisément améliorer l'alphabétisation au pays. Il fallait que notre stratégie soit très ciblée et qu'elle accorde le remboursement intégral de la taxe aux établissements qui nous paraissent être en première ligne et plus précisément, comme vous pouvez le constater dans le budget, de consacrer des fonds directement à l'alphabétisation. Les établissements, quant à eux, sont libres de décider de l'usage qu'ils feront de cet avantage. Comme dans d'autres circonstances, nous allons observer la situation, voir quelle est la pratique courante, modifier les règles, observer encore et voir quelles sont les conséquences pour la population en général.

Le sénateur Lynch-Staunton: Nous sommes tous en faveur de l'alphabétisation, mais je ne vois pas le rapport avec un livre que doit acheter un étudiant. J'essaie de comprendre le raisonnement qui fait en sorte qu'un même produit vendu ou donné par un même fournisseur à une même personne est soumis ou non à la taxe selon les circonstances. À mon sens, l'exemption ou bien la taxe devrait s'appliquer dans les deux cas.

Mme Stewart: Notre objectif était de privilégier les établissements de première ligne qui à notre avis encouragent l'éducation et l'alphabétisation au Canada. Telle était la stratégie visée par le projet de loi.

Si je ne comprends pas bien votre question, peut-être que quelqu'un d'autre pourrait vous répondre.

Mme Dantzer: Le projet de loi prévoit actuellement un traitement uniforme. Les élèves ne paieront pas de taxe sur un livre qui leur est donné par le conseil scolaire; par contre, les élèves paieront la TPS sur les livres que le conseil scolaire décidera de leur vendre.

Il est possible que certains élèves possèdent déjà des dictionnaires et des grammaires. C'est pourquoi les conseils scolaires ne veulent pas puiser dans leur budget pour donner aux élèves des livres dont ils n'ont pas besoin. C'est probablement par mesure d'économie qu'ils ont décidé de transférer le fardeau aux élèves. Je ne peux que faire des suppositions, puisque chaque conseil scolaire décidera lui-même s'il préfère distribuer des grammaires et des dictionnaires ou plutôt consacrer une centaine de dollars de plus à l'achat de livres pour la bibliothèque. C'est une décision que le législateur n'a pas voulu prendre en compte. C'est une décision qui revient au conseil scolaire lorsqu'il décide des priorités en matière d'information et de matériel scolaire.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette: Madame Stewart, vous n'êtes pas sans savoir que lors du dépôt du budget, le ministre des Finances du Québec a référé à la perte supposée du Québec de 1.9 milliard de dollars concernant l'implantation de la nouvelle politique d'harmonisation des taxes de vente. Pouvez-vous nous donner un aperçu et surtout, nous expliquer l'argument qui fait en sorte que la règle des 5 p. 100 ne s'applique pas? Je crois qu'il serait important que la ministre du Revenu explique bien, pour le compte des Québécois, que le Québec n'est pas privé de 1.9 milliard de dollars et qu'il n'y a pas eu de pertes pour le Québec. Vous êtes mieux qualifiée que moi pour le faire.

[Traduction]

Mme Stewart: Comme je l'ai déjà dit, nous avons proposé la même formule à toutes les provinces, sans distinction ni modification. Pour ce qui est de la perte de cinq pour cent qui pourrait découler de l'harmonisation et de l'établissement d'une assiette différente, la formule est identique. L'analyse de la situation au Québec au moment de l'harmonisation a révélé que la province du Québec ne perdrait pas cinq pour cent des recettes comme c'est le cas dans les trois provinces de l'Atlantique ainsi qu'à l'Île-du-Prince-Édouard, au Manitoba et en Saskatchewan si ces provinces se montrent intéressées à participer.

Il doit être clair pour la population canadienne qu'il n'y a pas de traitement spécial ou différent. C'est la même règle qui s'applique et la décision a été prise de la même manière.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette: Pour bien éclaircir la question, avez-vous reçu une demande officielle de remboursement de la part du gouvernement du Québec? On en a beaucoup parlé dans les médias. Les politiciens se parlent souvent par médias interposés. Est-ce que l'on a reçu une demande formelle et si oui, en vertu de quel principe de l'entente qui avait été signée avec le Québec?

[Traduction]

Mme Stewart: Je crois que le ministre des Finances a reçu une demande officielle émanant du ministre des Finances de la province du Québec. Les deux ministres se sont rencontrés pour échanger leur point de vue. Il a clairement été précisé que la formule ne révélait aucune perte de cinq pour cent. Le ministre des Finances a énoncé très clairement qu'en vertu de la formule proposée à toutes les provinces, le Québec n'est pas admissible, pas plus que l'Ontario, la Colombie-Britannique et l'Alberta.

Le sénateur St. Germain: Est-ce que le Québec a connu des pertes?

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette: J'ai demandé au ministère des Finances hier de nous fournir les tableaux des montants recueillis avant et après l'harmonisation au Québec jusqu'à aujourd'hui. J'attends comme vous. On doit nous envoyer un document officiel du ministère des Finances. Est-ce que vous l'avez déjà avec vous?

[Traduction]

Mme Stewart: Vous avez demandé ces informations hier. Je peux vous les présenter maintenant.

Avant l'harmonisation, en 1989-1990, les recettes étaient de 5,1 milliards de dollars. En 1990-1991, elles étaient de 5,3 milliards; et en 1991-1992, c'est-à-dire au moment de l'harmonisation, elles étaient de 6,1 milliards de dollars. En 1992-1993, elles étaient de 6 milliards de dollars. En 1993-1994, elles s'élevaient à 5,5 milliards de dollars. En 1994-1995, elles atteignaient 5,4 milliards de dollars; et en 1995-1996, elles étaient de 5,6 milliards de dollars.

Ces informations proviennent des comptes publics du Canada. Je déposerai ces informations au comité.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette: Pour compléter ma compréhension du dossier, j'ai quand même une petite mission un peu spéciale face au Québec puisqu'il y a eu une controverse et que la nouvelle politique d'harmonisation n'est pas encore en vigueur.

Je suis d'accord avec mon collègue le sénateur Lynch-Staunton. Nous avons au Québec une harmonisation partielle et dans les Maritimes, une harmonisation plus large. Le souhait serait, selon les associations nationales, d'avoir une seule formule pour tout le Canada, ce avec quoi je suis d'accord. Le Québec est une exception.

Pour l'administration de cette taxe, on nous a dit que dans le cas des Maritimes, il n'y avait pas de frais de collecte et que l'on remettait le montant de la taxe. Ma compréhension est qu'au Québec, on a des frais chargés au gouvernement fédéral et que, à chaque année, le gouvernement précédent avait négocié dans l'entente un paiement de frais d'administration pour la collecte de la TPS au niveau fédéral. Est-ce que je peux avoir des chiffres à ce sujet?

[Traduction]

Mme Stewart: Vous avez raison. Dans les provinces de l'Atlantique, Revenu Canada sera le seul administrateur. Nous avons établi d'extraordinaires partenariats et comités de liaison. Nous collaborerons étroitement avec les provinces. Nous nous chargerons de la perception de la taxe et cela ne coûtera rien aux provinces.

Selon notre entente avec le Québec, la province a décidé d'effectuer elle-même la perception. Il est exact que nous avons conclu des ententes avec le Québec afin de dédommager la province qui se charge de percevoir la TPS en notre nom.

Nous pouvons vous donner des chiffres. Le montant total s'élève à environ 90 millions de dollars par an. J'ai des détails concernant les autres années. En 1995-1996, nous avons payé près de 92 millions de dollars à la province du Québec pour la perception de la TPS.

Le sénateur Lynch-Staunton: Au moment où l'entente a été conclue, à combien estimiez-vous le montant que vous avez payé cette année? Au moment de l'instauration de la TPS, on parlait d'un montant de 20 à 30 millions de dollars. Depuis lors, le Québec affirme qu'il a engagé plus de 1 400 personnes supplémentaires pour assurer la perception de la taxe. J'ai l'impression que les estimations initiales sont largement dépassées. Le coût est-il partagé de manière égale?

M. Davis: Nous dédommageons le Québec selon une formule calculée en fonction du coût moyen d'administration de la TPS dans le reste du pays. La facturation que nous recevons du Québec doit respecter ce plafond. Il y a des écarts d'année en année. Cela dépend du plafond ou du montant de facturation que nous recevons de Revenu Québec.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette: On a parlé peut-être qu'un des obstacles à l'harmonisation était que certains ministres des Finances pensent que cette harmonisation pourrait entraîner une cession pratiquement définitive de leur pouvoir de taxation au niveau de la taxe de vente. Même si vous avez prévu des mécanismes pour mettre fin à l'entente, en donnant un avis de six mois, à toutes fins pratiques, cette juridiction provinciale subissait des contraintes trop grandes. C'est ce qui faisait que certaines provinces ne signaient pas l'entente. Est-ce que vous croyez que dans vos négociations actuelles, cette considération est le principal obstacle ou si les obstacles sont plus diversifiés ou plus nombreux que celui-ci?

[Traduction]

Mme Stewart: L'entente que nous avons conclue avec les provinces de l'Atlantique nous a permis de mettre sur pied des organes efficaces et originaux tant dans le secteur de la politique que celui de l'administration.

Comme je l'ai déjà signalé, nous en sommes aux premières étapes d'une relation nouvelle et très positive entre les gouvernements fédéral et provinciaux. C'est la preuve que le Canada adopte une façon nouvelle pour bâtir la fédération et collaborer étroitement avec les provinces.

Dans le domaine de l'administration, par exemple, il nous paraît souhaitable de conjuguer nos efforts afin d'éviter le double emploi et de privilégier une administration unique afin d'économiser l'argent qui serait consacré à des activités administratives et de le réorienter vers les programmes et services qui profitent à la population canadienne.

À mesure que nous procéderons à la mise en oeuvre -- le plus tôt possible, je l'espère -- le succès de ces partenariats sera d'une importance cruciale pour mener à bien cette initiative. Nous estimons qu'il est possible d'obtenir un rendement satisfaisant de la part de ces organes communs nouveaux et originaux et que les provinces auront leur mot à dire dans l'administration et le développement de la taxe de vente harmonisée dans leurs propres régions.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette: Étant donné que le sous-ministre ne reviendra pas nous voir, j'ai une dernière question. Est-ce que vous avez eu, dans les discussions avec les autres pays de la communauté européenne où l'on harmonise les taxes de vente ou les TVA entre les pays -- c'est une des préoccupations du marché commun finalement -- l'impression que c'est une préoccupation d'avoir une taxe uniforme pour favoriser la concurrence et surtout pour stimuler l'économie et l'achat des consommateurs?

[Traduction]

Mme Stewart: Absolument. Je suis allée en Europe au cours de la première semaine du mois de janvier et j'ai rencontré le commissaire chargé de la taxe à la valeur ajoutée pour l'Union européenne.

Dans le monde entier, nous sommes les deux seules entités qui s'efforcent de rationaliser la taxe de vente. L'Union européenne s'intéresse de près aux activités que nous entreprenons ici, car elle réalise qu'elle doit appliquer une formule unique de taxe à la valeur ajoutée pour pouvoir bénéficier du même avantage concurrentiel. Nous avons établi ce lien et nous continuerons à échanger des informations, parce qu'après tout, les différences ne sont pas si grandes.

Le sénateur Buchanan: Vous connaissez bien votre dossier, vous vous exprimez bien et vous êtes convaincante. Pourtant, vous ne m'avez pas convaincu.

Je ne vais pas revenir sur les points soulevés par les sénateurs Angus, St. Germain et Simard, à savoir les coûts de un milliard de dollars, la confusion administrative, les problèmes avec les détaillants, le point de départ de la TPS et la prétendue urgence de l'harmonisation. Non, je vais m'en tenir véritablement aux détails pratiques de la vie.

Vous affirmez que les prix à la consommation diminueront et je pense que c'est vrai dans certains cas. Depuis de nombreuses années, je m'intéresse aux personnes à faible et moyen revenu -- c'est-à-dire les personnes âgées, les locataires, et cetera -- qui, à mon avis, seront pénalisées par la TVH.

Notre petite province de la Nouvelle-Écosse ne s'en tire pas si mal sur le plan économique. Depuis de nombreuses années, nous sommes en meilleure posture que le Nouveau-Brunswick. En Nouvelle-Écosse, les personnes à revenu faible et moyen devront faire face à des augmentations de leur facture énergétique. Cela a toujours été un grave problème en Nouvelle-Écosse, au Nouveau-Brunswick, à l'Île-du-Prince-Édouard et à Terre-Neuve. Si le projet de loi est appliqué le 1er avril, les factures vont encore augmenter en Nouvelle-Écosse. Le prix de l'essence pourra atteindre jusqu'à 64 cents du litre selon l'endroit de la province. Le prix du combustible de chauffage augmentera le 1er avril tout comme le prix des vêtements de moins de 100 $ et celui de certains vêtements d'enfants. Les timbres vont également augmenter.

L'autre soir, j'ai reçu l'appel de quelqu'un qui voulait savoir si le prix des timbres allait augmenter le 1er avril. Je lui ai répondu que si c'était possible, on essaierait d'empêcher une augmentation. En 1996, un carnet de timbres coûtait 4,50 $ plus sept pour cent de taxe. Si le projet de loi est adopté, il faudrait débourser en Nouvelle-Écosse, après le 1er avril, 4,50 $ plus 15 p. 100 de taxe pour acheter un carnet de timbres. Dans les autres provinces du Canada, le prix restera le même qu'en 1996.

Mon interlocuteur m'a dit alors qu'il demanderait à un ami de l'Île-du-Prince-Édouard, province qui a eu le bon sens de ne pas appliquer cette TPS -- sous un gouvernement libéral d'ailleurs -- d'acheter pour lui 100 carnets de timbres et de les lui expédier.

Tous les coûts que je viens de mentionner se répercuteront sur les propriétaires qui ont déjà averti qu'ils ne les absorberont pas. Ils les transmettront à leurs locataires par le truchement d'une augmentation du loyer que devront assumer les familles et les personnes âgées à revenu faible et moyen.

Est-ce que vous réalisez que tous ces petits détails que je viens de mentionner toucheront durement les familles à revenu faible et moyen?

Mme Stewart: Je m'inquiète tout autant que vous de la façon dont les Canadiennes et Canadiens traverseront cette période de transformation structurelle économique qui est probablement la plus grave que notre génération ait connue.

Quant à la taxe, permettez-moi de vous rappeler que nous tâchons de l'harmoniser par rapport à une assiette qui, à quelques exceptions près -- et encore plus maintenant avec les 100 changements -- est identique à l'assiette que les conservateurs avaient approuvée au moment de la mise en place de la taxe.

Le sénateur Buchanan: Tout ça c'est de la politique. Laissons cela de côté.

Mme Stewart: C'est la même assiette, monsieur le sénateur, et vous étiez là au moment de l'adoption de la taxe. Il ne faut pas l'oublier.

Pour ce qui est de l'impact de la taxe, on peut noter un certain nombre de services et d'articles auxquels viendra s'ajouter une portion supplémentaire de taxe de vente provinciale. Cependant, on peut probablement en trouver encore plus qui bénéficieront d'une réduction de taxe.

Le sénateur Buchanan: Donnez-moi des exemples.

Mme Stewart: Les chandails, les ordinateurs, les climatiseurs, les crayons et les meubles. Et la liste est longue, vous le savez bien.

Le sénateur Buchanan: Oui, et il faut également ajouter les congélateurs et les réfrigérateurs.

Mme Stewart: Des gros articles et des petits articles; les brosses à dent et les frites.

À mon avis, c'est une erreur de faire ressortir certains aspects particuliers. Il ne faut pas oublier qu'une taxe de vente harmonisée, tout comme la TPS qui continuera de s'appliquer dans les provinces non participantes, contient un système global de remboursement qui fait partie intégrante de ce genre de taxe et qui est extrêmement important; c'est une taxe à la consommation qui applique un taux universel de manière progressive.

Nous avons l'habitude de ce genre de remboursement. Nous pouvons le cibler. Nous pouvons choisir le niveau de revenu à partir duquel il est disponible. Les provinces qui adopteront le système pourront tenir compte de leurs conditions particulières et utiliser, si elles le désirent, ce genre de structure qui permet par exemple de déterminer la valeur d'un remboursement.

Tout comme vous, je me préoccupe du bien-être de l'ensemble de la population canadienne et de l'équité du système à son égard, mais il existe des mesures pour cela.

Le sénateur Buchanan: Il y a quelques minutes, vous parliez d'aider les municipalités à administrer leur taxe. Je vous suggère de communiquer avec Walter Fitzgerald, le maire de Halifax, pour qu'il vous donne le point de vue de sa municipalité sur la TVH. Halifax, comme toutes les autres municipalités, payait la TPS et recevait un remboursement de 50 p. 100. Désormais, les municipalités paieront huit pour cent de plus et obtiendront 50 p. 100 du montant payé. D'après les évaluations, leur manque à gagner sera de 10 à 12 millions de dollars. Elles peuvent récupérer cet argent là en augmentant les taxes municipales ou en supprimant certains services. Est-ce que les maires sont dans l'erreur?

Mme Stewart: Nous avons apporté à la section technique et de rationalisation des changements qui s'adressent directement à certains problèmes soulevés par les municipalités au sujet de la clarté du système de remboursement au niveau fédéral. Les municipalités sont ravies de ces changements. Je pourrais vous donner beaucoup de détails à ce sujet, mais cela n'aurait pas grand intérêt pour vous en ce moment. Cependant, les changements répondent directement aux préoccupations des municipalités.

J'ai fait allusion au problème que vous avez soulevé dans la réponse que j'ai donnée à la première question. Il existe, au niveau fédéral, un système de remboursement visant les personnes à faible revenu, les municipalités et les hôpitaux, le secteur MUSH, comme on l'appelle.

Le sénateur Buchanan: Je crois pourtant que je l'ai déjà mentionné.

Mme Stewart: Rien n'empêche une province de proposer ce genre de remboursement par l'intermédiaire de sa portion de la taxe.

Le sénateur Buchanan: Avez-vous convaincu les trois premiers ministres, en particulier celui de la Nouvelle-Écosse, de le faire?

Mme Stewart: Ce sera le rôle du maire dont vous parliez, celui de Halifax. Par contre, nous nous chargerons d'administrer les remboursements pour lesquels ils opteront.

Le sénateur Buchanan: Vous ont-ils dit qu'ils étaient prêts à appliquer ce genre de remboursement?

Mme Stewart: Cela se fera dans le cadre des discussions qu'ils auront avec les municipalités locales.

Le sénateur Buchanan: J'aimerais aborder une autre question se rapportant aux médecins qui sont des gens assez importants en Nouvelle-Écosse.

Mme Stewart: Absolument.

Le sénateur Buchanan: Oublions un instant la TPS. Si j'ai bien compris, les médecins devront absorber un coût supplémentaire, en raison de la nouvelle taxe de huit pour cent, qui s'élèvera à 4,7 millions de dollars. Cela ne tient pas compte des déductions fiscales auxquelles toutes les entreprises ont droit, y compris les médecins. Ils ne peuvent pas absorber une augmentation de huit pour cent. Ils ne peuvent pas non plus la transmettre à leurs patients. Ils n'ont d'autre choix que de l'assumer. Qu'en pensez-vous?

Mme Stewart: Lorsque nous en avons parlé un peu plus tôt, il s'agissait des services de santé. Nous avions décidé dès le départ que les services de santé ne seraient pas taxés. Je pense que les Canadiennes et Canadiens ne le souhaitent pas. Les crédits de taxe sur les intrants encaissés par les fournisseurs de soins de santé -- c'est-à-dire les médecins, les dentistes, et cetera -- se chiffrent à 350 millions de dollars par an.

Le sénateur Buchanan: N'est-il pas exact que les autres professionnels de la santé tels que les physiothérapeutes, les dentistes, et cetera, peuvent transmettre cette augmentation à leurs clients, alors que les médecins ne le peuvent pas?

Mme Stewart: Il est remarquable de constater combien de professionnels de la santé nous ont demandé d'être exemptés de la facturation de la taxe. Ils ne veulent pas que leurs services soient taxés et ils demandent que cela soit établi clairement.

La documentation et le nouveau projet de loi technique contiennent des dispositions qui permettent aux professionnels de la santé de choisir d'être exemptés.

Le sénateur Buchanan: Est-ce que cela leur permet de transmettre les augmentations?

Mme Stewart: Non.

Le sénateur Oliver: À deux reprises dans vos commentaires, vous avez cité le rapport du Conseil économique des provinces de l'Atlantique, le CEPA, en l'approuvant. Vous avez dit que les changements apportés à la taxe seront profitables pour l'économie de l'Atlantique. Comme vous le savez, ce même rapport met en garde contre certains problèmes dont vous n'avez pas parlé aujourd'hui. Il y en a trois. Le premier est l'inclusion de la taxe dans le prix de vente, sujet que vous avez abordé.

J'aimerais commenter brièvement les deux autres principaux sujets de préoccupation que le CEPA a soulevés au sujet de la TVH dans le Canada atlantique. Ils se rapportent précisément à la fraude fiscale encouragée par la taxe dans certains secteurs et aux problèmes de financement découlant de la nouvelle taxe.

Mme Stewart: Quand on aborde la question de l'économie souterraine, il y a deux choses importantes à noter. Premièrement, le volume des crédits de taxe sur les intrants sera beaucoup plus grand qu'auparavant. Les entreprises seront beaucoup plus incitées à respecter les règles, étant donné qu'elles toucheront 15 p. 100 plutôt que 7 p. 100. Nous pensons que cela aura un effet.

En ce qui a trait à l'économie souterraine, nous avons mis en oeuvre en 1983 une stratégie visant expressément ce secteur d'activité. La stratégie donne de très bons résultats. Nous avons nourri des liens étroits avec les provinces et nous renforcerons ce partenariat grâce à la participation d'un plus grand nombre d'employés de la province qui connaissent leur milieu et qui peuvent nous aider à le cibler de manière plus efficace.

Il est intéressant de noter que depuis deux ans des associations et des organismes représentant des secteurs différents de l'économie communiquent avec Revenu Canada pour réclamer des règles efficaces. Ils nous proposent de collaborer avec eux pour mettre au point des mécanismes donnant de bons résultats dans leur industrie.

C'est par exemple le cas de l'industrie de la construction où de nouvelles mesures s'appliquent. C'est le cas aussi des vendeurs d'automobile. J'ai rencontré des représentants de CADA avec qui nous devons mettre au point des structures adaptées au secteur des véhicules d'occasion. Nous prévoyons une stratégie analogue pour le secteur de l'accueil et certains autres secteurs où nous savons qu'un certain risque de fraude peut exister. Par conséquent, je suis au courant de tout cela, mais je suis convaincu que nous pourrons y remédier grâce à une bonne information et une application stricte et efficace. C'est un aspect auquel notre ministère s'intéresse de près et qui continuera à faire partie de ses priorités.

Le sénateur Oliver: Et le financement?

Mme Stewart: Nous avons parlé un peu plus tôt de la question des liquidités avec le sénateur Stewart et nous avons vu que Revenu Canada prend les mesures nécessaires pour assurer un traitement rapide afin que les entreprises perçoivent le plus rapidement possible le remboursement des crédits de taxe sur les intrants. M. Burpee a mentionné certains moyens tels que la transmission des déclarations par voie électronique dont les contribuables peuvent se prévaloir pour réduire le temps de traitement si possible à trois semaines au maximum.

Le sénateur St. Germain: Je suppose que vous êtes convaincue que la taxe à la consommation constitue la méthode la plus équitable et la plus efficace, puisque vous avez décidé de mettre en application la TVH et la TPS. Je vous pose la question puisque dans les Débats du Sénat du 29 novembre 1990, le sénateur Kirby est cité de la manière suivante:

Si je m'oppose au projet de loi, c'est parce que je crois que la TPS frappera la région de l'Atlantique injustement et démesurément et parce qu'elle frappera certaines régions plus durement que d'autres, même avec les avantages qu'elle peut leur apporter. C'est aussi pour ces raisons que mes collègues de ce côté-ci ont proposé des amendements visant à rendre le projet de loi équitable et que le comité sénatorial des banques et du commerce a proposé de le rejeter. Comme je l'ai expliqué, nous avons agi ainsi parce que ce projet de loi est foncièrement injuste. Il l'est non seulement pour les contribuables, mais aussi pour les régions canadiennes à faible revenu et pour celles qui sont dépourvues d'une infrastructure manufacturière.

Le Parti libéral a-t-il donc totalement changé d'avis?

Le président: Je suis ravi que les membres conservateurs du Sénat lisent mes vieux discours. Ils sont très instructifs.

Madame la ministre, je vous remercie d'être venue.

Nos prochains témoins sont de Statistique Canada.

Veuillez présenter votre déclaration.

M. Stewart Wells, statisticien adjoint en chef, Études analytiques et comptes nationaux, Statistique Canada: Je vais vous donner les principaux points du mémoire que j'ai déposé.

L'entente fiscale sur laquelle vous vous penchez est à l'origine d'une proposition visant à renforcer le système statistique. Mais je m'empresse d'ajouter que bien d'autres raisons justifient un tel renforcement. En effet, nous pensons que de nombreux avantages en découleront à long terme et auront sans doute des répercussions bien plus grandes que prévues initialement.

La demande de statistiques nationales et régionales plus détaillées a fortement augmenté et nous pensons que le développement d'un système statistique amélioré aidera grandement Statistique Canada à faire face à cette demande.

Dans une certaine mesure, un tel accroissement de la demande traduit simplement une progression normale des besoins analytiques. Mais les bouleversements des institutions sociales et financières, tant au pays qu'à l'étranger, nous obligent de plus en plus à avoir des informations plus riches et plus fiables si nous voulons avoir quelque espoir de contrôler les événements, ou à tout le moins d'en suivre l'évolution. Les liens institutionnels se font et se défont à un rythme qui aurait été presque inimaginable il y a 20 ans. Ces changements d'allégeance ont déjà des conséquences économiques profondes qui s'élargissent chaque jour davantage. La structure des échanges évolue rapidement, tout comme les institutions et les processus de production. Les entreprises communes, la sous-traitance, la concession de licence et les ententes entre sociétés, de même qu'une avalanche de nouveaux instruments financiers, font qu'il existe aujourd'hui des entreprises intimement liées et sans identité nationale. Grâce à ce changement structurel, les petites entreprises ont connu un essor remarquable, comme l'a signalé la ministre du Revenu. On note une plus grande iniquité du revenu et un effritement marqué de la qualité du soutien au revenu, de la sécurité d'emploi, de l'éducation et des ententes sur la santé et les pensions.

Pendant que tous ces bouleversements se produisaient, le gouvernement fédéral transférait aux provinces et aux territoires une part toujours plus grande de ses responsabilités en matière de politique économique et sociale, même s'il gardait pour lui les principaux leviers de la politique fiscale et monétaire. Il nous semble que la coopération et la collaboration entre tous les niveaux de gouvernement n'ont jamais été aussi importantes.

Le système actuel de comptes économiques provinciaux offre le cadre nécessaire pour répartir les recettes de la taxe de vente harmonisée. Cependant, le système et les sources de données qui le soutiennent ont à l'origine été conçus pour produire des estimations pour l'ensemble du Canada. Les estimations provinciales proviennent largement des données nationales qu'on a désagrégées; or elles ne sont plus assez robustes pour servir à une répartition raisonnablement fiable des recettes fiscales perçues en vertu des ententes.

On entend apporter les améliorations qualitatives nécessaires aux comptes économiques provinciaux en améliorant les comptes mêmes ainsi que les sources de données et l'infrastructure d'enquête qui servent d'intrants aux comptes. Les comptes économiques provinciaux renferment un grand nombre de séries statistiques variées sur les produits et charges, lesquelles sont dérivées d'enquêtes, de recensements et de sources administratives.

Les tableaux interprovinciaux d'entrées-sorties contiennent environ 200 industries distinctes et 600 produits distincts. Pour obtenir des données exactes, on doit pouvoir balancer complètement la production, la distribution et la consommation finale par produit. L'opération dépend donc fortement de l'information qui découle d'un certain nombre d'identités économiques.

La mesure la plus importante à prendre pour améliorer le cadre comptable proprement dit consistera à produire des tableaux annuels des entrées-sorties interprovinciales qui, jusqu'à présent, ont été produits à des intervalles irréguliers de plusieurs années, soit lorsqu'on disposait des fonds nécessaires. À cause de leur nature irrégulière, les tableaux d'entrées-sorties n'ont jamais été intégrés pleinement aux comptes provinciaux annuels de produits et charges. Des mesures plus actuelles et régulières de la structure des comptes par produit, combinées aux améliorations qu'il est prévu d'apporter aux sources de données, amélioreraient considérablement leur fiabilité.

Cela étant dit, c'est en modifiant en profondeur les méthodes de collecte des données qu'on réussira à apporter les améliorations nécessaires à la qualité des données. Pour le moment, le système existant laisse à désirer.

Nous reconnaissons que le nouveau programme statistique est une entreprise ambitieuse. Il promet de procurer d'énormes avantages sous forme d'une information statistique plus sûre, plus détaillée, plus actuelle, plus uniforme et plus complète. De nombreuses enquêtes sont repensées de manière à fournir un meilleur groupement de produits et plus de détails, tout en offrant à peu près le même degré de fiabilité d'une province à l'autre. C'est important, car ce n'est pas actuellement le cas.

J'ai sous les yeux une liste des enquêtes dont je ne vous ferai pas lecture. Elles doivent être repensées et remodelées pour qu'elles puissent fournir les données dont nous avons besoin. Il y aura également un certain nombre de nouvelles enquêtes pour tenir compte de l'évolution rapide de l'économie. Nous effectuerons une enquête annuelle auprès de l'industrie de la construction, enquête qui existait déjà il y a quelques années et que nous avions dû supprimer par manque de ressources. Il y aura de nouvelles enquêtes annuelles dans divers secteurs tels que les services financiers, les consultants en gestion des affaires, les services immobiliers, les réparations et les rénovations domiciliaires effectuées par les locateurs, les intrants de services achetés par les services forestiers, les mines et les industries manufacturières, les services de messagerie et la gestion des déchets.

Permettez-moi de conclure en soulignant un élément qui me paraît extrêmement important. Nous sommes très conscients qu'il faut apporter cette amélioration très importante à la base des données économiques provinciales tout en restant sensibles au fardeau qui sera imposé aux petites entreprises obligées de remplir plus de formules. Pour réduire au strict minimum l'accroissement de ce fardeau, nous utiliserons des données fiscales plutôt que des enquêtes chaque fois que ce sera possible, nous simplifierons les questionnaires, nous offrirons aux entreprises de nouvelles méthodes de déclaration électronique et enfin, nous répartirons le fardeau de réponses équitablement entre les provinces.

Le président: J'aimerais préciser un détail qui n'est pas très clair dans votre exposé. Avez-vous l'intention de recueillir des données plus précises sur les provinces à l'échelle nationale, même si ces données doivent servir au calcul de mise en oeuvre de la TVH? Autrement dit, est-ce que vous allez constituer des bases de données analogues dans toutes les provinces?

M. Wells: C'est exact.

Le président: Par conséquent, votre programme vise une région du pays en particulier, mais, dans les faits, vous allez recueillir ces données à l'échelle nationale.

M. Wells: Exactement. Le système est complexe et pour qu'il donne de bons résultats, nous devons balancer les données provenant de toutes les provinces avec les données nationales. C'est un exercice qui doit se faire à l'échelle de tout le pays. En effet, on n'obtiendrait pas de bons résultats en essayant d'améliorer seulement une partie.

Le sénateur Angus: J'aimerais comprendre un peu mieux ces tableaux d'entrées-sorties. Ce nouveau cadre est-il achevé ou êtes-vous en train de constituer ces tableaux?

M. Wells: Nous disposons d'un tableau national d'entrées-sorties depuis 1961. Depuis cette date, nous avons de temps à autre constitué des tableaux d'entrées-sorties interprovinciales. Dans ce cas, selon le nombre de provinces et de territoires, il faut multiplier les coûts par environ 10, ce qui représente beaucoup d'argent. Des enquêtes supplémentaires sont nécessaires. Nous devons nous intéresser au commerce interprovincial de manière plus particulière, puisque ce facteur disparaît dans la table nationale. Jusqu'à présent, nous n'avons établi ce genre de tableau que périodiquement. Le plus récent remonte à 1990 et le précédent à 1984. Je pense bien d'ailleurs que c'était le premier, mais je n'en suis pas certain. Nous proposons d'établir ces tableaux chaque année. Si tout ce passe bien, nous produirons ces tableaux d'entrées-sorties interprovinciales chaque année. En raison de la complexité des tableaux, il faudra attendre environ trois ans avant leur publication, d'après nos estimations actuelles.

Le sénateur Angus: L'objectif principal n'est-il pas de faciliter la répartition des recettes entre les provinces?

M. Wells: Ce n'est pas l'objectif principal des tableaux d'entrées-sorties. Ces tableaux ont de nombreuses utilités et nous pensons qu'ils seront précieux pour beaucoup d'utilisateurs.

Les provinces se servent de nos tableaux d'entrées-sorties interprovinciales et nous réclament régulièrement depuis quelque temps des tableaux actualisés et plus fréquents. Nous aimerions répondre à leur demande.

À notre avis, le nouveau programme rendra cela possible. En revanche, comme je l'ai dit, nous ne pouvons fournir au ministère des Finances des informations fiables pour la répartition de la taxe. Nous ne pouvons le faire sans un bon système national.

Le sénateur Angus: Vous nous avez dit qu'un tel système est coûteux. Pouvez-vous me donner une idée du coût, non seulement pour le lancement, mais pour le fonctionnement annuel du système?

M. Wells: Nous avons besoin d'environ 43 millions de dollars chaque année sur une base régulière.

Le sénateur Angus: Chaque année?

M. Wells: Oui, à mon avis, c'est à peu près ce que ça nous coûtera lorsque le système sera en place.

Le sénateur Angus: Est-ce que c'est Statistique Canada qui conçoit la formule?

M. Wells: Non, nous n'avons pas élaboré la formule. Nous les avons simplement avisés des possibilités techniques d'obtenir les données nécessaires pour leur permettre d'appliquer une formule qui a été acceptée. Nous n'avons joué aucun rôle dans la conception de la formule elle-même, si ce n'est pour préciser ce que nous pouvions faire ou ne pas faire.

Le sénateur Angus: À part ces 43 millions de dollars, est-ce qu'il y aurait d'autres coûts par exemple pour la mise en place du système?

M. Wells: Non. Les coûts de lancement sont compris et nous prévoyons que ce montant nous permettra de mettre en place un système entièrement opérationnel.

Le sénateur Angus: Peut-on considérer que ce coût est attribuable à la mise en place d'une taxe de vente nationale entièrement harmonisée?

M. Wells: Notre objectif est de produire les estimations les plus fiables possibles, c'est-à-dire des estimations qui nécessitent le moins possible de révision. Nous connaissons en effet toutes les complications qu'entraînent les révisions, puisque nous produisons actuellement les données sur les paiements de péréquation.

Nous ne voulons pas proposer un système qui servirait dès maintenant à établir des estimations et qu'il faudrait modifier dans deux, trois ou quatre ans. Voilà exactement comment nous envisageons la question.

Le sénateur Angus: Dans le contexte actuel de réduction du déficit et de compressions générales, où comptez-vous vous procurer les fonds et les ressources humaines nécessaires?

M. Wells: Le financement proviendrait comme à l'habitude des crédits que nous donne le gouvernement fédéral. Diverses autorisations seraient nécessaires.

Le sénateur Angus: Il faudrait malgré tout un apport de fonds supplémentaires dans votre budget.

M. Wells: Bien entendu. Au départ, il y aurait peut-être un problème de ressources humaines dans certains secteurs -- le temps de trouver et recruter de nouveaux collaborateurs -- mais nous sommes convaincus que cela pourra se faire et que nous serons en mesure de produire les estimations fiables qui nous paraissent nécessaires.

Le sénateur Angus: Au cas où d'autres provinces décideraient de ne pas adopter la TVH, vous auriez toujours les tableaux nationaux d'entrées-sorties que vous utilisez à d'autres fins?

M. Wells: Nous avons les tableaux nationaux d'entrées-sorties depuis plusieurs années.

M. Philip Smith, directeur général, Projet d'amélioration des statistiques économiques provinciales, Statistique Canada: Les tableaux d'entrées-sorties constituent à travers le monde un outil classique qui permet de surveiller la structure et le progrès d'une économie.

Comme l'a précisé M. Wells, les tableaux d'entrées-sorties existent au Canada depuis plus de 30 ans, mais pas à l'échelle provinciale. Nous les avons à l'échelle nationale, avec quelques exceptions expérimentales.

Lorsque les fonctionnaires du ministère des Finances ont commencé à élaborer cette formule de répartition, ils ont consulté nos tableaux d'entrées-sorties et ont conclu qu'ils avaient besoin des données contenues dans ces tableaux pour établir leur formule. Quand ils nous ont demandé si ces données étaient disponibles à l'échelle provinciale, nous avons dû leur répondre que ce n'était pas le cas. Nous leur avons dit également que le système actuel ne permettait pas de recueillir des données de qualité égale d'une province à l'autre.

Le sénateur Angus: C'est la raison pour laquelle ce nouveau modèle a été conçu.

Quel sera le fardeau administratif pour les entreprises et les commerces? Est-ce que cela va augmenter la paperasserie?

M. Wells: Il y aura une certaine augmentation des formalités administratives, mais nous allons essayer de les réduire au minimum. Dans la mesure du possible, nous nous servirons des données fiscales et d'autres données administratives. Mais il est certain qu'il y aura une augmentation du fardeau administratif.

Le sénateur Angus: Est-ce que vous avez consulté le secteur privé?

M. Wells: Non, pas encore, mais nous mettons sur pied un système contractuel qui sera chargé de consulter les entreprises.

Le sénateur Angus: Je me demandais si vous aviez demandé leurs commentaires sur le plan envisagé.

M. Smith: Il existe un groupe consultatif sur les formalités administratives, dont le Conseil du Trésor et la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante assurent conjointement la direction.

Le président: La FCEI, c'est exact.

M. Smith: Nous faisons activement partie de ce groupe. Nous avons annoncé une nouvelle initiative, mais le programme est encore si nouveau que nous n'avons pas eu l'occasion de consulter le secteur privé sur les détails.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette: Mon collègue m'a précédé sur la question de la consultation. C'est une de mes préoccupations. Je voyais le nombre des 700 questionnaires simplifier la procédure, l'intégration des données et cetera. Est-ce qu'il y a une collecte des données dans les autres pays de l'OCDE? Est-ce qu'il y a une harmonisation à ce niveau? Lorsque l'on ne peut pas comparer les données avec d'autres pays, cela me semble un peu compliqué.

Est-ce que l'on commence par ce bout ou est-ce que l'on va changer après consultation? Où commençons-nous lorsque l'on innove dans la collecte de données? Est-ce que vous allez voir ce que font les pays européens, les pays de l'OCDE en général? Souvent on nous dit que la collecte des données dans le domaine de l'assurance-emploi -- de l'assurance-chômage antérieurement --, ne se faisait pas de la même façon que dans tous les pays de l'OCDE et du G-7.

Si on dit que notre voisin a 5 p. 100 de chômage, cela ne veut pas dire la même chose au Canada. Nos hommes d'affaires ne sont pas familiers avec toutes ces méthodologies. Ils ne sont pas tous des grands statisticiens comme vous. Allons-nous collecter les données pour qu'elles soient compréhensibles à l'intérieur et à l'extérieur du pays?

[Traduction]

M. Wells: J'ose espérer que les données que nous produirons seront compréhensibles aussi bien à l'intérieur qu'à l'extérieur du pays.

Nous avons de nombreux contacts et réunions avec l'OCDE. Nous avons eu des réunions consacrées tout spécialement aux comptes nationaux et aux systèmes d'entrées-sorties. Nous collaborons avec Eurostat, la division statistique de l'Union européenne ainsi qu'avec les États-Unis, l'Australie, la France et l'Angleterre. Cela se fait déjà.

Bien sûr, il y a des différences d'un pays à l'autre, puisqu'il n'existe aucun organe unique habilité à imposer certaines normes. Cela cause parfois quelques difficultés.

Ce n'est pas un secteur d'une extrême importance, puisqu'il existe un système comptable international qui est assez bien respecté, tout au moins dans la plupart des pays occidentaux industrialisés. Je ne pense pas que cela pose problème.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette: Quand vous parlez d'un aspect de cette collecte, est-ce que cette nouvelle collecte de données va nous permettre d'être plus concurrentiel sur le plan fiscal et sur le plan international? Lorsque l'on collecte mieux les données, c'est plus facile de planifier et de mieux équilibrer le système fiscal entre la collecte au niveau provincial et fédéral. À ce moment, on devient un pays plus intéressant au niveau des investissement.

[Traduction]

M. Wells: Cela nous permettra certainement d'améliorer notre capacité de planification. C'est précisément un des points que je voulais souligner dès le début, à savoir qu'il est important d'améliorer le système de collecte de statistiques à l'échelle du pays. Il est incontestable que le nouveau système sera extrêmement utile pour toutes les activités de planification analytique.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette: Donc vous allez justifier les 43 millions de dollars jusqu'au dernier sous?

[Traduction]

M. Wells: Vous voulez que je réponde à cette question? Nous sommes convaincus que le nouveau système produira de bons résultats.

Le sénateur Stewart: N'étant pas statisticien comme vous, je vous prierais de bien vouloir excuser la question élémentaire que je vais vous poser.

J'ai retenu deux phrases dans votre mémoire:

Les recettes de la taxe combinée seront perçues par Revenu Canada et divisées entre les quatre gouvernements [...]

Ceux de la Nouvelle-Écosse, du Nouveau-Brunswick, de Terre-Neuve et du Labrador et du Canada.

[...] au moyen d'une formule de répartition précise. La formule est basée dans une large mesure sur des statistiques agrégées compilées par Statistique Canada.

Je suppose que c'est un moyen de répartir les recettes qui échappe un peu au commun des mortels. Je suppose qu'un citoyen ordinaire aurait imaginé que les recettes perçues par Revenu Canada en Nouvelle-Écosse seraient réparties entre le gouvernement fédéral et les autorités provinciales de Halifax après soustraction de la proportion correspondant à la taxe fédérale. La même façon de procéder s'appliquerait au Nouveau-Brunswick et à Terre-Neuve.

On a l'impression ici que vous proposez une méthode de distribution beaucoup plus complexe et obscure. Est-ce que j'ai bien compris? Pouvez-nous décrire cette méthode de répartition?

M. Wells: J'espère que vous avez mal compris!

Les taxes seront recueillies dans un même fonds. Il n'y aura aucun moyen de savoir combien reviendra au Nouveau-Brunswick, au gouvernement fédéral, et cetera.

Le sénateur Stewart: Pas même à partir des sources de perception?

M. Wells: La taxe varie et il y a toutes sortes d'exemptions. Par exemple, il y a les exonérations, le taux nul de taxe et les exportations. Pour tenir compte de tous ces détails, il faudrait imposer aux entreprises un système d'information comptable. Tout le monde s'accorde à dire que ce serait beaucoup plus coûteux et beaucoup plus lourd pour les entreprises que le système actuel. C'est la raison pour laquelle cette formule a été rejetée. C'était pourtant une des premières envisagées pour la répartition de la taxe, mais c'est un processus extrêmement compliqué. Dans le cas d'une telle formule, l'entreprise doit tenir plusieurs livres, préciser vers quelle province elle expédie ses produits, si elle les expédie outre-mer, préciser la source, la catégorie de clients à laquelle elle les expédie et indiquer si elle expédie à une entreprise ou bien à l'utilisateur ultime. Tout cela exige la mise en place de méthodes comptables beaucoup plus compliquées que celles qui existent actuellement et le coût en serait beaucoup plus élevé.

Le sénateur Stewart: Ce serait une solution de rechange.

M. Wells: Oui.

Le sénateur Stewart: C'est la formule pour laquelle le gouvernement a opté?

M. Wells: Oui.

Le sénateur Stewart: Prenons la liste que vous avez donnée. Vous proposez des enquêtes sur les voyages au Canada, sur le commerce et les marchandises vendues au détail, sur la vente directe, sur la vente des véhicules neufs et sur les dépenses en immobilisations.

M. Wells: Ces enquêtes existent déjà. Elles sont mentionnées parce qu'il s'agit d'enquêtes modifiées et élargies.

Le sénateur Stewart: Mettons-les toutes ensemble. Dans quelle mesure pourraient-elles servir de matériau de base ou de données pour l'établissement de la formule de répartition des recettes?

M. Wells: La formule englobe les types de dépenses qui sont taxées, les formes de dépenses par produit et par catégorie. Le système d'entrées-sorties et le système de comptes provinciaux font état de ces catégories de marchandises et les évalue. La formule servira ensuite à calculer la taxe d'après ces évaluations.

Le sénateur Stewart: Pourriez-vous prendre l'exemple d'une province afin de nous expliquer comment cela fonctionne?

M. Wells: Si vous aviez le temps, je pourrais vous montrer ici même comment fonctionnera la formule. Nous publions chaque année un état très détaillé des différentes catégories de dépenses et de recettes des provinces. De temps à autre, nous présentons également un état des marchandises. Périodiquement, nous le faisons à l'aide d'un système d'entrées-sorties. C'est très détaillé. Il existe environ 200 industries et 600 classifications de produits. Nous produisons ce genre d'état actuellement et nous continuerons à le faire, mais mieux. Nous produirons ce genre de documents tous les ans grâce au système d'entrées-sorties.

Nous introduisons les données dans le système pour chaque province et à l'échelle nationale, avant d'appliquer le système qui calcule la balance. Dans notre document, nous mentionnons par exemple que l'offre est égale à la demande ou que le total des recettes doit être égal au total des dépenses. Il y a diverses façons d'évaluer les données, qui ne sont jamais parfaites. Ce sont des enquêtes par sondage et non pas des recensements, et même les recensements ne sont pas parfaits. On réunit toutes ces données et les comptes provinciaux de recettes et de dépenses et les comptes d'entrées-sorties permettent d'obtenir un état fiable de leur composition. Il nous faut ensuite apporter des ajustements aux résultats sommaires des enquêtes.

Le sénateur Stewart: Le gouvernement souhaitait obtenir une harmonisation beaucoup plus globale de la taxe de vente. La technique utilisée pour calculer la répartition des recettes entre les diverses provinces et le gouvernement du Canada, technique que vous venez de nous expliquer, est-elle une des raisons qui ont incité certaines provinces à ne pas adhérer? Peut-être que les provinces n'aimaient pas cette technique ou qu'elles la trouvaient difficile à comprendre.

M. Wells: En fin de compte, je ne sais pas si c'est vrai. Au départ, certaines provinces avaient des réticences, mais je ne suis pas certain que c'était le cas pour l'ensemble. Au départ, il y avait une préférence pour le dépistage. Je n'ai pas participé aux discussions, mais je sais qu'au moment de la signature, c'est la méthode retenue qui l'a emporté.

Le sénateur Stewart: Par les trois provinces qui ont signé?

M. Wells: Oui. Je ne sais pas pourquoi la quatrième n'a pas signé, même si c'est ma province natale.

Le sénateur St. Germain: Combien de personnes devrez-vous engager pour mettre ce nouveau modèle en place?

M. Wells: Environ 400.

Le sénateur Simard: Toutes dans la région d'Ottawa, sans doute.

Le sénateur St. Germain: Est-ce qu'il y en aura à Vancouver?

M. Smith: Nous prévoyons environ 350, peut-être 400 à Ottawa et probablement le double dans les bureaux régionaux du pays qui emploieront du personnel à temps partiel pour la collecte des données.

Le sénateur St. Germain: Cela fait 1 050 personnes?

M. Smith: C'est à peu près cela si l'on compte le nombre de personnes.

Le sénateur St. Germain: Est-ce que c'est pour mettre tout cela sur pied que vous aurez besoin des crédits supplémentaires dont vous parliez tout à l'heure?

M. Wells: Oui, cela fait partie des 40 millions de dollars.

Le président: Uniquement à titre indicatif, j'aimerais savoir si, en dehors de la TVH, il y a d'autres raisons qui vous poussent à privilégier l'établissement de données provinciales cumulatives par opposition aux données purement nationales? Je crois me rappeler que cette question a déjà été débattue il y a une dizaine ou quinzaine d'années.

M. Wells: Vous avez tout à fait raison, le sujet n'est pas nouveau. On nous pousse de plus en plus à aller dans ce sens.

Le président: La taxe vous donne l'occasion de le faire, mais c'est probablement une direction que vous auriez prise de toute façon?

M. Wells: J'espère en effet que cette option se serait imposée de toute manière.

Le président: Vous indiquez dans votre mémoire que c'est la première fois que vous effectuez une enquête dans le domaine des services financiers. Vous savez sans doute que notre comité est, à Ottawa, le cadre idéal pour débattre les politiques publiques concernant les institutions financières. Ce n'est pas le moment maintenant d'entrer dans les détails de cette étude, mais vous serait-il possible de présenter à M. Goldstein notre recherchiste un exposé sur le contenu de cette étude? Quand pensez-vous obtenir les premiers résultats? À quel moment pensez-vous achever la première étape? Dès que cela sera fait, le comité serait très intéressé à entendre votre compte rendu.

M. Wells: Nous pouvons certainement présenter un exposé à votre recherchiste et c'est avec plaisir que nous reviendrons devant le comité.

M. Smith: Dans les entretiens que nous avons eus avec les banques et les compagnies d'assurance depuis un an au sujet de la forme que cette enquête devrait prendre et au sujet de ce qui est faisable selon elles, l'objectif général consiste à mesurer les résultats des banques et des compagnies d'assurance dans les échanges commerciaux entre les provinces.

Nous espérons obtenir des résultats au moins à partir d'une des enquêtes cette année. Je crois qu'une des enquêtes est actuellement en cours. Elle concerne les compagnies d'assurance. Si elle n'est pas encore entamée, elle le sera bientôt.

Le président: Au sujet des résultats et puisque vous avez mentionné les banques et les compagnies d'assurance, le mouvement des caisses populaires occupe une place si importante dans le secteur des services financiers de détail dans certaines régions comme la Colombie-Britannique et la Saskatchewan, qu'il est important d'en tenir compte. Autrement dit, il ne faut pas que l'enquête soit centrée uniquement sur les banques et les compagnies d'assurance.

Compte tenu de l'étonnante croissance du secteur des fonds mutuels au cours des deux ou trois dernières années, croissance qui se poursuivra sans doute, vu la faiblesse des taux d'intérêt, il sera important pour nous de comprendre le mieux possible ce qui se produit au niveau des échanges dans ce secteur. J'espère que vous donnerez à la notion de «services financiers» une définition large.

M. Wells: La prochaine fois que je serai amené à m'exprimer sur ce sujet, je pourrai sans doute préciser que vous êtes au nombre de ceux qui nous poussent à effectuer ces changements.

Le président: Je pense sincèrement que les deux sont importants, dans le sens que l'on ne peut pas véritablement comprendre le secteur bancaire de détail sans inclure les caisses populaires, en raison du rôle important qu'elles jouent dans certaines provinces. Par ailleurs, il est impossible de se faire une idée des mouvements de capitaux, tout au moins en terme de mouvement de l'épargne et de circulation des investissements, si l'on ne comprend pas les fonds mutuels.

Messieurs, merci beaucoup d'être venus.

Nos derniers témoins cet après-midi sont M. Denis Desautels, le vérificateur général et M. John Hodgins, directeur principal, Opérations de vérification.

Monsieur Desautels, je vous souhaite la bienvenue. Je crois que c'est la première fois que vous vous présentez devant notre comité mais quelques-uns de vos prédécesseurs ont déjà comparu il y a de nombreuses années. Merci de prendre le temps de venir nous rencontrer cet après-midi.

La parole est à vous.

[Français]

M. L. Denis Desautels, vérificateur général, Bureau du vérificateur général du Canada: Monsieur le président, je suis heureux d'être ici aujourd'hui pour discuter des états financiers du gouvernement du Canada de l995-1996 et en particulier de la comptabilisation de l'aide transitoire à l'harmonisation de la taxe sur la TPS et la taxe de vente provinciale, la TVP.

Avant de discuter de cette question, monsieur le président, j'aimerais décrire brièvement notre opinion des états financiers du gouvernement canadien.

Il faut exercer passablement de jugement pour préparer et vérifier les états financiers sommaires d'une entité de la taille du gouvernement du Canada. Bon nombre des montants importants présentés dans les états financiers sont de par leur nature plutôt imprécis. Ils comprennent des provisions pour l'évaluation de divers actifs et passifs, les passifs au titre des pensions, les impôts sur le revenu perçus pour les provinces et remis à celles-ci ainsi que des paiements de transfert importants prévus par les arrangements fiscaux. Cela explique en partie le temps nécessaire pour finaliser les chiffres et ensuite les vérifier.

Nous avons exprimé ce que nous appelons une opinion «sans réserve» sur les états financiers du gouvernement pour 1995-1996.

En d'autres mots, nous avons conclu et indiqué que les membres du comité et les autres utilisateurs de ces états financiers peuvent s'y fier pour avoir une image complète et fidèle de la situation financière globale du gouvernement.

[Traduction]

Notre opinion de vérification comprend trois conclusions générales. Premièrement, si les états présentent fidèlement l'information, à tous égards importants. Deuxièmement s'ils sont préparés selon les conventions comptables énoncées par le gouvernement. Troisièmement, si ces conventions sont appliquées de la même manière qu'au cours de l'exercice précédent.

Pour formuler notre opinion sur la fidélité des états financiers du gouvernement, nous nous en remettons aux normes recommandées par le comité sur la comptabilité et la vérification dans le secteur de l'Institut canadien des comptables agréés. Ces normes sont de plus en plus acceptées par les administrations publiques du Canada, et j'appuie leur adoption.

Notre opinion de vérification précède les états financiers qui figurent à la Section 1 du Volume 1 des Comptes publics, que j'ai apportés avec moi. La dernière partie de cette section comprend des observations plus détaillées. Elles font état d'une inquiétude sérieuse quant à la façon dont les états financiers ont été préparés, ce dont je discuterai dans un moment et elles soulèvent de questions comptables qui nécessiteront une attention continue au cours des années à venir et elles précisent ce que signifie l'opinion et comment nous sommes arrivés à cette opinion.

En résumé, il est important de comprendre que dans notre opinion sur les états financiers du gouvernement, nous ne garantissons pas l'exactitude absolue de ces états. Cependant, nous indiquons que les états financiers, pris dans leur ensemble, ne contiennent pas d'inexactitudes importantes. Les lecteurs sont donc en droit de conclure que le déficit s'établit à 28,6 milliards de dollars, comme les états financiers l'indiquent, plus ou moins un facteur de tolérance raisonnable.

Cependant, il se trouve une question qui nous a beaucoup préoccupés au sujet de la préparation des états financiers, soit la comptabilisation de l'aide transitoire à l'harmonisation de la taxe sur les produits et les services et des taxes de vente provinciales. Comme je l'indique dans les observations, le fait de porter l'aide transitoire de 961 millions de dollars au déficit de 1996 et au déficit accumulé constitue une dérogation tant aux pratiques comptables saines énoncées par l'ICCA qu'aux propres conventions comptables du gouvernement. À mon avis, l'aide transitoire de 961 millions de dollars aurait dû être portée au déficit de l'exercice 1996-1997 plutôt qu'à celui de l'exercice 1995-1996.

[Français]

La raison, monsieur le président, en est que les paiements de transfert ne doivent pas être comptabilisés comme passifs et dépenses avant que le bénéficiaire n'ait rempli les conditions de l'accord contractuel de transfert. Au 31 mars 1996, aucun accord contractuel de transfert n'avait été signé et de fait, les accords n'ont pas été signés avant octobre 1996. Par conséquent, au 31 mars 1996, l'aide transitoire de 961 millions de dollars n'était pas un passif, mais plutôt un engagement.

En termes moins techniques, disons qu'en substance, cette opération comptable est survenue en 1996-1997. Une certaine partie des activités sont survenus en 1995-1996 mais il restait beaucoup à faire au 31 mars 1996. Comme ces événements, y compris la signature de l'accord contractuel de transfert sont survenus en 1996-1997, l'aide transitoire devrait avoir été imputée à cet exercice.

Bien que cette inexactitude n'ait pas donnée lieu à une réserve de notre opinion sur les états financiers en raison de l'effet compensatoire d'autres facteurs, elle constitue une question sérieuse que j'estime devoir signaler au Parlement. Je crois fermement que les états financiers du gouvernement devraient être fondés sur les pratiques comptables saines recommandées par les CCA.

Monsieur le président, voilà ce qui met fin à mon commentaire d'introduction. Je serais heureux de répondre aux questions du comité.

[Traduction]

Le sénateur St. Germain: Vous citez un montant de 961 millions de dollars figurant dans le budget 1995-1996. Le gouvernement en place a peut-être adopté une nouvelle méthode comptable.

J'ai ici de la documentation qui fait état d'un budget de 800 millions de dollars pour la recherche et l'innovation en 1996-1997. Ces dépenses sont prévues pour l'an prochain, mais la loi n'est pas encore en place.

C'est la même chose pour les 961 millions de dollars attribués aux provinces. Cet argent a été transmis aux provinces. J'aimerais savoir comment cela a-t-il été traité. Avez-vous été en mesure de le vérifier? Théoriquement, d'après les informations dont nous disposons, les provinces ont reçu cet argent avant que le projet de loi soit adopté. La seule chose qui nous concerne ici, c'est le projet de loi.

M. Desautels: Je ne sais pas exactement comment les provinces ont fait état de ces 961 millions de dollars dans leurs comptes. Je crois que nous ne connaissons pas tous les détails. Pour commencer, nous savons que les états financiers 1995-1996 des provinces ne mentionnent aucunement les 961 millions de dollars en totalité ou en partie.

Nous ne savons pas encore si elles indiqueront la portion reçue dans leurs états 1996-1997, étant donné que nous n'avons pas encore vu leurs états financiers. Rien n'est moins sûr qu'elles en feront état, puisque les sommes payées aux provinces ne concernent pas uniquement le coût initial. Elles comprennent également les coûts supplémentaires qui s'accumuleront au fil des ans. Les provinces ont probablement différentes options pour faire figurer ces sommes dans leurs états financiers.

Le sénateur St. Germain: Craignez-vous, en tant que vérificateur général, que le gouvernement transmette des fonds aux provinces avant même que la loi ne soit adoptée? Est-ce que cela fait partie de votre mandat de vérificateur général de signaler une telle action? La question est de savoir si cette façon de faire respecte les normes et pratiques comptables reconnues.

M. Desautels: Il est évident que nous hésitons à intégrer dans les états financiers d'une année une dépense qui ne fait que figurer au budget.

Si l'on respecte de bons principes de comptabilité, on constate qu'il faut un certain nombre d'autres éléments pour pouvoir reconnaître une transaction. C'est pourquoi les 961 millions de dollars nous posent problème, comme nous l'avons dit.

Vous faites état d'une autre somme de 800 millions de dollars dans le dernier budget qui, extérieurement, présente probablement quelques caractéristiques analogues. À la fin de l'été dernier, nous avons effectué une vérification très attentive des états financiers 1996-1997. L'exercice n'est pas encore terminé. Il faudrait voir ce qui se passe entre le moment présent et la fin de l'exercice.

Le sénateur Simard: Monsieur le vérificateur général, je peux comprendre vos impressions et j'accepte votre réaction. J'ai pratiqué le métier de comptable agréé jusqu'à ce que j'entre en politique en 1970. Je peux comprendre vos préoccupations et je vous félicite d'avoir dévoilé et dénoncé le gouvernement pour avoir manipulé ses états financiers.

Avant de vous poser une autre question, pourriez-vous nous décrire la nature de ce système provisoire? Est-ce qu'il s'agissait de tenir compte des frais engagés ou des pertes de recettes au cours des deux premières années? Est-ce qu'il s'agissait d'un dédommagement pour les dépenses engagées par les gouvernements provinciaux jusqu'à cette date ou pendant un avenir prévisible?

M. Desautels: Selon moi, le rajustement provisoire devait servir à deux choses: à assumer une partie des coûts initiaux des provinces participantes et une partie du manque à gagner de chaque province au moins pendant les premières années de l'harmonisation.

Le sénateur Simard: Je suppose que le manque à gagner s'applique pendant la durée de l'entente. Est-ce que l'entente est prévue pour cinq ans ou est-ce qu'il n'y a aucune limite de temps?

Le président: Je pense qu'il n'y a aucune limite.

Le sénateur Simard: Le vérificateur général a parlé de quelques années. Qu'est-ce que c'est que quelques années? Qu'est-ce que le gouvernement considère comme quelques années?

M. Desautels: Le gouvernement fédéral a appliqué une certaine formule pour déterminer le montant du dédommagement dû à chaque province. En fait, la formule prévoit jusqu'à quatre ans. Elle comprend 100 p. 100 du manque à gagner; plus de cinq pour cent du montant des taxes perçues au cours de la première et de la deuxième année; 50 p. 100 du manque à gagner au cours de la troisième année et 25 p. 100 du manque à gagner au cours de la quatrième année. Une autre formule prévoyait le calcul du manque à gagner sur une base régressive au cours des quatre premières années.

Le sénateur Simard: Avez-vous confirmé la date à laquelle le gouvernement fédéral a expédié les chèques? L'entente a été annoncée le 30 avril. Je suis certain que les chèques n'ont pas été expédiés ce jour-là. Les choses ont peut-être changé depuis que j'ai quitté mon portefeuille des finances au Nouveau-Brunswick, mais à l'époque, le gouvernement provincial appliquait la méthode de la comptabilité de caisse.

M. Desautels: Les paiements ont été effectués seulement après la signature des ententes en octobre 1996. En fait, nous serons amenés à vérifier cela dans le cadre de nos travaux sur l'exercice 1996-1997.

Le sénateur Simard: Par conséquent, on peut vraiment dire que le gouvernement a manipulé ses livres.

M. Desautels: Je crois que les observations que nous avons faites dans les Comptes publics expliquent nos réserves au sujet de cette transaction. Nous sommes en désaccord avec le traitement que le ministre a fait subir à cette transaction.

Le sénateur Simard: Nous avons entendu tout à l'heure des témoins de Statistique Canada. Vous faites un excellent travail de comptabilité et vous avez dévoilé et dénoncé un certain nombre de programmes ou de transactions du gouvernement fédéral en place et des gouvernements antérieurs.

M. Desautels: Nous nous assurons que l'argent dépensé est bien utilisé.

Le sénateur Simard: Vous étiez ici, je crois, au cours de la dernière heure, lorsque les représentants de Statistique Canada nous ont annoncé qu'ils allaient dépenser, avec l'accord du gouvernement, 43 millions de dollars par an, montant qui sera naturellement indexé chaque année. Pensez-vous que ce soit raisonnable? Bien sûr, nous voulons tous de meilleurs résultats et des statistiques améliorées. Mais pensez-vous que le gouvernement a le droit de dépenser chaque année 42 millions de dollars alors que nous ne sommes pas encore parvenus à rembourser le déficit? Le ministre des Finances continue de prévoir un déficit de 19 milliards de dollars, mais ces prévisions sont fausses. Il y aura bientôt des élections. Pensez-vous que ce soit une bonne décision, un bon investissement?

M. Desautels: Je ne peux pas vraiment répondre à cette question. Nous nous contentons uniquement de faire des commentaires sur le traitement comptable de ce rajustement provisoire. Nous n'avons pas encore étudié comment cela sera mis en oeuvre.

Le président: Il est très difficile d'effectuer une vérification d'optimisation avant que les travaux aient été faits.

M. Desautels: Nous avons l'intention de vérifier comment ces décisions sont mises en oeuvre. L'économie et la rentabilité sont deux éléments qui nous importent, mais nous ne pouvons pas répondre à cette question pour le moment.

Le sénateur Simard: Revenons au milliard de dollars. Je pense que vous auriez préféré qu'il soit mentionné dans les états financiers de l'exercice 1996-1997. Puisqu'il est question du dédommagement des trois provinces pendant quatre ans, êtes-vous satisfait que le paiement de ce pot-de-vin soit comptabilisé, même en 1996-1997? Auriez-vous préféré que le gouvernement actuel et que les gouvernements futurs s'engagent à effectuer des paiements annuels? Pensez-vous que ce soit de l'argent bien utilisé?

Le président: Sénateur Simard.

Le sénateur Simard: Pourriez-vous laisser le vérificateur général répondre à ma question?

Le président: Franchement, je vous laisse beaucoup de latitude dans vos interventions, mais vous venez de poser une question à laquelle un témoin, même s'il pouvait y répondre, ne peut donner de réponse qu'après avoir effectué une vérification du rendement optimal, une fois que le programme aura été mis en place.

Le sénateur Simard: Compte tenu des systèmes et principes de comptabilisation normaux, est-il convenable que le gouvernement fédéral inscrive à l'exercice 1996-1997 un dédommagement étalé pour les quatre prochaines années? Est-ce une pratique comptable raisonnable attestée dans le secteur privé et chez les autres gouvernements?

M. Desautels: On pourrait avoir un débat intéressant sur la question de savoir si le gouvernement fédéral devrait dédommager les provinces par un paiement forfaitaire ou étaler le versement sur plusieurs années.

Je vous dirai d'entrée de jeu qu'il s'agit d'une décision politique et que nous n'intervenons généralement pas dans ce genre de décision. Deuxièmement, je suppose que cela a fait l'objet de négociations entre les différentes parties.

Le sénateur Simard: Bien sûr.

M. Desautels: Une fois que la décision est prise, mon travail consiste à m'assurer qu'elle est bien appliquée et bien comptabilisée. Mais au départ, c'est une décision politique. Normalement, nous ne participons pas au débat politique, nous laissons cette tâche aux députés.

Le sénateur Angus: Monsieur Desautels, j'aimerais, moi aussi, vous souhaiter la bienvenue au comité, ainsi qu'à M. Hodgins. Je vais essayer de ne pas déborder du sujet particulier sur lequel vous avez attiré notre attention.

Je crois pouvoir dire sans me tromper que si vous êtes parmi nous aujourd'hui, ce n'est absolument pas pour commenter le projet de loi C-70, mais plutôt pour attirer notre attention sur un élément connexe dont vous pensez que le Parlement devrait avoir connaissance.

M. Desautels: On m'a demandé de venir vous parler de la question que nous avons soulevée dans nos observations sur les états financiers.

Le sénateur Angus: Le processus m'intéresse. Pour simplifier la situation, on peut dire que le gouvernement a inclus dans ses comptes de l'année 1995-1996 un montant qui, à votre avis, aurait dû être comptabilisé l'année suivante. C'est un artifice destiné à comptabiliser les dépenses au cours de l'exercice précédent de manière à donner l'impression que le déficit suivant est plus faible. Voilà ce que l'on peut en déduire. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Desautels: Le fait d'imputer cette dépense à l'exercice 1995-1996 permet en effet de ne pas le faire figurer l'année suivante.

Le sénateur Angus: Le déficit de 28,6 milliards de dollars aurait été de 27,6 milliards cette année-là, mais plus élevé la deuxième année. Est-ce bien exact?

M. Desautels: Voilà ce que l'on peut en déduire.

Le sénateur Angus: Le processus m'intéresse. Si j'ai bien compris -- reprenez-moi si je fais erreur -- vous avez, comme dans n'importe quelle entreprise, consacré beaucoup de temps à décrire la complexité et les chiffres énormes que l'on doit manier lorsqu'on procède à la vérification d'un gouvernement. Cependant, il existe un autre volet qui regroupe en particulier certains éléments clés de négociation avec les vérificateurs, de discussion et de dialogue. Est-ce exact?

M. Desautels: Les finances du Canada comportent un certain nombre de postes importants qui nécessitent beaucoup de jugement et sans aucun doute de nombreuses discussions entre ceux qui préparent les états financiers et nous-mêmes, les vérificateurs. Oui, il y a beaucoup de discussions.

Le sénateur Angus: Lorsqu'il procède à la vérification des comptes du gouvernement en général, votre bureau respecte certaines lignes directrices. Comme dans le secteur privé, une d'entre elles se rapporte aux niveaux de tolérance. Est-ce exact?

M. Desautels: Oui.

Le sénateur Angus: Quels sont ces niveaux de tolérance? En lisant votre document entre les lignes, on a l'impression que pour vous 981 millions de dollars ce n'est pas un montant important à l'échelle d'un grand gouvernement. J'ai du mal à comprendre cela.

M. Desautels: Ce n'est pas tout à fait ce que je dis. Il est certain qu'une dépense de 961 millions de dollars est une dépense importante. Si elle ne l'était pas, je n'en aurais pas parlé.

J'ai donné ce que nous appelons une «opinion sans réserve» sur les états financiers du gouvernement du Canada, parce que les divers budgets des dépenses contenaient également d'autres éléments qui allaient dans l'autre sens.

Le président: Et qui faisaient en quelque sorte contrepoids.

M. Desautels: Il y avait quelques erreurs qui compensaient en quelque sorte cet écart et le ramenaient à un niveau plus acceptable.

Le sénateur Angus: J'y viens. J'essaie de suivre le processus et de le comprendre par rapport à ce que je connais de la façon de procéder dans le secteur privé. Quand fermez-vous normalement vos dossiers? À quel moment avez-vous donné votre opinion sur les comptes 1995-1996?

M. Desautels: Nous essayons de terminer tout notre travail vers le début septembre. La fin de l'exercice est le 31 mars. Il faut plusieurs mois au gouvernement pour préparer la première série d'états financiers. Nous effectuons notre vérification en été et nous essayons de finir nos calculs vers le début septembre. Certaines années, il nous faut un peu plus de temps, mais nous essayons de terminer tout notre travail à la mi-septembre.

Le sénateur Angus: Dans ce cas-ci, avez-vous terminé entre le milieu et la fin septembre 1996?

M. John Hodgins, directeur principal, Opérations de vérification, Bureau du vérificateur général du Canada: Oui, nous avons terminé nos travaux vers la fin septembre et l'opinion de M. Desautels était prête à la fin septembre. Les résultats financiers du gouvernement ont été publiés pour la première fois dans le rapport financier annuel du ministre des Finances, au cours de la première semaine du mois d'octobre. Les comptes publics sont parus vers le 23 octobre.

Le sénateur Angus: À quel moment avez-vous découvert ce poste particulier dans les comptes 1995-1996 avant d'émettre votre opinion pour l'année en question? L'avez-vous remarqué avant de donner votre opinion?

M. Desautels: Bien sûr, c'est un détail que nous avions noté en cours de vérification.

Le sénateur Angus: Vous ne vous en êtes pas aperçu plus tard?

M. Desautels: Non. Nous l'avions noté assez tôt.

Le sénateur Angus: Vous nous avez dit que vous êtes en dialogue permanent avec votre interlocuteur pendant le processus de vérification. Par conséquent, lorsque vous avez découvert ce montant, est-ce que votre bureau a communiqué avec le ministère des Finances afin de déterminer si l'on pouvait ou non imputer ce poste aux comptes de cette année-là?

M. Desautels: Oui, il y a eu un dialogue. Je pense que nous en parlons dans nos observations. Nous avons eu de nombreuses discussions avec les fonctionnaires du ministère des Finances afin d'essayer de les convaincre de modifier la façon de comptabiliser ce montant, mais le ministère est resté sur sa position.

Le sénateur Angus: Vous dites bien que le ministère est resté sur sa position, aussi précaire soit-elle selon vous. C'est cela qui vous préoccupe. D'après vous, est-ce grave?

M. Desautels: Certainement, sinon je n'aurais pas attiré l'attention du Parlement là-dessus.

Cela nous paraissait assez grave puisque nous estimons que les états financiers annuels doivent être préparés avec suffisamment de rigueur pour qu'ils continuent à être dignes de crédibilité.

Le sénateur Angus: Malgré cela et malgré vos grandes préoccupations et les nombreuses tentatives que vous avez effectuées en vue de convaincre le ministère d'imputer cette dépense à l'année pertinente, je crois que vous n'avez émis aucune réserve en raison de certains autres éléments compensatoires. Cependant, je crois qu'il est de mon devoir de vous demander si vous avez subi des pressions pour vous inciter à présenter un rapport sans réserve, malgré de graves sujets de préoccupations.

M. Desautels: Les seules pressions qui ont été exercées sur nous ont consisté en fait à essayer de nous faire changer d'avis sur ce sujet. À partir de là, les choses ont suivi leur cours. Le ministère des Finances avait son point de vue et nous avions le nôtre. Nous avons essayé de le convaincre que nous avions raison et ils ont essayé également de nous convaincre. En fin de compte, nous avons tous deux accepté notre désaccord et composé avec cette divergence.

Le sénateur Angus: Oui, c'est ce que vous avez fait. À quel niveau du ministère des Finances avez-vous exprimé vos inquiétudes?

M. Desautels: Il est évident que nous avons eu des entretiens avec le plus haut niveau du ministère.

Le sénateur Angus: Jusqu'au ministre?

M. Desautels: Oui, jusqu'au ministre.

Le sénateur St. Germain: Monsieur le président, ne pensez-vous pas que le paiement anticipé de cette somme est un affront pour le comité et pour nous tous? Négligeant l'opinion que le vérificateur général a tenté de faire valoir, le gouvernement fait fi des processus parlementaires en effectuant ce paiement avant que la loi ne soit adoptée. C'est comme si une banque accordait un prêt avant même que les documents hypothécaires ne soient signés.

Le président: C'est un peu la même chose, je vous l'accorde. Il me semble que le sénateur Stewart a souvent soulevé cela en comité.

Le sénateur Angus: Le gouvernement agit en véritable despote.

Le président: Il nous est arrivé d'adopter des projets de loi concernant des budgets qui remontaient à plus de 18 mois. Assez récemment, le gouvernement a pris des mesures en s'appuyant sur un énoncé de politique élaboré par un ministre, en fait un document d'étude dû à un ministre subalterne. Les fonctionnaires se servaient de ce document d'étude comme s'il avait force de loi et je peux dire que nous avons réagi très vivement. Je comprends fort bien votre point de vue.

M. Desautels: Si cela peut vous être utile, je crois que le paiement de 961 millions de dollars a été inclus dans la Loi d'exécution du budget.

Le président: C'est exact. C'est une question qui préoccupe régulièrement notre comité et qui dépasse cette opération particulière. Le problème, c'est la tendance du gouvernement à tenir pour acquis que le Parlement approuvera ce qu'il propose. Le comité a affirmé à plusieurs reprises et pas uniquement dans ce cas-ci, qu'il s'agit là d'un affront au système parlementaire. Récemment, il nous est arrivé à quelques reprises d'amender substantiellement les projets de loi présentés par le gouvernement. Il se trouvait que le gouvernement n'avait pas encore commencé à appliquer les dispositions du projet de loi, mais qu'aurions-nous fait dans le cas d'un projet de loi que le gouvernement aurait déjà commencé à appliquer? La situation serait intéressante et délicate, mais elle ne nous empêcherait pas d'adopter les amendements que nous jugerions importants.

Le sénateur Stewart: Depuis plus de 25 ans, je m'intéresse à toute cette question qui consiste à imposer des taxes avant même que la loi habilitante n'ait été adoptée. De fait, dès 1969, j'ai soulevé la possibilité d'adopter une loi comparable à la Loi sur la perception provisoire de taxes du Royaume-Uni. Ma proposition n'a pas été retenue. Au Royaume-Uni, il existe une loi qui autorise le gouvernement à apporter des changements au niveau des taxes, par exemple des augmentations des taxes sur le tabac et l'alcool, et cetera, à minuit, le jour de la présentation du budget, sous réserve que ces changements seront annulés si le Parlement de Westminster n'a pas adopté une loi habilitante avant une certaine date limite.

Ma proposition d'adopter une loi comparable au Canada n'a jamais abouti, même si je connais au moins une personne qui a tenté de la faire adopter par la suite. Pour quelle raison? Même les gouvernements majoritaires n'ont pas daigné s'y intéresser. Je pense que c'est le Sénat qui pose problème. Les politiciens craignent que le Sénat ne rejette une mesure gouvernementale, même après que la taxe soit entrée en vigueur. C'est un peu ce qui est arrivé à la taxe sur l'essence proposée par M. Crosby, mais aux yeux de certains bureaucrates, c'est toujours la faute du Sénat. Mais, cela ne fait rien, c'est sans doute une anecdote qui n'intéresse que moi.

Le sénateur Angus: Pas du tout, c'est passionnant.

Le sénateur Stewart: J'aimerais poser quelques questions concernant les faits à l'étude.

Je sais que certains sénateurs me trouveront trop clément dans ma façon de présenter la situation, mais il semble que le gouvernement ait tenté de gonfler le déficit de l'exercice 1995-1996, de manière à pouvoir diminuer celui de l'année suivante. Pourtant, vous avez dit que d'autres facteurs dans les comptes 1995-1996 avaient un effet compensatoire. La présence même de ces facteurs tend à démontrer qu'il n'y a pas eu une stratégie globale et délibérée de réduire le montant des comptes 1995-1996.

Est-ce que la partie des comptes relatant l'opération comptable que nous examinons et celle qui contenait les facteurs ayant un effet compensatoire ont été établies par la même personne ou le même fonctionnaire? Est-ce que l'on peut dire que dans ce cas-ci la main droite a ignoré ce que faisait la main gauche? Si la comptabilisation a été faite par la même personne ou le même fonctionnaire, on ne peut pas affirmer que la somme de 961 millions de dollars a été imputée délibérément à l'exercice précédent.

M. Desautels: Je ne pense pas que nous ayons suggéré une possibilité semblable à celle que vient de décrire le sénateur Stewart. Nous avons attiré l'attention du Parlement sur ce poste particulier de 961 millions de dollars qui n'avait pas été comptabilisé correctement. C'est, en soi, un élément important qui, à notre avis, n'a pas été traité correctement, même après d'assez longues discussions avec le ministère des Finances.

À lui seul, c'est un élément important, quel que soit le motif auquel on puisse l'attribuer. Cela valait la peine d'attirer l'attention du Parlement sur le sujet et d'insister également pour que ce genre de choses ne se reproduise plus.

Le sénateur Stewart a établi un lien entre cela et les facteurs à effet compensatoire dont j'ai parlé, et on a conclu qu'il n'y avait pas de stratégie réelle. Ce sont deux choses tout à fait indépendantes. Il est normal que les comptes contiennent certaines différences telles que ces erreurs ayant un effet compensatoire.

Une fois que le ministère des Finances a achevé ses calculs et a annoncé le montant du déficit, il déteste revenir en arrière et modifier ces chiffres à cause d'erreurs signalées au cours du processus de vérification.

C'est pourquoi nous nous retrouvons en fin de compte avec d'autres anomalies que nous aurions voulu rectifier, puisque le ministère des Finances refuse de rouvrir les livres pour effectuer les rajustements nécessaires. On ne peut pas dire qu'il y a nécessairement une stratégie derrière tout cela. Ces deux séries d'événements sont tout à fait indépendantes.

Le sénateur Stewart: Je ne voulais absolument pas laisser entendre que vous aviez suggéré une telle hypothèse et vous avez eu tout à fait raison de préciser pour mémoire que cette idée n'était pas de vous.

Je suppose que vous avez eu une franche discussion avec la personne ou les personnes concernées au ministère des Finances. Les gens du ministère ne vous ont sans doute pas opposé une fin de non recevoir en affirmant qu'ils ne modifieraient pas leurs calculs. Que vous ont-ils dit vraiment?

M. Desautels: Selon le ministère des Finances, il y avait un engagement à verser cette somme de 961 millions de dollars en 1995-1996. Il fallait par conséquent que cet engagement et cette obligation soient immédiatement comptabilisés comme une dépense.

Le ministère des Finances affirme qu'un engagement doit être comptabilisé comme une dépense dès le moment où le gouvernement ou le ministre habilité à le faire prend un engagement.

Le ministère nous a expliqué qu'il voulait procéder de cette façon. Je peux comprendre son point de vue jusqu'à un certain point, mais il faut respecter aussi certaines conventions comptables reconnues par tous et nous aurions comptabilisé ces dépenses en tenant compte de ces conventions.

La séance est levée.