Délibérations du comité sénatorial permanent des
affaires juridiques et constitutionnelles

Fascicule 24 - Témoignages - Séance du matin


ST. JOHN'S, le mercredi 10 juillet 1996

Le comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles se réunit ce jour à 8 h 30, pour poursuivre son étude de la résolution de modification de la Constitution du Canada, la clause 17 des Conditions de l'union de Terre-Neuve au Canada.

Le sénateur Sharon Carstairs (présidente) occupe le fauteuil.

[Traduction]

La présidente: Les participants de ce matin représentent le Integrated Education Council. Nos discussions vont porter sur la façon dont les écoles intégrées fonctionnent et, bien sûr, sur ce que leur inspire la clause 17.

Le sénateur Rompkey: Avant de commencer, je voudrais faire un appel au Règlement et demander que la déclaration du premier ministre Tobin ainsi que le communiqué de M. Fallon de ce matin soient ajoutés au compte rendu, compte tenu de leur importance et du fait qu'il s'agissait de la principale nouvelle dans les médias hier soir. Ces documents sont essentiels pour nos audiences ainsi que pour ceux et celles qui liront les témoignages.

Si vous êtes d'accord, madame la présidente, je les lirai pour le compte rendu, mais l'autre solution consiste tout simplement à les déposer.

Le sénateur Kinsella: À propos de votre rappel au Règlement, je tiens à préciser que le document que le sénateur Rompkey désire faire déposer devant le présent comité traite d'une question qui ne nous a pas été soumise.

Le sénateur Rompkey: C'est tout à fait faux. M. Fallon a fait cette déclaration devant le comité hier.

La présidente: Monsieur le sénateur Rompkey, veuillez laisser le sénateur Kinsella finir, puis vous prendrez la parole.

Le sénateur Kinsella: Quel que soit le débat entre le premier ministre Tobin et M. Fallon, cette affaire les concerne eux. Le Sénat a donné pour instruction à ce comité d'étudier la résolution proposée. Nous invitons les témoins à nous aider dans l'analyse de cette résolution dans le cadre de témoignages que nous entendons et par l'intermédiaire de documents que les témoins déposent. Si un témoin désire déposer un document quelconque et témoigner à ce sujet, il n'y a pas de problème. Toutefois, le sénateur Rompkey essaie de faire verser au procès-verbal de ce comité quelque chose qui n'a pas été soulevé devant nous par un témoin.

M. Fallon était témoin et nous avons sa déclaration dans le compte rendu. Si M. Tobin désire se présenter devant nous, je suis sûr que le comité sera heureux de l'entendre. Il me semble que le comité enfreindrait le règlement s'il se rendait à la proposition du sénateur Rompkey.

Le sénateur Rompkey: M. Fallon a fait ses déclarations ici, et elles sont consignées au procès-verbal. Elles ont été télédiffusées hier soir. Quiconque voudrait les lire peut se les procurer. Les déclarations de M. Tobin sont tout autres. Par souci d'équité, il faut que les deux déclarations figurent au compte rendu. Ce qui importe pour nous, c'est de savoir ce qu'appuie la population. L'élection elle-même a été l'occasion de s'exprimer. La possibilité qu'il y ait eu entente entre le Parti libéral et les Églises pentecôtistes et catholiques est déterminante pour le vote de la population de Terre-Neuve lors de cette élection, et il faut savoir si elle a considéré ce point important au moment de passer aux urnes. Il est donc crucial de savoir ce que la population de Terre-Neuve croit et veut véritablement.

Le sénateur Beaudoin: Je reconnais que la question nous a été posée d'une certaine manière hier, mais si nous voulons connaître le point de vue du premier ministre, dans ce cas il faudrait le faire venir devant nous pour s'expliquer.

Le sénateur Rompkey: Il est un peu tard maintenant pour ajouter des témoins. Le ministre de l'Éducation viendra, lui. Je suis d'avis que notre compte rendu sera incomplet, injuste et incorrect si la déclaration de M. Fallon y figure sans que celle du premier ministre y soit. Si nous voulons des témoignages équilibrés, il nous faut avoir les deux déclarations au compte rendu. Je suis disposé à ce qu'on trouve au procès-verbal non seulement sa déclaration d'hier mais aussi celle d'aujourd'hui; toutefois je tiens aussi à ce que la déclaration du premier ministre y soit ajoutée.

Le sénateur Kinsella: Sur quel règlement du Sénat le sénateur Rompkey s'appuie-t-il pour justifier son rappel au Règlement?

Le sénateur Rompkey: Sur la justice et l'équité.

Le sénateur Kinsella: Son rappel au Règlement est irrecevable. Comme l'a d'ailleurs souligné le sénateur Beaudoin, si le sénateur Rompkey tient à avoir un document soumis par le premier ministre, dans ce cas ce dernier ou bien l'un de ses ministres peut se présenter devant nous et déposer le document en question. Cela ne devrait toutefois pas se faire de la façon dont le propose le sénateur Rompkey. Les politiques de Terre-Neuve ne concernent pas véritablement ce comité.

La présidente: Honorables sénateurs, je vais interrompre cette discussion. Je vais réfléchir à la question et je rendrai ma décision plus tard. Je vais maintenant entendre les témoins, et il y aura peut être une séance à huis clos pour discuter de ce point à la fin de la présente séance.

Le sénateur MacDonald: J'ajouterai, madame la présidente, qu'il ne s'agit pas d'une question de règlement, mais plutôt de pertinence. La décision concernant la pertinence de la demande du sénateur Rompkey vous revient. À vous de trancher.

M. David Carmichael, Integrated Education Council: Nous nous félicitons de pouvoir prendre la parole devant le comité sur le projet de résolution de la clause 17. Toute cette question a gravité autour d'une lutte de contrôle du système d'enseignement de la province.

Par le passé, nous fonctionnions en partenariat avec le gouvernement afin de donner un enseignement de qualité à nos enfants. Récemment, toutefois, l'efficacité de ce partenariat a été remise en question.

Le mémoire détaillé déposé par le Integrated Education Council comporte quatre grandes parties, soit un aperçu historique, une explication de la présence de l'Église dans l'enseignement laïc, les aspects essentiels de l'établissement des programmes d'enseignement religieux dans les écoles intégrées, et une analyse juridique des retombées possibles de la clause 17 sur les programmes d'enseignement religieux dans les écoles unifiées.

Chacune des catégories du système unifié fera part de sa position sur la clause 17 dans des présentations distinctes. La nôtre concernera uniquement les quatre thèmes dont nous venons de parler.

Les écoles de cette province ont été créées par les Églises, ou par diverses sociétés à vocation religieuse inspirées par des Églises. C'est ainsi qu'au moment où nous sommes devenus une province du Canada en 1949, nous disposions d'un système d'enseignement confessionnel regroupant plusieurs confessions ayant des droits pévus par la loi. Ces droits ont été inclus dans la Constitution canadienne en vertu de la clause 17 des Conditions de l'union.

De nombreux aspects de l'enseignement dans la province ont connu une croissance fulgurante au lendemain de la Confédération, ce qui explique qu'en 1964 le gouvernement de l'époque a mis sur pied une commission royale chargée de conduire une étude minutieuse de tous les aspects de l'enseignement à Terre-Neuve et de recommander les changements nécessaires. À l'issue de ces discussions, qui ont été principalement provoquées par les travaux de cette commission, il s'est produit deux grands événements qui ont eu une importance marquée sur le système d'enseignement confessionnel. Dans le cadre de discussions et de négociations, les principales Églises présentes dans le système éducatif ont accepté de cesser leur participation directe au ministère de l'Éducation et d'exécuter leur mandat par l'intermédiaire d'organismes créés en dehors de la structure ministérielle. C'est ainsi qu'en 1969, le Integrated Education Council a reçu pour mandat d'agir au nom des personnes se rattachant à l'Église anglicane, à l'Église presbytérienne, à l'Armée du Salut et à l'Église unie.

Madame la présidente, il est important à d'apporter une précision de taille au sujet de la décision à laquelle on a fait référence relativement à la création d'un système d'éducation unifié en 1969. Bien que les catégories individuelles concernées aient accepté volontairement d'exercer collectivement leurs droits en matière d'éducation, aucune de ces catégories n'a par la suite abandonné ses droits individuels en matière d'éducation, ce qui a été indiqué par erreur dans certains milieux.

Les membres du système d'éducation unifié sont fiers de leurs réalisations des 27 dernières années. Notre système illustre la tentative oecuménique entreprise par cinq confessions -- l'Église anglicane, l'Église morave, l'Église presbytérienne, l'Armée du Salut et l'Église unie --, pour administrer et exploiter des districts scolaires, dans le dessein de promouvoir les cinq axes sur lesquels les jeunes devraient s'engager, soit l'intellectuel, le physique, le social, l'émotif et le spirituel.

En ce qui a trait au développement intellectuel, physique, émotif et social, le système unifié ne diffère guère des autres. Pour ce qui est par contre du développement spirituel, le système adopte une approche non confessionnelle et divergente qui a pour objet d'encourager les jeunes à prendre leurs propres décisions en matière d'engagement spirituel et moral. Cette approche est destinée à permettre aux élèves de comprendre la nature de la religion et son influence dans la société, à les aider à préciser leur pensée sur diverses questions fondamentales et à appréhender leur en s'appuyant sur des principes chrétiens. Ces résultats seront atteints non seulement grâce à des programmes d'enseignement religieux offerts par les écoles, mais aussi dans le cadre d'activités diverses destinées à influencer l'ambiance globale de l'école.

En résumé, les Églises du système unifié ont dégagé 10 aspects des programmes d'enseignement religieux qu'ils considèrent comme étant les plus importants, soit l'élaboration, l'enseignement sur place et la mise en application de programmes d'enseignement religieux; le besoin de compatibilité du cursus général et des programmes approuvés d'enseignement religieux; la nécessité d'éviter des conflits entre programme d'enseignement général et programme d'enseignement religieux; la pratique du culte en classe, notamment l'utilisation d'objets du culte, la lecture des écritures, la réflexion et les prières; la pratique de la religion, les services et la liturgie dans les écoles à des périodes appropriées durant l'année scolaire, par exemple à Noël, à Pâques, à l'Action de grâce et le jour de l'Armistice; une composante religieuse pertinente dans les assemblées, concerts et autres cérémonies scolaires de remise de diplômes, ainsi que lors d'autres événements de la vie scolaire, y compris l'utilisation d'objets du culte, la lecture des écritures, la réflexion, les prières, les discours ou exhortations de membres du clergé; l'établissement de liens entre l'école et les églises locales et le clergé, notamment des visites organisées d'églises et la participation à des services spéciaux; l'accès aux écoles par des membres du clergé ou leurs représentants; l'élaboration et la mise en place d'un programme d'aumônerie, notamment la participation à des assemblées scolaires et à d'autres événements de la vie de l'école; le l'orientation et l'intervention en situation de crise; l'utilisation de représentations visuelles religieuses pertinentes et la distribution de bibles et d'autres livres de prières à l'école.

Enfin, je mentionnerais la création d'un environnement chrétien à l'école grâce à l'intégration de pratiques et de principes chrétiens, dont je viens de vous donner des exemples, dans le cours de la vie scolaire. Nous évitons ainsi de marginaliser l'enseignement religieux, ce qui serait le cas, par d'exemple, si on le restreignait à des heures ou à des périodes en dehors du calendrier scolaire normal, ou à des moments réservés à l'enseignement religieux.

Afin de bien connaître les répercussions de la modification proposée à la clause 17 et les caractéristiques essentielles de notre programme d'enseignement religieux tel que nous l'avons décrit, nous avons demandé à notre conseiller juridique de nous fournir une analyse dont vous trouverez le texte intégral dans le mémoire détaillé que nous vous avons remis. Toutefois, nous avons jugé utile de vous remettre un sommaire concis des préoccupations d'ordre juridique que nous entretenons à cause du projet de modification à la clause 17.

La révision proposée de la clause 17 consacrera, dans la Constitution, un système à deux paliers, soit, d'une part, des écoles interconfessionnelles ouvertes à tous les élèves -- ce qui est un nouveau concept et -- d'autre part, des écoles confessionnelles pentecôtistes et catholiques unifiées pour les gens se rattachant à ces confessions. Bien que toutes ces écoles soient qualifiées de confessionnelles dans la révision proposée, il n'y a ni définition de ce qu'est une école confessionnelle ni référence à ce sujet.

L'expression «école confessionnelle» sera probablement tirée du libellé de la révision proposée. Les droits à l'éducation religieuse accordés à une école interconfessionnelle -- ouverte à tous les élèves --, sont moins larges que ceux attribués, par exemple, à une école unifiée. Cela s'explique par le fait que l'école interconfessionnelle est ouverte à tous, alors que le droit constitutionnel d'inculquer des valeurs chrétiennes dans cette école, par le truchement d'un enseignement religieux, est limité à la catégorie de personnes concernées.

Dans la tradition canadienne, la véritable école confessionnelle est celle où l'on inculque les valeurs de la religion chrétienne dans tout le cursus et pas uniquement durant les périodes consacrées à l'enseignement religieux. Il existe de nombreux aspects de l'éducation dans une école confessionnelle où l'établissement fonctionne comme une communauté, par exemple lors de la pratique du culte en classe, des prières à l'école, des assemblées, des représentations visuelles symboliques, des concerts, des divertissements et des cérémonies de remise de diplômes.

On craint que les valeurs chrétiennes, qui sont aujourd'hui notamment inculquées dans le cadre de ces activités, ne soient éjectées par une intervention judiciaire en faveur de droits constitutionnels précisés de façon plus claire, tels que la liberté de conscience et de religion. Si cela se produit, il n'y aura alors plus de distinction entre les écoles interconfessionnelles et les écoles laïques, si ce n'est que certaines catégories de personnes auront le droit d'utiliser les installations à des fins étroitement définies, restreintes aux élèves répartis selon des catégories.

En résumé, nous sommes convaincus que l'Église n'a pas besoin de participer à tous les aspects du système éducatif, mais qu'elle doit maintenir une présence active dans les activités pastorales, le développement personnel et l'enseignement religieux. Nous devons veiller à créer un milieu éducatif où les élèves ont la possibilité d'acquérir une compréhension, des attitudes, des valeurs, des croyances et des comportements qui leur permettront d'être responsables, de se comporter convenablement dans leurs rapports avec autrui, ainsi qu'envers l'ordre établi.

Afin de permettre aux jeunes d'agir de la sorte et de bien saisir, en outre, le sens véritable et l'objectif de la vie, il est indispensable qu'existe une entente de coopération au sein de laquelle l'Église et l'école agissent en partenaires. Nous demandons simplement d'avoir la possibilité de poursuivre cette tâche importante dans nos écoles.

M. Hubert Norman, Integrated Education Council: Je n'ai rien à ajouter, et vais donc passer la parole à Mgr Harvey.

Le très révérend Donald Harvey, Église anglicane: Honorables sénateurs, au nom des trois diocèses anglicans de la province de Terre-Neuve et du Labrador, je me réjouis de la possibilité qui nous est donnée de nous présenter devant ce comité pour nous exprimer sur une question qui est tout aussi confuse que controversée.

Il est particulièrement malheureux que cette question ait été renvoyée au Parlement du Canada, mais puisqu'il en est ainsi, je crois qu'il est dans le meilleur intérêt de toutes les parties concernées d'en arriver à un dénouement rapide qui, même s'il devait ne pas répondre aux préoccupations légitimes de plusieurs des parties en cause, permettrait à la province de procéder à des réformes qui sont urgentes et qui suscitent de plus en plus d'impatience.

Étant donné que plusieurs des témoignages que vous avez entendus font déjà référence aux événements qui ont donné naissance à cette controverse, je ne reviendrai donc pas là-dessus. Je vais plutôt essayer de préciser nos préoccupations et d'avancer des recommandations d'une manière concise et directe.

La modification proposée à la clause 17, qui découle du référendum de septembre dernier, est un document qui, selon moi, est imparfait sur trois points. D'abord, il risque de ne pas garantir que l'enseignement religieux et une ambiance chrétienne dans nos écoles survivent à une contestation en vertu de la Charte des droits et libertés. Ainsi, ce qui a été jusqu'à présent un droit constitutionnel pourrait bien être perdu, non pas devant le Parlement, mais devant la Cour suprême du Canada.

Deuxièmement -- et c'est ce qui nous préoccupe le plus à l'heure actuelle --, nombre de personnes, pour diverses raisons, la moindre n'étant pas la date du référendum de l'année dernière choisie pour des raisons politiques et malheureuses à la fois, ont l'impression que le nouvel article 17 leur donnera bien plus de choses que ne le pourrait une réforme. S'il est vrai que bien des choses changeront, beaucoup d'autres seront conservées et enchâssées, ce qui suscitera ainsi un plus grand sentiment de traîtrise. D'ailleurs, des gens particulièrement amers font déjà allusion à l'esprit du référendum. Bien qu'il n'y ait pas de définition juridique de cette expression, il y a néanmoins une certaine connotation morale qui fera surface lorsque l'on essaiera de mettre en application les changements que le nouvel article continuera d'autoriser.

L'ouverture d'écoles de quartier dans toute la province et le principe selon lequel les enseignants seraient uniquement employés d'après leurs compétences et leur mérite, figurent parmi les principales préoccupations de nombre de personnes qui pensaient qu'elles autorisaient le gouvernement à prendre des mesures qui ne pourront peut-être plus être prises dorénavant.

Troisièmement, il est malheureux qu'autant de détails sur l'administration réelle des écoles de cette province vont être dorénavant enchâssés dans la Constitution du Canada, ce qui rendra particulièrement difficile tout changement ordinaire à l'avenir.

Bien que nous ayons souligné tous ces pièges, ce que nous avons d'ailleurs fait bien souvent par le passé, nous n'en sommes pas moins d'avis que le Sénat devrait adopter ce texte de loi de sorte que, malgré les contestations que cela pourrait entraîner, nous puissions procéder à plusieurs des réformes essentielles qui ont été ignorées et reléguées au second plan ces dernières années dans cet aspect du débat.

En tant que dirigeants religieux, la plupart d'entre nous ne s'aperçoivent que trop bien du mécontentement, de la suspicion et du véritable désir de changement qui règnent aujourd'hui dans cette province. Certains de ces signes ne sont pas bons, mais il serait stupide de les ignorer. En fait, je peux personnellement dire que pendant 33 ans, en ma qualité de ministre sur l'île et au Labrador, au cours desquels j'ai assisté à la mise en application du rapport Warren dans les années 60, je n'ai jamais été le témoin d'un tel sentiment de préoccupation, de mécontentement voire d'hostilité quant à la façon dont, pour une grande partie de la population, cette affaire a été traitée et mal menée à tous les niveaux.

Une commission royale a entrepris, il y a maintenant six ans de cela, de déterminer la structure du système éducatif de cette province. Il y a quatre ans, elle a remis son rapport, mais en raison des droits constitutionnels des Églises, le gouvernement de l'époque a jugé que ces recommandations ne pourraient être mises en oeuvre sans le consentement des Églises en question. Après un long débat, et quand il est apparu évident qu'un tel consentement ne pourrait être obtenu, il y a près d'un an, on a organisé un référendum, pour le meilleur ou pour le pire. Le gouvernement était d'avis qu'à l'issue de ce référendum il aurait un mandat de la population pour changer la Constitution. Les diverses étapes du processus démocratique ont toutes été franchies, avec des majorités nettes, même s'il a fallu pour cela ridiculiser notre système et communiquer de fausses informations à la Chambre des communes.

C'est à vous maintenant qu'il revient de franchir la dernière étape, et nous espérons sincèrement que vous donnerez l'approbation nécessaire afin que l'administration de notre système scolaire passe directement dans les mains de nos représentants élus. Nous sommes d'avis que tout retard dans l'adoption de cet article ne ferait que prolonger un peu plus l'agonie et éviter le passage, pendant une autre année, de la réforme dont une partie sera pénible, quelle que soit la date à laquelle elle aura lieu. Plus cette affaire traînera en longueur sans qu'une décision soit prise, et plus les opinions seront exacerbées et plus il sera difficile de se réconcilier et de reprendre les relations.

L'Église anglicane a joué un rôle fondamental dans l'histoire de l'enseignement à Terre-Neuve et au Labrador, depuis ses tout débuts. Il y a 25 ans, quand de toute évidence le système dans son ensemble était désuet et lourd, nous avons été les premiers à nous engager sur la voie de l'intégration, ce que la plupart de nos adhérents n'ont jamais regretté, même si cela ne s'est pas fait facilement. Notre grande préoccupation consiste toujours à donner un enseignement de la meilleure qualité possible selon les besoins de cette province.

Selon nous, cet enseignement doit être de nature holistique, prévoir une bonne éducation chrétienne qui formera la base sur laquelle le reste du programme sera construit. Nous avons consacré beaucoup trop de temps et de ressources ces dernières années à nous mêler à une lutte de pouvoirs -- et à rien d'autre --, ce qui n'a fait que ralentir notre marche vers la réalisation de ces objectifs. Nous espérons aujourd'hui que cette résolution sera adoptée et que le gouvernement, avec les nouveaux pouvoirs dont il disposera, se mettra à l'écoute de sa population quand il essaiera de mettre en place un système efficace, incorporant les meilleurs aspects d'hier, et qui permettra de faire face aux tendances démographiques rapidement changeantes de cette province. C'est ce que nous devons à tout le moins à nos enfants.

Le révérend Ian Wishart, Église presbytérienne: Honorables sénateurs, je me présente devant vous au nom du Consistoire de Terre-Neuve et de l'Église presbytérienne du Canada. Les presbytériens appuient les écoles interconfessionnelles où des enfants de toutes les religions partagent un cursus et des activités de grande qualité pour tous. Telle est notre philosophie depuis 150 ans, et telle est notre position aujourd'hui encore.

Les Églises qui sont aujourd'hui représentées par le consistoire jouent un rôle depuis plus de 200 ans dans l'enseignement à Terre-Neuve. La Congregation of Dissenters, créée en 1775, s'est préoccupée de la question de l'enseignement durant toute son histoire. Cet organisme a existé sous le nom d'Église congrégationaliste jusqu'en 1938, et non 1936. Il est par ailleurs surprenant de constater qu'à Terre-Neuve, seulement les congrégationalistes ont fait partie de l'Église presbytérienne et non pas de l'Église unie.

En 1938, l'Église congrégationaliste a fait partie du consistoire qui est dorénavant l'Église presbytérienne St. David. Plusieurs écoles ont été exploitées par la congrégation, à St. John's et ailleurs dans la province. Lorsque l'Église St. Andrew a été créée en 1842 à St. John's, les questions touchant l'éducation sont vite devenues pertinentes.

Le révérend Donald Allan Fraser a parlé avec éloquence en faveur d'un seul système éducatif pour tous les enfants. Il a constaté une situation en Nouvelle-Écosse où des intérêts presbytériens sectaires ont favorisé des écoles presbytériennes pour des élèves presbytériens, ce qu'il a considéré comme étant un élément de discorde et quelque chose de peu judicieux sur le plan éducatif. Malgré ses demandes, vers le milieu du 19e siècle, le système terre-neuvien a été mis en place autour des confessions. Même à cette époque, les presbytériens ont opté pour des écoles interconfessionnelles. Vers 1851, la General Protestant Academy a été créée pour le bienfait des enfants de trois confessions, soit l'Église congrégationaliste, l'Église d'Écosse et l'Église libre. En 1875, ces deux dernières sont devenues partie intégrante de la nouvelle Église presbytérienne du Canada.

Le lendemain de l'incendie qui a ravagé la ville de St. John's en 1892, les congrégationalistes ont retiré leur appui à l'académie, et une nouvelle école appelée Presbyterian College a vu le jour. Cette situation a prévalu jusqu'en 1924. Il est intéressant de noter que les méthodistes et les presbytériens, qui étaient unis en matière d'éducation bien même avant que n'existe une Église unie, ont formé le conseil scolaire de l'Église unie et ont construit le nouveau collège Prince of Wales. Cette entente a prévalu jusque dans les années 60 et, en 1969, les presbytériens se sont joints au système unifié où les Églises anglicane et unie ainsi que l'Armée du Salut avaient combiné leurs efforts en matière d'éducation. Nous avons poursuivi cette association et avons essayé de l'élargir.

L'Église morave a été incluse dans l'Église unifiée ces dernières années. Nous avons eu des discussions avec le premier ministre Wells en juillet de l'année dernière, au cours desquelles il nous a assuré que l'Église morave serait incluse dans le groupe unifié à l'avenir. Lorsque nous nous sommes rendu compte que la proposition de modification de la clause 17 était avancée, nous avons compris que cette église serait exclue, non seulement par le fait même de l'entente, mais par la Constitution. Nous regrettons la décision du gouvernement qui empêchera les moraves de faire partie de l'Église unie à l'avenir.

Dans d'autres centres, les presbytériens ont également été des participants actifs à des projets éducatifs combinés. Ils ont ainsi joué un grand rôle dans les affaires de la Harbour Grace Academy au 19e siècle dont le professeur était un certain M. Roddick, presbytérien, qui avait un fils du nom de Thomas Roddick, qui a eu un rôle majeur dans la création de la faculté de médecine de l'Université McGill. Ainsi, les portes de cette université sont connues comme les portes Roddick. En tant que député au Parlement à Ottawa, Thomas Roddick a facilité la création d'organismes de réglementation de la profession médicale au Canada. À Grand Falls comme ailleurs, les presbytériens étaient des partisans actifs des écoles fusionnées.

Il est donc évident que l'Église presbytérienne a joué un rôle de pionnier dans l'enseignement interconfessionnel à Terre-Neuve et qu'elle a aussi beaucoup appuyé l'éducation. Étant donné notre tradition, il est tout à fait inopportun que les propositions actuelles désignent notre association interconfessionnelle comme étant uniconfessionnelle. Les presbytériens appuient la poursuite d'un programme d'enseignement religieux fort dans les écoles. Telle a été une des raisons principales de notre participation soutenue aux travaux du système unifié à Terre-Neuve et au Labrador.

Les objectifs de l'enseignement à Terre-Neuve, ainsi qu'ils sont précisés dans les politiques du ministère de l'Éducation, font reposer le système scolaire provincial sur des bases chrétiennes dans une société ayant des valeurs démocratiques. Depuis que ces objectifs ont été formulés, nous avons de plus en plus pris conscience de la nature pluraliste de la société canadienne, et nous admettons qu'il faut respecter et reconnaître d'autres religions que la religion chrétienne. Nous ne pensons pas toutefois que cela signifie qu'il faut retirer de nos écoles l'enseignement religieux et la pratique de la religion chrétienne.

Tout d'abord, plus de 90 p. 100 de la population de la province admet adhérer à une confession chrétienne reconnue. Deuxièmement, on ne fait pas honneur aux religions différentes en excluant toutes les religions des salles de classe. Troisièmement, une prière honnête d'un croyant devrait avoir autant de valeur dans une salle de classe que le mépris d'un athée ou les rêves d'un nouvel âge. Si la loi devait exclure toute affirmation de la croyance des salles, elle devrait également exclure toute forme d'attaque contre la croyance. Un enseignement chrétien dans la salle de classe reflète la tradition de l'éducation à Terre-Neuve et au Labrador, et est conforme à la loi fondamentale du Canada telle qu'elle est reconnue dans les Lois constitutionnelles.

Depuis 1969, le Integrated Education Council a entrepris de mettre en application un programme d'enseignement religieux de la maternelle jusqu'à la 12e année. Nous craignons que ce gros effort soit annihilé lors de la réorganisation du système scolaire.

Au même titre que tout autre programme dans les écoles, ce programme nécessite lui aussi une aide financière. Il faut rédiger des manuels scolaires et les réviser. Il faut recruter et former des enseignants spécialisés. Il faut débloquer du temps dans des horaires chargés. Il faut aussi un soutien administratif au niveau local et provincial. Selon nous, cela doit être poursuivi.

Le Consistoire de Terre-Neuve a récemment adopté une motion selon laquelle nous devons nous féliciter du quart de siècle de coopération en matière d'éducation avec les Églises unie, anglicane et morave et avec l'Armée du Salut. Nous désirons poursuivre avec elles en tant qu'Église unifiée au sein du système éducatif.

Nous considérerions comme inacceptable un système semblable à celui qui est en place en Ontario. Pourquoi l'Église catholique devrait-elle avoir le droit exclusif d'enseigner la religion dans les écoles? En Ontario, les protestants avaient des droits en matière d'éducation, qui remontaient à Egerton Ryerson. Ils ont été supprimés sans que les Églises aient fait de représentations adéquates. Nous ne voudrions pas que quelque chose de semblable se produise ici même à Terre-Neuve et au Labrador.

Le référendum sur l'éducation a permis d'exprimer le désir d'un grand nombre de personnes selon lesquelles les Églises devraient avoir un plus petit rôle à jouer dans l'administration des écoles. Nous sommes tout à fait d'accord avec cela. Le Consistoire de Terre-Neuve a déclaré que les comités confessionnels devraient uniquement avoir le pouvoir sur les questions touchant à l'enseignement religieux, l'environnement chrétien et la pratique de la religion. Nous ne voulons pas contrôler les conseils scolaires. Nous ne voulons pas administrer l'embauchage et le congédiement des enseignants. Nous ne voulons pas réglementer les politiques d'admission dans les écoles. Nous ne voulons pas non plus administrer la construction et l'entretien des bâtiments scolaires. Toutes ces questions devraient être laissées entre les mains des gouvernements élus et des conseils scolaires. Cela dit, nous serions opposés à la transmission de ce contrôle à d'autres Églises au détriment de nos élèves, de leurs parents et de nos enseignants. Nous craignons qu'en vertu de ce plan, cela se produise.

Nous sommes parfaitement conscients du fait que l'assemblée législative a le droit de diriger l'administration de l'éducation, et nous considérons les désirs des parents comme étant primordiaux dans nos écoles. Toutefois, les avocats du Integrated Education Council nous ont fait savoir que la clause 17 révisé pourrait mettre nos programmes d'enseignement religieux, et l'environnement chrétien de nos écoles, en danger à la suite de contestations devant les tribunaux.

Malgré cette réserve, nous sommes impatients de voir la réforme de l'enseignement aller de l'avant conformément aux désirs exprimés par les électeurs. Nous nous attendons que la Constitution soit modifiée et nous ferons des présentations devant le gouvernement provincial concernant la nouvelle législation régissant les écoles.

Lieutenant-colonel Howard Moore, Armée du Salut: Honorables sénateurs, je suis ici devant vous aujourd'hui en qualité de dirigeant de l'Armée du Salut de cette province. Je représente une confession qui fait partie du système d'enseignement unifié depuis sa création en 1969.

L'Armée du Salut s'intéresse à l'éducation dans cette province depuis que notre confession a créé ses premières églises vers la fin des années 1800. Nos premières écoles ont ouvert leurs portes dans nos églises ou bien même au domicile de nos ministres. Nos registres font apparaître que dès 1901 il y avait trois écoles de l'Armée du Salut dans la province. Depuis cette date et jusqu'à la mise en place du système unifié, certains de nos surintendants de l'enseignement ont travaillé en collaboration avec des surintendants d'autres confessions et avec le ministère de l'Éducation pour garantir la meilleure qualité possible de l'enseignement aux jeunes de cette province.

Vers la fin des années 1960, à la suite de discussions et de négociations, l'Armée du Salut a accepté de mettre un terme à la participation directe de notre surintendant au ministère de l'Éducation, et d'exécuter notre mandat par l'intermédiaire du Integrated Education Council. Vous n'êtes pas sans savoir que les textes de loi ont donné aux conseils confessionnels de cette province des fonctions prévoyant une action dans certains domaines comme l'élaboration et la mise en place de programmes d'enseignement religieux, l'attribution de subventions d'équipement aux conseils scolaires, la délivrance de brevets aux enseignants, entre autres. Notre association avec quatre autres confessions, qui avait pour objet d'exécuter ce mandat au cours des 27 dernières années, a été particulièrement satisfaisante, et a, selon nous, amélioré la qualité de l'enseignement aux enfants de parents de l'Armée du Salut.

Environ 8 000 élèves de la province ont aujourd'hui une affiliation à l'Armée du Salut. La participation de l'Armée du Salut à l'éducation de cette province se situe au niveau provincial, au niveau des districts scolaires, ainsi qu'au niveau des écoles et des salles de classe. Nos officiers ont eu accès aux écoles unifiées pour participer à des assemblées. Certains continuent d'agir en qualité d'aumônier des écoles.

Laissez-moi vous dire que l'Armée du Salut est convaincue que les élèves qui fréquentent nos écoles ont besoin d'acquérir une compréhension, des attitudes, des valeurs, des croyances et des comportements qui leur permettront de se comporter adéquatement, d'entretenir des rapports avec autrui et avec l'ordre établi, et de saisir la signification et l'objectif de la vie. Ce sont là des domaines où la religion a beaucoup à apporter. Les Églises sont les principales agences de la religion qui traitent de ces questions. Par conséquent, un des moyens logiques et réalistes de permettre le développement moral et spirituel des élèves serait d'avoir une entente de coopération au sein de laquelle l'Église et l'école constitueraient un partenariat.

Mesdames et messieurs, l'Armée du Salut souhaite et appuie fortement un changement au système éducatif de cette province afin de le rendre plus efficace. Nous pensons par ailleurs que la participation de l'Église à l'éducation doit permettre d'assurer un environnement chrétien dans nos écoles et un enseignement religieux, largement défini, ce qui inclut, sans toutefois s'y limiter, l'élaboration et la mise en place d'un programme d'enseignement religieux; la pratique du culte en classe, notamment l'utilisation d'objets du culte, la lecture des écritures et les prières; la pratique de la religion à l'école à certains moments de l'année comme à Noël, à l'Action de grâce et à Pâques, des composantes religieuses pertinentes dans les assemblées scolaires et à d'autres événements de la vie de l'école; la participation du clergé local à des fonctions et autres initiatives scolaires.

La présentation faite au nom du Integrated Education Council un peu plus tôt comportait une explication du concept d'enseignement religieux tel que nous le définissons actuellement. Le droit d'assurer un enseignement religieux de la façon décrite existe actuellement dans nos écoles. L'Armée du Salut demande que ce droit persiste.

L'Armée du Salut est d'avis que l'actuel libellé de la clause 17 proposé retire la grande protection dont jouit actuellement l'enseignement religieux, pour la remplacer par des dispositions plus strictes. Par exemple, dans les écoles auxquelles ont accès tous les élèves, il semble que les confessions qui ont des droits en matière d'éducation religieuse ne pourraient l'offrir qu'à leurs propres enfants à des heures et dans des lieux où aucun autre enfant ne serait présent, comme à l'heure du déjeuner ou bien après l'école.

L'enseignement religieux tel que nous le connaissons n'existerait plus. Nous sommes conscients que les opinions diffèrent quant au libellé proposé et à la nature de l'existence de nos droits. Les avis juridiques que nous avons reçus laissent toutefois entendre qu'il n'y a aucune véritable garantie que les programmes d'enseignement religieux, tels qu'ils existent actuellement, seront possibles.

Honorables sénateurs, en tant que dirigeant de l'Armée du Salut dans cette province, je me présente devant vous pour vous adresser une demande: bien que nous n'ayons aucunement l'intention de vouloir retarder l'adoption d'une modification à la Constitution, nous soulevons de sérieuses préoccupations quant au libellé exact de la clause 17 qui est proposé. Nous vous demandons donc de vous assurer qu'un texte adéquat soit rédigé afin de garantir clairement et sans compromis que les écoles de cette province qui sont financées par des deniers publics resteront des écoles chrétiennes, et que nos enfants continueront de suivre les programmes d'enseignement religieux, comme ils le font aujourd'hui.

Je vous remercie de l'occasion que vous m'avez donnée de me présenter devant vous ce matin. J'ai demandé votre aide relativement au maintien d'un droit que nous avons depuis longtemps, afin de nous permettre d'élever des enfants possédant de fortes valeurs morales et spirituelles grâce auxquelles, selon l'Armée du Salut, nous aurons une société plus forte et davantage productive.

Le révérend Clarence Sellars, Église unie: Honorables sénateurs, à Terre-Neuve et au Labrador, l'Église a toujours joué un rôle important dans le domaine de l'éducation. En fait, pendant plus d'un siècle, les écoles qui existent ont été créées et exploitées par les Églises sans aide publique directe.

Quand le gouvernement a, pour la première fois, participé à l'éducation au début des années 1830, l'Église a continué d'avoir une forte présence dans toutes les questions touchant l'éducation. Son influence jusqu'à présent a été importante.

En tant que membre du partenariat entre l'Église et l'État qui existe depuis des années, l'Église unie a pris très au sérieux ses responsabilités en matière d'éducation, et a toujours cherché par tous les moyens possibles à collaborer avec d'autres confessions religieuses et gouvernements pour offrir à tout le monde les meilleures possibilités d'enseignement qui soient. Nous avons traditionnellement maintenu que notre participation dans le domaine de l'éducation a été motivée par notre préoccupation pour le développement de l'être humain et pour la dignité et la valeur de chaque individu, plutôt que par un désir de propager une perspective confessionnelle particulière.

Nous avons dès le début des années 1960 entrepris des discussions avec l'Église anglicane en vue de procéder à une fusion de nos deux systèmes scolaires, ce qui démontre bien notre recherche de l'excellence dans l'enseignement pour tous les enfants de la province. Par la suite, nous avons invité toutes les autres confessions qui exploitaient des écoles dans la province à cette époque à participer avec nous à ces discussions. Notre invitation a été acceptée presque immédiatement par l'Armée du Salut, mais pas par la direction de l'Église pentecôtiste. Après une période de réflexion assez longue, l'Église catholique a refusé cette invitation.

Cette initiative a toutefois produit deux résultats directs, soit la création d'un système scolaire unifié -- l'actuel système unifié -- par les principales confessions protestantes, et la création de relations de travail plus étroites parmi toutes les confessions.

Bien que les événements du siècle dernier aient démontré que la participation des Églises à un système unifié comprend la délimitation de districts scolaires, la création et la dissolution de conseils scolaires, l'attribution de subventions d'équipement par le gouvernement, ainsi que de nombreuses autres questions administratives, la position de l'Église unie a toujours été claire et constante, à savoir que nous avons fréquemment et officiellement fait part de notre désir d'abandonner tout contrôle administratif en matière d'éducation en faveur d'un système au sein duquel les Églises conserveraient uniquement le droit d'assurer un enseignement religieux, l'exercice d'activités religieuses et la pratique de la religion à l'école. En effet, selon nous, la responsabilité de l'administration et de la gestion des écoles ne relève pas des Églises.

Le gouvernement provincial propose actuellement une structure qui obéira à trois grands objectifs. Tout d'abord, il ramènera de 27 à 10 le nombre de conseils scolaires. Deuxièmement, il se penchera sur la question du transport scolaire qui coûte actuellement à la province plusieurs millions de dollars du fait que les élèves sont transportés en autobus vers diverses écoles confessionnelles alors qu'ils doivent passer devant d'autres écoles pour se rendre à la leur. Troisièmement, le cadre proposé comprendra la création d'un conseil de construction d'écoles a qui il incombera de veiller à ce qu'on ne construise pas d'écoles inutilement tout simplement parce que telle ou telle confession veut avoir ses propres établissements scolaires. Nous sommes tout à fait d'accord avec ces trois initiatives qui sont conformes à la politique de l'Église unie.

Le 5 septembre 1995, la population de cette province a pris part à un référendum. Nous sommes d'avis qu'elle a voté en faveur d'un plus grand nombre de changements que ceux contenus dans ces trois initiatives, et c'est là l'une des raisons des controverses de ces derniers mois. Les gens n'ont été que plus déçus quand ils se sont rendu compte que plusieurs des changements espérés n'entraient pas dans les intentions du gouvernement.

Au lendemain du référendum, le gouvernement provincial a cru qu'il avait un mandat pour demander au gouvernement fédéral de procéder à une révision de la clause 17. Le nouveau libellé de la clause 17 pose certains problèmes à notre confession, car il prévoit des écoles uniconfessionnelles. Le concept d'écoles uniconfessionnelles et, avec lui, le rôle des Églises dans l'embauchage et le congédiement des enseignants ne reçoivent pas l'appui de la politique de l'Église unie. L'embauchage et le congédiement des enseignants est une fonction professionnelle et administrative qui ne relève donc pas des Églises. La création d'écoles uniconfessionnelles rendra possible l'existence d'écoles catholiques, pentecôtistes et unifiées, ainsi que d'écoles interconfessionnelles. En fait, il sera tout à fait possible d'avoir, en plus de toutes ces écoles, des écoles de l'Église unie, ou encore des Églises anglicanes et presbytériennes, de l'Armée du Salut ou autres. Ce système sera encore un peu plus complexe qu'il ne l'est actuellement et pourra même mener à une plus grande division parmi les confessions. En outre, et c'est ce qui est très important, il ne permettra pas la création d'écoles de quartier.

Nous sommes en faveur de la clause 17 révisé dans la mesure où il garantit aux Églises le droit d'assurer l'enseignement religieux, l'exercice d'activités religieuses et la pratique de la religion. Par la même occasion, nous pensons que la révision de la clause 17 ne va pas assez loin car il permet aux Églises de conserver le contrôle de l'administration et de la direction des écoles. Tout en soulevant nos préoccupations, nous précisons toutefois que nous sommes convaincus qu'il faut apporter d'importantes réformes. Nous encourageons donc le gouvernement à agir rapidement en la matière.

Le sénateur Rompkey: Avant de commencer, peut-on confirmer que nous avons accepté le mémoire du Avalon Consolidated School Board.

La présidente: Oui, nous l'avons accepté.

Le sénateur Rompkey: Je souhaite la bienvenue à nos témoins. Je tiens à dire pour mémoire, que, quand j'étais directeur d'école ici, Mgr Harvey était mon patron. Je suis heureux de l'accueillir et de renouer connaissance.

Je voudrais que nous parlions de l'implantation des écoles de quartier partout dans la province et du principe selon lesquels les enseignants devraient être exclusivement recrutés au mérite et selon leurs titres de compétence. Nous n'avons pas beaucoup entendu de témoignages sur ce dernier point, mais je m'attends à ce qu'il en soit question quand nous accueillerons la Newfoundland Teachers Association.

Pour ce qui est de l'implantation d'écoles de quartier à l'échelle de la province, le témoignage de M. Sellars, qui disait que le transport par autobus coûtait des millions de dollars, a retenu mon attention. Hier, on nous a dit qu'en fait ce n'était pas les écoles confessionnelles qui occasionnaient les dépenses de transport par autobus, mais plutôt le regroupement des écoles et le fait qu'il fallait continuer d'assurer le transport des élèves comme avant, qu'ils fréquentent des écoles confessionnelles ou d'autres.

On nous a également dit que la clause 17 n'est pas vraiment nécessaire, parce qu'on est en train de modifier le système de toute façon, qu'il n'y a pas beaucoup de dédoublement et qu'on ne détourne pas massivement vers l'enseignement l'argent prévu pour la construction d'établissement.

Je voulais que Mgr Harvey explique sa pensée au sujet du concept des écoles de quartier. Vous êtes favorable à la clause 17. Vous êtes d'accord avec l'orientation adoptée par le gouvernement. Pensez-vous que cela permettra des économies? Est-ce que les écoles de quartier permettront de réaliser des économies et d'investir plus d'argent dans l'enseignement?

Mgr Harvey: Sénateur Rompkey, comme vous le savez, je m'appuie sur la section qui traite des attentes d'une grande partie de la population. Je peux, plus particulièrement, vous parler des gens de mon diocèse. Le référendum a fait l'objet d'un grand ramdam et, malheureusement, il s'est déroulé à une période de l'année où il est très difficile de rassembler les gens pour savoir exactement ce qu'un tel exercice promettait. Ce n'est qu'une fois le référendum passé qu'une grande partie de la population s'est d'un seul coup rendue compte que les écoles de quartier allaient bientôt devenir réalité.

Si je me fie aux observations dont on m'a fait part, cette question, ainsi que celle du recrutement des enseignants, sont les deux grands aspects qui préoccupent les gens. Ils estiment qu'il est contreproductif que leurs enfants aient à passer par deux ou trois écoles avant d'arriver à celle à laquelle ils ont été affectés, même à St. John's, où le transport scolaire n'est pourtant pas assuré comme ailleurs dans la province. Je ne suis pas sûr de ce qui se passe là, mais cet aspect a été mis en cause.

Il y a certainement des régions, dans le centre de la province, par exemple, où l'on nous a dit que les écoles intégrées pourraient devoir fermer parce qu'on va transporter les élèves du quartier vers d'autres collectivités afin de maintenir les effectifs dans les écoles uniconfessionnelles; cela donnera lieu à la fermeture de l'école de quartier, ce que certains estiment, à tort ou à raison, comme étant un droit évident et une façon évidente de procéder. S'il y a une école dans votre quartier, il est tout à fait logique que vous vouliez y envoyer vos enfants.

Du point de vue des coûts, il semble, encore une fois, qu'il soit possible de réaliser des économies. Il y a peu de temps, j'ai recueilli le témoignage d'un père de famille, qui avait déménagé de la partie continentale à Mount Pearl. Il n'était pas au courant de notre système, qu'il targuait d'«archaïque». Il était allé inscrire ses enfants à l'école, en haut de la route. Là, il a rempli la fiche d'inscription que la secrétaire a approuvée jusqu'au moment où il lui a déclaré qu'il n'était pas de la confession de l'école. Soudain, m'a-t-il dit, la secrétaire a déchiré la fiche d'inscription en lui lançant: «Je suis désolée, mais vous ne pouvez inscrire vos enfants ici. Vous devez les inscrire dans une école de votre confession». C'est sur ce plan que la réforme s'impose.

Le sénateur Rompkey: Voilà une remarque importante, parce que des témoins nous ont dit qu'en fait toutes les écoles de la province sont des écoles publiques. Hier, des représentants de l'Assemblée pentecôtiste et de l'Église catholique nous ont déclaré qu'ils accueillaient en fait de nombreux élèves n'étant pas de leur confession. Dans un cas, la proportion était même de 60-40. Il est donc important de bien déterminer qui peut aller à quelle école et quelles sont les bases de l'inscription à l'école.

Mgr Harvey: J'estime que la répartition démographique de la région joue un rôle important dans ce cas-ci. Les premiers à réclamer une école uniconfessionnelle sont ceux et celles qui adhèrent à la confession en question. J'avancerais, cependant, que si l'ouverture de l'école risque de ne pas se concrétiser à cause d'une diminution du nombre des inscriptions, alors la philosophie de l'admission pourrait d'être bien différente.

Le sénateur Rompkey: J'aimerais que nous parlions de la question des enseignants, qui seraient recrutés uniquement sur la base de leur mérite et de leurs titres de compétence, d'après ce que nous a déclaré M. Carmichael. On nous a beaucoup parlé de l'atmosphère dans les écoles. Certes, il est parfaitement acceptable et défendable que les gens veuillent maintenir une certaine ambiance dans leurs écoles ainsi qu'une certaine différence entre écoles. C'est tout à fait compréhensible et défendable. Néanmoins, c'est le témoignage rendu à propos de l'atmosphère dans les écoles intégrées qui a le plus retenu mon attention.

La page 2 du mémoire traite des aspects essentiels des programmes d'éducation religieuse: de l'élaboration et de la mise en vigueur des programmes d'éducation religieuse; de l'approbation de ces programmes; de la pratique du culte en classe, notamment de la lecture des Écritures, de la pratique de la religion et de la liturgie. Vous estimez que tous ces aspects sont essentiels dans le cadre scolaire.

Mais il y a peut-être d'autres éléments qui créent l'ambiance religieuse dans une école. Je ne suis pas ici pour en débattre. J'ai l'impression, d'après votre témoignage, que vous voulez d'une école offrant une atmosphère religieuse, que ceci est important et que vous tenez à le maintenir. J'aimerais à présent que vous nous parliez de cet aspect relativement à l'embauchage des enseignants, parce que cela me semble important.

L'une des raisons principales pour laquelle on subordonnerait le recrutement des enseignants à l'appartenance à une confession donnée, serait d'instaurer une ambiance religieuse au sein de l'école. Pouvez-vous me parler de la politique de recrutement des enseignants sur la base de leurs titres de compétence, de leur mérite, en fonction de l'objectif qui consiste à instaurer une certaine ambiance religieuse à l'école?

Mgr Harvey: Personnellement, sénateur, je ne vois rien de contradictoire dans le fait qu'on cherche à faire en sorte que le noyau de notre corps professoral adhère au milieu dans lequel nous évoluons ou à l'ambiance que nous essayons d'instaurer à l'école. Nous nous objecterions, par contre, à ce que l'une ou l'autre des confessions faisant partie du système intégré cherche à appliquer son propre système de morale, qui pourrait ne pas être conforme aux autres, et à laisser entendre que, sauf si un enseignant se conforme à ces préceptes nouveaux, il n'aura pas le droit de pratiquer dans cette école.

Nous comptons, aujourd'hui, un grand nombre d'enseignants dans les écoles intégrées qui n'appartiennent à aucune de nos confessions. Ce sont de bons professeurs, aptes à instaurer une saine ambiance chrétienne en classe, mais qui ne peuvent être employés par les écoles de leur propre confession, parce qu'ils n'ont pas rempli certaines conditions ou qu'ils ont dérogé à certaines exigences religieuses qui leur étaient imposées. Nous ne voudrions pas que les choses se passent ainsi dans les écoles dont nous sommes responsables.

Je ne vois pas vraiment de contradiction ici. Nous voulons nous assurer que les personnes chargées de l'enseignement religieux sont compétentes pour ce faire. Nous aimons à penser que chaque enseignant pratiquant dans une école du système terre-neuvien, surtout du système tel qu'il se présente à l'heure actuelle et qui demeurera tel quel, nous l'espérons, soit des gens qui, pour le moins, ne soient pas hostiles à l'atmosphère que nous voulons créer. Nous espérons que la grande majorité de ces enseignants est sympathique à cette ambiance.

Le sénateur Rompkey: Pensez-vous que les pratiques religieuses et les autres activités qui créent l'atmosphère religieuse dans une école pourront se poursuivre à l'avenir, après la modification de la clause 17?

Mgr Harvey: Oui, sénateur, à la réserve près que j'ai exprimée plus tôt. D'éminents avocats nous ont dit que cela ne résisterait pas à une contestation judiciaire. D'autres, tout aussi renommés, nous ont affirmé le contraire. Personnellement, je crois que seul le temps nous le dira. Je n'en suis pas moins frustré d'imaginer que si nous rassemblions dix avocats dans cette pièce, nous en aurions cinq pour et cinq contre. Une moitié affirmerait qu'il n'y a rien à craindre alors que l'autre moitié nous dirait tout le contraire.

Le sénateur Rompkey: La question du recrutement des enseignants est importante pour nous. Ce comité se doit de l'explorer. D'ailleurs, nous entendrons bientôt le témoignage de la Newfoundland Teachers Association.

Il a été question de droits, ici; des droits des minorités, de ceux des élèves et des parents. Les enseignants, eux aussi, ont des droits, des droits humains et des droits professionnels. Et j'ai l'impression que notre comité se doit d'appréhender cet aspect.

Je veux être certain de bien comprendre votre position à l'égard de ce que devrait être la politique d'embauchage des enseignants. Estimez-vous qu'il faudrait d'abord insister sur leurs titres de compétence et leur mérite?

Mgr Harvey: Nous avons confié presque entièrement l'embauche des enseignants aux spécialistes des ressources humaines du conseil scolaire. Ces gens connaissent la philosophie de l'éducation que nous essayons d'appliquer. J'estime que nous avons incroyablement bien réussi dans le recrutement d'enseignants sur ce plan. C'est là un des aspects pour lesquels je crois que l'intégration a prouvé que nous pouvions réussir, et bien réussir. Notre fiche de route parle d'elle-même.

M. Sellars: Madame la présidente, je trouve personnellement très malheureux que n'importe quel spécialiste de n'importe quel domaine puisse être engagé ou congédié sur la base de ses croyances religieuses. Il est déjà arrivé, dans cette province, que des enseignants se voient refuser un poste parce qu'ils n'appartenaient pas à une confession particulière, même s'ils étaient parfaitement qualifiés et auraient pu apporter une véritable contribution à la vie de l'école. Malheureusement, si la personne en question n'appartient pas à une certaine confession, on ne lui donne pas la possibilité de prouver son professionnalisme et de contribuer à la vie de l'école. Cela me semble très malheureux.

Le sénateur MacDonald: Il nous serait très utile, messieurs, qu'au fil de vos témoignages, vous nous parliez des nuances très subtiles qui vous opposent, des approches qui vous distinguent. J'en ai repéré certaines dans les mémoires que vous nous avez remis, mais pas toutes. Vous n'êtes pas unanimes. Vous ne vous exprimez pas absolument à l'unisson. Il nous serait donc très utile que vous nous parliez des différences qui vous séparent.

Le sénateur Ottenheimer: Je veux simplement m'assurer que j'ai bien compris la question de l'admission d'élèves d'appartenance religieuse différente de celle des écoles qu'ils veulent fréquenter à Terre-Neuve. D'après ce que j'ai cru comprendre -- et je peux me tromper, parce que j'ai mal compris ou plutôt mal interprété un témoignage hier -- par exemple, dans une collectivité où il n'y a qu'une école, tous les élèves ont le droit de s'y inscrire, qu'ils adhèrent ou non à la confession de cette école, chrétienne ou autre. J'ai également cru comprendre que les élèves qui n'appartiennent pas à la catégorie de personnes reconnues en vertu de la clause 17, qui appartiennent à d'autres confessions chrétiennes ou qui, en fait, ne sont pas chrétiens ou sont agnostiques, ont le droit d'être inscrits à l'école en question. Bien sûr, ces élèves ne sont pas tenus de suivre une instruction religieuse ni de participer aux pratiques religieuses.

Quoi qu'il en soit, et pour résumer, j'ai cru comprendre -- mais je peux me tromper --, que ce n'est pas l'admission des élèves qui ne peuvent être rattachés à aucune autre école et qui doivent être admis dans les écoles actuellement confessionnelles qui fait problème. Est-ce que je comprends bien?

Mgr Harvey: Selon moi, vous avez bien résumé la question.

Le sénateur Ottenheimer: Je vous dis cela, peut-être beaucoup plus en tant que Terre-Neuvien qu'à n'importe quel autre titre, parce qu'il m'apparaît évident que nous n'avons pas atteint la perfection sur bien des plans, pas plus en matière d'éducation que dans d'autres activités humaines. Et pourtant, à l'extérieur des murs sanctifiés de cette province, on nous dépeint parfois comme n'étant ni compréhensifs ni tolérants, des attitudes dont nous aimons pourtant à penser qu'elles nous ont caractérisés dans l'histoire.

J'aimerais poser une question sous l'angle des droits. Avant tout, sachez que je ne pense pas que qui que ce soit soit opposé à la nécessité d'améliorer l'éducation à Terre-Neuve. En disant cela, je songe à tous les groupes qui ont comparu devant nous, qu'il se soit agi de représentants du gouvernement ou de représentants de diverses confessions, autrement dit de ceux et celles qui appuient ce que j'appelle «la clause 17 de substitution» et de ceux et celles qui sont opposés à ce même article. Je crois que nous voulons tous améliorer la qualité de l'enseignement. Bien sûr, dans une société pluraliste, nous ne pensons pas tous de la même façon. Les opinions diffèrent quant à la meilleure façon de parvenir à tel ou tel objectif, mais je pense que l'homme est ainsi fait.

Je veux brosser à grand trait le portrait des écoles unifiées. Je me rends compte que cette expression s'applique aux catégories de personnes qui, dans le passé, se sont entendues pour exercer ensemble leurs droits en matière de gestion de l'éducation. Je me rends compte que tout le monde ne partage pas le même avis sur la question, mais je suppose que le document qui nous a été remis au nom du système des écoles unifiées constitue un dénominateur commun. D'après ce que je crois comprendre, même si les écoles unifiées entretiennent quelques réserves quant à la clause 17 de substitution, parce que celui-ci pourrait ne pas suffisamment, spécifiquement ou clairement établir un droit à l'observance et à l'instruction religieuse, elles jugent que cette modification pourrait être appliquée. Elles pensent qu'il s'agit là, si l'on veut s'exprimer ainsi, du type de mandat qui découle du référendum ou des attentes qu'entretiennent la majorité ayant voté oui. Il y a, bien sûr, ceux et celles qui ont voté non au référendum. D'après ce que j'ai pu comprendre, il s'agit des représentants des Adventistes du septième jour, soit 0,5 p. 100 des élèves, la proportion étant de 7 p. 100 dans le cas des Assemblées pentecôtistes et de 37 p. 100 pour les catholiques romains. Je suis tout à fait conscient que des gens de ces catégories ont voté oui. Il se trouve très certainement des adhérents au système unifié qui ont voté non. Peu importe, il s'agit là de la situation générale en regard du mandat d'ensemble, ou du moins de la position telle qu'elle nous a été expliquée par les porte-parole de ces catégories de personnes.

Donc, il y a vraiment un problème sur le plan du droit de la minorité. Je suis tout à fait conscient qu'on peut toujours extraire un certain nombre de personnes d'une catégorie et constituer autant de minorités qu'on veut, ou encore qu'on peut rassembler certaines personnes différemment et faire ainsi disparaître toute une catégorie. Je ne pense pas que ce genre d'argumentation puisse nous conduire bien loin.

Il est certain que 0,5 p. 100 représente une minorité, tout comme 7 p. 100 et même 37 p. 100.

Je reconnais tout à fait le droit de la majorité de vouloir renoncer à certains droits de gestion dont elle aura pu bénéficier dans le passé, même si elle veut maintenir une ambiance chrétienne à l'école, et je conçois qu'elle soit prête à renoncer, volontairement, à d'autres aspects de la gestion scolaire. D'un autre côté, il y a ceux et celles qui ne veulent pas renoncer à ces droits de nature constitutionnelle, liés aux Conditions de l'union ainsi qu'à l'amendement constitutionnel de 1987. D'aucuns pourraient affirmer qu'ils n'auraient jamais dû posséder ces droits ou qu'ils ne l'exercent peut-être pas de la façon dont ils l'auraient dû, en certaines occasions. Ce n'est pas à moi de juger. Personnellement, je n'en sais rien.

Que peut-on faire dans ce genre de situation où des minorités, à en croire leur porte-parole, ne veulent pas abandonner leurs droits de gestion, contrairement à d'autres? Ces minorités doivent-elles renoncer à de tels droits de gestion, parce que d'autres le veulent? Ou doit-on admettre que, sauf s'ils sont disposés à renoncer à leurs droits de gestion, et jusqu'à ce moment-là, ils pourront continuer d'exercer ces droits, comme ils l'ont fait dans le passé?

Mgr Harvey: Sénateur, c'est là un aspect à propos duquel je me suis débattu au cours des dernières semaines; en fait, je dirais même depuis plus longtemps que cela. Votre question laisse entendre que la clause 17 révisé supprimera ces droits. Je ne suis pas convaincu que tel soit le cas, mais je reconnais que la chose est toujours possible.

J'accepte également votre hypothèse de travail, à savoir que le suffrage exprimé lors du référendum se répartit comme vous l'avez dit. Mais vous admettrez qu'il s'agit bien d'une hypothèse de travail, parce qu'il n'est pas possible de savoir ce qu'a été effectivement le vote. Cela étant posé, je suis d'avis -- et me rends bien compte que ma position comporte certains travers, mais je m'en satisfaits --, qu'on a accordé des droits à ceux qui s'occupaient d'éducation dans les Églises chrétiennes en 1949. Il ne s'agissait pas d'une minorité. En fait, ils représentaient la vaste majorité de la population de la province. En 1949, ils constituaient peut-être 95 p. 100 de cette population. Il est indéniable, et je crois que vous l'avez dit, qu'il existe des différences d'opinion au sein de ce groupe. Je ne suis moi-même pas convaincu qu'il faille assimiler ces différences d'opinion à des «droits de la minorité». Je crois que les gens bénéficiant des droits de la minorité, dans toute cette question, sont totalement en dehors de cette catégorie. Certains vous en auront peut-être parlé.

J'estime qu'il incombe aux Églises à qui on a confié de tels droits de les exercer et de voir comment elles peuvent le faire ensemble. Malheureusement, dans notre société, la seule façon d'y parvenir consiste à passer par le gouvernement. On y élit des gens qui, pense-t-on, vont vous représenter de telle ou telle façon, et vous les en tenez responsables.

Si j'étais juif, hindou ou agnostique, j'aurais vraiment l'impression de faire partie de la minorité dans ce cas. Cependant, en tant que membre des Églises qui étaient visées par la clause 17 en 1949, je trouve difficile de prétendre que quiconque d'entre nous fait partie de la minorité. Les anglicans, à Terre-Neuve, constituent très certainement la minorité quand on les compare à d'autres. Les Églises qui se chargent d'éducation continuent de faire partie de la majorité. Quelle que soit la façon dont on s'y prend, je ne pense pas que l'on puisse ni que l'on doive résoudre cette question en s'attaquant à la clause de protection des droits de la minorité.

La présidente: Vous avez pris des notes, M. Wishart.

M. Wishart: C'est ce que je fais habituellement. Il est indéniable que les presbytériens constituent la minorité à Terre-Neuve. Je ne pense pas que qui que ce soit puisse prétendre que nous constituons une majorité. Je me dois donc de reconnaître que les presbytériens sont une minorité à Terre-Neuve de même que dans le reste du Canada.

L'une des choses qui nous préoccupent, c'est que nous ne voulons pas qu'on nous retire notre droit actuel de minorité de participer au système d'éducation. Ce que nous craignons, c'est que ce soit le système unifié qui soit menacé d'effritement. Nous devrons peut-être demander aux nôtres de choisir entre les écoles interconfessionnelles et les écoles unifiées. Comment les gens pourront-ils faire ce choix? Je ne le sais pas. C'est un choix sans alternative.

C'est en fait le groupe des écoles unifiées qui est le plus menacé dans les dispositions actuelles. Nous devrons nous battre à ce sujet. Quand on parle de droits d'une minorité, on parle des droits de la minorité catholique romaine ou pentecôtiste. Il est possible qu'au bout du compte, ces deux Églises obtiennent ce qu'elles veulent, mais pas nous.

On s'y prend du mauvais biais si l'on examine la question en retenant que ce nouvel article risque de ne plus protéger la minorité désireuse de se départir de ses droits.

M. Sellars: À propos de cette question avec laquelle notre confession a dû se débattre, dans les limites de cette province, de ce pays et même à l'extérieur du pays, je me dois de souligner que nous avons constamment soutenu ceux et celles qui étaient marginalisés. Nous avons réclamé la justice et l'égalité pour tous. Mais pour ce qui est des droits de la minorité à l'éducation, je dois admettre que je ne considère pas cela comme étant un problème. Nous pouvons qualifier ce problème autrement, mais je ne suis pas certain que nous devrions le limiter à la question des droits de la minorité. Il convient de se rendre compte que, dans notre grand pays, nous avons un moyen de protéger les minorités et que c'est que nous avons fait jusqu'ici. Si nous devions reconnaître qu'il s'agit là d'un problème de droits de la minorité au sein du système d'éducation, alors nous devrions aussi protéger ces droits. Comme on l'a déjà souligné, même au sein du système unifié, il y a des gens qui pourraient, s'ils le voulaient, se considérer eux-mêmes comme constituant des minorités. Et pourtant, ils ne s'en plaignent pas. Leurs droits sont protégés. Si nous partions du système scolaire uniconfessionnel, que nous avons défendu dans cette province, pour passer à un système unifié incluant toutes les confessions, nous nous trouverions à protéger tous les droits, tout comme nous les protégeons dans les autres aspects de notre démocratie. Nous ne voyons pas là un problème. Je ne suis pas d'accord avec le fait qu'il s'agit là d'un problème et que nous privons des minorités de leurs droits.

Le sénateur Ottenheimer: Mon intention est de recueillir l'avis des témoins et non de débattre avec eux. Je me rends bien compte que, comme toute autre expression, le terme «minorité» se prête à diverses définitions. Je suis tout à fait conscient que les agnostiques, les juifs, les musulmans et les hindous ont leurs propres droits. Je me rends compte que, depuis toujours, même si une grande majorité de notre population est chrétienne, il nous incombe de reconnaître ceux et celles qui ont une appartenance religieuse autre que le christianisme, et d'être sensibles à leur réalité. Je me rends compte, également, qu'on peut définir comme constituant une minorité toutes les prétendues parties prenantes. À ce propos, je pense aux presbytériens, aux pentecôtistes, aux catholiques romains, aux adventistes du septième jour et aux autres. Je n'irai pas jusqu'à me demander si la question des droits de la minorité est importante ou non, et je me contenterai de reconnaître qu'elle l'est pour les catholiques romains, les pentecôtistes et les adventistes du septième jour. Ils estiment très certainement qu'on nuit à leurs droits de minorité.

Pour en rester sur la question des perceptions, je ne pense pas qu'il s'agisse simplement là d'une perception. On peut prétendre que c'est un fait, mais on peut aussi prétendre le contraire. La perception est un élément non négligeable. Je comprends ce qui s'est passé au cours des deux ou trois dernières années. Je ne pense pas que le référendum soit une façon de régler ce genre de problèmes, ce n'est après tout que de l'eau qui coule sous le pont pendant assez longtemps pour finalement aller se déverser dans la mer des Sargasses. Et pourtant, tout cela a créé des problèmes. Je crois que Mgr Harvey a brièvement parlé de réconciliation et d'instauration de relations. On peut prendre part à cela, mais je pense que tout le monde se rend compte de ce dont il en retourne. La province existe depuis fort longtemps, malgré toutes les difficultés sociales, économiques et politiques qu'elle a pu connaître. Les gens ont connu des difficultés et des privations matérielles. Notre parcours historique a été chaotique, si l'on en juge d'après ce qui s'est passé en Amérique du Nord et ailleurs dans le monde, mais nous nous sommes débrouillés pour survivre. Nous nous sommes arrangés pour conserver notre identité et notre fierté. Heureusement, nous sommes parvenus à conserver notre foi dans l'avenir. Malgré quelques achoppements au cours des dernières décennies, nous sommes au moins parvenus à grandement améliorer les relations entre nous.

Ne serait-il pas possible, à l'occasion d'autres rencontres et d'autres débats, de parvenir à dégager une position qui, même si elle ne constituait pas la position rêvée par tout le monde, pourrait au moins permettre aux gens d'avoir l'impression qu'ils ne sont pas laissés pour compte ni maltraités? Est-ce faisable? Selon vous, peut-on y parvenir? Je suis sûr que vous pensez que c'est souhaitable, mais est-ce réalisable?

M. Norman: Je ne veux pas répondre précisément à la dernière question du sénateur. Je veux plutôt parler des trois aspects qui ont été soulevés, à savoir la question des droits de la minorité, celle des écoles de quartier et la question du recrutement des enseignants. Les sénateurs ont en effet dégagé trois aspects qui sont en tension dans le cadre de la clause 17.

On constate, tout d'abord une tension évidente entre la notion d'écoles de quartier et la notion des écoles confessionnelles ou uniconfessionnelles, parce que les deux sont prévues dans le libellé de l'article. Pour ce qui est de l'embauche des enseignants, je crois que vous avez dégagé un autre aspect qui fait problème dans l'article, parce que, dans le cas des écoles confessionnelles, on peut évidemment s'attendre à un traitement préférentiel accordé à certains groupes d'enseignants, d'autres se voyant refuser l'accès à l'emploi dans ces écoles. Enfin, pour ce qui est des droits de la minorité par rapport à ceux de la collectivité, il est évident que cet aspect occasionne une tension dans le libellé même de l'article.

Il est important de remarquer ici qu'en préparation de ces interventions, les divers responsables des Églises du système unifié ont décidé d'énoncer leur position préférée. Ils s'intéressent à ces questions depuis des décennies. Certaines des positions préférées qu'ils ont énoncées ce matin étaient exactement celles qu'ils avaient en 1969, quand ils ont mis sur pied le système unifié. Je crois qu'il est tout à fait légitime qu'ils énoncent leur position préférée et qu'ils indiquent très clairement ce que leurs ouailles leur disent.

Cependant, sénateur Ottenheimer, je crois qu'au cours du dernier quart de siècle, tous les responsables des Églises unifiées ont démontré la volonté bien établie de collaborer, dans toute la mesure du possible, avec l'ensemble des détenteurs de droits de la province de même qu'avec, bien sûr, tous ceux et celles qui n'ont pas de droits. Dans le cadre du système unifié, tel qu'il existe à l'heure actuelle, nous avons donné la possibilité aux personnes non titulaires de droit de siéger comme conseillers scolaires. Même si ces personnes n'ont aucun droit constitutionnel à cet égard, nous leur en avons tout de même donné la possibilité. Cela démontre que les responsables des Églises sont disposés à collaborer et qu'ils continueront à agir ainsi, afin que tous les titulaires de droits puissent maximiser leur possibilité en matière d'éducation, en vertu de l'article, quel qu'en soit le libellé définitif.

Il est peut-être intéressant de remarquer que l'on compte actuellement dans la province une quarantaine d'écoles dont la compétence est partagée entre les divers titulaires de droits, autrement dit entre les titulaires de droit se rattachant à l'école unifiée et les titulaires de droit catholiques romains ou pentecôtistes.

Le sénateur Ottenheimer: Parlez-vous des écoles conjointes?

M. Norman: Il s'agit des écoles conjointes qui accordent la plus haute importance à la qualité de l'enseignement. Quand nous avons dû coopérer avec d'autres, nous nous sommes efforcés de le faire au maximum. Je ne sais pas exactement ce que réserve les futures entreprises de coopération, mais les responsables des Églises du système unifié pourront certainement s'engager à offrir une telle collaboration et à respecter les autres titulaires de droit.

Le sénateur Beaudoin: Ma question va porter sur le paragraphe b) de la clause 17. Dans la clause d'introduction, on précise «Sous réserve du droit provincial d'application générale». Ce n'est pas dans tous les documents constitutionnels que l'on trouve une telle clause. Pour le Québec et l'Ontario, l'article 93 protège les droits des groupes. L'article 22 de la Loi du Manitoba fait la même chose, bien qu'on y ait ajouté certains mots. L'article 17 des lois de la Saskatchewan et de l'Alberta ont le même effet. L'objet de cette résolution est de protéger les droits confessionnels. Je n'emploie pas ici l'expression «droits des particuliers», parce qu'elle ne s'applique pas dans ce cas. L'article 29 de la Charte est claire; on y emploie l'expression «droits de la minorité», mais celle-ci est vague.

Toutefois, s'il est un aspect qui a été interprété par le Conseil privé et par la Cour suprême, c'est celui des droits confessionnels. Bien sûr, ceux-ci sont enchâssés dans la Constitution, tout comme ils le sont dans les Conditions de l'union de Terre-Neuve et du Labrador avec le Canada. Or, cette clause me chagrine un peu, parce que si la protection des droits confessionnels, au coeur de la Constitution, est sujette au droit provincial d'application générale, on peut se demander ce que cela signifie. Cela veut dire que, par le truchement d'une simple loi, l'assemblée législative d'une province peut supprimer certains droits ou modifier profondément la situation des écoles confessionnelles. Bien sûr, nous allons discuter de cette question pendant toute une journée avec des avocats, ici même. J'aimerais cependant entendre votre réaction. Les droits confessionnels sont enchâssés dans la Constitution. N'y a-t-il pas un risque que l'assemblée législative de cette province reçoive des pouvoirs absolus qu'aucune autre législature de ce pays n'aura en matière de droits confessionnels?

M. Norman: Dans leurs présentations, les différents responsables des Églises ont fait indirectement allusion à ce paragraphe. Bien qu'il n'ait pas spécifiquement mentionné le passage «sous réserve du droit provincial d'application générale», vous vous rappellerez qu'à propos de l'éducation religieuse, en particulier, le lieutenant-colonel Moore a dit craindre qu'on puisse imposer certaines choses par le truchement d'une loi provinciale ou d'autres formes de réglementation gouvernementale, ce qui rendrait presque impossible aux Églises adhérant au système unifié d'accomplir ce qu'elles veulent faire dans ce volet particulier de leur cursus scolaire. Les craintes sont donc réelles, surtout en ce qui a trait au cas du système unifié et à notre programme d'éducation religieuse.

Les responsables des Églises du système unifié n'ont pas exprimé les mêmes inquiétudes sur les questions d'administration. Ils n'ont effectivement pas exprimé le même degré de préoccupation au sujet de certaines de ces questions d'administration scolaire. En revanche, ce fut très différent à propos de l'éducation religieuse et du cursus d'enseignement religieux, qui constituent leurs grandes orientations et ce sur quoi ils ont fait porter l'essentiel de leur présentation. Ils ont effectivement eu l'impression que l'assemblée législative provinciale pouvait interférer par le truchement d'une loi, qui pourrait avoir un effet négatif sur leur orientation en matière d'enseignement religieux.

Vous avez parlé de l'article de la Charte qui protège les écoles confessionnelles, sénateur. Eh bien, je crois que vous auriez pu faire allusion à la jurisprudence qui a été instaurée partout au pays en matière d'écoles confessionnelles traditionnelles. Nous ne savons pas encore précisément, à l'heure actuelle, comment les tribunaux traiteront les écoles confessionnelles telles qu'on les définit dans le libellé de la clause 17 dont nous sommes saisis. Dans cet article, il est question de deux types d'écoles confessionnelles qui n'existent pas au Canada, aujourd'hui. Nous en parlons comme étant les écoles «A» et les écoles «B», à cause des paragraphes où il en est question. Cependant, dans les faits, on pourrait très bien imaginer qu'un particulier qui ne voudrait pas que la prière soit récitée lors d'une assemblée scolaire, intente une contestation judiciaire en vertu de la Charte des droits et libertés. Cela étant, nous craignons que, si nous avions affaire à une école uniconfessionnelle, et qu'on trouve dans cette école cet élève en particulier -- qui aurait eu parfaitement le droit de s'y inscrire --, un tribunal ne puisse limiter le droit des membres du système unifié de réciter la prière lors d'une réunion scolaire, parce que celle-ci pourrait porter atteinte aux droits d'un particulier, lequel serait dès lors en position d'intenter une action en vertu de la Charte des droits et libertés. Donc, cet aspect nous préoccupe effectivement beaucoup.

Nous ne sommes pas convaincus, à ce stade, que nous sommes suffisamment protégés en vertu de l'article de la Charte auquel vous faisiez allusion, bien qu'il s'agisse du genre de protection dont nous aurions besoin pour offrir le programme d'enseignement religieux que nous voulons offrir.

Le sénateur Beaudoin: Je vois comment vous pouvez en venir à cette conclusion. Cependant, je ne m'en inquiète pas beaucoup, parce qu'il y a la Charte des droits et libertés. Cette question a déjà fait l'objet de 300 décisions. La Cour suprême fait son travail.

Pour ce qui est de la jurisprudence en matière de droits confessionnels, si un amendement doit être apporté, il le sera à la Constitution. Par conséquent, si la constitution doit être modifiée à cet égard, la jurisprudence actuelle ne s'appliquera plus. Si ce n'était qu'une question de droits administratifs, je ne serais pas du tout inquiet. Mais nous sommes confrontés à de nouvelles situations. Je ne vois pas de problème ici.

Cependant, si l'assemblée législative a le pouvoir, par le biais d'une simple loi, de modifier tel ou tel aspect lié aux écoles confessionnelles bénéficiant des deniers publics, alors on peut dire qu'elle est dotée de pouvoirs très importants. Vous dites: «Ils ne feront pas ceci, ils ne feront pas cela», mais nous parlons ici de Constitution. Il est possible que rien ne se passe, mais il n'en demeure pas moins que, dans une certaine mesure, une assemblée législative provinciale peut, par le truchement d'une simple loi, modifier des droits confessionnels. Je n'en dirai pas plus, mais c'est ce que je vous dit.

M. Sellars: Je trouve intéressant que nous parlions de droits. Ce faisant, nous ne devrions peut-être pas perdre de vue les élèves, ni leurs droits. J'ai précisé qu'en vertu du système actuel et, même en vertu de la modification de l'article -- si celle-ci devait être acceptée --, nous continuerions certes à avoir des écoles catholiques romaines, pentecôtistes et des écoles unifiées, mais que, de plus, l'Église unie, les anglicans, les presbytériens, les salvationistes et les autres auraient les coudées franches pour établir leurs propres écoles. Avouons qu'il faut faire preuve de beaucoup d'imagination pour envisager ce qui se produirait si ces confessions pouvaient créer et administrer leurs propres écoles. Faut-il penser aux élèves? Nous avons la responsabilité de leur donner un enseignement de qualité, ce qui ne serait pas possible dans ces circonstances-là. Ce ne serait tout simplement pas possible.

Ce que je veux dire, c'est que nous devons penser à nos élèves. J'ai travaillé dans le système d'éducation pendant plusieurs années, en tant que coordonnateur des programmes. Je sais ce qui se passe dans ce domaine. Je sais à quel point les élèves sont désavantagés dans le système actuel. Je dirais qu'en fin de compte, nous devons chercher à offrir ce qu'il y a de mieux aux élèves de cette province.

Le sénateur Pearson: J'ai trois questions à vous poser. Mais avant tout, je tiens à féliciter monseigneur Harvey pour la sincérité de sa présentation. Je pense qu'il a résumé, pour beaucoup d'entre nous, les questions auxquelles nous sommes confrontés au sujet de la clause 17 ainsi que les problèmes que cet article semble nous poser. Je ne suis pas certain que nous sachions comment les résoudre, mais sa présentation aura été extrêmement utile. J'ai également apprécié la gageure que vous nous avez lancée en posant la question: qu'est-ce qu'une minorité?

Dans tous les exposés, il a été question des valeurs chrétiennes. Pour l'essentiel, vous déclarez que les chrétiens constituent la majorité. Donc, on peut se demander si les valeurs chrétiennes sont différentes d'un groupe de chrétiens à l'autre ou si elles sont les mêmes. Je ne cherche pas réponse à cela.

Ma question concerne la nature de l'enseignement religieux. Monseigneur Sellars, dans les écoles unifiées, vous avez mis au point un programme autour duquel vous vous êtes tous rassemblés. Vous avez adopté un programme d'éducation religieuse qui vous représente tous, n'est-ce pas?

M. Sellars: Oui. Nous avons ce que nous appelons un programme d'éducation religieuse non confessionnel. Cela nous rassure de pouvoir dire que tous nos élèves, toutes confessions confondues, peuvent bénéficier de notre programme d'éducation. Il n'y a aucun problème sur ce plan.

Le sénateur Pearson: Ma prochaine question concerne les droits des élèves. En fait, j'ai une question bien précise à vous poser qui découle des entretiens que nous avons eus hier soir avec des élèves que nous avions accueillis. Après la réunion, j'ai demandé à l'un d'eux de me dire ce qui se passerait dans une des écoles uniconfessionnelles si un élève de 14 ou 15 ans décidait de ne plus continuer dans le même établissement. Je lui ai demandé s'il y avait un âge de consentement à cet égard. Il m'a répondu que si un élève ne voulait plus suivre l'éducation religieuse, il devrait remettre une lettre de ses parents. Donc, tout cela relève de l'autorité parentale jusqu'à la fin de l'année scolaire. Et si l'élève en question ne peut remettre de lettre de ses parents, il est alors obligé de suivre l'éducation chrétienne.

Y a-t-il un âge auquel un élève peut, sans l'autorisation de ses parents, dire: «Je ne veux plus aller à cette école, parce que je ne partage pas ces croyances»?

M. Sellars: Dans la plupart des écoles unifiées de la province, la politique veut qu'aucun élève ne soit obligé de suivre l'éducation religieuse. Nous parlons d'éducation religieuse et pas d'éducation chrétienne. La plupart des conseils exigent l'assentiment des parents pour permettre à un élève de ne pas suivre le programme d'éducation religieuse. Tout cela peut s'arranger. Je n'ai jamais eu vent de quelque problème que ce soit à ce sujet. Nous avons connu de très nombreuses situations dans lesquelles les élèves ont décidé, pour différentes raisons, qu'ils ne suivraient pas les cours d'éducation religieuse. Comme je le disais, cela ne nous a jamais posé de grands problèmes.

Le cas échéant, la direction de l'école se réunit, parle avec l'élève et au besoin avec les parents, car les raisons sont légitimes. Tel ou tel élève pourra préférer suivre des cours de science parce qu'il n'éprouve absolument aucun intérêt pour la religion. Dans le système unifié, il est toujours possible de soumettre un tel cas.

Le sénateur Pearson: Quelqu'un d'autre veut-il répondre à la question des droits des élèves?

M. Norman: Sénateur, dans cette province, la Schools Act régit cette question particulière du choix. La loi est libellée pour accorder tout le contrôle aux parents. La loi donne aux parents le droit de choisir pour les élèves.

Le sénateur Pearson: Jusqu'à l'âge de 18 ans?

M. Norman: Il n'est pas question d'âge dans la loi. Cependant, comme l'a précisé M. Sellars, à notre connaissance, cet aspect n'a jamais posé de problème, car nous n'avons jamais été confrontés à d'importantes divergences d'opinions de la part des élèves ou de celles des parents. Pour l'instant, tout fonctionne en harmonie.

Le sénateur Cogger: Madame la présidente, j'aurais une question à poser à chacun des membres de ce panel, à l'exception de Mgr Harvey. N'en soyez pas offensé, monseigneur. Je n'ai pas de question à vous poser parce que votre mémoire est très sincère et que vous dites espérer, en page 4, que cette résolution soit adoptée.

Ma première question vous est adressée, monsieur Carmichael. Dans une des parties de votre mémoire, vous donnez un sommaire des préoccupations de nature juridique que les Églises du système unifié entretiennent vis-à-vis de la révision proposée de la clause 17. Je comprends tout à fait vos préoccupations. Sont-elles importantes au point que vous souhaiteriez que cette résolution soit défaite ou modifiée? Si vous étiez sénateur, comment traduiriez-vous vos préoccupations? Que feriez-vous de cette résolution? Est-ce que vous la modifieriez, est-ce que vous voteriez en sa faveur ou est-ce que vous voteriez contre?

M. Carmichael: Le conseil n'a pas pris position à ce sujet, parce que nous estimons que c'est une question de catégorie. Nous aimerions que les catégories de personnes la commentent. Nous n'avons pas pris position, nous avons exprimé une inquiétude.

Le sénateur Cogger: Autrement dit, si je vous comprends bien, vous ne voulez pas en dire plus sur le sujet. Vous voulez simplement nous faire part de vos préoccupations de nature légale, faire en sorte que nous soyons au courant de ce que vous pensez, mais pour l'instant vous ne nous donnerez aucune indication quant à la façon dont vous voudriez que nous agissions.

M. Carmichael: Nous nous en remettons aux catégories. Nous estimons que c'est là un problème de catégories et non un problème qui concerne le conseil en tant que tel.

Le sénateur Cogger: Eh bien, je m'adresse maintenant à M. Wishart. À la lecture de votre mémoire, nous avons appris que vos conseillers juridiques vous ont informé que la clause 17 révisé expose les écoles chrétiennes, à cause de leur programme d'éducation religieuse, à des contestations judiciaires. Malgré cette réserve, vous êtes pressé de voir la réforme de l'enseignement aboutir. Voulez-vous développer votre pensée? Cela veut-il dire que vous êtes favorable à l'idée d'un amendement qui serait apporté à la modification de la clause 17?

M. Wishart: Eh bien, si vous pouviez vous permettre de l'amender, sénateur, j'aimerais beaucoup que la clause 17 soit énoncé différemment. Je serais ravi que cet article soit modifié, mais je crains que vous n'en ayez pas le pouvoir.

Le sénateur Cogger: Nous l'avons. Je conclus donc que vous seriez d'accord pour qu'on change la modification. Est-ce exact?

M. Wishart: Oui.

Le sénateur Cogger: Et que nous rejetions cette modification?

M. Wishart: Quand j'en ai eu l'occasion, que je me suis rendu aux urnes, j'ai voté contre; mais je vous conseillerais de vous pincer le nez et de voter pour.

Le sénateur Cogger: Eh bien au moins, votre position présente l'avantage d'être très claire. Je vous remercie.

Lieutenant-colonel Moore, vous avez dit être très préoccupé par le libellé de la clause 17 proposé. En outre, vous soutenez qu'en vertu de cette modification, l'éducation religieuse telle que nous la connaissons n'existerait plus, et des avocats vous ont même déclaré qu'il n'existerait plus aucune garantie ferme permettant de continuer d'offrir des programmes d'éducation religieuse, tels qu'ils existent à l'heure actuelle. Partant de ces remarques, puis-je vous demander quel choix vous feriez? Voudriez-vous que nous rejetions la modification, que nous la changions, que nous la modifiions ou que nous y accordions notre appui?

Le lieutenant-colonel Moore: Pour l'instant, l'éducation religieuse de nos écoles est financée. Elle est inscrite à l'horaire des cours et elle a la place qui lui revient. D'après notre conseil juridique, il y a un risque que tout cela ne soit plus possible. Nous aurons toujours le privilège d'offrir une éducation religieuse mais, pour l'essentiel, celle-ci risque de ne plus être financée ou inscrite au programme. Nous devrions alors réserver nos propres créneaux pour offrir l'éducation religieuse à nos élèves, que ce soit durant les périodes de repas, après les cours, ou que sais-je encore. En outre, si l'on se fie au système de ramassage scolaire actuel, les élèves rentrant chez eux immédiatement après l'école, on peut tout de suite oublier l'idée d'offrir des cours d'instruction religieuse après les classes.

En octobre ou en décembre 1995, les quatre responsables du système unifié ont écrit au premier ministre Wells pour lui demander que la clause 17 proposé soit modifié afin d'inclure certaines dispositions qui, pensait-on, pouvaient nous couvrir quand tout cela serait rendu public. Je ne sais pas si les membres du comité ont ou non cette lettre.

La présidente: Pas à ma connaissance, lieutenant-colonel. Ce serait très bien si vous pouviez nous en fournir une copie.

Le lieutenant-colonel Moore: Je pense qu'on en a emmené une pour la remettre aux sénateurs, aujourd'hui.

Certains paragraphes de cette lettre traitent de ce qu'il aurait fallu faire pour nous protéger et nous permettre de conserver l'éducation religieuse, à la place qu'elle occupe aujourd'hui, sans que nous dépendions du bon vouloir de l'assemblée législative de la maintenir ou de la retirer. J'aimerais que le libellé soit modifié afin que l'éducation religieuse soit quelque peu protégée.

Le sénateur Cogger: Si je comprends bien, madame la présidente, nous obtiendrons copie de cette lettre.

En d'autres mots, vous préféreriez que la situation soit changée. Merci.

Monsieur Sellars, dans votre mémoire, vous dites que le libellé de la clause 17 révisé soulève certains problèmes pour votre confession. Vous poursuivez en disant qu'il va encore plus compliquer le système. Puis, dans le même souffle, vous dites que la révision de la clause 17 ne va pas assez loin. Vous encouragez le gouvernement à mettre rapidement en oeuvre le genre de réforme envisagée.

Que dois-je retenir de tout cela? Vous semblez estimer que la clause 17 va compliquer la situation, la rendre encore plus confuse qu'elle ne l'est. Recommandez-vous que nous modifiions cette clause 17, que nous le rejetions ou que nous l'appuyions?

M. Sellars: Il nous faut nous rendre compte que le 5 septembre 1995, la population de cette province s'est exprimée dans un référendum. Notre confession a le plus grand respect pour notre système démocratique. Nous reconnaissons le droit des gens de voter, et nos compatriotes se sont exprimés aux urnes. Depuis des années, la confession à laquelle j'appartiens recommande très vivement que l'on adopte un système scolaire uniconfessionnel, c'est ce que nous préférerions. Malheureusement, ce n'est pas ce que va donner la clause 17. Cependant, nous continuerons de lutter pour obtenir cela, parce que nous y croyons. Nous croyons que cette formule est la meilleure pour Terre-Neuve et pour nos élèves.

Cela étant dit, et après avoir énoncé les préoccupations qui sont les nôtres, nous appuyons la réforme. Nous recommandons très vivement que le gouvernement l'adopte. Dans la veine de la déclaration que vient de faire Mgr Harvey, nous ne ferons rien qui pourrait menacer ou ralentir la réforme. Nous voulons qu'elle ait lieu.

Le sénateur Rompkey: Madame la présidente, avant que nous n'en terminions avec la question du sénateur Cogger, j'aimerais obtenir un éclaircissement. D'après ce que je retiens des réponses qui nous ont été fournies, à l'exception de David Carmichael, qui s'en remet aux responsables des différentes confessions, tous les témoins sont favorables à la résolution d'adoption de la nouvelle clause 17. C'est ce que je retiens de leurs réponses.

Le sénateur Cogger: Remettons-nous en au procès-verbal. Certains ont dit: «Pincez-vous le nez et votez pour» alors que d'autres ont déclaré: «Je préférerais qu'on apporte des modifications».

Le sénateur Rompkey: Il y a des différences, à cause des différences d'un être humain à l'autre, mais j'ai perçu un consensus.

La présidente: Je pense que tous les sénateurs trouveront un consensus dans ce que nous venons d'entendre.

Le sénateur Kinsella: J'aimerais explorer la notion de démocratie, avec les quatre groupes confessionnels représentés ici. Il en a été question à deux ou trois reprises dans les témoignages. Par exemple, à la page 3, vous en parlez. Y a-t-il des cas où, en fonction de votre droit ecclésiastique, votre Église doit se pencher sur des questions qui sont renvoyées aux fondations même de votre groupe confessionnel, un synode par exemple, que ce soit des questions de politique ou des questions touchant au regroupement, comme ce fut le cas dans le passé pour l'Église presbytérienne? Par exemple, monsieur Wishart, que dit le droit ecclésiastique de l'Église anglicane du Canada sur certaines questions exigeant plus qu'une majorité simple? N'y a-t-il pas des cas où, dans un synode, le droit de l'Église exige une majorité améliorée?

Mgr Harvey: Avant de répondre, je dirais que je ne représente pas l'institution la plus démocratique qui soit au Canada aujourd'hui. Elle est plutôt hiérarchique. Les décisions sont prises à trois niveaux. Il y a les laïcs, le clergé et l'évêque. Dans la plupart des diocèses, il n'y a qu'un évêque, situation qui, selon certains, confère un veto à celui-ci et supprime toute démocratie. Quand nous sommes aux prises avec des choses vraiment importantes, avec des choses essentielles, nous faisons tout en notre pouvoir pour en parler autour de nous et faire savoir que nous voulons recueillir le plus d'informations possibles, notamment l'avis éclairé des autres paliers, avant d'en arriver à l'étape du synode. Ainsi, les gens qui votent au synode savent ce que pense toute la congrégation, avant même de se présenter à l'assemblée.

Et puis, il est certaines questions qu'on peut ne pas traiter de cette façon. On peut en arriver à prendre une décision ne reflétant pas nécessairement les voeux de la majorité, mais on aura alors estimé que c'était la meilleure décision à prendre sur le moment.

Au risque de dire le contraire de ce que j'ai affirmé plus tôt, nous n'estimons pas toujours que le droit de la majorité est le seul facteur à considérer sur le moment.

Le sénateur Kinsella: Quelle était la nature de la majorité dans le regroupement des Églises ayant donné naissance à l'Église presbytérienne du Canada?

M. Wishart: Une majorité simple au plus haut échelon de l'Église. Quand l'Église presbytérienne du Canada a été formée, nous avons tenu quatre synodes au Canada et deux dans les provinces de l'Atlantique. Une décision de ce genre, c'est-à-dire de nature constitutionnelle, doit être adoptée par l'assemblée générale ou le synode, mais également par les consistoires. Il y a ce que l'on appelle la loi du barrage, selon laquelle la majorité des groupes locaux, ainsi qu'une majorité du groupe national, doivent donner leur accord sur les questions importantes.

Mais, au bout du compte, tout se ramène au vote en assemblée générale. Comme certains d'entre vous auront pu le lire dans la presse, nous avons tranché une question très importante en assemblée générale en juin de cette année, par un vote majoritaire. C'est ainsi que nous prenons nos décisions, dans notre système.

Reste à savoir si ce vote est strictement démocratique au sens populaire du terme, mais il n'en demeure pas moins qu'une majorité démocratique est exigée à tous les échelons pour ces questions.

Le sénateur Kinsella: Lieutenant-colonel Moore, comment les choses se passent-elles à l'Armée du Salut?

Le lieutenant-colonel Moore: Je fais, moi aussi, partie d'une hiérarchie comme celle que vient de décrire monseigneur, et elle est peut-être même plus poussée que la sienne. Ici, à Terre-Neuve, nous avons trois commandants divisionnaires, qui jouissent des mêmes pouvoirs et du même prestige. Mais il y a un pouvoir qui nous est supérieur, et je ne parle pas ici du Bon Dieu mais du quartier général à Toronto, qui prend à notre place la plupart des décisions très importantes. Nous pouvons aller jusqu'aux commandants divisionnaires, ici dans la province, mais la plupart des décisions et des interactions émanent de notre quartier général de Toronto. Et si ça ne vient pas de là, alors c'est le quartier général international qui s'en occupe, bien que l'essentiel de l'autorité réside au niveau de notre quartier général du conseil territorial qui nous aide dans nos prises de décision et dans nos orientations.

Le sénateur Kinsella: Monsieur Sellars, nous avons assisté à une controverse importante à l'occasion de l'ordination de ministres homosexuels dans l'Église unie. Quelle règle applique l'Église unie du Canada pour parvenir au genre de consensus nécessaire ou de prise de décision?

M. Sellars: Notre système de prise de décision va du niveau local jusqu'au conseil général, qui est le plus haut échelon de notre Église. Pour les questions comme celles dont vous venez de parler, les différentes confessions sont saisies du dossier et disposent de suffisamment de temps pour en débattre. Ensuite, un scrutin est organisé et la décision est transmise par différents échelons, jusqu'au plus haut échelon de notre Église où des représentants des congrégations locales, des consistoires et des conférences participent à la prise de décision finale.

Nous estimons qu'absolument tous les membres de notre congrégation doivent avoir la possibilité de participer à toute prise de décision. Qu'ils se prévalent de cette possibilité ou non, cela leur appartient, mais l'occasion leur en est donnée.

Le sénateur Kinsella: N'est-il pas exact que, dans de nombreuses sociétés ou autres institutions laïques, quand un changement touchant au fondement même de l'institution en question est proposé, on exige le plus souvent une majorité renforcée ou une majorité des deux tiers? Vous avez parlé de l'importance que votre groupe confessionnel accorde au consensus, dans le cas de changements importants liés au dogme ou à la tradition de votre groupe confessionnel. Mais est-ce que je me trompe en affirmant que vous n'avez jamais eu pour habitude de débattre les choses à fond et que les droits qui découlent de la tradition ou des canons des églises respectives de l'Église unie ne peuvent être modifiés par une majorité simple?

Et si tel est le cas, pouvez-vous comprendre l'importance qu'il y a de protéger les droits que la Constitution garantit à certaines catégories de personnes de cette province? Il s'agit là d'un changement fondamental. Si vous n'avez pas pour habitude de débattre les choses à fond et de décider à la majorité simple, est-ce que la réalisation d'un consensus est la seule façon de procéder dans de tels cas?

Mgr Harvey: Sur le fond, je suis d'accord avec ce que vous venez de dire. En revanche, je me dois de vous reprendre quand vous dites que nous ne débattons pas les choses à fond. Nous avons discuté de cette question ad nauseam depuis la publication du rapport de la commission royale, il y a quatre ans. On s'en est rebattu les oreilles. Les gens en sont fatigués. Ils se sont exprimés.

La modification de l'article a été adoptée à une très faible majorité lors d'un référendum, par une importante majorité à l'assemblée législative et par une importante majorité, de nouveau, à la Chambre des communes. Où établit-on la limite? Pendant combien de temps encore allez-vous laisser dormir les autres recommandations du rapport Williams sur les étagères, pendant que nous nous demandons qui devra assumer la responsabilité de les mettre en oeuvre?

Je crains que nous ne fassions qu'émettre un écran de fumée pour éviter l'inévitable, pour ne pas faire ce qu'il faut faire et ce qui aurait dû être fait hier.

Le sénateur Kinsella: Mais ne convenez-vous pas, monseigneur, qu'il aurait fallu beaucoup plus qu'un bref débat à la Chambre des communes? Le débat sur l'ordination des femmes dans l'Église anglicane dure depuis plusieurs années. Ce sont là des questions graves, fondamentales. Comme auraient dit les Romains, il faut laisser le temps au temps.

Mgr Harvey: C'est indéniable. Nous n'essayons pas de banaliser la question. Soit dit en passant, le débat sur l'ordination des femmes s'est terminé en 1975. Les gens n'ont pas eu à s'adresser ailleurs, nous avons tenu beaucoup de discussions et nous nous sommes livrés à un examen introspectif. Et puis, il y a bien d'autres dossiers qui s'annoncent.

Je vais vous répondre par une question: De combien de temps encore avons-nous besoin? Combien de démarches encore seront nécessaires avant de pouvoir régler cette question et d'essayer de réaliser certaines des choses essentielles que nous sommes en train d'occulter parce que nous stagnons? Je ne banalise pas les préoccupations que vous venez d'exprimer.

Un autre sénateur a dit que je m'étais déjà prononcé dans mon mémoire, et c'est tout à fait vrai. Mais je ne l'ai pas fait sans une certaine réserve ni sans hésitation. D'un autre côté, d'après ma position et celle de mes conseillers, c'est là la seule façon logique de procéder. Nous devons prendre le risque en espérant que nous pourrons sortir quelque chose de bon de ces flammes et de ces cendres.

M. Sellars: J'ai un problème avec l'orientation que nous donnent vos questions, parce que nous parlons de démocratie et du système de gouvernement du grand pays qu'est le nôtre. Or, j'ai l'impression que vous remettez tout cela en question.

Pour en revenir à ce que j'ai dit plus tôt, quand les résidents de cette province se sont exprimés lors du référendum de septembre, il est évident qu'ils ont réclamé un changement majeur. Alors, pourquoi tarder? Presque tout de suite après cette décision, certains ont commencé à la remettre en question, mais celle-ci a été prise dans le cadre de notre système démocratique. Si nous continuons à la remettre en question, quel sera le résultat pour notre système? Sommes-nous en démocratie ou pas? On parle ici de suffrage à la majorité. Je ne vois pas où est le problème. Nous devons bouger. C'est cela que nos compatriotes nous ont dit de faire.

Le sénateur Kinsella: Vous venez de parler d'un aspect qui nous préoccupe, c'est-à-dire l'intérêt du public à l'échelon national. La nature du référendum qui a été organisé et son importance, même si celui-ci n'était pas exigé en vertu de l'article 43, font partie de toute la dynamique. Vous venez de le reconfirmer.

Le sénateur MacDonald: Bien que le sénateur Cogger se soit exprimé sur un ton calme, il poussait en fait un cri primal pour réclamer votre aide, ce en quoi je le rejoins. Certains d'entre nous sont très inquiets. Nous cherchons à cerner l'ensemble des raisons justifiant qu'un gouvernement puisse éliminer les droits d'une minorité, sans que celle-ci y consente. J'estime inacceptable de prétendre que les sénateurs ne sont pas responsables, au premier chef, de la Constitution du Canada, de la primauté du droit et des intérêts régionaux, et de s'attendre à ce que nous abdiquions ces responsabilités à cause d'un référendum. Comme vous l'a précisé le sénateur Cogger dans sa question, nous voulons que vous nous donniez un coup de main.

Pouvez-vous répondre à cette première question? Êtes-vous au courant de circonstances justifiant le fait qu'on retire les droits d'une minorité?

Mgr Harvey: Sénateur, cette question laisse entendre qu'on va supprimer des droits. Je ne suis pas convaincu que tel soit le cas. Il y a 27 ans, nous avons exercé nos droits de minorité, collectivement, et nous sommes parvenus à améliorer le système. Je ne pense pas qu'il est juste de présupposer que la modification proposée de la clause 17 équivaut à supprimer les droits, comme vous le suggérez.

Le sénateur MacDonald: Vous savez peut-être qu'au cours des quelques derniers jours, j'ai posé la même question à nos témoins. J'espérais, et je n'étais probablement pas le seul, qu'il existait une façon, pour les Églises et les éducateurs de Terre-Neuve de réformer le système. Nous sommes d'accord, tous les systèmes, notamment celui de Terre-Neuve, méritent d'être réformés, mais nous aurions espéré que cela fut possible par le biais d'un accord, sans avoir à recourir à une modification de la constitution, qui nous ennuie tant. Nous aurions espéré que les hommes d'Église mettent un peu d'eau dans leur vin et se rassoient à la table pour chercher à parvenir à une solution.

Qui représentait le Integrated Educational Council aux réunions qui ont eu lieu avec M. Grimes? Vous désignez M. Norman.

Dans son communiqué du 18 avril, M. Grimes parle d'un accord cadre portant sur la création de 10 conseils scolaires intérimaires ainsi que d'un conseil provincial de la construction. Apparemment, la discussion a abouti, mais, toujours apparemment, ce n'était pas un accord très complet. Il restait encore beaucoup de chemin à parcourir.

Il a également déclaré que cet accord faisait suite à une série de réunions intensives entre les fonctionnaires et les conseils scolaires confessionnels. Quels étaient les autres conseils scolaires?

Mgr Harvey: Vous les avez accueillis hier.

Le sénateur MacDonald: L'Église catholique romaine et l'Assemblée pentecôtiste?

M. Norman: C'est cela.

Le sénateur MacDonald: Dans le communiqué, on dit que les réunions ont débuté à la fin mars et se sont poursuivies jusqu'au 18 avril. Il faut vraiment qu'elles aient été extensives. J'en conclus même qu'il y a dû en avoir une par jour.

Dans le communiqué de presse, en pages 2 et 3, on trouve une liste de 15 points qui restaient en suspens. Et pourtant, vous avez interrompu les négociations vers le début du mois de juin. Il n'y a plus eu d'autres réunions ensuite. Les témoins que nous avons accueillis hier ont paru surpris que votre position n'ait pas été mentionnée lors de ces réunions, position que vous nous avez exprimée si bien et de façon si claire aujourd'hui.

M. Norman: Sénateur, est-ce que vous pourriez préciser un peu votre question, s'il vous plaît?

Le sénateur MacDonald: Est-ce que vous vous êtes entretenus de bonne foi avec les catholiques et les pentecôtistes des aspects qui vous divisaient?

M. Norman: Je vous répondrai par l'affirmative, sénateur. Vous devez vous rendre compte que dans ce processus en particulier, nous nous appuyions sur un mandat très limité. Le mandat qui avait été confié par le ministre consistait à élaborer un cadre devant donner lieu à l'instauration de 10 conseils scolaires interconfessionnels, à la réorganisation de l'administration de l'enseignement primaire, élémentaire et secondaire de la province ainsi qu'à l'amélioration de la qualité des programmes offerts aux élèves et à l'optimisation des économies sur les plans administratif, du transport scolaire et de la prestation des programmes; enfin, il était question de mettre sur pied un conseil provincial de la construction d'établissements scolaires.

Le comité, composé de six personnes -- une appartenant à chacun des trois conseils plus trois représentants du ministère de l'Éducation --, s'est entendu sur un cadre prévoyant la constitution de 10 conseils scolaires, après regroupement, de même que sur la mise sur pied du conseil de la construction scolaire. Ce comité a fait parvenir son rapport au ministre, lequel l'a fait circuler dans les différents paliers décisionnaires de la fonction publique et du cabinet. D'un autre côté, nous avons fait rapport aux chefs des Églises et aux membres de nos conseils respectifs.

J'ai cru comprendre que le gouvernement avait entrepris la mise sur pied des 10 conseils scolaires interconfessionnels. D'ailleurs, une équipe de transition se réunit de nouveau vendredi pour continuer ce travail d'établissement des 10 conseils scolaires en question.

Les quatre responsables des Églises du système unifié ont, dans leurs communiqués de presse, réaffirmé l'appui qu'ils accordent à la mise sur pied des 10 conseils scolaires interconfessionnels, de même qu'à l'établissement d'un conseil de la construction scolaire. Je pense que le comité s'est acquitté de son mandat.

Le ministre a déclaré qu'il fallait encore prendre des décisions dans des aspects importants, comme la définition d'un ensemble de paramètres provinciaux en matière de fermeture des écoles, de regroupement et de construction, et du processus de désignation de la vocation des écoles: interconfessionnelle ou uniconfessionnelle. Il y a encore du travail à faire, mais je crois savoir que celui-ci se poursuivra au cours de la prochaine année scolaire.

Je sais que vous accueillez le ministre, demain, et il vous en parlera certainement, mais je crois savoir qu'il a convenu d'entreprendre une consultation à l'échelle provinciale, dès cet automne, pour permettre à tout le monde de s'exprimer au sujet des paramètres qui régiront la fermeture des écoles. En outre, il est d'accord pour instaurer un processus grâce auquel les parents pourront s'exprimer et dire s'ils veulent que leurs écoles soient uniconfessionnelles ou interconfessionnelles.

Je crois qu'on est allé aussi loin que ce qui était prévu dans le mandat. Quoi qu'il en soit, les renseignements qui ont circulé à propos de cet accord cadre ont soulevé tout un émoi dans le grand public et c'est peut-être à cause de cela qu'on n'a plus prévu d'autres réunions, à ce que je sache.

Le sénateur MacDonald: Hier, les représentants du Catholic Education Council nous ont dit qu'ils continueraient d'appuyer l'accord cadre et qu'ils étaient prêts à participer à d'autres discussions afin de résoudre les problèmes en suspens. Et pourtant, personne n'a convoqué de réunion, personne n'en a encore rien décidé; on ne sait pas si la réunion va avoir lieu bientôt ou plus tard; ou si elle aura jamais lieu. Quand on sait que les Terre-Neuviens règlent habituellement leurs différends sans avoir recours aux extrêmes, on peut trouver cela curieux.

M. Norman: Tout ce processus a été enclenché par le ministre de l'Éducation. Je suppose qu'il lui incombe de déterminer si ce processus doit se poursuivre et quand celui-ci devra éventuellement reprendre. Nous n'avons pas pris d'initiative à cet égard et je crois que c'est au ministre qu'en revient la responsabilité

Mgr Harvey: Il y a deux ans, avant le référendum, tous les responsables des Églises intervenant dans le domaine de l'éducation ont fait parvenir une proposition au gouvernement. Nous avons tous dû ajouter de l'eau dans notre vin pour faire cela. Je ne sais pas dans quelle mesure nos congrégations ont été d'accord, mais il est certain que nous l'avons fait. Et ce n'est pas un secret que notre proposition a été rejetée sur-le-champ, très rapidement.

Le sénateur MacDonald: Par le gouvernement?

Mgr Harvey: Par le premier ministre, en tout cas.

Le sénateur MacDonald: Cela ne me surprend pas. Je respecte beaucoup plus les hommes d'Église que les politiciens.

J'ai quelque chose à dire. Vous allez sans doute vous retrouver avec une nouvelle clause 17 sans savoir ce que l'avenir vous réserve; vous évoluez en territoire inconnu et vous vous êtes retirés des réunions dont on pouvait espérer...

Mgr Harvey: Mais non.

M. Sellars: Sénateur, je pense que...

Le sénateur MacDonald: Vous avez émis un avis le 2 juin.

Le sénateur Rompkey: On suppose que l'accord cadre remplace la clause 17, ce qui n'est pas le cas, n'est-ce pas?

Le sénateur MacDonald: Mais ce pourrait l'être.

Le sénateur Rompkey: Moi, je comprends qu'il ne remplace pas la clause 17.

La présidente: Voilà un aspect à propos duquel nous devrions avoir de sérieuses discussions. C'est une question à laquelle il faut répondre. Hier, on nous a donné l'impression que les écoles unifiées n'ont pas adhéré à l'accord cadre. Écoutons ce que les écoles unifiées ont à nous dire, pour savoir si tel est le cas.

M. Norman: Sénateur, le Integrated Education Council est l'organisme au sein duquel les quatre Églises de l'intégration exercent leurs droits en matière d'éducation. Moi qui en suis le directeur général, je puis vous affirmer que les responsables des Églises de l'intégration ne m'ont jamais demandé de ne pas participer aux réunions. Je leur laisse le soin de parler pour eux-mêmes à ce sujet, mais ils ne m'ont jamais demandé de faire quoi que ce soit qui aille à l'encontre des orientations de l'accord cadre, en ce qui concerne les 10 conseils interconfessionnels et le conseil de la construction scolaire.

Le sénateur MacDonald: Madame la présidente, j'ai une question de privilège. M. Grimes pourrait-il déclarer par écrit, comme il l'a fait le 5 juin, que les intenses discussions entre les représentants du gouvernement et ceux des différentes confessions, qui ont duré trois ans, n'ont servi à rien?

Mgr Harvey: Sauf votre respect, M. Grimes sera ici demain et je pense que vous devriez lui poser la question.

Le sénateur MacDonald: J'en meurs d'impatience.

Mgr Harvey: Cela n'est pas confirmé par les faits, tels que je les interprète.

Je me dois de faire une remarque au sujet de l'emploi abusif du mot «accord». Il n'a jamais été question d'un accord. Le premier ministre provincial a lui-même employé ce terme. En fait, il s'agissait d'un document de travail. C'est à partir du moment où le ministre de l'Éducation et d'autres ont voulu considérer ce document comme étant un accord et l'imposer en tant que fait accompli plutôt qu'en tant que document de travail qui leur aurait sans doute permis de parvenir à quelque chose de positif, que celui-ci a connu sa fin prématurée de prétendu accord cadre.

J'espère encore que nous conserverons certaines choses de ce document comme base de travail sur laquelle rebâtir l'édifice. Nous n'en sommes encore qu'aux discussions de surface. Ce n'est qu'à l'échelon local, une fois qu'on aura enfin défini à quoi devra ressembler le système scolaire, que nous saurons jusqu'à quel point la réconciliation s'impose.

Le sénateur Lewis: J'en déduis donc que ce prétendu accord cadre ne doit pas être considéré comme se substituant à la modification proposée de la clause 17.

Mgr Harvey: Pour nous, cet accord n'est pas autre chose qu'un document de travail. Le gouvernement a bien insisté sur le fait qu'aucun des groupes résistant au changement n'aurait à modifier sa position à cause de ce prétendu accord. Cela a été bien précisé.

M. Sellars: Il faut non seulement bien préciser ce qui est l'accord, mais il faut aussi se montrer prudent quand on parle des Églises. Parfois, on suppose que ce mot englobe toutes les Églises, ce qui n'est pas le cas. Les adhérents au système unifié, que nous représentons, s'en sont inquiétés. On a fait beaucoup de remarques à propos de ce que «les Églises» ont pu dire, et on les a toutes mises dans le même sac. Or, elles disaient rarement la même chose.

Le sénateur Jessiman: Monseigneur Harvey, à la lecture de votre mémoire, je constate que vous trouvez très malheureux qu'on ait renvoyé cette question devant le Parlement du Canada. J'aurais préféré lire que vous trouviez malheureux que cette question ait fait l'objet d'un renvoi, mais peut-être vouliez-vous signifier la même chose.

J'en déduis, ainsi que de ce que vous nous avez dit, que si toutes les Églises s'étaient rendues à l'invitation du gouvernement et s'étaient efforcées de régler certains des problèmes très délicats, comme vous l'avez fait, ainsi que le gouvernement, on aurait pu parvenir à un accord.

Hier, on nous a expliqué, et le premier ministre Tobin l'a déclaré dans sa lettre, qu'il ne s'agit pas vraiment là d'un accord parce qu'il reste encore beaucoup de choses sur lesquelles il faut s'entendre. Quoi qu'il en soit, vous-même et d'autres avez déclaré que vous avez tous convenu de réduire le nombre des conseils scolaires et de passer de 27 à 10. Vous vous êtes aussi entendus sur la mise sur pied d'un conseil de la construction scolaire.

Les pentecôtistes et les catholiques romains, aussi, nous ont dit qu'ils étaient d'accord avec cela. Mais le premier ministre, dans sa lettre, affirme que ces aspects n'ont fait l'objet d'aucun accord. Le sénateur Rompkey prétend que certains se sont entendus à ce sujet, mais il ne savait pas que tel était votre cas. Alors je vous pose la question maintenant.

Nous connaissons le fond des paramètres provinciaux qui régiront, premièrement la fermeture des écoles, deuxièmement les regroupements et, troisièmement, la construction d'établissements. Les catholiques romains et les pentecôtistes nous ont dit être d'accord avec ces paramètres et je pense qu'ils ont même laissé entendre que c'était aussi votre cas. Le sénateur Rompkey voulait qu'on vous pose la question, alors je vous la pose.

D'après ce que j'ai cru comprendre, tout cela s'articule autour de quatre parties: le groupe unifié, l'Église catholique romaine, les pentecôtistes et le gouvernement. Deux d'entre elles me disent que ces questions qui, selon le premier ministre n'ont fait l'objet d'aucun accord et doivent encore être réglées par le gouvernement, ont donné lieu à une entente. Nous dites-vous maintenant que vous n'êtes pas encore tombés d'accord sur les fermetures d'école, les regroupements et les constructions d'établissements, pas plus que sur les paramètres les régissant?

M. Norman: Sénateur, il est possible que la confusion à ce sujet découle du fait que nous n'avons pas vraiment élaboré de paramètres et que nous nous sommes plutôt entendus sur le principe de la formulation de paramètres. Dans cet accord en particulier, nous avons estimé que les paramètres qui détermineraient la fermeture des écoles, les regroupements et le reste, comprendraient, sans s'y limiter, une définition claire de ce qu'il faut entendre par école isolée, répartition des enseignants par district scolaire et économies en matière de transport, ainsi que la précision que chaque école devra offrir un programme d'enseignement minimum et se fonder sur des projections démographiques.

Nous avons dégagé des facteurs qui devraient constituer des paramètres. Cependant, nous n'avons pas défini ce qu'est une école isolée ni ce qu'il faut entendre par économie en matière de transport. Voilà pourquoi il faut parler de document de travail ou de cadre. Il nous reste encore à conclure l'accord.

Le sénateur Jessiman: Je comprends. N'y a-t-il pas eu de désaccord entre vous, les pentecôtistes et l'Église catholique romaine, à propos de tous ces aspects?

M. Norman: Non, il n'y en a pas eu.

Le sénateur Jessiman: Vous êtes rentré dans le détail. Moi, j'en suis resté aux généralités, parce que c'est ce qu'a fait le premier ministre provincial. D'autres nous ont dit, et je crois vous avoir entendu le confirmer, qu'il y avait eu au moins accord entre les Églises au sujet des paramètres devant régir la fermeture des écoles, le regroupement et la construction d'établissements.

M. Norman: Nous nous sommes entendus sur les facteurs à préciser.

Le sénateur MacDonald: Dans le document de travail?

M. Norman: Oui.

Le sénateur Jessiman: Y a-t-il eu des désaccords entre vous, c'est-à-dire entre l'Église unifiée, les catholiques romains et les pentecôtistes, au sujet de ces questions?

M. Norman: Il n'y a pas eu de désaccord quant aux facteurs à inclure. Toutefois, nous n'avons pu dire à quoi tout cela correspondrait dans le détail, parce que ces questions devaient être ouvertes à plus de débat.

Le sénateur Jessiman: Donc, il y a eu accord entre vous.

Il y a deux autres facteurs sur lesquels on ne semble pas s'entendre non plus, et j'aimerais que vous me disiez si vous connaissez le moyen grâce auquel vous pourrez résoudre ce désaccord. D'abord, il s'agit de la procédure destinée à permettre aux parents d'exprimer leur préférence dans la désignation des écoles. J'ai l'impression que c'est quelque chose de très facile. Il suffit de demander aux parents à quelle école ils veulent envoyer leurs enfants. Mais certains prétendent que des parents pourront vouloir envoyer leurs enfants dans telle ou telle école aujourd'hui, et changer d'avis demain.

Il ne devrait pas être difficile, pour les Églises, de mettre au point un procédé qui permettrait aux parents d'exprimer leur préférence en matière de désignation des écoles. Ou est-ce que je me trompe?

M. Norman: Tout cela, sénateur, soulève certaines questions qui pourraient prêter à la controverse. Par exemple, puisqu'il est question de titulaires de droit, on peut se demander si tous les titulaires de droit doivent avoir la possibilité de prendre part à l'exercice de désignation des écoles.

Le sénateur Jessiman: Qu'entendez-vous par «titulaire de droit»?

M. Norman: Je ne fais que vous parler de certaines des difficultés que cela pose.

Le sénateur Jessiman: Qu'est-ce qu'un «titulaire de droit»?

M. Norman: Si l'on suppose que le droit d'inscription dans une école est rattaché à une certaine confession, est-ce que seuls les parents des élèves inscrits dans cette école doivent avoir le droit de s'exprimer à propos de la désignation de l'école, ou doit-on solliciter l'avis de tous les contribuables, ou autrement est-ce que ce droit incombe uniquement à tous les membres de la confession concernée? Il y a bien des questions que nous avons essayé de régler autour de cela, mais nous n'en sommes pas arrivés au niveau du détail.

Le sénateur Jessiman: Y a-t-il eu désaccords entre vous-mêmes, les catholiques romains et les pentecôtistes? Y a-t-il eu désaccords, ou éprouvez-vous tous le même problème?

M. Norman: Je crois que c'est le même problème pour tout le monde.

L'autre question était celle de la majorité qui serait nécessaire pour déterminer le statut d'une école. Devrait-il s'agir d'une majorité simple? Devrait-on parler des deux tiers? Dans les premiers documents du gouvernement, on fait état de 90 p. 100. Il y a des aspects sur lesquels nous ne nous sommes pas entendus. Nous n'avons pas mis de touche finale à l'accord.

Le sénateur Jessiman: Mais ce n'était pas une raison pour mettre un terme aux discussions entre vous-même, les catholiques romains et les pentecôtistes.

Le sénateur Rompkey: Il vous a dit que tel n'a pas été le cas.

Le sénateur Jessiman: Oui. Il est encore possible d'arranger les choses. Avez-vous une raison quelconque de croire que vous-mêmes, les catholiques romains et les pentecôtistes ne pouvez pas vous entendre sur cette question?

M. Norman: Sénateur, à l'origine on avait prévu que les écoles conserveraient leur désignation pour la prochaine année scolaire et que tout changement de statut n'interviendrait que pour la rentrée scolaire suivante, en septembre 1997. Nous voulions pouvoir disposer de tout l'été et d'une partie au moins de la prochaine année scolaire pour continuer le dialogue sur ces questions et, éventuellement, en arriver à une solution. En fin de compte, je n'estime pas qu'il s'agit là d'une pierre d'achoppement. Je crois que nous pourrions dégager un consensus sur la procédure à suivre.

Le sénateur Jessiman: Le dernier point est celui de la désignation des écoles suivant deux catégories: les uniconfessionnelles et les interconfessionnelles. Y a-t-il désaccord entre vous-même, les catholiques romains et les pentecôtistes à ce propos? Pensez-vous pouvoir vous entendre là dessus?

M. Norman: Je crois que le gouvernement avait l'intention de s'en remettre à la décision des parents pour la désignation des écoles. Il était question de trouver une procédure qui permettrait aux parents de faire ce choix.

Le sénateur Jessiman: Avez-vous été en désaccord à ce sujet avec le gouvernement, les catholiques romains ou les pentecôtistes?

M. Norman: Les responsables de l'Église unifiée avaient décidé que nous nous en remettrions au choix des parents.

Le sénateur Jessiman: Les catholiques romains ou les pentecôtistes ont-ils dit quoi que ce soit qui puisse vous donner à penser qu'ils ne seraient pas d'accord avec cela?

M. Norman: Non, sénateur. Je me rappelle que le directeur général de l'Assemblée pentecôtiste et le directeur général de l'Église catholique romaine étaient d'accord avec le principe du choix exercé par les parents. Il restait à s'entendre sur la procédure à adopter et à régler les détails de la chose.

M. Wishart: Cette question soulève un problème auquel j'ai fait plus tôt allusion. D'une certaine façon, cette formule divise le groupe unifié, ce qui ne nous satisfait pas entièrement. Comment les gens vont-ils pouvoir désigner leur école: école unifiée ou école interconfessionnelle? S'il s'agissait de votre enfant, comment voteriez-vous et comment détermineriez-vous la différence? Ce système de désignation contraindrait nos parents à exercer un choix forcé. Voulez-vous une école «A» ou une école «B»? Les gens ne sauraient pas la différence.

Toute cette question du choix parental et de la désignation des écoles revient à braquer un revolver sur le système unifié pour le détruire.

Le sénateur Anderson: J'étais très intéressé d'entendre M. Sellars et le sénateur Pearson nous parler de l'importance absolue que représentent les élèves. Dans nos discussions, nous devrions tous, ici, nous préoccuper d'abord de ce qu'il y a de mieux pour les enfants de Terre-Neuve, c'est-à-dire de la prestation d'un enseignement de la plus haute qualité à tous les élèves de la province.

Ce que dit M. Wishart à propos de l'intégration, en page 2 de son mémoire, m'inquiète:

... et, en 1969, les presbytériens se sont joints au système unifié où les Églises anglicane et unie et l'Armée du Salut avaient combiné leurs efforts en matière d'éducation. Nous avons poursuivi cette association et avons essayé de l'élargir. L'Église morave a été incluse dans l'Église unifiée ces dernières années (...) Nous regrettons la décision du gouvernement qui empêchera les moraves de faire partie de l'Église unie à l'avenir.

Pourquoi cela? J'y vois un pas en arrière. Tous les enfants de Terre-Neuve nous intéressent. Qu'advient-il de ces enfants moraves?

M. Wishart: Nous avons soulevé cette question il y a tout juste un an, lors d'une rencontre avec le premier ministre Wells. Cela nous préoccupait beaucoup. Nous l'avons entretenu de cette question de l'Église morave et il nous a assurés que celle-ci pourrait continuer d'exister, et que notre association avec elle pourrait se poursuivre.

Nous avons donc été surpris de constater, dans le libellé de l'article qui a été soumis lors du référendum et déposé devant l'assemblée législative et devant le Parlement du Canada deux semaines après notre réunion, que le groupe des catégories qui constituaient notre système d'école unifiée selon l'accord de 1969, pouvait exercer le même droit en vertu de cet article que s'il s'agissait d'une catégorie unique, ce qui ne concerne dès lors plus que les groupes s'étant réunis en 1969.

À cette époque, les moraves n'en faisaient pas partie. L'exclusion des moraves dans ces circonstances ne soulèverait pas simplement un problème administratif, il n'en serait pas uniquement question dans la réglementation de Terre-Neuve, ce serait enchâssé dans la Constitution du Canada.

Nous ne nous attendions pas à ce qu'on restreigne l'unification à ceux qui en faisaient partie en 1969. Cela n'a jamais été notre intention. En fait, nous avons spécifiquement soulevé la question avec le premier ministre Wells, en juillet 1995. Et puis, cela est sorti deux semaines plus tard.

Le sénateur Rompkey pourra vous dire que je lui ai écrit tout de suite. J'ai aussi écrit au premier ministre et à M. Roberts. Dans sa réponse, M. Roberts me dit que les moraves n'étaient pas reconnus dans la législation de Terre-Neuve, à l'époque de la Confédération, en 1949. Tout le monde sait qu'en 1949, le gouvernement de Terre-Neuve, qui était installé à St. John's, ne savait même pas où se trouvait le Labrador et encore moins qu'il était habité par des moraves. Ce n'est pas parce qu'ils n'étaient pas reconnus dans la législation de 1949, qu'il ne faut pas les reconnaître maintenant.

Je ne comprends pas pourquoi, quand cet article a été rédigé par le gouvernement provincial il y a juste un an, on a fait ce renvoi à 1969. Pourquoi ne pourrions-nous pas unifier d'autres Églises? Le problème, c'est que si vous adoptez cette modification, elle sera enchâssée dans la Constitution jusqu'à ce qu'on adopte un autre amendement constitutionnel.

Le sénateur Lewis: J'aimerais que nous parlions du prétendu accord cadre et aussi du manque apparent de confiance de notre société dans le système démocratique. On dirait que les gens ont le sentiment que les choses ne fonctionnent pas ou que certains sont des oubliés du système. Il en a déjà été question, mais j'aimerais que nous en parlions un peu plus.

En fait, là où je veux vraiment en venir, c'est qu'au cours des quelques derniers mois, des sénateurs à l'extérieur de Terre-Neuve m'ont demandé quel était le vrai problème. Ils soupçonnent tous que quelque chose se cache derrière ce problème. Quel était le véritable enjeu se dissimulant derrière le problème de l'éducation à Terre-Neuve?

J'ai remarqué que M. Carmichael aborde ce sujet dans son mémoire et je crois que d'autres membres du panel l'ont fait également. Selon M. Carmichael, toute cette question gravite autour d'une lutte de pouvoir pour faire main basse sur le système d'éducation dans cette province.

Pourriez-vous nous préciser ce qui, selon vous, est le véritable problème?

M. Carmichael: Nous parlons de contrôle à l'échelon de la régie. Monseigneur Harvey a fait allusion au fait qu'il y a plusieurs années, nous avons proposé un accord. À l'époque, j'étais représentant désigné pour le groupe presbytérien, ce que je suis toujours. Je porte deux casquettes.

Le problème résidait dans l'administration et le dédoublement des services à l'échelon du conseil. Nous avons eu l'impression qu'il serait impossible de mettre cet accord en oeuvre, de façon rentable, le surintendant n'étant là que pour apposer automatiquement son sceau.

Les gens n'étaient pas d'accord au sujet des droits. Un des aspects qui nous préoccupait, et qui nous préoccupe encore, est le recrutement et le congédiement des enseignants, deux aspects qui pourraient être soumis au veto du conseil. Voilà le genre de problèmes auxquels je faisais allusion; les guerres de pouvoir pour déterminer qui serait responsable à l'échelon de tel ou tel conseil scolaire, et ainsi de suite. Voilà ce qui me préoccupe.

Mais peut-être que M. Norman ou d'autres pourraient ajouter quelque chose.

Le sénateur Lewis: Quand vous parlez de «lutte», vous pensez à un groupe donnant le change à un autre?

M. Norman: Sénateur, dans les premiers jours de ce débat, nous nous sommes appuyés sur un grand nombre de recommandations de la commission royale, dont seulement 10 p. 100 environ traitaient directement de la question de l'administration scolaire. Mais voilà qu'aujourd'hui, nous nous intéressons principalement à cette question et que nous laissons reposer sur les étagères 80 p. 100 des recommandations de cette commission royale -- dont beaucoup pourraient faire énormément en vue d'améliorer la qualité de l'éducation dans cette province --, après qu'elles eurent, certes, fait l'objet d'un certain examen, mais qu'on en arrive à l'étape de la mise en oeuvre.

Le président du conseil a raison quand il affirme qu'on a braqué les projecteurs sur la question de l'administration ou sur celle de savoir qui peut exercer le contrôle en matière de structure et de mandat. Il est triste de constater cela après quatre années d'un débat commencé au lendemain du dépôt du rapport de la commission royale. Le président attire notre attention sur le fait qu'il y a bien d'autres questions auxquelles nous devrions nous attaquer. Vous avez pu vous faire une idée du caractère urgent de la situation en entendant certains exposés de quelques autres responsables de l'Église.

M. Carmichael: Je suis d'accord avec le sénateur Anderson. Ce qui est important, dans tout cela, c'est que ce sont les élèves qui perdent au change. Je m'en rends bien compte, moi qui ai été enseignant, coordonnateur de programme et surintendant des systèmes pendant 30 ans; je me rends bien compte que ce sont les élèves les perdants, pendant que nous nous nous disputons pour savoir qui sera chargé de l'administration du conseil.

La présidente: Eh bien, je vais remercier nos panelistes. Vos interventions nous ont été très utiles et nous ont permis de mieux comprendre non seulement le système des écoles unifiées, mais également votre position à propos de la clause 17. Nous vous en remercions beaucoup.

Honorables sénateurs, les prochains témoins sont des représentants de la Fédération des parents francophones de Terre-Neuve et du Labrador. Nous accueillons donc Johanne Lacelle, vice-présidente, et Richard Charron, président sortant.

[Français]

Mme Johanne Lacelle, vice-présidente, Fédération des parents francophones de Terre-Neuve et du Labrador: La Fédération des parents francophones de Terre-Neuve et du Labrador est l'organisme provincial qui représente les intérêts des enfants et des parents francophones dans les dossiers relatifs à l'éducation. Elle est composée de six comités de parents situés à Saint-Jean, au Cap St-Georges, à la Grand'Terre, à L'Anse-à-Canards, à Labrador City et à Goose Bay. La Fédération des parents revendique les droits liés à l'éducation en français et informe les parents de ces droits. Elle fait la promotion du fait français et des écoles de langue française. Avec les instances gouvernementales, elle organise des programmes de francisation parascolaires, tels que des services d'après-écoles, des écoles du samedi ainsi que des camps d'activités.

Nous nous présentons aujourd'hui pour vous faire part de notre intérêt dans la question de l'amendement à la clause 17 des Conditions de l'Union de Terre-Neuve avec le Canada.

Le gouvernement provincial cherche à faire adopter cet amendement à la Constitution afin de pouvoir introduire une nouvelle loi scolaire qui restreindra les pouvoirs des autorités religieuses dans le système d'éducation de la province et qui permettra la réduction des 27 commissions scolaires actuelles au nombre de 10.

La loi scolaire actuelle de Terre-Neuve et du Labrador ne contient aucune provision pour la gestion des écoles francophones par les francophones. Ce droit de gestion nous est conféré par l'article 23 de la Charte des droits et liberté du Canada, mais sa mise en oeuvre doit se faire au moyen de dispositions législatives dans la loi scolaire provinciale.

Les francophones de Terre-Neuve et du Labrador ne prennent pas position dans la question de la déconfessionnalisation des écoles. Par contre, nous aurions souhaité que l'amendement à la Constitution recherché par le gouvernement de Terre-Neuve et du Labrador réaffirme le droit à la gestion scolaire qui est accordé aux francophones en vertu de la Charte des droits et libertés. Ceci aurait indiqué à la population francophone de la province l'intention du gouvernement d'inclure dans sa nouvelle Loi scolaire des dispositions allant dans ce sens. Nous avons même demandé que la résolution du gouvernement fédéral introduisant l'amendement proposé par l'Assemblée législative de Terre- Neuve soit modifiée pour rappeler l'article 23 de la Charte. Malheureusement, la résolution n'a pas été modifiée en ce sens.

Nous saisissons donc l'occasion de souligner aux sénateurs du Canada et au grand public canadien cette lacune dans l'amendement et dans la loi scolaire. Le cheminement des francophones de Terre-Neuve et du Labrador est long et ardu, puisque 14 ans après l'adoption de l'article 23 de la Charte des droits et liberté, le gouvernement de Terre-Neuve n'a toujours pas pris les mesures nécessaires pour que les francophones puissent gérer leurs écoles.

Il y a présentement 325 élèves inscrits au programme scolaire de français langue première à Terre-Neuve et au Labrador, répartis dans quatre régions. Il semble qu'il y ait actuellement entre 300 à 600 autres enfants ayant droit qui pourraient fréquenter ce programme et qu'il nous reste à recruter.

En 1984, la province a accordé à nos communautés le droit de mettre en place des écoles et des programmes francophones selon les droits conférés par l'article 23 de la Charte canadienne des droits et libertés. Toutefois, tel que mentionné plus tôt, les francophones de la province revendiquent toujours le droit à la gestion scolaire qui est également compris dans la Charte selon le jugement Mahé de 1990.

Présentement, trois commissions scolaires distinctes sont responsables des cinq écoles qui enseignent le français langue première dans la province. Avec la création des mégas commissions scolaires, suite à la réforme, les programmes de français langue première seront menacés, à moins qu'ils ne soient transférés sous la juridiction d'une commission scolaire provinciale francophone. Comme on peut l'imaginer, les besoins spécifiques de ces programmes de français langue première ne figurent sans doute pas en tête des priorités des directions qui administreront ces 10 nouvelles commissions scolaires anglophones.

La gestion scolaire comprend notamment le droit d'exercer un contrôle sur les dépenses de fonctionnement prévues pour l'instruction en français et les établissements scolaires; la nomination et la direction des personnes chargées de l'administration de cette instruction; le recrutement et l'embauche des enseignants et du personnel administratif des écoles; l'établissement des programmes scolaires; la conclusion d'accord pour l'enseignement et les services dispensés aux élèves.

La Fédération des parents francophones de Terre-Neuve et du Labrador réclame la création de comités locaux et d'une commission scolaire provinciale capables d'administrer les écoles selon les critères mentionnés au paragraphe précédent. La commission scolaire provinciale assurera, entre autres, la collaboration et le partage d'informations et de ressources entre les différentes régions francophones de la province. Ce modèle de gestion du système d'éducation francophone a été vivement recommandé dans le rapport ministériel Norman en 1993.

L'obtention de la gestion scolaire est une affaire de survie pour les francophones de cette province. Ils estiment être les plus aptes à faire les choix qui s'imposent pour assurer l'avenir et l'épanouissement de la francophonie à Terre-Neuve et au Labrador.

Les francophones ont besoin de gérer le système scolaire francophone afin de s'assurer que l'école assume pleinement son rôle de socialisation et de transmission de la culture. La langue n'est pas seulement un instrument de communication, mais aussi le véhicule de la culture, le moyen par lequel un peuple se comprend et comprend son environnement.

Actuellement, parmi les quatre régions où l'on enseigne le programme de français langue première, une seule compte des écoles homogènes, c'est-à-dire une école où le programme de français langue première est le seul programme offert, où les francophones sont maîtres de leur propre institution. Dans les trois autres régions, les programmes de français langue première sont dans des écoles mixtes, c'est-à-dire que les locaux et la cour d'école sont partagés avec des programmes d'immersion et d'anglais langue première. Ainsi, les francophones ont de la peine à créer un vrai espace francophone dans les milieux majoritairement anglophones dans lesquels ils se retrouvent. Or, si les francophones géraient leurs programmes et leurs écoles, ils s'assureraient de rectifier cette situation. Ainsi, la gestion scolaire par les francophones empêcherait dans une certaine mesure l'assimilation des jeunes francophones.

La gestion scolaire pour et par les francophones vise aussi l'amélioration de la qualité de l'éducation des francophones. Actuellement, il y a peu de spécialistes engagés pour répondre aux besoins des élèves francophones. Les cours de musique, d'éducation physique, les services de psychologie, d'orientation scolaire et d'aide spécialisée n'existent pratiquement pas dans la plupart des écoles ou programmes de français langue première. L'animation culturelle qui se fait de façon ad hoc dans les écoles est bien trop limitée. En mettant les ressources en commun par le biais d'une commission scolaire provinciale francophone, la communauté francophone pourrait changer cette situation. Ainsi, au lieu de s'assimiler à la société anglophone, les francophones pourraient s'y intégrer avec les compétences dont ils ont besoin pour contribuer pleinement à la société terre-neuvienne et labradorienne.

En contrôlant leurs propres écoles et les ressources qui s'y rattachent, les francophones pourront mener une campagne intense de recrutement des 300 à 600 ayant droit qui, pour une raison ou une autre, ne fréquentent pas actuellement les écoles francophones.

Finalement, la gestion scolaire est une activité de développement communautaire dont les bénéfices vont au-delà de l'école comme telle. Il s'agit de créer une institution où les adultes francophones pourront s'épanouir collectivement en français grâce au suivi et à la gestion d'un projet de société.

Le 29 mai 1996, M. Tobin a déclaré lors d'une conférence de presse, et je cite :

Une fois que la modification constitutionnelle exigée par Terre-Neuve serait adoptée, nous pourrons prévoir une commission scolaire pour desservir la communauté francophone de Terre-Neuve et du Labrador.

Quant au ministre de l'Éducation, M. Roger Grimes, il a récemment affirmé ces propos lors d'une entrevue avec les médias:

Il s'agirait d'une modification à la Loi scolaire qui permettrait une loi habilitante pour que la province puisse établir une commission scolaire francophone allant à l'échelle de la province... Nous procédons à des changements très limités à la Loi scolaire, justement pour incorporer les 10 commissions scolaires (anglophones) multi-confessionnelles, une commission unique pour la construction des écoles, et la commission scolaire francophone. A l'automne, nous attaquerons un éventail de questions plus larges.

Malgré ces déclarations publiques, la Fédération des parents francophones de Terre-Neuve et du Labrador n'a toujours pas reçu d'engagement écrit dans ce sens de la part du gouvernement provincial. Enfin, nous comptons maintenant sur le gouvernement pour adopter sans plus tarder cette loi habilitante pour la création de la commission francophone, pour que nous puissions procéder tout de suite à l'élaboration des modalités de mise en oeuvre.

L'amendement à la clause 17 des Conditions de l'Union de Terre-Neuve avec le Canada a été entrepris dans le seul but de réformer la Loi scolaire. Si, une fois adoptée, la nouvelle loi scolaire demeure inconstitutionnelle parce qu'elle ne contient pas les provisions nécessaires pour la création de la commission scolaire provinciale francophone, on aura fait fi de la Constitution du Canada et les Canadiens auront lieu de se questionner sur sa viabilité. Nous ne pouvons qu'espérer que ce ne sera pas le cas, autant pour le grand public canadien que pour les francophones de notre province.

Nous remercions les sénateurs et le comité des affaires juridiques et constitutionnelles de nous avoir fourni cette occasion de les saisir de cette situation qui nous préoccupe depuis déjà très longtemps.

Le sénateur Beaudoin: Je trouve votre mémoire très intéressant. Que vous a-t-on répondu quand vous avez fait des présentations pour que l'on donne suite à l'article 23 de la Charte? Est-ce qu'on vous a opposé le nombre peu élevé de francophones comme prétexte?

Mme Lacelle: Pourquoi le gouvernement ne nous a pas donné à ce jour la gestion des écoles? Il y a quand même cinq écoles de français langue première dans la province. Le gouvernement a décidé que oui, les nombres sont adéquats, les jeunes sont là. On veut plus. On veut avoir le contrôle de ces écoles.

Le sénateur Beaudoin: Vous voulez avoir une école francophone homogène dont vous auriez la gestion selon l'article 23 de la Charte?

Mme Lacelle: C'est exact.

Le sénateur Beaudoin: Vous êtes situés à trois endroits différents?

Mme Lacelle: Il y a trois régions dans lesquelles se retrouvent nos cinq écoles présentement. Nous en retrouvons deux au Labrador, une à Labrador City et une à Goose Bay, deux écoles sur la côte ouest, une à Grand'Terre, une à Cap St-Georges et il y a un programme préscolaire à L'Anse-à-Canards et une école à Saint-Jean. Nous avons trois régions bien distinctes présentement.

Le sénateur Beaudoin: Ces écoles françaises sont-elles confessionnelles?

Mme Lacelle: Toute nos écoles sont sous la tutelle d'une commission scolaire catholique.

Le sénateur Beaudoin: Elles sont toutes catholiques.

Mme Lacelle: Oui, à l'époque, la majorité des familles étaient catholiques. Nous avons donc fait nos démarches vers les commissions scolaires catholiques.

Le sénateur Beaudoin: Vous dites dans votre mémoire que le premier ministre ou le ministre de l'Éducation a pris l'attitude de vouloir régler premièrement la question de la clause 17 et par la suite l'article 23 de la Charte. Il y a une certaine relation. Ce ne sont pas les mêmes droits. Les droits linguistiques sont protégés par l'article 23 et les droits confessionnels par la clause 17. Si vous appartenez déjà à la confessionnalité catholique, on pourrait procéder à la réforme ou à la gestion des écoles françaises par les francophones vu que vous appartenez déjà tous à la même confession religieuse.

Mme Lacelle: Au niveau de la clause 17, la Fédération des parents n'a pas pris position face à la déconfessionnalisation des écoles. On veut, face à la réforme scolaire, prouver que c'était le moment opportun pour le gouvernement de finalement reconnaître les droits linguistiques de la population francophone de Terre-Neuve et du Labrador et, finalement, en faisant cette réforme scolaire, de respecter ces droits. Depuis l'adoption de la Charte canadienne des droits et libertés, avec l'apport des écoles depuis 1984, l'article 23 n'est pas respecté. C'était le moment opportun pour la province de respecter ces droits dans leur totalité.

Le sénateur Beaudoin: Vous avez parfaitement raison de demander au gouvernement de Terre-Neuve de vous donner le contrôle de la gestion des écoles françaises. Combien d'étudiants y a-t-il? Est-ce que vous pourriez avoir assez d'élèves pour justifier une commission scolaire homogène?

Mme Lacelle: Dans les Territoires du Nord-Ouest, il y a beaucoup moins d'élèves que chez nous.

M. Richard Charron, ex-président, Fédération des parents francophones de Terre-Neuve et du Labrador: La question a été étudiée dans un comité ministériel. Ce comité a siégé et a étudié la question pendant deux ans. Il a étudié six modèles de gestion pendant deux ans pour mieux comprendre la question compliquée et ses nuances. La recommandation unanime du rapport Norman est, justement, la création d'une commission scolaire provinciale qui s'occuperait des écoles francophones; c'était le moyen le plus efficace de s'occuper des écoles francophones. C'est dans cette direction que l'on aurait aimé que la réforme scolaire traite de la question des écoles françaises.

Le sénateur Beaudoin: Est-ce que la commission scolaire francophone serait à la largeur de la province?

Mme Lacelle: Oui.

Le sénateur Beaudoin: Une commission scolaire francophone qui aurait juridiction sur tous les francophones?

Mme Lacelle: Oui.

Le sénateur Beaudoin: Cela me paraît très bien. Le gouvernement tarde à le faire?

Mme Lacelle: Jusqu'à présent, des déclarations ont été faites mais aucun engagement écrit de la part du gouvernement, face à ces engagement ou déclarations, n'a été pris.

Le sénateur Beaudoin: Je suis très favorable à cela, mes collègues aussi, de façon générale, le sont. L'idée d'avoir une commission scolaire francophone homogène à la largeur de la province n'est pas mauvaise du tout. Comme il y a peu d'étudiants, c'est en vous regroupant que vous finirez par avoir une masse critique et la gestion de l'école.

M. Charron: Dans l'ébauche de la loi scolaire du texte déposé par le gouvernement cet hiver, la gestion envisagée par le gouvernement à l'époque divisait les communautés. Il y avait des petites mesures de veto dans des comités locaux là où les écoles étaient. Nous le trouvons tout à fait inacceptable. On ne peut pas gérer par veto. On demande justement de regrouper nos ressources à l'échelle provinciale et de les utiliser le mieux possible à l'échelle provinciale. Il y a toutes sortes de questions, l'éducation à distance, les services spécialisés et cetera, des choses difficiles à avoir dans chacune des communautés mais qui pourraient être obtenues si l'on était ensemble plutôt que séparé. Cela entre dans le modèle de gestion provinciale de regrouper les ressources.

Le sénateur Beaudoin: Bonne chance, si l'on peut vous aider, on va le faire.

Le sénateur Ottenheimer: Vous cherchez la création d'une commission scolaire pour les cinq écoles francophones et cela va permette aux cinq écoles d'être homogènes. Est-ce correct? Avec une seule commission scolaire, vous aurez cinq écoles homogènes.

M. Charron: Dans le contexte actuel, on a seulement une école homogène. Si l'on avait une commission scolaire dans un avenir immédiat, d'une façon ou d'une autre, il va y avoir une école homogène. Saint-Jean grandit. Jusqu'à ce jour, on arrive au point où la ville pourrait avoir son propre programme homogène. Dans d'autres endroits, cela va prendre plus d'inscriptions avant de justifier des écoles homogènes. Dans la mesure du possible, on voudrait créer des écoles avec un environnement aussi francophone que possible pour les jeunes.

Le sénateur Ottenheimer: L'objectif est que chaque école francophone soit une école homogène francophone?

M. Charron: Oui.

Le sénateur Ottenheimer: Vous avez dit que maintenant, les écoles sont sous l'égide de la commission scolaire catholique. Est-ce que vous avez des étudiants de toutes les confessions ou même sans confession? Il n'y a pas la barrière de la religion.

M. Charron: Oui.

Le sénateur Ottenheimer: Quand vous aurez une commission scolaire à Terre-Neuve pour les francophones, est-ce que cela va vous donner accès au programme ou à l'argent du gouvernement fédéral que vous ne pouvez pas recevoir maintenant?

Mme Lacelle: Il y a un certain montant de subvention qui vient du gouvernement fédéral présentement. Est-ce surtout pour la gestion scolaire?

Le sénateur Ottenheimer: Est-ce qu'il y a des programmes ou des conséquences financières qui résulteront de la création d'une commission scolaire francophone?

Mme Lacelle: Pour la formation continue des enseignants francophones, présentement, leur éducation, à cause des réductions budgétaires, doit être en anglais. Ce n'est pas toujours évident étant donné qu'ils enseignent dans un programme de français langue première. Les enseignants ont un programme en français. On espère qu'avec l'établissement de la commission scolaire provinciale, cela va pouvoir ouvrir des portes. On pourra ainsi fonctionner de façon plus efficace.

M. Charron: Le ministère de l'Éducation gère des subventions pour développer des programmes. Il y aurait à négocier justement les modalités et le partage des responsabilités entre les commissions scolaires provinciales et le ministère de l'Éducation, le développement du curriculum, et cetera. Ces choses sont faites présentement par le ministère de l'Éducation. De notre côté, on est prêt à réexaminer cette question, comme toutes les autres, pour voir de quelle façon on pourrait mieux gérer les fonds mis à la disposition des communautés francophones en ce qui a trait à l'éducation.

Le sénateur Ottenheimer: Est-ce la politique actuelle des écoles francophones d'exiger que les enseignants soient francophones de naissance? Je ne parle pas de niveau de compétence professionnelle. Il faut avoir une compétence linguistique et pédagogique. Est-ce la politique ou la pratique d'exiger que les enseignants soient francophones de naissance?

M. Charron: À certains endroits, oui, à d'autres, non.

Le sénateur Ottenheimer: Il y a des droits confessionnels, des droits linguistiques, des droits de la Charte. Il y a des professeurs d'anglais ici et ailleurs qui parlent le français ou l'allemand ou le russe. J'appuie totalement -- comme vous le savez, nous avons eu une entente il y a cinq ou six semaines -- les droits de la minorité francophone de Terre-Neuve et du Labrador d'avoir sa propre commission scolaire. Il faut respecter tous les droits. C'est un peu nager dans des eaux troubles d'avoir une telle politique. Il faut des critères objectifs. Si la langue maternelle est un des critères, cela doit être réexaminé.

M. Charron: Les politiques d'embauche sont gérées par les commissions scolaires catholiques. C'est fait à certains endroits par les comités de parents locaux. Jusqu'à quel point les comités de parents ont participé à appliquer les politiques d'embauche, je ne suis pas certain. Ce sont sans doute des choses qui restent à clarifier.

Mme Lacelle: Si je prends l'exemple de Saint-Jean et que je fais partie du comité de parents de Saint-Jean, on n'a aucun droit de regard ou aucune participation active dans l'embauche des professeurs. On a pu trouver qu'il y aurait une personne adéquate dans sa capacité de parler la langue française, mais cette personne n'étant pas francophone de souche, on n'a pas pu l'engager. Il y a des instances hors de notre contrôle présentement.

Le sénateur Rompkey: Je vous souhaite la bienvenue. Je veux dire aussi que je vais parler en anglais pour une meilleure compréhension.

[Traduction]

Comme vous pouvez le voir, et je continue de travailler mon anglais, mais il est meilleur que mon français. Et avant que je n'en arrive à la facilité avec laquelle le sénateur Ottenheimer s'exprime dans cette langue, je continuerai à parler ma première langue.

J'ai une question à vous poser au sujet de la clause 17. J'ai écouté attentivement ce que vous avez dit à propos des écoles de langue française de la province. Bien sûr, le Labrador est la région que je connais le mieux. Je sais qu'à une certaine époque, il y avait effectivement une section de langue française dans les écoles de cette région, mais avec le temps, la population francophone de l'ouest du Labrador a diminué petit à petit. Même si l'on trouve encore des poches de francophones et des écoles où l'on enseigne encore en langue française, ce n'est plus comme c'était avant.

Je me rappelle également l'institution des écoles sur la côte ouest. Je me suis retrouvé sur cette côte, en compagnie du premier ministre Trudeau, dans les années 80, quand on a ouvert les premières écoles de langue française à Terre-Neuve, grâce à l'aide fédérale. Je me rappelle très bien les efforts qu'avait déployés le Père Kelly, sur la côte ouest de la province, pour qu'on y ouvre de telles écoles à cette époque. Les choses ont effectivement bougé, et il y a eu amélioration. Mais je me rends compte que vous voulez aller encore plus loin.

Ne convenez-vous pas que la nouvelle clause 17 qu'on nous propose est synonyme d'amélioration des possibilités en matière d'administration scolaire, par rapport au libellé actuel? D'après ce que je crois comprendre de l'actuelle clause 17, l'administration est confiée aux Églises. Il est intéressant de noter que toutes les écoles francophones sont catholiques. C'est compréhensible, mais elles tombent toutes sous le coût d'un conseil confessionnel. Bien sûr, les conseils de la province sont tous confessionnels. Le fait que les anglicans, l'Armée du Salut et l'Église unie se soient entendus pour comparaître ensemble, ne change rien au fait qu'en vertu de la clause 17 actuelle, l'administration scolaire est confessionnelle.

Il est possible que tout le monde ne soit pas d'accord avec cela, mais personnellement, je reconnais qu'il est très difficile, voire impossible, pour le gouvernement de faire quoi que ce soit en vertu de la clause 17 actuelle, sans encourir des dépenses supplémentaires et sans nuire à la viabilité des écoles en place. Peut-être y a-t-il là matière à débat. C'est ce que je pense.

L'alinéa b)(ii), de la clause 17 qu'on nous propose stipule très clairement que:

la Législature peut approuver la création, le maintien et le fonctionnement d'une école soutenue par les deniers publics, quelle soit confessionnelle ou non.

La nouvelle clause 17 débloque-t-il la situation en matière d'administration scolaire? Est-ce qu'une fois la nouvelle clause 17 enchâssé dans la constitution, Roger Grimes aura la possibilité de préciser dans la nouvelle loi sur l'éducation que les francophones pourront administrer leurs propres écoles et leur propre système scolaire?

J'espère que ma question est claire. Notre mandat consiste à examiner la clause 17 qu'on nous propose, au regard de la clause actuelle. Les francophones ont-ils plus de chance, en vertu de cette nouvelle clause 17, d'obtenir la gestion de leurs écoles?

Mme Lacelle: Je ne sais pas si je vais répondre comme vous le voulez à votre question. La principale préoccupation que les francophones entretiennent vis-à-vis de cette «réforme scolaire tous azimuts», tient au fait que nos écoles sont petites et qu'elles vont se trouver isoler au sein de trois méga conseils scolaires. Peu importe qu'ils soient catholiques ou d'une autre confession, nous craignons que les élèves et leurs écoles ne fassent pas l'objet de toute l'attention qu'ils méritent.

Je ne sais pas je me suis bien fait comprendre. Nous craignons que les rescapés de ces écoles ne soient menacés si on les isole au sein de grands conseils scolaires.

Le sénateur Rompkey: Ce que je voulais dire, c'est que vous allez à présent relever d'un conseil confessionnel, qu'il soit catholique, pentecôtiste ou unifié. Actuellement, trois choix seulement s'offrent à vous. Vous n'en avez vraiment pas d'autres, parce qu'il n'existe pas de système d'éducation publique dans cette province. Ne nous lançons pas dans un débat pour savoir si un tel système est possible ou non, parce qu'il n'y a pas à en débattre. Donc, vous devrez relever d'un conseil scolaire confessionnel quelconque.

Comme vous le disiez, vous allez alors vous faire avaler par un grand conseil. En vertu de la clause 17 modifié qu'on nous propose, la législature pourra approuver la création et l'exploitation d'une école, confessionnelle ou non, bénéficiant d'un financement public. En vertu de cette nouvelle clause, vous n'aurez pas forcément à relever d'un conseil confessionnel. Vous voudrez peut-être rester là où vous êtes.

J'aurais voulu que vous me disiez quelles possibilités s'offrent à vous, francophones, en vertu de cette nouvelle clause 17. Comme vous avez pris connaissance de cette nouvelle clause 17, j'aimerais que vous me disiez si vous estimez que celui-ci vous offre ou non plus de choix en matière d'administration scolaire.

M. Charron: Ce qu'on nous a opposé dans le passé, c'est que sans l'approbation des conseils éducatifs scolaires, il n'existe aucune façon, pour nous, de parvenir au genre de conseil scolaire qui nous intéresse. Nous ne savons pas du tout s'il y a eu des entretiens entre le gouvernement et les conseils de l'enseignement confessionnel. Nous ne savons pas du tout si cette question a jamais été abordée. Comme quelqu'un nous a dit que ce n'était pas possible, nous n'avons jamais remis la chose en question, et nous ne nous sommes certainement pas tournés vers les tribunaux. Nous ne savons pas du tout s'il en a jamais été question.

En vertu de la nouvelle clause 17 proposé, nous disposons à présent d'un cadre qui nous permettrait d'obtenir le genre de conseil scolaire que nous voulons. En fin de compte, ce qui nous intéresse le plus, c'est que la province vient d'entreprendre une réforme majeure du système scolaire, et c'est dans ce contexte que nous entrevoyons l'occasion idéale de régler cette question correctement, une fois pour toutes.

Le sénateur Rompkey: Je crois que c'est vrai. D'après votre réponse, je crois comprendre que la nouvelle clause 17 vous donne des possibilités que vous n'aviez pas avant. La seule chose que je désire préciser, c'est qu'avant que la nouvelle clause 17 ne devienne loi, vous n'aurez pas cette possibilité. Personnellement, je crois que le gouvernement n'a pas le moyen de vous offrir ce que vous voulez. D'autres sénateurs ne seront peut-être pas d'accord avec moi, mais c'est ainsi que j'interprète la loi.

Le sénateur Kinsella: Vous venez juste de résumer ce que les témoins ont dit.

Le sénateur Rompkey: J'ai résumé ce avec quoi les témoins ont dit être d'accord.

Le sénateur Kinsella: Je pense que vous vous êtes trompé.

Le sénateur Rompkey: Pour que les choses soient bien précises au procès-verbal, permettez-moi de vous reposer la question. La nouvelle clause 17 vous donne-t-il des possibilités, en matière d'administration scolaire, que vous n'aviez pas en vertu de la actuelle clause 17 actuelle? Existe-t-il, oui ou non, plus de possibilités qui s'offrent à vous en vertu de cette nouvelle clause 17, en matière d'administration scolaire?

La présidente: Nos témoins pourraient répondre par «oui», «non« ou «nous ne savons pas».

Le sénateur MacDonald: Pour l'amour de Dieu, répondez par «oui».

Mme Lacelle: Sur un plan politique, nous pourrions peut-être vous répondre par «oui», mais comme nous le disions plus tôt, la clause 17 concerne les droits religieux. Il est ici question de droits linguistiques, ce qui est différent. Je songe à l'article 23 de la Charte. Si le gouvernement de Terre-Neuve et du Labrador veut respecter les francophones, il ne doit pas toucher à la clause 17. Il doit simplement respecter ce qui est dit dans la Charte des droits et opter pour l'article 23.

Le sénateur Rompkey: On pourrait en débattre.

Le sénateur Doody: Vous l'avez fait.

[Français]

Le sénateur Cogger: Vous faites état, et on en a discuté aussi avec le sénateur Rompkey, du rapport ministériel de 1993. Je ne suis pas familier avec le rapport. Est-il possible, madame la présidente, que nous obtenions copie du rapport?

M. Charron: C'est un document public.

Le sénateur Cogger: On va tenter de se le procurer. Dans l'intervalle, pouvez-vous m'éclairer? D'après la description que vous faites, M. Norman est un ministre du Cabinet provincial.

Mme Lacelle: Non, à l'époque, il était le directeur exécutif du conseil de l'éducation.

Le sénateur Cogger: Lorsque vous dites le rapport ministériel, est-ce parce qu'il est ministre du culte?

Mme Lacelle: Non, à la fin des années 1980, un comité local de parents à Saint-Jean a fait des pressions auprès du gouvernement et du conseil scolaire catholique pour l'établissement d'une école. Il y a eu un recours juridique entamé. Avant que nous passions en cour, l'école nous avait été accordé mais pas la gestion scolaire. On demandait les deux. On nous a accordé l'école. On nous a dit: «Nous allons mettre sur pied un comité pour étudier la question de la gestion scolaire dans la province». De là découle ce rapport.

Le sénateur Cogger: Lorsque ce rapport, semble-t-il, suivant votre exposé, recommande vivement un modèle de gestion du système d'éducation francophone, ce sont vos termes, lorsque ce rapport fait cela, il le fait en 1993, donc avant que ne soient connus les changements proposés. Il fait cette recommandation dans l'état où les choses étaient en 1993, donc selon la clause 17 tel qu'il existe encore aujourd'hui, c'est bien cela? Ce qui veut dire que c'était faisable. Il n'a pas recommandé une impossibilité, ce M. Norman.

M. Charron: Les avocats qui ont participé à l'exercice ministériel ont conclu que les recommandations étaient faisables. Les politiciens qui ont reçu la recommandation ont dit que ce n'était pas faisable.

Le sénateur Cogger: En d'autres termes, on ne sait pas si c'était une impossibilité juridique ou l'absence de volonté politique.

M. Charron: Ce n'est pas clair.

Le sénateur Cogger: Ce n'est pas clair.

M. Charron: Ce n'est pas la première fois.

Le sénateur Cogger: Est-ce que vous avez fait des représentations à la Chambre des communes lors de l'adoption de l'amendement par la Chambre des communes?

M. Charron: Je ne crois pas.

Le sénateur Cogger: Vous ne vous êtes pas adressés à des députés?

M. Charron: De temps en temps, on se retrouve à Ottawa. On voit des députés un à un. Récemment, on a parlé beaucoup de réforme scolaire, c'est tout.

Le sénateur Cogger: Je vous pose la question parce que mon interprétation du débat de la Chambre des communes, c'est que le Bloc québécois a voté massivement en faveur de l'amendement mais pour les mauvaises raisons. Cela m'étonne que le Bloc québécois ne se soit pas chargé de la défense des droits des francophones hors Québec.

M. Charron: Ce qui me surprend encore plus, c'est l'attitude du gouvernement libéral.

Le sénateur Cogger: Lequel, celui d'Ottawa ou celui d'ici.

M. Charron: Celui d'Ottawa.

Le sénateur Cogger: On n'a pas fini de s'étonner, encore une autre fois. Finalement, l'amendement à la clause 17 et la question qui nous intéresse, la création d'une commission scolaire, ce sont deux questions séparées.

M. Charron: Nous les avons toujours approchées comme deux questions séparées.

Le sénateur Cogger: La solution à votre problème n'a pas besoin d'attendre la solution de l'autre. On aurait pu le régler déjà.

Mme Lacelle: Oui.

Le sénateur Cogger: Finalement, le ministre de l'Éducation vous tient en otage en disant: «Donnez-moi ce que je veux si vous voulez avoir ce que vous voulez».

Mme Lacelle: C'est le sentiment que nous avons.

[Traduction]

La présidente: Précisons que M. Norman est, je crois, encore directeur général du Integrated Education Council. Il a comparu devant nous plus tôt ce matin. Malheureusement, nous n'avons pu lui poser la question, parce que nous ne le savions pas à ce moment-là. Cependant, nous obtiendrons un rapport pour le sénateur Cogger et pour les autres sénateurs.

[Français]

Le sénateur Pearson: J'appuie totalement votre demande. Ma question est la suivante: est-ce que vous avez décidé si vous voulez que votre commission scolaire soit confessionnelle ou non?

M. Charron: La confessionnalité comme telle n'est pas essentielle, les écoles locales pourront choisir elles-mêmes vis-à-vis la confession. Ce qui nous intéresse, c'est la langue.

Le sénateur Pearson: L'expérience à Ottawa a été intéressante. On avait mis sur pied une commission solaire francophone il y a cinq ans. Les deux étaient ensemble, les écoles séparées et publiques. Après deux ou trois ans, elles ont été obligées de se séparer. Il y a maintenant deux commissions scolaires francophones à Ottawa. Un des problèmes était la capacité d'engager des enseignants catholiques ou non. La question est devenue prioritaire. Si vous voulez quelqu'un de bien qualifié au point de vue linguistique et compétence, vous êtes bloqué par le fait que cela doit être une personne catholique. J'ai constaté la différence énorme entre une commission scolaire francophone, pour les enfants qui sont dans les écoles francophones; à Ottawa, ils ont moins de ressources au point de vue peut-être de la psychologie ou des autres ressources. Cela fait que j'appuie totalement votre position.

Mme Lacelle: Nous vous remercions.

Le sénateur Kinsella: J'ai trois questions touchant l'autre côté de la médaille. Si le Sénat n'adopte pas cette résolution et si la Chambre des communes ne réintroduit pas la résolution, nous demeurons avec la même situation. Vous avez, selon l'article 23, le droit de continuer.

Mme Lacelle: Oui.

Le sénateur Kinsella: Il n'y a pas de risque.

Mme Lacelle: On a présentement une cause juridique en cours qui va trancher pour nous, indépendamment de la suite des événements.

Le sénateur Kinsella: Concernant la qualité des programmes...

[Traduction]

Le sénateur Rompkey: Cette décision n'a pas encore été prise, n'est-ce pas?

M. Charron: Non.

Le sénateur Rompkey: Il y a une cause devant les tribunaux.

M. Charron: Effectivement.

Le sénateur Rompkey: Elle n'a pas été tranchée.

M. Charron: Non.

[Français]

Le sénateur Kinsella: Dans ces cinq écoles, vous avez combien d'étudiants?

Mme Lacelle: Pour l'année scolaire 1995-1996, 325 étudiants.

Le sénateur Kinsella: Combien d'étudiants se trouvent au niveau secondaire?

M. Charron: Il y a une école, celle de Grand'Terre, qui offre un programme complet et au Cap St-Georges, il y a un programme partiel jusqu'en neuvième année.

Le sénateur Kinsella: Est-ce que vous avez des étudiants qui ont complété la douzième année et qui se sont qualifiés pour le postsecondaire?

M. Charron: L'année dernière a été la première où des étudiants ont complété la douzième année. Une élève poursuivra ses études en français hors Terre-Neuve, elle sera la première.

Le sénateur Kinsella: Le but est de préparer les étudiants pour les études universitaires.

M. Charron: Oui, mais cela est un petit peu plus compliqué. Nos élèves de douzième année qui désirent poursuivre leurs études en français doivent répondre aux critères d'admission de l'institution postsecondaire hors Terre-Neuve. Au niveau de la qualité ou des compétences des individus, on doit répondre non seulement aux critères de Terre-Neuve, mais aussi à ceux d'autres provinces. Il y a aussi les étudiants de Labrador City qui, lorsqu'ils décident de continuer leurs études en français, doivent le faire au Québec. Il faut assurer aux jeunes les compétences pour qu'ils continuent leurs études secondaires dans la province de Québec.

[Traduction]

La présidente: Sénateurs, voilà qui met un terme aux exposés officiels de ce matin, mais nous allons accueillir des témoins spontanés.

Comme nous disposons d'un temps très limité, je demanderai aux témoins d'être brefs, sans quoi nous allons déborder de notre horaire.

Veuillez vous présenter et nous livrer votre témoignage.

Mme June Alteen: Bonjour, madame la présidente et honorables sénateurs. Bienvenue à Terre-Neuve. Merci de l'attention que vous avez portée, au cours des quelques derniers jours, à cette question extrêmement importante pour les Terre-Neuviens et les Labradoriens.

Je suis présidente du conseil scolaire catholique romain de Humber-St. Barbe. Pour ceux d'entre vous qui ne connaissent pas Humber la grande, sachez que notre district scolaire couvre une région qui englobe Corner Brook, Bay of Islands et qui remonte, le long de la côte ouest de Terre-Neuve, jusqu'à la pointe de la péninsule nord. Notre conseil scolaire accueille quelque 2 200 étudiants à qui nous essayons d'offrir une éducation de la meilleure qualité qui soit, en fonction des ressources dont nous disposons et des budgets très limités qui sont les nôtres.

Notre conseil a conclu de nombreux accords de services communs, aux niveaux du primaire, de l'élémentaire et du secondaire, avec divers conseils scolaires unifiés. Les écoles de services communs en question permettent à notre conseil catholique romain ainsi qu'au conseil unifié de poursuivre leurs objectifs religieux respectifs en collaborant sous un même toit. Nous nous réjouissons donc de la nouvelle entente de services communs conclue à Pasadena, qui nous permettra d'améliorer les possibilités d'enseignement pour tous les étudiants de cette collectivité.

Permettez-moi de vous dire, de façon non équivoque, que notre conseil ne veut pas réduire les droits confessionnels des autres. Cependant, nous demandons à ce comité du Sénat de permettre aux parents de l'école catholique romaine de conserver leurs droits confessionnels de minorité, actuellement garantis par la Constitution du Canada, et plus précisément par les Conditions de l'union de Terre-Neuve avec le Canada, qui permettent aux parents catholiques romains de choisir la forme d'éducation qu'ils veulent pour leurs enfants.

Quatre-vingt-dix pour cent de nos collectivités ne comprennent qu'une seule école. Cela étant, la majorité des élèves fréquentent les écoles de quartier. Nos écoles, à nous, accueillent les enfants de toutes les croyances et de toutes les confessions. Mais je vous avouerai que nous n'entretenons pas les mêmes préoccupations que d'autres à propos du concept d'écoles de quartier. À bien des égards, nous évoluons dans un village global et, en tant que tel, nous préparons nos enfants afin qu'ils s'intègrent au mieux dans cette collectivité élargie.

Avant, durant et après le référendum, le gouvernement de Terre-Neuve et du Labrador s'est beaucoup attardé à la question des économies que pourrait lui permettre de réaliser un système d'éducation réformé. Nous sommes convaincus que la réforme de l'éducation entreprise par le gouvernement obéit essentiellement à un objectif budgétaire, seul le résultat net étant important, même si c'est au détriment de la qualité de l'éducation de nos enfants. Il est donc ironique que le gouvernement, qui a fait croire que la réforme de l'éducation était nécessaire pour régler un problème de rendement scolaire national, n'ait affiché aucune intention de consacrer à l'amélioration de la qualité de l'éducation dans cette province les économies réalisées grâce à la réforme, ou les ressources supplémentaires ainsi dégagées. Il est honteux que le budget de l'éducation, de la maternelle au post-secondaire, ait été réduit de 70 millions de dollars cette année.

Le conseil scolaire Humber-St. Barbe croit possible de réaliser la réforme de l'éducation, dans cette province, sans passer par la clause 17. En plus des accords des services communs que nous avons conclus, nous collaborons avec d'autres sous la forme d'échanges de services, de personnel et de ressources. Quatre-vingt-cinq pour cent des recommandations de la commission Williams peuvent être mises en oeuvre par le ministère de l'Éducation, sans qu'il soit nécessaire de recourir à un amendement de la Constitution.

Je conclurai en disant que je suis aussi parent d'élèves, parent de deux jeunes enfants dont un va entrer à la maternelle en septembre. En ma double qualité de membre du conseil scolaire et de parent, je suis déterminée à ce que nos enfants de Terre-Neuve et du Labrador bénéficient d'un enseignement de la plus haute qualité possible. En tant que catholique romaine et mère, je vous implore d'enchâsser dans la Constitution notre droit de choisir la forme d'éducation que nous voulons pour nos enfants.

M. Brian Shortall: C'est avec une certaine crainte et une certaine nervosité que je m'approche du microphone. Je travaille pour un des quatre conseils scolaires de cette région qui n'en constitueront bientôt plus qu'un seul. Je ne veux pas risquer d'offenser un de mes collègues, parce que je veux continuer de travailler pour ce nouveau conseil scolaire. Je m'adresse ici à vous en tant que particulier, et pas à un autre titre.

Au cours de la dernière journée et demie, j'ai entendu parler de droits, de toutes sortes de droits. J'en ai conclu que les droits en question ne sont pas ceux qui ont été mentionnés ici au cours des dernières 36 heures. Il n'y a qu'un seul droit qui soit en question ici, celui du droit à l'éducation qui est constitutionnellement garanti et qui a été enchâssé dans la Constitution du Canada quand cette province s'est jointe à la Confédération. Ce droit à l'éducation appartient à toutes les catégories de personnes résidant à Terre-Neuve.

J'appartiens à la catégorie des catholiques romains. Nous avons livré une dure bataille pour protéger nos droits à l'éducation, pendant plus de 250 ans, avant que ces droits ne soient garantis, comme ils le sont à présent, et il ne sera pas facile d'y renoncer. Je ne dis pas cela parce que je m'objecte au conseil scolaire interconfessionnel et à l'administration scolaire interconfessionnelle. Tout cela est tout à fait réalisable. Le conseil scolaire pour lequel je travaille est plus que désireux de prendre part à ce processus. Je vous demande instamment de prendre les mesures nécessaires pour veiller à ce que les droits pour lesquels nous nous sommes toujours battus et que nous avons remportés à la force du poignet, continuent d'être protégés dans l'avenir.

La plupart d'entre vous, tout comme moi, se rappellent très certainement nos systèmes scolaires et ce à quoi ressemblait notre pays il y a 20 ou 30 ans de cela. Mais à la fin des années 60, le Canada était un pays beaucoup plus chaleureux et charitable. On y enseignait la démocratie dans nos écoles et aux citoyens en général. On y enseignait la tolérance, le respect de la différence et des droits individuels, et l'on s'efforçait de favoriser ces différences. Malheureusement, de nos jours, notre société s'apparente à un amalgame de groupes d'intérêts minoritaires se livrant à des luttes de pouvoir. Ce n'est pas cela, l'école.

Sénateurs, je vous invite à ne pas perdre de vue, dans vos délibérations, l'importance qu'il y a de veiller à ce que ce droit à l'éducation soit enchâssé dans la constitution afin de continuer à le protéger. Cela ne reviendrait pas à porter atteinte au concept d'administration scolaire interconfessionnelle ni à toute autre forme d'organisation scolaire dont nous voudrions éventuellement nous doter dans cette province.

M. Mike Finn: Madame la présidente, honorables sénateurs, je suis vice-président du Appalachia Roman Catholic School Board, qui accueille 4 500 étudiants dans 18 écoles, dans l'ouest de Terre-Neuve. J'ai soumis mon mémoire à la greffière, ce matin. Je pense qu'on vous en a remis une copie. Je vais le survoler pour permettre aux autres témoins de prendre, eux aussi, la parole.

Notre conseil dessert la région de Port au Port, dans la péninsule, Stephenville et tout le sud-ouest de Terre-Neuve jusqu'à Codroy Valley. Sur notre territoire, nous avons deux écoles francophones dont notre conseil s'est occupé de façon tout à fait particulière par rapport à ce qui se fait ailleurs dans la province. Par exemple, nous nous sommes efforcés de régler le plus possible les questions d'administration scolaire dans le cadre de la loi actuelle.

La région desservie par Appalachia comprend une population à prédominance catholique romaine. En 1994, on y comptait trois districts provinciaux, dont les électeurs ont voté non à près de 60 p. 100 lors du fameux référendum.

La région était représentée par trois députés provinciaux libéraux. Deux d'entre eux ont siégé au gouvernement Wells et ont voté du côté du gouvernement à l'assemblée législative, donc contre le voeu de leurs électeurs. Le troisième député, lui, a voté contre la proposition du gouvernement visant à modifier la clause 17.

En ce qui nous concerne, madame la présidente, le Sénat doit rendre un service appréciable au Canada en définissant de façon officielle ce qu'il faut entendre par groupe minoritaire et en énonçant la procédure à suivre pour modifier ou révoquer les droits d'un groupe minoritaire. Le conseil scolaire Appalachia estime en effet que nous avons affaire à une question de droits de la minorité.

Nous avons joint à notre mémoire un éditorial paru dans le Georgian, un hebdomadaire. Celui-ci a été rédigé par M. Chisholm Portier qui fait état de certains points de vue différents des médias dans la province.

Vous trouverez aussi joint un article du Evening Telegram de 1970. On y voit un Clyde Wells beaucoup plus jeune. À cette époque, il siégeait comme libéral indépendant et s'est prononcé devant l'assemblée à propos de la loi sur les écoles. Dans l'article, on apprend que M. Wells, qui avait pris la parole lors du débat en deuxième lecture de la nouvelle loi sur les écoles, avait déclaré que celle-ci constituait une amélioration, mais qu'il faudrait en venir à un système d'éducation public et abandonner le système confessionnel alors en place. Le premier ministre de l'époque, M. Smallwood, s'est alors levé pour déclarer que si l'on agissait ainsi, on forcerait les événements. Il voulait laisser les choses évoluer d'elles-mêmes.

Mon beau-père était député de Port au Port, à l'époque du débat sur l'adhésion à la Confédération, en 1948-1949. Je me rappelle avoir parlé avec lui à plusieurs reprises de ce débat sur la Confédération. Il était enseignant et catholique. Il m'a convaincu qu'il fallait enchâsser les droits confessionnels dans la Constitution, au moment de notre adhésion au reste du Canada. C'est là une décision qui m'a aidé, qui a aidé mes enfants et qui aidera, espérons-le, mes petits-enfants et mes arrière-petits- enfants.

En 1972, j'ai eu l'occasion de m'entretenir avec M. Smallwood. Quand je lui ai mentionné le nom de mon beau-père, il m'a dit: «Mais oui, je m'en souviens très bien. Nous nous sommes longtemps et beaucoup battus pour la Confédération». Me tapotant alors la poitrine de son index, comme il avait l'habitude de le faire, il m'a déclaré: «Mais il y a une chose que je vais vous dire, monsieur, c'est que Mike McCarthy, qui s'est battu à mes côtés pour la Confédération, voulait s'assurer que les droits des catholiques et des autres confessions religieuses seraient enchâssés dans la Constitution. Ne l'oubliez jamais, mon fils». Après cela, j'ai eu la certitude que mes enfants, mes petits-enfants et leurs enfants devraient avoir le droit de fréquenter des écoles catholiques, si le nombre le justifiait.

Mme Susan McCorquodale: Bonjour, sénateurs. J'enseigne les sciences politiques à l'Université Memorial. Année après année, j'essaie d'enseigner à mes étudiants que nous évoluons dans une démocratie libérale, c'est-à-dire dans un système démocratique et libéral. Personnellement, je me suis considérée comme étant une libérale démocrate durant toute ma vie.

Quand cette question a fait surface, je me suis demandé de quel côté j'allais pencher. Il est très important que je sois fidèle à moi-même. Et si j'en suis venue à me dire que si je pouvais appuyer la résolution dont étaient saisis la Chambre des communes et le Sénat, c'est qu'il n'est pas question de droits individuels, ni de droits collectifs: il est question d'administration scolaire. Les droits religieux des Églises sont protégés. Ce dont il est question ici, c'est de pouvoir. Qui va administrer les écoles de la province?

Et quand je parle d'administration scolaire, je songe surtout à la question de l'embauchage et du congédiement des professeurs. Qui va déterminer où se trouvera telle ou telle école?

Quand nous serons passés de 27 à 10 conseils scolaires, le pouvoir du conseil de l'enseignement confessionnel se trouvera réduit à l'échelle de la province. Nous ne changerons pas grand- chose. Donc, j'aimerais que la résolution soit adoptée telle qu'elle a été soumise au Sénat. Il sera toujours possible d'apaiser par la suite les craintes qui ont été exprimées ce matin, mais d'abord, il faut adopter la résolution dont est actuellement saisi le Sénat.

M. William Lee: Madame la présidente, honorables sénateurs, je suis surintendant du Avalon Consolidated School Board, situé à St. John's. Mon conseil scolaire m'a demandé de venir vous faire un bref exposé.

Notre conseil scolaire a tout fait pour essayer d'être invité comme témoin de plein titre, et il est allé jusqu'à vous écrire à vous, madame la présidente, mais en vain. En tant que plus important conseil scolaire unifié de la province et participant actif du prétendu accord cadre qui vient d'échouer, nous estimions posséder certains renseignements qui auraient pu vous intéresser au sujet de la réforme de l'éducation.

J'ai suivi à la télévision la plupart de ces audiences et j'étais assis ici, hier et aujourd'hui. Malgré tout le respect que je vous dois, j'estime que les efforts que vous déployez pour être équitables ne donnent pas les résultats escomptés. J'attribuerai cela à votre manque de compréhension de notre système scolaire. Je ne comprends pas votre logique quand vous allouez le même temps à quatre confessions -- les anglicans, l'Église unie, l'Armée du Salut et les presbytériens -- que vous accordez aux pentecôtistes et aux catholiques romains, à parts égales. Il est encore plus illogique de consentir une heure aux Adventistes du septième jour, eux qui ne comptent qu'environ 200 élèves inscrits dans leurs écoles, dont 30 p. 100 appartiennent aux confessions unifiées, ou encore quand vous accordez 30 minutes à la commission scolaire d'Ottawa, alors même que le Avalon Consolidated School Board qui, avec ses 2 800 inscrits, est le plus touché de la province, se trouve relégué au rang de témoin spontané.

Je me rends bien compte que vous manquez de temps, mais après tout, c'est notre argent que vous dépensez. Vous traitez sans doute du dossier le plus important en ce qui concerne nos enfants, leurs parents et notre avenir. En tant que tels, les conseils scolaires unifiés méritent mieux. En conséquence, je me permets de vous faire remarquer que vous auriez dû profiter de l'occasion pour entendre les conseils scolaires qui représentent les parents et les élèves.

Tout d'abord, je tiens à réitérer ce que le Integrated Education Council a déclaré ce matin. Les conseils des écoles unifiées de la province représentent une communauté de minorités, et nous sommes un système scolaire inclusif.

Deuxièmement, dans son intervention auprès de la commission royale, le Avalon Consolidated School Board a bien insisté sur le fait que nous voulons pousser le modèle de coopération actuelle des confessions unifiées jusqu'à sa conclusion logique, jusqu'au terme de son évolution naturelle qui est celle d'un système scolaire interconfessionnel, et pas d'un système non confessionnel ou non chrétien, comme certains auraient voulu vous le faire croire.

Troisièmement, pourquoi l'entente cadre a-t-elle échoué? Bien permettez-moi de faire tout ce que je peux pour essayer de vous le faire comprendre dans le peu de temps qui m'est imparti.

Pendant trois ans, le gouvernement et les Églises ont essayé de parvenir à un accord, en vain. Soudain, dans les trois semaines qui ont suivi l'élection, un accord a été conclu. Le Avalon Consolidated School Board ne s'en est pas fortement étonné, mais nous étions bien sûr sceptiques. Nous avons rencontré le premier ministre, avons examiné le document et l'avons publiquement rejeté. Nous l'avons rejeté parce qu'il était en totale contradiction avec ce qu'on nous avait dit dans le rapport de la commission royale, dans le rapport de suivi intitulé «Adjusting the Course», volume 1 et volume 2, dans la brochure sur le référendum et dans la loi sur les écoles proposée.

Le gouvernement précédent nous avait dit que nous pouvions nous attendre à ce que le système scolaire interconfessionnel soit constitué de conseils scolaires qui se chargeraient de transformer la majorité des écoles de la province en écoles interconfessionnelles. Mais cela ne devait pas éliminer -- et de toute façon nous aurions été contre --, le droit et la possibilité de disposer d'écoles uniconfessionnelles.

Le gouvernement précédent s'est montré inflexible au sujet de la réduction du rôle des Églises; mais ce n'était pas le cas dans l'accord cadre. Par ailleurs, celui-ci ne favorisait pas les écoles interconfessionnelles. Le gouvernement précédent, lui, s'était engagé envers les écoles de quartier, mais pas le gouvernement actuel.

Mais je vois qu'on me fait signe de conclure. De toute évidence, on me coupe la parole. Je vous remercie tout de même de m'avoir accordé si peu de temps. Il est malheureux que nous n'ayons pu énoncer notre position en tant que conseil scolaire unifié, regroupé.

La présidente: Pour préciser les choses, nous avons reçu un mémoire du Avalon Consolidated School Board qui a été distribué à tous les membres du Sénat.

Je ne suis pas seule à décider de qui peut témoigner ou non devant ce comité. C'est un comité directeur qui décide. Je siège à ce comité, de même que le sénateur Doody et le sénateur Lewis, qui représentent tous deux la province de Terre-Neuve.

Mme Suzanne Dyer: Je suis résidente de Terre-Neuve et du Labrador et citoyenne du Canada. Je crois en un système pleinement unifié. Toutefois, je pourrais tout aussi bien vous dire que cette formule est acceptable ou que toute autre formule est acceptable pour obtenir ce que je désire.

Je ne crois pas que la clause 17 peut permettre d'accomplir ce que les gens veulent. On entend beaucoup parler de la signification à accorder au mot «oui». On nous dit: «Nous avons voté sur quelque chose, mais nous ne savons pas quoi».

Je tiens à rappeler qu'il existe encore un article 93 dans la constitution de ce pays. Cet article était destiné à Terre-Neuve, Saskatchewan et l'Alberta. La clause 17 devait remplacer l'article 93. La clause 17 avait pour seul effet de renforcer les droits prévus dans l'article 93. Si nous modifions la clause 17, Terre-Neuve et le Labrador se retrouveront avec un préambule à leurs conditions de l'union tout à fait différent de celui des autres provinces, et je crois que cela établirait un précédent.

Je suis d'accord avec ce qu'a dit le professeur McCorquodale. J'aimerais que nous disposions de ce genre de système, mais je ne pense pas qu'on pourra y parvenir ainsi. Je crains que nous ne nous retrouvions devant les tribunaux à devoir régler des tas de querelles.

On nous a dit, à l'occasion de tout ce processus, que le gouvernement voulait essayer d'instaurer un système non discriminatoire et de réduire le nombre des conseils scolaires. On s'est entendu sur cette question des conseils scolaires et le système de ramassage par autobus a déjà été modifié.

Quant à la discrimination, il existe déjà une clause qui précise que si une personne instaure un système confessionnel et que le nombre le justifie, elle aura tout à fait le droit de pratiquer la discrimination de toute façon. Je ne vois pas en quoi ce changement pourra nous apporter ce qu'on espère.

Je suis assez confuse. Je suis partisane convaincue de la réforme du système d'éducation. Je le rappelle, j'aimerais que nous en arrivions à un système unifié. Cette combine constitutionnelle crée un précédent. Je vous invite très fortement à examiner l'article 93 et les autres clauses 17. Vous verrez que j'ai raison. La modification proposée constitue un précédent par rapport à ce qui existe dans les autres provinces. Je crains que nous n'éprouvions beaucoup de problèmes à cause de cela. Si nous devons modifier la Constitution, Terre-Neuve et le Labrador feraient mieux de revenir simplement à l'article 93. Ainsi, nous serions à égalité avec le reste du Canada, à l'exception de la Saskatchewan et de l'Alberta qui continuent d'avoir leur propre clause 17. Ce faisant, je pense que nous pourrions parvenir à réformer notre système d'éducation.

Je vous remercie de l'occasion que vous m'avez donnée, et que je n'ai pas eue avant le référendum.

M. Glenn Moores: Sénateurs, merci de me donner l'occasion de prendre la parole. Je suis parent de deux enfants qui sont inscrits dans une école pentecôtiste ici, à St. John's.

J'ai été policier à la Royal Newfoundland Constabulary pendant 16 ans. J'ai beaucoup aimé ce travail qui m'a permis de servir et de protéger les résidents de Terre-Neuve et du Labrador. Votre travail à vous, sénateurs, tout comme le mien, consiste à servir le public et à protéger les droits des minorités et le droit de tout le monde.

J'ai fréquenté une école pentecôtiste en 1972. Je ne viens pas d'une famille pentecôtiste, mais d'une famille qui appartenait à l'Église unie. Et pourtant, c'est avec grand plaisir que j'ai accepté d'aller dans une école pentecôtiste, et cela sans conséquence pour moi. J'ai été accepté comme tous les autres. J'ai beaucoup aimé cette école et j'ai appris énormément de valeurs morales et éthiques. L'enseignement de la foi que j'y ai reçu est devenu un élément important dans ma vie et dans celle de ma famille. Mes enfants fréquentent maintenant la même école. Ils ont commencé à la maternelle et maintenant, il y en a un en 7e et un en 9e. Je ne veux pas qu'on retire à mes enfants et à mes petits-enfants leurs droits.

Nous sommes tous dans le même bateau. La minorité est une partie de la majorité. C'est ainsi que les gens se font élire. Chaque voix compte. La décision que le Sénat prendra à propos de la clause 17 est importante pour le groupe de la minorité, ici. Aussi petite soit-elle, notre minorité représente une voix non négligeable, et vous aussi vous êtes une voix importante, une partie importante. Vous êtes un maillon de la chaîne. Cela est important pour le bien-être de mes enfants.

Je crois dans mon système et je crois dans le système pentecôtiste. Je respecte les autres confessions, mais je ne veux pas qu'on me retire mes droits. Il est important que nous les protégions pour protéger notre existence.

Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de m'exprimer. Et s'il vous plaît, quand vous rentrerez à Ottawa, promettez-moi que vous protégerez les droits de la minorité.

M. Daryl Prosper: Avec votre permission, je vous soumettrai mon mémoire par écrit.

La présidente: Très certainement.

M. Prosper: Je suis ministre du culte et enseignant pentecôtiste. Je m'adresse à vous aujourd'hui à ces deux titres, mais il y en a un qui est plus important que l'autre, celui de parent.

J'ai beaucoup entendu parler de droits dans ce débat au cours des dernières années, mais il a été très peu question de «responsabilités». Avant que l'on ne me confère quelque droit que ce soit, à moi parent, j'ai le droit et l'écrasante responsabilité d'aider mes enfants à devenir les citoyens les plus productifs possibles de leur génération. Selon moi, la clause 17 de notre Constitution reconnaît à peine et protège à peine ce droit contre les violations de la majorité qui pourraient fort bien, pas maintenant mais à un moment donné, être opposées à notre point de vue collectif et à mon point de vue de particulier. C'est cela la nature même d'une démocratie constitutionnelle.

Le débat ne porte pas sur l'éducation religieuse ni sur l'information religieuse, il porte sur l'instruction, qui est chrétienne. J'ai le droit, notamment, de veiller à ce que ma fille soit non seulement éduquée, mais qu'elle le soit d'après une vision du monde que je partage et que j'estime être la meilleure qui soit pour elle.

Dans un numéro de Fortune Magazine de 1986, on indiquait que 91 p. 100 des pdg des 500 compagnies du palmarès dressé par le magazine, avaient acquis leur valeur, leur éthique et leur morale à une seule et même source: la bible et l'Église. Tous se déclaraient affiliés à l'Église catholique ou protestante ou à la synagogue. J'affirmerais que l'éthique judéo-chrétienne établit vraiment une différence dans notre société. Elle distingue les citoyens de cette société parce qu'elle le leur enseigne à réussir, à être influents et qu'elle leur donne certaines compétences.

D'après les études effectuées par la Harvard Business Review et la Fondation Carnegie, entre autres, seulement 15 p. 100 de la capacité des gens d'obtenir un emploi, de le conserver et de progresser dans les échelons sont attribuables à leurs connaissances techniques. La plus grande partie de leurs compétences, soit 85 p. 100, a trait à des compétences purement humaines. Et cela, c'est très important, parce que l'éthique judéo-chrétienne porte précisément sur ces compétences, les compétences humaines. Cela revêt également une certaine importance quand on constate que les programmes électoraux d'aujourd'hui gravitent autour des emplois, toujours des emplois et encore des emplois, ainsi que des promesses formulées dans le Livre rouge. Les preuves sont là. Voilà quel est le fond du débat. Nous voulons outiller nos enfants du mieux possible et c'est grâce à un système éducatif imprégné de l'éthique judéo-chrétienne que nous y parviendrons.

Sénateurs, vous vous êtes lancés en politique parce que vous vouliez apporter quelque chose de particulier à notre société. Eh bien, aujourd'hui, je vous invite à adopter une vision plus globale, à bien percevoir le caractère général de ce dont il est question ici. Je vous le demande: est-ce que les droits et les responsabilités que j'avais avant en tant que parent chrétien se trouvent améliorés par la modification de la Constitution dont vous avez été saisis? Est-ce que mes enfants auront plus qu'avant la possibilité d'apporter leur contribution à cette société en tant que citoyens? Est-ce que notre société sera mieux servie quand nous aurons effectivement éliminé du système d'enseignement la promotion des compétences humaines, dont il est établi qu'elles ont fait la différence que nous recherchons tous pour notre société? Je fais appel à vous pour corriger l'injustice du processus dont a déjà parlé l'honorable sénateur du Québec. Je vous implore de bloquer cette mesure redondante.

La réforme est entamée et elle aura lieu grâce à l'accord des parties concernées. Par le biais de l'entente cadre dont nous avons parlé plus tôt, nous pourrons mettre en oeuvre les changements nécessaires sans avoir recours à une modification de la Constitution. En tant que parent, je ne donne pas ma permission de retirer cette protection.

[Français]

M. Ali Chaisson: Je pense qu'il est très important d'avoir les produits du système d'éducation francophone de la province. Je suis diplômé depuis 1989. J'ai été quand même encadré par un système francophone qui véhicule ses valeurs à l'intérieur de ce programme. Nous avons travaillé dans ce contexte. Au niveau de la gestion scolaire dans notre système, on a posé la question tantôt. Présentement, les produits du système d'éducation francophone de la province sont relativement de bonne qualité, si vous prenez en considération les ressources dont disposent les éducateurs dans ces écoles. De façon générale, il y a une augmentation de la qualité quand on compare nos produits à ceux du Québec ou de d'autres régions de l'Acadie. C'est très important de prendre cela en considération.

Au niveau de la gestion que les francophones auront, la capacité de gérer, cette capacité de garantir que le produit fini à la fin des 12 années à l'école, de franchir l'étape de l'université au même titre que ceux qui fréquentent une école francophone au pays, c'est la question fondamentale. Au niveau de la gestion scolaire, cela donne le droit de vérifier le produit et de donner l'ensemble des ressources nécessaires pour permettre aux jeunes francophones, une fois sortis de l'école, qu'ils disposent de cette identité linguistique, ce qui n'est pas le cas à l'heure actuelle. Je demande votre appui au niveau de la recherche de ce droit fondamental.

[Traduction]

M. Michael Furlong: Madame la présidente et honorables sénateurs, merci de me donner l'occasion de comparaître devant vous. Je suis parent d'élève. Je dois vous avouer que j'ai été fasciné par les débats de la dernière journée et demie. J'ai deux choses à vous dire.

D'abord, les membres du groupe des écoles unifiées, ce matin, ont reconnu, tout comme les panels d'hier, je crois, les conséquences et les dangers possibles de l'amendement qu'on se propose d'apporter à la clause 17. Et pourtant, ils ont recommandé de l'adopter, même si ce n'était pas leur option préférée. Je suis d'accord avec monseigneur Harvey quand il déclare qu'une telle action risque de donner lieu à des années de querelles juridiques inutiles. Est-ce ce dont le système d'enseignement de cette province a besoin? Je ne le pense pas.

Deuxièmement, j'ai remarqué que le sénateur Lewis a, à plusieurs reprises, exprimé sa consternation et son ahurissement en constatant le manque de confiance qu'on avait dans le processus législatif. Il s'est demandé pourquoi nous ne pensions pas que l'assemblée législative est en mesure de faire la bonne chose, après avoir reçu l'autorité législative voulue lors de l'adoption de l'amendement proposé. Il a posé cette question hier soir à un élève.

Eh bien, nous avons en fait toutes les raisons de ne pas faire confiance au processus législatif. Par exemple, je lis dans le Hansard du 12 mars 1993, qui a été déposé hier en preuve, que dans son intervention sur cette question, à l'assemblée, le premier ministre Wells a déclaré:

...aucun gouvernement ne peut malmener les droits constitutionnels du peuple.

Monsieur le président, il se trouve également dans cette province des personnes qui ont une grande intégrité et, collectivement, les gens ne toléreront pas que la majorité ait recours à ses pouvoirs et à son influence, par le truchement d'un vote majoritaire, pour réduire ou pour supprimer les droits des minorités. Cela ne se produira pas. Je suis certain que, si c'est ce que désirait le gouvernement, il se heurterait au mur de résistance des résidents de cette province, parce qu'eux, ne veulent pas que cela soit. C'est intolérable.

Un autre exemple est constitué par la loi qu'on se proposait d'adopter et qui n'a été rendue publique qu'après le référendum de septembre. Le texte était tellement controversé, qu'il a fallu le retirer. Comme nous l'avons appris d'un des membres du panel des écoles unifiées ce matin, les moraves ont été exclus de la protection constitutionnelle bien que le premier ministre Wells leur ait donné toutes les garanties voulues avant cela.

Voilà donc les exemples qu'on vous a soumis, ainsi que d'autres. Je ne vois rien là-dedans qui puisse porter à la confiance. Il ne me parait ni logique ni approprié, quand on sait que le fond de la question se ramène à une modification de la Constitution, de se pincer le nez et de voter en faveur de l'amendement proposé, comme on nous l'a suggéré ce matin.

[Français]

M. Robert Cormier: J'espère que vous aurez l'occasion pendant votre séjour de cesser de travailler un peu et de vous amuser. J'aimerais rappeler au sénateur Rompkey que c'est en 1975 que lui et M. Trudeau sont venus à Cap St-Georges pour inaugurer le premier programme d'immersion de langue française à Terre-Neuve.

Concernant les droits de la minorité, je pense qu'on mêle un peu les deux choses. Il y a les droits de la minorité linguistique garantis par l'article 23 de la Charte des droits et libertés. Il y a également les droits des dénominations confessionnelles. Pour les parents francophones de cette province, la province a le plein droit de donner la gestion scolaire aux francophones sans l'amendement à la clause 17. J'ai un peu peur de cet argument dans le sens qu'il est question d'enlever un droit à une minorité. Nous devons réaliser qu'enlever un droit sans le consentement de la minorité est une chose extrêmement importante. Je voudrais que vous vous rappeliez de cela au moment de votre décision.

[Traduction]

Mme Lucy Counsel: Bonjour, sénateurs. Je suis enseignante au conseil scolaire catholique romain. Je suis aussi mère de six enfants.

Il est rare qu'une femme admette son âge, mais j'avoue que je suis assez âgée pour me rappeler l'époque où cet article a été inscrit dans la Constitution. Mon père était très soucieux de droits religieux. Je me rappelle l'entendre dire que cet article ne valait pas le papier sur lequel on l'avait écrit. À l'époque, je pensais que sa remarque était terrible, mais aujourd'hui je crains que sa prophétie ne devienne réalité

Plusieurs fois, mes élèves m'ont demandé de leur expliquer la fonction de sénateur. Après cet exercice, je pense pouvoir leur dire que vous avez effectivement rempli une grande fonction en notre nom. Alors, s'il vous plaît, retournez au Parlement et veillez à ce que nos droits de minorités soient protégés et à ce que mes enfants et mes petits-enfants puissent être éduqués selon nos enseignements catholiques.

M. Patrick Counsel: Sénateurs, je suis président d'un conseil de paroisse. Je suis enseignant à la retraite; j'ai passé 30 ans dans l'enseignement, quatre dans le système des écoles séparées en Ontario et 26 ici, à Terre-Neuve. Je suis aussi père de six enfants.

Je suis consterné de voir que le Parlement puisse adopter aussi rapidement une résolution présentant autant de dangers. Je félicite le Sénat de sa conduite dans ces audiences. Vous avez été choisis pour votre grande sagesse et votre expérience dans la protection du tissu de ce pays.

Je suis époustouflé que les trois parties de notre assemblée législative aient pu se rendre à Ottawa pour faire pression en faveur de l'adoption de cette résolution. Tout cela est affolant.

Je vous invite, très respectueusement, à rejeter cette résolution. Si je me fie à mon expérience d'enseignant dans les écoles catholiques, je puis vous garantir qu'il n'a jamais été autant nécessaire de donner une éducation holistique à nos élèves. Depuis l'adoption du moratorium, on n'a cessé de faire pression sur les familles terre-neuviennes. Dans nos écoles, ces pressions se sont traduites par des troubles émotifs et psychologiques. Tout le monde est persuadé qu'un élève qui ne peut manger ne peut apprendre. Eh bien, je vous dirai qu'un élève qui n'a plus le moral ne se préoccupe plus de manger et s'inquiète encore moins de son éducation. Notre éducation catholique peut donner tout cela à nos enfants, tout de suite, peu importe la façon dont on ficelle la chose. Si cet amendement est adopté, l'érosion des droits des catholiques à Terre-Neuve finira par déboucher sur la dissolution complète des droits de la minorité.

Mme Lorraine Brown: Bonjour, sénateurs. J'ai participé à toutes ces audiences. Je serai brève parce que je sais que vous avez faim.

J'ai entendu le sénateur MacDonald demander à de multiples reprises ce qu'il était advenu de l'accord cadre au cours de cette période de neuf semaines. Il a passé pas mal de temps, ce matin, tout comme d'autres sénateurs, à demander aux représentants du Integrated Education Council ce qui s'était produit et pourquoi ils avaient retiré leur soutien, parce que c'est en fait ce qu'ils ont fait.

Quand le cadre a été défini -- les gens ne semblent pas aimer qu'on accole le terme d'«accord» à ce cadre -- les commissions d'éducation confessionnelle ont rassemblé leurs conseils scolaires respectifs. Je suis présidente d'un conseil scolaire catholique. Je me suis rendue à St. John's, le lendemain de l'entente sur le cadre, pour y rencontrer les autres présidents des conseils scolaires catholiques. Les conseils des écoles unifiées se réunissaient au même moment dans cet hôtel, là où les pentecôtistes s'étaient déjà rassemblés.

Les présidents et les surintendants catholiques se réjouissaient de voir qu'il existait maintenant une certaine base sur laquelle s'appuyer, même si nous reconnaissions que nous renoncions à une grande partie de nos droits. Mais nous étions prêts à le faire, parce que ce cadre reprenait nos droits de catholiques, de pentecôtistes et de gens des écoles unifiées d'avoir des comités confessionnels au niveau des nouveaux conseils inter-confessionnels, provisoires. Nous étions ravis de savoir que nous pourrions maintenir une présence catholique et conserver certains droits statutaires.

Il est évident que les gens ne veulent pas vous dire pourquoi le cadre a été sabordé, parce que c'est effectivement ce qui s'est passé. Il a été sabordé parce que les catholiques et les pentecôtistes auraient conservé des droits statutaires.

Sénateurs, toutes les personnes qui se sont exprimées, les unes après les autres, ont déclaré leur appui aux conseils scolaires interconfessionnels. Or, appuyer une organisation inter-confessionnelle, c'est appuyer l'éducation confessionnelle. À nous, catholiques, pentecôtistes et Adventistes du septième jour, ils nous disent: «S'il vous plaît, joignez-vous à nous dans l'intégration». Nous avons répondu par la négative en 1969. À l'époque, nous estimions que nos croyances étaient différentes, et nous le croyons encore aujourd'hui. Nous avons dit «non» lors du référendum. Les gens du district de mon conseil scolaire ont voté «non» à une majorité écrasante.

Qu'il soit bien clair aujourd'hui, comme vous l'avez entendu hier, que les catholiques de cette province n'ont pas donné au gouvernement du Canada la permission de leur retirer leurs droits à l'éducation catholique.

La présidente: Mesdames et messieurs, merci de votre participation de ce matin et merci d'avoir respecté les règles du Sénat.

La séance est levée.