Skip to Content
 

Délibérations du comité sénatorial permanent des
affaires juridiques et constitutionnelles

Fascicule 22 - Témoignages - Séance de l'après-midi


OTTAWA, le mercredi 26 juin 1996

Le comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles se réunit aujourd'hui ,à 13 h 30, pour examiner la résolution de modification de l'article 17 des Conditions de l'union de Terre-Neuve au Canada de la Constitution du Canada.

Le sénateur Sharon Carstairs (présidente) occupe le fauteuil.

[Traduction]

La présidente: Honorables sénateurs, nous allons commencer nos délibérations cet après-midi en recevant les témoignages de M. Ian Binnie, avocat au cabinet McCarthy Tétrault.

Vous avez la parole, monsieur Binnie.

M. Ian Binnie, avocat, cabinet McCarthy Tétrault: Honorables sénateurs, permettez-moi tout d'abord de me présenter brièvement. J'étais au ministère de la Justice au moment où l'on a adopté les modifications constitutionnelles de 1982. Entre 1982 et 1986, j'étais sous-ministre délégué à la Justice. Avant et après avoir été à Ottawa, j'exerçais à titre privé à Toronto. À l'heure actuelle, je fais partie du cabinet d'avocats McCarthy Tétrault.

Du point de vue de mon expérience du droit public, en plus de travailler au ministère, depuis que j'ai commencé à exercer à titre privé, j'ai eu l'occasion de représenter le Canada devant la Cour internationale de Justice. J'ai également représenté à l'occasion le Sénat devant la Cour suprême du Canada. Je présume que les opinions que je vais exprimer aujourd'hui n'ont pas plus de poids que lorsque vous êtes mon client.

Je pensais qu'il serait utile d'aborder brièvement le contexte des modifications de l'article 17 car comme vous le savez, la Cour suprême du Canada s'est prononcée à plusieurs reprises sur les droits confessionnels et linguistiques. Je désire donc soumettre à votre examen une liste de cinq points à considérer dans votre étude de ces modifications. Les trois premiers sont tirés d'une décision rendue par la Cour au sujet de la Loi sur l'instruction publique lorsque cette dernière a fait l'objet d'un renvoi en 1993.

Le premier point concerne le fait qu'il ne faut pas considérer le paragraphe 93 de la Constitution ou l'article 17 des Conditions de l'union comme une série de droits immuables. Les tribunaux font ressortir tout d'abord que le premier objet de ces articles est de conférer un pouvoir législatif -- c'est-à-dire d'autoriser une administration provinciale à jouir d'une responsabilité exclusive dans le domaine de l'éducation. La Cour considère que les droits des écoles confessionnelles limitent la portée du pouvoir législatif. Ce point est d'autant plus important qu'il fait ressortir, dès les premiers paragraphes du paragraphe 93, l'équilibre à établir entre le pouvoir législatif et tout ce qui vient limiter ce pouvoir.

Le troisième élément, c'est que les tribunaux ont soutenu à maintes reprises -- y compris lors du renvoi de 1993 concernant la Loi sur l'instruction publique du Québec -- que limiter à outrance le pouvoir législatif des provinces empêcherait ces dernières d'exercer de façon efficace leur responsabilité en matière d'éducation.

À partir de ces trois prémisses, la Cour en déduit une quatrième, à savoir qu'il doit y avoir un équilibre entre la responsabilité de la province de réglementer le système d'éducation dans l'intérêt de la population et le droit des écoles séparées de définir les droits dont jouissent ces mêmes écoles séparées. Les tribunaux nous ont mis en garde contre la possibilité que tout ce que ferait une école séparée puisse être considéré lié à sa qualité même d'école séparée.

Dans l'affaire touchant la Commission scolaire protestante du Québec en 1989, la Cour suprême a fait une distinction, dans le contexte des écoles séparées, entre les aspects confessionnels et non confessionnels de leurs activités. Elle a dit que les premiers sont protégés en vertu du paragraphe 93 et, par extension, l'article 17. Elle a dit que dans le contexte du Québec, ces valeurs fondamentales étaient l'éducation religieuse et morale, et indiqué que c'est justement ces valeurs que la Constitution cherche à protéger, bien que le libellé du paragraphe 93 et de l'article 17 puissent de prime abord semblent être de portée plus générale. Elle a ajouté par ailleurs qu'il peut y avoir certains éléments de ces caractéristiques non confessionnelles, telles que le financement, qui soutiennent nécessairement les caractéristiques confessionnelles. Bien que l'on ait dit analyser la structure des écoles confessionnelles de manière à en faire ressortir les différents aspects, il reste que l'élément de base est l'éducation religieuse et morale.

La cinquième prémisse, énoncée par la Cour suprême à la suite du renvoi devant cette dernière de l'affaire des écoles séparées ontariennes, c'est que l'appareil sur lequel repose le système d'éducation a besoin d'être modernisé et modifié après un certain temps pour répondre à des besoins changeants. On fait une distinction entre l'instruction religieuse et morale dispensée dans les écoles et les mécanismes qui permettent d'assurer cette éducation religieuse et morale aux élèves qui sont les bénéficiaires finaux du système.

Donc, si j'analyse la modification proposée à l'article 17 à la lumière de ces cinq prémisses, je constate qu'on envisage ici non pas de créer un système non confessionnel ou de mettre un terme à l'actuel système confessionnel, mais plutôt de réorganiser ce système.

En ce qui concerne les valeurs et les intérêts minoritaires -- qui sont en cause d'un bout à l'autre du pays, d'après certains témoins qui ont comparu devant vous -- il s'agit de savoir en fin de compte si cette réorganisation vise un maximum d'efficacité et de prudence dans l'utilisation des deniers publics ou si elle porte atteinte à ce que la Cour suprême du Canada considère comme les valeurs fondamentales à l'origine des droits confessionnels. Cela nous amène à nous demander si l'on propose dans cette modification de conférer à une assemblée législative des droits qui ne concernent pas les modalités d'application ou d'exécution du programme mais constituent plutôt une atteinte aux valeurs fondamentales de l'éducation confessionnelle.

Compte tenu de tout cela, si nous examinons la modification qu'on propose d'apporter à l'article 17, nous constatons dès le départ qu'il y est question de pouvoir législatif, conformément au paragraphe 93 et aux dispositions complémentaires visant les autres provinces et l'actuel article 17. Les cours ont jusqu'à présent toujours attaché une grande importance à cet aspect-là de l'équilibre à établir.

L'alinéa a), d'après mon interprétation, constitue essentiellement une clause d'antériorité qui permet aux écoles existantes de maintenir le droit d'organiser des activités liées à l'éducation et aux observances religieuses, et pour moi cela rejoint tout à fait les caractéristiques essentielles de l'éducation confessionnelle, telles qu'elles ont été définies par la Cour suprême. Il ne vise pas tout ce que vise l'actuel article 17. Sans prétendre être un expert sur le système d'éducation de Terre-Neuve, tel qu'il a été établi en 1949, je soumets que les différentes confessions et Églises exercent des droits par rapport à leurs écoles et établissements qui ne sont pas précisés à l'alinéa a).

La question qui se pose est donc la suivante: dans quelle mesure faut-il établir un équilibre entre ces droits non fondamentaux -- c'est-à-dire ceux qui ne concernent pas dans un contexte constitutionnel ce que la Cour suprême considère comme les valeurs fondamentales de l'éducation confessionnelle -- et le droit d'une assemblée législative de faire preuve de prudence en dépensant les deniers publics et de tenir compte des besoins?

Voilà ce qui nous amène à l'alinéa b), qui concerne l'application générale des lois provinciales à l'ensemble des écoles. Encore une fois, d'après certains arrêts de la Cour suprême, la responsabilité d'identifier les valeurs non fondamentales relève plutôt des gardiens du Trésor public, c'est-à-dire les assemblées législatives. Du point de vue de l'étudiant, cela engloberait non seulement le droit de l'étudiant de recevoir une éducation confessionnelle, telle qu'elle est définie dans cet alinéa, mais d'autres facteurs qui peuvent ne pas directement concerner l'étudiant du point de vue confessionnel -- c'est-à-dire la capacité de fusionner des écoles, de fournir des laboratoires et d'assurer des programmes renforcés, et le droit des contribuables qui, en plus de leurs intérêts confessionnels, ont un intérêt général dans l'administration des affaires du gouvernement.

L'alinéa b) prévoit que tout critère qu'applique une assemblée législative provinciale dans le domaine des valeurs non fondamentales -- c'est-à-dire celles qui n'ont rien à voir avec l'instruction ou les observances religieuses -- doit être appliqué de façon uniforme. Si les critères sont appliqués de façon uniforme de telle sorte que l'incidence sur toutes les confessions est exactement la même, cette uniformité d'application constituera une protection pour les écoles confessionnelles qui sont déjà en place en leur permettant de continuer d'exécuter les mêmes programmes à l'avenir.

Je crois comprendre que certaines s'y opposent parce qu'elles craignent que les assemblées législatives provinciales interprètent mal ce droit et en abusent, et qu'il faut par conséquent prévoir dans cette modification constitutionnelle un moyen de contrôle autre que l'application uniforme. Il pourrait s'agir du droit d'établir une école uniconfessionnelle là où le nombre d'enfants le justifie.

Je voudrais justement aborder brièvement le concept de «la justification par le nombre» parce qu'il découle de la jurisprudence entourant l'article 23 de la Charte des droits et libertés, qui concerne les droits linguistiques des minorités. Il n'y a aucune corrélation entre les droits confessionnels et les droits linguistiques en ce qui concerne leur rôle et leur fonction dans la Constitution. Certes, il s'agit dans les deux cas d'aspects particuliers des droits des minorités, mais comme la Cour suprême nous l'a déjà indiqué, les droits confessionnels constituent essentiellement des droits historiques qui renvoient à la situation, bonne ou mauvaise, qui existait à la date de l'union. Ils correspondent à une protection historique du statu quo, et la Cour suprême y attache moins d'importance qu'aux droits fondamentaux reconnus dans la Constitution qui, de l'avis de la Cour, visent à garantir l'évolution de la société canadienne plutôt qu'à préserver le statu quo.

En ce qui concerne les droits linguistiques, l'article 23, d'après la Cour suprême, reconnaît que le statu quo n'est pas suffisant; autrement dit, l'article 23 rejette le statu quo. Il s'agit d'une disposition rectificative, alors que l'article 17 n'a pas ce caractère. Ainsi l'incorporation du concept de la «justification par le nombre» a pour objet d'influencer les lois actuellement en vigueur et d'élargir les droits des minorités linguistiques conformément à l'échelle mobile que vous connaissez tous.

Il ne faut donc pas perdre de vue la distinction entre un droit correspondant à une situation historique -- car c'est bien de cela qu'il s'agit ici, même si cette dernière revêt une importance critique -- et un droit rectificatif que peuvent imposer les tribunaux là où le nombre de citoyens le justifie.

Quels que soient les critères établis pour la création et le maintien d'écoles, et quelles que soient les considérations -- qu'elles soient d'ordre pédagogique ou financier -- ce qui compte en dernière analyse, c'est de savoir qui doit prendre la décision. L'énoncé de la «justification par le nombre» indique que la décision finale relève des tribunaux. Comme vous le savez, les tribunaux se sont montrés jusqu'à présent très réticents à définir le concept de la «justification par le nombre».

En raison de la formulation de ces modifications, la décision appartiendra à l'assemblée législative, à condition que l'application des mesures adoptées par l'assemblée législative soit uniforme et touche l'ensemble des écoles. La question qui se pose est donc celle-ci: lorsque les deniers publics ou une question ne relevant pas des valeurs fondamentales de l'éducation confessionnelle sont en cause, est-il normal que des représentants élus aient le pouvoir de prendre une décision?

L'alinéa c) concerne la régie de l'enseignement de certains aspects du programme d'études touchant les croyances religieuses, la politique d'admission et l'affectation des professeurs. On craint que cette disposition vise uniquement la mise en oeuvre, plutôt que l'élaboration du programme d'études.

Mais si vous cherchez le mot «régir» dans n'importe quel dictionnaire, vous allez probablement trouver les termes que voici ou quelque chose de semblable: exécuter, organiser, superviser et déterminer.

Donc, sur le plan linguistique, l'inclusion des mots «déterminer et régir» n'ajoute pas grand-chose et est surtout attribuable à la manie qu'ont les avocats de toujours vouloir employer plusieurs mots là où le citoyen ordinaire se contenterait d'un seul.

L'autre préoccupation de certains concerne la possibilité que les tribunaux décident que le terme «régir» veut dire «appliquer» seulement. Il faut par conséquent examiner l'article 17 et se demander qui aura le droit de déterminer ce qu'il y a à appliquer. Ceux qui s'opposent à ce changement prétendent nécessairement que l'assemblée législative et non les Églises aura la responsabilité d'orienter l'instruction religieuse et que les écoles confessionnelles se contenteront par conséquent d'appliquer les décisions qui sont prises. Or, ce serait tout à fait contraire à l'ensemble des dispositions de l'article 17, qui précisent que pour tout ce qui touche l'instruction, les activités et les observances religieuses, ce n'est pas l'assemblée législative qui décide mais plutôt les Églises.

Quant à ceux qui disent qu'ils ne savent pas si le pouvoir de régie englobe le pouvoir de détermination, il faut d'abord se demander qui est censé faire la détermination. Eh bien, la seule réponse possible, si l'on se fonde sur l'article 17, est que c'est aux confessions elles-mêmes de faire cette détermination, et cela ne fait que renforcer la notion selon laquelle ceux qui «régissent» sont également ceux qui «déterminent».

Je n'ai pas grand-chose à dire au sujet des autres dispositions de l'article 17. L'alinéa d) reflète le principe de la non- discrimination que l'on applique déjà en vertu du régime actuel.

L'alinéa e) concerne les élections aux conseils scolaires. Si je comprends bien le concept à l'origine de l'alinéa e), les confessions qui ont des droits en vertu de l'article 17 ou du moins ces diverses catégories de personnes, élisent au moins deux tiers des conseillers. Par rapport à ces deux tiers, on prévoit un droit proportionnel d'élection des conseillers scolaires en fonction de la population de la catégorie en question.

Le professeur Gibson vous a parlé ce matin de ce qu'il considère comme des anomalies en ce qui concerne la rédaction du texte. Je vous ferais simplement remarquer qu'un groupe d'avocats peut toujours trouver de nouvelles façons, et surtout des façons plus compliquées, de dire quelque chose. À cette étape-ci, il s'agit de savoir si les problèmes de rédaction sont suffisamment graves pour justifier le remaniement de la modification au complet. Il en va de même pour la proposition d'adjonction du mot «déterminer», mais plus particulièrement les singularités de rédaction que le professeur Gibson pense avoir décelées dans ce texte.

Je voudrais donc essayer de répondre d'une phrase à chacune de ses trois préoccupations: au vu de l'article 17, il semble clair que la garantie inscrite à l'alinéa 17c) ne vise pas les écoles du sous-alinéa 17b)(ii), mais concerne, voire même vise directement les écoles énumérées au sous-alinéa 17b)(i) seulement.

En ce qui concerne la clause d'antériorité, je ne suis pas très sûr de comprendre pourquoi il fait allusion aux personnes jouissant de droits acquis en 1949 car, comme il l'a lui-même signalé, l'introduction de la clause fait référence à une certaine «catégorie» de personnes. Il s'agit justement de la catégorie qui existait en 1949, et cette catégorie n'est pas limitée aux personnes qui en faisaient partie à la date en question.

En ce qui concerne l'alinéa c), il s'est dit préoccupé par une partie de la modification où il est question de «non- discrimination» et, dans un autre cas, de «proportionnalité». Or, il s'agit d'objectifs bien différents. Dans un cas, il est question de financement non discriminatoire, et la formulation même maintient le libellé de l'actuel article 17, et dans l'autre, du concept de la gestion scolaire où la notion de proportionnalité semble tout à fait appropriée.

Madame la présidente, si j'ai parlé aussi longtemps, c'est peut-être parce que je n'ai pas formulé mes réflexions par écrit en termes concis. Je me ferais maintenant un plaisir de répondre aux questions des sénateurs.

Le sénateur Doody: Monsieur Binnie, la clé de voûte de votre exposé et de votre défense -- car c'est bien de cela qu'il s'agit -- de cette proposition de modification, c'est que cette dernière préserve le droit des confessions de maintenir leur façon traditionnelle de diriger l'instruction religieuse dans les écoles qu'elles ont toujours contrôlées jusqu'à présent. Mais vous parlez plutôt des valeurs fondamentales qui soit préservées.

Il y a des milliers de personnes à Terre-Neuve qui sont convaincues que cette proposition de modification va justement détruire la valeur fondamentale du système qu'elles ont toujours connu. Comme l'ont fait valoir toute une série de témoins reçus au cours des quelques derniers jours, l'éducation confessionnelle ne consiste pas seulement en une demi-heure d'instruction religieuse ou la permission de célébrer une fête religieuse à l'école à un moment donné. Il y a une ambiance, une atmosphère, des traditions, des principes moraux voire même toute une échelle des valeurs édifiées au cours de plusieurs générations qui sont maintenant menacés.

Pensez-vous vraiment que le système d'éducation confessionnelle qui existe actuellement à Terre-Neuve va continuer d'exister après l'adoption du nouvel article 17 qui est proposé?

M. Binnie: Je ne dis pas que ce système devrait continuer. Je dis simplement que l'on a fait valoir ce même argument relativement aux valeurs inscrites dans la Constitution devant la Cour suprême dans l'affaire intéressant la Commission scolaire protestante en 1989, à savoir que l'éthique protestante concernait tous les aspects de l'éducation et tous les aspects du fonctionnement des écoles. Cet argument a été présenté en termes très directs et énergiques devant la Cour suprême.

Quant à la réaction de la Cour suprême, cette dernière n'a pas rejeté cette notion mais elle a insisté sur le fait que l'intention des droits confessionnels, en tant que valeur constitutionnelle, est plus étroite étant donné que la Constitution elle-même prévoit qu'on établisse un équilibre entre les droits d'une assemblée législative et les limitations qui peuvent être apportées à l'exercice de ces droits.

Ce que je décrivais tout à l'heure aux membres du comité n'était pas mon opinion personnelle concernant la mesure dans laquelle l'éducation confessionnelle affecte la totalité des activités d'une école; je cherchais simplement à répondre à ceux qui prétendent que cette modification porte atteinte aux valeurs défendues par le système confessionnel qu'il faut examiner la façon dont la Cour suprême a défini les aspects véritablement confessionnels du système appliqué par les écoles confessionnelles, par rapport à d'autres aspects de leurs activités qui, d'après la Cour, ne bénéficient pas d'une protection constitutionnelle.

Le sénateur Doody: Je ne doute pas que la Cour suprême ait fait une telle affirmation. Je me préoccupe cependant des droits dont jouissent actuellement les minorités à Terre-Neuve et l'incidence des changements proposés sur les droits de ces dernières. Ce projet de modification aura bien pour résultat de limiter ces droits, n'est-ce pas?

M. Binnie: Si je comprends bien, les droits qui pourraient être limités par cette proposition sont des droits qui touchent la construction et le financement des écoles -- c'est-à-dire les mécanismes qui sous-tendent le système d'éducation. Comme je l'expliquais tout à l'heure, les tribunaux estiment que les assemblées législatives devraient avoir la possibilité de s'adapter aux circonstances nouvelles qui peuvent surgir au fil des ans. Oui, je suis sûr qu'il va y avoir des changements; mais si j'ai bien compris, ces changements ne concerneront pas ceux qu'on a qualifiés de valeurs constitutionnelles fondamentales.

Le sénateur Doody: Quelque chose m'échappe. Comment est-il possible que des droits puissent s'exercer uniquement dans le cas de construction de nouvelles écoles? Les droits sont les droits. Est-ce qu'on parle de principes, ou d'économie?

M. Binnie: Permettez-moi de faire une analogie que le comité a déjà eu à considérer dans d'autres contextes avec l'autorité sur les Indiens et les terres réservées pour les Indiens, autre domaine où l'on prévoit la possibilité de tenir compte des besoins d'une minorité. La Cour suprême s'est penchée sur la question des droits que peut posséder un individu du fait même d'être autochtone et les raisons qui peuvent revêtir une importance tout aussi critique pour ce même individu ou sa collectivité sans pour autant être liées à son appartenance à un groupe autochtone. Le paragraphe 91(24) de la Constitution ne vise que la première catégorie.

Oui, il est question ici de droits, mais de droits individuels et de droits dont jouissent certaines catégories de personnes; par contre, il faut un mécanisme qui permet de déterminer si les droits d'administration -- c'est-à-dire ceux auxquels vous avez fait allusion -- constituent vraiment le fondement même du système d'éducation confessionnelle.

Le sénateur Doody: Est-il possible de faire disparaître des droits pour des questions purement économiques? Peut-on limiter l'exercice des droits des minorités à l'exécution d'un programme scolaire ou d'un programme de construction? À quoi servent les droits? Et quelle protection des droits la Constitution offre-t-elle? Cette dernière ne concerne pas la diversification ou la répartition des richesses d'une province ou d'un pays. Elle concerne la protection des droits fondamentaux des citoyens de cette province ou de ce pays.

En 1949, lors de l'union de Terre-Neuve au Canada, on a offert à Terre-Neuve la protection des droits de différentes minorités religieuses. Maintenant on me dit qu'on entend limiter ces droits dans l'intérêt d'un financement plus substantiel des programmes scolaires. Vous ai-je bien compris?

M. Binnie: Sans vouloir vous contredire, j'ai l'impression que non. Je ne préconise pas qu'on échange des droits contre des crédits; je vous fais simplement remarquer qu'on est en présence de plusieurs types de droits. En ce qui concerne les droits linguistiques -- par exemple -- je voulais choisir quelque chose qui n'est pas directement en cause ici -- les tribunaux reconnaissent l'existence des droits linguistiques des minorités mais que la population concernée peut ne pas être suffisante pour justifier le coût associé au respect de ces droits et qu'il faut par conséquent trouver le juste milieu. En considérant la question du système d'éducation confessionnelle, les tribunaux estiment qu'il y a un équilibre à établir entre le coût associé à l'éducation recherchée et les droits que nous voulons protéger au sein du système.

Je ne prétends pas être un expert du système d'éducation de Terre-Neuve, mais s'il y a un problème en raison d'une baisse du nombre d'inscriptions et des crédits dont disposent les administrations, ces dernières ne devraient-elles pas avoir la possibilité de rationaliser...

Le sénateur Doody: Et il suffit à ce moment-là de changer la Constitution. Cette modification ne concerne pas un petit nombre de personnes. En fait, 37 p. 100 de la population est catholique et 7 p. 100, pentecôtiste. Il s'agit donc d'une minorité très substantielle, et non d'une petite minorité. Je ne prétends pas parler pour tous les membres de cette minorité. Mais je sais pertinemment qu'ils sont très agités, préoccupés et inquiets à cause de ce projet de modification. Ils y voient une diminution des droits qu'ils ont gagnés en acceptant en 1949 l'union au Canada. Il semble qu'on ait maintenant l'intention de limiter ces droits.

La question économique sur laquelle vous insistez tant est à mon avis tout à fait étrangère au principe qui est en cause ici. La plupart des problèmes d'ordre financier semblent déjà résolus ou en voie de l'être. Le nombre de conseils scolaires a été considérablement réduit. Un conseil de construction interconfessionnel mixte va être mis sur pied pour répartir les fonds disponibles en fonction des besoins. Il y aura également un système mixte de transport scolaire pour les différentes confessions, et cetera. Donc, tous les problèmes d'ordre économique semblent être en voie de règlement ou de correction.

Moi, je vous parle du principe fondamental de la protection des minorités qu'on retrouve dans la Constitution du Canada. Introduire des arguments économiques dans un tel contexte diminue pour moi toute l'importance de la règle constitutionnelle.

M. Binnie: Ce que j'essayais de vous faire comprendre, c'est que la Cour suprême n'accepte pas la distinction que vous faites entre les droits confessionnels et les droits linguistiques d'une part, et les questions économiques, d'autre part. La Cour maintient que ces droits ne supposent pas les mêmes obligations que le droit d'être présumé innocent, par exemple, étant donné que l'exercice de ces droits a des conséquences financières considérables. Cette limitation n'est pas quelque chose que nous nous proposons d'ajouter à la Constitution; elle existe déjà. Elle existe dans le contexte des minorités linguistiques, et dans le contexte des écoles confessionnelles.

D'après mon interprétation de la situation, s'il y a moyen de réorganiser le système d'éducation confessionnel à Terre-Neuve de manière à préserver, dans le contexte des groupes confessionnels, des valeurs constitutionnelles jugées fondamentales par les tribunaux, il conviendrait alors d'établir un équilibre entre les intérêts des confessions et d'autres intérêts, tel que la bonne gestion des deniers publics. Il ne s'agit donc pas d'échanger les droits contre des crédits; il s'agit tout simplement de définir ces droits.

Le sénateur Beaudoin: Mais les droits confessionnels ne sont pas exactement les mêmes d'une province à l'autre. Par exemple, au Québec, on a établi que ces derniers comprennent le droit de recevoir des subventions de l'État, le droit de prélever des impôts, et le droit de choisir les professeurs et les livres. Plus j'entends parler du système dans d'autres provinces, plus j'ai l'impression que la situation n'est pas tout à fait la même partout.

Le système d'éducation confessionnelle de Terre-Neuve a des assises bien solides. On nous a dit que, malgré tout, en vertu de la Constitution, l'assemblée législative a le droit de faire des lois visant les écoles non confessionnelles. La question financière se pose peut-être, mais pour le moment je m'en tiens aux principes. Il est donc clair que l'État a ce droit.

Or, si l'État demande cette modification, c'est parce qu'il souhaite élargir ses pouvoirs. S'il avait la possibilité de faire ce qu'il voulait sans cette modification, il ne l'aurait pas demandée.

Pour moi, il est clair que cette question relève de l'article 43 de la Loi constitutionnelle de 1982. Vous semblez avoir certains doutes à cet égard, mais moi, non. Le paragraphe 93, ou l'article 17, est divisible en droit. Autrement dit, si vous voulez modifier les pouvoirs prévus en matière d'éducation, il vous faut sept provinces et 50 p. 100 de la population. Si vous voulez modifier le système d'éducation de Terre-Neuve, il vous faut une modification bilatérale. Sur le plan juridique, je pense bien que ce sont les conditions à remplir.

Par conséquent, le problème qui se pose est davantage un problème de philosophie et de politique. Le transfert à l'État des droits de certaines catégories de personnes constitue-t-il une réforme acceptable ou raisonnable pour Terre-Neuve? C'est bien de cela qu'il s'agit. Êtes-vous du même avis?

M. Binnie: Dans un sens, cela rejoint la question posée par le sénateur Doody. À mon avis, l'Assemblée législative de Terre-Neuve détient déjà le pouvoir de créer de nouvelles écoles. Cependant, le contexte est celui de la participation de toutes les confessions conformément aux pratiques et procédures déjà prévues par la loi en 1948. Au niveau des établissements, la situation est plus complexe, comparativement à d'autres provinces.

Pour ce qui est du financement, d'après ce que j'ai pu comprendre -- et je crois savoir que vous en avez discuté aussi avec d'autres témoins -- si les autorités veulent créer de nouvelles écoles, elles peuvent le faire et elles peuvent probablement en assurer le financement. Mais elles doivent à ce moment-là répartir les crédits entre les différentes confessions en fonction de la population, et non en fonction des besoins.

Donc, bien que ce pouvoir existe, est-il réaliste de penser qu'on peut l'exercer, vu le contexte historique, c'est-à-dire la situation en 1948? Je suis d'accord pour dire que la décision d'écarter de telles considérations historiques qui, d'un point de vue constitutionnel, ont probablement très peu d'incidence sur les valeurs fondamentales de l'éducation confessionnelle, telles que les interprète la Cour suprême du Canada, est essentiellement une question de politique.

Conviennent-ils de continuer, en l'an 2000, de faire reposer le système sur la situation en 1948 et, dans l'affirmative, pourquoi? On doit alors se demander s'il y aurait moyen d'organiser le système d'éducation autrement et d'améliorer son efficacité en changeant certains mécanismes, sans que cela modifie le moindrement l'importance et le rôle du programme d'études, des enseignants et des autres éléments qui sont protégés aux termes de l'article 17.

En fin de compte, la mesure dans laquelle on est prêt à écarter le passé pour répondre aux besoins futurs revient à une question de politique. Et trouver le juste milieu est une responsabilité qui relève de gens autres que les avocats.

Le sénateur Beaudoin: Permettez-moi de vous citer un exemple très clair. Je fais allusion au droit d'engager des professeurs. Si je ne m'abuse -- et je vais d'ailleurs poser la question aux témoins du Québec que nous recevrons cet après-midi -- ce droit est un droit confessionnel au Québec. La sélection des livres est également un droit confessionnel, alors que dans certaines autres provinces, tel n'est pas le cas.

Nous sommes présents ici de plein droit. Nous sommes une chambre législative. Évidemment, nous avons le droit de dire «oui», ou «non», ou encore de proposer des modifications. Mais si nous sommes en présence d'une formule de modification bilatérale, et c'est bien de cela qu'il s'agit, à mon avis, nous nous devons de tenir compte de la situation dans tout le pays.

L'éducation est une responsabilité provinciale. Nous n'avons pas le droit de nous immiscer dans le secteur de l'éducation. Laissons à Terre-Neuve le soin de s'occuper de ses écoles.

Notre pouvoir s'exerce non pas sur l'éducation, mais plutôt sur les droits des différentes confessions en matière d'éducation. Nous pouvions très bien être en faveur d'un système d'éducation laïc, mais c'est au Sénat de prendre la décision à ce sujet. N'oublions pas qu'il ne conviendrait pas d'isoler Terre-Neuve du Québec, de l'Ontario, du Manitoba, de la Saskatchewan et de l'Alberta. C'est dans ce sens-là que nous qui sommes membres de cette deuxième chambre nous considérons jusqu'à un certain point comme les protecteurs des régions -- d'un point de vue non pas juridique, mais plutôt politique.

M. Binnie: Puisque vous soulevez l'aspect politique, il s'agit de savoir s'il est logique ou raisonnable de conserver, à titre de précédent, une série de données historiques sélectives correspondant à la situation des différentes confessions en matière d'éducation dans les différentes provinces au moment de l'union au Canada ou s'il ne revient pas aux auteurs de la Constitution, c'est-à-dire les élus de se poser la question que voici: «Qu'est-ce que nous cherchons à protéger au juste?»

Voilà, à mon avis, ce qu'a affirmé la Cour suprême dans ses décisions sur le sujet: «Si les élus n'ont pas l'intention de déterminer la valeur constitutionnelle précise des écoles confessionnelles, nous allons nous efforcer de la définir à leur place. S'ils ne sont pas d'accord avec nous, ils pourront toujours infirmer notre décision en adoptant une modification.» Cet exercice de rationalisation des droits est actuellement en cours au niveau judiciaire.

Il me semble que le problème auquel se heurte le comité est celui de l'absence d'une approche plus générale, sans quoi les différents problèmes auxquels vous avez fait allusion tout à l'heure ne pourront jamais se régler. Faut-il tout bloquer en attendant une sorte de transformation apocalyptique de la Constitution qui va régler tous nos problèmes, ou faut-il plutôt chercher à répondre à chaque province qui va se présenter en disant: «Dans notre cas, voilà les valeurs qui nous semblent fondamentales et les changements qui nous semblent essentiels pour d'autres raisons»? À ce moment-là, le Sénat peut répondre: «Pour vous ce sont peut-être les valeurs fondamentales, mais nous ne sommes pas sûrs d'être d'accord avec vous; la Cour suprême affirme que ces valeurs essentielles se rapportent à l'instruction religieuse et morale; pouvez-vous nous assurer que ces valeurs essentielles sont préservées?»

Il me semble que vous pouvez faire le raisonnement suivant: «Si nous sommes d'accord pour dire que Terre-Neuve respecte les véritables droits des confessions à ce titre et respecte ceux des habitants de Terre-Neuve, à titre de citoyens et de contribuables, en proposant une rationalisation du système d'éducation par l'intermédiaire de l'Assemblée législative, et s'il existe un équilibre raisonnable entre les deux à Terre-Neuve, pourquoi le manque de progrès accompli par d'autres administrations empêcherait-il les autres d'avancer?»

On peut se demander si la garantie offerte aux confessions de Terre-Neuve est moins vaste que celle dont bénéficient les confessions ailleurs? D'après ce que j'ai pu comprendre, Terre-Neuve s'en tire très bien, comparativement à d'autres provinces.

Le sénateur Rompkey: Dans le même ordre d'idées, j'ai posé une question ce matin au professeur Gibson concernant la possibilité que cette modification réduise les droits en matière d'éducation des différentes confessions de Terre-Neuve. Je lui ai demandé de me dresser un tableau comparatif, complet, car de nombreuses comparaisons ont été faites au cours des deux derniers jours. On s'inquiète, évidemment, de la possibilité que les changements apportés au régime terre-neuvien aient des conséquences d'un bout à l'autre du pays, et il peut donc être utile de comparer les différents régimes.

À mon avis -- et vous pouvez ne pas être d'accord avec moi -- le système qui a toujours existé à Terre-Neuve jusqu'à présent est très différent de ceux des autres provinces du Canada. Il n'existe de système analogue nulle part ailleurs. C'est-à-dire qu'il n'y a pas de régime d'écoles publiques et de régime d'écoles séparées à Terre-Neuve; ce qui existe est plutôt un système d'éducation confessionnelle qui est fort différent de ce qui existe ailleurs au pays.

Je vais donc vous poser exactement la même question: S'il y a réduction de leurs droits, les confessions de Terre-Neuve seront-elles en position de supériorité, d'égalité ou d'infériorité par rapport aux mêmes sept confessions ailleurs au Canada en vertu du nouvel article 17?

M. Binnie: Je ne me considère pas comme un spécialiste des différents systèmes d'éducation au Canada. En ma qualité d'avocat, j'ai eu l'occasion d'étudier le système ontarien. Je connais également le système québécois et certains aspects du système terre-neuvien. Tout dépend des éléments comparés.

On se heurte à mon sens à une difficulté fondamentale quand on envisage de comparer les droits des différentes confessions. S'il existait un énoncé de principe ou de valeurs qu'on puisse utiliser comme point de départ pour faire une comparaison avec chacune des provinces, on pourrait éventuellement répondre à votre question. Si vous acceptez ce que la Cour suprême considère comme la norme, je pense que le système de Terre-Neuve se classera parmi les meilleurs du point de vue de la protection accordée aux droits des différents confessions, même si les modifications proposées sont adoptées.

Si vous adoptez une approche holistique, comme le proposait le sénateur Doody -- c'est-à-dire que tout est étroitement lié à l'ambiance et à l'environnement particuliers des écoles confessionnelles, il vous faudrait examiner en détail chacun des régimes pour voir les particularités, différences et caractéristiques de chacun dans chacune des provinces et ensuite essayer d'établir une comparaison avec Terre-Neuve. À mon avis, ce serait un travail extrêmement difficile à accomplir. Et je me demande même si le résultat serait bien utile, puisque vous vous contenteriez de comparer une série de situations historiques ponctuelles, alors que le point de comparaison devrait à mon avis être une vision globale d'un système d'éducation confessionnelle.

Le sénateur Milne: Monsieur Binnie, hier et ce matin, divers groupes de témoins nous ont dit qu'il y a lieu d'amender ce projet de modification. Ils proposent essentiellement deux amendements. J'avoue qu'ils m'ont semblé assez anodins ce matin, car il s'agit d'ajouter cinq mots en tout, soit l'expression «là où le nombre le justifie» au sous-alinéa b)(i), et les mots «déterminer et» à l'alinéa c).

Vous nous avez dit cet après-midi que l'adjonction de l'expression «là où le nombre le justifie» aurait pour résultat d'autoriser les tribunaux, plutôt que l'Assemblée législative de Terre-Neuve, à interpréter cet article, et que cela ne servirait absolument à rien d'ajouter les mots «déterminer et» à l'alinéa c). J'aimerais que vous clarifiiez le sens de vos remarques à ce sujet, car si telle est votre position, je vais peut-être devoir me raviser et cesser d'appuyer ces amendements.

M. Binnie: L'idée d'ajouter l'expression «là où le nombre le justifie» a été avancée dans le but de mettre un terme au statu quo en ce qui concerne les droits linguistiques des minorités.

Il n'y a pas que les tribunaux qui tiendraient compte de la question linguistique. En élaborant sa politique de l'éducation, une assemblée législative devrait essayer de deviner l'interprétation que pourraient donner les tribunaux à l'expression «là où le nombre le justifie». Dans l'affaire Mahé, la Cour suprême a refusé de définir cette expression mais affirmait que tout dépendait des services requis et -- pour en revenir au point soulevé par le sénateur Doody -- du coût des services en question. Tous ces éléments étaient associés à la notion de la justification par le nombre.

À mon avis, on ne réglerait absolument rien en définissant ce concept. En fin de compte, quelqu'un doit décider des critères appropriés à utiliser en matière de services, de coût, de ressources disponibles, et cetera. Cette modification affirme qu'il est préférable que de telles décisions soient prises par les élus, plutôt que par les juges.

Le sénateur Milne: Un avocat dirait que ce sont les tribunaux qui devraient décider.

Le sénateur Doody: Je ne suis pas avocat. En l'occurrence, moi, aussi, je suis d'avis que les tribunaux devraient décider.

Le sénateur Beaudoin: À votre avis, serait-il préférable que ces décisions soient prises par les tribunaux ou par les législateurs?

M. Binnie: Je préfère qu'elles soient prises par les législateurs. À mon avis, les décideurs devraient avoir à répondre de toute décision qui pourrait influer sur les ressources et l'enseignement. Le public a le droit d'exiger des explications de ceux qui prennent de telles décisions; il n'a pas cette possibilité avec les juges. Les juges sont de plus en plus réticents d'ailleurs à prendre de telles décisions.

Le sénateur Beaudoin: Pour ce qui touche au bilinguisme, il est bon que les tribunaux s'en soient mêlés.

M. Binnie: Et les tribunaux l'ont reconnu. Ils ont conclu que l'essence de la politique du bilinguisme qu'on retrouve dans la Constitution est que le statu quo n'est pas suffisant.

Le sénateur Beaudoin: C'est exact.

M. Binnie: Mais l'essence du paragraphe 93 est que la situation antérieure devrait être préservée. C'est une approche tout à fait inverse. Pourquoi mettre une pomme dans un sac d'oranges?

Le sénateur Gigantès: Ai-je bien compris que d'après vous, les législateurs devraient élaborer une vision de l'éducation confessionnelle?

M. Binnie: Mes remarques se rapportaient surtout à la Constitution, c'est-à-dire si la population canadienne estime que l'éducation confessionnelle est une valeur qui mérite d'être inscrite dans la Constitution. À mon avis, il y aurait lieu d'employer une approche plus logique en essayant de déterminer les valeurs que nous cherchons à protéger que de prendre comme point de départ la situation qui existait dans chaque province au moment de l'union et de préserver ce qui existait alors.

Le sénateur Gigantès: Par conséquent, ce sont les représentants élus de la population qui vont devoir prendre la décision, n'est-ce pas?

M. Binnie: Oui, grâce au processus décisionnel constitutionnel. En dernière analyse, c'est la population qui devrait détenir le pouvoir, par l'intermédiaire d'une formule de modification fort problématique, de prendre de telles décisions. C'est notre pays. Pourquoi ne pourrions-nous pas élaborer une constitution qui correspond à nos besoins actuels, plutôt que de nous laisser guider par la situation en 1867?

Le sénateur Gigantès: Je suis tout à fait d'accord, et j'ai été d'ailleurs ravi d'entendre vos commentaires. Cependant, étant donné ce que nous avons entendu plus tôt au sujet des préoccupations tout à fait normales et légitimes de ceux qui sont actuellement chargés d'administrer ces écoles dans la structure hiérarchique des confessions concernées, il faut bien comprendre qu'il s'agit là pour eux d'un recul. Cette modification va sans aucun doute leur enlever des pouvoirs. Vous et moi pouvons penser que c'est la bonne ligne de conduite à suivre, mais lorsqu'ils affirment que cette modification va avoir pour résultat de diminuer leurs droits, ils ont donc tout à fait raison.

M. Binnie: Mais est-ce qu'elle va leur enlever des pouvoirs qui leur sont nécessaires à titre de confession ou plutôt des pouvoirs qui leur sont nécessaires à titre d'administrateurs? C'est cela la nuance.

Le sénateur Gigantès: Les minorités linguistiques ne se sont-elles pas battues pour obtenir le droit de contrôler la gestion et le financement de leurs écoles? Elles ont dit que le droit d'avoir des écoles de langue française n'avait pas beaucoup de valeur si un conseil scolaire protestant ou non confessionnel était chargé de répartir les fonds.

M. Binnie: Mais si l'on regarde la question des minorités linguistiques et de l'éducation en Ontario, par exemple, on observe une intervention massive de la part de la province dans tout ce qui touche les programmes d'études, la construction des écoles et le régime de subventions. On ne peut aucunement assimiler cette situation à celle d'une Église qui administre une école. On parle au contraire d'écoles organisées, financées et supervisées par la province où la langue d'instruction est autorisée par la Constitution conformément à une échelle mobile axée sur la notion de la «justification par le nombre».

Il me semble que l'article 17 prévoit beaucoup plus d'indépendance pour la minorité -- c'est-à-dire les confessions -- par rapport aux autorités provinciales que ce qui existe actuellement en Ontario dans le cas des minorités linguistiques.

Le sénateur Gigantès: Mais plus d'indépendance implique nécessairement plus de pouvoir pour faire ce que vous voulez.

M. Binnie: Oui.

Le sénateur Gigantès: Il nous faut prendre une décision. Ceux qui prétendent que ces modifications vont réduire leurs pouvoirs ont tout à fait raison.

M. Binnie: Oui, mais cette diminution de leurs pouvoirs n'est pas si importante dans l'absolu. S'il n'y avait pas de changement de pouvoir, on n'aurait pas besoin d'une modification. La question est donc la suivante: est-ce que ces pouvoirs visent bien ce que la Constitution cherchait à protéger, c'est-à-dire la valeur de l'éducation confessionnelle?

Je suis d'accord pour dire qu'on peut la définir au sens étroit ou large. Mais comme je le disais tout à l'heure, la Cour suprême, qui peut porter un jugement indépendant sur la question, a déjà défini les valeurs fondamentales. Pourquoi ne pas chercher à évaluer ce qu'on enlève du point de vue de l'éventuelle diminution de ces valeurs fondamentales, plutôt que d'une diminution par rapport à la situation en 1948?

Le sénateur Forest: Je travaille depuis plusieurs années dans le domaine de la défense des droits de la personne. J'ai toujours pensé que la protection d'un droit suppose la protection des régimes administratifs ou de soutien qui donnent un sens à ce droit. Autrement dit, un droit ne sert pas à grand-chose si vous ne pouvez pas l'exercer.

Vous semblez établir une différence entre le droit constitutionnel à la protection et les règlements administratifs qui sont nécessaires pour concrétiser ce droit. Vous ai-je bien compris?

M. Binnie: Pas tout à fait. Il est vrai que je fais une distinction entre le droit et les mécanismes d'exécution du programme qui permet l'exercice de ce droit. Je suis tout à fait d'accord pour reconnaître que sur le plan des droits de la personne, si un droit existe mais qu'il n'y a pas moyen de le concrétiser, ce droit est vide de sens.

En même temps, l'alinéa 17b), qui prévoit l'application uniforme des lois, indique bien que la seule façon de limiter la portée de l'éducation catholique romaine serait d'imposer les mêmes limitations à tout le monde.

Donc, à condition que l'application soit uniforme et que la diminution soit la même pour l'ensemble des confessions, vous avez une excellente garantie que les mesures adoptées seront raisonnables et logiques et que les modalités d'exécution permettront l'exercice des droits spécifiques des différentes confessions en matière d'activités, d'enseignement et d'observance religieux.

Le sénateur Forest: Encore une fois, je ne prétends pas comprendre la situation à Terre-Neuve. Cependant, on nous a cité ce matin l'exemple du conseil d'une école intégrée ou multiconfessionnelle. Par exemple, un groupe pentecôtiste qui administrait précédemment sa propre école n'aurait plus ce droit en vertu de cette modification. Le conseil comprendrait peut-être deux conseillers scolaires pentecôtistes sur un total de 12. Donc, ils seraient désormais en position minoritaire au sein du conseil scolaire, alors que, jusqu'à présent, ils ont pu gérer leurs propres écoles.

Je ne sais pas si j'ai bien compris ou non, mais si mon interprétation est exacte, ne s'agirait-il pas d'une diminution de leurs droits si l'on se contentait, par exemple, de respecter les valeurs fondamentales de leur système d'éducation?

M. Binnie: À mon sens, les valeurs fondamentales sont protégées de toute façon en vertu de l'article 17. Je présume que votre exemple suppose une réorganisation des arrondissements scolaires. Cette réorganisation se ferait en fonction de critères qui s'appliqueraient à tous les arrondissements scolaires. Autrement dit, l'application serait uniforme dans toute la province.

Il est possible que par la force des choses, c'est-à-dire une baisse des inscriptions, un manque de fonds ou d'autres circonstances, les administrateurs du régime soient obligés de se serrer la ceinture. Si cela se produisait, tout le monde subirait les mêmes conséquences, et aucune confession en particulier ne serait plus durement touchée que d'autres.

Si l'on a affaire à un groupe de minorités -- ce qui semble être le cas dans le système d'éducation terre-neuvien -- la Constitution n'est pas en mesure d'assurer une protection contre un ralentissement prolongé de l'activité économique ou une population décroissante. Ce sont des réalités auxquelles on ne peut s'échapper. Mais il n'est pas juste à mon avis d'attribuer des conditions entraînées par d'autres facteurs tout à fait étrangers à la question -- qu'ils soient économiques ou non -- à une simple modification constitutionnelle.

La présidente: Monsieur Binnie, j'ai remarqué avec intérêt que vous avez abordé la question que j'ai posée ce matin sur certaines décisions judiciaires, notamment celles qui concernaient les écoles protestantes. Vous avez indiqué que d'après votre interprétation de ces décisions, des éléments tels que les modalités de financement et d'application des programmes relèvent sans aucun doute de la responsabilité des provinces.

Les représentants de Terre-Neuve nous ont dit à maintes reprises qu'ils ont besoin d'un conseil de construction qui serait chargé de construire des écoles, au besoin, dans toute la province, qu'il leur faut en plus une politique du transport scolaire prévoyant la fusion des parcours d'autobus pour éviter que plusieurs autobus soient exploités pour les mêmes itinéraires, et qui veulent faire passer le nombre de conseils scolaires de 23 à 10. D'après vous, il serait possible de réaliser combien de ces objectifs au moyen d'une simple loi qui serait adoptée par l'Assemblée législative de Terre-Neuve et confirmée par la Cour suprême du Canada, vu ce que la Cour suprême du Canada a déjà dit à ce sujet?

M. Binnie: Dans l'affaire intéressant la province du Québec, la décision de la Cour était fondée sur son analyse des éléments qui bénéficiaient de protection ou non dans la loi telle qu'elle existait avant la Confédération. La Cour a affirmé que dans le cas du Québec, bon nombre de choses que le gouvernement du Québec souhaitait faire en réformant son système d'éducation étaient autorisées.

D'après ce que j'ai pu comprendre, dans le cas de Terre-Neuve, nous avons au départ un contexte soit 1948, qui est beaucoup plus limitatif que celui de 1867 pour le Québec. On peut donc difficilement appliquer les conclusions tirées au sujet du Québec à la situation de Terre-Neuve. C'est justement l'un des problèmes qui se posent quand on parle de précédents dans ce domaine, parce qu'il existe un ensemble de systèmes disparates.

D'autres sont évidemment beaucoup plus experts en la matière que moi, mais pour ce qui est de la question spécifique de la création et du financement de nouvelles écoles, et cetera, vous avez déjà discuté de l'article 76 de la loi terre-neuvienne de 1948, qui semble en effet limiter à outrance la capacité de financer les écoles en fonction de leurs besoins plutôt que la population, loi qui n'a pas d'équivalent au Québec.

La présidente: Merci, monsieur Binnie.

Nous accueillons maintenant notre prochain témoin, honorables sénateurs, soit M. Len Williams, président de la Commission royale d'enquête sur la prestation des programmes et services dans l'enseignement primaire, élémentaire et secondaire mise sur pied par le gouvernement de Terre-Neuve et du Labrador. Vous avez sous les yeux la synthèse de ce rapport. On vous a également remis hier la plus longue version. Les deux s'intitulent «Our Children and Our Future». Je pense que M. Williams est en effet un spécialiste du système scolaire de Terre-Neuve.

Vous avez la parole, monsieur Williams.

M. Len Williams, président, Commission royale d'enquête sur la prestation des programmes et services dans l'enseignement primaire, élémentaire et secondaire, Gouvernement de Terre-Neuve et du Labrador: Merci, madame la présidente, pour vos propos bienveillants. Je vous assure que si je me répète, ce ne sera pas concernant des questions de droit. J'ai l'intention d'éviter complètement le sujet.

En guise d'introduction, je devrais peut-être vous dire que j'ai été enseignant, directeur d'école, président d'une association d'enseignants, et professeur d'éducation, poste que j'ai été bien content de garder jusqu'au jour où, dans un moment d'inattention, j'ai accepté le poste de président de la Commission royale. J'occupais le poste de sous-ministre de l'Éducation au moment de prendre ma retraite en décembre de l'an dernier.

Je voudrais prendre quelques minutes pour vous exposer mes vues au sujet de cette question. Le système scolaire de Terre-Neuve, comme les systèmes scolaires dans d'autres régions du pays, est actuellement confronté à des défis considérables. À Terre-Neuve, des changements économiques et sociaux importants appellent une réévaluation de nos activités et de la façon dont nous les organisons.

J'ai l'impression qu'il existe au sein de la population en général des préoccupations profondes au sujet de la qualité de l'orientation de l'enseignement. Trois facteurs fort puissants qui nécessitent des changements influent sur le système scolaire.

Le premier de ces facteurs est la nécessité de créer des programmes complets qui puissent répondre aux besoins de tous les enfants, ce qui va nécessairement entraîner des normes plus élevées. Les systèmes scolaires font l'objet de pressions considérables pour répondre aux besoins encore insatisfaits de certains individus et groupes: les enfants qui ont des troubles d'apprentissage, les enfants qui ont des intérêts et des talents particuliers, et les enfants qui sont défavorisés sur les plans social et économique. En même temps, on exige des écoles qu'elles attachent une plus grande importance à l'acquisition de certaines compétences, telles que la capacité de lire, d'écrire et de calculer, et le développement de l'esprit critique et du raisonnement scientifique.

À Terre-Neuve, la population s'inquiète de la qualité de l'enseignement et de la compétitivité du système. La préoccupation exprimée le plus souvent devant la Commission royale concernait la qualité de l'enseignement. Deux questions centrales ressortent des témoignages devant la Commission. D'abord, les parents veulent que soit créé un environnement propice à l'apprentissage où des programmes de qualité élevée sont dispensés par des enseignants très qualifiés dont les compétences sont constamment renouvelées. En même temps, ils nous ont dit qu'ils étaient prêts à accepter une réforme du régime confessionnel mais non son remplacement.

Une deuxième priorité pour nous est la nécessité d'évaluer l'incidence d'une forte baisse des effectifs scolaires. Sans vouloir insister là-dessus, je peux vous affirmer que le nombre d'élèves inscrits dans nos écoles a chuté, passant de 127 000 en 1990-1991 à 110 000 l'année dernière, et toutes les projections indiquent que la population scolaire passera au-dessous de 100 000 d'ici la fin du siècle. Cette baisse est d'ailleurs particulièrement prononcée dans les régions rurales de la province.

En 1958, lorsque j'ai commencé à enseigner, il y avait plus de 1 260 écoles à Terre-Neuve. Il n'en reste plus que 476. À bien des égards, nous sommes une province de petites écoles.

Le troisième facteur auquel je voudrais faire brièvement allusion est l'incapacité de la province de fournir les ressources nécessaires pour répondre à une gamme complète de besoins fort coûteux. L'inefficacité de notre régime au niveau à la fois financier et pédagogique risque de compromettre la qualité générale des programmes.

Permettez-moi de consacrer quelques minutes à l'histoire de l'éducation dans notre province. Certains semblent croire que les changements qui s'imposent pourraient être réalisés par le biais de consultation et d'entente entre les Églises et le gouvernement. Il va sans dire que cela aurait été préférable.

Mais le système scolaire terre-neuvien n'est pas un système statique. Au contraire, son histoire révèle un nombre considérable de compromis et de changements qui ont été acceptés dans un esprit de collaboration.

La première Loi sur l'éducation adoptée en 1836 prévoyait l'établissement de neuf arrondissements scolaires régionaux. Un conseil scolaire laïc a été mis sur pied auquel devait être représenté un membre supérieur du clergé de chaque confession dans l'arrondissement scolaire en question. Cependant, un différend concernant la version de la Bible qui devait être utilisée a semé la discorde.

En 1843, le gouvernement a abandonné l'idée de maintenir un système totalement laïc et a donc réparti les subventions accordées au titre de l'éducation entre les Églises protestante et catholique romaine en fonction du nombre d'élèves. Ainsi, un système d'éducation double a été créé pour la première fois.

En 1874, à la suite d'un débat violent entre les Églises protestantes, la subvention protestante a été répartie entre l'Église anglicane et l'Église wesleyenne en fonction du nombre d'élèves.

En 1892, l'Armée du Salut s'est vu accorder des droits en matière d'éducation. L'Église Adventiste du Septième Jour et les Assemblées pentecôtistes du Canada se sont vu octroyer des droits en 1912 et 1954, respectivement.

Cependant, les responsables des divers régimes étaient conscients de la nécessité de travailler en collaboration. Par conséquent, les autorités ont créé en 1874 un conseil non confessionnel mixte de l'enseignement supérieur et l'ont autorisé à élaborer un programme d'études, à organiser des examens publics et à délivrer des certificats aux étudiants.

En 1903, la Loi sur l'éducation a été modifiée pour permettre la création d'écoles fusionnées dans des zones à faible densité de population. Fait intéressant, la première école a été établie en 1910, non pas dans une zone à faible densité de population, mais dans la ville industrielle de Grand Falls.

En 1921, les Églises ont accepté de mettre sur pied une école normale non confessionnelle pour former des enseignants. L'école normale a fermé ses portes par la suite et la formation des enseignants devenait désormais la responsabilité de la Memorial University College. En 1949, la formation des enseignants devenait la responsabilité de l'Université Memorial.

Par conséquent, grâce à une entente et à des mesures coopératives, le programme d'études -- sauf dans le cas de l'instruction religieuse -- les examens publics, l'accréditation des enseignants et la formation des enseignants ont cessé de relever de la responsabilité des diverses confessions. Cela reste vrai à l'heure actuelle.

Je voudrais aborder brièvement la question des efforts coopératifs. Vers 1950, les Églises protestantes ont commencé à collaborer à la mise sur pied de ce qu'on appelait les écoles de services conjoints. En vertu de l'accord conclu, un conseil scolaire confessionnel désigné acceptait d'assurer la scolarisation d'une communauté donnée d'élèves de certains niveaux, alors qu'une autre confession protestante assumait la responsabilité des élèves des autres niveaux.

En 1969, l'Église anglicane, l'Église unie et l'Armée du Salut ont officiellement fusionné leurs systèmes scolaires avec le système scolaire intégré. De plus, au même moment, les Églises intégrées, l'Église catholique romaine et les Assemblées pentecôtistes du Canada ont collaboré à la mise sur pied d'un conseil de l'éducation confessionnelle et ont accepté que le ministère de l'Éducation soit non confessionnel.

Entre 1964, année où les responsables du système catholique et du système d'éducation intégrée ont accepté de partager une même école à Wabush, et le présent, plusieurs accords officiels de services conjoints ont été conclus.

Si je vous dis tout cela, c'est parce que l'histoire du système illustre même si les autorités reconnaissaient qu'il était préférable que certaines fonctions fondamentales et essentielles du système scolaire soient exécutées à l'extérieur du régime confessionnel. De plus, au sein du régime confessionnel, il était tout à fait logique d'entreprendre certaines initiatives sur une base coopérative.

À mon avis, les changements proposés prennent appui sur l'histoire et l'évolution du système d'éducation. Pour moi, le projet de modification constitue la conséquence logique des événements historiques que je viens de vous décrire. Il est à noter que les changements proposés par le gouvernement n'élimineront pas les responsabilités des Églises en matière d'éducation, pas plus qu'ils créeront un système non confessionnel, ou encore un système laïc parallèle, comme il en existe dans d'autres provinces.

Ce qui est proposé correspond essentiellement à la proposition faite par les Églises intégrées devant la Commission royale, avec un changement important. Ces dernières ont proposé la création d'un système unique et unifié d'écoles confessionnelles. Par contre, le projet de modification prévoit la préservation des écoles confessionnelles là où il y a un nombre suffisant d'élèves pour justifier son existence.

Le rapport de la Commission royale a été présenté au gouvernement en mars 1992. À mon avis, très peu d'initiatives ont été prises depuis pour donner suite à ses recommandations. D'autres provinces ont décidé de réformer leur système d'une manière qui correspond à bon nombre des recommandations contenues dans ce rapport. Les vrais perdants de cette longue dispute sont les étudiants.

Je vous exhorte donc à accepter ce projet de modification comme une étape et un enchaînement logiques dans l'histoire du système d'éducation de Terre-Neuve et à adopter en conséquence la modification proposée.

Je suis maintenant à votre disposition pour répondre à vos questions ou participer à une discussion, madame la présidente.

La présidente: Merci de nous avoir donné ce bref résumé des traditions historiques de Terre-Neuve en matière d'éducation.

Le sénateur Forest: Je suis ravie de connaître les antécédents historiques de votre système et les mesures coopératives qui ont été prises. Je suis tout à fait d'accord pour dire que la collaboration est essentielle dans le domaine de l'éducation.

Pourriez-vous me dire quel obstacle vous a empêchés de conclure un accord cadre malgré toutes les différentes étapes qui ont pu être achevées? Personnellement, je pense que s'il y a moyen de régler cette question interne entre Terre-Neuviens, ce serait la meilleure solution. Qu'est-il donc arrivé lors de la dernière tentative au printemps de cette année?

M. Williams: Je n'étais pas en poste au moment des discussions sur l'accord cadre. Je suis parti en décembre.

Certaines Églises étaient prêtes à accepter la proposition qui concernait essentiellement la création d'un système scolaire interconfessionnel sauf là où le nombre d'élèves était suffisant pour justifier la préservation ou la mise sur pied d'une école uniconfessionnelle. Les changements les plus fondamentaux sont au niveau des écoles. Ils ne sont ni au niveau provincial, avec le conseil de construction des écoles, ni au niveau des conseils scolaires. Certaines provinces envisagent même -- et une province en particulier l'a déjà fait -- d'éliminer les conseils scolaires. On peut d'ailleurs se demander pourquoi on aurait besoin de conseils scolaires si d'autres organes ou mécanismes sont mis en place pour permettre d'administrer le système.

Donc, les changements les plus fondamentaux touchent directement ce qui se fait au niveau des écoles. Ils concernent la nature de l'école, qui va la fréquenter, le transport scolaire, et les autorités qui seront chargées de contrôler la dotation des postes d'enseignants. Je pense que c'est surtout ces éléments-là qui faisaient l'objet d'un désaccord de la part de certaines Églises. Pour appliquer les changements proposés, il aurait fallu mettre en place ce que j'appellerais un système d'écoles confessionnelles unifié -- c'est-à-dire un système totalement interconfessionnel.

Je n'étais pas présent pendant les discussions; cependant, je crois comprendre que le différend qui les a empêchées de s'entendre n'avait rien à voir avec l'exercice de certains pouvoirs en dehors des écoles, mais concernait plutôt la nature de l'école proprement dite. C'est là que le tout s'est écroulé.

Le sénateur Forest: Est-ce que c'étaient les parents des élèves de ces écoles qui avaient de telles préoccupations?

M. Williams: Oui, je suppose que c'étaient les parents par l'intermédiaire des porte-parole officiels des Églises. Mais j'ai tout de même l'impression que les représentants des Églises catholique et pentecôtiste auraient eu beaucoup de mal à accepter qu'un régime interconfessionnel devienne la norme.

Le sénateur Pearson: J'ai lu ce document avec beaucoup d'intérêt hier soir. Il m'a aidée à comprendre certains des problèmes complexes du système d'éducation de Terre-Neuve. J'ai eu l'occasion d'examiner un certain nombre de ces problèmes sous d'autres angles, étant donné que je m'intéresse aux questions touchant les enfants depuis un certain temps. En ce qui concerne les problèmes liés à la santé mentale des enfants, je sais par exemple qu'il a été difficile jusqu'à présent de répondre aux besoins de la population. Vous nous avez d'ailleurs donné une idée de la baisse potentielle du nombre d'enfants au sein de la population. Avez-vous l'impression que les problèmes que vous nous avez décrits s'aggravent ou diminuent?

M. Williams: L'un des grands changements survenus à Terre-Neuve dans le secteur de l'éducation au cours des 10 dernières années a été l'apparition d'une tendance à ce que nous appelons «l'intégration»; autrement dit, on essaie de répondre aux besoins de tous les enfants au sein du système scolaire, quelle que soit leur incapacité. Nous avons fermé les établissements provinciaux qui se chargeaient de ces enfants à une certaine époque. En fait, le seul établissement qui reste ouvert est l'école pour les sourds de St. John's. Par conséquent, le système scolaire a été mis à rude épreuve du fait d'avoir à trouver le nombre d'enseignants et d'aides-enseignants requis pour se charger de ces enfants et diverses formes de soutien professionnel en dehors des écoles, au niveau du conseil scolaire ou régional. Bien que nous ayons fait de grands progrès -- probablement plus que la plupart des autres provinces à certains égards, parce que nous avons pleinement accepté cette philosophie -- le problème qui se pose est un problème financier puisqu'un enfant atteint de ce genre d'incapacité a des besoins en matière d'éducation qui coûtent très cher. Cela n'a pas de sens de prévoir de tels services sur une base confessionnelle. De nombreuses fois nous avons tenté de franchir la barrière confessionnelle pour régler ces problèmes, mais nous n'avons pas eu autant de succès que nous aurions souhaité.

Ce n'est pas logique d'engager un enseignant pour un seul étudiant dans une région de la province si vous avez deux autres étudiants qui font partie de cette même catégorie et qui peuvent être abrités dans le même établissement. Ce n'est pas non plus très logique de faire un appel d'offre -- et j'en ai vu un dans les journaux il y a deux week-ends -- pour transporter quatre enfants d'un village à un autre village situé à 20 kilomètres si le premier village dispose déjà d'une école qui est assez grande pour abriter tous ces enfants. Voilà donc le genre de problèmes que nous essayons de régler tant bien que mal. Les ressources sont rares, et par conséquent on exige que nous utilisions les ressources de la manière la plus efficace possible.

Le sénateur Doody: Et que faites-vous depuis que vous avez quitté votre poste de sous-ministre?

M. Williams: Je travaille en Nouvelle-Écosse. Là-bas, ils n'ont pas de régime confessionnel qui puisse limiter la réforme du système d'éducation.

Le sénateur Doody: J'ai l'impression que vous vous sentez beaucoup plus à l'aise en Nouvelle-Écosse.

De plus, j'ai l'impression que la recommandation fondamentale que présente la Commission dans son rapport est que nous avons besoin d'un système unique à Terre-Neuve, c'est-à-dire un système non confessionnel -- quel est le terme qu'ils utilisent à l'heure actuelle?

Le sénateur Rompkey: Pluriconfessionnel.

Le sénateur Doody: Oui, c'est-à-dire que du point de vue des catholiques et des pentecôtistes, ce serait un système non confessionnel.

M. Williams: C'est exact.

Le sénateur Doody: Et voilà le hic.

En vertu de l'accord cadre général -- et malheureusement ils sont tombés sur un os à un moment donné -- la plupart de ces problèmes administratifs que vous et la présidente avez mentionnés faisaient l'objet d'un accord. Le problème du transport scolaire et du double emploi, et la répartition des fonds d'entretien et de construction selon le nombre d'étudiants devraient être réglés grâce à la création d'un conseil composé de trois représentants du gouvernement, et un président qui serait choisi par toutes les parties. Je crois comprendre que ce ne sont pas les catholiques et les pentecôtistes qui ont refusé de poursuivre les négociations -- ce sont les autres participants qui estimaient que ce projet de modification n'allait pas assez loin.

Il y a un groupe à Terre-Neuve qui est d'avis, un peu comme vous, que ce régime confessionnel, tout en constituant un élément important dans l'histoire de la province, n'est plus très pertinent.

M. Williams: Lorsque les porte-parole des Églises intégrées se sont présentés devant la Commission royale, ils ont demandé un système unique d'écoles confessionnelles. Je présume qu'ils voulaient dire par là que tous ceux qui ont des droits en matière d'éducation seraient pris en charge par un même système, c'est-à-dire un système unifié, sans qu'il soit nécessaire de modifier la Constitution. Mais quand ils ont commencé à examiner les détails de l'accord, les Églises intégrées avaient du mal à accepter la notion d'écoles intégrées unifiées.

La question se posait aussi de savoir si le système intégré était à strictement parler un système confessionnel. Je ne connais pas tous les tenants et aboutissants de cette discussion, mais je sais que vous avez peut-être raison -- c'est-à-dire que les Églises intégrées étaient les premières à abandonner les pourparlers. C'est très malheureux parce que ce sont elles qui souhaitaient instituer un système intégré.

Le sénateur Doody: C'est exact. Ce qui est important, c'est qu'un accord était sur le point d'être conclu et qu'il est maintenant en suspens en attendant l'adoption ou non de cette modification. Il me semble qu'une solution beaucoup plus pratique et logique consisterait à rouvrir les négociations en vue de régler les questions relatives à la logistique et aux modalités d'application à la table même.

M. Williams: Sénateur, je ne sais pas si l'accord aurait abouti à quoi que ce soit, étant donné qu'il n'abordait pas ce que je considérais comme le plus grave problème -- c'est-à-dire la nature même du système tel qu'il fonctionnait au-dessous des conseils scolaires.

Le sénateur Doody: Les déclarations publiques du ministre à l'époque m'ont fait croire que tout allait pour le mieux dans le meilleur des mondes. Il paraît que ce n'était pas le cas, que tout n'allait pas comme sur des roulettes.

En ce qui concerne l'intégration de tous les éléments du système pour créer une seule unité, est-ce que l'on tiendrait compte dans ce scénario de la valeur des actifs que possèdent actuellement les différentes confessions? Quand vous avez fait votre rapport et décrit le coût du régime confessionnel et des économies qui accompagneraient la création d'une unité unique incorporant tous les différents éléments du système, avez-vous tenu compte de l'éventuelle contribution des diverses confessions, c'est-à-dire de leurs bâtiments, de leurs terrains, et cetera?

M. Williams: Non, nous examinions uniquement les frais de fonctionnement. Ces chiffres sont maintenant dépassés, car nous avons mené notre étude vers la fin de 1990, soit il y a environ six ans. Nous nous sommes penchés sur les frais de fonctionnement sans même essayer de tenir compte de dépenses d'immobilisation ou d'apport non financier; nous avons obtenu un chiffre de 20 millions de dollars. Ce serait beaucoup moins maintenant, vu toutes les mesures prises pour réduire encore le système.

Cela dit, nous n'avons pas vraiment fait un travail très complet sur la question du transport scolaire -- du moins pas aussi détaillé que celui actuellement en cours. Il y a des économies très importantes à réaliser dans ce domaine, mais au niveau des écoles.

Le sénateur Doody: Au niveau des écoles, vous dites, plutôt qu'au niveau des conseils scolaires?

M. Williams: Là aussi, mais depuis un certain nombre de mois, le gouvernement diminue le nombre d'employés à plein temps qui travaillent aux bureaux des conseils scolaires.

Le sénateur Doody: Oui, je pense que les effectifs ont été réduits d'environ 320 postes.

M. Williams: C'est exact.

Le sénateur Doody: Laissons de côté pour le moment le projet de modification; le fait est que des progrès considérables ont été réalisés au cours des deux ou trois dernières années au niveau de la rationalisation du système d'éducation provinciale, en partie grâce à vous et à vos collaborateurs, et en partie grâce aux changements démographiques, c'est-à-dire le déplacement de la population. D'après ce qu'on m'a dit, il y avait plus de 1 046 écoles dans la province en 1967, alors qu'il n'y en a moins de 500 à l'heure actuelle -- 480, si je ne m'abuse. Il y a des écoles dans 293 collectivités, alors qu'en 1967, il y en avait dans 800 collectivités. Maintenant il y a seulement 33 collectivités.

Seulement 11 p. 100 des collectivités de Terre-Neuve ont à présent plus d'un système scolaire. Ce mythe ou du moins toutes ces histoires qui circulent au sujet de communautés qui ont trois ou quatre écoles pour une toute petite population, c'est de l'histoire ancienne tout cela. C'était vrai à une époque; une anomalie assez intéressante mais fort coûteuse en fin de compte. Mais le double emploi qui caractérisait précédemment le système n'existe plus.

Avec la mise en place des accords des services conjoints auxquels vous avez fait allusion tout à l'heure -- les 30 ou 40 accords conclus entre les différentes confessions -- il semble qu'une démarche est déjà en cours. Comme l'a dit M. Smallwood une fois: «Laissons la situation évoluer.» Voilà ce qu'il a répondu à un autre membre de l'assemblée législative qui le suppliait de modifier le système scolaire. Ce dernier est en train d'évoluer et de se rationaliser.

Mais j'ai l'impression que le processus de consolidation de tous les différents éléments en un seul système ne va pas se faire dans un avenir prévisible, que cette loi soit adoptée ou non. Il y a tout simplement trop d'opposition. Le premier ministre Tobin a dit pendant sa récente campagne électorale qu'il n'y aura pas de consolidation pour le moment à cause de l'opposition de nombreuses localités. De plus, il n'y a pas suffisamment de capitaux pour réaliser un tel projet. Le fait est que les ressources financières sont très rares. Il me semble que l'objectif d'un système scolaire pluriconfessionnel pour la province de Terre-Neuve, aussi louable soit-il en théorie, n'est pas susceptible de se réaliser dans l'immédiat.

M. Williams: Ce serait bien dommage à mon avis, et ce, pour plusieurs raisons. Le moment est venu d'intégrer les systèmes scolaires. Je vous disais tout à l'heure que nous avons présenté notre rapport en 1992. Eh bien, la situation évolue très lentement, et nous ne pouvons plus nous permettre d'attendre. Nous ne pouvons pas nous permettre d'avoir des jeunes qui n'ont pas accès au genre de programmes qu'il leur faut. C'est tout à fait inévitable dans bon nombre de collectivité. Cela va se faire de toute façon. Malheureusement, cela ne s'est pas encore produit dans les localités où le besoin est le plus impérieux. Prenons l'exemple de Roddickton, qui a encore deux écoles confessionnelles côte à côte. Il faut que ça change. Et à mon avis, l'évolution normale du système n'apportera pas ce genre de changement.

Le sénateur Doody: Une loi non plus, à moins que le gouvernement de Terre-Neuve retienne les crédits qui devraient normalement revenir à l'une des écoles. J'ai l'impression que tous ces changements vont donner lieu à des excès. J'ai bien de la chance d'être au Sénat maintenant.

Le sénateur Beaudoin: Vous semblez avoir deux groupes de droits d'ordre confessionnel à Terre-Neuve, en ce sens que cinq confessions, si je ne m'abuse, ou catégories de personnes ont une idée de ce que c'est que les droits confessionnels. Deux d'entre elles ont une opinion différente. Il y en a cinq qui pensent que tout cela pourrait avoir un effet sur leurs droits, mais rien de déraisonnable ou d'inacceptable. Deux d'entre elles sont contre le transfert à l'État des droits des confessions concernées. Terre- Neuve n'est peut-être pas la seule province à avoir ce problème, mais disons que le contexte est tout à fait unique là-bas.

Peut-on donc conclure que pour quatre ou cinq confessions, un système unilatéral ou général serait tout à fait acceptable, et qu'il n'y a que deux confessions qui rejettent cette solution? Dans la pratique, c'est bien cela, n'est-ce pas? C'est la raison pour laquelle vous voulez faire modifier la Constitution.

M. Williams: Il y a, bien entendu, un autre groupe de personnes à Terre-Neuve qui n'a pas de droits.

Le sénateur Beaudoin: De quel groupe s'agit-il?

M. Williams: Eh bien, il y a d'autres confessions et des gens d'autres religions qui n'ont pas de droits ou privilèges du tout. C'est grâce à la bonne volonté des autres confessions que ces gens-là fréquentent une école. Nous n'avons pas de système public, et donc si vous ne faites pas partie des cinq catégories magiques, vous devez fréquenter une école confessionnelle. Depuis longtemps ces personnes réclament le droit d'être respectées en tant que contribuables et de parents d'enfants pris en charge par le système d'éducation.

Il y a aussi un autre groupe de personnes qui a eu très peu de rapports avec l'une des confessions, même si par le passé il existait une association.

Le sénateur Beaudoin: Et pourquoi n'avez-vous pas un système public aussi?

M. Williams: Encore une fois, c'est une question de ressources. Quand on n'a pas beaucoup de ressources et 100 000 étudiants répartis d'un bout à l'autre de la province, on est bien obligé de reconnaître qu'un système de rechange ou parallèle serait tout simplement trop coûteux à maintenir. Il aurait pour résultat de diluer encore plus le régime actuel.

Le sénateur Gigantès: Je vais sans doute prouver mon ignorance en vous posant cette question, mais je suppose que toutes ces confessions sont chrétiennes, n'est-ce pas? Je présume qu'elles respectent toutes les Dix commandements. Elles croient en la divinité de Jésus-Christ, en la résurrection et certainement le sermon sur la montagne. L'enseignement est partout le même. Pourquoi voudraient-elles alors séparer leurs enfants des autres?

Le sénateur Beaudoin: Voilà la grande question.

La présidente: Je ne pense pas qu'il soit juste de poser cette question à M. Williams. De toute façon, il y a déjà répondu d'une certaine manière en décrivant la réalité historique de la province.

Le sénateur Gigantès: J'espère que ma question va tout de même figurer au compte rendu.

La présidente: Oui, tout à fait, et on se souviendra aussi du regard perplexe du témoin.

M. Williams: Je peux répondre, si vous voulez. Toutes sortes de raisons expliquent cette attitude.

Le sénateur Gigantès: Mais est-ce qu'il y a de bonnes raisons?

La présidente: Vous n'êtes peut-être pas avocat, sénateur Gigantès, mais vous posez des questions bien tendancieuses à notre témoin.

Le sénateur Prud'homme: En septembre dernier, j'étais le premier sénateur à mentionner votre rapport au Sénat. Je suis allé à Terre-Neuve pour voir ce qui se passait là-bas.

Je n'aime pas me qualifier de membre d'une minorité. Je répète que je n'ai pas de complexe. Être dans la minorité signifie qu'on en a moins, c'est tout.

J'ai parcouru toute la province de Terre-Neuve pendant une semaine. J'ai parlé directement aux gens dans la rue. Le sénateur Ottenheimer avait peur que je provoque des émeutes. Mais je fais la même chose dans tous les pays que je visite.

La présidente: Provoquer des émeutes? Il me semble qu'une explication s'impose. On a l'impression que vous allez d'un endroit à l'autre en essayant de fomenter des révoltes.

Le sénateur Prud'homme: Les gens parlent. Ils sont provocateurs, directs, mais sympathiques. Ils ont très bien réagi. Les gens de Terre-Neuve réagissent un peu comme les Canadiens français, ou vice versa.

Je recommande à tout le monde de lire le rapport. J'avoue que j'étais curieux de savoir comment l'union du Canada et de Terre-Neuve s'était réalisée, et ce rapport m'a appris bien des choses. Je voudrais donc vous remercier directement, puisque vous êtes là et que j'ai l'occasion de le faire.

J'ai une question et je voudrais la poser en français.

[Français]

Je veux être très précis. D'après vous, en 1949, lors du premier et du deuxième référendum, est-ce que le résultat aurait été le même, à savoir de se joindre à la Confédération?

[Traduction]

Le Canada constituait le deuxième choix lors du premier tour de scrutin. Lors du deuxième tour de scrutin, le Canada était devenu le premier choix.

[Français]

Est-ce que le Canada aurait été choisi comme premier choix, lors du deuxième référendum, si une partie de la population, en particulier, la population de religion catholique, n'avait pas perçu cette assurance qu'elle aurait la protection de son école? Moi, je négocie comme cela.

[Traduction]

Si nous sommes d'accord, vous et moi, nous signons un contrat qui nous impose une certaine ligne de conduite. Vous êtes un peu réticent, mais vous le lisez et vous voyez que je l'ai signé.

Pour en revenir à 1987, je vais peut-être approcher le sénateur Forest et lui demander si je peux lui en donner plus ou encore donner quelque chose au sénateur Gigantès. Si vous savez que cela ne vous enlève rien, pourquoi pas?

Cependant, si je réduis les droits que vous savez être garantis depuis 1949, là un problème va se poser. Ma question est toujours la même.

[Français]

À quoi cela sert alors d'avoir des droits inscrits dans une Constitution si, à un moment donné, devant l'impatience de la majorité, devant la lenteur de la réforme, je veux changer ce qui m'apparaît être un cauchemar religieux administratif, par, peut-être, un nouveau cauchemar bureaucratique? Je veux être convaincu que ce que nous allons faire, est dans le meilleur intérêt des enfants.

[Traduction]

J'ai dit cela pour faire plaisir au sénateur Pearson, mais il est vrai que nous sommes très préoccupés par la situation des enfants. Mais qui sont les personnes les mieux placées pour prendre des décisions au nom des enfants, les bureaucrates ou les parents? C'est une question tout à fait fondamentale.

[Français]

Est-ce que les parents ne sont pas les premiers?

[Traduction]

Pour la première question, vous avez entendu le résultat.

M. Williams: Ce sont des questions fort difficiles que vous soulevez. À ce moment-là, dans quelles conditions pourrait-on modifier un droit, si même pour une personne, l'objectif doit rester inchangé? La majorité des gens se sont montrés réceptifs au changement.

Qu'est-ce que c'est une minorité? Une personne? Faut-il préserver à tout jamais notre système à cause d'une personne? J'ignore les réponses à ces questions, mais j'avoue que je trouve cela troublant.

Le sénateur Prud'homme: Et moi aussi.

M. Williams: La majorité a exprimé sa volonté de modifier le système.

Le sénateur Prud'homme: S'agit-il de la volonté exprimée par la majorité de la population ou seulement la majorité des membres de cette catégorie de citoyens?

M. Williams: Au référendum, il s'agissait bien sûr d'une majorité de la population, puisque les membres de chaque catégorie n'ont pas voté en bloc.

Le sénateur Prud'homme: Je tiens à dire publiquement que je ne suis pas grand partisan des référendums. À mon sens, il faut faire preuve d'autorité. Dans un système fédéral, c'est très tentant de recourir aux mécanismes du référendum car c'est une démarche qui semble démocratique; mais en réalité, on décide de tenir un référendum en dernier recours lorsque tout le monde a perdu patience. On donne à la population la possibilité d'exprimer sa volonté. Ça paraît bien en théorie. Mais en dernière analyse, nous savons fort bien ce que cela va donner et par conséquent, nous sommes très réticents.

Si nous devions tenir un référendum sur les droits des Nisga en Colombie-Britannique ou des francophones en Colombie- Britannique ou au Manitoba, comment les gens réagiraient-ils? Je sais qu'il vaut mieux l'éviter. Je connais l'impatience d'une majorité et je la comprends bien. C'est la raison pour laquelle j'hésite à renoncer à quelque chose au nom d'une certaine catégorie de personnes si je sais que je vais devoir moi-même y renoncer demain. J'aime aussi la cohérence. Je ne peux pas me permettre de dire oui maintenant si c'est pour dire non à autre chose plus tard cet après-midi ou la semaine prochaine. C'est donc une situation troublante.

Je peux peut-être vous aider dans votre réflexion, et dans la mienne également. Je suis convaincu qu'il faut laisser évoluer la situation. Et pour être sûr qu'elle va évoluer, il faut resserrer un peu les choses. Je suis sûr que ce débat aura beaucoup d'effets à Terre-Neuve. Les camps commencent déjà à se former. C'est tout à fait sûr. Je ne suis pas idiot -- je le vois.

On ne va pas provoquer une réelle réaction violente en permettant à la situation d'évoluer et en tenant ce genre de débat. Je suis d'accord avec vous. Je ne pourrais pas accepter la tyrannie d'une personne.

Rien n'empêche Terre-Neuve d'avoir un système scolaire public. Il est possible que de nombreux parents dont les enfants fréquentent maintenant des écoles religieuses décident de les envoyer dans une école publique. En transférant leurs enfants à un autre système, ils enlèvent des crédits à des gens qui vont devoir dire un jour: «J'ai certains droits mais il n'y a pas suffisamment d'élèves dans mon école pour me permettre de les exercer.»

M. Williams: Comme je l'ai déjà dit, la Constitution ne devrait pas pouvoir à mon avis empêcher à tout jamais l'évolution d'un système scolaire. Je ne pense pas qu'on puisse simplement attendre que les choses évoluent. Il arrive un moment où il devient essentiel de faire progresser rapidement la situation, et c'est justement ce que nous devons faire. Nous ne pouvons pas nous permettre de gaspiller des ressources à cause du double emploi. Il nous faut apporter des changements à notre système.

Le sénateur Prud'homme: Aux États-Unis, où la Constitution est vieille de 200 ans, bon nombre de personnes appuient encore «le droit à la liberté d'expression». Est-ce parce que 200 ans se sont écoulés que tout d'un coup on retrouve cela dans la Constitution? Je ne comprends pas. Je ne suis pas bien savant, même si j'ai fait autant d'études que le sénateur Beaudoin et d'autres qui se trouvent dans cette même salle.

Je me demande comment mes collègues voient une Constitution? Est-ce qu'on inscrit quelque chose dans une Constitution pendant un certain temps, jusqu'au moment où l'on change d'avis? Je ne sais pas. Je me pose ouvertement la question devant vous. C'est d'ailleurs mon devoir en tant que sénateur.

La présidente: Merci, monsieur Williams. En tant qu'éducatrice, je tiens à vous dire à quel point j'ai apprécié ce rapport. Je n'ai pu lire jusqu'à présent que la version abrégée, mais j'ai l'intention de lire le rapport au complet. Je dois dire aussi qu'on aurait pu rédiger le même rapport au sujet du Manitoba.

Dans les recommandations -- je ne sais pas s'il s'agit d'un oubli ou si vous avez choisi de ne pas aborder la question -- vous ne demandez pas directement la modification de l'article 17.

M. Williams: Non, je suis optimiste. Pour vous dire la vérité, j'espérais que les efforts et mécanismes coopératifs que nous avons mis en place aboutiraient un jour. Comme vous le savez, j'ai fini par reconnaître que le genre de changements que nous recommandions ne pourraient se faire qu'avec le consentement de ceux qui détenaient les droits visés ou à la suite d'une modification constitutionnelle.

La présidente: Merci.

Nous passons maintenant à notre prochain groupe de témoins.

[Français]

Mme Jocelyne St-Cyr, coordonnatrice, présidente, Association des parents catholiques du Québec: Madame la présidente, nous vous remercions pour l'opportunité que vous nous donnez de nous faire entendre. Nous ne sommes pas, pour ma part, constitutionnalistes ou avocats et le but de la Coalition pour la confessionnalité scolaire n'est pas de s'ingérer dans l'administration de la province de Terre-Neuve mais, plutôt, de manifester son appui aux minorités religieuses de cette province et, par la même occasion, manifester notre préoccupation en vertu de l'amendement constitutionnel demandé par le gouvernement de Terre-Neuve. La Coalition pour la confessionnalité scolaire représente 2 835 250 citoyens canadiens.

Nous nous adressons à vous aujourd'hui comme citoyens canadiens et catholiques. Les divers groupes qui forment la Coalition pour la confessionnalité scolaire ont toujours été très concernés par le respect du droit des parents en éducation, particulièrement celui d'avoir le droit que leurs enfants s'instruisent dans des écoles qui reflètent les vertus, les principes moraux, les valeurs et la culture qui leur sont propres. De plus, la Coalition croit, comme beaucoup d'autres Canadiens, que ce projet d'amendement constitutionnel affecterait la nature même de la société canadienne, les communautés partout au Canada, ainsi que les institutions à travers lesquelles s'expriment, se transforment et se transmettent les croyances et les valeurs d'une génération à l'autre.

La Coalition pour la confessionnalité scolaire désire faire part aux membres de ce comité du Sénat qu'elle partage les observations faites par le sénateur Doody, le 6 juin 1996, à l'effet que:

[...] la question fondamentale et primordiale qui est en jeu en l'occurence, celle des droits des minorités -- droits qui ont été inclus dans la Constitution du Canada en vertu de l'article 17 des Conditions de l'union de Terre-Neuve et du Labrador.

Nous craignons, comme beaucoup d'autres Canadiens, les effets d'une telle modification de la Constitution canadienne.

À notre avis, l'adoption d'un tel amendement constitue un précédent dangeureux pour les minorités partout au pays, parce qu'il signifie que pour la première fois, la Constitution canadienne serait modifiée pour abroger des droits acquis plutôt que pour en créer. De plus, nous citons de nouveau le sénateur Doody qui dans sa motion, le 6 juin dernier, rappelait et je cite:

[...] Ce droit de la minorité, sur lequel les représentants de la population du Canada et ceux de Terre-Neuve se sont mis d'accord, a été inscrit dans la Constitution du Canada afin d'être mis à l'abri des humeurs changeantes du législateur.

Nous sommes aussi d'accord avec Son Éminence le cardinal Emmett Carter, qui rappelle dans une lettre adressée au premier ministre le 21 mai dernier:

[...] que le gouvernement du premier ministre Tobin et les dirigeants du réseau des écoles confessionnelles avaient conclus un accord sur la réforme du système d'enseignement à Terre-Neuve, [...] et que les changements ne nécessitent pas une modification de l'article 17 qui créé un dangeureux précédent pour les droits des minorités partout au Canada.

Au Québec ce ne sont pas les droits de la minorité qui sont menacés, mais les droits de la majorité.

En 1993, la Cour suprême du Canada déclarait la Commission des Écoles catholiques de Montréal et la Commission des Écoles catholiques de Québec protégées par le paragraphe 93 de la Constitution canadienne dans les territoires actuels de ces deux villes, ainsi que les commissions scolaires dissidentes sur leurs territoires.

Ce jugement reconnaît au gouvernement du Québec le droit de mettre en place des structures linguistiques mais, à notre avis, ne l'oblige pas à abolir les commissions scolaires confessionnelles à l'extérieur de Québec et de Montréal, là où les catholiques sont en majorité et les situations très différentes.

Cependant, la ministre de l'éducation du Québec, Mme Pauline Marois, a indiqué sa ferme intention d'implanter, malgré les garanties constitutionnelles reconnues aux classes de personnes des villes de Montréal et de Québec, des commissions scolaires linguistiques partout dans la province de Québec. C'est pourquoi nous disons qu'au Québec ce ne sont pas seulement les droits de la minorité qui sont menacés mais aussi ceux de la majorité catholique.

La Coalition pour la confessionnalité scolaire est très inquiète de la demande de Terre-Neuve, car l'article 17 s'inspire largement du paragraphe 93, et je cite un extrait de l'appendice 2: Droits aux écoles confessionnelles garantis par les dispositions de l'Union, du communiqué de presse de la Conférence des évêques catholiques du Canada en mars 1996:

D'autant plus que le gouvernement de Terre-Neuve entend non seulement abroger l'article 17, qui dispose nommément de ces droits, mais il sustituera les premiers termes de la proposition par «En remplacement du paragraphe 93»...

Ces termes, pourtant capitaux ne figuraient pas dans la proposition du gouvernement terreneuvien lors du référendum.

En résumé ce que l'on exige du Parlement canadien c'est d'accorder à l'Assemblée de Terre-Neuve et du Labrador une compétence que nulle autre province canadienne ne possède -- le droit de légiférer d'une manière préjudiciable contre les droits et privilèges concernant les écoles séparées d'une confession religieuse en vigueur au moment où cette province s'est jointe à la Confédération.

Honorables sénateurs, nous représentons des citoyens canadiens catholiques qui sont très préoccupés par la demande du gouvernement de Terre-Neuve visant à amender la Constitution en ce qui a trait aux écoles confessionnelles et nous vous demandons la plus grande prudence quant aux répercussions qu'aura ce projet d'amendement constitutionnel sur les droits des minorités, surtout les droits à l'éducation, à leur langue et à leur religion. Pour la majorité, il va de soi que les mêmes principes de respect et de légitimité s'appliquent.

C'est pourquoi nous sommes honorés de participer à ces auditions du comité sénatorial des affaires juridiques et constitutionnelles de concert avec d'autres mouvements du Québec et des autres provinces pour faire valoir les droits des catholiques.

Nous avons convenu que je partagerais mon temps d'antenne de 10 minutes avec monsieur Fernandes.

[Traduction]

M. Paul Fernandes, président, Conseil des écoles séparées du Grand Toronto, Municipalité de la communauté urbaine de Toronto: Madame la présidente et membres du comité, je tiens d'abord à vous remercier au nom du Conseil des écoles séparées du Grand Toronto de l'occasion qui m'est donnée cet après-midi d'aborder avec vous un certain nombre de questions importantes relativement au projet de modification de l'article 17 de la Constitution du Canada.

Comme vous le savez peut-être, le Conseil des écoles séparées du Grand Toronto est le plus important conseil scolaire au Canada, puisqu'il est responsable de plus de 105 000 élèves et financé par plus de 620 000 contribuables du régime des écoles séparées du Grand Toronto.

Je tiens également à vous faire remarquer dès le départ que je me présente devant vous aujourd'hui de concert avec nos homologues de Montréal, avec qui nous nous sommes déjà associés par le passé, d'abord pour bien faire ressortir l'importance que revêt cette question pour les deux conseils scolaires, et aussi pour montrer que les préoccupations des Canadiens face à l'éventuelle abrogation de droits protégés par la Constitution transcendent non seulement les intérêts provinciaux mais également la langue.

Il ne s'agit pas ici d'une question religieuse, ni même d'une question catholique; l'enjeu de ce débat est l'avenir des droits des minorités, question d'une importance critique pour tous les Canadiens. C'est pour cette raison que nous avons voulu témoigner devant vous. C'est aussi la raison pour laquelle de nombreux groupes sont inquiets et même outrés face à une démarche qui a permis à ce projet de modification fondamentale d'arriver à une étape aussi avancée alors que ses prémisses sont tout à fait boiteuses.

Si je me présente devant vous aujourd'hui, avec d'autres intéressés, c'est parce que le projet de modification de l'article 17 représente à nos yeux une initiative qui doit susciter de graves préoccupations dans tous les établissements du Canada qui représentent un groupe minoritaire d'un type ou d'un autre. Mes arguments partent du principe que la Constitution du Canada a pour objet de préserver et de protéger certains droits des groupes minoritaires.

Ces droits constitutionnels ont été reconnus par le Parlement du Canada et sont considérés comme les symboles d'un pays qui s'engage depuis toujours à maintenir les droits des minorités et à veiller au bien public. On propose à présent de modifier ces mêmes principes, qui sont très précieux pour des millions de citoyens canadiens et les institutions culturelles, religieuses et sociaux dont ils font partie en raison des désirs exprimés par l'Assemblée législative de la province de Terre-Neuve et du Labrador, démarche qui nous semble dangereuse et qui risque de nuire aux membres de tous les groupes minoritaires.

Cela dit, je vais me contenter maintenant de résumer les enjeux les plus importants à mon sens. J'ai d'ailleurs des copies de mon exposé et d'autres documents que je voudrais soumettre à votre examen.

Notre première préoccupation concerne le processus mis en branle par le gouvernement de Terre-Neuve et du Labrador pour faire décider une question intéressant les droits constitutionnels d'une minorité de la province par la majorité lors d'un référendum. Le fait que les résultats appuyaient la position du gouvernement était tout à fait prévisible, puisque la population n'était pas susceptible de refléter les vues de la minorité catholique. Dès le départ, la question posée à la population de Terre-Neuve et du Labrador était piégée: «Êtes-vous en faveur d'une réforme du régime confessionnel scolaire?»

Dans une province qui subit les rudes conséquences, comme de nombreuses personnes de nos jours, d'ailleurs, d'une dette importante, de coûts qui montent en flèche, d'impôts élevés et d'un problème de chômage massif, qui pourrait ne pas être en faveur d'une réforme? Cependant, combien d'entre eux se rendaient compte de l'importance de cette question ou de l'intention du gouvernement de demander qu'on apporte une modification à la protection garantie aux groupes minoritaires dans la Constitution? Les avis favorables l'ont emporté par très peu de voix. Seulement 52 p. 100 des personnes ayant le droit de vote ont participé au scrutin et seulement 54 p. 100 d'entre eux étaient en faveur d'un changement.

Pensez-y. Si seulement 5 p. 100 de plus des 50 p. 100 de personnes ayant le droit de vote avaient voté «non», le résultat aurait été totalement inversé. Autrement dit, la décision de modifier notre Constitution dépendait de seulement 2,5 p. 100 des électeurs de Terre-Neuve et du Labrador.

Les parallèles qu'on peut établir sont évidents. En acceptant de procéder à cette modification après un vote favorable aussi serré, le gouvernement fédéral ne fait qu'ajouter foi au concept d'un gouvernement administrant les affaires d'État au moyen d'un référendum -- ce serait un précédent dangereux. Je suis profondément convaincu que toute cette démarche était faussée dès le départ. C'était un acte antidémocratique, alors que nous sommes une société démocratique.

D'après l'information qui m'a été fournie par d'autres parties intéressées, telles que l'Association canadienne des commissaires d'écoles catholiques, il semble que les catholiques et d'autres groupes minoritaires dans la province sont en fait disposés à collaborer afin que l'accord cadre conclu avec le gouvernement puisse être appliqué dans des conditions qui satisfont tous les intéressés. Il reste à savoir, toutefois, pourquoi une modification constitutionnelle serait nécessaire pour mettre cet accord en vigueur. Qu'en est-il de la négociation, de la concertation et de la coopération au profit de tous les enfants de la province? Le document d'information publié par le gouvernement du Canada lui-même indique que les représentants des groupes minoritaires ont pu accepter certains éléments du modèle proposé par le gouvernement, notamment la création de conseils scolaires pluriconfessionnels et d'un conseil provincial de construction des écoles. Ce document prétend qu'une modification constitutionnelle est justifiée parce qu'un grand nombre de questions clés restent encore à régler. À ce moment-là, il me semble que nous devrions prendre le temps de parvenir à un compromis et de conclure un accord, au lieu de sortir tout de suite la matraque et de nous imposer une modification constitutionnelle.

Personne ne conteste la nécessité d'accroître l'efficacité des systèmes d'éducation et des conseils scolaires et de réaliser des économies quand c'est dans l'intérêt des élèves. Cependant, pour atteindre cet objectif, il faut examiner et améliorer les mécanismes organisationnels, administratifs et pédagogiques et maîtriser les coûts, plutôt que d'éliminer les conseils scolaires confessionnels et de modifier les droits des minorités inscrits dans la Constitution. La nécessité de maximiser l'efficacité des opérations existe dans toutes les branches administratives; or personne ne proposerait de les éliminer plutôt que de les rendre plus efficaces.

Si la modification qu'on propose d'apporter à l'article 17 suit toutes les étapes et finit par avoir force de loi, je suis fermement convaincu que nous aurons créé un important précédent que d'autres provinces invoqueront pour faire des demandes semblables, y compris ma propre province de l'Ontario, malgré toutes les assurances fermes que vous aurez reçues. Comme je le disais tout à l'heure, cette démarche constituera la preuve que les droits d'une minorité n'importe où au Canada, de langue anglaise ou française, catholique ou non catholique, droits qui sont protégés par notre Constitution, pourraient lui être enlevés au gré d'une majorité de citoyens dans une province.

J'insiste aussi sur le fait que les préoccupations que suscite le projet de modification de l'article 17 ne viennent pas uniquement d'une province. Des groupes minoritaires dans toutes les provinces du Canada conjuguent leurs efforts pour demander avec instance qu'on interrompe le processus visant à faire adopter cette modification. Le simple fait que je me présente aujourd'hui avec mes collègues des conseils scolaires de Montréal le prouve. Je sais que l'Association des commissaires d'écoles catholiques de l'Ontario dont je suis administrateur, va exercer des pressions dans le même sens, comme le feront l'Association canadienne des commissaires d'écoles catholiques et des groupes représentant les écoles séparées dans d'autres provinces. Pour toutes les minorités au Canada, c'est une affaire très sérieuse. Je trouve donc important d'insister sur l'ampleur de cet appui, appui dont j'ai eu la preuve dans mes contacts et discussions avec de nombreux autres groupes qui m'ont fortement encouragé à prendre position sur la question.

Comme vous le savez sans doute, le Catholic Education Council of Newfoundland and Labrador, le CEC, a proposé un amendement au projet de modification de la Constitution du Canada qui a été transmis au Sénat par la Chambre des communes. Même si nous espérons vivement que vous allez rejeter le projet de modification au complet, en faveur d'une entente négociée avec toutes les parties intéressées, je vous exhorte, si vous êtes dans l'impossibilité de le faire, à examiner sérieusement, comme solution de rechange, l'amendement proposé par le CEC, qui permettrait de répondre à certaines des préoccupations des minorités confessionnelles de la province.

Les notes qui m'ont été transmises par le CEC indiquent que l'amendement qu'il propose permettra de réaliser trois objectifs. D'abord, il éliminera la confusion qui persiste concernant la définition des écoles confessionnelles qui découlera de la modification de l'article 17. Deuxièmement, le critère à appliquer pour déterminer l'opportunité de créer des écoles confessionnelles dans la province sera désormais conforme à l'article 23 de la Charte canadienne des droits et libertés en vertu duquel les écoles séparées de l'Ontario ont certains droits. Ainsi la modification de l'article 17 serait conforme à l'accord cadre qui est actuellement en voie d'élaboration par les groupes confessionnels de la province et le gouvernement. Les notes et l'amendement proposé par le CEC sont inclus dans les documents que nous vous avons remis aujourd'hui.

J'exhorte donc le Sénat à continuer ses audiences, afin que toutes les parties intéressées et tous les groupes minoritaires aient le temps d'exprimer leurs vues au sujet du projet de modification de l'article 17; à tenir compte de tout ce qui a été réalisé jusqu'à présent relativement à l'accord cadre et des éléments qui pourraient maintenant faire l'objet d'un accord entre les minorités confessionnelles de la province de Terre-Neuve et du Labrador et le gouvernement concernant la réforme du système d'éducation provincial; et en dernier recours, à recommander à la Chambre des communes que le projet de modification de l'article 17 soit modifié pour incorporer les changements proposés par le Catholic Education Council de la province.

Je vous recommande vivement de vous assurer que toute modification de la Constitution du Canada débouche sur un cadre de travail qui renforce les droits des minorités, au lieu de les affaiblir.

Sénateurs, je voudrais en terminant vous remercier d'avoir bien voulu m'accorder ce temps de parole pour faire part de mes préoccupations. J'espère de tout coeur que votre considération de la question dont vous êtes maintenant saisis débouchera sur une solution à la fois juste et raisonnable.

Comme notre temps était limité, j'ai omis certaines parties de mon texte, mais vous aurez le texte écrit au complet.

[Français]

M. Michel Pallascio, président, Commission des écoles catholiques de Montréal: Madame la présidente, j'aimerais m'excuser de ne pas avoir pu fournir à temps la version anglaise de notre texte.

Le sénateur Prud'homme: Ne vous en faites pas! Nous n'avons pas reçu la version française des textes anglais. On s'habitue! Je vous en prie.

M. Pallascio: Avant de commencer la présentation du texte, vous me permettrez peut-être de situer les gens. D'abord, nous avons été invités comme représentants de la Commission des Écoles catholiques de Montréal. Pour vous situer, à la CECM présentement, et autour de la table du Conseil des commissaires, il y a plusieurs groupes ou partis. Je représente le Regroupement scolaire confessionnel qui travaille à l'intérieur d'une coalition.

Vous me permettrez de vous présenter Mme Gadoury, qui est vice-présidente de la CECM et membre du même regroupement que moi-même, ainsi que M. Roger Dominguez qui est un commissaire indépendant qui fait partie aussi de la coalition qui oeuvre majoritairement à la CECM. Je pense important de les situer parce qu'à la fin du texte de présentation, vous allez retrouver une résolution adoptée par cette même coalition concernant les commissions scolaires confessionnelles et linguistiques ou non confessionnelles à Montréal, tout particulièrement. C'est une proposition faite par la coalition.

Nous sommes des gens qui défendons l'aspect confessionnel des commissions scolaires. Monsieur Dominguez défend l'aspect linguistique ou non confessionnel des commissions scolaires. Cela se fait dans le respect de l'un et l'autre. Nous visons, je crois, le but le plus important celui de répondre aux attentes des parents et des enfants de nos écoles.

La province de Terre-Neuve a soumis une demande au gouvernement fédéral pour amender l'article 17 de la Constitution canadienne. Bien qu'elle soit la seule province concernée par cet article, je vois que chaque citoyen canadien risque d'être affecté par la décision qui sera prise. Nous sommes ici aujourd'hui pour demander au Sénat de ne pas acquiescer à la demande du gouvernement de Terre-Neuve, demande qui risque de porter préjudice aux droits de tous les Canadiens. L'exposé portera sur trois points: un lien entre religion et culture; le droit des minorités, et, enfin, la nécessité de préserver le libre choix des parents.

La société canadienne est historiquement catholique ou protestante. Au-delà de l'aspect confessionnel et de l'éducation à la foi, ces religions ont façonné les valeurs et la culture de notre peuple. Elles sont à ce point fondamental pour le peuple canadien qu'à l'origine de la Fédération, les peuples fondateurs ont inscrit dans la Constitution la protection des privilèges accordés par les provinces aux écoles confessionnelles.

Déjà à cette époque, on reconnaissait le rôle de l'école dans la transmission de la culture et l'on jugeait essentiel d'assurer la légitimité de la religion en milieu scolaire. La Cour suprême du Canada considère d'ailleurs que le paragraphe 93, de la Loi constitutionnelle de 1867, est le fruit d'un compromis historique sans lequel la création du Canada sous sa forme fédérale n'aurait pas été possible.

Cette analyse du paragraphe 93 comme compromis fondamental de la Confédération doit être gardé à l'esprit alors que des provinces demandent ou s'apprêtent à demander des modifications à la Constitution. Ces religions qui ont marqué nos origines sont encore très présentes dans la vie de la majorité des Canadiens et bien que la configuration de notre société ait beaucoup changé depuis quelques années, de nombreux émigrants adhèrent aussi à la foi chrétienne.

À la CECM, 78 p. 100 de tous nos élèves se déclarent de foi catholique. De plus, parmi les élèves issus des communautés culturelles, 60 p. 100 adhèrent à cette religion. C'est souvent par l'apport de leur communauté paroissiale, et par leur appartenance aux groupes religieux que les nouveaux arrivants s'intègrent à notre culture. Mais qu'en est-il de la culture, que comprends donc ce concept?

La culture est à la fois héritage et projet, origine et tâche, milieu et horizon. Elle est faite d'un donné où se retrouvent la langue, les coutumes, les mentalités, les croyances, les manières de vivre et de voir le monde qui singularisent une collectivité, lui confèrent son identité.

Cette définition de la culture, telle qu'énoncée par le comité catholique du Conseil supérieur de l'éducation du Québec, inclut visiblement la religion parmi ses composantes. Qui oserait nier que la tradition judéo-chrétienne a influencé la mise en place de nos grandes institutions et qu'elle influence encore aujourd'hui leur manière d'être et d'agir?

Au Canada, de nombreux indices font foi que la population résiste à faire table rase de son héritage religieux, malgré que des signes tangibles qui permettaient auparavant d'identifier les pratiques religieuses soient aujourd'hui moins évidents. Moins évidents ne signifie toutefois pas absente. Comme tous les peuples de notre temps, les Canadiens sont à la recherche d'une nouvelle manière de vivre et d'exprimer leur humanité tout en maintenant leur identité qui est ancrée dans l'humanisme chrétien. Les racines religieuses de notre peuple sont à ce point fortes et solides qu'elles sont garantes de la vitalité de la société que nous construisons. Séparer notre religion de notre culture serait porter gravement atteinte à notre identité parce que la culture vivante du Canada, culture populaire, quotidienne aussi bien que littéraire ou artistique, demeure profondément marquée par la tradition chrétienne, catholique et protestante. Soustraire la dimension religieuse de nos institutions scolaires ne facilitera en rien, quoiqu'on en pense, la mise sur pied de services adaptés à notre population diversifiée, pas plus qu'elle n'aidera au développement d'une identité et d'une culture communes.

Souvent cité par l'ONU et l'UNESCO pour diverses pratiques adoptées au fil des ans, le Canada est un pays mondialement reconnu pour son respect des minorités. Cette tradition qui lui confère un intérêt majeur auprès des immigrants de toutes origines, est d'ailleurs nommément l'objet de la Constitution du Canada qui vise la protection des droits des minorités sous l'effet du pouvoir exercé par une majorité. Il est bien sûr sous-entendu, ici, que l'exercice des droits des minorités ne doit, dans son application, venir brimer les droits de la majorité.

Or, la demande de modification effectuée par la province de Terre-Neuve crée un précédent antidémocratique. Par une législation adoptée par la volonté de la majorité, sans égard à celle de la minorité, on réclame purement et simplement l'abolition de certains des droits constitutionnels de cette minorité. Acquiescer à une telle demande revient à dire, désormais, qu'au Canada, n'importe quelle province peut, avec l'assentiment de sa majorité, abolir les droits d'une de ses minorités sur son territoire, même si ces droits sont, par ailleurs, respectés dans d'autres provinces.

Ici, c'est de religion et d'enseignement dont il s'agit; ailleurs, quels seront les enjeux? La langue, par exemple. Qu'il soit nécessaire de modifier certaines décisions prises il y a plus de cent ans pour les ajuster aux réalités d'aujourd'hui est un fait incontestable, que pour ce faire, il faille usurper les droits des minorités est, par ailleurs, inconcevable. Permettre à la province de Terre-Neuve d'emprunter cette avenue c'est ouvrir une large brèche dans la Constitution canadienne, brèche qui risque fort d'être impossible à colmater.

Jusqu'à présent, les modifications apportées à la Constitution ont toujours eu pour but d'élargir les droits de la population minoritaire et non pas de les diminuer. Souhaitons-nous vraiment nous engager dans cette direction? Ce n'est pas en souscrivant à l'option présentée par Terre-Neuve que le Canada fera la preuve que le fédéralisme peut être renouvelé. Il fera tout simplement la preuve qu'il ne se soucie plus de ses minorités.

Dans les chartes des droits humains et même dans la Déclaration universelle des droits de la personne, la liberté du choix de l'école et le respect de la volonté des parents occupent une place privilégiée. Dans les provinces canadiennes, on reconnaît aussi généralement ces droits aux parents. Or, notre société tend de plus en plus vers le pluralisme, et la diversité culturelle de notre population n'est plus à démontrer. Comment réussir alors et, particulièrement dans le contexte économique difficile que nous connaissons présentement, à mettre en place un système scolaire qui favorise le respect de ces droits parentaux?

Dans les provinces où l'on s'affaire actuellement à rénover ou à réajuster le système d'éducation, plusieurs parents ont fait connaître leur volonté de maintenir l'école confessionnelle et l'enseignement religieux. C'est ce qui ressort clairement de différents sondages réalisés récemment, de même que de certaines publications dont, entre autres, «Pour l'amour d'apprendre» qui concerne le système d'éducation de l'Ontario. Parallèlement à cette position, d'autres parents privilégient l'accès à des écoles non confessionnelles et à des cours d'enseignement moral. Le commun dénominateur est, en ce domaine, que tous les parents tiennent fortement à leur droit de choisir pour leurs enfants une école qui correspond à leurs valeurs. Dans ce contexte, le projet d'école publique commune devient de plus en plus difficile à mettre en oeuvre.

Actuellement, les tendances et politiques en Occident, en matière d'éducation, visent à maintenir le choix et la diversité. Dans son document «L'école catholique, Un choix éducatif et culturel», le même comité catholique rappelle que:

... dans les pays industrialisés, le principe du choix de l'école a été historiquement associé à celui de la liberté de conscience et à la volonté d'assurer aux citoyens la possibilité de se dégager d'un système d'enseignement public obligatoire, contrôlé par l'État. Pendant longtemps, le choix a porté essentiellement sur l'alternative du public ou du privé, recoupant le plus souvent celle de la laïcité ou de la confessionnalité.

Une étude récente de l'OCDE montre que, dans les pays industrialisés, la tendance générale s'oriente vers un accroissement des possibilités de choix pour les usagers du système scolaire. Cela est dû à trois principaux facteurs.

En premier lieu, un facteur d'ordre pédagogique est à considérer. La philosophie de l'éducation qui prévaut actuellement préconise un enseignement centré sur l'élève et non sur la collectivité. Les jeunes doivent apprendre à apprendre. On prône, de plus en plus, l'initiative et la créativité. Chaque élève ou, selon le cas, ses parents, doit avoir l'opportunité d'établir le cheminement de ses apprentissages. S'il veut répondre aux besoins actuels des citoyens, il est inacceptable que l'État s'enferme dans une seule voie, offre un service de formation prédéfini, à prendre ou à laisser.

Un second facteur, d'ordre politique cette fois, réfère à la conviction, de plus en plus répandue, qu'une forte centralisation est inefficace en éducation comme dans d'autres services, d'ailleurs. La décentralisation de nombreux pouvoirs vers les commissions scolaires donne lieu à des initiatives mieux adaptées et plus stimulantes pour chacun des milieux. La liberté de choix incite les commissions scolaires et les écoles qui y sont rattachées à être davantage centrées sur les valeurs et les intérêts des usagers. Tout système d'éducation doit nécessairement s'ouvrir à cette réalité.

Enfin, cette tendance résulte du contexte social actuel. Les parents cherchent la meilleure école pour leurs enfants, l'école qui offre un projet éducatif qui correspond à leurs valeurs, à leur conception de l'éducation. Même si l'école de quartier conserve une force d'attraction certaine, les parents sont souvent prêts à faire des choix différents si une autre commission scolaire ou une autre école offre à leurs yeux des avantages importants. Est-ce possible, à l'heure présente, de faire consensus sur l'établissement d'une école publique commune et même d'une commission scolaire unique? Y croire serait poursuivre un mythe.

L'approche pluraliste permet de rendre le choix possible entre différents modèles d'écoles et de commissions scolaires à l'intérieur du système d'éducation public. Parmi les choix offerts à l'intérieur du modèle pluraliste, on devrait trouver celui d'une commission scolaire confessionnelle.

Les écoles confessionnelles sont intégrées au secteur public, notamment en Allemagne, au Royaume-Uni, en Nouvelle-Zélande et dans certaines provinces canadiennes -- Ontario, Alberta, Saskatchewan. Elles sont privées avec financement public aux Pays-Bas, en Belgique, en France et en Australie. Les accords conclus entre l'Église et l'État sont rarement remis en question. En 1970, un jugement des tribunaux australiens a interprété la constitution du pays dans un sens favorable au financement public des écoles confessionnelles, en décidant, et je cite:

que l'article interdisant de financer une religion ne s'appliquait pas à l'enseignement dispensé par les écoles confessionnelles.

En France, la campagne électorale de 1993 a donné lieu à la promesse d'un choix plus étendu d'écoles privées confessionnelles, partiellement financées par l'État, ce qui correspond au souhait d'un grand nombre de parents. Aux États-Unis, malgré la conviction encore très répandue que les fonds publics devraient être consacrés seulement aux écoles «communes» à tous les enfants, et pas seulement laïques, la diversité qui est tolérée ailleurs dans la société se fraye un chemin dans l'enseignement. Un héritage cosmopolite et une attitude tolérante vis-à-vis de la différence sont des caractéristiques nationales qui encouragent les choix pluralistes en matière d'enseignement. Et le développement des écoles paroissiales, entre autres aux États-Unis actuellement, en est un exemple frappant.

Le phénomène de mouvance que je viens de décrire est de plus en plus réel à la CECM. Les écoles ont développé, à la demande et avec l'aide des parents de leur milieu, des projets éducatifs diversifiés. Certains parents réclament la possibilité d'une école neutre alors que d'autres insistent sur la nécessité de maintenir le statut catholique de leur école. Il importe d'offrir une alternative au sein même du système d'éducation public. À Montréal, la mise sur pied de commissions scolaires linguistiques conjointement avec le maintien de la Commission des écoles catholiques semble pouvoir répondre à la demande de la population.

C'est pourquoi l'institution que je préside a adopté, le 20 décembre dernier, une résolution à cet effet que nous avons annexée au document. Pareillement, il serait impérieux que la province de Terre-Neuve offre à ses résidants un choix réel, correspondant au choix de sa population tant minoritaire que majoritaire.

À l'heure où la société canadienne se diversifie et que les choix des individus se complexifient, l'avenir des services publics ne s'inscrit pas dans l'uniformité, mais bien dans la diversité. Avec un peu d'imagination et beaucoup de bonne volonté, il est sûrement possible d'offrir ce choix malgré une économie difficile. Le peuple canadien a sûrement assez de créativité pour renouveler ses institutions, pour trouver d'autres alternatives, que de se limiter à sabrer dans le droit de ses minorités.

[Traduction]

M. Roger Dominguez, commissaire indépendant: La position que je défends, c'est celle des commissions scolaires linguistiques, dans le sens d'une école qui n'est pas obligatoirement confessionnelle. Pour Montréal, et pour le Québec autant que pour le Canada, actuellement, je trouve qu'enlever des droits aux minorités et surtout, par un référendum -- dans un pays où le référendum n'est pas dans les moeurs -- cela pose un problème qui nous amène à la loi de la majorité qui risque d'être très porteuse de problèmes.

Pour cette raison, les pays qui appliquent un référendum, ont prévu, dans la Constitution, cette règle de référendum avec des balises qui font en sorte que les minorités peuvent se défendre alors que, dans le cas qui nous concerne, que ce soit pour Terre-Neuve, que ce soit pour d'autres qui pourraient venir, je pense que ces balises n'existent pas. À ce moment-là, la portée du référendum diminue.

Pour ce qui concerne Montréal et la CECM, il ne faut pas diviser. Si on enlève des droits à des minorités ou même à une majorité, on va diviser les gens. Il faudra trouver, et il faut trouver des solutions où tout le monde peut coexister dans le même régime public.

Le sénateur Beaudoin: Je désire vous remercier pour vos présentations qui sont très bien faites. Je vous dis tout de suite que ce n'est pas le référendum à Terre-Neuve qui va changer la Constitution canadienne. La preuve c'est que la modification est devant le Sénat actuellement. Seule l'assemblée législative de Terre-Neuve, la Chambre des communes et le Sénat, peuvent opérer un amendement constitutionnel.

Je suis d'accord que sur le plan politique, évidemment, un référendum c'est très apparent et cela a des conséquences. Il est vrai que notre décision, pour Terre-Neuve, peut influencer notre décision, un jour, si jamais Québec veut avoir un amendement au paragraphe 93. Il y a des choses qui sont très différentes. À Terre-Neuve, les catholiques sont en minorité. Au Québec, il y a tout de même une majorité catholique. Je sais qu'on va me parler de la pratique religieuse, et j'accepte cette nuance. Au Québec, le paragraphe 93 a déjà été très souvent interprété par la Cour suprême du Canada et de façon assez généreuse, je crois. À Terre-Neuve, je ne connais pas d'arrêt sur l'article 17.

Le sénateur Prud'homme: Il y en aura.

Le sénateur Beaudoin: Oui, il y en aura sûrement un jour. Nous ne sommes pas certains que le Québec va demander un amendement au paragraphe 93. Cela pose un problème politique aux dirigeants actuels du Québec. Mais, enfin, c'est une chose qui pourra arriver un jour.

Je pars du principe que le référendum n'était pas nécessaire. Il y a un abus de référendums au Canada. Nous agissons comme si cela faisait partie de la formule d'amendement. Le fédéral a déjà fait cette erreur avec l'entente de Charlottetown, l'accord était signé par toutes les provinces et le premier ministre du Canada, et, mon Dieu! on a fait un référendum quand même.

Je dis qu'il faut juger cela au mérite. Nous avons devant nous le cas de Terre-Neuve. Il est certain que, dans le domaine des droits confessionnels, la décision que nous allons prendre pourra influencer, un jour, la situation au Québec, en Ontario, au Manitoba, en Saskatchewan et en Alberta. Quoique je dois vous dire tout de suite que le cas de Terre-Neuve est un peu spécial, et le cas de Québec aussi est un peu spécial.

Si vous lisez la Constitution, vous voyez que le Québec et l'Ontario sont dans le même bateau. Il y a bien des juristes qui ont témoigné à l'effet -- et nous en avons entendu d'excellents ce matin -- que Terre-Neuve et Ottawa peuvent passer un amendement bilatéral. Je pense qu'aucun juriste est en désaccord avec cela. C'est une décision philosophique ou politique. Au Québec, il n'est pas certain que cela peut se faire de la même façon mais, évidemment, les gens invoquerons le précédent de Terre-Neuve, cela c'est sûr.

J'aimerais vous entendre là-dessus. La question n'est pas juridique, à mon avis, la question est politique dans le beau sens du mot, avec un «P» majuscule. Il y a des minorités à Terre-Neuve qui acceptent l'amendement à l'article 17. Ce sont vraiment les minorités catholiques et pentecôtistes qui s'objectent.

Vous croyez vraiment que cela pourrait être un précédent qui serait malheureux pour le Québec? À quel point de vue? Je viens du Québec, nous ne sommes pas tout à fait dans la même situation. Mais, c'est proche.

M. Pallascio: Madame la présidente, vous me permettrez de répondre. D'abord je voudrais saluer mon ex-doyen de la faculté de droit. Ayant fait mon cours à l'Université d'Ottawa, cela me fait plaisir de le saluer en même temps.

Pour répondre à votre question, effectivement, la question est beaucoup plus politique que juridique, jusqu'à un certain point. Je rappelle le jugement du juge Deschênes, dans l'affaire de Notre-Dame-des-Neiges, bien connu à Montréal, il finissait son jugement, en disant la même chose que réellement au-delà du débat juridique, c'était une question politique. Le gouvernement devait prendre des mesures en fonction de la position connue à cette époque, ce qu'il n'a jamais fait d'ailleurs, au moment où l'on se parle.

Quand on regarde ce qui se passe à Terre-Neuve où c'est, à mon avis, encore plus dangereux que le paragraphe 93 puisque l'on parle de droit de minorités, alors que, au Québec, le problème est une question, là aussi -- vous le mentionniez très bien -- où les catholiques sont majoritaires. On remet en cause les droits. Je pense que les deux ont des droits. C'est une question de répondre aux besoins des citoyens. On doit être au service des citoyens.

Monsieur Dominguez l'a bien mentionné tout à l'heure, il faut répondre à ces attentes et trouver des façons de pouvoir, dans le respect de chacun, répondre à ces demandes. Nous donnons souvent l'exemple de Toronto -- mon collègue de Toronto va me permettre de citer cet exemple -- où vous avez deux systèmes dans la ville de Toronto métropolitaine, un système confessionnel et un système non confessionnel public et ouvert à tous.

Notre proposition dans notre résolution du 20 décembre à la CECM, était une demande au gouvernement du Québec. Naturellement on se prononce pour Montréal, on ne peut pas se prononcer pour le reste de la province. On sait que l'enjeu est crucial à Montréal, justement de permettre, là où cela est économiquement possible de le faire, de créer deux réseaux, un confessionnel et un non confessionnel, qui répondraient aux attentes des parents et des citoyens, en général.

D'après nous, cela est possible. Il est même possible de rationaliser notre système scolaire tout en faisant cette modification, si l'on veut regarder absolument l'aspect économique, sur ce point. Effectivement, il y a un enjeu politique, mais laisser passer cet amendement qui attaque de plein fouet le droit des minorités, comme on l'a mentionné dans notre mémoire, c'est vraiment ouvrir une boîte de Pandore très dangereuse, à notre avis, pour la suite des événements.

Le sénateur Beaudoin: Je vais vous poser la question autrement. On peut faire bien des choses quand on amende une constitution. Avec un amendement constitutionnel, on est lié d'abord par la formule d'amendement. On est aussi lié par des grands principes. C'est là où se situe le débat. Si, un jour, Québec disait oui, on veut avoir des commissions scolaires francophones et anglophones mais le droit à l'école confessionnelle sera consacré de façon très évidente et très prononcée dans l'acte d'amendement, quelle serait votre réaction à cela?

M. Pallascio: C'est un peu la position du gouvernement du Québec. Pour l'ensemble des provinces, le problème est le même. L'entité juridique n'est pas l'école mais la commission scolaire dans le secteur public. Cela a son importance. C'est minimiser le pouvoir d'un conseil scolaire des commissaires où se fait la répartition des ressources humaines, matérielles et financières permettant à l'école de subsister ou de vivre son projet éducatif.

Nous en avons la preuve à notre conseil des commissaires où l'animation de pastorale se fait. Le parti de l'opposition est un parti très laïciste. Systématiquement, il revient à la charge en remettant en cause ce projet de l'animation de pastorale. Ceci laisse entendre que si ce parti était au pouvoir à l'intérieur d'une commission scolaire, ce service pourrait disparaître complètement.

La mentalité qui sous-tend cette politique est la suivante: si ce n'est pas tout le monde qui en profite, nous ne l'offrons à personne. C'est toute l'importance de la commission scolaire comme réseau de décision. Le choix des commissaires se fait au suffrage universel. Il se fait aussi par une catégorie de citoyens. Il faudrait respecter ce choix.

Le sénateur Beaudoin: Vous dites oui à l'école confessionnelle, mais ce n'est pas assez dites-vous. Il faudra aussi des structures confessionnelles. Regardez l'histoire du Québec et du Canada. En 1867, Cartier, Galt et ses collègues ont voulu protéger la confessionalité, la langue et les droits collectifs. Cela fait partie du pacte fédératif. Il n'y a aucun doute au monde. Ils y ont pensé.

Mais le Conseil privé leur a dit en 1917, que la langue n'était pas protégée par le paragraphe 93 mais la confessionalité seulement. Cette lacune a été corrigée en 1982. On a dit: si le français et l'anglais ne sont pas protégés dans les écoles, on va les protéger. On a édicté l'article 23 de la Charte canadienne des droits et libertés. On a deux garanties constitutionnelles, une sur la langue française et anglaise, les deux langues officielles du Canada et une autre sur l'école catholique au Québec, l'école protestante au Québec. Dans d'autres provinces, il y a d'autres.

C'est le système canadien actuel. Ce sont deux grandes valeurs. Il faut les conserver. Je n'ai aucun doute là-dessus. Comment va-t-on le faire? Nos racines au Canada, au Québec vont dans le sens de la sauvegarde des deux grandes valeurs. Vous dites que le précédent de Terre-Neuve est dangereux parce que leurs structures ne seront pas confessionnelles, ce sera seulement l'école. Vous semblez dire que si jamais cela arrive au Québec, les Québécois n'accepteront pas cela. Ce qui est peut-être vrai. De toute façon, la majorité va se prononcer, au moins espérons-le! C'est notre dilemme. Comment le faire?

Je ferais tout de même certaines distinctions entre le Québec, Terre-Neuve et l'Ontario. Je connais assez bien les trois systèmes maintenant. Je connaissais moins le système de Terre-Neuve mais je commence à le comprendre. Il est aussi compliqué qu'au Québec sinon plus. On va trouver un moyen. Vous êtes ici pour nous dire exactement ce que vous voulez et ce que vous ne voulez pas. D'après moi, ce que vous ne voulez pas, ce sont des structures scolaires qui ne seraient pas vraiment confessionnelles, car alors vous ne croyez pas que l'école confessionnelle serait sauvegardée. C'est un peu votre thèse.

Mme St-Cyr: Je pense qu'une structure confessionnelle à l'intérieur d'un système est un moyen. La commission scolaire gère les budgets pour mettre en place l'école. Elle engage le personnel. Elle choisit les directeurs. Elle aide à la mise en place des divers programmes du ministère. Elle a un rôle très important. Une école à l'intérieur d'une structure linguistique sera très fragile. Comme le disait M. Pallascio tout à l'heure, les gens qui administreront ces commissions scolaires ou ces structures seront peut-être, il faut être optimiste, non favorables à une école confessionnelle, même si au Québec, la loi permet aux parents de demander l'école confessionnelle. Ils la choisissent actuellement à 80 p. 100.

Quand vous dites que les gens ont moins de pratique, c'est une fleur dans le tapis. On n'a pas à juger les gens là-dessus. Ils attendent que l'école offre à l'intérieur du système qu'ils ont choisi, la formation intégrale de leurs enfants, autant au niveau physique, psychologique, intellectuel, spirituel que moral.

C'est notre inquiétude. Si jamais on touche à des droits enchâssés dans la Constitution, cela diminuera certains droits des minorités plutôt que d'en créer. Logiquement, cela nous crée des inquiétudes.

M. Pallascio: Nous retrouvons ce principe fondamental quand on parle d'éducation et de valeur religieuse et même linguistique qui, à notre avis, ne devrait pas se retrouver à la merci de décisions administratives ou même politiques. Le cadre constitutionnel a toute son importance.

En 1867, à Montréal, les Pères de la Confédération ont jugé bon de donner un statut particulier à deux catégories de personnes parce qu'il devait probablement y avoir à l'époque une problématique qui justifiait une telle protection. Je ne dis pas que cela existe aujourd'hui. Elle est peut-être différente. Il y a en une.

Je pense que le cadre constitutionnel actuel permet toujours d'encadrer cette problématique et de permettre de trouver des solutions qui répondent aux attentes des gens tout en protégeant ces valeurs confessionnelles dans le cas qui nous préoccupe.

On a jugé bon en 1982 d'ajouter une protection aux valeurs linguistiques. On veut les conserver. C'est une question qui est fondamentale. Il est même possible dans le cadre actuel d'avoir des solutions qui répondent aux attentes des gens.

M. Domingues: Depuis 1976, j'ai des enfants. J'appuie les commission scolaires linguistiques. Nous n'avons pas encore de commissions scolaires linguistiques. Je fais partie d'une minorité qui n'a pas obtenu les services auxquels elle avait droit.

Pourquoi? En fait, on n'avait pas de garanties. On a été obligé de fonctionner. Cela n'a pas toujours été facile. Cela ne le sera pas à l'avenir. Je comprends M. Pallascio qui ne veut pas se voir retirer un droit garanti qu'il a actuellement. J'arrive à dire que ce n'est pas en enlevant un droit à une minorité qu'on va donner des droits à d'autres. Cela n'est pas vrai. Si une minorité a des droits, elle doit les conserver. On doit élargir les droits et faire en sorte que chacun puisse exercer ses droits. Si l'on enlève des droits à des minorités, on va plutôt se diriger vers des conflits que vers une solution.

Le sénateur Beaudoin: Je suis d'accord avec vous. Je comprends tout à fait les objectifs que vous avez en vue. Il n'y a pas de société qui n'évolue pas un peu. En 1867, n'oubliez pas que Galt était un des rédacteurs du paragraphe 93. Galt était protestant. Il voulait protéger les droits des protestants. C'est tout à fait normal. Les catholiques veulent protéger les leurs. Le problème est de savoir comment à ce moment-ci de l'histoire, on peut régler cela. Il faut prendre le temps de réfléchir et d'écouter les gens. C'est ce qu'on fait.

Il faut certainement trouver un moyen parce qu'un pays est bâti sur des valeurs et des faits historiques. Il faut trouver le moyen d'équilibrer ces droits.

Le sénateur Gigantès: Surtout sur des compromis!

[Traduction]

Le sénateur Pearson: En écoutant les exposés de tous les groupes catholiques qui se sont présentés devant le comité, j'essayais de déterminer si vos préoccupations à l'égard de la question dont nous sommes saisis sont vraiment fondées. Vous semblez tous dire plus ou moins la même chose.

En fait, la situation à Terre-Neuve est tout à fait unique et voilà pourquoi nous essayons d'y réagir en recourant à la formule de modification. Il ne s'agit pas de la formule dont vous parlez dans la plupart de vos exposés; c'est une démarche purement bilatérale.

Comme cela a été mentionné plus tôt, afin de réduire au maximum l'incidence sur le reste du pays, il nous faut examiner cette question avec le plus grand sérieux et tenir compte des positions des uns et des autres avant de tirer des conclusions. Vous verrez peut-être à ce moment-là que vos préoccupations sont moins sérieuses que vous le pensez.

L'exposé de M. Binnie cet après-midi m'a semblé très convaincant; il nous a expliqué que les garanties accompagnant les droits confessionnels inscrites dans la Constitution sont en fait reprises dans le projet de modification de l'article 17. Il s'agit de deux choses bien distinctes.

Monsieur Fernandes, vous parlez d'un conseil scolaire ontarien que vous représentez et qui regroupe plus d'enfants que le nombre total d'enfants dans toute la province de Terre-Neuve, qui d'ailleurs ne sont pas tous catholiques. Beaucoup d'enfants sont de religion différente. J'ai l'impression que vous voulez lier les mains des autorités à Terre-Neuve en raison d'une situation qui vous semble préoccupante, mais à mon sens, elle n'est pas aussi grave que vous le croyez. Cette modification n'aura pas l'incidence que vous lui attribuez, à mon avis, pour les raisons qui nous ont déjà été exposées par différents juristes et experts constitutionnels. Nous allons voir comment la population de Terre-Neuve va réagir.

M. Fernandes: La situation à Terre-Neuve me semble très sérieuse pour plusieurs raisons, la plus importante d'entre elles étant qu'une fois qu'on aura modifié la Constitution et dilué les garanties inscrites dans la Constitution, il n'y aura plus rien de sacro-saint dans ce document.

Le sénateur Pearson: Vous tenez pour acquis que cette modification aura pour résultat de diluer les droits constitutionnels actuellement garantis. D'autres maintiennent que ce n'est pas vrai. Il va y avoir un transfert de certains droits, mais pas de ceux qui font l'objet de vos préoccupations.

M. Fernandes: L'entente conclu par le gouvernement et les représentants du secteur de l'éducation à Terre-Neuve aurait dû être respectée; par conséquent, nous n'avions pas besoin d'une modification constitutionnelle. Nous n'en avons toujours pas besoin.

Le sénateur Pearson: Mais un accord n'a jamais été conclu.

M. Fernandes: Il y avait tout de même une entente entre le gouvernement et les représentants du secteur de l'éducation catholique.

Le sénateur Pearson: Non.

M. Fernandes: Je crois comprendre qu'il y avait une entente avec le gouvernement. Quoi qu'il en soit, je suis prêt à accepter votre affirmation selon laquelle aucune entente ou accord n'a jamais été conclu entre le gouvernement et le secteur de l'éducation. Si c'est le cas, comme vous le dites, je m'inquiète de ce qu'une dilution des garanties constitutionnelles se produise partout ailleurs, une fois qu'elle aura été acceptée à Terre-Neuve.

Les gouvernements aiment avoir un atout dans la manche pour se protéger en cas d'échec dans d'autres secteurs de responsabilité. Ils essaient d'amplifier les choses. Quel est le principal facteur qui aurait incité le gouvernement de Terre-Neuve à demander cette modification? Eh bien, il estime que les conseils sont inefficaces, mais on peut en dire autant de bon nombre de ministères au niveau tant fédéral que provincial. Allons-nous tout simplement abandonner ou éliminer ces ministères? Non. Nous allons prendre des mesures pour accroître leur efficacité.

Le sénateur Pearson: Oui, absolument.

M. Fernandes: Il y a aussi la question de savoir comment nous pouvons aborder ce problème de façon réaliste et pratique. Je ne sais pas si nous allons régler le problème en mettant à pied 42 000 personnes. On peut se demander si les affaires d'État sont vraiment administrées de façon efficace. Pour cacher ses propres défauts, le gouvernement ne lâche plus la question du système d'éducation et adopte comme stratégie d'attirer l'attention des gens là-dessus pour qu'ils ne pensent plus au véritable problème, c'est-à-dire l'économie et le chômage. Les gouvernements cherchent justement à détourner l'attention de la population des véritables problèmes de notre société. À mon avis, ce n'est pas la bonne stratégie.

En ce qui concerne les droits constitutionnels, je suis convaincu qu'une fois qu'on aura compromis les droits d'une minorité catholique ou de toute autre minorité -- qu'elle soit à Terre-Neuve ou ailleurs -- nous aurons créé un précédent que d'autres provinces seront désireuses de suivre.

[Français]

M. Pallascio: On a mentionné tout à l'heure que cela était une question politique avant tout. Est-ce que l'on se sert de la Constitution pour régler un problème de gestion administrative scolaire dans une province ou dans une autre? Est-ce pour répondre aux attentes ou aux besoins des parents? Ici, ce sont des droits constitutionnels qui sont inscrits dans la Loi principale du pays pour ne pas qu'ils soient à la merci de décisions politiques locales ou autres. Toute son importance est là.

Quand la ministre de l'éducation du Québec, Mme Marois, a présenté son projet éventuel de modification, elle nous a averti à la CECM. Elle l'a dit publiquement à une émission. Si vous contestez mon projet de loi, je vais demander la modification du paragraphe 93. Il n'y aura plus de confessionalité au Québec. Je ne vous dis pas qu'elle va l'obtenir.

Il est important d'avoir des protections constitutionnelles dans des questions aussi fondamentales que l'éducation et dans d'autres domaines aussi. Même l'institution sénatoriale est protégée par la Constitution. Cela a toute son importance. Quand on parle d'éducation, à mon avis, et des droits fondamentaux des citoyens et des parents à une éducation selon leur valeur, il existe des balises dans la Constitution. Essayons d'agencer à l'intérieur de ces balises. En tout cas, on n'a pas prouvé qu'on n'est pas capable de le faire, bien au contraire.

Le sénateur Gigantès: Quel pourcentage de la population vote aux élections des commissions scolaires à Montréal?

M. Pallascio: Environ 15 p. 100 en moyenne. Je vois que votre question est tout à fait piégée. Pour la mairie de Montréal, le pourcentage était autour de 40 en tout. Donc M. Bourque a été élu par à peu près 25 ou 28 p. 100 de la population. Il ne me viendra jamais à l'idée de mettre en doute la légitimité du maire de Montréal.

Le sénateur Gigantès: M. Fernandes avait mis en doute la légitimité du résultat du référendum à Terre-Neuve où 52 p. 100 de la population a voté.

M. Pallascio: Ce n'est pas le pourcentage de participation qui compte. On s'attaque à un droit des minorités. On demande à des gens de se prononcer sur ces droits. Pour faire une comparaison sur les conséquences d'un tel vote, cela ne me paraît pas réaliste dans un tel cas.

Le sénateur Gigantès: Certaines minorités à Montréal trouvent que votre commission est pas mal tyrannique.

M. Pallascio: Nous sommes ouverts depuis 150 ans à toute population. Nous ne refusons personne qui veut s'inscrire à la commission scolaire. Par exemple, dans un quartier très ethnique, Côte-des-Neiges, nous avons l'école St-Pascal qui manque d'espace alors qu'à la commission scolaire protestante, il y a des écoles à moitié vide. Les parents font le choix d'envoyer les enfants à la CECM.

Nous ne refusons personne de quelque couleur, race, sexe ou religion, nous les invitons. Nous demandons le respect de l'institution. Nous offrons une option au niveau de l'enseignement catholique et de l'enseignement moral. Il faut comprendre une chose, à Montréal, contrairement à Toronto et comme le disait M. Dominguez, il n'y a pas un choix entre la confessionalité et la non-confessionalité. Plusieurs personnes voudraient avoir leurs réseaux et leurs écoles. C'est une proposition commune de la coalition à ce qu'il y ait deux réseaux répondant à ces attentes.

Le sénateur Prud'homme: J'ai aussi vu le piège de mon ami le sénateur Gigantès. Mon père a déjà été conseiller municipal et dans ce temps-là il avait été élu avec 15 p. 100 des voix, ce qui ne l'a pas empêché de donner naissance à René Lévesque, selon les mémoires de René Lévesque lui-même. Vous savez, quand l'on commence à dire quand 15 p. 100 est bon et quand il ne l'est pas, cela est un jeu dangereux.

Personnellement, je vous encourage. Je sais qu'il n'est pas facile de défendre certaines valeurs. L'on vit dans un siècle où les gens veulent que nous devenions tous «un je ne sais quoi»! Je ne fais pas partie de cette école. Je crois encore qu'il existe des valeurs fondamentales.

Cela fait 33 ans que je suis au Parlement du Canada: 30 ans élu, dûment élu, fortement élu, très fortement réélu. Je suis maintenant au Sénat pour réfléchir.

Le sénateur Gigantès: Et non élu.

Le sénateur Prud'homme: Oui, mais nous avons notre devoir constitutionnel à remplir et nous le remplirons malgré tous ces gens qui veulent sourire et s'amuser. Je ne recule pas. Ce sont les Canadiens qui vont décider, ce n'est pas la presse ou ce ne sont pas quelques professeurs ou quelques gens. Quand les Canadiens décideront que le Sénat n'existe pas, je pourrais peut-être les aider. Mais en attendant, nous avons un devoir constitutionnel à remplir et nous allons le remplir. Je vais remplir le mien.

Je souhaite faire une observation à nos amis de l'autre langue officielle, parfois je deviens très impatient, cela est connu, et je le suis de plus en plus en vieillissant.

J'ai parcouru le Canada depuis 33 ans. Je le connais très bien. Je constate une chose et souvent cela commence à m'agacer.

[Traduction]

En fin de compte, c'est toujours la minorité francophone ou catholique qui doit accepter les compromis dont certains parlent.

[Français]

Je remarque que l'on demande toujours aux même gens de faire le compromis. Toute l'histoire du Canada est remplie de ces exemples. J'ai commencé à en donner ce matin et je comprends que cela dérange. Nous n'avons pas besoin de parler de toute l'histoire scolaire de l'Ontario, de toute l'histoire scolaire de la province du Manitoba et celle des autres provinces. Pour moi un droit c'est écrit. C'est cela une Constitution.

[Traduction]

Je ne suis pas prêt à faire quelque chose qui puisse les compromettre simplement parce que ça coûte cher. C'est vrai que cela coûte cher. Mais tout coûte cher. Allons-nous simplement abandonner?

[Français]

Est-ce que l'on élimine tout ce qui peut coûter cher? C'est tout le sujet du débat. Il y a des services qui se donneraient peut-être mieux dans les provinces ou, du moins, chez celles qui les voudraient. Le Canada est plein d'exceptions. Que l'on ne vienne pas nous dire que Terre-Neuve -- et je connais cette province cela est assez rare pour un Québécois et un Canadien français comme moi -- je sais que cela cause un problème. On peut y arriver d'une manière différente sans brimer les droits des gens qui sont absolument convaincus qu'ils ont le droit d'être protégés quand ils se sont joints au Canada. Pour moi c'est cela. Ce sera le même débat que j'aurai si Mme Marois veut venir témoigner devant notre comité. J'espère que vous vous joindrez à moi. J'espère qu'elle vienne témoigner et je le souhaite. Cela fait des années que je l'attends. On parlera de la définition de droits minoritaires. Il ne faut pas avoir peur de l'opinion publique. L'opinion publique c'est une girouette: au moment où vous pensez que vous l'avez captée elle est déjà rendue ailleurs. Il faut y aller avec conviction. Est-ce que ce que je suis en train de faire est la bonne chose ou non?

Je vous remercie, et je vous souhaite bon courage. Je sais que vous avez beaucoup contre vous à Montréal mais ce n'est pas parce que vous faites votre travail qu'il faut vous décourager.

[Traduction]

Le sénateur Rompkey: Je me dois de répondre à certaines remarques qui ont été faites. Le monsieur à l'extrême droite du groupe, M. Fernandes, laissait entendre que cette initiative était un écran de fumée et que le gouvernement de Terre-Neuve s'en servait pour détourner l'attention de la population qui, selon lui, ne l'appuie pas du tout. Je tiens à dire publiquement qu'une commission royale a organisé des audiences publiques sur le sujet. De plus, il y a eu des négociations avec les autorités des établissements confessionnels, négociations qui, comme nous l'avons déjà clairement vu, n'ont pas abouti. Il n'y a donc pas eu d'accord. Par contre, il est vrai qu'à l'occasion d'un référendum 55 p. 100 des électeurs seulement se sont dits favorables à la modification; les autres ont voté contre. Il reste que pendant la campagne électorale dans la province de Terre-Neuve, cette question était au coeur de la plate-forme du premier ministre Tobin, qui a même réussi à accroître la majorité du parti au pouvoir. Prétendre qu'il s'agit là d'un caprice du gouvernement, c'est laisser entendre que la population de Terre-Neuve est bête, qu'elle ne savait pas ce sur quoi elle votait ou encore lui attribuer d'autres motifs qui ne seraient pas tellement flatteurs.

Si le premier ministre d'une province déclenche des élections démocratiques où il parle ouvertement des réformes qu'il voudrait apporter au système scolaire en demandant à la population de la province de le soutenir dans cette démarche véritablement démocratique, et la population le fait, à mon avis le peuple aura exprimé sa volonté. Je rejette totalement toute autre hypothèse.

La présidente: Je voudrais remercier nos témoins de Montréal et de Toronto de leur présence devant le comité cet après-midi. Nous avons beaucoup apprécié vos exposés.

Notre dernier témoin cet après-midi -- et je suis ravie qu'il ait pu se joindre à nous -- est le grand chef Ovide Mercredi, un autre Manitobain.

J'ai remarqué que le chef Mercredi était présent hier. Je me rendais compte qu'il s'intéressait à la question, sinon il n'aurait pas assisté à nos audiences, et je l'ai donc invité à se joindre à nous aujourd'hui.

Chef Mercredi, vous avez la parole.

Le chef Ovide Mercredi, chef national, Assemblée des Premières nations: Madame la présidente, mon intervention sera très brève. Elle portera sur la possibilité qu'une modification de la Constitution influe sur les droits des minorités et les droits inhérents des Premières nations du Canada.

D'abord, permettez-moi d'exprimer mon étonnement devant le manque d'honnêteté du gouvernement libéral dans ses rapports avec les Premières nations. Le premier ministre et son ministre des Affaires indiennes affirment aux représentants des Premières nations que nos droits et la progression de ces droits peuvent être traités sans recourir au mécanisme d'une réforme constitutionnelle. En même temps, les droits constitutionnels de notre peuple sont contestés devant des tribunaux canadiens d'un bout à l'autre du pays, pour toutes sortes de questions, telles que les droits de pêche, le droit de bénéficier d'une exonération fiscale, les pouvoirs associés à l'autonomie gouvernementale, et cetera. Parallèlement, le gouvernement libéral refuse d'aborder sérieusement des questions constitutionnelles intéressant le Québec et les Premières nations. De façon un peu détournée, cependant, il permet au gouvernement libéral de Terre-Neuve d'apporter des modifications unilatérales aux droits constitutionnels des écoles confessionnelles catholiques et pentecôtistes inscrits dans la loi suprême du pays.

On pourrait croire que cette initiative ne soulève pas de questions de droit proprement dites, mais personne ne nierait que nous sommes en présence d'un gouvernement national sélectif -- je dirais même fort sélectif -- quand il s'agit de reconnaître et de protéger les droits de certains groupes dans la Constitution canadienne. J'affirmerais aussi que les droits des Premières nations et les objectifs constitutionnels des fédéralistes québécois n'ont absolument pas leur place dans la conception du Canada du premier ministre Chrétien.

Ce qui m'inquiète le plus dans ce projet de modification, c'est le précédent qu'il créera pour la majorité au Canada ou n'importe province qui souhaite éliminer les droits de groupes minoritaires ou encore des Premières nations. Je me présente devant vous aujourd'hui pour dénoncer la tyrannie de la majorité. J'affirme par conséquent mon appui pour les arguments présentés devant le Sénat par la Conférence des évêques catholiques du Canada.

Les Premières nations peuvent-elles vraiment s'attendre à ce que leurs droits issus de traités et ancestraux continuent d'être protégés par la Constitution si, comme ce projet de modification l'indique, la majorité peut décider par voie référendaire d'annuler sans plus de formalité les droits d'une minorité qui sont garantis par la Constitution? Si l'on inscrit les droits des minorités et les droits issus de traités et ancestraux dans la Constitution, c'est justement pour les protéger contre la volonté de la majorité. La reconnaissance explicite de nos droits issus de traités ancestraux serait un moyen de nous donner la confiance et la certitude dont nous avons besoin pour continuer de vivre au Canada à titre de peuple distinct.

Comme vous le voyez, on ne trouve rien dans ce projet de modification que propose Terre-Neuve qui offre une protection explicite aux Premières nations de la province en question pour maintenir et administrer, à l'aide des deniers publics, leurs propres écoles, écoles qui relèveraient de la responsabilité des Premières nations. Au contraire, cette modification crée un précédent d'assimilation dangereux en confiant la responsabilité exclusive des écoles des Premières nations, de même que les écoles confessionnelles, à la province de Terre-Neuve. Nous sommes vivement opposés à tout ce qui pourrait compromettre notre droit inhérent, à titre de Premières nations, de nous gouverner nous-mêmes.

On nous dit que la démocratie est la règle d'or pour notre pays et pour nos gouvernements. Eh bien, les droits des minorités font partie intégrante de ce régime démocratique. Les droits des minorités font partie intégrante de nos valeurs au Canada. Une démocratie n'est pas constituée uniquement par une majorité; c'est le respect des droits collectifs qui permet justement de différencier une démocratie d'un État totalitaire.

Sénateurs, qui devrait avoir le pouvoir de modifier les droits des minorités? Afin de protéger notre régime démocratique, il est essentiel que seule la minorité touchée par des modifications comme celle-ci ait le droit de décider de l'opportunité d'éventuels changements pour tenir compte de nouvelles circonstances. Autrement, à quoi bon inscrire dans la Constitution les droits des minorités?

Mon peuple ne se considère pas comme une minorité, pas plus que nous considérons nos droits issus de traités et ancestraux comme les droits d'une minorité. À titre de Premières nations, nous avons fondé les premières collectivités au Canada, et nous sommes les premiers peuples fondateurs du continent nord-américain. En conséquence, nos droits et libertés nous appartiennent en tant que peuple distinct établi d'un bout à l'autre du pays. Ces droits et libertés ne nous ont pas été accordés par ceux qui nous ont suivis. Cependant, puisque nos droits sont également protégés dans votre Constitution, nous sommes conscients du fait qu'un gouvernement fédéral ou provincial futur, ou même tous les gouvernements blancs, pourraient très bien essayer d'éteindre tous nos droits issus de traités et ancestraux. Cette modification proposée par Terre-Neuve représente à nos yeux un précédent fort dangereux, tout comme pour ceux qui seraient directement touchés par les modifications unilatérales qu'on propose d'apporter aux droits qui leur sont garantis dans la Constitution.

Comme vous le savez certainement, l'un de nos objectifs constitutionnels consiste à nous assurer que notre consentement sera une condition sine qua non à l'adoption de toute modification constitutionnelle touchant directement les droits et libertés des Premières nations.

À l'heure actuelle, la Constitution ne nous offre que le droit d'être consultés avant que des changements soient apportés à des dispositions précises qui concernent exclusivement notre peuple. Nous avons toujours cru que ce n'est pas suffisant pour nous protéger contre la volonté de la majorité. Nous sommes maintenant convaincus, ayant observé le traitement réservé aux droits des minorités au Canada, qu'il nous faut incorporer dans la Constitution un article prévoyant notre consentement préalable, pour nous protéger contre l'adoption de modifications arbitraires qui nuisent aux droits issus de traités et ancestraux qui nous sont garantis dans la Constitution.

Sénateurs, ne permettez surtout pas qu'une vision étroite de la démocratie et encore plus étroite du Canada crée un précédent dans notre Constitution. Nous ne sommes pas tous pareils. Et ce n'est pas non plus nécessaire. En tant qu'êtres humains, nous avons tous le droit d'être différents.

Le défi qui nous confronte consiste à créer une démocratie axée sur le principe du pluralisme, et non sur le principe de l'assimilation.

La présidente: Merci, chef Mercredi.

À titre d'information, sénateurs, le chef Mercredi est accompagné d'Alfred Linklater, responsable principal et directeur de l'éducation pour l'Assemblée des Premières nations et la Fraternité des Indiens du Canada.

Le sénateur Rompkey: Je voudrais remercier le chef Mercredi de sa présence.

Il y a eu beaucoup de discussion au sujet de la possibilité d'extinction de droits, mais à mon avis, aucun des témoins que nous avons reçus jusqu'à présent n'a laissé entendre que certains droits vont disparaître. Certains semblent croire que ces droits seront réduits ou affaiblis. Et on a aussi beaucoup discuté de l'éventuelle position des confessions à Terre-Neuve, par rapport à ces mêmes confessions ailleurs au Canada. Mais que je sache, personne n'a laissé entendre jusqu'à présent que certains droits vont disparaître.

En fait, le projet de modification de l'article 17 dit ceci:

a) sauf dans la mesure prévue aux alinéas b) et c), sont confessionnelles les écoles dont la création, le maintien et le fonctionnement sont soutenus par les deniers publics...

Donc, l'existence des écoles confessionnelles est même prévue dans le nouvel article 17 et fera désormais partie de la Constitution.

Mon deuxième point concerne les droits des Premières nations. J'ai d'ailleurs soulevé la question hier en parlant à M. Carney de l'Alberta. Je lui ai demandé s'il pensait qu'en vertu du projet de modification de l'article 17, les Premières nations pourraient plus facilement obtenir leurs propres écoles, si c'est bien cela qu'elles souhaitent, et j'ai bien cette impression. Il m'a répondu par l'affirmative en citant à titre de preuve le sous-alinéa 17b)(ii), qui se lit ainsi:

la législature peut approuver la création, le maintien et le fonctionnement d'une école soutenue par les deniers publics, qu'elle soit confessionnelle ou non;

Par conséquent, le nouvel article 17 accorde plus de marge de manoeuvre aux Premières nations qui souhaitent gérer leurs propres écoles dans notre province que ne le faisait l'ancien article 17. Vous verrez si vous lisez cette dernière qu'il en ressort très clairement que les sept confessions qui sont maintenant énumérées dans la Constitution jouissent de droits garantis, y compris le droit d'obtenir et d'engager des fonds publics.

En vertu de l'actuel article 17, il serait très difficile de créer des écoles autochtones, notamment. Mais le projet de modification de l'article 17 comprend une disposition qui prévoit justement la possibilité de créer des écoles autochtones. Ainsi les Inuit de Terre-Neuve et les Innus du Labrador auraient désormais l'occasion d'administrer leurs propres écoles.

J'aimerais permettre au chef Mercredi de réagir.

M. Mercredi: Je vais aborder en premier la dernière partie de votre question.

Vous prétendez qu'il sera désormais plus facile pour notre peuple de créer des écoles dans la province de Terre-Neuve. C'est bien de cela qu'il s'agit. Notre peuple estime qu'il entretient des rapports non pas avec les provinces, mais avec le gouvernement fédéral. De plus, le texte du projet de modification de l'article 17 aurait pour résultat de retirer à l'Église catholique ou à l'Église pentecôtiste toute responsabilité de gestion et de la confier plutôt à la province, de sorte que les autorités provinciales auraient dorénavant l'autorité de décider de la nature et de la qualité de l'enseignement. Il limiterait le rôle des écoles confessionnelles à l'enseignement religieux et à la pratique de la religion, c'est-à-dire la prière et des choses du même genre.

Le sénateur Rompkey: Uniquement avec le consentement des parents.

M. Mercredi: Justement. Les droits dont jouissent actuellement les parents catholiques seraient plus limités en vertu de cette nouvelle disposition.

Le sénateur Rompkey: Si la population de Sheshatsheits voulait maintenir une école catholique, comme celle qui y est actuellement établie, je présume qu'elle aurait le droit de le faire. Par contre, si elle voulait créer une école non catholique, je présume qu'elle aurait également le droit de le faire.

M. Mercredi: Ce sur quoi je veux insister, c'est qu'en vertu de ces dispositions, notre peuple continuera d'être dominé par les Blancs. Notre peuple relèvera d'un gouvernement blanc -- voilà le problème. Cette modification ne reconnaît aucunement le droit constitutionnel de mon peuple en matière d'éducation. Elle ne reconnaît pas le droit constitutionnel des Autochtones de diriger leurs propres programmes d'enseignement. L'effet de ce changement serait de nous mettre sous l'autorité de Brian Tobin, ou de futurs premiers ministres, et ce à tout jamais. Voilà le problème qui se pose à nos yeux.

Quant à l'autre point que vous avez soulevé concernant l'incidence de cette modification sur les écoles confessionnelles et votre affirmation que celles-ci continueront d'avoir le droit de poursuivre leurs activités, je pense que les évêques catholiques vous ont déjà donné une réponse. Ils ne sont pas du même avis. Même si leurs droits ne vont peut-être pas s'éteindre, si votre affirmation est juste, il reste qu'ils vont être réduits.

J'ai soulevé tout à l'heure la question du droit de la majorité de modifier le droit constitutionnel d'une minorité. S'il est possible au Canada de modifier si rapidement et si facilement les droits d'une minorité, sans même qu'il y ait des audiences en bonne et due forme à la Chambre des communes, qu'est-ce qui nous garantit, nous les Premières nations, que nos droits resteront inscrits dans la Constitution tant que nous vivrons et tant que des générations futures de notre peuple continueront de vivre au Canada? Voilà la question fondamentale. Il ressort clairement de cette démarche qu'il n'y a absolument pas de certitude en ce qui concerne les droits constitutionnels au Canada.

Le sénateur Beaudoin: Je voudrais en revenir à la question soulevée par le sénateur Rompkey. Si cette disposition accorde plus de droits, et je pense que c'est bien cela qu'on laisse entendre, il s'agit uniquement de droits implicites. Pour votre part, vous souhaitez que ce soit un droit explicite. Ai-je bien compris votre position?

Dans l'éventualité de l'autonomie gouvernementale pour les peuples autochtones, vous aimeriez que ce droit soit explicité dans un texte, bien sûr, et ne soit pas simplement implicite.

M. Mercredi: Les Premières nations de Conne River gèrent actuellement leur propre école. Cette modification ne leur donnerait rien de plus que ce qu'ils ont actuellement. Si nous nous opposons à cette modification, c'est parce qu'elle nous place sous l'autorité des provinces.

Si vous réfléchissez à nos objectifs constitutionnels, vous comprendrez que le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale implique nécessairement un ordre de gouvernement qui serait distinct et tout à fait à part. Vous ne pouvez pas procéder à la modification, sujet par sujet, de différentes dispositions touchant, par exemple, l'éducation et la santé et prétendre en même temps respecter ce droit inhérent, alors que vous êtes en train de faire autre chose derrière la porte -- car c'est bien de cela qu'il s'agit ici.

M. Chrétien nous dit: «Nous respectons votre droit inhérent.» M. Irwin, aussi, nous dit: «Nous respectons votre droit inhérent.» Mais que font-ils pour s'assurer que le gouvernement de Terre-Neuve ne va pas prendre des mesures qui influent sur notre droit inhérent? Le gouvernement de Terre-Neuve modifie en effet le droit inhérent de notre peuple d'administrer nos propres programmes d'enseignement en demandant l'adoption de cette modification.

Le sénateur Beaudoin: En vertu de l'article 91.24 de la Loi constitutionnelle, le Parlement du Canada peut adopter des lois qui concernent les peuples autochtones. Je sais que dans certains cas, des lois provinciales d'application générale peuvent viser les nations autochtones. Mais on n'y trouve pas d'autorité législative exclusive pour la province, comme celle prévue à l'article 91, qui précise que l'autorité du Parlement vise «les Indiens et les terres réservées pour les Indiens».

Je comprends très bien votre raisonnement. Vous avez toujours défendu votre droit à l'autonomie gouvernementale. Votre projet englobe évidemment l'éducation. Si jamais on vous confie ce droit, vous voulez que ce soit explicite et non implicite.

M. Mercredi: Oui, nous voulons qu'il soit tout à fait clair et explicite.

Le sénateur Rompkey: Il conviendrait d'élucider un peu plus la question. Les conditions de l'Union de Terre-Neuve avec le Canada de 1949 ne font aucune mention des peuples autochtones. À mon avis, c'était une erreur.

M. Mercredi: Il en va de même pour 1867.

Le sénateur Rompkey: Oui, peut-être. Mais je voudrais m'en tenir à la question de Terre-Neuve. Nous étions là en 1867, mais nous avons décidé de ne pas nous joindre au Canada. C'est en 1949 que l'union s'est réalisée. Eh bien, en 1949, les conditions de l'Union de Terre-Neuve avec le Canada n'ont fait aucune mention des peuples autochtones.

Le sénateur Beaudoin: C'est exact.

Le sénateur Rompkey: Nous reconnaissons que c'était une erreur -- mais c'est tout de même une réalité.

À l'heure actuelle, nous avons des Inuit et des Innus dans notre province. Là je ne fais pas allusion aux Autochtones de Conne River parce qu'il s'agit d'un groupe distinct qui a réglé sa revendication territoriale avec le gouvernement du Canada beaucoup plus tôt. Mais les deux autres groupes sont actuellement en négociation tripartite. Ils négocient le règlement de leurs revendications territoriales avec le gouvernement du Canada et le gouvernement de Terre-Neuve. Je soumets que dans le cadre de ces négociations, si l'autonomie gouvernementale est importante -- et je pense bien qu'elle l'est -- et si l'éducation est visée par ces négociations, il leur sera plus facile d'obtenir ce qu'ils veulent en vertu du nouvel article 17 qu'en vertu de l'ancien.

J'accepte vos arguments en ce qui concerne la responsabilité fiduciaire. Mais je vous parle maintenant de la réalité dans notre province à l'heure actuelle. Je maintiens que les Innus et les Inuit pourraient plus facilement négocier ce qu'ils veulent en vertu du nouvel article 17 qu'en vertu de l'ancien.

Le sénateur Prud'homme: Il me semble que vous avez utilisé le mot «peut» tout à l'heure, sénateur.

Le sénateur Rompkey: Oui, j'ai dit que l'assemblée législative «peut» l'approuver.

M. Mercredi: Mais ce n'est pas explicite. On ne dit pas dans ce texte: «Les Premières nations pourront avoir leurs propres écoles.» Il laisse entendre que nous le pourrons.

Le sénateur Beaudoin a fait allusion à l'article 91.24 de la Constitution en vertu duquel le Parlement peut adopter des lois visant les Indiens et les terres réservées aux Indiens. Cependant, jusqu'à tout dernièrement, le Parlement ne considère pas les Indiens de Conne River comme des Indiens. Et ce n'est que tout récemment que le Parlement a reconnu que les Innus du Labrador sont des Indiens. En fait, ils n'ont pas le statut d'Indiens aux termes de la Loi sur les Indiens.

Nous avons aidé les Innus du Labrador à porter plainte devant la Commission des droits de la personne contre le ministère des Affaires indiennes qu'ils accusaient de discrimination à leur endroit. En effet, ils ne recevaient pas les mêmes services du gouvernement que d'autres Indiens au Canada étant donné qu'ils n'avaient pas le statut d'Indiens au sens de la Loi sur les Indiens et de l'article 91 de la Constitution.

D'autres Premières nations de l'île n'ont toujours pas ce statut aux termes de la Loi sur les Indiens. Elles cherchent, elles aussi, à être reconnues comme peuples indiens au Canada.

Le sénateur Rompkey: Oui, c'est exact.

Le sénateur Beaudoin: L'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982 précise, entre autres choses, que:

... «peuples autochtones du Canada» s'entend notamment des Indiens, des Inuit et des Métis du Canada.

C'est inscrit dans la Constitution.

Dans une affaire qui remonte à 1939, la Cour suprême a statué que le terme «Indien» inclut les «Inuit». Il ne s'agissait que d'une décision de la Cour suprême, qui est évidemment très importante. Mais maintenant ce principe est inscrit dans la Constitution.

La présidente: Il faut bien que quelqu'un les reconnaisse comme peuples autochtones, Inuit ou Métis.

M. Mercredi: Voilà justement l'un des problèmes. L'autre concerne la possibilité que la province leur impose sa volonté. M. Tobin ne peut pas choisir à leur place. Il n'a pas droit de dire: «Maintenant vous relevez de ma responsabilité», ce qui serait effectivement la conséquence de cette modification si cette dernière ne précise pas que les Autochtones ont un statut spécial au Canada.

Le sénateur Rompkey: Auriez-vous l'obligeance de répéter ce que vous venez de dire?

M. Mercredi: M. Tobin ne peut pas, par voie de prescription, dire aux Premières nations de Terre-Neuve: «Vous relevez désormais de la responsabilité de la province pour tout ce qui touche l'éducation.»

Le sénateur Rompkey: Ce n'est pas du tout ce qu'on dit ici.

M. Mercredi: Permettez-moi de vous le lire.

Dans la province de Terre-Neuve et pour la dite province, la législature a le pouvoir exclusif d'édicter des lois sur l'enseignement...

Le sénateur Rompkey: C'est pour toute la province.

M. Mercredi: Oui, c'est pour tous les habitants de la province, y compris les Indiens. Vous m'avez dit qu'il leur serait plus facile d'obtenir des écoles avec cette modification.

Le sénateur Rompkey: Il leur serait plus facile d'obtenir leurs propres écoles en vertu du nouvel article 17 qu'en vertu de l'ancienne disposition.

La Constitution de Terre-Neuve, telle qu'elle existe à l'heure actuelle, ne fait aucune mention des peuples autochtones, alors que des pouvoirs sont explicitement confiés aux sept confessions, y compris le pouvoir d'accéder au Trésor public. Aux termes du sous-alinéa (ii) du nouvel article 17, et je cite:

[...] la législature peut approuver la création, le maintien et le fonctionnement d'une école soutenue par les deniers publics, qu'elle soit confessionnelle ou non;

Autrement dit, on n'exigera plus que l'école soit confessionnelle. Il peut s'agir d'un autre genre d'école. Donc, je prétends toujours que le nouvel article 17 offre aux peuples autochtones de notre province plus de marge de manoeuvre qu'auparavant pour ce qui est de l'établissement de leurs propres écoles. Voilà mon sentiment.

M. Mercredi: Et moi je prétends qu'il sera désormais plus facile au gouvernement fédéral de dire aux Premières nations de Terre-Neuve: «Vous relevez maintenant de la responsabilité des provinces.» Lorsque les Innus et les Premières nations vivant dans l'île commenceront à négocier pour régler leurs revendications territoriales et à examiner la possibilité qu'on leur accorde des pouvoirs en matière d'éducation, les négociateurs fédéraux vont leur annoncer qu'ils relèvent à présent de la responsabilité de la province.

Le sénateur Rompkey: Mais ils relèvent de la responsabilité de la province depuis 1949.

M. Mercredi: Mais ils n'y ont jamais consenti.

Le sénateur Rompkey: Et ils n'ont pas besoin d'y consentir ici non plus. Il n'est nullement question des peuples autochtones dans ce texte.

M. Mercredi: Vous me comprenez mal. J'essaie de vous faire comprendre qu'aucun Indien au Canada n'a jamais accepté de relever de la responsabilité d'un gouvernement blanc. C'est tout ce que j'essaie de vous dire. Les élus tiennent toujours pour acquis que nous sommes citoyens de ce pays et que vous avez donc le droit de prendre des décisions pour nous, de la même manière que vous le faites pour votre peuple.

Le sénateur Rompkey: Mais vous admettez qu'un processus de règlement des revendications territoriales est déjà en cours dans la province.

M. Mercredi: Ce n'est pas de ça que je parle. Ce que j'essaie de vous faire comprendre, c'est que votre gouvernement et votre société ne peuvent pas imposer quoi que ce soit à notre peuple et à nos gouvernements. Nous n'avons jamais accepté en tant que peuple de vous avoir comme protecteur et d'être contrôlés par votre peuple.

Le sénateur Rompkey: Même si j'accepte cela, il me semble qu'on doit tout de même reconnaître qu'un processus de règlement des revendications territoriales est actuellement en cours dans la province de sorte que les peuples autochtones négocient avec des représentants des deux paliers de gouvernement. Même si l'on admet votre affirmation, à savoir que les peuples autochtones estiment qu'ils n'ont jamais abandonné le droit à l'autonomie gouvernementale et désirent maintenir ce droit...

M. Mercredi: Ainsi que leurs terres et leurs ressources.

Le sénateur Rompkey: Même si nous admettons cela en théorie et en principe, il se trouve qu'un processus de règlement des revendications territoriales est actuellement en cours dans notre province, et par conséquent, les Inuit et les Innus sont en train de négocier un accord à long terme sur la fonction gouvernementale avec les deux paliers de gouvernement.

M. Mercredi: Mais l'autre réalité, sénateur Rompkey, c'est que nous avons des traités dans l'Ouest qui précisent que nous avons droit à l'instruction y compris le droit de maintenir nos propres écoles. Le fait est que votre gouvernement ne respecte pas ces traités.

Le sénateur Rompkey: Nous n'avons pas signé de traités à Terre-Neuve.

M. Mercredi: Pas encore.

Le sénateur Milne: Chef Mercredi, peut-être que vous ou M. Linklater pourrait répondre à ma question, car je ne connais pas bien Terre-Neuve. Il existe combien d'écoles autochtones à Terre-Neuve et au Labrador à l'heure actuelle, et qui les administre? J'ai entendu parler de celle de Conne River, mais j'ignore le nombre d'autres écoles qui existent.

M. Alfred Linklater, M.Ed., responsable principal et directeur de l'éducation, Assemblée des Premières nations: C'est la seule.

Le sénateur Beaudoin: Si vous me permettez d'ajouter un dernier mot à cette discussion fort intéressante, l'article 91.24 et la répartition des pouvoirs font partie intégrante du fédéralisme et ne peuvent aucunement être modifiés par voie de modification bilatérale. Pour changer quelque aspect que ce soit des articles 91 et 92, il faut l'approbation de sept provinces ayant 50 p. 100 de la population. Dans ce sens-là, vous jouissez tout de même d'une bonne protection.

M. Mercredi: Je pense que les catholiques et les pentecôtistes de Terre-Neuve pensaient, eux aussi, qui jouissaient d'une bonne protection constitutionnelle grâce à l'article qui garantissait les droits des minorités, mais on se rend compte que cette protection est illusoire.

Le sénateur Beaudoin: C'est toujours le même dilemme. Il faut respecter la formule de modification si l'on veut changer quelque chose.

M. Mercredi: Vous savez à présent que les provinces et le gouvernement fédéral ont le pouvoir de modifier ces droits. En ce qui nous concerne, cette protection n'est pas suffisante. Afin de garantir qu'aucun gouvernement futur ne puisse adopter une modification qui influe sur nos droits, nous essayons depuis quelque temps d'obtenir que l'on demande notre consentement préalable. Nous avons maintenant le droit d'être consultés -- vous pouvez le lire vous-mêmes -- et peut-être même d'assister à la réunion où ils vont discuter de ces modifications, mais nous n'avons toujours pas le pouvoir d'empêcher leur adoption. Seulement le droit de consentement nous accordera ce pouvoir. Il nous faut la possibilité de poser notre veto à toute disposition constitutionnelle qui touche directement notre peuple.

Le sénateur Beaudoin: C'est exact.

M. Mercredi: Voilà la seule certitude ou garantie que nous pourrions avoir. Le Québec ne jouit pas non plus de cette protection, puisqu'il a perdu son droit de veto. Même cette protection n'était pas suffisante contre la volonté d'une majorité des provinces.

Le sénateur Beaudoin: C'est vrai. Le premier ministre va inviter les représentants des peuples autochtones du Canada à participer aux discussions sur le sujet. C'est prévu dans la Loi constitutionnelle de 1982, mais ça c'est un tout autre sujet de discussion.

La présidente: Chef Mercredi, comme je connais toute l'histoire des pensionnats de la province du Manitoba, je trouve un peu ironique que vous souteniez la position de la Conférence des évêques catholiques du Canada. Ma question concerne le Manitoba. Est-ce que les problèmes qui ont opposé l'Église et les peuples autochtones du Manitoba ont jamais été réglés? L'Église a-t-elle jamais présenté ses excuses inconditionnelles pour la façon dont elle a traité les peuples autochtones?

M. Mercredi: Ma position n'a rien d'ironique; il n'y a pas de divergence d'opinions. Je défends simplement le droit de mon peuple de maintenir les droits qui lui étaient garantis dans les conditions de l'union au moment où elle s'est réalisée.

Si les Blancs n'arrivent pas à faire protéger leurs droits par leur propre peuple, qu'arrivera-t-il à nos droits? Rien ne garantit que nos droits continueront d'être protégés si la fédération canadienne révèle déjà un manque total de respect pour les droits de son propre peuple, peuple qu'elle entendait protéger.

Nous avons encore quelques différends avec l'Église catholique. Mais c'est entre nous et l'Église catholique. Dans l'histoire des pensionnats, il y avait deux coupables -- l'Église et le gouvernement. Les deux n'ont toujours pas vraiment répondu de leurs actes. Mais cela ne m'empêche pas de me présenter devant vous et de vous dire qu'une décision de la majorité va nuire aux droits des minorités catholiques et pentecôtistes de Terre-Neuve. Autrement dit, la procédure régulière n'a pas été suivie dans ce cas-ci.

La tenue d'un référendum n'est pas un mécanisme suffisant, à mon avis, pour enlever un droit à un peuple dont les droits constitutionnels sont protégés. Il faut plus que cela. On ne peut pas se contenter de consulter ceux qui risquent de perdre leurs droits -- il faut qu'ils puissent prendre la décision finale concernant l'éventuelle modification de leurs droits. Il ne faut pas que la décision se fasse à la majorité des voix. L'argument est le même en ce qui concerne le Canada; une majorité simple ne devrait pas suffire pour détruire le pays.

Voilà donc le message que transmet cette modification: on peut désormais modifier les droits des minorités par voie référendaire. Ainsi, par le même moyen, on pourra également modifier l'État nation et les limites du Canada.

Le sénateur Rompkey: Le référendum ne constituait qu'un élément du processus, bien entendu.

Le sénateur Pearson: Il n'était pas obligatoire.

M. Mercredi: L'affaire est revenue devant la Chambre des communes, et qu'est-il arrivé à la Chambre des communes? Eh bien, on a complètement refusé de reconnaître les droits démocratiques des intéressés.

Le sénateur Rompkey: Le référendum n'était pas obligatoire. Selon la procédure normale, il fallait simplement une entente entre la province et le gouvernement du Canada.

M. Mercredi: Oui, je le sais, mais je vous dis que ce n'est pas suffisant. Autrement, je ne serais pas là et les évêques catholiques non plus. Si c'était suffisant pour protéger les droits des minorités, cela ne se produirait pas.

La Chambre des communes devrait avoir honte de la façon dont elle a traité les catholiques et les pentecôtistes de Terre-Neuve en refusant de leur donner le droit de comparaître devant le comité. Ce sont des représentants élus et ils n'ont même pas voulu donner à la population de Terre-Neuve le droit de comparaître devant un comité pour faire valoir leurs arguments. Ils ont dû s'adresser au Sénat, mais les sénateurs savent fort bien qu'il n'y a pas grand-chose qu'ils puissent faire dans ce dossier. Seule la Chambre des communes a le pouvoir de faire des changements en vue de protéger certains droits, et d'après ce que j'ai entendu hier dans cette même salle, l'Église catholique apporte des changements à la façon dont les programmes d'enseignement sont administrés dans la province, peut-être pas assez rapidement pour satisfaire certains élus, mais disons que la méthode et la structure de gestion du système d'éducation est en cours de modification.

Le sénateur Rompkey: Eh bien, 55 p. 100 de la population a voté pour M. Tobin il y a plusieurs mois après une campagne électorale où cette question figurait au premier plan de sa plate-forme.

M. Mercredi: Poussons votre argument un peu plus loin. Supposons que la plate-forme du Parti réformiste prévoie l'élimination des droits constitutionnels des Indiens et que ce parti emporte la majorité des voix aux élections. Est-ce qu'il doit procéder aussitôt à l'aliénation des droits autochtones qui sont garantis dans la Constitution?

Le sénateur Rompkey: Je veux dire simplement que le processus ne se limitait pas à cela, vous disiez que tout tournait autour du référendum. J'essayais simplement de vous faire comprendre que c'est une explication trop simpliste du processus. Il en va de même pour les élections. Les experts constitutionnels, les représentants du ministère de la Justice et d'autres encore nous ont affirmé dans leurs témoignages qu'il fallait faire des efforts de consultation raisonnables. Est-ce qu'on a essayé d'effectuer une réforme d'ordre non constitutionnel? La réponse est oui. Est-ce qu'il y a eu des audiences publiques? Oui. Est-ce qu'il y a eu des négociations avec les parties concernées? Oui. Est-ce qu'il y a eu un référendum? Oui. Est-ce qu'il y a eu des élections qui portaient en partie sur cette proposition? Oui. Tous ces éléments faisaient partie du processus. Dire que ce dernier se limitait au référendum est faux. Dire qu'il se limitait aux élections est également faux. Le processus incluait toutes ces différentes étapes. Et les témoins que je viens de mentionner soutenaient -- et je crois qu'ils ont raison -- qu'on a suivi la procédure régulière en matière de consultation. Les représentants de toutes les minorités, pas simplement ceux de l'Église pentecôtiste et de l'Église catholique, mais l'Église anglicane, l'Église unie et l'Armée du Salut, qui ont également des droits à Terre-Neuve -- nulle part ailleurs au pays, mais à Terre-Neuve -- ont pu faire part de leurs vues sur la question. Toutes ces minorités ont pu participer de plein droit au processus mis en branle par le gouvernement; voilà ce que j'essaie de vous faire comprendre.

Le sénateur Prud'homme: Chef Mercredi, je regrette de ne pouvoir parler votre langue. Mais notre discussion risquerait de prendre longtemps si vous deviez parler la mienne, alors je vais utiliser ce que je qualifierai de langue neutre -- c'est à dire l'autre, qui est ni la mienne ni la vôtre.

Je voudrais pousser l'argument du sénateur Rompkey encore plus loin. Il a posé une série de questions et ils nous a donné les réponses: Oui, oui, oui. Je voudrais ajouter une dernière question. Y a-t-il eu des audiences à la Chambre des communes? Cette chambre a voté sans qu'il y ait de telles audiences.

Dès le départ -- et je ne m'en excuse aucunement -- j'ai commencé à insister au Sénat, à supplier tout le monde de faire en sorte qu'au moins le Sénat organise des audiences. Et nous avons au moins réussi à faire cela. Au début, tout le monde disait: «Voilà Prud'homme qui recommence.» Mais c'est une question de conviction. Je sais que nous avons raison; je sais aussi que la Chambre des communes a eu tort.

Je n'attaque pas la Chambre des communes. J'ai été député pendant une trentaine d'années et j'ai connu 10 élections. Je sais par conséquent que si l'on veut faire adopter quelque chose en vitesse, il faut le faire à la fin de juin un vendredi après-midi. J'ai été président du caucus national, mais j'ai eu des problèmes et je siège maintenant à titre d'indépendant. Les gens de Terre-Neuve ont dit: «Très bien, nous l'adopterons un vendredi.» J'ai bien vu le résultat de ce choix: pas d'audiences. Je suis donc content de voir que le Sénat a assumé ses responsabilités. C'est un processus tout à fait valable, et je suis bien content que vous ayez pu assister aujourd'hui.

La présidente a soulevé la question des excuses de la hiérarchie catholique au Manitoba. Mais je n'ai pas entendu d'excuses de la part de l'Église anglicane pour son traitement des Indiens dans d'autres régions du pays. Je ne défends pas nécessairement l'Église catholique, mais je n'ai pas entendu non plus d'excuses de la part de la population de Terre-Neuve. D'après ce qu'on m'a dit, il y avait autrefois des Indiens à Terre-Neuve. Je ne sais pas où ils sont maintenant. C'est le sénateur Rowe qui m'a appris cela. J'ignorais toute la triste histoire des Indiens de Terre-Neuve. Mais je n'ai pas entendu d'excuses.

La présidente: Certains groupes dans ma province ont présenté leurs excuses.

Le sénateur Prud'homme: Chef Mercredi, je pense que vous devriez poursuivre vos efforts.

Je suis Canadien français, et depuis trois ans que je siège au Sénat, et même auparavant, j'affirme -- publiquement, d'ailleurs -- que je suis rempli d'humilité quand je suis en présence de représentants des Premières nations. Cette terre était en effet habitée avant l'arrivée de mes ancêtres français, et si nous voulons vivre en harmonie au Canada, nous devons essayer de nous entendre. Aussi impopulaire que ça puisse être dans toutes les régions du Canada...

[Français]

Je peux le répéter. Je l'ai fait en français. Je n'ai jamais eu de réaction épouvantable, parce que j'y crois. Il faut que l'on comprenne le respect.

[Traduction]

Tout le monde dit: «Vive le Canada!» L'ONU a en effet mis le Canada au premier rang de tous les pays du monde deux fois de suite. Les États-Unis sont en deuxième place, et le Japon, en troisième. Les Européens se trouvent pas mal plus bas sur la liste.

La question que je me pose toujours en tant que Canadien fier de l'être est celle-ci: comment se fait-il que les gens voient en nous des choses qui ne sont pas évidentes pour nous? Je suppose que c'est peut-être parce que nous arrivons toujours à nous entendre, surtout en ce qui concerne nos minorités. C'est certainement l'une des raisons pour lesquelles le monde entier trouve que le Canada est un grand pays. Nous arrivons toujours à trouver des solutions. Nous ne nous permettons pas de priver quiconque de ses droits.

Aucune preuve n'a encore été présentée devant ce comité qui pourrait me faire changer d'avis. Et vos propos n'ont fait que renforcer mon opinion.

La présidente: Merci, chef Mercredi et M. Linklater.

Voilà ce qui met fin à notre séance d'aujourd'hui, sénateurs. Comme vous le savez, nous allons nous réunir de nouveau à St. John's, Terre-Neuve, le 9 juillet.

Le sénateur Prud'homme: Madame la présidente, comme vous le savez, je ne suis pas membre du comité, mais cette question m'intéresse beaucoup. Il est possible que je ne puisse pas me rendre à Terre-Neuve. En tant que non-membre, je pourrais le faire, mais je suis comme le sénateur Forest -- je payerais mes dépenses de voyage à partir de mon propre budget. Cela n'a aucune importance, de toute façon, que ce soit mon budget ou non. Mais j'aimerais bien savoir quelle procédure vous comptez suivre? Il faut que ce soit clairement établi pour la gouverne de tous. Bon nombre de sénateurs qui assistent aux audiences ne sont pas des membres titulaires du comité. Cela ne pose pas de problème; ils remplaçaient d'autres sénateurs. Le sénateur Forest n'a pas manqué une seule réunion. Pourtant elle n'est pas membre du comité.

Le sénateur Forest: Non, je ne suis pas membre.

Le sénateur Prud'homme: Madame la présidente, les membres titulaires du comité vont-ils arriver le 16 ou le 17 juillet pour rédiger un rapport qui sera déposé au Sénat au plus tard le 17 juillet? Et est-ce que ces sénateurs vont dire: «Sénateur Petten, écartez-vous, même si vous avez entendu tous les témoignages. Sénateur Rompkey, écartez-vous également. Nous les membres titulaires du comité assumons l'entière responsabilité des travaux du comité et c'est donc nous qui allons rédiger le rapport»?

Le sénateur Petten: Je devrais peut-être y réagir.

La présidente: Je voudrais également faire quelques remarques pour qu'il n'y ait aucune confusion possible.

Le sénateur Petten: Si j'assiste aux séances du comité, c'est parce que je suis de Terre-Neuve et c'est donc par pur esprit de clocher que je m'intéresse à la question.

Le sénateur Prud'homme: Je suis d'accord.

Le sénateur Petten: Je peux vous assurer que je serai là jusqu'à ce que la question soit réglée d'une façon ou d'une autre.

Le sénateur Prud'homme: Puisque nos séances sont télévisées, je tiens à rassurer le sénateur Petten et lui dire à quel point je lui suis dévoué. Je me serais senti tout à fait de trop s'il n'y avait pas eu de sénateurs de Terre-Neuve. Ce serait impensable.

La présidente: Je peux vous assurer que les caméras ne tournent plus. Permettez-moi également de vous dire que certains sénateurs, tels que le sénateur Rompkey, le sénateur Doody et le sénateur Petten ont demandé, par l'intermédiaire de leur caucus, d'être membre du comité pour la durée de son examen de l'article 17.

Quant à la procédure que nous allons suivre dès notre retour le 15 juillet, je peux vous dire tout de suite que nous allons nous réunir à huis clos, comme c'est notre habitude. Cependant, tous les sénateurs qui s'intéressent à la question seront libres d'assister à ces séances à huis clos. Je suis sûre que le sénateur Prud'homme et le sénateur Forest seront des nôtres pendant la préparation de notre rapport, puisque vous avez bien écouté les témoignages et vous pourrez par conséquent apporter quelque chose à la rédaction du rapport final. Si vous avez des idées que vous aimeriez faire incorporer dans notre rapport final, ayez l'obligeance de les mettre par écrit et de les transmettre à notre greffière, bien que nous n'ayons pas l'intention de commencer à rédiger notre rapport avant d'avoir reçu les témoignages de la population de Terre- Neuve.

Le sénateur Prud'homme: Et qui seront les membres votants?

La présidente: À l'heure actuelle, les membres votants du comité sont, chez les libéraux, le sénateur Fairbairn, qui est toujours membre d'office, bien entendu, ou le sénateur Graham, le sénateur Gigantès, le sénateur Lewis, le sénateur Pearson, le sénateur Petten, le sénateur Milne et le sénateur Rompkey. Du côté conservateur, nous avons le sénateur Beaudoin, le sénateur Cogger, le sénateur Doody, le sénateur Jessiman, le sénateur Nolin, et bien sûr, le sénateur Lynch-Staunton ou le sénateur Berntson qui sont membres d'office du comité. Pour ma part, je siège au comité à titre de présidente, mais à moins d'avoir à trancher une question, je n'ai pas l'intention de voter.

Le sénateur Pearson: Le sénateur Anderson remplace le sénateur Milne.

La présidente: Oui, je suis au courant. Il s'agit d'un changement officiel. Le sénateur Milne avait d'autres engagements. De plus, le sénateur Kinsella remplacera un membre conservateur pendant nos audiences à Terre-Neuve.

Le sénateur Forest: Madame la présidente, j'aimerais vous remercier de m'avoir invitée à prendre part à ces audiences. Je vous en suis très reconnaissante. Je ne m'attendais évidemment pas à voter.

La séance est levée.