Délibérations du comité sénatorial permanent
des affaires étrangères

Fascicule 13 - Témoignages


OTTAWA, le mardi 26 novembre 1996

Le comité sénatorial permanent des affaires étrangères se réunit aujourd'hui à 16 h 07 pour examiner l'importance croissante de la région de l'Asie-Pacifique pour le Canada, en mettant l'accent sur la prochaine conférence pour la coopération économique de l'Asie-Pacifique (APEC) qui aura lieu à Vancouver à l'automne de 1997, l'année canadienne de l'Asie-Pacifique.

Le sénateur John B. Stewart (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président: Honorables sénateurs, nous avons l'honneur d'avoir avec nous cet après-midi, M. Suranjit Sen Gupta, député, chef de délégation et conseiller parlementaire auprès du premier ministre de la République populaire du Bangladesh. Il est accompagné de M. Abdul Hasanat Abdullah, député et whip en chef du gouvernement; de M. Abdus Shahid, député et whip du gouvernement; de Mme Ayethein, députée; du professeur Sabita Begum, députée. Ils sont accompagnés de M. Abdul Hashem, secrétaire, Secrétariat parlementaire; de M. Nojibur Rahman, secrétaire privé du président et de M. Abdus Sobhan Sikder, secrétaire privé du whip en chef du gouvernement. Nous avons également l'honneur d'avoir avec nous aujourd'hui Son Excellence Mufleh R. Osmany, haut-commissaire de la République populaire de Bangladesh, le haut-commissaire adjoint et le premier secrétaire.

L'un de nos témoins aujourd'hui est Mme Maureen O'Neil, présidente du Centre international des droits de la personne et du développement démocratique. Avant d'occuper son poste actuel, Mme O'Neil était présidente de l'Institut Nord-Sud et auparavant, sous-ministre de la Citoyenneté pour le gouvernement de l'Ontario.

Nous avons également avec nous Mme Heather Gibb, chercheur principal à l'Institut Nord-Sud, et Mme Betty Plewes, présidente-directrice générale du Conseil canadien pour la coopération internationale.

Mme Maureen O'Neil, présidente, Centre international des droits de la personne et du développement démocratique: Je tiens à remercier le comité d'avoir convoqué des audiences sur l'APEC et surtout de nous avoir offert l'occasion de vous parler de questions qui ne sont pas à proprement parler d'ordre économique ou commercial mais qui concernent les vastes incidences de la participation à l'APEC, sur le plan social, environnemental et des droits de la personne.

Aujourd'hui, j'aborderai deux grandes questions: la participation des citoyens à l'APEC et les droits de la personne, plus particulièrement les droits des travailleurs dans les pays membres de l'APEC. Au cours de l'année qui vient, le Canada a l'occasion d'apporter une véritable contribution dans ces deux domaines.

On ne cesse de répéter que l'APEC offre une tribune de discussion sur le commerce et, jusqu'à un certain point, sur la coopération économique ou technique et qu'il est inutile d'en troubler les eaux par d'autres enjeux. Cela témoigne, à notre avis, d'un manque de vision et risque à la longue d'empêcher l'APEC d'atteindre ses objectifs en matière de développement durable et équitable.

Il devient de plus en plus clair qu'on ne peut pas discuter de commerce et d'investissement sans aborder simultanément les questions de droits de la personne et de démocratie. C'est le constat que sont en train de faire l'OCDE, le BIT, l'Organisation mondiale du commerce, le mouvement syndicaliste international, évidemment les organisations internationales des droits de la personne les plus respectés et lentement mais sûrement, les milieux d'affaires.

Les forums des organisations non gouvernementales qui se tiennent dans le cadre des sommets mondiaux de l'ONU à Rio, à Vienne, à Beijing, à Copenhague, et au Caire indiquent que les gouvernements ne peuvent plus s'occuper à eux seuls des grands problèmes auxquels le monde fait face. À l'occasion des différents sommets de l'APEC, en commençant par celui qui s'est tenu à Seattle, les organisations non gouvernementales se sont réunies pour mettre en commun de l'information, formuler leurs analyses et leurs positions à l'intention des dirigeants et envisager les perspectives d'avenir que l'APEC peut leur offrir. Contrairement aux forums qui se déroulent dans le cadre des conférences mondiales de l'ONU, il n'existe aucun lien officiel entre ces organisations non gouvernementales et l'APEC même. Les participants au forum des ONG qui se tient en marge des réunions de l'APEC comptent à la fois des opposants à l'APEC et des personnes désireuses d'élargir ce mécanisme; des personnes qui y voient un outil de développement régional et d'autres, un instrument de l'hégémonie économique des États-Unis; des personnes favorables au dialogue et d'autres qui s'y opposent.

Le Centre international considère que son rôle est de participer au dialogue entre les dirigeants de l'APEC et les citoyens et de le favoriser. À Kyoto, nous avons tenu un forum sur les droits de la personne chez les travailleurs. Vous avez d'ailleurs reçu des exemplaires de la déclaration finale. L'année dernière, M. Broadbent a eu l'occasion de discuter des préoccupations et des recommandations formulées dans le cadre de cette réunion à Kyoto avec les représentants d'un certain nombre de pays, y compris M. Ouellet, qui était alors ministre des Affaires étrangères du Canada.

Cependant, les forums des organisations non gouvernementales qui se déroulent en marge des réunions de l'APEC n'ont aucun lien officiel avec les réunions de l'APEC. En général, les organisations non gouvernementales ne sont pas autorisées à prendre part aux délibérations officielles. Il n'existe aucune procédure officielle de consultation ni à l'échelle nationale, ni à l'échelle multilatérale. Certaines personnes désireuses d'assister aux forums des ONG ont même de la difficulté à obtenir des visas et certains pays membres de l'APEC sont catégoriquement hostiles à leur participation. Le Canada, en tant qu'hôte du prochain sommet, se voit offrir une occasion extraordinaire de modifier la situation. J'aimerais signaler en passant que le Canada est sans doute le pays qui a le plus contribué à élargir la portée des forums des ONG organisés à l'occasion des conférences mondiales de l'ONU.

Il existe au Canada une coalition de groupes qui s'intéresse à l'APEC et qui a déjà commencé à préparer un forum des ONG qui aura lieu en novembre prochain, juste avant le sommet des dirigeants. Je vous incite à appuyer ce projet de forum. Nous espérons que le moment viendra lorsque les forums des ONG seront officiellement acceptés dans le cadre des délibérations de l'APEC et lorsque leurs délibérations seront facilitées par le gouvernement hôte. Nous pouvons peut-être nous inspirer de l'expérience du Conseil consultatif des gens d'affaires de l'APEC et du Sommet des femmes chefs de file de l'APEC.

Le Conseil consultatif des gens d'affaires de l'APEC est un organisme officiel auquel sont nommés des gens d'affaires qui se réunissent tout au long de l'année pour formuler des recommandations à l'intention de l'APEC. Chaque pays membre délègue trois représentants et ensemble ces représentants rédigent un rapport officiel à l'intention des dirigeants de l'APEC. Le conseil dispose d'un budget de 500 000 $ (U.S.) et est subventionné par les contribuables des 18 économies de l'APEC. L'ABAC a organisé des événements au cours du sommet des dirigeants de cette année qui s'est tenu aux Philippines et beaucoup de gens d'affaires se sont rendus à Manille. L'année prochaine, l'ABAC tiendra ses réunions préparatoires au Canada.

Le mandat de l'ABAC consiste à établir un dialogue permanent entre les milieux d'affaires et les gouvernements, ce dont ont précisément besoin les citoyens. Le Centre international serait heureux d'étudier des moyens d'adapter et de peaufiner le modèle actuel pour les citoyens, afin de trouver une formule qui leur convient. Cela ne sera pas simple puisque bien des pays de l'APEC ne sont pas des démocraties, mais nous ne devrions pas laisser cet obstacle empêcher l'amorce d'une forme quelconque de dialogue. De nombreux pays qui participent aux conférences de l'ONU ne sont pas des démocraties non plus.

Un autre modèle possible, moins officiel que l'ABAC, pourrait s'inspirer du réseau des femmes chefs de file des économies de l'APEC, qui se définit comme une tribune consultative souple et un partenaire stratégique des activités de l'APEC. Cette organisation a tenu sa première conférence en octobre de cette année à Manille, conférence qui a été partiellement subventionnée par l'ACDI. Cette séance visait à intégrer les préoccupations des femmes dans le cadre des programmes, des politiques et des projets de l'APEC. Je laisserai à Heather Gibb, de l'Institut Nord-Sud, le soin de vous communiquer la teneur de ces délibérations, car elle connaît ce domaine beaucoup mieux que moi. En fait, depuis un certain nombre d'années, l'Institut Nord-Sud s'occupe avec l'APEC des questions qui intéressent les femmes.

On pourrait envisager une coalition beaucoup générale entre autres d'églises, de groupements féminins, d'environnementalistes, d'organisations de droits de la personne et de développement, de syndicats de plusieurs pays qui pourraient faire partie d'un réseau souple que pourraient consulter les dirigeants de l'APEC. Il s'agit du deuxième modèle, un modèle beaucoup plus vaste et souple que l'ABAC.

Quelle que soit la forme que cette tribune revêtira, il faudra qu'elle donne aux citoyens pleinement voix au chapitre dans le cadre du mécanisme de l'APEC. Je tiens à indiquer que le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international a favorablement accueilli les propositions faites par les organisations non gouvernementales pour la tenue de consultations plus structurées entre le gouvernement canadien et les organisations non gouvernementales.

Les pays démocratiques ne peuvent tout simplement pas prendre des décisions qui toucheront la vie des citoyens sans les consulter. Les décisions en matière de commerce et d'investissement influent manifestement sur la vie de leurs citoyens et non uniquement sur les affaires. Le Canada, en tant qu'hôte de la prochaine réunion de l'APEC, aura une occasion extraordinaire d'ouvrir le processus aux Canadiens et dans une mesure moindre mais non négligeable, les réunions mêmes de l'APEC. Le Canada devrait travailler en collaboration avec les pays démocratiques membres de l'APEC à la concrétisation de ce projet. Les pays démocratiques ne devraient pas accepter d'exclure les citoyens des discussions multilatérales qui sont subventionnées par l'argent des contribuables. La contribution du Canada au budget du secrétariat de l'APEC est de 10 p. 100; nous pouvons sûrement prévoir aussi un peu d'argent pour nous assurer que les questions dont traite l'APEC font l'objet d'un débat démocratique.

J'aimerais maintenant passer aux droits de la personne des travailleurs. Il existe diverses situations préoccupantes en matière des droits de la personne parmi les pays membres de l'APEC, qu'il s'agisse de la situation au Timor oriental et au Tibet, de fraude électorale et d'abus des régimes militaires dans certains pays, de violations de la liberté d'expression, de l'usage de la torture et du recours à la peine de mort.

Comme l'APEC est surtout une tribune économique, il est clair que les droits des travailleurs se rattachent directement à son mandat. Les travailleurs fabriquent les produits qui font l'objet d'échanges commerciaux et leurs conditions de travail sont un facteur important des décisions d'investissement. Les travaux du Centre international sur l'APEC ont mis l'accent sur les droits des travailleurs. Je constate que l'APEC s'occupe, bien qu'indirectement, des questions liées au travail par l'intermédiaire de son groupe de travail sur le développement des ressources humaines. Cependant, dans ses propres documents, l'APEC déclare que les citoyens sont sa préoccupation fondamentale et, selon les instruments internationaux ratifiés par le Canada, les citoyens jouissent de certains droits.

Les droits des travailleurs ont été le principal point à l'ordre du jour de la réunion parrainée par le Centre international à Kyoto, en marge du sommet de l'APEC de l'année dernière et, comme je l'ai mentionné, cette déclaration vous a été fournie. J'aimerais simplement souligner l'importance d'intégrer les droits des travailleurs aux discussions sur le commerce international et éventuellement aux accords commerciaux internationaux. Pour que les citoyens profitent de la libéralisation du commerce et de l'investissement, il faut qu'ils puissent exercer leurs droits fondamentaux de la personne. Nous constatons à quel point cela est difficile dans des pays comme la Chine. Je sais que le comité a eu l'occasion d'aborder certaines de ces questions avec le professeur Ozay Mehmet il y a quelques semaines et j'appuie les grandes lignes de sa présentation.

Simplement pour vous donner un exemple de l'importance que revêtent les droits de la personne chez les travailleurs dans les pays de l'APEC, je décrirai brièvement la situation de deux personnes avec qui le Centre international a travaillé dans le domaine des droits de la personne. J'espère que leur cas mettra en lumière les problèmes auxquels font face les travailleurs dans bien des pays de l'APEC.

Han Dong Fang est un syndicaliste chinois qui représente le Syndicat des cheminots autonomes. Il est maintenant à Hong-Kong où il a dû s'exiler. Il a été l'un des derniers à quitter la place Tiananmen en 1989. Il a fait de la prison, a été passé à tabac par les autorités chinoises, est allé aux États-Unis pour y suivre un traitement médical et vit maintenant en exil forcé à Hong-Kong où il rédige et publie le China Labour Bulletin. L'année dernière, le centre l'a invité à venir au Canada pour parler des droits des travailleurs en Chine aux gens d'affaires et aux journalistes. Il a été invité à notre tribune à Kyoto mais le gouvernement japonais a refusé de lui accorder un visa, vraisemblablement par crainte d'offenser le Premier ministre chinois.

Muchtar Pakpahan, un syndicaliste indépendant d'Indonésie, a pu assister à notre forum où il a d'ailleurs apporté une contribution utile. Il a reçu des menaces de mort avant son départ et aujourd'hui il est en prison pour subversion, par suite des soulèvements qui se sont produits en Indonésie en juillet dernier. En Indonésie, la subversion est un crime passible de mort.

Bien que les gouvernements de l'Asie-Pacifique accueillent favorablement les mouvements de capitaux internationaux, certains gouvernements essaient d'empêcher les travailleurs de s'organiser pour défendre leurs droits. Ces deux cas illustrent ce qui se produit lorsqu'on prive les travailleurs du droit à la liberté d'association. C'est le droit dont dépendent les autres droits des travailleurs. Si les travailleurs ne peuvent pas exercer le droit de s'organiser collectivement, leurs salaires, leurs conditions de travail et leur qualité de vie dépendront de la bonne volonté de leurs employeurs. L'histoire a amplement démontré que la bonne volonté ne suffit tout simplement pas. Nous avons des exemples innombrables de par le monde, y compris dans notre propre histoire, du rôle important que les syndicats ont joué dans la démocratisation.

Cette année, le rapport de l'ABAC indique que la mission de l'APEC pour la libéralisation du commerce et de l'investissement est axée principalement sur les milieux d'affaires. Je ne suis pas d'accord avec cette affirmation. Les politiques de libéralisation du commerce et de l'investissement influent sur tous les intervenants économiques et pas uniquement sur les milieux d'affaires.

Il est étrange que les démocraties qui font partie de l'APEC appuient cette position. Elle est sûrement incompatible avec notre propre politique étrangère où la promotion du commerce et la promotion des droits de la personne occupent une place importante. Comme nous l'avons déclaré au Canada et à l'étranger, nous comptons pleinement user de toute l'influence que nous procurent nos relations en matière de commerce et d'aide au développement pour promouvoir le respect des droits de la personne. Avec ses partenaires internationaux, le gouvernement favorisera la réforme qui incitera les institutions multilatérales à chercher à atteindre entre autres objectifs le respect des droits de la personne, la réduction de la pauvreté, et l'égalité sociale et des sexes, et à améliorer leur obligation de rendre compte et leur transparence. La question à se poser est la suivante: La conception que nous nous faisons de l'APEC permet-elle d'atteindre ces objectifs?

Je ne demande pas que nous changions notre politique étrangère mais simplement que nous l'appliquions non seulement au coeur de l'Afrique où nos objectifs humanitaires sont clairs mais également dans le bassin du Pacifique où nos intérêts économiques sont importants.

Mme Heather Gibb, chercheur principal, Institut Nord-Sud: Depuis quatre ans, l'Institut Nord-Sud participe officiellement au Groupe de travail de l'APEC sur le développement des ressources humaines. Nous représentons le Canada comme principal point de contact dans l'un des quatre sous-groupes du groupe de travail, le Réseau de gestion du développement économique. En tant que représentants du Canada, et grâce à l'aide financière de l'ACDI, nous avons tâché de créer une tribune au sein de l'APEC pour examiner la notion générale de développement économique, qui englobe des questions liées à l'équité et à la diminution de la pauvreté... c'est-à-dire des questions qui concernent la participation au processus de développement économique et la distribution des avantages qui en découlent.

Parfois, les questions d'équité sont qualifiées de questions sociales mais de plus en plus, les organisations internationales, économiques et financières reconnaissent qu'il s'agit en fait de questions économiques. En effet, les documents fondamentaux de l'APEC énoncent explicitement le lien qui existe entre le développement économique et le bien-être de la population de la région. La Déclaration de Séoul de 1991 énonce que le premier objectif de l'APEC est de soutenir la croissance et le développement de la région pour le bien de sa population. Par la suite, le discours des sommets de l'APEC a été davantage axé sur la croissance durable et le développement équitable.

L'énoncé des dirigeants sur les perspectives économiques de 1993 affirme que nous envisageons de créer une communauté des économies de l'Asie-Pacifique qui permettra à nos populations de profiter des avantages de la croissance économique, grâce à des revenus plus élevés provenant d'emplois qui exigent de grandes compétences et une mobilité accrue. Le rapport de cette année sur la situation de la coopération économique et technique à l'APEC fait spécifiquement le lien entre ces objectifs de l'APEC et des objectifs à plus long terme et la réduction de la pauvreté dans la région.

Ce sont toutefois la libéralisation et la facilitation du commerce et de l'investissement qui constituent le travail le plus visible de l'APEC. Selon l'APEC, la libéralisation du commerce favorisera la croissance économique, d'où une amélioration du bien-être des populations de la région de l'Asie-Pacifique. Certains membres de l'APEC soutiennent que l'APEC n'a d'autre objectif que de libéraliser le marché et de faciliter le commerce. On doute de plus en plus que les avantages de ce type de croissance soient généralisés. Le rapport de 1996 sur le développement humain préparé dans le cadre du Programme des Nations Unies pour le développement a constaté plutôt une grande inégalité dans l'augmentation globale du revenu, inégalité qui d'ailleurs s'accentue.

Tout semble indiquer que la libéralisation des forces du marché ne fait que marginaliser davantage les personnes déjà marginalisées et profite surtout à ceux qui occupent déjà une position relativement forte. Le même rapport des Nations Unies a constaté qu'il n'existe aucun lien entre la croissance et le développement humain lorsque ce développement est mal équilibré. La structure et la qualité de la croissance doivent être axées sur la promotion du développement humain, la diminution de la pauvreté, la protection de l'environnement et la durabilité.

Nous entendons beaucoup parler de la mondialisation et des pressions auxquelles sont soumis les pays pour demeurer concurrentiels. De nombreux observateurs soutiennent que l'APEC s'inscrit dans une tendance globale axée sur la création de blocs commerciaux régionaux, en commençant par la Communauté européenne, l'Accord de rapprochement économique entre l'Australie et la Nouvelle-Zélande, et l'ALÉNA.

D'après certains analystes, nous sommes témoins de deux processus de mondialisation: la mondialisation économique et la mondialisation sociale. Le premier se concrétise par l'entremise d'institutions comme le FMI, le G-7 et l'Uruguay Round du GATT, et le deuxième, par l'entremise de rencontres comme les conférences mondiales des Nations Unies sur les droits de la personne, le développement social, l'environnement et le développement, les établissements humains, la dernière étant la Conférence mondiale sur les femmes, qui a eu lieu l'année dernière à Beijing.

Les deux processus sont jumelés sous l'APEC. La partie I du Programme d'action d'Osaka de 1995 met l'accent sur la libéralisation du commerce et des investissements, et la partie II, sur la coopération économique et technique, le développement des ressources humaines, les sciences et la technologie, les pêches, l'agriculture, ainsi de suite.

Les activités du groupe de travail sur le développement des ressources humaines de l'APEC tombent sous le coup de la partie II. En novembre 1994, les ministres de l'APEC ont publié une déclaration dans laquelle ils définissaient les objectifs, les principes et les priorités du programme de développement des ressources humaines. Les dirigeants et ministres de l'APEC ont également approuvé un plan pour le développement des ressources humaines dans le cadre du Programme d'action d'Osaka. Ce plan repose sur deux grands principes.

D'abord, les habitants de la région Asie-Pacifique constituent le principal moteur de croissance et de développement économique. Il faut améliorer la qualité de vie et le bien-être des habitants de la région. Ensuite, le développement et la protection des ressources humaines favorisent la réalisation d'objectifs fondamentaux comme la réduction de la pauvreté, le plein emploi, l'accès universel à l'enseignement primaire et secondaire et à la formation professionnelle, et la pleine participation de tous les groupes à la croissance et au développement économique.

Bien que l'APEC ait tendance à considérer que la question de l'égalité des sexes ne fait pas vraiment partie de son mandat, le groupe de travail sur le développement des ressources humaines dispose depuis quelque temps déjà d'un programme qui vise à favoriser l'égalité entre les hommes et les femmes. Un de ses sous-groupes s'est donné pour mission de sensibiliser les membres de l'APEC à l'importance d'accroître la participation des femmes aux activités économiques, d'analyser les politiques de développement et de formuler des recommandations pour faire en sorte que tous les groupes profitent également des bienfaits de la croissance économique.

D'autres tribunes de l'APEC se sont penchées sur les disparités entre les sexes. Mentionnons, par exemple, les conférences de 1995 et de 1996 sur les petites et moyennes entreprises, et la récente conférence des ministres de l'Industrie, des sciences et de la technologie de l'APEC, à Séoul.

Pour illustrer le lien qui existe entre la question de l'égalité des sexes et le mandat de l'APEC, j'aimerais vous résumer certaines des grandes tendances que l'on observe au chapitre de l'emploi des femmes dans le secteur formel de l'économie qui intéresse l'APEC. Les femmes, dans de nombreux pays membres de l'APEC, occupent surtout des emplois peu spécialisés et peu rémunérateurs, qui sont gravement touchés par les accords de libre-échange conclus par le GATT. Mentionnons par exemple les industries du textile, de l'habillement et des services. Les emplois qu'occupent les femmes dans les industries manufacturières des pays en développement ont tendance à être des emplois non syndiqués et de courte durée. Les emplois dans l'industrie des services ont tendance à être des emplois de spécialisation moyenne. Toutefois, comme l'industrie manufacturière est de plus en plus orientée vers l'exportation, le nombre de postes occupés par des femmes dans ce secteur formel a augmenté. Les employeurs de l'industrie légère préfèrent embaucher des femmes parce qu'ils ont l'impression qu'elles sont disposées à accepter des salaires moins élevés.

Comme les salaires de base augmentent dans de nombreux pays membres de l'APEC, les entreprises doivent adopter diverses stratégies pour demeurer compétitives. Celles-ci consistent, entre autres, à aller s'installer dans les pays où les salaires sont peu élevés. Ce phénomène semble toucher davantage les femmes que les hommes, puisque ce sont les emplois peu spécialisés qui sont transférés. La mécanisation tend à entraîner la suppression des emplois non spécialisés, détenus essentiellement par des femmes, et à les remplacer par des systèmes plus sophistiqués et par une main-d'oeuvre plus scolarisée ou plus spécialisée.

Ce phénomène soulève divers problèmes pour les femmes: les travailleuses peu spécialisées ont de la difficulté à acquérir les compétences nécessaires pour occuper un poste dans le secteur formel; les programmes de formation ont tendance à s'adresser aux hommes; en raison de contraintes familiales, les femmes ont plus de difficulté à profiter des possibilités de formation.

Un examen rapide du programme économique et technique, de portée beaucoup plus vaste, et des répercussions de l'augmentation de la population et de la croissance économique sur l'alimentation, l'énergie et l'environnement, montre à quel point les efforts de libéralisation du commerce et des investissements de l'APEC influent sur la vie des femmes. Les femmes ne sont pas confrontées aux mêmes contraintes économiques que les hommes, et c'est pourquoi il est absolument nécessaire d'effectuer une analyse approfondie et complète de ce programme. Toutefois, cette analyse ne peut être menée de façon équilibrée si l'organisme entend uniquement le point de vue du milieu des affaires.

L'APEC mise avant tout sur le commerce et les investissements, de sorte que la priorité est accordée aux intérêts commerciaux. Mme O'Neil vous a parlé du volet commercial, notamment du Conseil consultatif des gens d'affaires de l'APEC.

Il existe une autre source d'expertise, soit le Réseau des femmes d'affaires des pays membres de l'APEC, que j'appellerai le réseau des femmes. En octobre 1996, les Philippines ont organisé la conférence inaugurale du réseau des femmes. Je pense que vous avez une copie de leur programme d'action. Cette conférence, qui a été financée par l'Agence canadienne de développement international, l'UNIFEM, le gouvernement et le secteur privé des Philippines, a ressemblé environ 80 délégués de 15 pays membres de l'APEC. Certains délégués représentaient leurs gouvernements respectifs, tandis que d'autres représentaient des associations féminines nationales. Parmi les participants, on retrouvait des scientifiques et des ingénieurs, des femmes d'affaires, des fonctionnaires, des universitaires, des représentants d'ONG et d'organismes du secteur privé.

Cette conférence avait pour but de promouvoir et d'intégrer le principe de l'égalité des sexes aux politiques, programmes et projets de l'APEC; de cerner les mécanismes qui permettraient d'intégrer ce principe aux activités de l'APEC; de créer un réseau de spécialistes sur la question, et de faire en sorte que ce réseau soit reconnu par les dirigeants de l'APEC.

Un plan d'action a été remis au président Fidel Ramos, qui s'est engagé à le remettre aux dirigeants de l'APEC. Je tiens à souligner que le Réseau des femmes a reçu l'appui du président Ramos et de son gouvernement. Durant la conférence et trois jours, nous avons bénéficié de l'appui et de l'aide du sous-secrétaire de l'Industrie et du commerce des Philippines, qui était également le secrétaire de la conférence, et d'un haut fonctionnaire de l'APEC du ministère des Affaires étrangères.

Le réseau met l'accent sur le rôle que jouent les femmes en tant qu'agents de changement et sur leur participation aux économies nationales, aussi bien dans les secteurs formel qu'informel. L'objectif du réseau est de favoriser le développement durable et équitable en encourageant la participation des femmes et en faisant ressortir les répercussions qu'ont le commerce, les investissements et le développement sur les hommes et les femmes.

Le réseau a pour mandat de sensibiliser l'APEC à la question de l'égalité des sexes. Le plan d'action propose que ce principe soit intégré aux activités de l'APEC en vue d'assurer un développement équitable. Le réseau sert de source d'information aux membres de l'APEC, aux conférences ministérielles, aux réunions des cadres supérieurs, aux groupes de travail et aux comités.

Lors de la réunion de Manille, le Canada a accepté de présider le réseau en 1997 et d'organiser la deuxième conférence. Celle-ci aura lieu à Ottawa, en septembre 1997, en même temps que le forum sur les petites et moyennes entreprises de l'APEC et la conférence ministérielle. Pour assurer la continuité, la Malaisie, qui assumera la présidence de l'APEC en 1999, a accepté de présider le réseau en 1998.

Le gouvernement du Canada a reconnu que la croissance économique peut avoir plus d'impact sur les femmes que sur les hommes. Le Canada est conscient du fait qu'il est important pour les organisations multilatérales d'incorporer le principe de l'égalité des sexes dans leurs politiques et programmes. En effet, le plan fédéral pour l'égalité entre les sexes dispose que la promotion du principe de l'égalité des sexes fait partie intégrante de la politique étrangère et de la politique d'aide du Canada.

Dans le cadre de sa politique étrangère, le Canada s'engage de manière précise à promouvoir le principe de l'égalité des sexes dans les diverses tribunes multilatérales, à encourager la réforme des institutions et des mécanismes internationaux et multilatéraux afin que leurs politiques et programmes répondent mieux aux besoins des femmes, et enfin à promouvoir l'intégration du principe de l'égalité des sexes dans les activités des organisations internationales.

Lorsqu'il assumera la présidence de l'APEC, le Canada devra trouver des moyens d'établir des liens créatifs et constructifs entre les deux processus. Il pourra s'inspirer des principes qui servent de fondement à l'APEC, soit la promotion de l'égalité des sexes, le respect des différences culturelles, l'avantage mutuel et l'entraide, le partenariat constructif et véritable et le consensus. La culture canadienne est unique en ce sens que le gouvernement reconnaît que les critiques constructives font partie du processus d'élaboration des politiques.

J'espère que le Canada profitera de son année à la tête de l'APEC pour donner suite aux mesures prises par les Philippines en vue de rendre l'APEC plus accessible, et aussi pour appuyer le projet visant à favoriser l'intégration de la CNUED à l'Uruguay Round.

Mme Betty Plewes, présidente-directrice générale, Conseil canadien pour la coopération internationale: Le Conseil canadien pour la coopération internationale regroupe les organisations non gouvernementales qui oeuvrent dans le domaine du développement international. Nous comptons environ 105 membres. Bon nombre d'entre eux ont travaillé pendant de longues années avec des organisations homologues asiatiques, des organisations féminines, des groupes de paysans ou encore des groupes de défense des droits de la personne. C'est grâce à cette expérience que nous sommes en mesure de vous proposer des moyens de resserrer nos liens avec cette région. Le CCCI fait aussi partie de la coalition qui organise le Sommet des peuples qui aura lieu à Vancouver, l'année prochaine.

L'APEC constitue pour nous un mécanisme extrêmement important parce que les membres de l'APEC comptent pour la moitié de la population et de la production économique mondiale. C'est à lui que nous devons les rapports que nous entretenons depuis longtemps avec les ONG.

L'APEC a pour mandat de promouvoir la croissance durable, le développement équitable et la stabilité nationale. J'aimerais aborder avec vous aujourd'hui trois grandes questions. La première concerne le cadre de l'APEC, qui met l'accent sur les liens entre le gouvernement et le secteur privé et qui, à notre avis sous-estime l'importance du rôle joué par la société dans la promotion de l'équité et de la stabilité. La deuxième porte sur le développement humain durable et son impact sur les activités de l'APEC. La troisième concerne les organisations membres du conseil et les efforts qu'elles déploient dans ces domaines.

À notre avis, le cadre de l'APEC, qui met l'accent sur les liens entre l'État et le secteur privé, présente une lacune et que la société constitue en fait le troisième maillon de ce cadre qui doit être inclus dans les discussions. Le processus décisionnel de l'APEC est fermé aux vues et préoccupations des habitants de la région. C'est une tendance que l'on observe dans les stratégies économiques et de développement, qui se fient presque exclusivement sur le secteur privé pour établir des programmes de développement qui permettront d'atteindre les grands objectifs sociaux et de développement. Nous avons déjà entendu des commentaires au sujet du fait que l'APEC dépend essentiellement du secteur privé pour réaliser son mandat.

Ce n'est pas que le secteur privé ne soit pas important. Il a manifestement un rôle à jouer. Toutefois, le secteur privé peut peut-être favoriser la croissance, mais il n'assure pas nécessairement une distribution équitable de cette croissance et ne garantit pas non plus le respect des droits de la personne.

Les ONG canadiennes qui ont travaillé dans la région pendant de nombreuses années sont témoins de la pauvreté systématique, de la violation des droits de la personne, de la participation inégale des citoyens et de l'utilisation non viable des ressources qui se produisent dans cette région. Au niveau macroéconomique, une étude entreprise en 1995 par le Woodrow Wilson Center montre que le revenu par habitant de la Thaïlande a multiplié par 15 au cours des 30 dernières années, mais que le revenu des travailleurs, lui, a multiplié par trois. Les travailleurs dans les centres urbains touchent maintenant 1,50 $ par jour, et dans les régions rurales, 50 cents par jour. Le rapport indique que 20 p. 100 de la population de la Thaïlande gagne près de 60 p. 100 de la totalité du revenu du pays, mais que le niveau de vie a chuté au cours des deux dernières décennies. Ces chiffres soulèvent des questions au sujet du programme de développement des pays membres de l'APEC.

Le rôle des secteurs public et privé au sein des pays membres de l'APEC varie. Toutefois, l'importance de la société en tant que partenaire est sous-évaluée de façon presque universelle dans ces pays et par l'APEC. Les organisations civiles ont beaucoup à apporter en guise de solutions aux problèmes de développement. Les gens organisent des débats où ils discutent des questions de développement qui les concernent et des solutions qu'ils peuvent y apporter.

Il est important d'accroître la participation des pauvres et des groupes marginaux comme les paysans, les femmes, les travailleurs des secteurs informel et formel et des peuples autochtones si l'on veut assurer l'équité et réduire la pauvreté. Les dirigeants de l'APEC doivent trouver un moyen de mieux mettre en équilibre les rôles du secteur privé, de l'État et de la société. Il est important de noter que les organisations civiles en Asie ne partagent pas toutes les mêmes vues pour ce qui est du rôle de l'APEC. Comme Maureen l'a mentionné plus tôt, certaines appuient l'organisation, tandis que d'autres estiment que ce modèle ne convient pas à la région. On doute que l'APEC, en tant que tribune, soit en mesure de favoriser le développement et les échanges en mettant l'accent sur le bien-être des habitants et la protection de l'environnement.

Passons maintenant à la deuxième question. Nous pensons que l'APEC devrait mettre l'accent sur le développement humain durable plutôt que sur la croissance. Le développement durable constitue une composante importante du mandat actuel de l'APEC. Dans un rapport publié en août 1996, le comité sur l'économie de l'APEC a déclaré que le concept du «développement durable» entrevoit la croissance économique dans une perspective à long terme, et qu'il incorpore la protection de l'environnement et la stabilité sociale.

Les objectifs de développement durable ne sont pas cohérents et sont parfois exclus du mandat de l'APEC. Par exemple, le développement durable et l'équité ne font pas partie des activités de libéralisation du commerce et des investissements, mais plutôt des initiatives de coopération technique. Bien que la cohésion sociale soit un objectif, les stratégies semblent mettre l'accent sur l'infrastructure physique et les conditions nécessaires à la création de marchés financiers solides, plutôt que sur les besoins fondamentaux des populations, l'autonomie des femmes, la participation accrue de la société, et la création de rapports régionaux entre les organisations civiles des pays membres de l'APEC.

Que peut donc faire le Canada? En tant que président de l'APEC en 1997, le Canada pourrait faire preuve de leadership en menant des consultations avec les organisations civiles canadiennes. Par exemple, nous pourrions encourager les ministres canadiens à rencontrer des groupes avant la tenue des conférences ministérielles de l'APEC sur le commerce, l'environnement et le développement durable. Nous pourrions distribuer des documents de l'APEC sur l'Internet. Nous pourrions encourager les débats et la consultation sur le plan d'action qu'a établi le Canada pour la libéralisation du commerce et des investissements.

Aux Nations Unies, le Canada a encouragé la participation de la société en organisant des consultations, en invitant les ONG à faire partie des délégations et des groupes de travail, et en appuyant les sommets de l'ONG. L'APEC pourrait tirer partie d'initiatives de ce genre.

Le gouvernement canadien pourrait expliquer les efforts que déploie le Canada pour appuyer les habitants de la région Asie-Pacifique. Le Canada a financé plusieurs activités intéressantes par l'entremise du Centre de recherches pour le développement international, de l'Agence canadienne du développement international et par le biais de discussions sur de nombreux aspects de la politique des affaires étrangères. Le Canada peut faire en sorte que le développement humain durable fasse partie de l'ordre du jour de l'APEC.

Il faut voir comment le commerce, les investissements et la coopération peuvent encourager le développement humain durable. En fait, le gouvernement des Philippines a, au cours des réunions de cette année, fait part de son intérêt pour la question, de sorte que le Canada ne serait pas le seul à déployer des efforts dans ce domaine.

Troisièmement, les ONG canadiennes explorent, de concert avec les organismes asiatiques de défense des droits de la personne, la possibilité de publier des rapports sur la situation du développement et des droits de la personne dans les 18 pays membres de l'APEC. Nous sommes en train d'organiser, avec d'autres organismes membres du Conseil canadien pour la coopération internationale de la Colombie-Britannique, un forum qui examinera l'impact de la libéralisation des échanges et des investissements sur les communautés. Nous utiliserons, comme exemple, les pêcheurs canadiens et asiatiques. Ce forum se déroulera dans le cadre du Sommet des peuples qui se tiendra à Vancouver, l'année prochaine. Nous nous inspirerons de la longue expérience des ONG canadiennes qui, en collaboration avec les organisations asiatiques, cherchent à trouver des moyens de faire participer les communautés à la gestion des ressources.

Toutes ces activités et questions doivent bénéficier de l'appui et du leadership du Canada au Sommet des peuples de 1997.

Le président: Merci. Nous allons passer aux questions en commençant par celles du sénateur Carney.

Le sénateur Carney: J'ai été surprise de voir que tout en soulevant la problématique homme-femme et les questions relatives aux travailleurs, vous avez omis de parler des droits des enfants. Je sais qu'il s'agit d'une question délicate relative à l'exploitation des enfants sur le marché du travail, au rôle culturel des enfants et au rôle économique qu'ils jouent au sein de l'unité familiale. Le Canada a de graves inquiétudes au sujet des droits des enfants et je me demande si vous avez quelque chose à dire à ce sujet.

Mme O'Neil: De toute évidence, les droits des enfants, que ce soit dans le domaine du travail ou en ce qui concerne le droit à des moyens d'existence durables, doivent être un sujet important de préoccupation pour l'APEC, lorsqu'il sera question du développement durable et de son impact sur les gens. Nous devons trouver des moyens d'accéder à toutes les tribunes multilatérales pour soulever les questions des droits de la personne, y compris les droits des enfants. C'est véritablement au coeur de toute notre argumentation à cet égard.

Si les droits des enfants n'ont pas encore été inscrits à l'ordre du jour de l'APEC, ils devraient l'être à l'avenir sous la rubrique de toute la question des droits de la personne. Si tout un ensemble de questions est défini comme ne pouvant pas faire l'objet de débat au sein d'une tribune particulière, il est difficile de les inscrire à l'ordre du jour. D'après nous, le programme de l'APEC doit être élargi, ce que les propres documents de l'APEC doivent permettre, puisqu'il y est question de développement durable et de son impact sur les gens.

Le sénateur Carney: Est-il possible de tirer parti des conférences ONG qui se déroulent en marge de l'APEC pour attirer l'attention sur cette question?

Mme O'Neil: Oui, certainement, ce serait possible.

Mme Plewes: Nous avons récemment comparu devant un sous-comité du comité permanent des Affaires étrangères et du Commerce international de la Chambre des communes qui examine toute cette question des droits de la main-d'oeuvre enfantine. Des collègues du Bangladesh et de l'Inde nous ont demandé pourquoi les Nord-Américains et les Européens de l'Ouest se préoccupaient tant des droits de la main-d'oeuvre enfantine au lieu de se préoccuper des droits de la famille et des droits des femmes et des enfants à de l'eau propre et à l'éducation. C'est la raison pour laquelle nous voulons englober les droits des enfants dans le cadre du développement durable humain, car ce n'est que dans le contexte d'un développement à grande échelle que l'on pourra véritablement régler les questions liées aux enfants.

À notre avis, ce genre d'approche tripartite -- gouvernement, monde des affaires et organismes civils -- à propos de situations particulières dans des pays particuliers est ce qu'il faut faire au lieu de recourir à des sanctions. La main-d'oeuvre enfantine devient tout simplement souterraine, lorsque l'on a recours à des sanctions, devenant ainsi inaccessible.

Mme Gibb: Ma réponse se fonde sur mon expérience avec l'APEC. À une réunion du groupe de travail DRH à Beijing, les Philippines ont proposé l'organisation d'une conférence des ministres du Développement des ressources humaines pour débattre des questions relatives à l'emploi et aux droits. Singapour, le Japon et un autre pays dont je ne me souviens pas pour l'instant ont immédiatement protesté, disant que l'Organisation internationale du travail avait déjà ce genre de débats. Ceci étant dit, je pense qu'il serait utile d'envisager d'autres mécanismes pour débattre de ce genre de questions.

J'aimerais souligner le fait que l'occasion qui nous est offerte, maintenant que le Canada assure la présidence, n'est pas à négliger. Les Philippines ont déjà ouvert la porte de nombreuses façons, et il est très important de continuer sur cette voie cette année. Des organisations de défense des droits pourraient être membres de nos délégations. Sans peut-être avoir droit à la parole, par leur présence, elles indiqueraient à tous les autres que pour le Canada, il s'agit d'une question importante. Toutes sortes de barrières cachées empêchent la présence des ONG, mais il existe des moyens de les faire entrer et nous devrions profiter de toutes les occasions qui nous sont offertes.

Selon beaucoup de gouvernements asiatiques, les droits de la main-d'oeuvre enfantine s'imposeront lorsque chaque économie nationale aura atteint un certain niveau de développement. Au fur et à mesure que ces pays se développent, que les niveaux de compétence s'améliorent et que les produits deviennent plus évolués, ils ne peuvent se permettent d'avoir une main-d'oeuvre enfantine à bon marché; par conséquent, le développement économique est à l'avantage de tout un chacun.

Il y a peut-être d'autres moyens liés à l'APEC qui pourraient encourager ce genre de discussion. La Pacific Economic Cooperation Conference, groupe composé d'universitaires, s'efforce d'examiner ces genres de questions et nous pouvons apporter un appui à l'élément canadien de ce groupe pour qu'il soit un peu plus agressif dans ce domaine.

Les réunions elles-mêmes sont un autre domaine important. Alors que les ministres asiatiques disent qu'ils ne veulent pas parler des droits des enfants, ils commencent toutefois à le faire à cause des pressions exercées sur eux. Il faut maintenir ces pressions. Il est important que le Canada reconnaisse qu'il faut tout un éventail de stratégies et d'activités pour soutenir cette dynamique.

Le sénateur Grafstein: Avant d'avoir lu votre documentation, je ne m'étais pas rendu compte de l'intensité du travail effectué au sein de l'APEC. C'est remarquable et louable, mais, et ce mais n'est pas négatif, on essaie de régler des questions d'une manière qui pourrait être utile. Je viens juste de me rappeler qu'il a fallu des dizaines et des dizaines d'années au Canada pour régler le problème de la main-d'oeuvre enfantine. Notre économie était à un niveau supérieur à celle de beaucoup de ces pays et il nous a fallu des décennies, dans un système démocratique, avant d'arriver à des droits convenables, voire même des droits d'équité salariale.

Je me demande comment nous pourrions adopter une méthode modulaire pour progresser dans le domaine des droits de la personne et notamment de la main-d'oeuvre enfantine, des droits à l'équité, des droits des hommes et des femmes, et cetera. Autant que je m'en souvienne, c'est l'expérience des États-Unis qui me vient à l'esprit. Il y a 20 ou 30 ans, les Américains ont tout fait pour que leur gouvernement soit sensible aux droits de la personne. Une mesure législative exigeant que le Département d'État fasse un rapport périodique a été adoptée. Ce rapport périodique s'appuyait sur un modèle particulier.

Je reviens à ce que vous avez dit au sujet de la Thaïlande où, ces dix dernières années, la croissance économique et personnelle a été très forte. J'imagine que nous sommes tous d'accord pour dire qu'il s'agit de résultats assez bons mais, il se peut que les droits n'aient pas occupé la place qui leur est due dans ce processus.

Avez-vous envisagé d'élaborer un modèle, axé sur l'APEC par exemple, que le gouvernement pourrait utiliser pour évaluer les progrès réalisés d'une année à l'autre? Ce qui me frappe, c'est que l'une des choses les plus positives que nous puissions faire consiste à fixer des objectifs, au lieu de demander l'impossible pour demain. Atteindre ces objectifs peut prendre 5, 10 ou 15 ans, mais nous aurions au moins un modèle qui, bien sûr, devrait être fort différent de celui des autres membres de l'APEC. A-t-on envisagé un tel modèle, qui s'inspirerait du modèle américain, par exemple?

Je pense également à deux modèles du secteur privé, dont celui d'Amnistie, qui publie des rapports périodiques d'année en année. L'organisme «Démocratie en surveillance», dirigé par des New-Yorkais, est un autre exemple, je crois.

Serait-ce un processus utile et, le cas échéant, les ONG pourraient-elles contribuer à l'élaboration de ces modèles particuliers, tout en tenant compte des différences de chacun des pays visés, différences en matière d'économie et de démocratie ou gestion des affaires publiques?

Mme O'Neil: Nous avons deux préoccupations à ce sujet. Premièrement, l'APEC reconnaît très officiellement que l'on ne peut tout simplement pas définir les questions relatives aux droits de la personne, car elles ne font pas partie de son mandat. Deuxièmement, les discussions entre intervenants non gouvernementaux dans la région peuvent être entendues par ceux qui siègent au sein de l'APEC.

Pour répondre à ce que vous dites au sujet de la façon dont nous pourrions mesurer les progrès dans les pays de l'APEC, je crois que ce serait une bonne idée que le forum des ONG, en marge du Sommet des peuples prévu l'an prochain, dispose de résumés des progrès accomplis dans le domaine des droits démocratiques de la personne, de l'économie et du développement social dans divers pays; ces résumés pourraient ensuite être régulièrement mis à jour. Ils pourraient être rédigés à partir des documents déjà disponibles, y compris les excellents rapports du Département américain d'État sur les droits de la personne, à partir des indicateurs démocratiques de Freedom House et du Rapport sur le développement social du PNUD.

L'essentiel, c'est que nous ne croyons pas que les dirigeants de l'APEC devraient définir les questions relatives aux droits de la personne qui ne font pas partie de leur mandat, car d'après nous elles sont directement liées à leur objectif de développement durable.

Mme Plewes: Après le Sommet sur le développement social de l'année dernière, à Copenhague, NOVIB, ONG hollandaise très importante, a créé l'organisme Développement social en surveillance pour surveiller le respect des documents signés à Copenhague. Le premier rapport de cette organisation a été publié cette année. Effectivement, comme vous le dites, nous avons plusieurs outils à notre disposition maintenant, mais ils semblent toujours provenir d'autres tribunes. Nous essayons en fait d'encourager une approche plus globale face aux échanges commerciaux.

Le sénateur Grafstein: Ce que je tiens à dire, c'est qu'il est très difficile pour le premier ministre de faire un tel exposé en Chine, par exemple, lorsqu'il ne reste pas plus de six heures dans ce pays. Je ne dis pas que c'est bien ou mal; j'essaye simplement d'être pragmatique. C'est pourquoi, à mon avis, une étude repère, au sujet de laquelle tout le monde serait d'accord, même si elle s'écarte du courant général de pensée, serait pour tous, critiques et défenseurs, un outil puissant que personne ne pourrait contester. Il est difficile de critiquer les rapports du Département d'État. Le gouvernement américain lui-même n'est pas très heureux, lorsque ces rapports portent sur la Chine, juste avant que le président essaye d'organiser une visite avec le président chinois.

Il me semble qu'une telle étude repère permettrait de simplifier les questions. Je ne parle pas d'une trame de son de 30 secondes seulement, mais d'un exposé qui simplifierait les choses, au lieu de cette masse d'information, certainement très précieuse mais pas très utilisable. Peut-être aborderons-nous cette question au cours de nos délibérations.

Lorsque je me suis rendu en Chine pour la première fois, les conditions dans la campagne m'ont paru terribles. Lorsque j'y suis retourné dix ans plus tard, les choses avaient radicalement changé. J'ai vu des usines et des bâtiments en brique, ainsi que de la nourriture. En l'espace de dix ans, les choses ont changé de façon incroyable. Personne ne semble reconnaître que la Chine a fait des progrès économiques remarquables dans ces régions rurales qui auparavant étaient les plus pauvres du pays.

Il faut tenir compte de tous ces facteurs et je pense que cela pourrait être une façon de le faire. Des progrès remarquables ont été accomplis en Chine; nous ne sommes toujours pas satisfaits, mais des progrès ont été accomplis. La question qui se pose maintenant est la suivante: ces progrès ont-ils été positifs ou non? Je recommande fortement aux groupes qui s'intéressent à la question de nous aider à recueillir ces données pour que nous puissions utiliser cette documentation.

Le sénateur Bolduc: Pourriez-vous nous donner un bref aperçu du degré de démocratie, ainsi que d'autres points positifs au sujet des gouvernements locaux en Asie du Sud-Est? Je pense que nous avons parlé jusqu'à présent des gouvernements nationaux. Qu'en est-il au plan local?

Mme Gibb: Je tiens à ce que l'on ait toujours conscience de la relativité des valeurs morales et autres. C'est la raison pour laquelle je pense qu'il est particulièrement important de trouver un mécanisme au sein d'organisations comme l'APEC pour axer le débat sur les valeurs essentielles au sujet desquelles ces mêmes gouvernements sont déjà tombés d'accord dans d'autres tribunes.

La démocratie est une question difficile à débattre. On pourrait demander: La démocratie pourquoi et pour qui? À mon avis, c'est une question très relative. Le Canada est également surveillé à cet égard et nous devons nous demander si nous voulons véritablement que nos systèmes soient surveillés de manière aussi étendue que le propose le sénateur. Je ne crois pas que tout autre gouvernement APEC le souhaiterait.

Certains pays ont de bons résultats. Malheureusement, ce qui est curieux à propos de l'APEC, c'est que les pays qui ont de si bons résultats semblent envoyer aux réunions de l'APEC des représentants qui s'en soucient peu et qui ne soulèvent donc jamais de telles questions. Ils sont là pour défendre l'accès de Microsoft sur le marché, un point c'est tout.

On se demande en fait si le choix des représentants dans les diverses tribunes est cohérent. Je crois que nous avons déjà suffisamment d'accords et qu'il suffit de donner suite à ce qui existe déjà.

Le sénateur Carney: J'ai une question supplémentaire sur la façon dont les divers pays considèrent les droits de la personne.

Raymond Chan, militant des droits de la personne avant de devenir député, Svend Robinson et moi-même, étions des «fauteurs de troubles», ainsi que nos critiques nous appelaient, au sujet des droits de la personne en Chine. Nous avons souvent discuté du fait que le Canada est l'un des rares pays où quelqu'un comme Raymond Chan, fauteur de troubles à propos des droits de la personne, peut finir ministre d'État. Je lui ai demandé si son opinion au sujet des droits de la personne a changé depuis qu'il est devenu secrétaire d'État pour l'Asie-Pacifique, et il m'a répondu que oui. Il s'est rendu compte que dans de nombreux cas, les «droits de la personne» ne sont qu'un mot code pour l'action politique dans certains de ces pays d'Asie et que la façon dont les gens avec qui il a affaire considèrent les droits de la personne n'a rien à voir avec son point de vue à lui, lorsqu'il manifestait contre les événements de la Place Tiananmen. Le ministre Chan m'a paru très perspicace, puisqu'il doit maintenant confronter une réalité qui ne correspond pas à ses perceptions antérieures. Je crois que c'est là vraiment ce que le sénateur Bolduc essaie de dire. Il y a des différences culturelles entre l'Est et l'Ouest. Est-ce que le concept asiatique de la démocratie et des droits de la personne, qui englobe la culture et les valeurs locales à propos des droits et responsabilités des citoyens, est différent du nôtre? Parlons-nous d'un élément connu? Le point de vue des gouvernements locaux en Asie au sujet des droits de la personne est-il le même que le nôtre?

Mme O'Neil: Il est très risqué de souscrire à la thèse de Samuel Huntington et à celle du premier ministre de Malaisie sur l'Asie. Des positions comme les leurs sont toujours celles de chefs de gouvernement qui ne veulent pas de presse libre dans leur pays et qui veulent pouvoir, en toute impunité, emprisonner leurs ressortissants. Je n'ai pas encore entendu qui que ce soit en faveur de la liberté d'expression ou qui n'approuve pas l'impunité de ces chefs d'État, appuyer ce genre d'argument. Il ne faut pas oublier que dans pratiquement tous les pays membres de l'APEC, il y a des gens qui luttent pour la liberté de la presse, qui luttent pour le droit d'avoir des partis d'opposition, qui luttent contre la torture. Ces idées ne proviennent pas subitement de l'extérieur; ce sont des valeurs humaines fondamentales que nous appelons les droits de la personne.

Il est également important de savoir ce que ces pays de l'APEC ont accepté, même tacitement, à la Conférence mondiale des droits de l'homme, à Vienne en 1993. Tous ces pays ont accepté dans cette tribune la Déclaration universelle des droits de la personne à l'effet que les droits civils, politiques, sociaux et économiques forment un tout inaliénable.

Je suis sûre que les opinions de M. Chan ont changé à partir du moment où il est devenu ministre d'État, mais je serais étonnée que son opinion sur l'importance des droits fondamentaux de la personne ait changé. À mon avis, il est très dangereux de penser que ceux qui respectent les droits fondamentaux de la personne ont des valeurs bien caractéristiques et que ceux qui ne les respectent pas en ont d'autres. Ce n'est pas une position que le Canada a appuyée et ce n'est certainement pas la position qu'appuient les pays du monde entier, dans le cadre de la Conférence des droits de l'homme de Vienne, en tous les cas.

Mme Plewes: Nous n'avons jamais entendu les ONG qui travaillent sur de telles questions dans ces pays faire de commentaires à ce sujet.

Le sénateur Carney: Je vous assure que les vues du ministre Chan en ce qui concerne le respect des droits de la personne n'ont pas changé. Je faisais plutôt allusion à son expérience.

Mme Plewes: Nos vues sont colorées selon les organismes pour lesquels nous travaillons. M. Chan a la possibilité de soulever des questions et il doit le faire avec efficacité pendant que certains d'entre nous continuent de jouer les trublions. Il faut que certains d'entre nous travaillent dans les officines du pouvoir avec la plus grande diplomatie et que certains autres se contentent de marteler la porte. Il n'y a pas qu'une seule façon de faire.

La façon dont les Canadiens ont réussi à réunir autour de la même table de consultation les divers intéressés de manière à pouvoir dégager des buts et des objectifs communs, même si tous n'agissent pas forcément de la même manière, a été très utile.

Le sénateur Andreychuk: J'aimerais faire suite au point soulevé par le sénateur Grafstein au sujet des modèles et de tout le reste, mais sous un angle quelque peu différent. Il me semble que nous sommes, en partie, la source de nos propres problèmes dans le domaine du respect des droits de la personne. En insistant pendant des décennies sur des pactes politiques et civils et en parlant, entre autres, de torture, de liberté de la presse et de libertés individuelles, nous avons restreint la définition des droits de la personne.

Cherche-t-on au sein de votre organisme ou d'autres organismes à élargir la définition de manière à y inclure, par exemple, les pratiques commerciales loyales et équitables, une question de droits de la personne qui relève nettement des négociateurs commerciaux?

De plus, quelqu'un peut peut-être m'expliquer pourquoi la culture et les valeurs d'Asie nous mettent, nous les Canadiens, si mal à l'aise alors que nous ne semblons pas avoir les mêmes susceptibilités à l'égard des cultures et des valeurs des pays d'Afrique, d'Europe orientale ou du Moyen-Orient. Ces deux questions ne sont pas tout à fait liées, mais elles me préoccupent toutes deux.

Mme O'Neil: L'inclusion, dans la définition des droits de la personne, de droits sociaux et économiques, de même que de droits civils et politiques, est certes admise au Centre international des droits de la personne et du développement démocratique. En fait, la loi établissant le centre en fait mention. Toutefois, un important droit civil et politique est la liberté de réunion. Nous savons d'expérience que, lorsqu'on a le droit de se réunir pour militer en faveur de certaines choses, on a plus de chance de les obtenir. Les droits sociaux et économiques de même que les droits civils et politiques sont interreliés; les uns ne vont pas sans les autres.

Vous me demandez pourquoi les Canadiens semblent s'inquiéter des valeurs asiatiques, par opposition aux valeurs d'Europe de l'Est et d'Afrique. Des dirigeants asiatiques se sont lancés dans une sorte de débat dans lequel ils font valoir leurs spécificités par rapport au reste du monde et que ces principes ne s'appliquent pas de la même façon chez eux. Cependant, il ne faut pas oublier que le pacte relatif aux droits sociaux et économiques a été énoncé durant la guerre froide, à l'initiative des pays de l'Est. On n'a jamais cherché à nier l'importance de ces droits en Europe de l'Est ou en Afrique. On en a réellement fait une sorte de débat intellectuel.

Le président: On a fait allusion à l'opinion de Samuel Huntington au sujet de la diversité des valeurs morales. J'ai remarqué que, quand Mme O'Neil faisait son exposé, elle a utilisé l'expression «société civile» cinq fois et que Mme Plewes, dans son exposé à elle, a utilisé la même expression 11 fois. Je parle du nombre de fois que je les ai relevées. Je suis sûr que je ne les ai pas toutes notées.

Il faut que je vous dise que je connais un peu l'étymologie de cette expression qui a fait son apparition dans la langue anglaise au début du XVIIIe siècle. Au début, elle signifiait une société, peu importe sa composition, qui, une fois qu'elle se dotait d'un gouvernement, devenait une «société civile». L'expression servait à faire une distinction entre la société médiévale et un nouveau modèle d'organisation humaine.

Je conclus que, selon Huntington, le concept occidental de société civile ne convient pas et qu'il ne facilite pas la connaissance d'au moins certains pays d'Asie-Pacifique. Notre modèle qui, comme je l'ai dit, remonte au XVIIIe siècle, est très individualiste. Il réunit dans un même espace des individus liés en grande partie par une solidarité d'intérêts économiques, très souvent contractuels, sous un régime de droit qui définit les règles du jeu, elles-mêmes fixées par l'État qui, fait plus important encore, les applique.

Vous avez utilisé l'expression «société civile». Vous semblez lui donner un autre sens que j'aimerais bien connaître.

Mme O'Neil: Il est ironique qu'on me demande de la définir parce que je lui trouve un sens très vague. Quoi qu'il en soit, l'expression «société civile» est couramment utilisée et elle semble couronnée d'une certaine auréole. Son acception actuelle, rendue populaire par Havel durant la «révolution de velours» survenue récemment en Tchécoslovaquie, ne semble pas correspondre à celle du XVIIIe siècle. Elle désigne essentiellement tout, sauf l'État. C'est en ce sens que nous l'utilisons.

Le terme est très vague parce que l'expression «société civile» ne signifie pas forcément une bonne chose. Cependant, elle désigne une réalité qui n'inclut pas l'État.

Le président: Dans le passé, elle désignait une société laïque ou séculière.

Mme O'Neil: C'est exact. Par contre, aujourd'hui, elle semble désigner ce qui n'est pas l'État.

Le président: Je comprends mieux maintenant ce dont vous nous parliez. Pour en revenir au modèle commun à la plupart des économies occidentales, soit celui d'êtres pour la plupart liés entre eux et ayant des droits qui rivalisent au sein d'une économie pour obtenir des emplois et ainsi de suite, mais soumis aux lois de l'État qui les applique, à quel point ce modèle permet-il de comprendre ce qui se passe en Thaïlande, en Indonésie, voire en Chine? Sommes-nous en train de nous tromper? Portons-nous des oeillères qui nous empêchent de voir la réalité?

Mme Plewes: Nous définissons la «société civile» comme cet espace qui sépare l'individu privé des institutions de l'État. C'est le lieu où les êtres s'organisent pour défendre et promouvoir leurs propres droits et où ils s'assemblent de toutes sortes de façons pour y parvenir.

Jusqu'ici, l'État a joué un rôle important dans la promotion du développement, mais notre société semble maintenant se tourner vers l'entreprise privée pour le faire. Selon nous, l'État, l'entreprise privée et le secteur bénévole font tous partie de la société civile, mais ils n'en sont pas synonymes. Nous disons que tous ces secteurs ont un rôle particulier à jouer dans la stratégie de développement et qu'il existe différents modèles de société civile et différents rapports, par exemple entre l'État et l'entreprise privée. Ce ne sont pas des entités distinctes.

En fait, l'important est la façon dont ces secteurs se recoupent. Par exemple, une personne est membre de sa collectivité, peut travailler comme fonctionnaire et, simultanément, diriger une petite entreprise. C'est une façon de conceptualiser la dynamique de la société. Les ONG des autres pays s'interrogent énormément sur l'utilité de ce concept et sur la possibilité de l'appliquer à leurs propres sociétés. Pour ma part, j'estime qu'il représente la sphère d'activité dans laquelle évolue le citoyen et où il peut exiger des comptes de son gouvernement et condamner les excès de l'entreprise privée.

Le sénateur Bolduc: Comme l'a dit le président, vous semblez tenir pour acquis que notre système est le bon. Tous les pays ne conçoivent pas la société comme nous.

Mme Plewes: Je ne dis pas que la façon dont nous avons organisé les rapports entre, par exemple, l'État, l'entreprise privée et la société civile est l'unique façon. Je dis plutôt que l'examen de ces trois sphères d'activités et de la nature de leurs rôles est un bon point de départ pour débattre des droits des citoyens.

Le sénateur Stollery: L'étendue de la région à l'étude complique beaucoup la question. Lorsque j'étais dans la jeune vingtaine, nous ne discutions pas du massacre de Tiananmen, mais de l'infâme massacre d'Amritsar qui a marqué l'histoire de l'Inde et qui a beaucoup joué dans la formation du Congrès.

Quand il est question de divers aspects des droits de la personne dans toutes sortes de sociétés, ce que l'on craint le plus, c'est que l'on se serve des tensions ethniques qui, parfois, rendent extrêmement dangereux le recours à nos valeurs. Il n'existe pas au Canada de tensions ethniques aussi vives que dans certains autres pays. Je parle notamment de la Yougoslavie où les tensions ethniques ont causé, il y a quelque cinq ans, l'éclatement du pays et la mort de milliers.

Il existe toutes sortes de droits de la personne, mais il me semble que celui sur lequel il faut insister est l'indépendance judiciaire, la règle du droit. J'en reviens au massacre d'Amritsar. La loi primait là-bas, à ce moment-là, et les agresseurs ont été accusés et condamnés.

L'indépendance judiciaire n'existe pas dans bien des pays membres de l'APEC dont il est question aujourd'hui. Il n'y en a certes pas en Chine, ni en Indonésie. Plutôt que de tout embrasser à la fois, ne vaudrait-il pas mieux se concentrer sur le pratico-pratique, sur une importante pierre angulaire des sociétés modernes, soit l'indépendance judiciaire? Qu'en pensez-vous?

Mme Gibb: Un des éléments intéressants de l'APEC, si l'on veut l'examiner sous cet angle, est ce qui arrive quand les gouvernements sont astreints à plus de transparence dans des domaines comme les tarifs douaniers et les barrières non tarifaires. Le véritable coeur du problème est la corruption. Par exemple, si les Philippines abolissent leurs tarifs douaniers, où trouveront-elles l'argent pour faire vivre leur gouvernement et payer l'infrastructure? Il faudrait alors lever des impôts, ce qui soulève des questions intéressantes, par exemple pourquoi le régime fiscal est inéquitable au départ. La plupart des organismes, des grandes sociétés et des grandes familles des Philippines ont réussi à s'en tirer, habituellement par des moyens pas très catholiques. Une façon de régler le problème serait peut-être d'insister sur l'adoption au sein de l'APEC d'un mécanisme fondé sur des règles.

Je sais que le Canada, dans le cadre de son programme d'aide, travaille très fort à cette question d'indépendance judiciaire en Chine, mais il s'agit-là d'un processus extrêmement long, en ce sens qu'il faut changer les attitudes et se gagner des appuis. La question est extrêmement complexe. Il serait peut-être plus simple de convaincre les gens de s'entendre sur certaines règles très fondamentales, comme cela se fait actuellement au sujet des organismes de commerce multilatéral.

Le sénateur Stollery: De toute évidence, ce que l'on craint le plus quand les Britanniques se retireront de Hong-Kong, c'est le manque d'indépendance judiciaire. C'est là le véritable problème. Ils perdront leurs droits, garantis par les juges.

Le sénateur De Bané: S'il fallait que chacune d'entre vous fasse une seule recommandation à notre comité, quelle serait-elle?

Mme O'Neil: Une possibilité serait que l'APEC se dote d'un moyen lui permettant de reconnaître officiellement les vues des organismes non gouvernementaux au sujet de questions figurant à son programme, qu'il existe un moyen d'officialiser les rapports de l'APEC avec le secteur non gouvernemental. Tout comme elle est à l'écoute de l'ABAC, soit la tribune des entreprises, elle devrait aussi être attentive à la tribune qui se concentre sur l'aspect développement durable de son mandat, plutôt que sur la partie commerce et investissement uniquement.

Mme Plewes: Je suis d'accord avec la suggestion de Maureen et j'ajouterais même que le Canada devrait mettre cela en pratique après consultation des organismes canadiens de défense de la société civile et durant le sommet.

Mme Gibb: Je souscris moi aussi à ce qu'ont dit Maureen et Betty. Il faudrait que le Canada utilise comme point de départ les mesures déjà prises pour ouvrir la porte officiellement à plus d'acteurs, établissant ainsi un précédent qui serait repris par les gouvernements futurs. Ma deuxième recommandation serait que nos dirigeants politiques continuent de mettre en évidence et d'appuyer le programme plus général que s'est fixé l'APEC. Trop souvent, les médias et certains des membres les plus puissants insistent pour dire que le seul point au programme de l'APEC est la libéralisation du commerce; cependant, comme j'ai essayé de le faire remarquer, son programme est plus général que cela. Il ne faudrait pas que nos dirigeants politiques se laissent intimider et qu'ils cessent d'appuyer le mandat plus général.

Le président: Sénateur De Bané, vous avez posé la question qu'il fallait pour mettre fin à nos discussions.

La séance est levée.