Délibérations du comité sénatorial permanent
des affaires étrangères

Fascicule 6 - Témoignages


OTTAWA, le mardi 18 juin 1996

Le comité sénatorial permanent des affaires étrangères rencontre aujourd'hui, à 11 heures, une délégation parlementaire de Roumanie.

Le sénateur John B. Stewart (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président: Honorables sénateurs, nous avons l'honneur ce matin d'avoir parmi nous le professeur Oliviu Gherman, Président du Sénat du Parlement de Roumanie. Il est venu au Canada avec son épouse, mais ce matin, il est accompagné de quatre sénateurs et de divers autres membres de son entourage.

Je vais commencer par présenter nos sénateurs canadiens avant de demander au Président du Sénat de Roumanie de présenter les personnes qui l'accompagnent. Les membres de notre comité qui sont présents aujourd'hui sont: le sénateur Bacon, de la province de Québec, le sénateur Corbin, de la province du Nouveau-Brunswick, le sénateur Ottenheimer de Terre-Neuve et Labrador, et le sénateur Bolduc, de la province de Québec. M. Serge Pelletier, notre précieux greffier, est aussi avec nous. Je suis moi-même de la Nouvelle-Écosse.

M. Oliviu Gherman, professeur, Président du Sénat de Roumanie: J'aimerais présenter mes collègues. Le sénateur Gheorghe Secara est membre du Parti de l'unité nationale des Roumains et professeur à l'Institut polytechnique de Brasov. Le sénateur Stefan Popa est plus connu en Roumanie sous son pseudonyme, Augustin Doinas. En sa qualité de poète, il est membre de l'Académie de Roumanie. Il est également membre du parti de l'opposition, le Parti de l'alliance civique. Nous accompagne également le sénateur Constantin Sava, secrétaire général du Sénat et président du Front de Salut national, parti qu'il représente également. Le sénateur Aristotel Adrian Cancescu est membre du Praesidium du Sénat. Tout en étant membre du Parti démocrate, il est également membre d'un groupe de partis appelé Convention démocratique. Mme Dumitrescu est conseillère au ministère des Affaires étrangères du Sénat. M. Fricosu est mon secrétaire personnel.

Je pense que la meilleure façon de procéder consisterait à répondre à vos questions de manière que vous puissiez avoir une idée de notre pays.

Le président: Monsieur le Président, ces dix dernières années, notre comité s'est essentiellement intéressé aux questions commerciales. Nous nous sommes occupés de l'Accord de libre-échange avec les États-Unis d'Amérique, de l'Accord de libre-échange nord-américain, l'ALÉNA, ainsi que du projet de loi sur l'Organisation mondiale du commerce. Nous avons également terminé une étude sur l'avenir de nos relations économiques avec l'Amérique latine. À l'heure actuelle, nous rédigeons un rapport sur les relations du Canada avec l'Europe. Je dirais que ce rapport traite essentiellement de questions commerciales et économiques, mais il s'intéresse également aux questions de sécurité du point de vue du Canada et de l'Europe.

Je sais que vous voudrez soulever certaines questions, mais permettez-moi tout d'abord de vous demander si la Roumanie songe à devenir membre de l'Union européenne. Votre pays souhaite-t-il adhérer à l'union dans un avenir proche ou éloigné?

M. Gherman: Je vais essayer de répondre à cette question et, en même temps, de répondre à une autre, celle de l'adhésion à l'OTAN. Il s'agit de questions importantes.

Comme vous le savez, le 1er février de l'an passé, la Roumanie est devenue partenaire associé de l'Union européenne. Le 22 juin, nous avons présenté une demande pour devenir membre à part entière de l'Union européenne. En même temps, nous avons présenté une stratégie de transition, laquelle a été élaborée par toutes les forces politiques du Parlement, ainsi que par certaines autorités scientifiques, comme l'Institut de la recherche sur le développement économique. Cette proposition de stratégie est accompagnée d'une déclaration, signée par tous les partis politiques du Parlement, qui exprime notre volonté d'adhérer à l'Union européenne.

Selon les résultats d'un sondage effectué en décembre, 92 p. 100 de la population roumaine souhaite adhérer à l'Union européenne. Nous tenons à ce que les négociations commencent sans discrimination. De toute évidence, la décision finale sera prise, lorsque chaque pays comprendra que nous avons atteint une norme suffisamment élevée. Il faut être réaliste. L'adhésion à l'Union européenne est une question d'obligation économique, de comportement économique et de développement démocratique dans notre pays.

Si je peux faire une métaphore, je dirais que l'adhésion d'un pays à l'Union européenne consiste à réunir deux pierres dont la vitesse de rotation et la composition sont différentes. Si ces différences sont extrêmes, la pierre qui n'est pas suffisamment solide risque fort d'être détruite. Notre vitesse de rotation doit être semblable à celle de la pierre qui représente l'Union européenne. Par ailleurs, les deux pierres doivent présenter les mêmes qualités.

Il s'agit d'un long processus. Dans le cas de l'Espagne et du Portugal, le processus a duré huit ans. Toutefois, nous essayons déjà de nous adapter en prévision de ce moment. Nous avons au sein de notre gouvernement un ministère de l'Intégration européenne. Notre tribunal législatif, responsable des lois futures, est conscient de la nécessité de coordonner nos lois avec celles de la Communauté européenne. Nous avons un programme en place à cet égard. La question a fait l'objet de débats dans les deux Chambres du Parlement et la grande majorité des forces politiques s'est prononcée de façon positive à cet égard.

En même temps, nous avons parlé de notre éventuelle adhésion à l'OTAN. À cet égard, le 5 juin a eu lieu une séance conjointe des deux Chambres au cours de laquelle nous avons décidé de demander à tous les États membres de l'OTAN d'appuyer notre demande d'adhésion. Cette décision du Parlement a été prise à l'unanimité. Toutes les forces parlementaires ont ensemble décidé de faire appel à tous les États membres de l'OTAN. Nous leur demandons de comprendre que, dans l'intérêt de notre pays, ainsi que dans celui de la sécurité européenne et trans-européenne, l'adhésion de notre pays à l'OTAN est essentielle de notre point de vue.

Nous avons entendu certains arguments précis contre notre position. Toutefois, après plus de deux ans d'un partenariat pour la paix, les résultats sont positifs et ont été reconnus par tous les spécialistes du quartier général de l'OTAN à Bruxelles. Par ailleurs, ils reconnaissent notre avantage logistique. Comme vous le savez, avant 1989, la Roumanie entretenait des relations militaires avec la République fédérale d'Allemagne et Israël. Nous sommes conscients du coût d'une telle adhésion pour notre pays, coût moins élevé que celui que devront supporter les membres de l'OTAN.

Je terminerai en disant qu'à notre avis, nous ne sommes pas seulement un pays consommateur de sécurité, mais aussi un pays producteur de sécurité, en raison de notre capacité militaire et aussi de notre position géostratégique.

Nous sommes prêts à répondre à toute question que vous aimeriez poser.

Le sénateur Ottenheimer: Ma question, monsieur, porte sur l'évolution interne de la situation politique en Roumanie. Serait-il possible pour vous ou pour l'un de vos collègues de décrire -- et je sais que cela doit prendre la forme d'un résumé --, l'évolution de votre gouvernement ou de la structure des pouvoirs depuis les événements de 1989? Peut-être pourriez-vous également indiquer dans quelle mesure le gouvernement actuel ou la structure des pouvoirs reflète une continuité du Front de Salut national et dans quelle mesure des modifications ont été apportées. Y a-t-il continuité ou non?

M. Gherman: Je vais répondre à cette question et si mes collègues souhaitent intervenir, je leur céderai la parole.

Comme vous le savez, tout de suite après la révolution, la situation était explosive. Après les 10 ou 15 dernières années de dictature sous Ceausescu, qui ont donné lieu à des pressions politiques extrêmes et à un sentiment de malaise général, la révolution a été une véritable explosion. Tout était jugé comme «blanc» ou «noir». Il fallait tout changer complètement. Les étudiants mettaient en doute la compétence des professeurs d'université et plus personne ne respectait le code de la route. Dans de nombreux cas, démocratie signifiait absence de toute contrainte.

Comme vous le savez, nous avons tenu nos premières élections en mai 1990 et le premier gouvernement, celui du Front de Salut national, a été élu. Entre le 28 juin 1990 et le 25 septembre 1991, le gouvernement a dû s'occuper de deux incidents particuliers relatifs aux droits des minorités. Toutefois, le climat d'intolérance, propre à cette période, a peu à peu disparu. À cette époque tout dialogue était pratiquement impossible, même au sein du même parti politique. Nous avons surmonté de nombreuses difficultés et la situation s'est améliorée. Après deux années stériles, du fait que nous avions laissé passer des occasions extraordinaires, les choses ont changé et nous tendons vers une stabilisation macro-économique. Nous avons abaissé l'inflation, qui s'élevait à plus de 300 p. 100 par an en 1993, à 28 ou 29 p. 100 en 1995.

Cette tendance vers la stabilisation s'applique également à notre stratégie politique. Le gouvernement et l'opposition coopèrent pour les décisions essentielles. Bien sûr, la rivalité politique existe toujours, mais lorsqu'il s'agit de régler les problèmes relatifs à l'avenir de notre pays, un consensus fort acceptable se dégage. Le sentiment démocratique devient plus répandu.

Nous avons réussi à adopter la Constitution par référendum le 8 décembre 1991.

Nous avons trois domaines de réalisation à notre actif: le premier et le plus important, l'assemblée législative et la création d'une institution démocratique. Le deuxième: l'économie. Nous sommes partis d'une situation très délicate en 1989 où toute activité financière était tout simplement impossible. Le dernier domaine se compose de deux volets: l'un se rapporte à l'intolérance, mais, comme je l'ai dit plus tôt, les choses s'améliorent, et l'autre se rapporte à notre incapacité de prendre des décisions. Pendant 50 ans, les décisions ont été prises par une personne qui s'était placée au-dessus des autres, si bien que nous avons perdu cette capacité de prendre des décisions et d'en assumer la responsabilité. Non seulement devons-nous apprendre à prendre des décisions, mais aussi apprendre à déléguer le pouvoir de prise de décisions aux autorités locales. Toutes les forces politiques ont convenu que la nouvelle loi relative à l'administration et aux élections locales est un progrès par rapport à l'ancienne loi.

[Français]

Le sénateur Bolduc: J'ai eu le privilège d'aller en Roumanie en mai 1973, j'ai beaucoup apprécié mon séjour d'une semaine.

J'ai trouvé formidable la prospérité de l'agriculture et l'aménagement du territoire m'a frappé. Nous avons fait un tour d'autobus de Bucarest jusqu'à Timisoara et j'ai été bien impressionné. Après cela, j'ai compris que le problème agricole s'était compliqué un peu et que c'était moins prospère. Quelle est la situation actuelle par rapport à 1973? Quelle a été l'évolution de l'agriculture? Est-ce que vous avez connu une privatisation du système, comme d'autres pays?

M. Gherman: Je reconnais que vous nous avez visités à un moment très favorable parce que 1973 a été un moment acceptable dans l'économie de notre pays. Nous pouvons dire qu'à la fin des années 1960 et au cours des années 1970, l'économie roumaine était très prospère. Mais, après le tour de la famille Ceaucescu, de la Chine et de la Corée du Nord, ils ont décidé d'importer l'évolution culturelle. Tout cela s'est transformé en une dictature absolument atroce.

Nous en sommes arrivés à un sentiment de crainte, pas seulement envers des personnes, mais envers des objets. Lorsque je voyais une fleur, je me demandais toujours s'il y avait un microphone dans cette fleur. Le sentiment le plus présent dans notre vie a été le sentiment de peur.

Du point de vue agricole, la centralisation a continué jusqu'à la fin de l'époque Ceaucescu, avec des résultats plus mauvais année après année. Immédiatement après la révolution, la première réaction naturelle fut de privatiser les terres agricoles. La loi de la privatisation a été élaborée en 1991.

Cette loi, qui a répondu à une demande absolument naturelle, est parvenue à privatiser plus de 85 p. 100 des terres agricoles. Nous avons survécu à deux grands problèmes. Premièrement, la privatisation a amené la division des terres agricoles en millions de petites parcelles; il en a résulté une impossibilité de travail scientifique en raison de cette division en trop petites parcelles. Deuxièmement, le système de mécanique agricole était dans un déclin incroyable. A la dernière année du régime de Ceaucescu, les grandes institutions de mécanique agricole n'ont pas acheté un tracteur; tout a été vendu pour payer leurs dettes. Nous en sommes arrivés à une situation incroyable de déclin de la production agricole qui nous a fait devenir, d'exportateurs de produits agricoles que nous étions, importateurs de produits agricoles. Cela s'est passé aussi après la Première Guerre mondiale, à cause de cette «sur-division» de terres agricoles.

Maintenant, il y a une tendance naturelle et économique, sans être forcé par personne, à regrouper le terrain agricole en de grandes propriétés, de grandes étendues agricoles. Nous assistons à l'association de membres d'une même famille, d'amis. Tout cela nous permet de voir une tendance positive dans le domaine de l'agriculture. Cependant, nous avons une difficulté extrême au point de vue de la technique, parce que la technique agricole est dans une situation très difficile.

L'autre problème, c'est le problème des substances chimiques qui sont utilisées, parce que bien sûr, il y a une disproportion entre la possibilité de vente en dehors, à bon prix, des substances chimiques qui sont d'un même niveau de qualité, comme l'énergie électrique, et la vente à l'intérieur à des paysans qui n'ont pas la possibilité de les acheter.

L'année dernière a été une excellente année agricole, malheureusement cette année sera une année, au point de vue des grains, très faible, en raison du fait que les terres ont été couvertes de neige pendant plus de cinq mois. Il s'agit d'une situation unique dans l'histoire de notre pays. Tout ce qui a été semé à l'automne a été détruit par une couche de glace qui a étouffé les plants. Nous espérons couvrir les nécessités intérieures, même avec la production qui a été décimée cette année et avoir une meilleure production dans d'autres domaines de produits agricoles.

Je ne veux rien vous cacher. Je ne suis pas ici pour vous présenter des choses imaginaires

Le sénateur Bacon: J'ai eu moi aussi, monsieur le Président, le plaisir de visiter votre pays à l'automne dernier, au moment de la conférence de l'UIP. Et, évidemment, je ne me suis pas rendue jusqu'au pays de Dracula parce que l'on nous a gardés principalement à Bucarest. Mais j'ai pu, quand même, visiter un peu la campagne roumaine et me rendre à quelques kilomètres de Bucarest. Avec les bons soins de notre ambassadeur, nous en avons appris davantage sur votre pays.

Comme ancienne ministre de l'Énergie dans ma province, évidemment, je suis toujours intéressée par ce côté énergétique. Vous avez parlé tantôt de l'énergie électrique par rapport à l'agriculture. Est-ce que vous allez quand même faire une part plus grande au nucléaire, maintenant, ou si vous allez garder une bonne partie de votre énergie en thermique? On sait que la pollution n'est pas la même. Il faut quand même, avec le nucléaire, avoir des endroits pour les déchets nucléaires, stocker les déchets nucléaires, ou est-ce que vous avez aussi quelques possibilités d'énergie hydroélectrique?

M. Gherman: Je vais commencer par la dernière partie de votre question. L'énergie hydraulique est très limitée.

Le sénateur Bacon: Oui.

M. Gherman: Très limitée. Nous ne pouvons pas attendre plus d'un dixième peut-être de notre consommation d'énergie électrique provenant de l'énergie hydraulique. Et, comme vous le savez très bien, le premier ministre de votre pays a participé aux débuts de notre centrale nucléaire, la première centrale nucléaire CANDU, qui a été construite avec l'aide du Canada. La centrale atomique a une production de 650 mégawatts. À la centrale, c'est une évolution merveilleuse, au-dessus de l'espérance de nos spécialistes, et nous sommes arrivés, déjà, à un pouvoir de 5 p. 100 du pouvoir nominal de la centrale et même à plus de 5 p. 100.

Nous sommes en train de terminer la seconde centrale nucléaire parce que, comme vous le savez très bien, à Cernavoda, il y a cinq unités nucléaires. La seconde a été préparée en proportion de 65 p. 100 et nous attendons une certaine aide de la part de votre pays pour continuer, une aide d'environ 35 millions de dollars pour finir la seconde centrale. Mais, nous faisons aussi un effort intérieur pour compléter les choses nécessaires à la construction de la centrale, la seconde centrale nucléaire et nous espérons qu'avec votre aide, nous pourrons la terminer d'ici l'année 2000, 2001, et la mettre en fonction. C'est essentiel parce que notre politique se tourne vers la centrale nucléaire qui est essentielle à l'énergétique roumaine à cause du fait que, premièrement, le gaz naturel est très limité, et le pétrole aussi est très limité pour l'utiliser dans les centrales thermiques.

En même temps, le charbon a une qualité à très bas pouvoir calorique, très mauvais, ce qui produit des difficultés à se débarrasser de la cendre de ces quantités énormes de charbon de qualité très faible. Nous sommes très intéressés par la pollution parce que, comme vous le savez très bien, les centrales thermiques, surtout celles bâties avec du charbon, ont des produits de radical libre et personne ne sait de quoi se compose ce radical libre pendant quelques générations. Initialement, cela a été une crainte de la radioactivité, mais il me semble que les radicaux libres présentent les mêmes dangers que la radioactivité et quand la centrale atomique fonctionne dans de bonnes conditions, il n'y a aucune radioactivité comme produits supplémentaires. À cause de cela, notre politique se dirige très clairement, et cela ne dépend pas d'une certaine couleur politique, mais c'est une question acceptée par toute la classe politique en Roumanie, vers une énergétique nucléaire et, à cause de cela, nous sommes très intéressés à développer la seconde centrale et, après cela, les trois autres centrales qui seront mises en oeuvre à Cernavoda.

Le sénateur Bacon: Merci.

Le sénateur Corbin: Monsieur le Président, je n'ai pas eu le plaisir de me déplacer et de voyager chez vous.

M. Gherman: Ce n'est pas trop tard, nous vous attendons.

Le sénateur Corbin: Je tiens surtout à me renseigner avant de rencontrer des personnes éminentes telles que vous-même. En parcourant, ce matin, les quelques pages consacrées à la Roumanie dans le Quid, qui est un espèce de vade mecum encyclopédique produit par la France, j'ai constaté que vous avez une disposition constitutionnelle qui me semble des plus intéressantes. Nous avons au Canada la composition, si je peux m'exprimer ainsi, la composition ethnique suivante, avec, à la base, les peuples aborigènes, les soi-disant peuples fondateurs, les Français, les Anglais, et tous ceux qui se sont amenés chez nous sous forme d'immigrants.

Je constate que vous avez une disposition qui garantit automatiquement, si j'ai bien lu, 13 sièges aux minorités nationales.

M. Gherman: Aux minorités nationales «stabiles».

Le sénateur Corbin: «Stabiles»? Pouvez-vous m'expliquer cette situation? Ces sièges sont garantis à l'assemblée et au Sénat ou uniquement à l'assemblée?

M. Gherman: Non, seulement à l'assemblée. C'est une garantie parce que, quand nous avons élaboré la Constitution, nous avons senti que quelques ethnies pourraient être désavantagées par le fait qu'elles n'ont pas le pouvoir d'élire elles-mêmes un représentant à la Chambre des députés.

Nous avons, par exemple, les Turcs, les Tartares, les Italiens, les Tchèques, les Slovaques, les Serbes, qui sont des minorités qui sont très bien couplées dans la vie sociale, dans la vie économique de notre pays. Nous avons senti, pendant l'élaboration de la Constitution, que ces minorités ne pouvaient pas ne pas participer à l'activité du Parlement. Et en raison de cela, nous avons prévu cet article dans notre Constitution, et il est respecté.

À la Chambre des députés, il y a un groupe parlementaire de minorités qui est différent de la minorité hongroise qui a, elle-même, un groupe parlementaire à la Chambre des députés et au Sénat. Ce groupe de minorités nationales a une très grande importance parce que quand nous discutons, par exemple, du budget, il présente toujours son point de vue sur l'encouragement à l'école minoritaire et nous avons des écoles de différents degrés qui dépendent du nombre de la minorité respective.

Nous avons, par exemple, l'école primaire. Nous avons aussi des lycées pour quelques minorités et, pour la minorité hongroise, nous avons des sections à l'université pour tous les domaines qui garantissent la conservation de la culture, de la langue et des traditions. Nous avons une section hongroise pour le conservatoire. Nous avons un opéra hongrois à Cluj, nous avons des théâtres allemands, des théâtres hongrois. Et c'est garanti par la Constitution, c'est vrai!

Le sénateur Corbin : Merci beaucoup, monsieur le Président et je vous prie de m'excuser, comme le disait le président, le sénateur Stewart, il faut que j'aille présider une autre réunion.

M. Gherman : Nous sommes très contents d'avoir eu cette possibilité et de vous inviter à voir ce qui se passe.

Le sénateur Corbin : Merci bien.

[Traduction]

Le président: Peut-être des membres de votre groupe souhaiteraient-ils nous poser des questions.

M. Gherman: Bien que notre groupe soit représentatif du parti du gouvernement et des partis d'opposition, c'est un groupe uni.

[Français]

M. Stefan Popa, sénateur: J'ai visité il y a presque 20 ans le Canada. J'ai été invité, à Montréal, à un colloque national des écrivains. À cette occasion, j'ai connu beaucoup de Québécois. Je savais qu'à ce moment, il y avait le début du mouvement séparatiste. Je connais le résultat, on a constaté la défaite des séparatistes, mais, il y a quelque temps maintenant, une nouvelle consultation s'est tenue et le résultat, d'après ce que je sais, a été très serré. Les séparatistes et les intégristes sont presque au même niveau en ce qui concerne leur option. Si vous me le permettez, je voudrais connaître maintenant quelle est la situation de ce point de vue.

[Traduction]

Le président: Nous avons aujourd'hui parmi nous deux sénateurs du Québec: le sénateur Bolduc, membre du parti de l'opposition au Sénat, et le sénateur Bacon qui appuie le gouvernement au Sénat. Je vais leur céder la parole à tous les deux au cas où ils auraient un point de vue différent à cet égard. Madame le sénateur Bacon, peut-être pourriez-vous commencer.

[Français]

Le sénateur Bacon: Mon commentaire sera sûrement un peu teinté de partisanerie, on ne peut pas, je pense, l'oublier. Il est vrai que le gouvernement du Parti québécois est au pouvoir depuis septembre 1994. Il y a eu évidemment le référendum qui a donné ce résultat serré, comme vous le savez bien. Sauf qu'il ne semble pas que le gouvernement actuel, le gouvernement du Parti québécois, respecte ce résultat quand même démocratique. Les gens se sont exprimés. Le résultat fut serré, mais il y a quand même eu une expression d'opinions.

Donc on a décidé, au nom du Parti québécois, de préparer à nouveau un autre référendum. Il y a eu, je ne sais si vous êtes au courant, un changement de premier ministre. M. Parizeau, qui était premier ministre du Parti québécois, a démissioné, et monsieur Bouchard, qui était chef du parti du Bloc québécois à Ottawa, s'est rendu au Québec pour occuper le poste de premier ministre. Il a dit à New York, récemment, qu'il n'y aurait pas de référendum avant trois ans. Mais il change souvent d'idée, devant les gens d'affaires, cela facilite les choses de dire qu'il n'y aura pas de référendum avant trois ans. C'est un homme assez émotif qui change souvent, justement, sa façon de voir les choses.

Précédemment, il avait dit qu'il ferait des élections rapides, quelques semaines auparavant. Donc, tout le monde est un peu sur le qui-vive. Il est évident que pour les autres provinces du Canada, cela crée une situation assez déplaisante. Et il faut les comprendre, cela fait 20 ans qu'on entend parler de séparation. Elle ne se fait pas, les gens s'expriment et elle n'arrive pas, parce que les gens n'expriment pas une volonté ferme de la faire. Et il va falloir continuer d'expliquer à la population qu'un gouvernement fédéral est important, qu'un gouvernement fédéral peut même protéger cette même population dans beaucoup de domaines, et c'est ce que nous avons l'intention de faire.

M. Chrétien, le premier ministre du Canada, a dit récemment qu'il essaierait de régler les problèmes un à un. Il y a une conférence fédérale-provinciale, en fin de semaine, avec les différents premiers ministres des provinces et le premier ministre du Canada. M. Bouchard sera de la partie. Il avait dit, précédemment, qu'il n'irait pas et maintenant il dit qu'il va être présent. Il ne veut pas discuter de Constitution, il veut discuter surtout d'économie ou de transfert de pouvoirs du gouvernement fédéral. Il y a des pas énormes qui sont faits par le gouvernement fédéral en faveur des provinces, ce qui peut aider à consolider la fédération canadienne. Mais cela crée un climat qui n'est pas facile à vivre pour celui qui refuse la séparation du Québec. Et j'en suis. Il est évident que si quelqu'un du Parti québécois venait vous dire que ce sera le paradis après la séparation, je ne le croirai pas. Quand on pense au regroupement européen qui veut se faire, l'ère n'est pas à la séparation des pays et au morcellement d'un pays. Mon appartenance au Canada est très forte comme Québécoise et cela ne fait pas de moi une moins bonne Québécoise. Alors, je pense que, pour être très personnelle, beaucoup de Québécois pensent comme moi.

M. Gherman: Je vous remercie, monsieur le président.

Le sénateur Bacon: J'ai été ministre de la Culture. J'apprécie vos talents d'écrivain que nous avons décrits tout à l'heure.

Le sénateur Bolduc: Le vote a été serré. C'est vrai, mais les sondages ont toujours indiqué qu'il y a au moins 65 à 70 p. 100 des Québécois qui sont au fond des fédéralistes modérés, c'est-à-dire des nationalistes plutôt modérés. Ils sont donc fédéralistes et ils veulent rester au Canada. La question qui a été posée aux Québécois est la suivante: est-ce que vous voulez être souverains, mais en même temps avoir une union économique avec le Canada? Il est bien sûr que si vous demandez la question aux gens de cette façon, les gens vont voter pour l'idéal. Beaucoup de gens disaient: on va voter pour la souveraineté, mais, dans le fond, cela sera juste pour argumenter avec Ottawa. Cela va donner une base de négociations ou de pressions additionnelles.

Il y a beaucoup de nationalistes modérés qui sont fédéralistes et qui ont voté souverainiste.

C'est pour cela que, de prime abord, j'espère que le gouvernement fédéral va présenter aux provinces des propositions susceptibles de rallier ce groupe de gens qui est important, parce qu'à mon avis, des séparatistes purs et durs, il y en a peut-être 25 p. 100, pas plus.

M. Popa: Pas plus.

Le sénateur Bolduc: Il y a un autre groupe qui représente 30 ou 40 p. 100 de gens qui, eux, veulent un peu plus de décentralisation qu'il n'y en a dans le régime canadien actuel. Il faut comprendre qu'au Québec, si nous voulons plus de décentralisation, tout comme en Alberta ou en Colombie-Britannique, bien que les gens des Maritimes n'en veulent pas tellement, cela amène une sorte d'équilibre aussi. Le gouvernement fédéral ne peut pas tenir compte uniquement de Québec. Il faut qu'il tienne compte des autres. Cela est vrai.

C'est une question de savoir si nous allons créer des conditions assez attrayantes aux Québécois pour qu'ils demeurent dans la confédération ce qui, à mon avis, serait idéal à tous les points de vue, autant au point de vue économique qu'au point de vue politique.

Je pense que le Canada est un pays qui a été une réussite extraordinaire depuis 125 ans. Il n'y a pas de bons arguments objectifs contre ou pour la séparation. Il n'y en a pas, sauf que les Québécois, sous un discours très émotif, se font dire: «Nous sommes un peuple, nous les Canadiens-français -- parce que ce n'est pas sûr quand nous disons un peuple de qui nous voulons parler -- mais nous sommes un peuple, donc nous voulons un pays.»

Il y a une sorte d'ethnocentrisme latent et même inquiétant en-dessous de cela, de sorte qu'il y a beaucoup de Québécois qui ne s'expriment pas et qui ne diront pas ce que je dis, mais qui vont ressentir cela. Je pense qu'il y a parfaitement moyen pour le gouvernement fédéral de faire des propositions raisonnables.

Nous avons déjà un régime qui a cinq ou six secteurs dans la fédération canadienne où les pouvoirs ne sont pas les mêmes un peu partout au Canada.

Prenons comme exemple la sécurité. La sécurité est assurée par la GRC, mais dans la province de Québec et en Ontario, c'est la police provinciale qui s'occupe de la majorité des choses. La GRC n'intervient que pour les questions de drogue et de terrorisme et des choses comme cela.

Dans les provinces de l'Ouest, il y a une vieille tradition où la police que nous appelons ici la «police montée», la Gendarmerie royale du Canada, a joué un rôle très important dans le développement du pays de sorte qu'elle joue des rôles non seulement de police fédérale mais aussi de police provinciale et même de police municipale dans certains cas. C'est une situation.

Dans le domaine des prêts et bourses aux étudiants universitaires, c'est une situation où le Québec a son propre régime. Les autres provinces ont décidé qu'il y aurait un régime canadien pour eux. Il n'y a pas de problème avec cela. Cela va très bien.

En immigration, nous avons aussi dans la province de Québec des pouvoirs particuliers. Nous les exerçons à notre façon, peut-être bien, peut-être mal, mais en tout les cas, cela marche. Il n'y a pas de débat entre le fédéral et le provincial de sorte qu'il est possible que ces choses existent tout en ayant un pays qui, pour l'essentiel, se maintient ensemble. Dans le domaine de l'union économique et puis dans certaines formes de l'union sociale, il est possible de faire cela. Une fédération est supposée être relativement flexible pour s'adapter à ces problèmes qui sont somme toute mineurs.

Si nous étions en Chine ou en Indonésie, la population ne verrait pas de problèmes dans notre affaire. Chez nous, c'est une sorte de sport national; c'est presque culturel chez les Québécois que de se lamenter.

M. Popa: Je vous remercie, monsieur le président.

M. Gherman: Dû au fait que nous sommes très pressés par le temps, j'aimerais vous informer de deux choses qui sont peut-être importantes pour vous. Concernant le traité bilatéral avec la Hongrie, la situation est très avancée. La semaine prochaine, j'espère que le groupe pourra arriver à un concensus parce que les choses sont très avancées, à l'exception d'une toute petite chose. Comment peut-on introduire ou ne pas introduire une recommandation du Conseil de l'Europe? Toutes les autres choses ont été déjà acceptées de part et d'autre.

Les négociations avec l'Ukraine sont avancées. Il y a deux questions, dont la question plus ou moins historique de faire dans le traité un certain à-propos au pacte Ribbentrop-Molotov, bien sûr. Il y a une réserve, de la part de l'Ukraine, pour faire une certaine référence historique à ce pacte et à quelques autres questions juridiques très ponctuelles concernant les aspects de territoires. Nous espérons en arriver à une situation acceptable. Je vous remercie de cette toute petite intervention.

[Traduction]

Le président: Combien de Hongrois vivent en Roumanie? Peut-être pourriez-vous m'aider en vous reportant à la carte annexée à votre mémoire.

M. Gherman: La région la plus peuplée par des Hongrois est située au centre de la Transylvanie. D'après les statistiques officielles, sur une population de 23 millions d'habitants, on dénombre de 500 000 à 600 000 Hongrois, soit 7 p. 100 de la population.

Nous avons également une population importante de Tziganes, qui sont sédentaires, qui à l'origine vivaient près des villages et des villes et qui se déclarent soit hongrois, soit roumains, selon la majorité de ces villages ou villes. Seulement 400 000 personnes se déclarent Tziganes. Il s'agit de ceux qui, avant 1980, étaient des nomades et qui ont été forcés de se fixer, par un décret pris par Ceausescu. Ces gens-là ne se sont jamais intégrés dans leur collectivité locale. Ils conservent leur mode de vie nomade. Les plus grands conflits qui se produisent entre eux et le reste de la population ne se produisent pas entre eux et les Roumains ou entre eux et les Hongrois, mais entre eux et les Tziganes plus stables qui se considèrent roumains ou hongrois.

Le président: Nous sommes certainement heureux de cette rencontre au cours de laquelle nous avons eu de bons échanges. Nous vous remercions de votre comparution devant notre comité et espérons que les relations entre votre pays et le nôtre continueront à fructifier et à prospérer.

M. Gherman: Je crois qu'après votre prochaine visite en Roumanie, vous changerez d'avis au sujet des réalités de notre pays.

J'ai le grand honneur de vous présenter la médaille anniversaire de notre Sénat. Le 6 décembre 1994, notre Sénat a célébré son 110e anniversaire. C'est un grand honneur pour moi que de vous présenter cette médaille.

Le président: Merci beaucoup. Votre Sénat a trois ans de plus que le nôtre, lequel remonte à 1887. Vous êtes nos aînés.

La séance est levée.