Délibérations du comité sénatorial permanent
des affaires étrangères

Fascicule 10 - Témoignages


OTTAWA, le mercredi 30 octobre 1996

Le comité sénatorial permanent des Affaires étrangères se réunit aujourd'hui à 15 h 30 pour examiner l'importance croissante de la région Asie-Pacifique pour le Canada et en rendre compte, en prévision de la prochaine conférence sur la coopération économique en Asie-Pacifique qui doit se tenir à Vancouver à l'automne de 1997, Année canadienne de l'Asie-Pacifique.

Le sénateur John B. Stewart (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président: Honorables sénateurs, nous reprenons cet après-midi nos travaux sur les relations entre le Canada et la région Asie-Pacifique. Nous accueillons deux témoins distingués et je vais tout d'abord faire mention de quelques-uns de leurs titres et qualités.

M. William Saywell, de la Fondation Asie-Pacifique du Canada, est diplômé de l'Université de Toronto et a fait son doctorat dans le domaine de l'histoire de la Chine. Il a occupé plusieurs postes dans des universités canadiennes. Récemment, il était président et recteur de l'Université Simon Fraser et avant cela, vice-doyen de l'Université de Toronto. Plus tôt dans sa carrière, il faisait partie du personnel de l'ambassade du Canada à Beijing. Il est l'auteur de nombreux ouvrages sur la Chine et sur l'histoire de ce pays.

Les antécédents de notre deuxième témoin sont également remarquables. M. Klaus H. Pringsheim est professeur émérite de sciences politiques à l'Université McMaster. Il y a enseigné la politique et l'histoire du Japon et de la Chine. Il a été pendant huit ans président du Conseil commercial Canada-Japon. Il a fait ses études de premier cycle en sciences politiques à l'Université de Californie de Los Angeles et y a obtenu son diplôme en 1956. Il a fait ses études de deuxième cycle à l'Université Columbia de la ville de New York et au Colombia's East Asia Institute. Il est titulaire d'une maîtrise de Columbia et d'un certificat du East Asia Institute. Il ne pourrait pas vraiment avoir de meilleurs titres.

Notre troisième témoin, M. Martin Thornell, est diplômé de Queens. Après ses études, il s'est joint au personnel de notre ambassade au Japon où il a occupé le poste d'attaché de recherche en politique. En 1986, il a quitté l'ambassade pour devenir agent de commerce au Conseil commercial Canada-Japon. En 1993, il a été promu vice-président du Conseil, poste qu'il occupe en ce moment. Il a participé à diverses conférences du Conseil et a écrit plusieurs articles sur les questions commerciales Canada-Japon dans le bulletin et autres publications du Conseil.

Honorables sénateurs, notre séance promet d'être intéressante.

M. William Saywell, président-directeur général, Fondation Asie-Pacifique du Canada: J'ai l'honneur de confirmer que mon organisation, la Fondation Asie-Pacifique du Canada, créée par le Parlement du Canada, s'apprête à vous aider pour votre programme à Vancouver qui débutera au début de l'an prochain.

Je vais aborder très rapidement quatre grands thèmes aujourd'hui et j'espère que cette démarche répondra à vos attentes: j'expliquerai d'abord la situation en Asie, dans la région elle-même, sa croissance économique, à savoir si elle est durable, et sa stabilité politique; puis je parlerai de la présence du Canada dans la région; je traiterai brièvement de la politique étrangère canadienne, de sa nature et de sa pertinence; enfin, si vous le permettez, je ferai une publicité très brève, non payée et non sollicitée pour la Fondation Asie-Pacifique.

Lorsque Hong-Kong et Macao, en 1997 et 1999 respectivement, se retrouveront dans le giron de la Chine, ce sera la première fois en l'espace de 400 ans que l'Asie sera entièrement gouvernée par les Asiatiques. À de nombreux égards, c'est peut-être symbolique de notre avancée vers le siècle de l'Asie. Les changements économiques mondiaux survenus au cours de la dernière génération ont été spectaculaires, même ceux survenus ces dernières années, soit depuis dix ans ou moins.

Je pourrais vous ennuyer terriblement si je vous présentais des statistiques à cet effet. Permettez-moi simplement de vous en citer quelques-unes. Si l'on prend 1960 comme année repère, on constate qu'à ce moment-là la productivité de l'Amérique du Nord était de quelque 37 p. 100, tandis que celle de l'Asie de l'Est, soit la région qui s'étend de la Corée au nord-est jusqu'à l'Indonésie au sud-est, était de 4 p. 100. Aujourd'hui, ces deux régions ont à peu près la même production mondiale, soit près de 25 p. 100.

Si vous englobez l'Asie du Sud, le sous-continent, vous parlez alors d'une région représentant plus de la moitié de la population mondiale. Vous parlez d'une région dans l'Asie de l'Est qui, au cours de la dernière décennie, a connu un développement économique fulgurant et une croissance presque aussi importante année après année. La plupart des économistes estiment qu'au cours de la prochaine décennie, cette région du monde représentera entre la moitié et les deux tiers de la croissance mondiale.

On pourrait donner presque n'importe quelle statistique pour accentuer cette réalité et peut-être souligner ce que je viens de dire. À mon avis, la véritable question qu'il faut se poser est la suivante: une croissance du genre peut-elle être durable? En sommes-nous véritablement arrivés à un changement fondamental des impératifs économiques mondiaux? Je pense qu'effectivement c'est possible, peut-être pas à ce spectaculaire taux de croissance annuel, mais certainement à un taux de croissance élevé, à une condition cependant: la stabilité politique doit régner sur la région au cours de cette période.

Je commencerais par dire que votre étude tombe à point nommé, puisque l'économie de la région sera durable et que sa croissance se maintiendra au taux le plus élevé du monde et ce, pour de nombreuses raisons. Le rendement du capital investi en Asie est beaucoup plus rapide qu'en Amérique du Nord; par conséquent, les investisseurs étrangers directs continuent à trouver la région très attrayante. L'Asie de l'Est est une région intéressante pour les investisseurs non plus à cause du coût peu élevé de la main-d'oeuvre, mais essentiellement à cause de la taille du marché. Les investisseurs vont dans cette région en raison de la croissance des marchés de consommation; en effet, c'est là où se trouvent ces marchés que les investissements doivent se faire.

La classe moyenne a connu une croissance énorme et sans précédent. L'ambassade américaine à Beijing estime que la population de la classe moyenne en Chine est passée d'environ un million en 1985 à 100 millions en 1995 et qu'elle risque d'atteindre les 300 millions d'ici la fin de la décennie. Alors que ces chiffres sont spectaculaires, la croissance relative de la classe moyenne en Indonésie, en Thaïlande ou dans plusieurs des autres pays, en fait dans tous les autres pays de la région, est d'une certaine manière comparable.

Le commerce et l'investissement interasiatiques connaissent maintenant une croissance beaucoup plus rapide que le commerce et l'investissement entre l'Asie et le Canada. Le dynamisme et l'élan de la région sont maintenant soutenus par la capacité de ces pays de faire des échanges les uns avec les autres. En fait, le commerce interasiatique connaît une croissance quatre fois plus rapide que le commerce américain, tandis que les échanges américains avec l'Asie connaissent une croissance plus rapide qu'avec le reste du monde. Par conséquent, les États-Unis deviennent plus tributaires de l'Asie que l'inverse.

L'investissement et le commerce vont de pair. Plusieurs de ces pays ou économies, Hong-Kong, Taïwan, la Corée du Sud, Singapour, sont maintenant des exportateurs nets de capital. L'excédent courant de l'Asie de l'Est est pratiquement identique au déficit courant de l'Amérique du Nord. Plus important peut-être et, ce dont, à mon avis, les Occidentaux ne se rendent pas souvent compte, c'est que ces pays ne dépendent pas exclusivement du capital international; ils disposent d'énormes réserves de capitaux.

Les taux d'épargne dans cette région sont beaucoup plus élevés qu'ici. Ils s'élèvent en moyenne à 35 p. 100 par rapport au PIB. Au Canada, ces taux s'élèvent à près de 8 p. 100. Ces pays disposent d'énormes réserves de capitaux et au fur et à mesure qu'ils mettent en place leurs marchés boursiers, leurs marchés de la dette, et cetera, ils pourront davantage mobiliser ces réserves; c'est d'ailleurs ce qu'ils font actuellement pour leur propre développement.

Les sous-régions, l'Asie du Sud-Est -- les pays asiatiques qui maintenant comprennent le Vietnam -- représentent un marché de quelque 400 millions de personnes. Je vais très peu parler du Japon, puisque vous avez ici l'un des meilleurs experts qui soit. Permettez-moi simplement de dire que bien que le Japon ait traversé une période très difficile, il fait l'objet maintenant d'une restructuration qui, si elle réussit -- elle finira d'ailleurs par réussir -- améliorera la situation du Japon dans le contexte de l'économie mondiale. Il ne faut pas oublier que le Japon est un leader en ce qui concerne la formation du capital; en moyenne, les usines y sont beaucoup plus récentes; c'est le premier pays créancier et le premier pays donateur du monde; les bases y sont donc très solides.

Il est important de noter que ces trois dernières années, le Japon s'est tourné vers le reste de l'Asie de l'Est à la vitesse de l'éclair. En d'autres termes, de plus en plus le Japon participe de son propre chef à la croissance et à l'élan économiques de cette région, ce qui est absolument crucial en ce qui concerne le déplacement de la puissance économique mondiale.

Permettez-moi de passer à la Chine et à la grande Chine, la grande Chine étant la République populaire de Chine, Hong-Kong, Macao. Je vais vous rappeler, même si c'est sans doute inutile, que nous parlons ici d'un pays de 1,2 milliard d'habitants. C'est un chiffre rond et il se peut qu'il y ait un écart de 20 ou 30 millions, mais pour arriver à la taille totale du marché et à la population totale de la République populaire de Chine, il faudrait combiner les économies et la population des pays de l'ALÉNA, de l'Union européenne, du Japon et du reste de l'Asie.

Je vous l'accorde, tous ces Chinois ne sont pas encore des consommateurs de biens et services occidentaux, mais comme je l'indiquais plus tôt lorsque je parlais de la croissance de la classe moyenne, ils sont de plus en plus nombreux à le devenir. Comme un plaisantin pourrait le dire, 1,2 milliard fois quelque chose est quand même pas mal.

Si l'on prend Shanghai, qui pourrait fort bien devenir le centre financier de l'Asie de l'Est au cours de la prochaine décennie, et si l'on prend un corridor de 500 kilomètres à partir de Shanghai, semblable au corridor Toronto-Montréal, on parle en fait d'un marché de 200 millions de personnes. J'exagère un peu; il s'agit de 193 millions de personnes, mais cela évolue chaque jour; on peut donc tout simplement dire que c'est un marché énorme.

En ce qui concerne la Chine de l'avenir, les éléments positifs apparaissent très clairement: taille du marché sans précédent et croissance sans précédent de la classe moyenne. Lorsque j'utilise l'expression «classe moyenne», il ne faut pas y accoler un montant particulier en dollars, comme on pourrait le faire en Amérique du Nord; je veux plutôt parler de familles qui disposent du revenu nécessaire pour acheter des biens et services occidentaux et, facteur de plus en plus important, qui peuvent voyager dans l'Ouest, faire des études dans l'Ouest, faire également du tourisme. La Chine dispose d'un bassin inépuisable de main-d'oeuvre à faible coût. Elle est dotée de centres financiers sophistiqués: Hong-Kong, d'ici un an, et Shanghai. L'économie est en surchauffe et jusqu'à un an environ, j'aurais dit qu'elle avait atteint un point de rupture en Chine, mais il semble qu'elle ait atterri en douceur.

Les six premiers mois de 1996, la croissance PIB et l'inflation ont été inférieures à 10 p. 100 pour la première fois depuis plusieurs années; c'est très important, la Chine a fait un bon travail à cet égard.

Si l'on prend la grande Chine, si l'on inclut Taïwan, Hong-Kong et les Asiatiques du Sud-Est d'origine ethnique chinoise, on parle de la troisième puissance économique du monde. Dans toute l'Asie et je dirais dans toute l'Asie chinoise, si je peux m'exprimer ainsi, les affaires se font grâce à la constitution de réseaux, laquelle joue un rôle crucial. Par conséquent, grâce au réseau des chefs d'entreprises d'origine ethnique chinoise dans le reste de l'Asie, la Chine représente à elle seule une entité économique extraordinairement importante.

Permettez-moi de vous rappeler l'importance du leadership commercial chinois en Asie du Sud-Est. En Malaysia par exemple, les Chinois représentent 30 p. 100 de la population, mais 50 p. 100 de l'économie. En Thaïlande, 3 p. 100 de la population, mais 60 p. 100 de l'économie. En Indonésie, 4 p. 100 de la population, mais 70 p. 100 de l'économie; c'est la même chose aux Philippines.

On parle donc ici d'une région qui dépasse les frontières politiques et, comme vous le savez mieux que moi, vu l'époque actuelle d'intégration économique mondiale, les frontières n'ont souvent plus aucun sens. D'après la Banque mondiale, la région dans son ensemble connaîtra une croissance réelle de 7,7 p. 100 au cours de la prochaine décennie, soit un taux deux fois supérieur au reste du monde. Son économie qui dépendait des exportations se transforme maintenant en économie de consommation.

Je suis persuadé que la croissance économique sera soutenue et que cette région deviendra et restera le centre de gravité de l'économie mondiale, à moins qu'elle ne soit ébranlée par l'instabilité politique.

Je serais heureux de répondre aux questions que vous aimeriez poser à ce sujet, mais permettez-moi de souligner trois domaines de préoccupation.

La Corée du Nord est évidemment l'une des zones les plus explosives et les plus potentiellement dangereuses du monde. Son économie est abominable, tout comme son gouvernement qui, s'il est mis au pied du mur, pourrait provoquer un affrontement militaire avec le Sud ou peut-être s'effondrer brutalement, ce qui serait beaucoup plus préjudiciable à la stabilité de la péninsule que, par exemple, l'effondrement de l'Allemagne de l'Est ne l'a été à la stabilité de l'Asie du Nord-Est.

Depuis de nombreuses années, l'Indonésie s'en tire magnifiquement bien pour ce qui est de sa croissance économique, mais elle va se heurter d'ici peu de temps sans doute à un problème de succession et la période après Suharto pourrait être très inquiétante. Compte tenu de la taille, de la géographie et de l'influence de l'Indonésie, l'instabilité politique dans ce pays pourrait avoir un impact important sur toute l'Asie du Sud-Est.

Je dirais de nouveau que tout dépend de la Chine. Il y a deux scénarios possibles pour la Chine, exception faite de celui d'une croissance modeste, constante; premièrement, elle peut avoir de plus en plus d'influence, mais peut connaître des problèmes constants au chapitre des relations sino-américaines et assister à une réapparition du nationalisme chinois assorti de luttes politiques intestines qui accentuent ces différences; elle pourrait alors faire respecter son autorité dans la région avec encore plus de vigueur que maintenant, ce qui pourrait avoir un effet déstabilisant. Croyez-moi, après la crise des missiles dans le détroit de Taïwan l'année dernière, les pays voisins ressentent un certain malaise à l'égard de la Chine et il ne faut pas oublier non plus que c'est actuellement en Asie de l'Est que la course aux armements et la croissance de l'arsenal sont les plus importantes au monde.

Ce n'est toutefois pas ce que je prédis; je ne prévois pas non plus le deuxième scénario, bien qu'il soit plus probable; je veux parler de l'instabilité politique causée par les difficultés économiques. La Chine a d'énormes entreprises d'État qu'elle ne peut privatiser tout de suite et qui sont un fardeau pour l'économie; 250 millions de personnes dépendent d'une manière ou d'une autre de ces entreprises d'État. Il se trouve en Chine presque 100 millions de travailleurs migrants, ce qui pourrait potentiellement déstabiliser la société. Si on ne lutte pas contre la dégradation de l'environnement, la durabilité de l'économie pourrait être compromise. Le pouvoir et les disparités des régions s'accentuent et la corruption se fait sentir un peu partout. La Chine essaye de régler ses problèmes, mais elle a beaucoup de mal à le faire.

Il ne faut pas oublier non plus la crise de succession; je ne veux pas parler ici de la personne qui remplacera Deng Xiaoping, mais d'une succession qui sera beaucoup plus difficile à gérer dans ce pays. Il faudra en effet passer d'une échelle de valeurs -- le marxisme, le léninisme, le communisme -- qui a été jetée aux oubliettes, à une nouvelle échelle de valeurs, qu'elle s'appelle primauté du droit ou autre chose; par conséquent, la Chine est aujourd'hui en période de transition, sans aucune échelle de valeurs. À mon avis, toute société a besoin d'une échelle de valeurs pour se cimenter. Le slogan populaire actuellement en Chine, «S'enrichir est une gloire», ne véhicule pas une valeur qui peut cimenter une société et une civilisation.

Les tensions sino-américaines sont très déstabilisantes; alors qu'au cours du deuxième mandat de l'administration Clinton, les États-Unis pourraient vouloir adopter une politique plus définie envers la Chine et l'Asie, rien ne semble indiquer que ce soit le cas pour l'instant. Par définition, le Congrès est d'avis que les tensions entre la Chine et les États-Unis ne sont pas bonnes. Un tiers du Congrès est, par définition, contre l'avortement; par définition, presque un tiers du Congrès va être mal disposé à l'égard de la Chine. Des questions de structure se posent et si j'en avais le temps, je pourrais poursuivre en disant que c'est à cause des questions de structure et de mentalité qui se posent en Chine qu'il est difficile pour la Chine et les États-Unis d'être du même avis, comme il faudrait qu'ils le soient.

Laissez-moi simplement résumer la question de la stabilité politique en vous disant que je prévois une croissance économique soutenue, qui fera de cette région le secteur le plus dynamique de l'économie mondiale, de même qu'une stabilité politique raisonnable. Cependant, il serait téméraire, surtout de la part des décideurs en matière de politique étrangère de n'importe quel pays qui fait affaire avec la Chine, l'Indonésie ou la péninsule coréenne, que de ne pas tenir compte des embûches qui peuvent toujours se présenter.

Permettez-moi de conclure sur deux points. Quelle est la présence du Canada dans cette région? Nous effectuons quelque 85 p. 100 de nos échanges commerciaux avec les États-Unis, l'ALÉNA ayant fait augmenter ce pourcentage. La présence des Canadiens en Asie est sporadique. Au Canada, ce n'est pas encore tout le monde qui reconnaît l'importance que revêt l'Asie et qui est prêt à pénétrer ces marchés à long terme, une démarche qui s'impose si l'on veut entretenir des relations commerciales et faire de bonnes affaires en Asie.

Quel est notre déficit commercial avec la région? Pour environ chaque dollar que nous exportons nous importons 1,24 $. Environ la moitié de nos exportations viennent encore du Japon et, même s'il y a eu des changements salutaires, nous dépendons toujours passablement de biens et services marchands et de produits semi-transformés. Si nous tenons compte du fait que le commerce suit l'investissement dans l'économie mondiale, nous arrivons bons derniers à ce chapitre parmi les pays du G-7 et notre part du marché des importations asiatiques, même si elle a augmenté en volume absolu, est tombée de 2 p. 100 qu'elle était il y a quelques années à 1,4 p. 100 l'année dernière.

Malgré une plus grande présence canadienne, et malgré les changements qui ont été apportés au Canada, qu'il faut selon moi la peine de reconnaître et dont certains n'ont pas été entièrement exploités, notre participation en Asie n'a pas été ce qu'elle pourrait et devrait être. Lorsque je parle de changements sociaux, je songe à l'incroyable transformation du tissu social au Canada, où dans trois ou quatre villes les gens d'origine asiatique représentent plus de 10 p. 100 de la population. À Vancouver, on parle de plus de 20 p. 100. Les Canadiens originaires de l'Asie connaissent les cultures, les langues et les coutumes asiatiques et pourraient se révéler pour nous d'importants partenaires commerciaux. Nous devrions collaborer davantage avec eux pour pénétrer et comprendre ces marchés.

Nos liaisons aériennes avec l'Asie à partir de Vancouver, par exemple, sont passées de 37 à 89 par semaine et, à partir de Toronto, de 3 à 10; il y a même quelques vols directs à partir de Calgary. Trente pour cent des touristes et cinquante pour cent des étudiants que nous accueillons viennent de la région Asie- Pacifique. Ces liens sont très étroits et très salutaires. Cependant, nos échanges commerciaux ne sont pas une indication aussi positive de notre présence qu'ils le devraient. En fait, nous avons plus besoin d'eux qu'ils ont besoin de nous. Vous le savez mieux que moi, nous sommes tout à fait tributaires du commerce et c'est la région où les échanges commerciaux et les investissements doivent connaître une croissance rapide.

Si le temps me le permettait, je vous donnerais quelques exemples de débouchés vraiment extraordinaires qui s'offrent au Canada en Asie et auxquels nous ne pensons peut-être pas. Ce ne sont pas nécessairement ceux auxquels vous songez, même s'ils sont aussi très bons -- l'infrastructure dans le secteur des communications par exemple. Il y a toutefois trois autres secteurs: l'environnement, l'agroalimentaire de même que l'éducation et la formation. L'environnement est une industrie en expansion et s'il y a une région dans le monde qui investira dans la dépollution et achètera des biens et services occidentaux, secteurs où nous excellons, c'est bien l'Asie de l'Est.

Pour ce qui est du secteur agroalimentaire, c'est le moment où jamais d'adopter au Canada une attitude positive à l'égard de l'industrie de l'agriculture et de l'agroalimentaire, laquelle constitue notre lien avec l'Asie. En effet, étant donné l'abandon des terres agricoles par les agriculteurs en Asie et l'énorme croissance de la classe moyenne, les gens passent des produits de base à la viande dont la production permet de loin une meilleure utilisation des terres à l'acre, par exemple. Les gens achètent tout, à partir des aliments préparés jusqu'aux plats minute et aux aliments de santé.

Enfin, il y a l'éducation et la formation. Nous parlons d'une partie du monde où la croissance économique a été extraordinaire, comme je l'ai dit, mais où le les ressources humaines ne se sont pas développées au même rythme. Par exemple, certains de ces pays ont besoin de 10 000 à 20 000 nouveaux ingénieurs et en forment entre 2 000 et 3 000. Étant donné mes antécédents d'éducateur, et j'espère que vous me pardonnerez mon parti pris, j'estime qu'aucun pays dans le monde ne dispose, en matière d'éducation et de formation, d'une meilleure structure que la nôtre offrant des services à des prix concurrentiels, dans un environnement sûr, convivial et accueillant.

La Fondation Asie Pacifique du Canada a reconnu dans les deux ou trois dernières années non seulement ce fait, mais aussi que les Australiens ont accaparé une plus grande part du marché des étudiants asiatiques qui vont étudier à l'étranger, en commercialisant simplement leurs services. Nous avons donc établi, de concert avec le gouvernement canadien, sept centres canadiens d'éducation pour les étudiants étrangers qui fonctionnent selon le principe du recouvrement des coûts -- et cette année nous ajouterons l'Inde et peut-être le Mexique, ce qui portera le nombre à huit ou neuf. Ainsi n'importe quel établissement, n'importe quelle école privée d'anglais langue seconde, au centre-ville de Toronto par exemple, une école secondaire de Charlottetown ou une université de l'Alberta, peut nous verser un droit et commercialiser ses services.

Au cours de nos deux années d'existence, nous avons amené au Canada 10 000 étudiants de plus. Chaque étudiant injecte 30 000 $ par année dans l'économie canadienne. Il s'agit d'une valeur ajoutée de 300 millions dès le début de la campagne de commercialisation. Pendant six mois, nous avons cherché du côté de la formation ministérielle, c'est-à-dire faire en sorte que nos institutions offrent de la formation aux entreprises et aux organismes gouvernementaux, et cetera, en Asie. Notre chiffre d'affaires a atteint 2 millions de dollars au cours de cette période.

L'aspect plus important de la commercialisation des services d'éducation et de formation du Canada ne se limite pas aux simples répercussions économiques actuelles. Il faut aussi tenir compte de leur importance stratégique. Par définition, les jeunes hommes et les jeunes femmes qui viennent d'Asie pour étudier au Canada, à court ou à long terme, que ce soit pour l'apprentissage de l'anglais langue seconde ou pour faire des études postdoctorales, sont les fils et les filles de l'élite. Ils retournent dans leur pays et deviennent nos partenaires commerciaux immédiats, nos partenaires gouvernementaux, et cetera. Y a-t-il quelque chose de plus important que de développer ce marché?

Les bases de la politique étrangère du Canada, je dirais, sont acceptables et il en est ainsi à peu près depuis la période Pearson, à quelques nuances près. Nous pouvons en discuter pendant la période des questions. J'y apporterais certains changements, mais je crois pour ainsi dire que le Canada se comporte bien dans ce domaine. Il doit toutefois promouvoir le développement économique.

Mon message publicitaire non payé et non sollicité de 30 secondes est que, en tant que créature du Parlement du Canada, la Fondation Asie Pacifique du Canada, qui dirige la fondation mondiale faisant affaire avec l'Asie dans les secteurs de l'environnement, qui dirige les centres d'éducation canadiens, qui dispose du Centre canadien d'études sur l'APEC -- et on vous a remis des documents qui sont des publications -- et enfin, qui fait de la recherche sur l'APEC et les relations entre l'Asie et le Canada, est aux prises avec un défi difficile au même titre que les organismes qui sont tributaires des ressources gouvernementales. Nous sommes heureux de relever ce défi en exigeant des droits pour nos services et en faisant d'autres choses, mais nous continuerons à avoir besoin de l'appui du gouvernement. J'espère que nous pourrons en parler plus tard ici, ou sinon à Vancouver, et je sollicite votre appui.

M. Klaus Pringsheim, président, Conseil commercial Canada-Japon: Le Conseil commercial Canada-Japon est un organisme sans but lucratif dont la création remonte à 35 ans et que dirigeait à l'origine le colonel Robert L. Houston d'Ottawa. J'en assume la présidence depuis 1988, alors que j'ai quitté mon poste de professeur de politique japonaise à l'Université McMaster à Hamilton. Le mandat actuel du conseil consiste à promouvoir de bonnes relations commerciales entre le Canada et le Japon en aidant les compagnies canadiennes à pénétrer le marché japonais, à y repérer les partenaires commerciaux potentiels au Japon et à y faire la promotion et la commercialisation de leurs produits.

Au tout début, le conseil commercial essayait avant tout d'aider les entreprises japonaises à s'implanter sur le marché canadien, à un moment où les gens d'affaires du pays manquaient d'information sur la façon de faire au Canada. Cependant, depuis les années 70, la tendance s'est renversée et la plupart des grandes entreprises japonaises sont tout à fait à l'aise sur le marché canadien et se passent des services du conseil. La même chose s'applique aux grandes entreprises canadiennes; cependant, nos petites et moyennes entreprises continuent d'avoir besoin d'aide pour se familiariser avec les pratiques commerciales du Japon. Il reste les problèmes que représentent la grande distance qui sépare le Canada du Japon de même que les importantes différences culturelles et linguistiques, mais le conseil peut être d'un certain secours à cet égard.

Le conseil publie un bulletin de nouvelles bimensuelles qui porte sur les activités importantes dans le domaine des relations économiques bilatérales. Il le diffuse aux milieux officiels fédéraux et provinciaux de même qu'à d'autres parties que la question intéresse au Canada. Le conseil organise en outre périodiquement des conférences de promotion du commerce dans des grandes villes du Canada. Au cours de dix dernières années, nous avons tenu plus de 20 conférences du genre dans neuf des dix provinces et nous avons fait la promotion des possibilités bilatérales en matière d'investissement et de commerce dans 17 villes importantes du Canada, de Vancouver à St. John's. Cela a permis aux entrepreneurs canadiens d'établir des réseaux avec leurs homologues japonais qui font affaire au Canada, avec des hauts-fonctionnaires des gouvernements fédéral et provinciaux, avec des gens d'affaires et des représentants du Japon en visite au Canada de même qu'avec des gens d'affaires de leur propre province et d'autres provinces canadiennes qui ont déjà commercialisé leurs produits au Japon.

Pour l'organisation de ces conférences, nous avons profité de la collaboration et des conseils positifs des gouvernements fédéral et provinciaux, de diverses associations commerciales et de gens d'affaires de l'ensemble du Canada, de même que de missions et d'organisations diplomatiques et d'organisations commerciales japonaises. Nous partagions le même but qui consistait à appuyer et à améliorer les échanges bilatéraux entre le Canada et le Japon. Le conseil a publié et a largement diffusé à toutes les parties intéressées du Canada les délibérations de toutes ces conférences.

Le conseil a aussi commandé, révisé et publié un large éventail d'études sur divers secteurs des relations économiques entre le Canada et le Japon. Ces études portent entre autres sujets sur le charbon, les produits alimentaires, les matériaux de construction, les maisons préfabriqués, le marché du logiciel japonais, le secteur tertiaire, le tourisme, les minéraux et l'industrie minière, les pêches, les produits agricoles, le petit bois d'oeuvre et les produits du bois, les aliments transformés et l'investissement. Le conseil a aussi publié à intervalles réguliers des rapports sur l'évolution des relations commerciales -- exportation et importation -- au cours des quatre dernières décennies, qui se sont amorcées de façon très modérée dans les années 50 et 60 jusque dans les années 70, alors que le Japon est devenu notre deuxième partenaire commercial le plus important après les États-Unis. Il occupe cette position depuis un quart de siècle et, si la tendance se maintient, il est assuré de la conserver au-delà de l'an 2000.

Je vais maintenant vous parler des derniers événements au Japon. Les changements politiques actuels auront sans l'ombre d'un doute des répercussions sur le développement économique également. Ce que je veux faire ressortir ici, c'est qu'un changement dans les alignements des partis à la Diète nationale, dans la composition des coalitions gouvernementales ou de premier ministre, quatre coalitions différentes se sont succédé depuis l'été de 1993, n'aura pas de répercussions importantes sur la politique étrangère ou commerciale du Japon ou sur les relations bilatérales avec le Canada. Les risques à cet égard se situent davantage du côté de l'état de l'économie nationale, des mesures budgétaires, du taux du change du yen par rapport au dollar ou des bouleversements diplomatiques que connaîtront les relations du Japon avec ses voisins en Asie, en Russie, en Corée, en Chine, à Taïwan et en Asie du Sud-Est. Soit dit en passant, je ne crois pas que le Japon va se mettre en guerre pour les querelles dont font l'objet Takeshima-Tokto ou les îles Senkaku-Diaoyu. Tant la Chine que la Corée revêtent une très grande importance pour le maintien de la paix en Asie de l'Est et je crois que nous pouvons compter sur les ministres des Affaires étrangères des trois pays qui ne laisseront pas dégénérer ces querelles territoriales.

Le taux de change du yen par rapport au dollar est un autre élément. Lorsqu'un dollar canadien se transigeait à 123 yens, cela a favorisé les exportations japonaises, ce qui a fait baisser le prix de leurs produits à l'étranger tout en défavorisant les exportations japonaises, les produits étrangers coûtant alors plus chers au Japon. Par contre, lorsque le dollar valait 65 yens, cela a eu l'effet opposé, c'est-à-dire encourager l'importation de produits étrangers devenus soudainement peu coûteux tout en défavorisant l'exportation de biens manufacturés japonais en Amérique du Nord. Les voitures japonaises et les magnétoscopes sont devenus tout à coup beaucoup plus chers et le Japon s'est senti obligé de transférer un pourcentage important de sa production industrielle interne vers des pays de l'Asie de l'Est et du Sud-Est, où les coûts de main d'oeuvre, immobiliers et industriels étaient de loin inférieurs, ce qui laissait craindre une détérioration de l'économie japonaise. Cependant, avant que cette tendance n'aille trop loin, le taux du change s'est de nouveau replié au début de cette année et, lorsque j'ai vérifié la dernière fois, le dollar canadien valait presque 85 yens, ce qui fait de nouveau baisser le prix des produits manufacturés japonais à l'étranger et augmenter celui des produits importés au Japon.

Malgré ces fluctuations importantes du taux du change et les bouleversements politiques constants -- quatre premiers ministres ont assumé le pouvoir en un peu plus de 3 ans -- les relations économiques du Japon avec le Canada ne semblent pas gravement touchées. Il y a bien eu un certain mouvement vers la déréglementation et les consommateurs japonais sont davantage préoccupés par les prix. À l'échelle mondiale, le Japon continue d'être le troisième plus important marché d'importation et la principale source d'investissement étranger. Jusqu'à maintenant, les événements du milieu des années 90 n'ont pas nuit aux relations commerciales canado-japonaises. En fait, l'un des malheurs qui s'est abattu sur le Japon au début des années 95, le grand tremblement de terre de la région Kobe-Hanshin, a fait augmenter sensiblement la part du Canada sur le marché japonais du logement et des matériaux de construction.

Pour citer certains des chiffres les plus importants, le commerce bilatéral canado-japonais est passé de 17,7 milliards de dollars canadien en 1990 à 24,1 milliards en 1995 et, d'après les statistiques canadiennes, le déficit commercial du Canada, qui était de 3 milliards de dollars canadien en 1991, est descendu au montant négligeable de 93 millions de dollars, ce qui fait qu'au moment où nous nous parlons, nos échanges bilatéraux avec le Japon semblent être pour ainsi dire s'équilibrer.

D'après les statistiques japonaises, d'autre part, le Canada affiche à l'égard de la balance des paiements un important excédent de quelque 3 milliards de dollars. Il reste vrai, comme ce fut le cas pendant des décennies, que les exportations du Canada à destination du Japon sont surtout constituées de produits à base de ressources naturelles: produits agricoles, charbon, petit bois d'oeuvre, pâtes et papiers, métaux et produits d'origine animale. Seulement 5 p. 100 d'entre elles proviennent du secteur des produits manufacturés et peut-être 35 p. 100 des produits transformés et à forte valeur ajoutée. Je dirais, toutefois, que la part des exportations de produits manufacturés et transformés canadiens à destination du Japon s'est accrue constamment mais lentement s'il en est.

Nos principales exportations à destination du Japon sont le petit bois d'oeuvre de même que le contreplaqué, les pâtes et papiers, le charbon et les combustibles minéraux, les oléagineux et les céréales, les produits d'origine animale, le poisson et les produits de la mer, les métaux de base, des produits variés et enfin les produits manufacturés qui représentent 4,6 p. 100 du total.

Telle a été la tendance fondamentale pendant des décennies, même si le rapport 60-40 entre d'une part, les exportations de produits à base de ressources naturelles et, d'autre part, les produits manufacturés et transformés de même qu'à forte valeur s'est constamment amélioré au cours de la dernière décennie alors que le Japon n'a cessé d'accroître ses importations de produits finis et transformés en provenance de toutes les régions du monde. Il est peu probable que la situation change beaucoup à l'avenir vu que le Japon continuera d'avoir besoin de nos produits à base de ressources naturelles comme le charbon, les produits alimentaires, le poisson, le petit bois d'oeuvre et les métaux de base et que nous ne soutenons pas nécessairement à ce point la concurrence avec les États-Unis et l'Europe dans le secteur des produits manufacturés. Cependant, je prévois que le Japon exportera davantage de produits manufacturés et transformés mais que cela dépendra en partie des efforts déployés par nos exportateurs de même que des facteurs économiques et financiers qui interviennent sur le marché japonais.

La combinaison des échanges commerciaux mise à part, j'aimerais souligner l'énorme importance du marché japonais pour la performance commerciale globale du Canada. Depuis maintenant presque 25 ans, le Japon est le deuxième partenaire commercial du Canada, après les États-Unis. Nos échanges bilatéraux sont passés d'un peu plus d'un milliard de dollars en 1969 à plus de 24 milliards de dollars en 1995 et, même s'ils peuvent fluctuer d'un ou deux milliards de dollars pour une année donnée -- 1996 peut servir d'exemple à cet égard -- il est fort probable que l'on atteindra les 30 milliards de dollars d'ici l'an 2000. Puisqu'il s'agit de l'Année canadienne de l'Asie-Pacifique et que l'Asie devient un marché de plus en plus important pour les biens canadiens, je soulignerais que sur les 24,039 milliards de dollars d'exportations à destination de toute l'Asie pour 1995, la moitié, soit 11,857 milliards de dollars, sont en fait des exportations canadiennes à destination du Japon. Ces exportations vers le Japon sont égales à la somme de nos exportations à destination de la Chine, de Hong-Kong, de la Corée, de l'Inde et de plusieurs autres pays de l'Asie du Sud-Est. Nos exportations à destination du Japon sont également plus élevées que la somme de nos exportations à destination du Royaume-Uni, de l'Allemagne, de la France et de l'Italie. J'ai l'impression que dans notre enthousiasme à l'égard de l'Asie dans son ensemble, nous tendons à oublier la part importante que représentent nos échanges avec le Japon dans le contexte de notre commerce avec l'Asie.

Le fait que le Japon ne soit pas beaucoup couvert par les médias canadiens est une des raisons pour lesquelles le public canadien est très peu informé de nos échanges avec le Japon. Nos grands journaux, comme The Globe and Mail, n'ont pas de bureau ni de correspondant au Japon, mais dépendent de réimpressions des médias américains. Les Canadiens supposent donc que les problèmes relatifs aux relations commerciales États-Unis-Japon s'appliquent également au Canada. Il est donc très difficile, même pour des Canadiens autrement bien informés, d'obtenir une information précise adéquate au sujet du Japon. Des mythes au sujet des échanges Canada-Japon -- par exemple que le marché japonais est fermé aux biens canadiens -- persistent donc sans être réfutés et sont renforcés par des déclarations fondées sur ce manque d'information. Étant donné que la présence d'un correspondant à Tokyo coûterait extrêmement cher -- à mon avis, cela coûterait près d'un million de dollars -- on ne réglera malheureusement pas ce problème de sitôt.

En conclusion, je soulignerais les avantages que retire le Canada de ses relations généralement paisibles et harmonieuses avec le Japon. Il n'y a pas de différend majeur entre les deux pays; nous coopérons très amicalement avec les représentants japonais de divers ministères et envoyons fréquemment des représentants du Canada au Japon; nous recevons également des représentants du Japon au Canada. Les membres de la famille impériale japonaise et les ministres du gouvernement japonais se rendent fréquemment au Canada et notre premier ministre, comme vous le savez sans doute, se rendra au Japon en novembre de cette année.

Il y a peu de frictions commerciales, même si bien sûr dans le cadre de relations commerciales aussi vastes et diverses que celles que nous entretenons avec le Japon, quelques points de litige ne manquent de surgir. Nous aimerions que le Japon supprime ses droits tarifaires sur le bois d'épinette, de pin et de sapin. Cette question, à l'ordre du jour depuis pratiquement une décennie, n'est toujours pas réglée. Nous aimerions également que le Japon réduise ses droits tarifaires sur l'huile de canola de manière que nous puissions transformer le canola au Canada; il existe toutefois des usines de concassage au Japon qui ne veulent pas fermer leurs protes. Nous aimerions que les taxes japonaises sur notre whisky soient abaissées et espérons augmenter nos ventes de plusieurs autres catégories de produits. Réciproquement, le Japon aimerait une remise de nos droits tarifaires sur les automobiles japonaises -- ces droits s'élèvent actuellement à 8 p. 100 -- car il est d'avis qu'avec ses usines en Ontario, il contribue de manière importante à notre économie et donc mérite de partager les avantages du Pacte de l'automobile. Néanmoins, nous nous arrangeons pour négocier et résoudre ces différences à la satisfaction des deux parties, sans avoir en général à présenter de plaintes officielles à l'Organisation mondiale du commerce, bien que, en ce qui concerne le whisky, qui a de l'importance pour tous, nous soyons allés jusqu'à l'OMC.

Parmi les grands avantages que nous retirons de ces relations, je dirais que les sociétés affiliées japonaises au Canada ont employé quelque 38 851 personnes au cours de 1995 et que ce chiffre va continuer d'augmenter au fur et à mesure que les investissements dans l'automobile en Ontario augmenteront au cours des prochains mois.

Je ferais preuve de négligence si je ne parlais pas du développement très favorable du tourisme; en 1995, quelque 667 000 touristes japonais sont venus au Canada -- la plupart en Colombie-Britannique et en Alberta bien sûr; ils ne viennent pas en Ontario. Les touristes japonais sont ceux qui dépensent le plus, par visiteur; c'est donc un autre grand avantage pour l'économie canadienne. Les échanges entre le Canada et le Japon créent de l'emploi au Canada, ce qui nous permet donc d'améliorer notre infrastructure.

Permettez-moi de terminer en disant que ni la politique intérieure ni la politique étrangère du Japon ne se heurtent avec celles du Canada, ce qui favorise des relations très amicales et harmonieuses au chapitre des échanges et de la diplomatie.

Je vais maintenant demander à M. Thornell, notre vice-président, de vous parler de quelques-uns des secteurs qui paraissent particulièrement prometteurs.

M. Martin Thornell, vice-président, Conseil commercial Canada-Japon: J'aimerais ajouter quelques détails sur l'action du Conseil dans des domaines particuliers -- sur son action récente. Nous essayons de choisir des secteurs ou des marchés qui offrent un grand potentiel au Canada; les deux secteurs sur lesquels nous nous sommes attardés dernièrement sont celui des produits forestiers de construction et celui des logiciels informatiques.

Les produits forestiers représentent actuellement près de 40 p. 100 de nos exportations à destination du Japon; cela comprend le bois d'oeuvre, les pâtes, les papiers et les produits du bois de construction à valeur ajoutée. Ces exportations ont connu récemment une forte expansion pour diverses raisons. Tout d'abord, la construction d'habitations est un secteur très actif au Japon et on estime qu'il y aura près de 1,5 million de mises en chantier au Japon chaque année pour une bonne partie de la prochaine décennie; le Canada participe très activement à ce secteur. Le Canada a fortement favorisé la construction d'habitations au Japon selon la méthode de construction avec du bois de charpente 2X4 par opposition à la méthode traditionnelle de construction à poteaux et à poutres; cela a stimulé nos exportations de bois d'oeuvre à destination du Japon. Le Canada est donc maintenant un fournisseur de premier plan de ces produits au Japon. Nous avons également favorisé très activement au Japon les habitations préfabriquées ou industrialisées et le Canada est également le premier fournisseur de ce genre d'habitations.

Tout cela s'explique essentiellement en raison de l'importance du marché au Japon; tout aussi important cependant, c'est que les usines, préfabricateurs et fabricants de produits de construction canadiens, en Colombie-Britannique notamment, mais pas exclusivement dans cette province, ont appris à connaître le marché japonais et se sont arrangés pour répondre aux exigences japonaises en matière de qualité. En outre, il y a maintenant au Canada des laboratoires certifiés pour les essais de produits destinés au Japon afin qu'ils répondent aux exigences des codes pertinents du bâtiment et de prévention des incendies. Tels sont quelques-uns des facteurs qui ont contribué à notre réussite dans ce secteur.

En ce qui concerne les logiciels, certains sont surpris d'apprendre que nous sommes très actifs sur ce marché au Japon; en fait, bien que le Japon soit extraordinairement concurrentiel dans le domaine de la fabrication de matériel informatique, il a du retard dans le domaine des logiciels et le Canada s'est acquis au Japon une réputation de fournisseur fiable et novateur de logiciels. D'après les statistiques les plus récentes, qui datent d'un an environ, nous avons vendu près de 100 millions de dollars de logiciels au Japon, ce qui est tout à fait impressionnant.

Permettez-moi de parler brièvement des investissements. Bien sûr, le Japon est une source importante de placements de portefeuille au Canada. Les Japonais détiennent des effets importants d'actions et d'obligations canadiennes. Au chapitre de l'investissement direct, l'investissement japonais à l'étranger a connu une baisse au début des années 90 à cause de la récession au Japon. Cet investissement a maintenant commencé à reprendre et bien que, comme le disait M. Saywell, la plupart de cet investissement se fasse en Asie, l'Amérique du Nord en attire toujours la plus large part et le Japon est le troisième investisseur direct au Canada, le total cumulé de ses investissements dépassant les 12 milliards de dollars. Les investissements Honda et Toyota dans le sud de l'Ontario sont bien sûr les plus importants. L'expansion actuelle de ces usines se fait au rythme d'un milliard de dollars par an et cela devrait créer beaucoup d'emplois dans les deux usines.

Inversement, le Japon n'est pas un pays qui bénéficie de beaucoup d'investissements directs étrangers pour diverses raisons et, bien que le Canada ait régulièrement été l'un des investisseurs les plus importants au Japon, les investissements restent assez bas. Pas plus tard que le mois dernier, lors d'une visite au Canada effectuée par une mission japonaise de haut niveau, des cadres supérieurs japonais ont parcouru le pays en se concentrant particulièrement sur les industries canadiennes de haute technologie et d'agroalimentaire ou de transformation des aliments. Ils recherchaient essentiellement des possibilités d'investissement et de coentreprise et nous pensons avec optimisme que cette mission donnera des résultats favorables qui serviront à stimuler l'activité dans ces secteurs, y compris dans celui des investissements.

Le sénateur Stollery: M. Saywell a parlé de la classe moyenne en Chine qui, selon lui, se compose de près de 100 millions de personnes. C'est un chiffre énorme. J'aimerais quelques explications à ce sujet. Je crois que vous avez également dit que ces gens-là achètent des biens importés; disposons-nous de statistiques à cet effet? Comment définissez-vous tout ceci? Comment en arrive-t-on à de tels résultats?

Si je pose cette question, c'est que j'ai eu l'occasion de rencontrer des scientifiques chinois et je me suis aperçu qu'ils ne semblaient pas avoir beaucoup d'argent. Leur traitement était très bas et s'ils avaient travaillé à l'Ouest, ils auraient été bien payés. J'aimerais donc quelques explications sur ce que représente la classe moyenne. Lorsque je rencontre un astrophysicien qui n'a que 5 $ jusqu'à vendredi prochain, puis-je dire qu'il appartient à la classe moyenne? De quoi parle-t-on exactement?

M. Saywell: Je ne suis pas économiste et je ne peux pas vous donner de définition. En outre, dans toutes les estimations que j'ai pu voir, qu'elles s'appliquent à la Chine ou à n'importe quel pays de l'Asie du Sud, je n'ai pas trouvé de définition claire et nette. J'ai souligné ce point dans mes observations. Il ne s'agit pas ici de déterminer le revenu annuel, et cetera; il s'agit de déterminer la capacité des gens d'acheter des biens de consommation, des biens et services occidentaux importés, de voyager et d'envoyer leurs enfants étudier à l'étranger, et cetera. Peut-être avez-vous rencontré des gens qui sont essentiellement des fonctionnaires; presque par définition, ces gens ne sont pas bien payés. En fait, pour ce qui est d'une instabilité sociale éventuelle, ces groupes de salariés sont, comme dans toute société, vulnérables à l'hyperinflation et c'est d'ailleurs ce qui a été le cas en Chine, jusqu'à cette année. Ces personnes-là n'ont pas d'argent. C'est plutôt le secteur privé de l'économie, les entrepreneurs particuliers dans les grands centres urbains et les centres côtiers qui, par définition, sont ceux qui ont de l'argent.

Le sénateur Stollery: Vous avez dit que d'après les calculs de l'ambassade américaine, il s'agit d'une centaine de millions de personnes; je me demande comment on a fait ce calcul. Une centaine de millions de personnes, même en Chine, est un nombre énorme de personnes, surtout dans un pays essentiellement rural. Je me demande d'où on tire ces chiffres; je suis sûr qu'ils sont légitimes, mais j'aimerais en savoir un peu plus.

M. Saywell: Je ne pense pas que l'on ait dit de ces chiffres qu'ils étaient «légitimes»; ce sont des estimations, des évaluations. Il suffit d'examiner les zones de concentration pour s'apercevoir qu'en Chine, la superficie en terres arables ne représente que 7 p. 100 de la superficie totale. Nous pensons tous que la Chine est un grand pays rural. Ce n'est pas le cas. Il suffit d'examiner les concentrations de croissance économique de la dernière décennie pour s'en persuader; j'ai parlé, par exemple, de Shanghai et de ses 193 millions d'habitants. Presque par définition, c'est une région où la croissance et où l'enrichissement se font très rapidement, mais elle ne se compose pas de fonctionnaires.

Le président: Est-ce que la Chine se ressent de l'expansion tentaculaire des villes dans ses meilleures terres agricoles?

M. Saywell: Parfaitement. La Chine a perdu une superficie considérable en terres arables au profit de l'urbanisation et en perd encore plus au profit de l'industrie rurale; beaucoup de terres arables sont transformées en pâturages à cause de la popularité grandissante de régimes carnés; il faut aussi penser à la dégradation environnementale. Dans le nord de la Chine, même dans la ville de Beijing, la capitale, les terres arables perdront leur durabilité les dix prochaines années en raison de la baisse dramatique du niveau de la nappe phréatique. En essayant de détourner le fleuve Yangtze vers le nord, la Chine commet exactement la même erreur que pour le Grand Canal. La Chine a d'énormes problèmes de cette nature. Je vous répondrais donc: «Oui, absolument».

Le sénateur Grafstein: J'ai plusieurs questions à poser aux témoins, mais je vais essayer d'être bref, monsieur le président.

Tout d'abord, j'aimerais parler du Japon. Je suis frappé par la maturité de nos relations commerciales avec le Japon, contrairement à celles que nous entretenons avec le reste de l'Asie. Si nous voulions rapidement nous détacher de notre actuelle dépendance commerciale envers les États-Unis, il me semble que deux choix s'offriraient à nous: premièrement, l'Europe, avec tous les problèmes que cela représenterait; deuxièmement, le Japon.

Qu'est-ce qui empêcherait le Canada d'envisager immédiatement un accord de libre-échange avec le Japon, ce qui permettrait d'éviter bien de ces problèmes? Si je me fie à mon expérience de la Chine, même si certains Japonais sont pleins de bonne volonté, les exportations canadiennes se heurtent toujours à d'énormes obstacles indirects au commerce.

Je vais vous donner un exemple. Si vous voulez exporter des appareils électroménagers, vous vous apercevrez que leurs normes en matière d'électricité changent constamment pour protéger leurs sociétés commerciales.

Je comprends les difficultés du côté japonais, mais j'aimerais vraiment savoir si nous pouvons faire une percée en nous lançant dans des négociations de grande envergure pour un libre-échange avec le Japon.

M. Pringsheim: Je vais essayer d'être très bref au sujet de l'accord de libre-échange. Certains ont fait mention de ce sujet et de cette possibilité. Je ne sais pas vraiment si le Japon y ferait un accueil favorable ou non, mais il y a des partisans du libre-échange au Japon. Les Japonais prétendent être en faveur du libre-échange, si bien qu'ils devraient être en faveur du libre-échange avec le Canada. Je ne crois pas que nous ayons jamais soulevé ce point de manière positive avec les Japonais, peut-être parce que nous craignons nous retrouver sous une avalanche de biens japonais contre laquelle nous ne pourrions rien faire. C'est, à mon avis, une hypothèse erronée; je ne pense pas que c'est ce qui se produirait. Je crois que vous devriez vous adresser à Simon Reisman à ce sujet; il vous donnera une bonne réponse, puisqu'il s'y connaît en matière d'accords de libre-échange et qu'il est au courant des embûches qu'ils comportent.

Le sénateur Grafstein: J'aimerais connaître votre point de vue. Vous avez fait un examen très complet des échanges, secteur par secteur, domaine par domaine, industrie par industrie et pratiquement, produit par produit. Même si je réfléchis à la question depuis quelque temps, je l'ai examinée rapidement, mais si je me fie à ma propre expérience, je ne vois pas de problème.

M. Pringsheim: Non, il n'y a pas de gros problème.

Le sénateur Grafstein: En fait, nous avons un avantage sur les États-Unis, puisque les États-Unis ne sont pas prêts de signer un accord de libre-échange dans le proche avenir. À mon avis, cela nous donne un avantage concurrentiel et comparatif.

M. Pringsheim: Je pourrais également vous dire que nous avons en fait pratiquement un accord de libre-échange avec le Japon, car très peu de produits sont encore frappés de droits tarifaires; j'en ai parlé plus tôt.

M. Thornell: Lorsque cette idée de libre-échange a été évoquée dans le passé -- autant que je sache, elle n'a jamais fait l'objet de débats officiels -- les Japonais ne se sont pas montrés terriblement enthousiastes; ces dernières années, le Japon s'est essentiellement engagé dans le cadre de négociations commerciales multilatérales et, encore plus récemment, dans tout le processus de l'APEC. Telle pourrait être la pierre d'achoppement au chapitre de discussions bilatérales avec le Japon, car certains engagements de libre-échange ont été pris par suite du processus APEC et je pense que l'engagement du Japon à cet effet pourrait l'empêcher d'envisager une entente bilatérale.

En ce qui concerne l'Accord de libre-échange canado-américain et plus récemment l'ALÉNA, les Japonais n'ont jamais fortement désapprouvé ces accords mais ont toujours dit qu'ils espéraient que le Canada, les États-Unis et l'ensemble de l'Amérique du Nord prendraient des engagements plus solides en faveur d'une libéralisation multilatérale du commerce et plus récemment en faveur de la libéralisation du commerce en cours au sein des pays de l'APEC.

Le sénateur Grafstein: J'ai examiné cette question il y a environ un an, donc elle n'a peut-être plus cours mais en examinant les listes de produits ici, le seul secteur où je peux constater un problème, c'est le secteur agricole et nous pourrions surmonter ce problème parce que nous en avons l'habitude. En d'autres mots, il existe certains produits au Japon qui sont extrêmement protégés: le boeuf en est un exemple et il y en a d'autres, mais nous n'avons pas de problème avec le riz, par exemple.

Donc, d'après la liste des produits agricoles, nous sommes dans une très bonne situation sauf en ce qui concerne le boeuf, et c'est un problème qui peut être réglé. Lorsqu'on examine presque tout le reste, nous avons essentiellement un accord de libre-échange avec eux sans la volonté politique. Ce qui me frappe, c'est que s'il s'agit d'un problème d'investissement, de commerce, d'énergie et ainsi de suite et de création d'un pont vers l'Asie, c'est à mon avis le pont le plus solide et la façon de procéder qui entraîne le moins de conséquences pour nous et nous confère un incroyable avantage commercial sur les États-Unis.

M. Thornell: Oui, je pense que vous avez raison. Compte tenu de l'importance de la relation commerciale entre le Canada et le Japon, les problèmes que nous avons sont rares au point d'en être pratiquement inexistants. Vous avez parlé du boeuf; ce marché s'est ouvert au Japon et nous nous débrouillons très bien. La difficulté que nous avons sur le marché japonais du boeuf à l'heure actuelle, c'est que les Américains et les Australiens consacrent des sommes phénoménales d'argent à publiciser ce marché et nous n'arrivons pas à les concurrencer avec succès à ces niveaux.

Le sénateur Grafstein: Notre problème, ce n'est pas les États-Unis, mais bien l'Australie.

M. Thornell: C'est une autre question mais vous avez certainement raison lorsque vous dites que nous faisons pratiquement du libre-échange avec le Japon. Le niveau tarifaire du Japon est de 1,9 dans l'ensemble, je crois, et le nôtre est légèrement plus élevé. Ce n'est donc pas un obstacle important.

M. Pringsheim: Je me souviens qu'au moment de la négociation de l'ALÉNA et de l'Accord de libre-échange canado-américain, les Japonais craignaient beaucoup d'être tenus à l'écart. Ils sont maintenant soulagés de constater que ce n'est pas le cas.

Le sénateur Andreychuk: Si vous me le permettez, j'aimerais maintenant passer à la Chine. Monsieur Saywell, dans votre présentation, vous avez indiqué que les Chinois sont en train d'abandonner leur doctrine marxiste-léniniste pour s'orienter vers une économie de marché. Ils se trouvent maintenant entre les deux et n'ont pas de système de valeurs. D'après la majorité des discussions que j'ai eues, surtout sur les causes de l'instabilité politique, je ne crois pas que l'influence marxiste-léniniste en Chine ait été aussi forte qu'on le dit. Je pense que les valeurs traditionnelles y ont toujours existé et continuent d'y exister; dans une certaine mesure, ils sont confrontés à nos valeurs d'individualisme et ainsi de suite et cela risque d'être une plus grande cause d'instabilité que l'affaiblissement ou le renforcement de l'influence communiste.

M. Saywell: Je peux accepter les hypothèses fondamentales que vous avancez mais je n'en continue pas moins de soutenir qu'ils doivent développer une idée plus précise de ce que doit être leur structure de valeurs. Je pense que la conclusion reste la même. Les intellectuels peuvent débattre de l'influence, profonde ou superficielle, des valeurs communistes mais il ne fait aucun doute qu'au cours des dix dernières années ou plus, la rapidité avec laquelle un grand nombre de ces valeurs ont été renversées et remplacées par la discussion ouverte et les principes du confucianisme soutiendrait notre argument de base.

Quoi qu'il en soit, de 1949 à 1979, la Chine a connu un régime politique léniniste extrêmement autoritaire et une économie fondamentalement marxiste. Par conséquent, bien que la Chine ait à l'heure actuelle une économie mixte axée principalement sur l'économie de marché, elle n'en continue pas moins à exercer assez durement son autorité politique léniniste. Autrement dit, elle n'a pas tellement évolué sur le plan de la liberté politique bien que, par suite du changement économique, sa population ait plus de choix qu'auparavant et ait accès à des modes de vie plus variés.

Elle se situe donc entre les deux. Sur le plan commercial, elle est en train de s'acheminer vers une règle de droit pour développer des marchés boursiers internationaux; d'accéder à l'Organisation mondiale du commerce, ce qu'elle fera; de recourir, graduellement, au règlement et à l'arbitrage des différends commerciaux. Elle doit faire preuve d'une plus grande transparence, améliorer son obligation de rendre compte, se conformer davantage aux normes internationales qui régissent les affaires, si je puis m'exprimer ainsi. On commence à constater un changement du moins dans ce secteur de la société chinoise.

Un abîme est en train de se creuser entre le secteur socio-économique et le secteur politique à cause de la rapidité de la croissance économique et de l'évolution du mode de vie d'une part et de la lenteur des changements dans la structure politique d'autre part, que ce soit au niveau de la règle de droit ou à un autre niveau. Il faudra combler cet abîme à un certain moment car il risque d'être une source de déstabilisation sociale.

Le sénateur Andreychuk: Nous nous demandons si la situation politique est suffisamment stable pour éviter ce genre de choses. À votre avis, risque-t-il d'y avoir un soulèvement susceptible de ralentir les gains qui pourraient être réalisés à court terme par ceux qui font des affaires ou qui investissent en Chine?

M. Saywell: Je ne peux que faire des suppositions. Il y a longtemps que j'observe les entreprises qui font des affaires en Chine et j'ai appris une chose, c'est que tout ce que nous pouvons faire, ce sont des suppositions. Chaque fois que j'ai fait une prédiction, les manchettes de journaux m'ont immédiatement appris à quel point je m'étais trompé.

Le sénateur Andreychuk: Je pourrais peut-être vous poser la question différemment. Si vous deviez investir quelque part, est-ce la région où vous le feriez ou est-ce que vous préféreriez vous tourner vers d'autres marchés en train d'émerger? En d'autres mots, le gouvernement canadien devrait-il appuyer d'autres marchés ou devrait-il pour l'instant miser tous ses efforts sur la Chine? Devrions-nous avertir ou non les gens des risques que présente le marché chinois?

M. Saywell: J'ai misé sur l'Asie du Sud-Est lorsque j'ai investi sur les marchés internationaux et je l'ai fait exactement au mauvais moment, c'est-à-dire environ trois semaines avant le krach. Je ne vous recommande pas mes services comme conseiller financier.

J'aimerais toutefois signaler que les Asiatiques ont acquis une énorme assurance. Lorsque j'étais président de l'Université Simon Fraser, j'avais l'habitude de rendre visite à nos diplômés. Nous avions de nombreux diplômés en Malaisie. Je leur ai rendu visite la première fois au milieu des années 1980 et tout ce qu'ils voulaient savoir à l'époque, c'était comment je pouvais les aider à revenir au Canada. Ils s'ennuyaient du Canada, ils voulaient émigrer et ainsi de suite. Vers la fin des années 1980 et le début des années 1990, ils me racontaient à quel point les choses allaient bien pour eux, pour leurs familles et pour leurs entreprises. Lors de ma dernière visite en 1993, juste avant la fin de mon mandat ils m'ont dit: «Bill, vous savez, la situation est difficile au Canada; pourquoi ne pas investir en Malaisie?», ce que j'ai fait, trois semaines avant le krach.

Si j'essaie de prédire de mon mieux ce qui se passera en Asie du Sud-Est, je dirais que tout d'abord la croissance dans cette région et sa stabilité politique dépendront en grande partie de la situation en Chine. Notre participation est donc nécessaire. Nous n'avons pas le choix. Il est dans notre propre intérêt de nous engager de toutes les manières possibles, y compris sur le plan des investissements et du commerce. Les Chinois ont une excellente réputation pour ce qui est de rembourser leurs emprunts par exemple. Comme les responsables de la Banque mondiale vous le diront, ils sont les meilleurs à bien des égards. C'est pourquoi notre participation est importante. Il s'agit de déterminer si la Chine peut gérer cette transition de façon prudente et intelligente. Les indications des dernières années sont assez positives. C'est donc un marché où le Canada doit être présent et je serais prêt à parier que la stabilité politique et la croissance économique se maintiendront mais je n'y mettrais pas jusqu'à mes derniers sous.

Le sénateur Stollery: Il y a environ deux ou trois ans, j'ai lu certains rapports des ministres des Finances lors d'une rencontre économique à Davos. Apparemment les Chinois -- il s'agissait peut-être du ministre des Finances ou du ministre du Commerce, l'un ou l'autre -- étaient harcelés par des entrepreneurs qui n'avaient pas été payés. En d'autres mots, il existait à l'époque un grave problème, toujours présent d'ailleurs, celui d'entreprises qui avaient terminé des projets en Chine et n'avaient pas été payées. On en a parlé dans le Financial Times il n'y a pas plus de deux ou trois semaines. Avez-vous des commentaires à faire à ce sujet?

M. Saywell: Dans toute l'Asie, y compris la Chine, des entreprises occidentales, des entreprises internationales ont été lessivées parce qu'elles avaient choisi de mauvais partenaires. Il faut être prudent et prendre son temps lorsqu'on veut faire des affaires; il faut choisir le bon partenaire et savoir ce que l'on fait. Les entreprises qui vivent ce genre de situation souvent n'ont pas fait leurs devoirs.

Lorsque je parlais de la réputation qu'elle a auprès de la Banque mondiale, par exemple, c'est parce que la Banque mondiale lui accorde la cote absolue «A plus», c'est-à-dire appuyée par le gouvernement.

Le sénateur Grafstein: Lorsqu'on parle de la Chine, manifestement sa situation diffère de celle du Japon en raison de tous les aspects que vous avez soulevés ... la règle de droit, la stabilité politique, qui sont les décideurs et ainsi de suite. Je ne m'oppose donc pas à votre position stratégique: nous devons être présents sur ce marché. La question est de savoir comment, où et dans quelle mesure. La situation en Chine est beaucoup plus difficile à débroussailler, à mon avis, pour notre comité.

Cela dit, j'aimerais revenir simplement sur un commentaire stratégique que vous avez fait puis nous pourrons aborder certaines questions d'ordre tactique. Stratégiquement, vous semblez avoir l'impression que la période après-Deng est assez bien amorcée et vous prévoyez par conséquent une stabilité. D'après mon analyse personnelle, je crois que cela ne correspond pas vraiment aux cycles de l'histoire de la Chine; je crois qu'une fois que Deng aura rendu son dernier soupir, et j'espère que ce sera plus tôt que plus tard, cela entraînera un changement énorme au sein du comité central et de la structure centrale du pouvoir en Chine. Si cette hypothèse est correcte, prévoyez-vous des changements dans la libéralisation du commerce et d'autres aspects avec l'Occident? En d'autres mots, supposons qu'il y ait effectivement un énorme changement dans la structure de la prise de décision et dans les personnalités -- et je crois que cela se produira et je crois presque pouvoir nommer les prochains dirigeants et ils seront différents des politiciens en place -- prévoyez-vous un changement dans l'orientation commerciale générale de la Chine?

M. Saywell: C'est une question très difficile. Je n'essaie pas de m'esquiver mais c'est tout simplement une question à laquelle il m'est impossible de répondre. Vous avez raison lorsque vous dites qu'il y a eu des moments difficiles lors de la passation des pouvoirs au cours des vingt dernières années.

Le sénateur Grafstein: Au cours des deux siècles derniers.

M. Saywell: Oui, si vous préférez. Mais ce que j'ai dit, c'est que les politiciens actuels se sont positionnés de façon à ce qu'au moment où Deng quittera pour de bon la scène politique -- et je crois qu'à toutes fins pratiques, il n'est plus dans le tableau -- ils seront assez bien établis dans leur situation d'autorité. Quant à savoir s'ils survivront plus de deux ou trois ans comme dirigeants clés, ce qui est l'argument que vous faites valoir, cela est impossible à prévoir.

Selon les problèmes de rivalité régionale, de pouvoir régional et le taux d'inflation qui sera en vigueur au cours de cette période de deux ou trois ans ... tous ces facteurs détermineront si la transition se fera sans heurt. Au bout du compte, les réformes économiques et la dépendance de la Chine à l'égard du commerce et des investissements internationaux sont si profondément ancrées que je ne vois pas la Chine modifier son orientation stratégique.

Comme je l'ai dit plus tôt, les relations entre la Chine et les États-Unis m'inquiètent en raison des difficultés et du discours que cela suppose. Essentiellement, je crois que l'orientation économique adoptée par la Chine bénéficie de l'appui de pratiquement toutes les parties. Si à Hong-Kong la transition se fait sans heurt, ce sera déjà une indication de la façon dont se fera la transition en Chine. Il faut reconnaître que la transition économique de Hong-Kong à la souveraineté chinoise remonte à plusieurs années. Leur frontière est transparente à de nombreux égards. Il y a longtemps que 95 p. 100 du secteur manufacturier de Hong-Kong a traversé la frontière. La Chine veut faire de Hong-Kong une réussite. Je me demande si elle en comprend vraiment les enjeux et si elle en est capable.

Il y a le problème de la censure de la presse; on constate déjà une forme d'autocensure. Dans bien des pays de l'Asie du Sud-Est, la presse n'est pas entièrement libre. L'autocensure existe à Singapour par exemple. Il y a les tentatives de contrôle de l'information économique, de l'accès à Internet et de l'information financière des journaux des pays libres. La Chine ne comprend pas qu'il s'agit du fondement même des échanges économiques internationaux. À mon avis, les risques sont assez élevés que la Chine sème la pagaille à Hong-Kong et cela nous indiquera dans quelle mesure elle comprend ce qu'il faut faire compte tenu de sa situation générale.

Le sénateur Grafstein: J'ai une seule question d'ordre tactique car je n'ai peut-être pas suivi vos explications aussi attentivement que j'aurais dû. Le centre de prise des décisions commerciales en Chine est assez complexe. Lors de ma première visite en Chine, je pensais qu'il fallait traiter avec Beijing. J'ai depuis découvert que le gouvernement «central» se compose en fait de gouvernements régionaux et municipaux très forts avec, en parallèle, des institutions publiques très solides, qu'elles soient régionales, centrales ou entre les deux ... par exemple l'armée. Vous pourriez croire que l'armée est un centre d'affaires mais elle est en fait extrêmement régionalisée et diversifiée. Je veux dire qu'aujourd'hui les régiments, les bataillons et même les généraux ont leurs propres empires commerciaux.

Pouvez-vous nous éclairer à ce sujet? En d'autres mots, il est très difficile pour le Canada d'investir dans un processus qui n'est pas transparent au niveau de la prise de décision. Quels sont les centres d'affaires vers lesquels le gouvernement canadien et les investisseurs canadiens devraient axer leurs efforts? Quelle est la voie la plus sûre qui mène à ce monolithe?

M. Saywell: Vous êtes très bien informé sur ce sujet et vous m'avez posé une douzaine de questions auxquelles il m'est impossible de vous donner une réponse complète. Vous avez raison lorsque vous dites qu'il n'existe pas de marché unique. Il existe de nombreux marchés. Il y a huit marchés régionaux importants facilement reconnaissables. L'une des études préparées par notre Fondation Asie-Pacifique s'intéresse aux marchés sous-régionaux en Asie; il s'agit parfois de marchés internationaux qui ne se limitent pas à un pays et parfois de régions qui comptent plus d'un pays.

J'ai mentionné la montée du régionalisme comme source de tensions et de difficultés possibles, ce qui est assez clairement le cas. Le gouvernement chinois a entrepris une importante réforme fiscale l'année dernière parce qu'il perdait sa part de la taxe et du revenu sur la croissance nationale et qu'il avait tout simplement besoin d'une part plus importante pour le développement des infrastructures et ainsi de suite. Il existe toute une série de problèmes extrêmement pénibles liés au régionalisme. Au bout du compte, je ne crois pas que le régionalisme débouchera sur une violence et une désobéissance civile susceptibles de causer de graves perturbations. Je crois plutôt que la Chine s'acheminera vers un type de structure fédérale assez souple qui sera appelée à composer avec l'énorme autonomie que possèdent des régions comme Guangdong et Hong-Kong. Guangdong, Hong-Kong et la Chine méridionale, en tant qu'entité unique, auront une force économique et politique énorme. Il faudra que la Chine le reconnaisse au moyen d'une forme quelconque de négociation; je parlerais de «fédéralisme», faute d'une meilleure expression, et je crois qu'à certains égards, c'est ce qui est en train de se passer.

En ce qui nous concerne, nous devons, bien entendu, nous concentrer d'abord sur les secteurs dans lesquels nous sommes concurrentiels. Dans certains secteurs, il est manifestement important de négocier avec le gouvernement central. Dans certains cas, c'est avec lui que vous allez négocier de toute façon. Dans d'autres, vous allez négocier avec les autorités régionales ou locales. L'important, c'est d'avoir un partenaire qui connaît bien le secteur et la région, et qui peut vous servir d'intermédiaire.

Le sénateur Oliver: Je voudrais vous poser une question au sujet de la politique étrangère du Canada. Vous avez dit, au début, que vous appuyez la position que défend le Canada depuis les années Pearson. J'aimerais vous parler un peu de Taiwan. Ce pays possède d'énormes réserves et investit beaucoup dans la région de l'Asie du Sud-Est, tout comme le fait le Japon. Croyez-vous que la politique d'une seule Chine que défend le Canada continuera de servir nos intérêts, ou devrions-nous reconnaître Taiwan en raison de son énorme potentiel financier et commercial?

M. Saywell: En fait, nous n'avons pas le choix; la communauté internationale non plus. Les Chinois attachent beaucoup d'importance à la reconnaissance d'une seule Chine. La crise des missiles qui a eu lieu au printemps dernier dans le détroit de Taiwan avait pour but d'indiquer non seulement aux Taïwanais, mais également au reste du monde, que la Chine ne tolérerait pas un Taiwan indépendant. La visite du président Lee à Cornell et le grade honorifique qu'on lui a décerné a déclenché une vive polémique du côté de la Chine. Nous n'avons pas vraiment le choix, surtout si nous voulons continuer d'investir, comme nous devons le faire, en Chine.

Je fais partie de ceux qui disaient, au tout début, que nous faisions montre d'une trop grande prudence à l'égard de la Chine, que nous pouvions développer des liens informels, ou semi-officiels, avec Taiwan. C'est ce que nous avons fait. Nous avons un bureau qui tient lieu d'ambassade à Taipei et où travaillent de nombreuses personnes. Nous entretenons de bonnes relations commerciales avec Taiwan. Les investissements en provenance de Taïwan, et nous en sommes maintenant à la deuxième vague d'investissements chinois après celle de Hong-Kong, sont actuellement les investissements les plus importants au pays.

Dans le passé, les étudiants de Taiwan allaient tous aux États-Unis; au cours de la dernière année, le nombre d'étudiants taïwanais qui sont venus au Canada a augmenté de 30 p. 100 environ. Donc, nos rapports avec Taiwan sont bons. Toutefois, nous n'avons pas le choix. Même les Taïwanais investissent en Chine, non pas seulement de l'autre coté du détroit, mais dans tout le pays. Ils sont en train d'établir avec le continent des liaisons maritimes et aériennes directes; ce sont les avantages économiques que procureront les échanges entre les deux pays qui dicteront leurs relations. Toutefois, au bout du compte, nous n'avons pas le choix.

Le sénateur Corbin: J'ai examiné certains des documents que vous nous avez fournis. Je vois qu'ils sont disponibles en français. Je poursuivrai donc la discussion dans cette langue.

[Français]

Le greffier du comité pourrait peut-être nous obtenir ces documents en français, parce qu'il y a une note à la fin de chacun des documents disant qu'ils sont disponibles en français.

[Traduction]

Je suppose que c'est une simple note en bas de page. Le document de la série numéro 3, qui s'intitule «Stability, Security and Business in Asia Pacific», parle du rôle mineur que joue le Canada dans la résolution des conflits, de sa participation aux efforts de maintien de la paix au Cambodge, aux opérations de déminage, ainsi de suite; mais on y trouve aussi un commentaire intéressant. Je ne sais pas si c'est un reproche que l'on fait au Canada, ou si c'est une invitation qu'on lui lance de tirer profit, tout comme la fait l'Australie, de sa présence au Cambodge suite à sa participation à la mission de maintien de la paix. Voici ce que dit le document:

Certains pays de l'Asie-Pacifique (par exemple, le Japon) continuent de considérer le Canada comme un joueur secondaire sur le plan de la sécurité; d'autres, comme la Corée du Sud, voient la participation du Canada d'un bon oeil et trouvent qu'il est important d'accueillir dans la région des pays autres que les grandes puissances.

Je suppose que c'est l'opinion de l'auteur, et pas nécessairement la vôtre. Néanmoins, on laisse sous-entendre que, si nous participions davantage à la résolution des conflits militaires, cela encouragerait les futurs partenaires commerciaux asiatiques à faire preuve d'une plus grande ouverture. Avez-vous une opinion là-dessus? Ce commentaire a été fait dans un but précis. Ce n'est pas juste une simple observation.

M. Saywell: Pour ce qui est de notre politique étrangère et de nos relations extérieures, je pense que notre approche est bonne. Nous sommes réalistes. Nous ne sommes pas une grande puissance. Nous ne sommes pas perçus comme un pays qui participe aux grandes décisions stratégiques. Nous faisons les choses de manière plus discrète, plus subtile, mais nous avons quand même un impact.

Par exemple, nous avons réussi à régler un différend avec des gens d'affaires qui participaient à un projet dans le sud de la Chine de façon très discrète, sans attirer l'attention des médias. Nous avons travaillé avec l'Indonésie, le Vietnam, ainsi de suite. C'est le genre de choses dans lesquelles nous sommes spécialisés, parce que nous ne sommes pas une grande puissance.

Toutefois, nous sommes présents à la table, et nous devrions l'être, chaque fois qu'une organisation multilatérale participe à une opération ... et pas seulement l'APEC, à laquelle le Canada consacre, à juste titre, beaucoup de temps et d'énergie. L'APEC est avant tout une organisation de coopération économique; toutefois, les questions stratégiques et celles qui ont trait à la stabilité sont aussi, par définition, des questions économiques; ce ne sont pas des questions strictement militaires. Aujourd'hui, les plus grands problèmes en matière de sécurité sont ceux que posent les travailleurs migrants clandestins, le trafic international de stupéfiants et la pollution transfrontalière. On ne peut plus dire que l'APEC est une organisation de coopération strictement économique. Le Canada doit jouer un rôle actif au sein des organisations multilatérales de la région Asie-Pacifique. De la même façon, nous devons participer au forum régional de l'ASEAN, la principale tribune de discussion pour les questions touchant la sécurité en Asie. Nous devons y participer.

Le sénateur Corbin: Quels avantages en tirons-nous?

M. Saywell: Le principal avantage est avant tout stratégique. Il est plus important d'accroître la confiance, la paix et la stabilité mondiales à long terme que d'accroître les échanges à court terme.

Le sénateur Andreychuk: Nous parlons des bonnes relations commerciales qu'entretiennent le Canada et le Japon. Or, on dénonce le fait, surtout dans l'Ouest canadien, que nos ressources naturelles sont exportées vers le Japon et qu'elles sont transformées là-bas. Il serait préférable de garder ces ressources ici, de les transformer au Canada, et ensuite de les exporter dans les marchés auxquels nous avons accès, y compris le Japon. Avez-vous une opinion là-dessus?

M. Thornell: C'est ce que nous faisons. À une certaine époque, le Canada envoyait au Japon des produits non finis. Ce n'est plus le cas aujourd'hui. Nous lui envoyons maintenant du bois d'échantillon, des fenêtres, des portes, des maisons préfabriquées. Le fait est que le Japon importe beaucoup de ressources parce qu'il n'en a pas. Ces exportations canadiennes créent beaucoup d'emplois au Canada. Or, le Japon importe de plus en plus de produits, et surtout des produits manufacturés. Il se peut que le Canada n'ait tout simplement pas réussi à mettre au point tous les produits dont ce marché a besoin.

Les relations commerciales entre le Canada et le Japon, où les ressources naturelles occupent une très grande place, sont uniques en ce sens que le Japon n'entretient pas le même genre de rapports avec d'autres pays, ou peut-être uniquement avec un très petit nombre de pays. Nous avons donc la possibilité d'exploiter ce créneau. Le problème ne se situe pas du côté du Japon, mais du côté du Canada. Si nous mettons au point des produits qui sont concurrentiels, le Japon les achètera, et c'est ce qu'il fait dans toute une gamme de secteurs.

Le président: Je voulais vous poser une question au sujet du système politique au Japon. Je ne vois pas où est le problème. S'agit-il essentiellement d'une lutte entre des personnes qui sont très ambitieuses de nature, ou repose-t-il sur des idéologies qui sont très différentes?

M. Pringsheim: La seule façon de savoir ce qui motive une personne, c'est de l'amener à se confesser. Je ne sais pas si vous pouvez amener un politicien, même par la force, à vous dire ce qui le motive. Je pense qu'il y a au Japon un très grand nombre de personnes très ambitieuses de nature et querelleuses qui veulent faire de la politique. En ce qui concerne les différences idéologiques, il y a un parti qui semble défendre une idéologie, et c'est le Parti communiste du Japon. Il ne fera pas parti du gouvernement et les Japonais ne le porteront jamais au pouvoir.

Il y a cinq autres partis. On ne sait pas vraiment ce qui les distingue, parce que bon nombre de leurs membres ont déjà été membres de deux ou trois partis. Donc, nous ne savons pas dans quel camp ils vont se ranger la prochaine fois. La plupart des politiciens japonais qui occupent un siège au Parlement sont des conservateurs. Il reste très peu de socialistes puisqu'aux dernières élections ils ont délaissé tous les principes qu'ils défendaient depuis 40 ans pour se faire élire au sein du gouvernement.

Je ne crois pas que ce soit une question d'idéologie; oui, les socialistes défendent certains principes. Par exemple, M. Murayama a voulu présenter des excuses plus sincères et profondes pour les gestes posés par le Japon au cours de la guerre. Les autres membres du Parlement ont refusé. Mais M. Murayama est demeuré ferme et a presque obtenu ce qu'il voulait.

Vous avez peut-être remarqué que depuis deux semaines, soit depuis la tenue des élections, le Parti libéral démocrate négocie avec deux autres partis qui étaient membres de la coalition; le Parti Sakigake et le Parti social-démocrate ont refusé de s'unir au gouvernement. Ils sont prêts à collaborer avec lui, mais pas plus. Ils ne veulent pas occuper des postes de ministre. De plus, avant de s'engager plus loin, ils ont posé certaines conditions. Par exemple, ils veulent que le Parti du Japon s'engage à ne pas accepter des dons des entreprises.

Où comptez-vous trouver de l'argent si vous n'acceptez pas de dons des entreprises? Le public ne versera certainement pas des milliards de yens aux partis politiques. Je ne vois pas comment M. Hashimoto, qui aimerait redevenir premier ministre, et il le sera, peut s'engager à ne pas accepter des dons de la part des entreprises.

Ils veulent également qu'on réduise le nombre de soldats américains stationnés à Okinawa et qu'à la longue on les renvoie chez eux. Où allez-vous les envoyer? À Vancouver? C'est trop loin, et c'est aussi trop près du continent américain. Les Américains veulent rester à Okinawa.

Ce sont les deux exigences essentielles qu'ont posées les dirigeants du Parti socialiste et du Parti Sakigake; ils veulent qu'on interdise les contributions politiques venant des entreprises et qu'on mette à la porte les Américains. M. Hashimoto ne peut accepter ces conditions. Or, je crois qu'ils arriveront à conclure une entente en esquivant la question -- «nous discuterons un peu plus de ceci, et nous négocierons un peu plus ce point-là» --, et que M. Hashimoto finira par obtenir sa coalition. Mais au moins, Takako Doi, une femme très intéressante et la première à diriger un parti politique au Japon, fait bonne figure. Je crois que son parti exercera une bonne influence sur le gouvernement essentiellement conservateur. Ce ne sont pas des socialistes convaincus; ils ne le sont plus depuis des années. Ceux qui continuent à défendre une idéologie, ce sont les communistes. Ils ont obtenu 26 sièges au Parlement, mais ils ne contrôleront jamais le gouvernement. Ils n'accepteront jamais de voter pour le premier ministre conservateur.

À mon avis, M. Hashimoto sera sans doute réélu le 7 novembre par une bonne marge, avec la collaboration du Parti social-démocrate et le Parti Sakigake. Je pense qu'ils vont trouver un compromis, et que les socialistes du Parti Sakigake n'accepteront pas de postes au sein du cabinet. Ce geste prouvera qu'ils ont du caractère, parce que qui dit cabinet dit argent. Ils vont toutefois appuyer la candidature de M. Hashimoto au poste de premier ministre, et ils pourront ainsi continuer de le menacer de défaire son gouvernement, parce que ce dernier ne sera pas majoritaire, mais minoritaire. Ils vont continuer d'exercer une influence et ils pourront, de cette façon, atteindre leurs objectifs.

Le président: Restons avec le Japon un instant. Il y a beaucoup de banques japonaises qui figurent parmi les plus grandes institutions financières à l'échelle mondiale. Or, j'entends dire que le système bancaire japonais connaît de sérieux problèmes. Que s'est-il passé?

M. Pringsheim: Essentiellement, lorsque l'économie était en plein essor, les banques considéraient les biens immeubles et les stocks comme des garanties. Lorsque ces marchés se sont effondrés, les banques ont soudainement toutes fait faillite, parce qu'elles n'avaient pas l'argent qu'elles pensaient avoir. Les banques japonaises ne figurent plus tellement en tête de liste. Les choses étaient différentes il y a cinq ou dix ans. Aujourd'hui, elles sont moins nombreuses, quoiqu'il y en ait beaucoup qui continuent de figurer sur la liste, parce qu'elles ont des stocks énormes de capitaux. Toutefois, elles sont très endettées; elles doivent des dizaines de milliards de dollars et il faudra beaucoup de temps avant que le système bancaire japonais ne se remette sur pied. Le gouvernement l'aide, du moins en partie, en puisant dans ses recettes fiscales.

M. Thornell: On a fait grand cas des problèmes qu'éprouvent les banques au Japon, surtout les coopératives qui se spécialisent dans les prêts à l'habitation. On les a peut-être autorisées, à tort, à consentir des prêts énormes parce que le marché immobilier notamment, et, dans une certaine mesure, le marché boursier, étaient très forts. Comme l'a dit M. Pringsheim, lorsque ces marchés se sont effondrés, les banques se sont retrouvées avec des montagnes de prêts irrécouvrables, qu'elles ne pouvaient soutenir, de sorte que le gouvernement a été obligé d'intervenir pour résoudre cette crise.

Je tiens à rappeler que cela ne concernait qu'une seule catégorie de banques. La plupart des banques, même si elles ne se retrouvent pas en tête de liste, sont extrêmement solides et figurent toujours parmi les plus importantes institutions financières.

M. Pringsheim: Elles annulent des milliards de dollars de dettes chaque année, de sorte que la situation est en train de s'améliorer. Toutefois, le système bancaire japonais est toujours en désarroi. Il est très endetté et il lui faudra plusieurs années avant de se remettre sur pied.

Le président: On nous a dit plus tôt, je crois que c'est M. Saywell qui a fait ce commentaire, que nous devons, en analysant cette question, accorder une attention particulière aux ressortissants chinois. Je ne sais pas si le terme est juste. M. Saywell a parlé de l'importance des réseaux. Je présume qu'il s'agit de vastes réseaux qui sont composés des membres de la famille, ou des clans. Existe-t-il des conflits ou des frictions entre, d'une part, ces ressortissants chinois et, d'autre part, les industries japonaises, qui sont en train d'envahir l'Asie du Sud-Est?

M. Saywell: Non, pas en tant que tel. Pour les Asiatiques, et surtout les ethnies chinoises d'Asie, les réseaux et les liens -- le terme chinois est «gwanshee», pour lequel il n'existe pas vraiment de traduction --, sont très importants. Les gens avec qui vous êtes allé à l'école sont des associés à vie, et vous pouvez toujours faire appel à eux si vous avez besoin d'aide.

Les pays de l'Ouest, s'ils veulent être en mesure de commercer avec les Asiatiques, surtout les Asiatiques d'origine chinoise, doivent apprendre à développer ces liens à long terme; ceux-ci deviendront un outil important. Les ententes conclues à la sauvette ne fonctionnent pas en Asie. Les réseaux sont constitués des membres de la famille, d'amis, de gens qui vont à l'école ensemble, de personnes qui collaborent ensemble de très près au sein d'une entreprise, d'une association gouvernementale, ainsi de suite.

Nous avons la chance d'avoir au Canada un grand nombre d'Asiatiques de la quatrième et cinquième générations, ou encore qui viennent tout juste d'arriver des différents pays d'Asie. Les immigrants et les investisseurs coréens, par exemple, sont arrivés en très grand nombre ces dernières années et nous devrions profiter de leur présence ici pour apprendre d'eux.

La Fondation Asie-Pacifique a réalisé, il y a quelques années, une étude qui s'intitule «Canada's Hidden Advantage». Nous avons organisé des tables rondes dans les diverses régions du pays, où nous avions réuni, pendant une demi-journée, des gens d'affaires canadiens non asiatiques et des immigrants nouvellement arrivés qui étaient des dirigeants asiatiques. Ils ne se sont jamais adressé la parole. Nous avons publié un rapport et proposé toute une série de recommandations aux chambres de commerce locales, ainsi de suite. Nous avons proposé qu'elles accordent un peu plus d'attention aux immigrants asiatiques, parce que nous ne profitons pas de leur expérience et des relations qu'ils entretiennent avec les autres pays d'Asie.

Existe-t-il un conflit entre les investisseurs japonais et ces groupes en Asie? Je ne le crois pas. Pas en tant que tel. Il y a bien sûr des rivalités, mais pas de confrontation.

Le président: On a parlé brièvement de l'Indonésie. Un expert de la région Asie-Pacifique m'a dit que le comité ne doit pas négliger l'Indonésie. Ce qui nous intéresse avant tout, c'est le commerce. Bien entendu, nous nous intéressons aussi à la question de la sécurité et à l'impact qu'elle a sur les échanges commerciaux. D'après ce que j'ai entendu ici aujourd'hui, je dirais que la Chine et le Japon sont deux pays très importants. Qu'en est-il de l'Indonésie?

M. Saywell: Je crois que tous les pays de la région sont importants. Si vous voulez les classer par ordre de priorité, je dirais que la Chine et le Japon viennent en tête de liste, suivis de l'Indonésie. Je ne sais pas si votre étude couvre l'Asie du Sud, le sous-continent. Si oui, vous allez être confrontés à toute une autre série de problèmes dans cette région, où l'Inde est perçue comme une puissance économique émergente, et où le Pakistan traverse une situation très difficile qui pourrait éclater d'un moment à l'autre. Il s'agit de problèmes tout à fait différents.

Le sénateur Grafstein a parlé des facteurs sur lesquels nous devrions nous concentrer, de notre plate-forme stratégique. J'ai réfléchi à ce qu'il a dit, mais il est trop tard pour moi d'aborder cette question. De toute façon, vous n'accepteriez peut-être pas d'entendre ce que j'ai à dire là-dessus. Nous pourrions peut-être nous rencontrer à un autre moment, lorsque vous serez de passage à Vancouver par exemple, pour discuter de façon informelle de cette question, parce que je crois qu'elle est importante.

À mon avis, il faudrait mettre l'accent sur les relations économiques et les facteurs qui influent sur celles-ci. L'aide publique au développement en est un; notre participation aux discussions en matière de sécurité en est un autre. C'est une question importante que je compte examiner en profondeur. Nous pourrons peut-être en discuter plus tard.

Le président: Nous venons de terminer une étude sur l'Europe. Je crois que notre rapport forme un tout cohérent, non pas parce que nous avons réussi à analyser la situation avec clairvoyance, mais parce qu'il existe en Europe des institutions auxquelles participent un grand nombre de pays européens. Par ailleurs, j'ai expliqué aux membres du comité que je me sens un peu comme un pilote qui s'apprête à atterrir. J'ai reçu l'ordre d'atterrir, et je vois sept ou huit terrains d'aviation qui sont tous illuminés. Sauf que je ne sais pas où aller. Vos propos m'ont aidé à comprendre la situation, mais je vais être obligé de passer d'un terrain à l'autre -- la Chine, le Japon, l'Indonésie --, et chaque terrain a tendance à être très différent de l'autre.

M. Saywell: C'est vrai, mais ces pays ont des points en commun. L'intégration de la région doit se faire à la fois sur le plan économique et, dans une certaine mesure, multilatéral. Je dirais qu'il faut mettre l'accent sur les relations économiques avec la région dans son ensemble, et sur les questions de sécurité et autres facteurs qui influent sur ces relations.

La Chine, le Japon et l'Indonésie constituent les principaux pays de la région, mais je ne négligerais pas pour autant l'APEC. Cette organisation s'est affirmée beaucoup plus rapidement et avec beaucoup plus d'efficacité que prévu. Nous avons fait partie de certains des organismes qui ont donné naissance à l'APEC. Je crois qu'il s'agit d'une organisation au sein de laquelle notre pays peut jouer un rôle plus important.

Je regarderais également du côté de l'aide publique au développement, car nous ne pouvons peut-être pas changer le paysage de l'Asie, mais nous pouvons établir des ponts. Si j'étais chargé d'élaborer la politique d'aide publique au développement pour ce pays, je mettrais beaucoup plus d'emphase sur le développement des ressources humaines. Cette question revêt de l'importance non seulement pour les pays en développement de la région asiatique, mais également pour nous, puisqu'elle nous permet d'établir des liens, des partenariats.

Il faut également reconnaître que la Fondation Asie-Pacifique, qui a été créée par le Parlement, a un rôle très important à jouer puisqu'elle a pour mandat de sensibiliser les Canadiens à l'importance de l'Asie. Cela devrait figurer immédiatement sous le sous-titre de votre rapport.

Le président: Je tiens à rappeler aux membres du comité que le projet de loi C-54, qui modifie la Loi sur les mesures extraterritoriales étrangères, a franchi l'étape de la deuxième lecture au Sénat et qu'il a été renvoyé à notre comité. Je vous rappelle que nous nous réunirons mardi prochain pour examiner ce projet de loi.

Avant de terminer, je tiens à vous dire que j'ai trouvé cette réunion fort intéressante. Je remercie beaucoup nos témoins. J'ai l'impression que nous les consulterons à nouveau, surtout lorsque nous nous rendrons à Vancouver.

La séance est levée.