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Délibérations du comité sénatorial permanent des
affaires juridiques et constitutionnelles

Fascicule 24 - Témoignages - Séance de l'après-midi


ST. JOHN'S, le mercredi 10 juillet 1996.

Le comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles se réunit aujourd'hui, à 13 h 45, et poursuit l'étude de la résolution portant modification de la Constitution du Canada, clause 17 des Conditions de l'union de Terre-Neuve avec le Canada.

Le sénateur Sharon Carstairs (présidente) occupe le fauteuil.

[Traduction]

La présidente: Bonjour. Nous sommes prêts à commencer.

Me Colin Irving, avocat: Honorables sénateurs, je vous suis vivement reconnaissant de m'avoir permis de témoigner aujourd'hui. Je vais me présenter sommairement en vous disant que je suis avocat et que je pratique le droit au Québec et en Ontario. Comme je suis l'avocat de l'Association des commissions scolaires protestantes du Québec depuis de nombreuses années déjà, j'ai dû participer, si je ne m'abuse, aux quatre ou cinq dernières causes que la Cour suprême du Canada a entendues sur les écoles confessionnelles.

C'est dans cet esprit que je vais traiter quatre ou cinq des questions les plus fondamentales du projet de modification de la clause 17.

Vous avez mon mémoire sous les yeux. Je vais vous l'exposer en respectant son plan. Je commence par rappeler l'histoire de cette clause. Quand j'aurai terminé, vous aurez sans doute compris que le débat actuel sur toute cette question très controversée des droits scolaires est le même qu'il y a cent ans au Manitoba et dans d'autres provinces.

L'article 93 de la Loi constitutionnelle de 1867, qui est l'équivalent de la clause 17 pour Terre-Neuve, a été adopté a priori pour protéger les minorités. Cela n'a jamais fait l'ombre d'un doute. C'était le but exprès de la disposition.

Dans le tout premier paragraphe de mon mémoire, je présente un extrait du plus récent jugement de la Cour suprême du Canada sur le sujet. Le texte de madame la juge Wilson renvoie aux origines de l'article 93 et à son objet: protéger les minorités. Au verso, dans le deuxième paragraphe, il y a un autre extrait du renvoi sur les écoles secondaires de l'Ontario, mais dans celui-là, elle cite un passage de la vieille affaire Brophy dans laquelle le comité judiciaire du Conseil privé rappelle les raisons pour lesquelles les catholiques tenaient à avoir des écoles catholiques et ce que cela signifiait pour eux.

Je vais m'arrêter là un moment pour vous faire remarquer que nous assistons aujourd'hui à une reprise de ce même débat. Vous avez entendu ce matin des représentants du groupe en faveur des conseils scolaires unifiés. Leurs propos sont conformes au point de vue protestant traditionnel sur l'éducation. C'est l'opinion que professent depuis longtemps les commissions scolaires protestantes du Québec. En Ontario, c'était l'opinion qui prévalait à l'origine. Les protestants croient que l'Église ne devrait pas se mêler de la direction des écoles.

Comme je fais moi-même partie du principal groupe protestant et que je représente depuis longtemps les commissions scolaires protestantes, j'estime connaître assez bien leur point de vue: les écoles devraient être chrétiennes au sens où certaines pratiques religieuses devraient y être observées, mais sans plus. Les Églises ne devraient pas se mêler de la direction des écoles. C'est là le point de vue traditionnel des protestants, qui demeurent de cet avis, et c'est cette opinion qui vous a été présentée ce matin.

Ce n'est pas à moi de décider s'ils ont tort ou raison, mais les catholiques -- et les pentecôtistes de Terre-Neuve sont du même avis -- croient que leurs écoles devraient refléter leur catholicisme. L'idée est peut-être fausse selon les protestants, mais les catholiques en sont convaincus depuis des lustres.

C'est précisément pour cette raison que l'article 93 se trouve dans la Loi constitutionnelle. La minorité catholique de l'Ontario faisait face à une majorité protestante qui n'avait pas l'intention de tolérer l'existence d'écoles catholiques et qui préférait un système scolaire public. Le système public a bel et bien été adopté, mais grâce à l'article 93, la minorité catholique de cette province a pu établir son réseau d'écoles séparées. Dans le bref extrait de l'arrêt Brophy que je vous ai donné, les motifs du jugement du Conseil privé sont exposés.

Je n'ai pas la prétention de pouvoir décider qui a raison et qui a tort dans ce débat, mais je tiens à vous faire remarquer que dans l'histoire, la Constitution du Canada a toujours protégé les écoles confessionnelles dans le but de protéger les minorités religieuses, en particulier les catholiques de l'Ontario. Bien entendu, au Québec, la minorité est protestante. À l'époque, c'était sacrilège pour des protestants d'aller à l'école catholique. Ils ne voulaient pas d'un enseignement catholique; ils tenaient à l'instruction publique.

Au paragraphe 3 au bas de la page 2, je cite un extrait d'un discours prononcé par le très honorable Louis Saint-Laurent, qui était premier ministre du Canada au moment où Terre-Neuve est entrée dans la Confédération, parce que je veux insister sur ce qu'il dit; que la clause 17 avait aussi pour but de protéger les minorités.

Je soutiens donc, avec tout le respect qui s'impose, que la clause 17 et l'article 93 ont indubitablement pour objet de protéger les minorités. Certains ont prétendu que les droits des minorités ne sont absolument pas en cause. Vous l'avez encore entendu ce matin et je l'ai moi-même entendu à plusieurs reprises de personnes différentes. Voici comment se présente l'argument: tous les Terre-Neuviens font partie de l'un ou l'autre des groupes protégés. Comme 95 p. 100 de la population de Terre-Neuve a des droits aux termes de la clause 17 et que la majorité a voté en faveur de l'abandon de ces droits, en quoi les droits de la minorité sont-ils en jeu?

On vous a expliqué ce matin en quoi ils le sont. L'association Churches in Integration, qui regroupe les quatre principales confessions protestantes dont les membres forment la majorité, défend l'opinion tout à fait traditionnelle et parfaitement acceptable des protestants selon lesquels les Églises ne devraient pas se mêler de la direction des écoles. La majorité a peut-être voté effectivement pour l'abandon de ses droits, mais c'était des droits dont elle n'avait que faire. Vous avez entendu ses leaders l'affirmer ce matin. Ils estiment que les Églises ne devraient exercer aucune autorité dans les écoles et que les écoles ne devraient pas être confessionnelles.

Il n'est pas tout à fait exact de dire que les droits des minorités ne sont pas en cause parce que les seuls à croire aux «écoles séparées» -- au sens où elles le sont en Ontario -- sont les catholiques et les pentecôtistes. Ce sont eux les minorités.

La position de Churches in Integration -- et j'insiste sur le fait que ce sont les Églises qui représentent la majorité de la population -- vous a été exposée ce matin. Il y a eu un communiqué de presse en mai 1996 dont je cite un passage au bas de la page 3 du mémoire. C'est clair comme de l'eau de roche. Churches in Integration a toujours préconisé l'établissement d'un système scolaire uniconfessionnel pour l'ensemble des élèves de la province.

C'est le point de vue classique des protestants sur l'éducation. Nous n'avons pas à décider s'il est juste ou erroné, mais c'est tout de même l'opinion des protestants, pas celle des catholiques. Même si l'on est convaincu que ce sont les catholiques ou les pentecôtistes qui se trompent, il n'en reste pas moins que l'opinion des protestants est contraire à la leur et qu'eux constituent des minorités. Or, ce sont ces minorités que la clause 17 est censée protéger.

La troisième partie commence au milieu de la page 4 et porte sur le texte de la clause 17 que propose le gouvernement de Terre-Neuve. Il y a un ou deux points plutôt capitaux qui ont fait l'objet d'un projet d'amendement de la proposition. Les diverses personnes qui ont comparu devant votre le comité en ont déjà discuté.

Le premier point concerne ce que l'on appelle les «écoles uniconfessionnelles». Tout le monde s'entend à dire que ce sont des écoles confessionnelles. À l'alinéa b) du projet de clause que vous avez sous les yeux et que je rappelle au bas de la page 4, c'est ce qui est prévu. C'est sur la proposition introductive que je veux surtout insister:

...b) sous réserve du droit provincial d'application générale prévoyant les conditions de la création ou du fonctionnement des écoles:

i) toute catégorie de personnes visées à l'alinéa a) a le droit de créer [...] une école soutenue par les deniers publics,

On semble accorder à toutes les religions, y compris aux catholiques et aux pentecôtistes, le droit d'avoir une vraie école confessionnelle. Cependant, ce droit qui paraît si vaste à la lecture du sous-alinéa i) est entièrement conditionnel à ces premiers mots introductifs «sous réserve du droit provincial d'application générale».

Bref, un droit accordé par la Constitution au sous-alinéa (i) serait annulable par une loi provinciale. Il serait très facile pour le gouvernement de Terre-Neuve -- nous n'avons aucun mal à imaginer à quel point ce serait simple -- d'adopter une loi d'application générale qui rendrait impossible en pratique la création d'une école confessionnelle.

Je vais y revenir tout à l'heure. À ma connaissance, il n'existe aucune autre disposition dans la Constitution du Canada qui garantit un droit constitutionnel mais qui peut être abrogée par un gouvernement. Évidemment, n'importe quel gouvernement peut se soustraire à l'application de la Charte des droits en invoquant la clause de dérogation, mais ce n'est pas de ça dont il s'agit ici. Cette disposition confère à Terre-Neuve le droit d'établir les conditions auxquelles elle accordera le droit à l'école confessionnelle, qui est un droit fondamental. La disposition ne veut plus rien dire alors puisqu'il deviendrait impossible d'exercer ce droit.

Je vais reprendre un exemple qui vous a été donné ce matin: l'association Churches in Integration a précisé qu'elle voulait des écoles de quartier. Il suffit que le gouvernement déclare que tout le monde doit fréquenter des écoles de quartier. Dans une telle situation, il devient impossible d'avoir une école confessionnelle à moins que, par hasard, la population de tout un quartier soit presque exclusivement de la même religion. Ce serait une affaire de rien.

Comme vous êtes les législateurs, on vous demande d'approuver une garantie constitutionnelle qui n'est pas du tout une garantie et qui ne saurait être protégée par une cour de justice. Les tribunaux seraient obligés de statuer que la Constitution accorde effectivement un tel droit mais sous réserve du droit de Terre-Neuve. S'il existe une loi sur le sujet, le tribunal ne pourra que se demander si cette loi s'applique à l'ensemble des écoles. Là s'arrêterait l'enquête judiciaire.

L'amendement proposé au projet d'alinéa b) dans le but d'en faire une vraie garantie constitutionnelle consistait à remplacer les premiers mots «sous réserve du droit provincial» par «lorsque le nombre le justifie». C'est une expression connue en droit constitutionnel canadien puisqu'elle figure dans la Charte des droits, plus précisément à l'article sur la langue d'instruction, et que les tribunaux ont eu à l'interpréter dans le passé.

Cela ne veut pas dire que chaque fois que cinq ou six personnes voudront avoir leur propre école, elles l'obtiendront. Les tribunaux tranchent ces questions avec beaucoup de bon sens. Cela ne signifie pas qu'ils feront abstraction de la capacité de payer de Terre-Neuve, de la démographie de la province et des problèmes de transport. Tous ces éléments sont pris en considération pour interpréter l'expression «lorsque le nombre le justifie». Par contre, ce sont les tribunaux qui, en dernière analyse, feront respecter l'exercice de ce droit.

La présidente: Je voudrais avoir une précision. Est-ce que les mots «lorsque le nombre le justifie» remplacent l'alinéa b) au complet?

Me Irving: Oui, ils remplaceraient toute la première phrase qui se lit «sous réserve du droit provincial d'application générale».

Si j'ai bien compris, l'amendement a été rejeté par la Chambre des communes. Franchement, je ne comprends pas pourquoi. J'ai pourtant cherché à comprendre en lisant Beauchesne, mais je n'y suis pas parvenu. Quelqu'un a cru que, pour une raison de procédure, il était impossible de supprimer ces mots. La Chambre ne l'a donc pas fait comme prévu mais elle a néanmoins ajouté «lorsque le nombre le justifie». Il en résulte de la bouillie pour les chats, si vous me passez l'expression. L'idée, c'est de supprimer l'introduction de la disposition.

Vous avez entendu mon vieil ami Ian Binnie -- que je respecte énormément -- puisqu'il a comparu devant votre comité. Il a traité de la question des mots «lorsque le nombre le justifie». Il vous a dit, vous vous en souvenez certainement, que leur emploi permettrait aux tribunaux de protéger le droit accordé, tandis qu'en laissant le libellé tel quel, ils seraient incapables d'intervenir. Selon lui, c'est préférable ainsi, car une telle décision doit être prise par les représentants élus et non par les tribunaux.

De fait, il critiquait la proposition d'ajouter «lorsque le nombre le justifie» précisément parce que les tribunaux auraient alors leur mot à dire. Cependant, les tribunaux sont mêlés à l'exercice de toutes les garanties constitutionnelles. En effet, une garantie constitutionnelle n'en est pas une si les tribunaux ne peuvent pas la faire respecter. Cette règle ne souffre aucune exception. Au Canada, un citoyen peut toujours s'adresser aux tribunaux pour faire valoir ses droits, quelle que soit la garantie constitutionnelle en cause. Il doit cependant avoir droit à un recours judiciaire, sinon ce n'est pas du tout une garantie constitutionnelle.

M. Binnie a également souligné que si le droit pouvait être exercé à la condition que «le nombre le justifie», il aurait une portée plus vaste que celui prévu par le libellé actuel. Je suis d'accord avec lui. Il a en tout point raison. Cependant, lorsque le gouvernement de Terre-Neuve a sollicité l'appui de toute la population à son référendum, il a fait distribuer à tous une brochure que je présente à l'onglet B et dont vous avez déjà entendu parler. Dans cette brochure, le gouvernement provincial explique à la population, pour la convaincre de l'appuyer, qu'il y aura des écoles confessionnelles lorsque le nombre le justifiera. C'est la promesse du gouvernement lui-même.

Si l'on veut apprécier le résultat du référendum, il faut se demander pour quoi les gens ont voté. Tout d'abord, le référendum était inutile, mais le gouvernement s'appuie énormément sur le vote majoritaire.

Vous avez entendu les gens faire des suppositions, ce matin, sur ce pour quoi «le monde» a voté. J'ignore pour quoi le monde a voté, mais je sais que le gouvernement a dit au peuple que cette modification constitutionnelle ne ferait pas disparaître les écoles confessionnelles, qu'elle changerait uniquement la direction des écoles. Il l'a affirmé sans détour. «Vous aurez le droit d'avoir des écoles confessionnelles lorsque le nombre le justifie.» Le gouvernement n'a pas dit que le droit aux écoles confessionnelles dépendrait de son bon vouloir. Il a utilisé l'expression même «lorsque le nombre le justifie» et je le mentionne dans mon mémoire.

Quelle conclusion peut-on tirer de la réponse affirmative de la population? Les gens ont voté pour quoi au juste? Ont-ils voté: «Oui, je veux une réforme du système scolaire»? En toute déférence, je crois que s'il s'était agi de la réforme du Sénat, de la Chambre des communes ou des tribunaux, le vote aurait été affirmatif de toute façon, car personne ne s'oppose à la réforme. Mais les gens ont-ils pensé qu'ils garderaient leurs écoles confessionnelles malgré la réforme parce que ces écoles existeraient lorsque le nombre le justifie?

On ne peut malheureusement pas lire dans la pensée des électeurs, mais on sait que cette condition n'apparaît pas dans la proposition. M. Binnie nous explique qu'il y a un monde entre les expressions «lorsque le nombre le justifie» et le libellé proposé. Il a parfaitement raison, mais on a promis aux gens qu'il y aurait des écoles «lorsque le nombre le justifie». Je ne vais pas le lire, mais je vous signale que le texte de la brochure gouvernementale est reproduit au paragraphe 14 du mémoire, pages 6 et 7.

Voilà qui termine mes observations sur les deux premières questions concernant le libellé du projet de clause 17. L'alinéa b) devrait être modifié de manière à le rendre conforme à l'engagement pris par le gouvernement de Terre-Neuve envers la population dans le but de solliciter son appui à la réforme. Or, le libellé actuel de la modification est loin de correspondre à ce qui a été promis aux gens.

À la page 7 du mémoire, le quatrième sujet est abordé, soit l'alinéa c) au sujet des écoles uniconfessionnelles, celles qu'il faudrait considérer comme de vraies écoles confessionnelles.

D'après le projet d'alinéa c), lorsqu'une école est établie en vertu de l'alinéa b) -- et très peu le seront si le libellé n'est pas modifié, mais en supposant que cela arrive -- certaines catégories de personnes auront le droit d'assurer l'enseignement religieux, l'exercice d'activités et de pratiques religieuses à l'école. Ce droit s'applique dans toutes les écoles. Il y a en plus le droit de régir les activités académiques touchant aux croyances religieuses, la politique d'admission des élèves, ainsi que l'affectation et le congédiement des enseignants.

L'amendement qui a été étudié proposait d'ajouter les mots «to determine and direct», déterminer et régir. M. Binnie vous a dit que ce n'était pas nécessaire. Il l'a fait avec humour en dénigrant les avocats qui, selon lui, trouvent toujours le moyen d'employer trois mots alors qu'un seul suffirait.

Pourtant, il ne s'agit pas ici d'arguties et, en toute déférence pour M. Binnie, il le savait pertinemment. Il a laissé entendre que, selon les dictionnaires d'usage courant, «to direct» est synonyme de «to determine». J'ai consulté quelques dictionnaires et c'est tout à fait faux. Il a fourni une définition du substantif «direction» mais pas du verbe «to direct».

Regardez dans le dictionnaire Oxford ou dans le Black's Law Dictionary. Ils soulèvent de sérieux doutes sur le sens de «to direct» dans cette phrase. Ce n'est pas nécessairement synonyme de «to determine». Il est évident que M. Binnie ne vous a pas dit que le gouvernement de Terre-Neuve s'opposait à ce que ces catégories de personnes déterminent ces questions.

Dans mon mémoire, je fais allusion à une lettre rédigée par M. Wells lui-même et dans laquelle il ne manifeste aucune opposition non plus. Il écrit simplement que le libellé étant déjà assez clair, il est inutile d'ajouter quoi que ce soit d'autre.

Personne n'a prétendu que l'on n'avait nullement l'intention de conférer le droit de déterminer ces questions, seulement que le verbe «direct» était suffisant.

Le dictionnaire Oxford -- que je considère toujours comme l'un des meilleurs -- énumère, à la rubrique du verbe «to direct» et non à celle du substantif, toute une série de définitions pour ses différents sens. Le sens le plus pertinent en l'occurrence est rapporté au paragraphe 19 du mémoire: «to regulate the course of; to guide; to conduct; to advise».

Il arrive, par la plus pure coïncidence, qu'une affaire que nous avons défendue portait précisément sur cette question et qu'elle s'est rendue jusqu'à la Cour suprême du Canada il y a quelques années. Il s'agissait de savoir ce que signifiait avoir le droit de régir le cours de quelque chose.

Selon la loi québécoise s'appliquant aux écoles, les commissaires scolaires ont le droit de régir le cours des études. Pour nous, cela signifiait que les commissaires pouvaient déterminer le programme d'études. Cette cause est allée jusqu'à la Cour suprême du Canada qui a conclu que régir le cours des études ne veut absolument pas dire déterminer le cours des études mais seulement mettre en oeuvre. C'est une tâche purement administrative. Quelqu'un d'autre s'occupe de faire les choix et les commissaires les appliquent.

Je vous donne dans le mémoire la référence de cet arrêt qui est bien connu et que, je l'avoue, j'ai mis beaucoup de temps à digérer. Je suis convaincu que la Cour a erré mais néanmoins, c'est ce qu'elle a décidé avec une forte majorité. Nous sommes même allés jusqu'à demander une nouvelle audition de la cause pour le motif que l'affaire avait été tranchée per incuriam. Les juges nous ont écouté dans un silence glacial, mais ils n'étaient pas d'accord avec nous. Tel est l'état du droit.

Donc, cette question même, ce petit mot dont M. Binnie s'est moqué en lançant que c'était le rêve de tout avocat de glisser toujours un mot de plus, il a fait l'objet d'un arrêt de la Cour suprême du Canada. On vous invite à déclarer qu'ils auront le droit de «régir», qui veut dire pour tout le monde «déterminer» -- sauf pour Churches in Integration qui s'oppose à cette idée -- mais ce n'est pas du tout ce que veut dire ce libellé. C'est un autre amendement capital.

Il y a deux autres points qui, semble-t-il, ont déjà été discutés. Il y a eu une entente cadre. Auparavant, toutes les Églises s'étaient entendues pour apporter certains changements au système scolaire.

À la page 9 de mon mémoire, deux questions sont abordées: l'une, c'est la diminution du nombre de conseils scolaires qui passent de 27 à 10 et l'autre, c'est la création d'un conseil unique responsable des installations permanentes. Pour une raison ou pour une autre, l'idée qu'il faut donner le même montant à toutes les confessions religieuses est fort répandue. Pourtant, elle est fausse. À mon avis, cet argument ne tient pas. Il faut simplement éviter toute discrimination et sans doute répartir l'argent proportionnellement.

De toute façon, ces deux modifications étaient envisagées. Il faut alors se demander s'il est possible de réduire de 27 à 10 le nombre de conseils scolaires et d'établir un seul conseil des installations permanentes sans modifier la Constitution. Je demanderais au comité de se reporter au paragraphe 23 du projet soumis par l'ensemble des Églises, y compris Churches in Integration, en juin 1995. Le texte intégral du communiqué de presse est annexé à l'onglet D.

Les Églises sont prêtes à regrouper les 27 districts scolaires de sorte qu'il y en ait au plus 8 ou 10. Elles sont disposées à en former moins que les 10 demandés par le gouvernement. Elles proposent pour chacun des districts un seul service de transport rationalisé au maximum. Elles sont prêtes à accepter l'établissement de lignes directrices sur la viabilité.

Au verso, les Églises sont disposées à participer à la création d'un conseil des installations scolaires permanentes qui désignera les projets de construction prioritaires en fonction des besoins dans l'ensemble de la province.

À la fin, il y a le passage suivant sur lequel je veux insister:

Bref, les chefs religieux réitèrent leur engagement envers la réforme de l'enseignement et reconnaissent que des changements importants doivent être apportés au système d'éducation de la province, mais ils estiment que cette réforme peut se faire dans le cadre des droits constitutionnels actuellement exercés.

Autrement dit, tous les présidents intéressés ont affirmé clairement, il y a un certain temps déjà, que toutes les réformes souhaitées pouvaient être adoptées, à leur avis, sans modifier la Constitution.

L'entente cadre renfermait le même engagement au sujet des conseils scolaires et du conseil des installations permanentes. Je ne veux pas me lancer dans un débat parce que je n'ai pas assisté à ces discussions, mais je crois savoir que Churches in Integration a retiré son aval.

Permettez-moi de m'y arrêter un instant. À la lecture du document, la cause du problème saute aux yeux. Vous avez devant vous l'entente cadre sur la fusion des conseils scolaires, qui a été proposée au ministre le 1er avril 1996. On vous a dit ce matin qu'elle prévoyait entre autres le regroupement de conseils scolaires et l'établissement d'un conseil des installations permanentes, mais ce n'est pas tout.

Regardez à la page 3. Il y a un grand titre: «Other Matters On Which Consensus Was Reached», et en dessous sont énumérées les autres questions sur lesquelles toutes les Églises se sont entendues.

... la création de comités confessionnels sera prévue dans chaque conseil scolaire; ces comités seront chargés de ce qui suit:

A. (1) Le comité confessionnel, dans une école uniconfessionnelle,

a) détermine et régit

Les deux termes dont on vient de parler.

(I) l'enseignement religieux, y compris le choix des enseignants chargés de cette fonction,

(ii) le service de pastorale...,

(iii) la philosophie et l'atmosphère, et

(iv) les activités académiques touchant aux croyances religieuses dans cette école;

b) détermine et régit la politique d'admission des élèves à cette école;

J'ignore ce qui s'est passé à toutes ces réunions, mais ce que je viens de lire figure dans l'entente cadre. Le communiqué de presse à l'onglet A, qui provient de Churches in Integration, montre que ce groupe s'oppose catégoriquement à cette idée même: les Églises ne devraient pas se mêler de la direction; il ne devrait y avoir aucune école uniconfessionnelle. En fait, cela veut dire que pour cette association, il ne devrait y avoir aucune école catholique. Il devrait y avoir un seul système d'écoles confessionnelles, c'est-à-dire ni écoles catholiques, ni écoles pentecôtistes. C'est exactement ce que le groupe vous a dit ce matin.

Nul doute que, indépendamment de ce qui a pu se passer à ces réunions -- et je ne peux en parler car je n'y étais pas --, Churches in Integration désapprouve tout à fait ce concept exposé dans l'entente cadre, que je viens de vous lire. On ne peut plus dire qu'il y a un consensus. J'ignore comment le groupe en est venu à approuver l'entente l'an dernier. J'ai l'impression que c'est à cause de cette partie que l'entente cadre est tombée à l'eau.

De toute façon, il faut maintenant se demander s'il est possible de réduire le nombre des conseils scolaires, d'établir un conseil des installations permanentes et de réaliser toutes sortes de choses encore sans modifier la Constitution.

À mon avis, la réponse est «oui». Pourtant, j'ai passé beaucoup de temps à la Cour suprême du Canada et ailleurs pour tenter de défendre, avec énormément de mal, les droits prévus à l'article 93. Les tribunaux hésitent à donner de la substance aux droits scolaires; ils ne veulent pas encourager une telle tendance. Il est très difficile de gagner une cause en s'appuyant sur l'article 93 et ça ne doit pas être plus facile avec la clause 17.

Tant que les modifications du système sont pratiques et raisonnables, qu'elles découlent d'un besoin manifeste -- par exemple, le manque d'argent -- et ne portent pas atteinte au droit à des écoles confessionnelles, qui est un droit fondamental, les tribunaux vont confirmer leur bien-fondé. En toute déférence envers ceux qui croient le contraire -- aucun de ceux qui ont témoigné devant le comité n'ont plaidé dans ces causes, à ma connaissance -- il sera extrêmement difficile voire impossible, à mon avis, de gagner une contestation judiciaire du droit du gouvernement de Terre-Neuve d'effectuer ces réformes tout de suite, sans modifier la Constitution.

Je ne suis pas contre les modifications constitutionnelles et je ne crois pas que la clause 17 actuelle soit parfaite, mais quand certaines mesures sont urgentes et quand on sait combien d'argent on pourra économiser, on peut certainement réaliser les réformes proposées pour le 1er septembre 1996 sans avoir à modifier la Constitution. Tant les pentecôtistes que les catholiques approuvent encore tout ce que contient l'entente cadre. J'ai tenté d'expliquer mon point de vue sur cette question aux paragraphes 26 et 27 du mémoire. Je suis convaincu qu'il est inutile de modifier la Constitution.

Enfin, on m'a demandé de traiter la question de savoir si le gouvernement de Terre-Neuve a le droit de créer un système scolaire non confessionnel sans modifier la Constitution. Est-ce que Terre-Neuve pourrait décider du jour au lendemain de créer un système scolaire laïque? Selon moi, la réponse est certainement affirmative. D'ailleurs, il n'y a eu aucune controverse là-dessus au Canada, depuis les années 20.

Il y a eu, au Québec, une cause célèbre qui est allée à la Cour suprême du Canada puis au comité judiciaire du Conseil privé. C'est l'affaire Hirsch concernant la commission scolaire protestante. Plusieurs d'entre vous la connaissent. Dans ce renvoi, on demandait notamment au tribunal de répondre à la question suivante: le Québec pourrait-il mettre sur pied un système scolaire qui ne serait ni catholique ni protestant, mais laïque? La Cour suprême a répondu à l'unanimité par l'affirmative et le Conseil privé a confirmé son jugement. Le fait qu'il existe des systèmes scolaires confessionnels dans la province n'empêche pas la création d'un système laïque.

Vous vous demandez sans doute comment le gouvernement de Terre-Neuve pourrait avoir les moyens d'établir un nouveau système scolaire avec des écoles et tout un personnel. C'est évident qu'il ne peut pas se le permettre, pas plus que le Québec ou l'Ontario. Cependant, les tribunaux ont aussi décidé qu'une école inutilisée pouvait être cédée à un autre système. Par conséquent, s'il existe un réseau d'écoles laïques, non confessionnelles et que les parents choisissent d'y envoyer leurs enfants, d'autres écoles se videront et pourront être cédées à ce système.

Il n'est pas nécessaire de modifier la Constitution pour réaliser de tels échanges. La loi les a toujours permis. C'est ce qui se passe en Ontario et au Québec. Il n'y a jamais eu de contestation devant les tribunaux. Les écoles doivent servir aux fins pour lesquelles elles ont été construites, peu importe qui a financé leur construction. Si l'Église catholique a financé la construction d'une école qui ne sert plus, le gouvernement de Terre-Neuve peut en prendre possession pour le système laïque.

Mon mémoire se termine par une citation de l'arrêt Hirsch énonçant clairement ce que je viens de vous dire au sujet de la possibilité d'établir un système scolaire laïque.

Le sénateur Beaudoin: Cette clause 17 modifiée fera partie de la Constitution si elle est adoptée. J'ai soulevé la question des premiers mots de l'alinéa b). Vous avez répondu, et je suis tout à fait d'accord avec vous, que si la Constitution du Canada déclare que quelque chose est soumis à la législation provinciale, la province n'a qu'à adopter une loi pour restreindre ou modifier un droit, voire pour l'abroger. Il est vrai aussi que cette possibilité n'est pas prévue à l'article 93 et qu'elle n'existe donc pas au Manitoba, en Alberta ou en Saskatchewan.

Me Irving: C'est impossible partout.

Le sénateur Beaudoin: Bien entendu, pour ceux qui privilégient la thèse qu'un autre système devrait remplacer celui en place, c'est le libellé parfait.

Me Irving: Vous avez tout à fait raison.

Le sénateur Beaudoin: Pour ceux qui voudraient protéger le principe des droits confessionnels, que la disposition introductive ne garantit absolument pas, quelle est la meilleure solution? Suggérez-vous qu'on lui substitue simplement les mots «lorsque le nombre le justifie»?

À nos séances qui ont eu lieu à Ottawa, Ian Binnie et Dale Gibson étaient contre, tout comme Benoît Pelletier. Évidemment, vous n'êtes pas d'accord non plus avec M. Binnie.

Me Irving: Non, il a raison. Je suis d'accord avec ce qu'il a dit; c'est à sa conclusion que je ne souscris pas. Il ne veut pas que vous amendiez la proposition, mais je crois que vous devriez le faire.

Les raisons qu'il vous a exposées sont justes. Selon lui, les mots «lorsque le nombre le justifie» confèrent un droit tangible qui permet un recours judiciaire et il a raison.

Le sénateur Beaudoin: Quelle est votre conclusion à vous? Devrions-nous supprimer cette partie du libellé ou l'amender?

Me Irving: Personnellement, je suggère d'amender cette disposition. En toute déférence, votre comité et nous tous devons tenir compte du fait qu'il y a eu un référendum à Terre-Neuve et que les Communes ont adopté une résolution faisant suite à celle adoptée à Terre-Neuve même. La situation devient fort délicate.

Si vous choisissez de «respecter» le résultat du référendum, vous pouvez, d'après moi, accepter le vote en faveur d'une réforme en tenant compte du fait que la proposition soumise à ceux qui ont voté «oui» prévoyait des écoles confessionnelles «lorsque le nombre le justifie». Si le libellé proposé est remplacé par la condition «lorsque le nombre le justifie», je crois que vous respecterez le résultat du référendum tout en faisant de la clause une véritable garantie constitutionnelle semblable aux autres.

À mon avis, c'est la seule solution.

Le sénateur Beaudoin: On respecterait ainsi le résultat du référendum?

Me Irving: Bien entendu.

Le sénateur Beaudoin: Le référendum n'était pas indispensable, mais c'est une autre affaire. Vous dites qu'en ajoutant ces quelques mots: «lorsque le nombre le justifie», la garantie constitutionnelle sera solide?

Me Irving: Oui. De toute façon, nous accordons parfois trop de crédit aux garanties. Après tout, que vaut une garantie si la bonne foi n'y est pas?

Si vous modifiez le libellé, remplacez la phrase introductive par les mots «lorsque le nombre le justifie» et vous ferez d'une pierre deux coups: vous respecterez la question qui a été posée à la population de Terre-Neuve et vous emploierez une expression bien connue en droit constitutionnel canadien. Les tribunaux y sont habitués. On trouve les mots «lorsque le nombre le justifie» dans d'autres textes de loi. De plus, vous éviterez ainsi une terrible anomalie qui constitue une première, à ma connaissance, dans la Constitution canadienne: la création d'un droit qui n'en est pas un. En effet, un droit qui existe uniquement dans la mesure où une autre partie choisit de ne pas le supprimer ne peut être considéré comme un droit, sinon la notion de garantie constitutionnelle perd tout son sens. Ce n'est pas un droit.

Le sénateur Beaudoin: Je suis d'accord. Ce serait un précédent.

Le sénateur Rompkey: Au sujet du témoignage de M. Binnie, j'ai noté les mots que vous avez employés; vous avez dit: «Il savait pertinemment...» Voulez-vous dire qu'il a délibérément induit le comité en erreur? Quel est le sens de vos paroles?

Me Irving: Ian Binnie est un de mes amis à tous égards, mais il est comme bien des avocats. Il vous a exposé une opinion et je n'hésiterais pas à lui dire en face: «Ian, tu sais pertinemment que ça va être bien plus compliqué que tu ne le prétends.» Il s'est servi de son style très humoristique bien personnel.

Le sénateur Rompkey: Mais ce n'est pas faux, n'est-ce pas?

Me Irving: Oui, je vous dis...

Le sénateur Rompkey: Vous dites qu'il se trompe et qu'il «savait pertinemment» qu'il avait tort?

Me Irving: Je crois qu'il savait pertinemment que ce serait bien plus compliqué que ce qu'il laissait entendre, en effet.

Le sénateur Rompkey: Je veux éclaircir tout ça parce que je trouve que c'est une remarque importante au sujet de son attitude.

Me Irving: Je ne crois pas.

Le sénateur Rompkey: En définitive, vous n'êtes pas d'accord avec lui.

Me Irving: Un moment, sénateur...

Le sénateur Rompkey: Tout le temps qu'ont duré nos réunions, nous avons entendu les témoignages d'avocats qui étaient soit pour, soit contre la proposition présentée. J'en suis arrivé à la conclusion que ce sujet ne fait pas plus l'unanimité chez les avocats que chez les politiciens.

Me Irving: Malheureusement, il fait l'unanimité des juges de la Cour suprême du Canada.

Le sénateur Rompkey: Voyons si nous pouvons faire l'unanimité sur la manière dont l'argent est dépensé par le gouvernement provincial. Vous avez remis en question l'obligation de dépenser exactement la même somme pour chaque groupe. Je vais vous lire, comme je l'ai déjà fait pour le compte rendu du Sénat et du comité, le paragraphe 3 de l'article 76 de la Newfoundland Education Act modifiée en 1946. Ce paragraphe, qui était donc en vigueur en 1949 au moment où les Conditions de l'union ont été confirmées, énonce que les deniers fournis par le gouvernement aux collèges -- c'est-à-dire aux écoles secondaires -- pour aider les élèves, pour les enseignants, pour les dépenses imprévues des conseils scolaires, pour la formation industrielle, ainsi que pour la construction des écoles et leur équipement devront être répartis proportionnellement entre les divers systèmes au prorata de leurs membres. L'argent pourra être dépensé à ces fins selon les recommandations de l'autorité compétente et en conformité avec les dispositions de la loi.

Le texte me paraît très clair. Si vous croyez que les choses ont changé depuis 1949, permettez-moi de vous faire la lecture de ce qui s'est passé à Gander, Terre-Neuve, en 1993.

Cette année-là, on a décidé que deux écoles unifiées de la région de la baie Gander avaient été contaminées par un champignon toxique et devaient être fermées. Le Nova Consolidated School Board a décidé, pour remplacer les deux autres immeubles, de construire une nouvelle école dont le coût était estimé à 3,5 millions de dollars. Comme le conseil d'enseignement des écoles unifiées avait déjà affecté ses fonds pour l'année financière 1993-1994, le ministre de l'Éducation a demandé l'autorisation d'engager à l'avance des fonds du budget de l'année suivante, 1994-1995, pour le projet.

Afin de pouvoir verser 3,5 millions de dollars à l'Integrated Education Council pour cette construction d'urgence, le gouvernement a été obligé d'engager en tout 6,2 millions de dollars. Les 2,7 millions de dollars supplémentaires ont été versés aux conseils catholique et pentecôtiste, proportionnellement au nombre de leurs membres dans la province, comme l'exige la loi.

Il me paraît donc évident que la loi de Terre-Neuve exige que soit versée aux sept confessions religieuses reconnues, dont les droits sont garantis par la Constitution, une somme proportionnelle au nombre de leurs fidèles.

Me Irving: Ça peut bien être prévu dans la loi provinciale, mais la Constitution ne l'exige pas. Laissez-moi vous lire un passage de la clause 17...

Le sénateur Rompkey: Mais vous avez fait remarquer que...

Le sénateur Ottenheimer: J'invoque le Règlement.

La présidente: Veuillez ne pas interrompre le témoin.

Le sénateur Ottenheimer: C'était le but de mon rappel au Règlement. Le point de vue du sénateur Rompkey est intéressant et nous avons amplement le temps de l'entendre, heureusement, mais nous n'avons que quelques minutes à passer avec le témoin.

Le sénateur Rompkey: J'accepte de ne pas vous écouter si vous acceptez de faire pareil pour moi.

Me Irving: Je ne connais pas par coeur toutes les dispositions législatives de Terre-Neuve. Il se peut que certaines anomalies y figurent. La clause 17 renferme la garantie constitutionnelle et c'est la seule chose Terre-Neuve qui puisse empêcher de modifier sa loi. Elle se lit simplement ainsi:

a) toutes semblables écoles recevront leur part desdits deniers conformément aux barèmes établis à l'occasion par la Législature, sur une base exempte de différenciation injuste...

«Non discriminatoire», voilà un autre concept bien connu. Ça ne signifie pas que le gouvernement doit remettre 10 cents à tout le monde chaque fois qu'il verse 10 cents à...

Le sénateur Rompkey: C'est ce qui est arrivé en 1993.

Me Irving: Mais ce n'est pas le sens de la disposition. Je ne peux pas être tenu responsable de la manière dont elle a été interprétée dans le passé ni de ce que les gouvernements ou les conseils scolaires font depuis des années. Il arrive que des choses insensées se produisent.

En vertu de la Constitution actuelle, si un conseil des installations permanentes était établi et que l'argent était réparti selon les besoins, il serait impossible de contester les décisions prises à moins qu'elles ne soient discriminatoires. Le gouvernement de Terre-Neuve pourrait abroger toute loi allant à l'encontre de la disposition.

Le sénateur Rompkey: C'est ce qu'il essaie de faire.

Me Irving: Non, le gouvernement n'est pas obligé d'abroger la clause 17 pour le faire. La disposition ne prévoit rien d'autre.

Le sénateur Rompkey: L'entente cadre a été citée à maintes reprises. Pourtant, nous avons entendu les témoignages des conseils unifiés qui se disent encore disposés à participer aux discussions si elles reprennent et qui considèrent l'entente cadre comme un document de travail encore inachevé, non pas comme une entente en bonne et due forme. Nous devons vérifier qui a approuvé quoi. Il n'y a pas d'accord définitif. Du moins, c'est ce que je conclus des témoignages livrés ce matin par les représentants des conseils unifiés. Le document en question est un document de travail, un ouvrage collectif qui n'est pas encore définitif.

Me Irving: C'est vrai, mais quand on le lit, on constate qu'il y a eu consensus sur certaines affaires et que ces passages sont signés par toutes les parties, y compris...

Le sénateur Rompkey: On nous a dit qu'il n'y avait eu aucun consensus.

Me Irving: Il y en a eu un.

Le sénateur Rompkey: Mais est-ce qu'il tient toujours?

Me Irving: C'est pourquoi je vous dis que certaines parties ont dû retirer leur aval. Après tout, c'est un accord. Il n'est pas complet, mais il énumère néanmoins les questions qui ont fait l'objet d'un consensus entre toutes les Églises.

Cela comprend, à la page 3, tous les droits qu'auraient, dans les écoles confessionnelles, les Églises ayant des écoles séparées. Vous avez sous les yeux le communiqué de presse et d'autres documents de Churches in Integration affirmant maintenant que de telles écoles ne devraient plus exister et qu'il ne devrait y avoir qu'un seul système scolaire.

Il est évident que la position actuelle de Churches in Integration est radicalement opposée à celle que le groupe avait adoptée à l'époque de la signature de l'entente cadre. Ces deux positions sont tout à fait inconciliables.

Le sénateur Rompkey: Parlons donc de Churches in Integration. Vous avez comparé l'article 93 à la clause 17. Je ne suis pas avocat, mais je sais que l'article 93 vise les protestants et les catholiques. Si je comprends bien, il protège la minorité catholique dans les régions où les protestants sont majoritaires et vice versa.

Dans votre témoignage de tout à l'heure, vous avez employé deux expressions différentes: «les principales confessions protestantes» et «les protestants». N'est-il pas vrai que la clause 17 va plus loin que l'article 93 et qu'en fait, elle constitutionnalise les droits de sept religions protestantes en particulier? N'est-il pas vrai que ces confessions protestantes ne partagent plus le même avis? Par conséquent, peut-on comparer l'article 93 à la clause 17? Il me semble que la clause 17 va plus loin que l'article 93.

Me Irving: En réalité, la clause 17 va beaucoup moins loin que l'article 93 qui, lui, prévoit toute une série de recours politiques. Ce n'est pas le cas de la clause 17. Aux termes de l'article 93, il est expressément prévu que le législateur provincial peut conférer ultérieurement de nouveaux droits qui, une fois accordés, ont en quelque sorte le sceau d'approbation constitutionnel. Ainsi, les gouvernements provinciaux peuvent remédier à tout problème comme l'a fait l'Ontario pour ses écoles secondaires.

C'est différent pour Terre-Neuve. La clause 17 prévoit exactement la même chose que l'article 93, sauf les recours politiques. Cependant, les deux dispositions renvoient à l'état du droit dans la province au moment de l'union. Donc, vous avez raison.

Le sénateur Rompkey: Mais d'après la loi de la province au moment de l'union, les droits de ces sept religions protestantes étaient protégés, y compris le droit à une proportion égale de...

Me Irving: Non, elles n'ont jamais eu droit à une part égale des deniers. Elles avaient droit à des écoles subventionnées par le gouvernement selon une formule non discriminatoire, rien d'autre. Elles n'ont jamais eu droit à l'application de cette autre disposition. À mon avis, c'est un mythe. Il est vrai que le nombre de confessions religieuses protégées par la loi à Terre-Neuve, en 1949, était plus élevé qu'au Québec ou en Ontario en 1867.

Le sénateur Rompkey: Jusqu'où iriez-vous? Si vous convenez que la clause 17 devrait rester telle quelle et qu'il faudrait s'en tenir au statu quo, jusqu'où iriez-vous pour protéger les droits des autres minorités protestantes? Il n'y a qu'une seule Église catholique dans la province, bien entendu, mais il y a plusieurs autres Églises protestantes, certaines ayant même plus de fidèles que les confessions protestantes dont les droits sont actuellement garantis par la Constitution.

Me Irving: Je ne pense absolument pas qu'il ne faut toucher à rien. Ce que je veux dire, c'est que le projet de clause qui vous a été présenté devrait être modifié.

Le sénateur Rompkey: La question est-elle indiscrète? Moi, je trouve qu'elle se pose.

Me Irving: Je vais vous répondre.

Le sénateur Rompkey: Au sujet des droits des minorités...

Le sénateur Doody: N'interrompez pas le témoin.

Me Irving: Je n'essaie pas de me dérober. Ce que je vous dis, c'est que d'après ma connaissance personnelle des systèmes scolaires protestants, et pas seulement ceux d'ici, le point de vue des protestants correspond parfaitement à celui qui vous a été exposé ce matin. L'opinion protestante...

Le sénateur Rompkey: Ce n'est certainement pas le point de vue des protestants.

La présidente: Veuillez attendre que le témoin ait fini de répondre à la question que vous lui avez posée.

Le sénateur Rompkey: Comment pouvez-vous affirmer que c'est le point de vue protestant?

La présidente: Laissez-le terminer.

Me Irving: Il suffit de lire une page d'histoire ou quatre ou cinq pages de n'importe quel arrêt important pour s'en rendre compte. Les protestants ont toujours administré leurs écoles ensemble. Allez voir au Québec comment le prétendu système scolaire protestant y est...

Le sénateur Rompkey: Nous ne sommes pas au Québec.

Me Irving: Un instant. Les protestants du Québec sont comme ceux d'ici et tous les anglicans sont pareils...

Le sénateur Rompkey: À mon avis, c'est un argument spécieux trompeur faux.

Me Irving: Mais vous ne l'avez pas encore entendu.

Les protestants au Canada ont toujours regroupé leurs écoles comme on vous l'a expliqué ce matin. Leurs écoles ne sont pas identifiées à une confession religieuse en particulier parce que cinq ou six différentes y sont représentées.

En passant, si vous relisez l'arrêt Brophy, vous verrez que les anglicans disent la même chose que les catholiques. Seules les églises administrées par l'Église anglicane conviennent à leurs élèves. C'est ce qu'ils affirmaient dans le temps. Aujourd'hui, leurs propos sont plus modérés.

C'est toujours une école de type plutôt public avec certains éléments chrétiens, mais il ne faut pas que ce soit une école anglicane ni une école de l'Armée du Salut. Les anglicans et les salutistes ont une vision différente de toutes sortes de choses. C'est pourquoi ces écoles ne sont jamais confessionnelles: les élèves appartiennent à un trop grand nombre de religions différentes pour qu'on puisse offrir une éducation vraiment confessionnelle. Les écoles ne sont pas confessionnelles et elles ne l'ont jamais été. Ça a toujours été comme ça.

Je vais vous résumer ce que l'on vous a raconté ce matin. On veut un système unique qui soit chrétien mais pas multiculturel. On refuse d'en être réduit à interdire les célébrations de Noël, comme en Ontario, parce que les musulmans ou d'autres n'aiment pas ça. On veut conserver ses petits droits à soi. Les écoles seront chrétiennes, pas juives ni rien d'autre, mais il faut un système unique qui accepterait tous les élèves sans distinction.

Cela correspond parfaitement à l'optique protestante et c'est précisément le point de vue qui a été débattu en 1890. Les catholiques disent que l'idée semble excellente mais qu'elle ne leur convient pas parce qu'ils ne croient pas au système scolaire unique.

Nous n'allons pas décider aujourd'hui qui a raison et qui a tort. C'est un fait historique et c'est pourquoi l'article 93 existe. On vous répète exactement la même chose que ce qui se disait dans les débats d'avant la Confédération.

Quelqu'un a demandé: «Pourquoi les catholiques devraient-ils avoir le droit d'enseigner?» C'est parce que c'est important pour eux et, franchement, parce que nous nous sommes montrés assez tolérants pendant toutes ces années. Nous n'avons pas laissé la majorité, qui était généralement protestante, imposer aux autres les écoles qu'elle jugeait parfaites pour elle. C'est ce qu'on vous a dit. Ce n'est pas compliqué. C'est toujours le même débat qui se poursuit. Je vous engage à relire vos livres d'histoire; vous verrez que rien n'a changé.

Je ne dis pas que c'est par bigoterie; ce n'en est pas. Cela paraît si normal, si naturel pour un protestant -- et j'en suis un -- de...

Le sénateur Rompkey: Les pentecôtistes ne sont-ils pas des protestants?

Me Irving: Oui, mais c'est un groupe qui a un point de vue particulier.

Le sénateur Rompkey: Ce sont néanmoins des protestants.

Me Irving: Les principales confessions protestantes, les anglicans, l'Église unie, les presbytériens...

Le sénateur Rompkey: C'est ce que je veux dire.

Le sénateur Doody: Vous l'interrompez de nouveau, sénateur.

Me Irving: Je crois avoir répondu à votre question.

Le sénateur Rompkey: J'insiste parce que, vous savez, il abonde dans mon sens.

Le sénateur Lewis: Je voudrais poser une question supplémentaire découlant de celle du sénateur Rompkey qui a fait allusion à la loi de 1946.

La présidente: Il a parlé des dispositions financières de la loi sur l'éducation de 1946.

Le sénateur Lewis: L'article mentionné prévoit la répartition des fonds.

Me Irving, je présume que l'assemblée législative de la province pourrait le modifier. Voici comment se lit la clause 17 actuelle de la Loi constitutionnelle:

Dans la province de Terre-Neuve et pour ladite province, la Législature aura le pouvoir exclusif d'édicter des lois sur l'enseignement, mais la Législature n'aura pas le pouvoir d'adopter des lois portant atteinte aux droits et privilèges que la loi, à la date de l'Union, conférait [...] à une ou plusieurs catégories de personnes relativement aux écoles confessionnelles [...] et, à même les deniers publics...

J'en déduis qu'en 1949, la loi de 1946 était en vigueur. On ne pourrait pas la modifier maintenant si cela créait un préjudice?

Me Irving: Si le texte s'arrêtait là, on pourrait soutenir qu'il est impossible de modifier la loi, mais il continue et il y a ensuite une disposition concernant expressément le financement.

Tout d'abord, le gouvernement provincial décide quel sera le budget global.

...à même les deniers publics...

a) toutes semblables écoles recevront leur part desdits deniers conformément aux barèmes établis à l'occasion par la Législature, sur une base exempte de différenciation injuste...

La Constitution elle-même modifie plutôt ce qui se passait auparavant, puisqu'elle précise qu'en matière de financement, il existe un droit à l'absence de discrimination. Cela ne va pas jusqu'à imposer l'octroi de subventions égales si elles ne sont pas nécessaires.

Dans le paragraphe introductif que vous avez lu, il est indiqué que la Législature n'aura pas le pouvoir d'adopter des lois susceptibles de porter atteinte aux droits ou privilèges relatifs aux écoles confessionnelles. La Cour suprême du Canada a affirmé sans équivoque dans des arrêts récents que cela veut dire qu'il est impossible de légiférer de manière à porter atteinte à la confessionnalité des écoles.

Ce n'est pas tout. Elle a statué clairement qu'en ce qui concerne le financement, le droit à une école confessionnelle permet seulement d'obtenir des écoles à l'intérieur desquelles on peut recevoir une éducation confessionnelle. Par conséquent, que répondront les tribunaux à ceux qui contesteront la décision de délaisser le système de financement proportionnel suivant lequel une subvention égale ou équivalente est versée automatiquement à tous les groupes chaque fois qu'une dépense est prévue? Ils répondront tout d'abord que, de toute façon, cela ne porte pas atteinte aux droits confessionnels.

Le sénateur Lewis: Toutes les écoles sont confessionnelles à Terre-Neuve.

Me Irving: Les tribunaux se prononceront néanmoins de la même manière que dans les autres provinces. Le libellé de l'article 93 est repris mot à mot. Les tribunaux commenceront par affirmer que, de toute façon, le financement ne constitue pas une dimension du droit aux écoles confessionnelles, sauf si le gouvernement déclare qu'il va cesser complètement de subventionner les écoles catholiques, car là, il y aurait violation des droits.

Cependant, s'il était décidé de ne plus verser de subventions proportionnelles automatiques, on ne pourrait pas contester en invoquant cet article. De toute manière, l'alinéa a) énonce clairement que le droit réel, c'est l'absence de discrimination. Si quelqu'un présentait de tels arguments, j'imagine très bien qu'il se ferait répondre par les juges de la Cour suprême du Canada: «Êtes-vous sérieusement en train de soutenir qu'en vertu de la Constitution, le droit à l'absence de discrimination signifie que pour chaque trente sous donné à l'école catholique pour réparer quelque chose, il faut verser trente sous aux autres?» Il sera tourné en ridicule. Personnellement, jamais je ne présenterais un tel argument, à moins de le faire incognito.

Le sénateur Lewis: Sauf que la cour pourrait examiner le contexte pour comprendre comment les choses se passaient à Terre-Neuve. Je suppose que vous ne prétendez pas connaître parfaitement l'histoire de cette forme de financement et la tradition de partage et d'entraide qui l'a inspirée.

Me Irving: Certainement pas. J'en sais quelque chose parce que je suis venu ici souvent et que j'y ai passé beaucoup de temps en fin de compte. J'ai eu le plaisir de travailler pour le gouvernement de la province, mais loin de moi l'idée de prétendre être un expert.

Le sénateur Lewis: On va nous en parler demain.

Me Irving: Quelles que soient les dispositions prévues dans les lois de Terre-Neuve au sujet du financement, il ne subsistera que ce qui est protégé par la clause 17. Le gouvernement pourra modifier tout le reste à loisir. Je vous dis seulement que si le gouvernement veille à éviter toute discrimination, ses décisions ne seront jamais invalidées par les tribunaux.

Le sénateur Pearson: Je veux une simple mise au point. J'en reviens à la question des verbes «to determine and direct», déterminer et régir. En lisant la nouvelle clause 17, je présume que l'ajout de «déterminer» constitutionnalise le pouvoir des écoles confessionnelles d'embaucher des enseignants qui pratiquent la même religion, n'est-ce pas?

Me Irving: Ce sera confirmé sous peu. Je n'en suis pas convaincu. Il est certain que leur droit de choisir les enseignants sera constitutionnalisé. Vous savez qu'en Ontario, où le réseau des écoles séparées s'est multiplié depuis qu'il est subventionné, c'est un problème grave en ce moment. Le gouvernement avait annoncé au départ qu'il subventionnerait les écoles secondaires séparées, mais à la condition que les enseignants soient engagés sans tenir compte de leur confession religieuse. Malgré tout, la question n'a jamais été réglée pour de bon.

Le sénateur Pearson: Il y a une échéance de dix ans.

Me Irving: Oui, je crois qu'il y avait un moratoire. Si je ne m'abuse, il tire à sa fin et on peut s'attendre à une contestation judiciaire. Je ne miserais pas sur ceux qui soutiendraient avoir le droit de refuser un poste d'enseignant à des non-catholiques. Si j'ai bien compris, ceux qui ne sont pas catholiques peuvent enseigner maintenant dans les écoles séparées de Terre-Neuve. Tous les enseignants spécialisés sont embauchés pour l'ensemble des conseils scolaires et ensuite affectés aux diverses écoles. On ne tient pas compte du tout de la religion.

Cependant, il subsiste un problème puisque dans l'arrêt Caldwell, la Cour suprême du Canada a déclaré, il n'y a pas si longtemps, que le conseil scolaire avait le droit de refuser à un enseignant qui a violé les commandements de l'Église de travailler dans une véritable école catholique. Cela dérange bien du monde, mais je crois que c'est le dernier arrêt de la Cour suprême du Canada en la matière. Toutefois, ses décisions ne sont plus éternelles. De nos jours, elles ne valent que pendant quelques années. J'ignore combien de temps encore ce précédent s'appliquera.

Le sénateur Kinsella: Pourriez-vous traiter de la question des recours judiciaires? La possibilité de faire appel aux tribunaux n'est-elle pas le corollaire de tout droit, qu'il soit garanti par la Constitution ou par une simple loi et n'est-ce pas conforme à ce que propose actuellement le sous-alinéa b)i)?

Me Irving: J'avoue que d'après le libellé actuel de l'alinéa b), le droit à des écoles confessionnelles ne peut être revendiqué devant les tribunaux. Ce sont les lois de Terre-Neuve qui déterminent l'existence de ces écoles et les tribunaux n'y peuvent rien. Ce n'est pas un droit.

La présidente: Je veux poser deux questions brèves. Premièrement, Terre-Neuve a-t-elle une loi sur les référendums et, dans l'affirmative, est-ce que le dernier référendum a été tenu en vertu de cette loi?

Me Irving: Je crois que c'est la Plebiscite Act.

La présidente: Si l'on amende le projet de clause 17 en ajoutant les mots «lorsque le nombre le justifie», selon ce que nous ont dit les adventistes du septième jour hier, j'ai l'impression qu'eux seraient exclus du système, puisque l'interprétation faite de l'article 23 qui garantit les droits linguistiques établit entre 16 et 23 le nombre justifiant l'exercice du droit. Comme les élèves adventistes ne sont souvent pas assez nombreux, il me semble que l'ajout des mots «lorsque le nombre le justifie» les priverait d'un droit qui leur a été conféré en 1949. De quelle protection jouiront-ils si le projet de clause 17 est amendé pour ajouter ces mots?

Me Irving: La réponse, c'est qu'ils ne jouiront probablement d'aucune protection. À un moment donné, l'exercice d'un droit est limité par des considérations pratiques. Vous avez parlé de 16 à 20, mais n'oubliez pas que l'article 23 comporte deux dispositions conditionnelles à un nombre suffisant. Il y a, d'une part, le droit à l'instruction dans la langue de la minorité lorsque le nombre est suffisant et, d'autre part, le droit à des établissements d'enseignement lorsque le nombre le justifie. Il est question ici de ce second droit, celui de créer une école confessionnelle, et il ne pourra être exercé s'il n'y a que de 16 à 20 élèves. C'est à peu près l'équivalent du droit à un établissement d'enseignement de la minorité linguistique que garantit l'article 23. Je crains qu'il soit impossible en pratique de donner des écoles aux groupes trop petits et donc, il faudra plutôt chercher à desservir ces groupes à l'intérieur d'autres écoles. D'ailleurs, c'est ainsi que parfois les choses se passent en ce moment, si je ne m'abuse.

La présidente: Merci beaucoup.

Le sénateur MacDonald: Même si le temps est écoulé, comme nous sommes maîtres de notre destin, je me demandais si quelqu'un d'autre avait des questions à poser. Dans l'affirmative, je proposerais que nous lui donnions la parole.

La présidente: Il n'y a pas d'autre nom sur ma liste. Je remercie donc Me Irving de s'être déplacé cet après-midi.

Nous accueillons maintenant trois représentants du comité Yes Means Yes.

M. Tom Hann, membre du comité Yes Means Yes: Merci de nous avoir permis de comparaître. Nous allons présenter notre mémoire en plusieurs temps.

Mme Mandy Cantle, coprésidente, comité Yes Means Yes: Nous voulons remercier le comité sénatorial d'avoir permis au comité Yes Means Yes de se faire entendre aujourd'hui. Tout d'abord, je vais vous expliquer comment et pourquoi notre comité a été formé et qui il représente. En avril dernier, peu après les élections provinciales, le ministre de l'Éducation, Roger Grimes, a annoncé que le gouvernement et les conseils scolaires confessionnels s'étaient entendus sur la création de 10 conseils scolaires provisoires et d'un conseil provincial des installations permanentes, ainsi que sur les points clés de la réforme de l'enseignement. Les Églises qui étaient partie à l'entente sont responsables de certaines facettes de l'éducation, les droits et les obligations scolaires, et par l'entremise de leurs conseils d'enseignement et conseils scolaires confessionnels, elles participent à la direction de l'enseignement proprement dit. Cette entente a été appelée «entente cadre» par la suite.

Après que l'Avalon Consolidated School Board ait fait connaître publiquement ses inquiétudes au sujet de certains points de l'entente, des comités consultatifs de parents et des associations de parents et d'enseignants ont demandé qu'il y ait des réunions publiques destinées à mieux informer les parents de la situation.

La première a eu lieu le 2 mai et plus d'un millier de personnes y ont assisté. La deuxième, la semaine suivante, a attiré environ 400 personnes et les autres qui ont suivi se sont déroulées devant une foule aussi nombreuse. Les parents et les autres citoyens préoccupés qui sont venus aux réunions étaient en colère et frustrés. Il était évident que nombre des modifications en faveur desquelles nous, parents et citoyens de la province, avions voté au référendum ne se retrouvaient pas dans l'entente cadre. D'ailleurs, cette entente aurait pour effet, advenant sa mise en oeuvre, de permettre aux Églises d'exercer un pouvoir et une influence encore plus grands sur l'éducation et non pas le contraire. À tout le moins, ce serait le statu quo.

Il fallait manifestement agir afin d'attirer l'attention du gouvernement sur nos préoccupations. Tous les présidents des comités consultatifs de parents et des associations de parents et d'enseignants du Avalon Consolidated School Board ont été convoqués à une réunion le 13 mai. Malgré un préavis de deux jours seulement, 18 des 24 associations d'écoles étaient représentées.

Lors de cette réunion, on a convenu de deux modes d'action: premièrement, inviter les chefs des Églises qui ont un rôle à jouer dans le système scolaire à assister à une réunion publique afin que la population puisse les entendre exposer leur position sur l'entente cadre et leur poser ensuite des questions. Cette réunion a eu lieu un peu plus d'une semaine plus tard. Les chefs religieux ont nié avoir signé une telle entente et ont fait par la suite des déclarations publiques la désapprouvant. Deuxièmement, nous avons décidé de faire circuler une pétition intitulée Yes Means Yes dont une copie a été annexée à notre mémoire et que Tom a apportée aujourd'hui.

M. Hann: Cette pétition est signée par 12 000 Terre-Neuviens des quatre coins de la province, appartenant à diverses confessions religieuses et si vous y jetez un coup d'oeil, vous constaterez qu'ils sont représentatifs du camp du «oui», confirmant la nécessité d'une réforme. Nous aimerions que vous emportiez ces signatures et que vous vous assuriez que quelqu'un va les examiner.

Mme Cantle: Nous avons recueilli ces signatures en cinq semaines à peine. Nous sommes partis de rien, sans organisation, sans ressources financières pour la promotion ou la publicité, sans réseau prêt à faire circuler la pétition. Elle a été signée par des gens de toutes les confessions: catholiques, pentecôtistes, anglicans, presbytériens, salutistes, Église unie. Ces signatures appartiennent aussi à des gens qui forment les véritables minorités dans la province, ceux auxquels on ne semble reconnaître aucun droit: les juifs, les hindous, les musulmans, les bahaïs et d'autres, y compris les athées.

Nous sommes donc devant vous aujourd'hui parce que nous croyons former le seul groupe pouvant se vanter d'être représentatif de la population de la province. Notre groupe n'a aucun pouvoir à protéger, aucun intérêt à préserver, aucune source de financement à ménager. Bien qu'il ait pris naissance au Avalon Consolidated School Board, dont il représente toutes les écoles qui sont au nombre de 26 et qui ont presque toutes des représentants ici cet après-midi, nous pouvons affirmer en toute honnêteté que nous parlons aussi au nom des milliers d'autres résidents de Terre-Neuve et du Labrador qui ont signé la pétition.

Les cinq énoncés qui apparaissent sur la pétition ont reçu publiquement l'appui du premier ministre Brian Tobin à l'Assemblée législative, du chef de l'opposition officielle, des députés libéraux, du Nouveau Parti démocratique provincial, de la Newfoundland and Labrador Home and School Federation, de la Newfoundland and Labrador Teachers' Association, de l'Église anglicane, de l'Église presbytérienne, de l'Armée du Salut et de l'Église unie.

Que demandons-nous? Nous demandons d'avoir la chance de commencer à mettre sur pied le même type de système scolaire qui vous paraît aller de soi ailleurs au pays et qui, croyons-nous, est la conséquence d'un vote «oui» au référendum. Ne vous méprenez pas: la population terre-neuvienne en a plus qu'assez de discuter de la possibilité d'une réforme de l'éducation. Elle veut passer à l'action.

L'ancien premier ministre Clyde Wells a déclaré publiquement que le gouvernement avait tenté pendant dix ans de négocier une réforme scolaire avec les Églises. La commission Williams a entendu des milliers de personnes. En 1995, le gouvernement Wells a annoncé qu'il organiserait un référendum pour laisser le peuple décider. Pour s'assurer que les voeux de la population soient connus, il a décidé de ne pas intervenir, de ne pas tenter d'influencer l'opinion publique en s'abstenant de lancer une campagne de publicité en faveur de la réforme; il a préféré laisser le peuple apprécier lui-même les avantages et les inconvénients des deux positions.

Le camp du «non», en revanche, a orchestré une vaste campagne contre la réforme qui a coûté des centaines de milliers de dollars et mobilisé des bénévoles dans toute la province. C'était une campagne comme celles organisées en période électorale, qui exposait avec force détails les présumées conséquences funestes de la réforme.

Bien des gens n'ont pas voté au référendum parce que, selon eux, la question n'allait pas assez loin. D'autres qui partageaient leur avis ont voté quand même parce qu'ils entrevoyaient au moins l'amorce possible d'un changement. En dépit de tout, en septembre 1995, la population de la province a voté à 54 p. 100 pour la réforme de notre système d'éducation. Il faut souligner que cette majorité était plus importante qu'au vote à la suite duquel la province s'est jointe à la Confédération.

Vous savez tous que l'ancien premier ministre a démissionné et que nous avons un nouveau gouvernement. Il y a eu des élections. La réforme scolaire n'a pas été un enjeu électoral parce que nous avons cru le nouveau premier ministre quand il a déclaré que la réforme scolaire irait de l'avant puisque la population s'était prononcée par référendum. Malheureusement, nous avions tort. Encore une fois, la réforme est retardée et nous sommes obligés de vous présenter des mémoires à vous, des représentants non élus qui venez d'ailleurs au pays, pour justifier la poursuite de la réforme de l'éducation, un champ de compétence provincial.

Qu'on se comprenne bien: nous demandons seulement que tous les parents aient la possibilité d'envoyer leurs enfants à l'école de leur choix. En vertu du système créé aux termes des dispositions constitutionnelles actuelles, ce ne sont pas les parents qui décident, mais les Églises et les institutions de la province. Autrement dit, nous n'avons pas un système scolaire public comparable à celui qui existe dans les autres provinces. Nous voulons que nos enfants puissent aller dans des écoles interconfessionnelles, dans leur quartier, comme les autres enfants du Canada. Pourquoi serions-nous traités différemment des autres Canadiens? Nous ne voulons pas priver de leurs droits les parents qui choisissent d'envoyer leurs enfants dans des écoles uniconfessionnelles. Nous ne proposons pas non plus de fermer la porte de nos futures écoles de quartier à la religion, mais il revient aux parents et non aux Églises de choisir l'école que fréquenteront leurs enfants.

Bien entendu, nous savons parfaitement que vous vous concentrez aujourd'hui sur les droits des minorités à cause des pressions extrêmement fortes exercées par les Églises catholique et pentecôtiste. Nous discernons très nettement votre souci de protéger les droits des minorités. En fait, les catholiques forment le groupe le plus nombreux puisqu'ils représentent environ 36 p. 100 de la population de Terre-Neuve. C'est seulement lorsque les membres des conseils unifiés sont considérés comme un tout -- ce qui est loin d'être vrai pour toutes fins autres que l'éducation -- que les catholiques deviennent minoritaires, mais de peu.

En outre, à certains endroits la majorité devient minoritaire, par exemple ici même, à St. John's, où les catholiques sont majoritaires même en comptant ensemble les membres des conseils unifiés.

À Terre-Neuve et au Labrador, le système d'éducation est très différent de celui de toutes les autres provinces, à telle enseigne que la confusion entourant la modification de la clause 17 découlerait selon nous du fait que les habitants des autres provinces sont incapables d'imaginer le pouvoir et l'emprise que les Églises ont effectivement sur l'éducation à Terre-Neuve.

Ceux qui ont signé notre pétition et assisté à nos réunions d'information nous ont raconté les uns après les autres à quel point ils étaient frustrés par ce pouvoir et cette emprise des Églises sur l'éducation. Bien des gens nous ont parlé: des catholiques et des pentecôtistes qui veulent une réforme mais qui n'ont pas voix au chapitre parce que les organes de leurs Églises ne rapportent que la position officielle et ne laissent aucune place à l'expression d'opinions personnelles; des enseignants du système catholique qui ont signé une pétition en faveur de la réforme, qui voulaient la faire circuler dans leurs écoles, mais qui n'ont pas osé de crainte de perdre leur emploi; des parents catholiques et pentecôtistes qui ont signé la pétition et nous ont encouragés à ne pas lâcher parce qu'ils n'ont aucun moyen de faire connaître leur opinion par l'entremise de leurs écoles; des personnes âgées qui se sont donné la peine d'aller voter au référendum parce qu'elles estimaient que c'était une question trop importante et qui ont maintenant l'impression que leurs droits sont bafoués parce qu'on ne donne pas suite à leur vote «oui»; des parents catholiques qui ont refusé d'envoyer leurs enfants dans des écoles du système catholique; des parents qui n'ont absolument aucun droit dans le système actuel parce que la province ne reconnaît pas leur religion; des parents dont les enfants vont dans une école catholique et auxquels on a demandé de renvoyer à l'école un formulaire signé indiquant s'ils préfèrent rester ou non dans le système catholique, des parents qui nous ont dit avoir été intimidés par cette démarche et qui ont donc indiqué être pour l'école catholique de peur que leurs enfants ne subissent des préjudices s'ils répondaient le contraire; des gens qui, étant enfants, ont été obligés d'aller à une école située à des milles de chez eux alors que leurs copains du quartier fréquentaient l'école d'en face où ils avaient été refusés parce qu'ils n'appartenaient pas à la bonne religion; des parents dont les propres enfants sont maintenant obligés de vivre cette même situation ségrégationniste, de faire un trajet de 45 minutes ou plus en autobus scolaire tous les matins parce que l'école en face de chez eux, où vont tous leurs petits amis du voisinage, refuse de les admettre à cause de leur religion et parce que, leur nom étant au bas de la liste, il n'y a plus de place quand vient leur tour.

Oui, nous parlons effectivement de «ségrégation». Y a-t-il un autre endroit au Canada, un pays qui se targue de respecter les droits et libertés individuels du XXe siècle, où un système d'éducation financé par les contribuables favorise la ségrégation religieuse? C'est pourtant la réalité à Terre-Neuve.

M. David Martin, coprésident du comité Yes Means Yes: La pétition de notre comité énonce très clairement et sans détours ce à quoi la population terre-neuvienne s'attendait si le «oui» l'emportait au référendum. Tous ceux qui ont signé ou appuyé cette pétition ne pouvaient pas se méprendre sur la vision que nous, habitants de Terre-Neuve et du Labrador, nous avons de notre futur système scolaire. Nous ne sommes pas des avocats. Nous n'écrivons pas dans un langage juridique et nous ne le comprenons pas, comme nombre de ceux qui vont comparaître devant vous aujourd'hui. Nous sommes des parents; nous savons parfaitement ce que nous voulons et ce pour quoi nous pensons avoir voté au référendum.

Sur la pétition, il y a cinq énoncés précis, clairs et sans équivoque que nous allons vous exposer rapidement. Premièrement, établir un conseil scolaire interconfessionnel ouvert à tous les enfants sans égard à leur religion. Deuxièmement, accorder à tous les enfants le droit de fréquenter l'école de leur quartier.

Les énoncés 1 et 2 se complètent. Ils expriment notre conviction que la norme provinciale devrait être que tous les enfants puissent aller à une école interconfessionnelle dans leur quartier, comme les enfants des autres provinces. Il est mauvais de séparer les copains d'un quartier selon leur religion et de les obliger à aller dans des écoles différentes, ce qui, bien souvent, leur fait subir de longs trajets en autobus. Outre les considérations religieuses, nous avons désespérément besoin de consolider notre budget scolaire afin de réussir à améliorer notre système fragmenté et mal coordonné. Ce sera le seul moyen de surmonter les terribles difficultés que créent la diminution de la population et la transformation de sa composition.

Troisièmement, établir des écoles uniconfessionnelles si les parents le désirent, à condition que le nombre le justifie. Nous ne voulons pas priver les parents de leur droit d'envoyer leurs enfants dans des écoles séparées ou indépendantes, comme on les appelle dans d'autres provinces. Cependant, il faudra définir très clairement les conditions d'établissement de ces écoles. La demande ne pourra être jugée réelle que si des parents et d'autres citoyens ont eu l'occasion de faire connaître leur opinion lors d'un scrutin indépendant et secret. Il est évident que si une école fait parvenir aux parents, par les élèves, une note leur demandant d'indiquer s'ils préfèrent rester à la même école ou aller à une autre, la plupart répondront ne pas vouloir changer d'école. C'est une réaction bien naturelle. Quand il faut signer un tel formulaire, il est bien difficile d'exprimer son mécontentement.

Quatrièmement, nommer les enseignants uniquement en fonction de leurs compétences et de leur qualification, sauf dans les écoles confessionnelles. Nous ne sommes pas tout à fait d'accord, mais c'est un compromis. Les postes d'enseignants dans les écoles catholiques et pentecôtistes sont ouverts aux seuls enseignants pratiquant ces religions, à quelques exceptions près, alors que, dans le système unifié, quiconque a les compétences voulues peut postuler un emploi. Par conséquent, seulement 60 p. 100 environ des postes dans l'enseignement à Terre-Neuve sont à la portée de tous les enseignants. Dans les écoles rurales où les services sont communs, les postes sont attribués au prorata de la religion des élèves.

Nous savons que toutes les écoles confessionnelles au pays ont le droit d'engager des enseignants de la même religion qu'elles. Néanmoins, à cause du contrôle serré que les Églises exercent sur notre système scolaire, cette pratique est poussée à un degré tel que la situation nous paraît inacceptable. C'est pourquoi nous sommes contre. Nous estimons que c'est donner un mauvais exemple à nos enfants et à nos élèves qui vivront au XXIe siècle. Que fait-on de la Charte des droits et libertés? N'est-il pas temps que le recrutement et le congédiement des enseignants pour des motifs religieux deviennent l'exception et non la règle?

Cinquièmement, l'influence des Églises doit être confinée à l'instruction religieuse et au service de pastorale, sauf dans les écoles uniconfessionnelles. C'est un énoncé qui se passe de commentaires. Nous voulons que les Églises n'aient plus aucune influence dans les matières scolaires autres que l'enseignement religieux, proposées dans les écoles interconfessionnelles de quartier. Cependant, il est évident que les écoles uniconfessionnelles conserveront le droit d'être contrôlées par les Églises, étant donné qu'elles ont été créées à cette fin de toute façon.

Notre groupe a beaucoup de pain sur la planche. Nous savons que, malgré la modification de la clause 17, la réforme du système scolaire de la province sera un processus long, lent et ardu. Nous avions de nombreuses réserves à propos de cette démarche, mais nous espérons sincèrement que le gouvernement provincial se tournera vers nous, les parents, pour connaître notre opinion, puisque nous sommes vraiment représentatifs de l'ensemble de la population.

Nous croyons que les futurs conseils scolaires ont besoin d'être structurés de manière à garantir un poids égal à toutes les opinions; que les membres des conseils scolaires devraient être élus par la population et non nommés par les Églises; que les éducateurs et les parents devraient être consultés et que le mandat de passer à des écoles de quartier interconfessionnelles doit être clair. Si les conseillers scolaires ne sont pas partisans de cette philosophie, il est peu probable que la réforme se fasse en douceur.

Vous devez vous être rendu compte maintenant, après avoir entendu l'exposé de divers mémoires, que les Églises catholique et pentecôtiste sont tout à fait résolues de poursuivre l'éducation confessionnelle dans la province, malgré le vote de la majorité. Les Églises dont les écoles sont unifiées avaient des craintes comparables dans les années 60 au moment où le regroupement s'est réalisé. Heureusement, leur inquiétude s'est avérée sans fondement et le système unifié est une réussite. Si les éducateurs en ont la volonté, nous croyons que les groupes des autres religions auront autant de succès.

Nous apprécions que vous ayez pris le temps et la peine de venir dans notre province entendre personnellement les gens de Terre-Neuve et du Labrador, mais votre choix de témoins nous a quelque peu étonnés. Votre décision de n'entendre aucun représentant des conseils scolaires de la province ni même aucun éducateur nous a sidérés. Lors de vos réunions à Ottawa, vous avez pourtant entendu le conseil scolaire d'Ottawa. Pourquoi venir dans notre province sans inviter un seul de nos propres conseils scolaires? L'Avalon Consolidated School Board, notamment, qui est le plus important conseil scolaire unifié de la province, aurait pu répondre avec compétence à toutes vos questions sur l'entente cadre et à bien d'autres encore.

En outre, le temps réservé aux divers groupes religieux nous paraît disproportionné par rapport à leur nombre de fidèles dans la province. C'est sans doute parce que vous vous concentrez sur les droits des minorités. À notre avis, c'est une question qui intéresse non pas les droits de la majorité mais l'éducation. Depuis dix ans qu'on tente de négocier une entente. Ça suffit. Nous trouvons que c'est un problème d'éducation qui doit être réglé à Terre-Neuve et au Labrador par notre gouvernement provincial élu. Il en a le droit et le devoir.

Une chose ressort nettement, toutefois: malgré que nous souhaitions ardemment une réforme de notre système d'éducation afin de le rendre conforme à ceux du reste du pays et malgré que nous tenions à ce que nos enfants soient exposés, comme les enfants des autres provinces, à des écoles unifiées, sans ségrégation, il ne pourra y avoir amorce de réforme tant que la modification de la clause 17 n'aura pas été adoptée. Divers groupes ont dit et répété clairement au gouvernement qu'il y aurait des contestations judiciaires s'il tentait d'effectuer des changements avant d'avoir fait adopter cette modification.

Pour conclure, nous vous remercions, madame la présidente et membres du comité sénatorial, de nous avoir permis de comparaître devant vous. Nous vous avons exposé l'opinion de milliers d'habitants de la province et nous attendons avec impatience l'adoption rapide de la modification de la clause 17 afin que nous puissions entreprendre la tâche ardue de réformer notre système d'éducation au profit de nos enfants et des générations futures.

Le sénateur Kinsella: Les témoins ont joint un formulaire à leur mémoire. S'agit-il de la pétition qu'ils ont fait circuler?

M. Martin: C'est effectivement la pétition qui représente l'opinion d'à peu près 12 000 personnes.

Le sénateur Kinsella: Le troisième point de cette pétition se lit comme suit: «Possibilité d'établir des écoles uniconfessionnelles lorsque les parents le préfèrent et que le nombre le justifie». L'application de ce principe du «lorsque le nombre le justifie» a été abordée dans nos discussions sur le libellé du projet de clause 17, notamment de son alinéa b). Croyez-vous que le projet de clause 17 devrait être amendé en ajoutant la condition «lorsque le nombre le justifie»?

M. Martin: Nous avons expliqué très clairement au début de notre exposé que nous n'étions pas des avocats, encore moins des constitutionnalistes. Nous sommes de simples parents inquiets qui, croyons-nous, sont assez représentatifs de l'ensemble des parents dont les enfants fréquentent les écoles de la province. Nous sommes mal placés pour nous prononcer sur le bien-fondé du libellé des dispositions constitutionnelles. Notre message est simple: en septembre l'an dernier, nous avons voté démocratiquement à un référendum provincial qui exposait clairement certains aspects de la réforme auxquels nous nous attendions.

Pendant les discussions sur l'entente cadre, nous avons constaté qu'il y avait volte-face à propos de certaines des questions sur lesquelles nous pensions nous être prononcés en votant. Je pense à deux en particulier: au référendum, nous avons cru que les écoles interconfessionnelles constitueraient la norme et que des écoles uniconfessionnelles seraient créées uniquement si elles étaient justifiées. À l'époque nous ignorions tout des détails de la mise en oeuvre de la réforme.

Quand nous avons découvert ce que renfermait l'entente cadre, nous nous sommes rendu compte que le concept était tout à fait inversé: la norme, c'était les écoles uniconfessionnelles, les écoles interconfessionnelles ne devant être établies que si elles étaient justifiées. Le problème pour nous et pour les parents en général, c'est qu'une fois ce système et ces écoles mis sur pied, il sera très difficile de changer quoi que ce soit. Je pense que c'est l'avis de ceux qui ont signé notre pétition et pour eux, c'est une mesure régressive.

Le sénateur Beaudoin: Vous avez fait allusion à certaines expressions qui ne figurent pas nécessairement dans le projet de clause 17 et, bien entendu, le Sénat n'est saisi que de ce projet. Je crois comprendre que vous recherchez la garantie que ce que vous proposez se réalisera. Par conséquent, si cela ne se trouve pas dans le document qui nous est soumis et qui est un texte de nature constitutionnelle, il faut que ça se trouve ailleurs. Vous vous en remettez donc entièrement à la loi qu'adoptera l'Assemblée législative de Terre-Neuve. Je sais que certains sont effectivement de cet avis, mais n'oubliez pas que les gouvernements se succèdent sans nécessairement se ressembler. Je m'étonne donc un peu que vous n'ayez pas suggéré que ces expressions figurent dans le texte soumis au Parlement.

M. Martin: Je répète que nous ne sommes pas des juristes ni des constitutionnalistes. C'est pourquoi, sauf votre respect, nous hésitons à nous lancer dans un débat constitutionnel avec vous. C'est votre domaine à vous. Nous, nous sommes de simples parents. Nous avons d'autres emplois, d'autres intérêts. Nous sommes devant vous en tant que parents intéressés. À notre avis, le gouvernement de Terre-Neuve est une entité élue, comme vous l'avez dit, et s'il ne prend pas les bonnes décisions, il ne sera pas réélu aux prochaines élections. Nous sommes convaincus que c'est une question qui regarde la province. Nous, collectivement, en tant que parents, nous avons voté «oui» pour une réforme. Nous demandons seulement qu'on nous laisse maintenant la mettre en oeuvre.

Cessons de perdre du temps. D'abord, notre province est très pauvre. On dépense de l'argent pour toute cette étude et, à notre avis, c'est une dépense inutile. Nous, le peuple, nous avons voté pour une réforme. Nous voulons qu'elle soit réalisée et nous allons laisser nos représentants élus s'en charger. S'ils prennent de mauvaises décisions, ils devront le payer aux prochaines élections provinciales. Ce jour-là, les deux bords seront à même de voter selon leur point de vue.

Le sénateur Beaudoin: Dans certains pays, la Constitution ne traite absolument pas de ce sujet. Tout est laissé au bon vouloir du parlement ou du gouvernement et les choses marchent bien même sans garantie constitutionnelle. J'ai l'impression que vous êtes partisans de cette école: le régime parlementaire marche bien; on élit un gouvernement et, en cas de problèmes, il suffit de ne pas le réélire. Cette garantie vous suffit. C'est une philosophie tout à fait applicable. Je crois que c'est le raisonnement que vous faites.

Mme Cantle: Je voudrais commenter cette observation. Nous croyons effectivement qu'au bout du compte, notre gouvernement provincial va présenter une loi qui, nous l'espérons, renfermera tout ce que nous, les parents, nous attendons. Nous sommes très inquiets de constater qu'à ce comité sénatorial, il a été question presque uniquement des droits des minorités. Je crois que tout le monde à Terre-Neuve a un profond respect pour les convictions religieuses de son prochain. Les habitants de Terre-Neuve et du Labrador sont profondément religieux et leur foi a énormément d'importance pour eux, alors personne ne veut priver les minorités de leurs droits.

Ce que nous souhaitons, toutefois, c'est l'établissement d'écoles de quartier interconfessionnelles, que les gens pourront choisir anonymement d'installer dans leur quartier et où les parents pourront envoyer leurs enfants sans craindre les récriminations du clergé. Mais cela ne doit pas se faire au détriment des écoles confessionnelles ou uniconfessionnelles auxquelles tiennent les parents dont la foi est si profondément ancrée qu'ils sont sincèrement convaincus qu'aucun autre système scolaire ne convient à leurs enfants.

Je pense qu'il est extrêmement difficile de faire comprendre aux gens qui n'habitent pas ici premièrement, que les écoles de quartier qu'on trouve partout ailleurs au pays, du moins dans la plupart des provinces, sont des écoles laïques alors qu'ici, ce sont des écoles interconfessionnelles et deuxièmement, que ce système n'existe pas ici et que c'est ce que nous voulons obtenir.

Le sénateur Lewis: Peut-être que quelque chose m'a échappé au début, mais l'un des délégués a-t-il expliqué ce qu'était le comité Yes Means Yes et comment il a été formé?

Mme Cantle: Nous nous sommes efforcés de le faire.

Le sénateur Lewis: Quel est votre mode de financement?

Mme Cantle: Nous n'avons aucun financement.

Le sénateur Lewis: Vous avez fait tout ce travail vous-même?

M. Martin: Vous avez dû rater la première partie de notre exposé.

Le sénateur Lewis: Ce sera dans le compte rendu.

M. Hann: Nous sommes un groupe de parents qui ne prêchent pas pour leur saint. Nous ne recevons aucune subvention. Nous sommes tous des bénévoles qui se sont regroupés parce qu'ils étaient vivement préoccupés par ce qui arrivait au système d'éducation de la province. Nous craignons surtout que notre vote au référendum en faveur d'une réforme de l'éducation reste sans suite et pour un certain temps encore.

Le sénateur Lewis: Vous n'êtes redevables qu'à vos enfants et aux autres parents?

Mme Cantle: Seulement aux enfants et à ceux qui ont signé la pétition.

Le sénateur Lewis: Ça fait changement.

Le sénateur Cogger: À plusieurs reprises, vous nous avez fait sentir qu'il y avait urgence, que vous ne supportiez plus le fait qu'il semble ne pas se passer grand-chose. Honnêtement, je me dois de préciser au profit du compte rendu qu'il y a eu un vote sur cette question le 5 septembre de l'an dernier dans la province. Peu de temps après, votre Assemblée législative a adopté une résolution et envoyé le tout à Ottawa. Ensuite, le premier ministre Jean Chrétien a écrit à votre premier ministre Wells pour lui faire savoir qu'à la première occasion, il présenterait la résolution à la Chambre des communes. Nous savons tous ce qui est arrivé après. La résolution a été présentée à la Chambre le dernier jour de mai, si je ne m'abuse, et elle a été adoptée au terme d'un débat de douze heures puis renvoyée au Sénat. Depuis lors, sous la férule de son intrépide présidente, notre comité s'est efforcé d'agir avec toute la célérité possible et il est obligé de rendre sa décision et son rapport mercredi prochain au plus tard.

M. Martin: Vous ne devez pas oublier que notre frustration se fait en partie sentir sans doute parce que si vous, vous commencez à compter à partir de septembre, nous, nous discutons de la question depuis 10 et même 20 ans. Je suis né à Terre-Neuve en 1949 et j'y ai grandi. L'un des orateurs qui nous ont précédés a dit que les seuls conseils d'écoles séparées sont catholiques ou protestants. Ce n'est pas vrai à Terre-Neuve. Avant 1960, il y avait dans la province un conseil scolaire pour l'Église unie, un pour l'Église anglicane, un autre pour les presbytériens, et ainsi de suite. Dans les années 60, il y a eu à peu près le même débat que maintenant et il fut décidé que ces Églises unifiées se regrouperaient. Il y a eu à l'époque autant d'opposition à ce regroupement qu'il y en a aujourd'hui. Pourtant, une fois que tout le monde a décidé que c'était ce qu'il fallait faire et que c'était dans l'intérêt des élèves, on l'a réalisé et depuis, les choses sont allées exceptionnellement bien dans la province.

La présidente: Merci beaucoup. Par souci de précision, j'ajouterais que le comité des affaires juridiques et constitutionnelles n'a été saisi de la résolution que le 13 juin. Nous allons remettre notre rapport le 17 juillet. On ne peut certes pas nous accuser d'avoir nui aux efforts pour régler cette affaire rapidement.

Pour répondre à l'autre question soulevée dans votre mémoire, quand nous avons communiqué avec les groupes concernés, ceux qui sont protégés actuellement par la clause 17 originale, nous leur avons demandé de constituer des groupes de témoins. Par conséquent, si peu de conseils scolaires sont représentés ici, c'est bien franchement parce que les écoles ou plutôt les Églises unifiées, catholique, pentecôtiste, adventiste du septième jour et les autres ont préféré ne pas inclure de représentants des conseils scolaires dans leurs délégations. Je vous remercie beaucoup pour votre mémoire.

Le sénateur Lewis: Y a-t-il des conseillers scolaires parmi vous?

Mme Cantle: Non.

La présidente: Les témoins suivants représentent la Newfoundland and Labrador Home and School Federation. Nous leur demandons de bien vouloir prendre place maintenant à la table. Allez-y.

Mme Marie Law, présidente, Newfoundland and Labrador Home and School Federation: Madame la présidente, je serai brève. Membres du comité sénatorial, je veux tout d'abord vous remercier de nous avoir permis de venir vous adresser la parole au nom de la Newfoundland and Labrador Home and School Federation. Notre organisation est une fédération des associations de parents et d'enseignants, des conseils consultatifs de parents et de toutes les associations de parents d'élèves quelle que soit leur désignation. Par l'intermédiaire de nos associations membres, nous représentons un très grand nombre de parents de la province. Je tiens à souligner que les associations faisant partie de notre fédération représentent des écoles unifiées, catholiques et pentecôtistes. Le gouvernement et les autres organismes liés à l'éducation nous considèrent comme le représentant officiel des parents dans la province.

La réforme scolaire est à l'ordre du jour à Terre-Neuve et au Labrador depuis l'élection du gouvernement Wells en 1989 et la création de la commission Williams. La Home and School Federation a suivi de près tout le cheminement et y a même participé très activement. Elle a présenté des mémoires à la commission Williams et approuvé les conclusions de son rapport présenté en 1992. La seule recommandation pour laquelle elle a fait des réserves, c'est celle suggérant de remplacer le système actuel des écoles confessionnelles par un système interconfessionnel. Le problème pour nous, ce n'est pas que nous soyons contre la recommandation en soi, mais nous n'étions pas certains que nos membres l'approuveraient.

La commission Williams a présenté son rapport il y a quatre ans, en 1992. Nombre de ses recommandations ont été mises en oeuvre ou sont en voie de l'être. La grande exception, c'est celle suggérant qu'un seul système d'écoles interconfessionnelles remplace le système actuel. Comme cette modification ne pouvait s'effectuer sans le consentement des Églises désignées ou sans une modification de la Constitution, le gouvernement Wells a entrepris des discussions prolongées avec les représentants des conseils d'enseignement des Églises. C'est seulement quand il est devenu évident en 1995 que l'on n'arriverait jamais à un accord que le gouvernement Wells a décidé d'organiser un référendum sur la modification de la clause 17.

La Home and School Federation a approuvé l'idée d'un référendum et a même vivement recommandé qu'il ait lieu afin de régler la question. Elle l'a fait parce que autrement, la réforme scolaire capitale pour l'éducation des enfants de la province risquait de ne pas se réaliser.

Une fois lancé le référendum, notre organisme est demeuré neutre. Comme nous représentons tous les parents, nous avons jugé préférable d'attendre de savoir dans quel sens allait voter la population de Terre-Neuve et du Labrador. Les résultats du référendum ont montré que la majorité voulait que notre système d'éducation devienne interconfessionnel au lieu de l'ancien système fragmenté selon les confessions religieuses. Même si le sens exact de la question référendaire prêtait à confusion, les gens savaient comment voter. Manifestement, quiconque avait des réserves ou voulait conserver le système actuel devait voter «non». Ceux qui ont voté «oui» approuvaient la position du gouvernement -- dans les faits, un compromis -- ou favorisaient au moins la création d'un système scolaire unique et interconfessionnel.

Par la suite, certains événements nous ont amenés à réitérer notre appui à la volonté populaire exprimée au référendum, c'est-à-dire approuver la création d'un système unique interconfessionnel tout en permettant l'établissement d'écoles uniconfessionnelles lorsque les parents privilégient cette formule et que le nombre le justifie. Comme plus de la moitié de nos membres sont du système catholique, nous avons pris cette décision avec une vive appréhension. Heureusement, lorsque nous avons accordé très publiquement notre appui à la création d'un système interconfessionnel unique en mai 1996, personne n'a quitté notre association. Au contraire, le nombre de nos membres a augmenté.

Nous exhortons le Sénat d'adopter la modification de la clause 17. Nous comprenons qu'il se préoccupe de protéger les droits des minorités, mais ce ne sont pas les droits des minorités qui sont en jeu ici. Ce qui importe, c'est la création d'un système interconfessionnel unique d'écoles où la religion est enseignée mais où l'influence et le pouvoir des Églises est moins grand. Un tel système est conforme au point de vue de la majorité des habitants de Terre-Neuve et du Labrador et il s'impose si l'on veut que nos enfants reçoivent, dans la limite de nos moyens, l'enseignement dont ils ont besoin pour mener une vie productive dans une société de plus en plus mondialisée.

Les associations membres de notre fédération, celles tant des écoles non unifiées que des écoles unifiées, ont confirmé notre approbation des résultats référendaires. Nos membres estiment que ce changement protégera les droits de tous les citoyens. Modifier la clause 17 n'équivaut pas à substituer un système athée à l'autre fondé sur la foi. Nous préconisons, en tant que parents, un système interconfessionnel et non un système laïque, comme le prétendent certains groupes qui sont contre la modification constitutionnelle.

On semble achopper sur les droits, mais pense-t-on aux droits des enfants? Que fait-on du droit d'un enfant de fréquenter l'école de son quartier? C'est important, une école de quartier. Quand il y en a une, les enfants jouent ensemble et vont à l'école ensemble. Ce n'est pas comme ça que les choses se passent en ce moment: les enfants grandissent ensemble jusqu'à l'âge de cinq ans, puis ils découvrent qu'ils doivent aller à des écoles différentes. Selon le système actuel, même si les parents veulent envoyer les enfants à la même école, ils ne le peuvent pas. Ils sont obligés d'envoyer leurs enfants à l'école qui enseigne leur religion, qu'elle soit ou non dans le quartier.

Il est important d'avoir des écoles de quartier et un système interconfessionnel si l'on veut que les enfants apprennent la tolérance et acceptent des croyances et des religions différentes des leurs. En enseignant ces idéaux aux enfants, on jette les bases d'un avenir pacifique et harmonieux, d'une société qui sera un jour le reflet de l'égalité universelle.

Contrairement à ce que certains ont prétendu, personne n'a jamais tenté de supprimer l'éducation confessionnelle. Tous les systèmes scolaires de la province offrent et privilégient un enseignement fondé sur la foi. Ce que nous voulons changer, toutefois, c'est l'emprise des autorités religieuses sur l'éducation. En vertu du système actuel, les élèves peuvent être refusés dans une école à cause de leur religion; les enseignants peuvent être engagés et congédiés pour des motifs religieux. Nous trouvons que ce n'est pas bien. De quel droit les autorités religieuses peuvent-elles refuser à un enfant de fréquenter une école à cause de sa religion et engager ou congédier des enseignants pour des motifs autres que leurs compétences? La clause 17 actuelle leur confère ces prérogatives. Une fois modifiée, elle restreindra ce pouvoir aux écoles uniconfessionnelles.

D'autres soutiennent que le projet de créer des écoles interconfessionnelles est inspiré par des considérations financières. C'est vrai dans une certaine mesure. Dans un monde parfait, il y aurait assez d'argent pour subventionner toutes les écoles de la province et on n'aurait pas besoin de modifier le système. Malheureusement, la réalité est tout autre: notre province est en pleine crise financière et nous devons rendre notre système d'éducation le plus efficace possible dans les limites de nos moyens actuels et futurs qui sont extrêmement modestes. Il n'est pas du tout économique d'avoir dans chaque localité deux ou trois écoles ayant chacune son propre réseau d'autobus scolaires, des conseils scolaires séparés, des immeubles distincts, etc., surtout lorsqu'aucune école n'est remplie à capacité. Je vous assure que c'est ce qui se passe dans de nombreuses agglomérations de la province. Regrouper les écoles et utiliser plus efficacement les ressources, c'est indispensable pour que les enfants reçoivent l'éducation de premier ordre qu'ils méritent.

Nous n'avons rien contre l'idée que certaines écoles demeurent uniconfessionnelles, si c'est ce que les parents préfèrent et si le nombre le justifie. Cela n'a jamais été remis en question pas plus que le rôle des Églises dans les écoles. Selon la réforme proposée, les Églises auront un rôle à jouer dans les écoles interconfessionnelles. Elles continueront à diriger l'enseignement religieux et le service de pastorale.

Notre système scolaire a toujours été confessionnel. Ce que nous voulons maintenant, c'est un système dans lequel les enfants pourront s'instruire tous ensemble quelle que soit leur religion; un système interconfessionnel vraiment unique.

En conclusion, la Newfoundland and Labrador Home and School Federation prie le Sénat d'adopter les modifications apportées à la clause 17 des Conditions de l'union. Nous comprenons le Sénat de se préoccuper des droits des minorités, mais il n'est pas question ici pour une majorité de priver les minorités de leurs droits. On vous demande d'approuver une modification bilatérale, par le gouvernement fédéral et celui de Terre-Neuve et du Labrador, des Conditions de l'union. Cette modification ne portera pas atteinte aux droits des minorités et elle garantira aux parents de la province le droit d'envoyer leurs enfants dans des écoles de quartier où l'instruction religieuse et le service de pastorale seront assurés. C'est un compromis juste qui respecte les droits de chacun.

C'est sûr que quelques-uns vont perdre au change, mais contrairement à certains témoignages que vous avez entendus, ce ne sont pas des individus ni des catégories de personnes qui seront les perdants. Ce seront plutôt des institutions comme les conseils d'enseignement confessionnels qui ont exercé un pouvoir extraordinaire dans notre province. Or, la majorité de la population de la province ne veut plus accepter l'exercice d'un tel pouvoir.

En avalisant cette modification, comme il finira par le faire, le Sénat ne créera aucun précédent. L'existence même du Sénat, une Chambre de réflexion, nous assure qu'aucune demande de modification constitutionnelle ne sera acceptée à l'aveuglette, sans en avoir soupesé le pour et le contre, simplement parce qu'il existe un précédent. Tournons-nous résolument vers l'avenir, laissons derrière nous les préjugés et permettons à nos enfants d'aller à l'école ensemble.

Il est étonnant que notre système actuel d'écoles séparées n'ait jamais divisé la population de Terre-Neuve et du Labrador. Les gens d'ici sont remarquablement tolérants de leur prochain. On pourrait penser que c'est grâce à notre système actuel des écoles séparées, mais je crois que c'est plutôt en dépit de lui.

Une chose importe tout particulièrement. Malgré nos richesses minières et pétrolières apparentes, nos enfants sont notre seule véritable ressource. Ils ne méritent pas moins que la meilleure éducation que nous puissions leur donner. En période d'appauvrissement, on ne peut plus atteindre ce but en conservant des écoles séparées pour chaque religion. Il faut plutôt un système d'éducation digne du XXIe siècle, qui enseignera à nos enfants non seulement leur propre religion mais aussi les religions des autres. Finie la ségrégation religieuse. Voilà ce que nous demandons au Sénat d'approuver, pas la suppression des droits des minorités.

Si vous omettez d'entériner la modification de la clause 17, Terre-Neuve et le Labrador ne vont pas devenir pareils à l'Irlande du Nord à court terme, mais vous allez priver nos enfants de l'excellente éducation qu'ils méritent et vous immiscer dans un champ de compétence exclusivement provinciale, l'éducation.

Nous vous exhortons à faire rapport de ce que vous avez entendu au Sénat tout entier et à faire en sorte que cette modification bilatérale soit adoptée sans délai.

La présidente: Merci.

M. Steve Wolinetz, premier vice-président, Newfoundland and Labrador Home and School Federation: Madame la présidente, je n'ai pas de mémoire écrit, mais il y a deux points dont je voudrais traiter étant donné les questions que vous avez posées et les observations que vous avez entendues ces deux derniers jours. Je préfère vous avertir que je suis aussi professeur de sciences politiques, comme certains d'entre vous le savent déjà. Autrement dit, le vice-président de la Home and School Federation se double d'un professeur; vous ne pouvez pas y échapper, mais je n'ai pas l'intention de donner un cours de 50 minutes. Au besoin, vous me rappellerez à l'ordre.

Premièrement, pour quels motifs demande-t-on cette modification? Le gouvernement précédent a déclaré qu'il fallait améliorer l'efficacité du système et relever le niveau de l'éducation. Il y a eu de grandes discussions là-dessus. Certains ont dit que déjà nous atteignions presque les normes nationales. Quelle farce! Les normes nationales sont loin d'être assez exigeantes aussi bien pour la population de la province que pour celle du pays tout entier. Notre économie traverse des passages difficiles. J'aurais aimé que vous restiez plus longtemps pour vous faire faire le tour des beaux quartiers truffés de pancartes «À vendre» parce que les gens s'en vont les uns après les autres. On en est parfois réduit à se demander s'ils ne finiront pas par partir tous.

On a fait allusion à nos ressources minières. En fait, notre province a comme seuls atouts sa matière grise et son ingéniosité. Il faut donc les cultiver au maximum, à l'intérieur d'un système scolaire qui, dans le passé, a échoué lamentablement. J'enseigne à l'université. J'ai donc une bonne, même une très bonne idée des faiblesses des divers systèmes d'éducation au pays. Le nôtre s'est amélioré, mais ce n'est pas suffisant. Il faut que nous dépassions largement les normes nationales pour niveler par le haut.

Nous nous trouvons aussi dans une province dont les ressources sont peu abondantes. Notre sage gouvernement a décidé d'annuler les examens du ministère à peine deux semaines avant qu'ils aient lieu, semant la consternation dans le système. Cette décision a été motivée par des considérations financières, mais c'est aberrant parce que ces examens permettaient d'établir une norme pour toute la province.

L'argent se fait rare. Vous avez parlé comme si l'on pouvait répartir les ressources différemment pour créer de nouveaux systèmes. La population de Terre-Neuve n'est que de 550 000 habitants et elle diminue. On se compare donc à une ville moyenne de l'Ontario; alors, avec trois systèmes d'éducation, on fractionne les ressources. Les parents parmi nous sont trop nombreux à avoir dû donner de l'argent ou vendre du chocolat pour payer toutes sortes de choses dans les écoles.

Je suis allé à l'école secondaire de mon fils pour y jeter un coup d'oeil sur les livres traitant de la politique canadienne. J'ai constaté que le manuel le plus récent datait de 1972. Voilà le genre de ressources dont disposent les écoles de la province. Pourtant, on achète des ordinateurs et on vend du chocolat. On ne peut plus diviser les ressources.

Permettez-moi de faire une remarque sur votre étude. Je vous remercie d'être venus ici. Vous avez étudié la question beaucoup plus sérieusement que la Chambre des communes. À certains égards, vous y avez même réfléchi plus longuement que le gouvernement provincial actuel. Cependant, vous avez semblé faire en même temps un peu comme une enquête. Par moment, je me suis demandé si je n'étais pas tombé en plein X-files ou autre suspense policier; j'avais l'impression qu'on cherchait à savoir ce qu'il était advenu de la mystérieuse entente cadre. Vous auriez eu avantage à inviter Bill Lee, qui s'est donné énormément de mal pour torpiller l'entente, comme je l'ai fait moi-même avec la Home and School Association et le comité Yes Means Yes. Nous avons agi ainsi à cause de certaines dispositions très nocives dont les témoins ont peu fait état. Il y a beaucoup de choses que vous ne savez pas encore.

Vous avez laissé entendre qu'il y aurait moyen de réécrire la modification constitutionnelle ou de trouver un meilleur libellé. C'est peut-être vrai, mais le texte que vous étudiez nous a été imposé en quelque sorte par le gouvernement, et c'est sur ce texte qu'il faut se pencher. Il s'agit d'une modification bilatérale en vertu de l'article 43, pas d'une modification qui nécessite l'accord de sept provinces sur dix ou quelque chose du genre. Vous pouvez prendre votre temps, mais au bout du compte, en y réfléchissant bien, vous vous trouvez dans une position presque analogue à celle de la Chambre des communes britannique lorsque le gouvernement du Canada a demandé le rapatriement de la Constitution canadienne. Vous pouvez suggérer un meilleur libellé et je suis certain qu'il en existe un parce que celui du projet de clause 17 est plutôt alambiqué. Il n'obtiendrait certainement pas un premier prix de français. Néanmoins, si le bon sens prévaut dans la province, aucun tribunal ne pourra l'invalider.

L'éducation est un domaine de compétence provinciale. Certains nous ont suggéré de constitutionnaliser divers droits parce qu'on ne peut pas faire confiance à la Législature. C'est peut-être vrai. La province n'est pas grande et son Assemblée législative réagit facilement, que ce soit à une affaire de terre-pleins au milieu de la transcanadienne, dont le premier ministre a dû s'occuper, ou au comité Yes Means Yes que la Chambre a écouté ou à divers autres groupes de pression.

Comme on peut le lire dans les manuels, le Sénat est la Chambre de réflexion. On lui doit une fière chandelle dans bien des domaines et je suis content qu'on réexamine certaines questions ici. Par contre, il ne faut pas oublier que le sujet à l'étude est de compétence provinciale.

Vous vous êtes posés en défenseur des droits des minorités ou quelqu'un l'a fait à votre place. C'est un rôle nouveau dans l'histoire du Canada. Le Sénat actuel a été formé pour défendre les droits des provinces, mais il est toujours possible de modifier la Constitution.

Vous allez peut-être chercher un compromis. Malheureusement, je crois que vous vous méprenez sur la complexité du problème et l'ampleur de l'échec. Si seulement les sénateurs de Terre-Neuve avaient été plus actifs il y a quatre ou cinq ans alors qu'il était encore temps de faire quelque chose pour sauver la situation.

Cette réforme se fait attendre depuis longtemps. Nous aimerions bien que quelque chose passe. Nous savons que ce n'est pas simple. En définitive, tout dépendra de la loi qui sera adoptée. La moindre virgule produira un effet et nous allons tous suivre l'affaire de près.

Certains ont mis sur le tapis la question des droits des minorités. C'est vrai que cela soulève bien des interrogations au sujet des droits des minorités. À certains égards, ce sont les privilèges dont certaines institutions ont joui qui sont en jeu, car ils pourraient bien être modifiés. En dernière analyse, les majorités doivent se faire entendre. Après tout, nous vivons dans une démocratie parlementaire. Au bout du compte, il revient à l'Assemblée législative et au gouvernement de Terre-Neuve et du Labrador de décider du système d'éducation.

Lorsque la population de la province ou certains groupes n'apprécient pas son travail, le gouvernement se le fait dire et sans tarder. De très nombreux groupes sont capables de défendre leurs droits. Le comité Yes Means Yes s'est formé, il a organisé des pétitions, puis le gouvernement l'a entendu. La Home and School Federation a été écoutée de temps à autre, mais certainement pas aussi souvent qu'elle l'aurait voulu.

Si vous repensez à ce que vous avez vu et entendu depuis deux jours, vous verrez que les minorités que vous cherchez à protéger ne sont pas sans défense. Vous avez reçu des groupes parfaitement capables de s'organiser, de trouver des ressources et de présenter des témoignages. Je crois que vous êtes plusieurs à pouvoir faire la part des choses grâce à votre longue expérience de la politique. Les gens démunis ne sont pas légion dans ces divers groupes.

Si on laissait les Terre-Neuviens, des gens très tolérants, trancher la question avec leur bon sens, ce serait réglé depuis bien longtemps. Malheureusement, divers jeux de pouvoirs ont empêché que cela se passe ainsi, et voilà pourquoi c'est à vous maintenant de trouver une solution.

Merci beaucoup, madame la présidente.

Le sénateur Ottenheimer: Madame la présidente, je voudrais avoir une précision afin de m'assurer que je comprends les enjeux. Si je vous suis bien, vous recommandez l'établissement d'un système scolaire interconfessionnel, qui serait à peu près l'équivalent des systèmes d'écoles de quartier, et la possibilité de mettre sur pied un système d'écoles uniconfessionnelles lorsque le nombre le justifie et que les parents le désirent.

Manifestement, le système uniconfessionnel se composerait d'écoles catholiques et d'écoles pentecôtistes. C'est à ce sujet que je voudrais avoir des précisions. Les termes employés ne sont pas identiques, mais ils semblent pouvoir être interchangeables dans certains cas qui ne me sautent pas aux yeux. Dans ce système uniconfessionnel, il y aura des écoles catholiques et des écoles pentecôtistes. Est-ce que le système unifié que nous connaissons peut être qualifié d'uniconfessionnel? En fait, il est interconfessionnel. Qu'a-t-il d'unifié? Est-il assimilé à un système interconfessionnel ou à un système uniconfessionnel?

M. Wolinetz: Sénateur, le système unifié est appelé ainsi parce qu'il est régi par des gens de religions différentes. En pratique, dans les faits et en théorie, c'est un système scolaire interconfessionnel qui l'a toujours été et qu'il l'est encore plus aujourd'hui. C'est un système très ouvert. Le comité Yes Means Yes et nous avons été galvanisés par la découverte que l'entente cadre prévoyait un système uniconfessionnel et que le système unifié serait considéré comme uniconfessionnel. J'espère d'ailleurs que vous interrogerez le ministre à ce sujet demain. Cela signifiait donc qu'il y aurait des comités d'enseignement confessionnels au sein des conseils scolaires. Pour la plupart des parents dans ce système, qui est vraiment interconfessionnel, c'est tout à fait inacceptable. On ne peut pas dire que c'est un système scolaire public au sens où on l'entend dans le reste du Canada. La religion joue un rôle nettement différent et en arrière-plan.

Moi, je suis juif. Cela ne me dérange pas du tout que mes enfants soient dans un tel système parce que cela leur permet de connaître différentes religions. Ils sont allés à l'école avec des catholiques dont les parents étaient en rupture avec le système, mais c'est possible uniquement quand il y a de la place et il n'y en a pas toujours.

Le sénateur Ottenheimer: En fait, «interconfessionnel» est synonyme d'«unifié» dans le jargon de l'éducation à Terre-Neuve.

M. Wolinetz: Oui, on peut dire cela.

Le sénateur Ottenheimer: Les représentants de l'école interconfessionnelle ou unifiée nous ont clairement affirmé -- et c'est d'ailleurs leur position traditionnelle depuis des dizaines d'années -- que leur préoccupation primordiale, c'est la possibilité pour les élèves qui le désirent de recevoir l'enseignement religieux ou de participer à certaines pratiques religieuses, sans que ce soit obligatoire. Cependant, les autres aspects de la gestion scolaire ne les intéressent pas. Certains ont soutenu que les catholiques et les pentecôtistes sont intéressés aux autres dimensions de la gestion scolaire ou désirent participer à la direction des écoles.

S'il y avait des écoles uniconfessionnelles lorsque le nombre le justifie et que les parents le désirent, est-ce que l'idée que ces deux groupes voudront probablement continuer d'administrer les écoles comme par le passé vous gênerait ou pas? Est-ce que ça vous inquiéterait si leur mode d'administration des écoles uniconfessionnelles était différent de celui des écoles interconfessionnelles?

M. Wolinetz: Nous avons déclaré, premièrement, que nous accepterons l'établissement d'écoles uniconfessionnelles si les parents le désirent et si le nombre le justifie, selon les critères énoncés par l'Assemblée législative. Je vais préciser. Tout le reste est inacceptable parce que le gouvernement s'appauvrit et le nombre d'élèves diminue.

Quant aux méthodes d'administration traditionnelles, je suis loin d'être convaincu que qui que ce soit tienne encore aux conseils séparés. Il se peut que le système unifié ait été administré différemment du système catholique. Tout le monde accepte d'une façon ou d'une autre le fait que nous devrons vivre les uns avec les autres dans les nouveaux conseils. Il y aura peut-être des étincelles. Je crois néanmoins que les écoles uniconfessionnelles ont leur place tant et aussi longtemps que les parents ont leur libre arbitre. Ce n'est pas le cas maintenant. Il faut aller à l'école de sa religion à moins qu'il y ait de la place à une autre. Les parents n'ont pas toute la latitude voulue.

Les enseignants n'ont pas non plus la faculté de s'exprimer librement. Je connais trop d'enseignants catholiques qui n'ouvrent pas la bouche quand la question est soulevée de crainte de perdre leur emploi. Un système scolaire chrétien a le très curieux effet d'empêcher les gens de dire ce qu'ils pensent parce qu'ils ont peur. Peut-être qu'ils se font du mauvais sang pour rien, mais j'en connais trop qui refusent de s'exprimer tout haut et qui se sentent obligés de laisser leurs enfants dans l'ancien système même si ce n'est pas ce qu'ils préfèrent. C'est ce qui se passe en ce moment et c'est inacceptable. Il nous faut un système compatible avec le XXIe siècle.

Malgré ce que vous avez entendu, la différence entre les catholiques et les protestants est minime dans la province. Par exemple, on parle non pas du nombre de chômeurs catholiques ou protestants mais du chômage à Terre-Neuve, du poisson à Terre-Neuve ou plutôt du manque de poisson.

L'idée, c'est de créer un système ouvert qui laisserait le choix aux parents. Nous ne sommes pas rendus là. Je crois que le projet de clause 17 va nous fournir des moyens. Il n'est pas parfait, mais il n'est pas exécrable non plus, contrairement à ce que le révérend Wishart a dit ce matin. Si nous arrivons à le faire adopter, la nouvelle clause nous donnera des moyens. On réglera ensuite les problèmes pratiques.

Au cours des prochaines années, les grandes discussions qui auront lieu sur les écoles rurales au fur et à mesure où leur fermeture sera décidée ne porteront pas sur la religion mais sur le choix des localités où l'école subsistera puisque fermer l'école revient souvent à condamner une agglomération. La religion n'est pas la fin de tout pour les gens de la province qui désespèrent. Voilà franchement de quoi il en retourne.

Le sénateur Ottenheimer: Je vous remercie de cette réponse. Je tiens à préciser que je suis chrétien et catholique et que je n'ai jamais trouvé oppressive la religion catholique à laquelle j'appartiens. Manifestement, tout le monde ne partage pas mon avis.

M. Wolinetz: Je connais des gens qui ne soufflent pas mot à cause de ça. Ce sont de très bons amis à moi. Autrement, je crois que vous avez parfaitement raison, sénateur. Ce n'est pas une religion oppressive, mais dans certains contextes, les gens n'osent pas parler ni être eux-mêmes. C'est étrange dans un système chrétien parce que ça encourage l'hypocrisie.

Le sénateur Pearson: Je suis ravi qu'il y ait des parents ici. Je veux poser deux questions mais au père, pas au professeur. La première porte sur votre pétition. Savez-vous si des élèves ont signé l'une des pétitions?

Mme Law: La pétition n'est pas de nous.

M. Wolinetz: Moi, je m'en suis occupé. Nous n'avons pas présenté la pétition aux élèves mais à leurs parents. Néanmoins, je suis certain que tous ceux qui le voulaient ont pu la signer.

Le sénateur Pearson: Avez-vous discuté de la question avec les jeunes?

M. Wolinetz: Nous n'avons pas eu beaucoup de temps pour le faire.

Le plus étrange, dans ce système, c'est qu'en interrogeant les étudiants comme on l'a fait à l'université, on découvre qu'ils ignorent avoir fait leurs études dans des écoles confessionnelles. C'est bizarre, mais c'est comme cela. Je les ai entendus discuter hier soir. Selon moi, la discussion était éparpillée; elle n'était pas le reflet fidèle des étudiants de la province ni d'une pensée rigoureuse.

Le sénateur Pearson: Ma seconde question se rapporte plutôt aux parents. Les recommandations de la commission royale suggèrent des conseils d'école. L'idée me paraissait intéressante.

Mme Law: Le concept des conseils d'école est merveilleux. J'espère qu'il sera mis en application et qu'il s'étendra. Malheureusement, je crains que dans la montagne des propositions soumises sur le système scolaire, les meilleures ne passent inaperçues. Depuis deux ans, je fais partie d'un conseil d'école pilote; pour moi, c'est une expérience enrichissante. Cela m'a permis comme parent d'avoir une influence directe sur l'éducation de mes enfants. J'espère sincèrement que c'est la solution d'avenir qui sera retenue pour notre province.

Il y a une trentaine d'années, quand j'ai commencé l'école, c'était dans une petite localité de la baie de Bonavista qui englobait 15 collectivités. Certaines comptaient parmi les plus fervents catholiques, pentecôtistes ou protestants unifiés de la province. Nous allions tous à la même école. Il n'a jamais été question de confessions. Nous étions tous le produit de la même école. Certains sont devenus avocats, d'autres enseignants ou médecins. Certains ont même fait des prêtres ou des religieuses.

Le principe qu'il faut enseigner à nos enfants, c'est qu'il est possible de faire sa vie en acceptant les points de vue différents des autres. Certains des propos que j'ai pu entendre m'ont fait frémir comme mère et comme enseignante, par exemple l'idée que si l'on n'appartient pas à un système en particulier, il y a quelque chose qui cloche. Il faut lutter contre cette théorie. Il faut absolument concentrer nos ressources, nos énergies et nos prières sur nos enfants et sur l'avenir de Terre-Neuve. Comme nous l'avons écrit dans notre mémoire, nos enfants sont notre avenir. Si nous n'en tenons pas compte, nous serons amèrement déçus.

Le sénateur Jessiman: Savez-vous que les économies prévues seraient de l'ordre de 29 à 31 millions de dollars? Savez-vous aussi que les mêmes économies seraient réalisables même si aucune modification n'était apportée à la Constitution? C'est ce que nous nous sommes laissé dire.

M. Wolinetz: Je crois que le gouvernement a eu tort d'aborder le sujet en faisant valoir des économies qui dépendent de bien des si.

Le sénateur Jessiman: Vous n'admettez pas qu'on fera ces économies?

M. Wolinetz: Non, je ne l'admets pas parce que je ne le sais pas.

Le sénateur Jessiman: Vous niez ce que d'autres ont dit. Vous dites ne pas savoir. Vous n'êtes pas le premier à le dire, mais je croyais que vous alliez l'admettre. Voulez-vous dire que vous ne savez pas ou que ce n'est pas vrai, toutes ces économies?

M. Wolinetz: Je veux dire qu'en définitive, le montant des économies n'est qu'une estimation puisqu'il dépendra de l'endroit où les écoles seront établies et du coût des adaptations.

Le sénateur Jessiman: Cela n'a rien à voir avec la modification de la clause 17. Que les chiffres soient exacts ou non, que les estimations soient correctes, ça n'a aucune importance puisque ce n'est pas la modification de la clause 17 qui entraînera des économies.

M. Wolinetz: Vous avez parfaitement raison.

Le sénateur Jessiman: Merci beaucoup.

Avez-vous une copie du projet de clause 17 sous les yeux? On nous a demandé de supprimer les deux premières lignes de l'alinéa 17b) ainsi que le mot «écoles» et d'ajouter les mots «lorsque le nombre le justifie». À vous entendre, je conclus que vous ajouteriez aussi les mots «et que les parents le désirent». Est-ce que ce serait acceptable?

Mme Law: Oui, c'est un compromis acceptable, mais il faut que les mots «lorsque le nombre le justifie» renvoient à un critère réaliste.

Le sénateur Jessiman: Nous sommes d'accord avec vous. C'est bien évident. Ces mots ont déjà été interprétés par les tribunaux dans le contexte des droits linguistiques garantis par l'article 23 de la Charte. Les tribunaux ont donc établi ce que signifiait ces mots dans certaines circonstances et ça peut changer. Mais si je vous ai bien compris, vous préféreriez ajouter à la condition «lorsque le nombre le justifie» «et que les parents le désirent».

M. Wolinetz: Ou encore parler de la préférence des parents. Je vais essayer de répondre à votre question. Je ne peux pas me prononcer sur le libellé même des dispositions constitutionnelles parce que je ne suis pas avocat, par choix, ni professeur de droit. Quel que soit le sens des mots «lorsque le nombre le justifie», il faudra bien que quelqu'un le précise si l'on veut qu'ils servent de critère dans les contestations judiciaires.

Tout d'abord, ces mots ne sont pas très utiles. Je trouve que le projet de clause 17 n'est peut-être pas rédigé dans l'anglais le plus limpide, mais il accorde plus de garanties qu'il n'en faut. Le projet d'alinéa 17a) garantit les droits des diverses religions et catégories de personnes relativement à l'enseignement religieux et au service de pastorale. Je présume que l'Assemblée législative, ne serait-ce que parce que je connais un peu les districts de la province et les mécanismes politiques, saura régler les problèmes concernant les écoles uniconfessionnelles.

Comme notre organisme n'a pas discuté de l'opportunité d'amender le projet de clause, on ne peut pas se prononcer avant d'avoir consulté. Personnellement, je suis bien satisfait du projet de clause actuel.

La présidente: Merci beaucoup. Nous vous remercions de vos témoignages.

La délégation suivante est celle de la Newfoundland and Labrador Teachers' Association. Je demande à monsieur Wayne Russell, son directeur général, et à madame Lesley Ann Brown, agent des communications, de venir nous rejoindre. Ils sont accompagnés de Frank O'Day, leur conseiller juridique.

M. Wayne Russell, directeur général, Newfoundland and Labrador Teachers' Association: Merci, madame la présidente. Je crois savoir que le comité a un exemplaire de notre mémoire.

La présidente: Effectivement.

M. Russell: Je vais vous exposer sommairement notre mémoire en signalant les points saillants. Ensuite, nous allons répondre aux questions que les membres du comité voudront bien nous poser.

Dans la première partie du mémoire, nous nous présentons. Notre association est l'une des plus anciennes organisations d'enseignants au Canada. Je crois que seule l'association des enseignants protestants du Québec est antérieure à la nôtre. Nous en sommes maintenant à notre 106e année d'existence continue. Depuis sa fondation, notre association constitue une organisation d'enseignants proactive et indépendante. Elle a toujours la même raison d'être qu'elle s'était donnée au départ: travailler pour les enseignants et pour les écoles.

Le comité trouvera sans doute intéressant d'apprendre qu'à l'origine, notre association était interconfessionnelle et qu'elle l'est restée jusqu'à ce jour tout au long de ses 106 années d'existence. Tous les enseignants de la province de Terre-Neuve, y compris ceux des écoles autochtones, sont membres de l'association. Nous représentons donc l'ensemble des enseignants quel que soit leur lieu de travail.

À la page 4 de notre mémoire, nous exposons les origines du débat actuel sur la réforme du système scolaire de Terre-Neuve et du Labrador. Nous croyons que c'est important. C'est pourquoi je tiens à faire certaines observations sur le sujet.

Cette réforme aurait lieu pour diverses raisons, certaines d'ordre politique, d'autres ayant trait au mode d'organisation des systèmes scolaires. On la relie même aux réformes de l'éducation en cours dans d'autres provinces canadiennes.

Si l'on remonte le fil du temps, on découvre que le projet de réforme actuel prend sa source dans un mémoire que notre association a présenté au gouvernement en mai 1986. À l'époque, le Parti progressiste-conservateur était au pouvoir et l'honorable Brian Peckford était premier ministre de la province. Dans ce mémoire, nous faisions remarquer que notre réseau de services avait un vice de conception si grave qu'il fallait en faire faire une étude approfondie aboutissant à des recommandations pour le corriger.

Environ un an avant la présentation de notre mémoire, le gouvernement d'alors avait créé une commission royale d'enquête sur l'emploi et le chômage. En octobre 1986, cette commission présentait son rapport dans lequel elle concluait que l'instruction était l'un des principaux facteurs d'emploi. À cet égard, elle désignait le primaire, l'élémentaire et le secondaire. Elle souscrivait à la conclusion de notre organisation et exhortait le gouvernement d'effectuer une étude afin de déterminer s'il y avait lieu de corriger le système et, dans l'affirmative, comment il valait mieux procéder.

À notre avis, il est évident que si le Parti progressiste- conservateur avait été réélu, il aurait nommé une commission royale d'enquête. Malheureusement, le parti a changé de chef peu après et il a perdu le pouvoir aux élections du 20 avril 1989. Le nouveau gouvernement dirigé par Clyde Wells n'a pas décidé de faire faire une telle étude.

Notre association a organisé un grand forum qui a eu lieu en février 1990 et qui rassemblait des gens des quatre coins de la province pour discuter du système d'éducation. Les participants sont arrivés à la conclusion qu'il y avait effectivement un vice de conception et qu'il fallait le définir avec précision pour pouvoir le corriger. Par la suite, à l'insistance de notre organisation et d'un certain nombre d'autres organismes, le premier ministre a formé une commission royale d'enquête.

Peu de temps après la mise sur pied de la commission, le gouvernement a décidé de doter la province d'un plan stratégique pour son économie. À cette fin, il a demandé au conseil consultatif sur l'économie, un organisme indépendant, de tenir des consultations publiques pour lui permettre de déterminer quels points devraient figurer dans le plan stratégique. Le conseil a avisé le gouvernement qu'on lui avait dit et répété que l'éducation était la clé de la reprise économique, et il lui a fait part de ses doutes que l'organisation actuelle du système d'éducation puisse atteindre le niveau d'excellence recherché. Le rapport du conseil consultatif est antérieur à celui de la commission royale. Il est de notoriété publique que dans son rapport, la commission royale a défini le vice de conception du système scolaire et a recommandé des correctifs.

Tout cela pour signaler qu'il y a maintenant plus de 11 ans que nous avons lancé un appel au changement. Pendant cette période, plusieurs groupements indépendants ont largement consulté la population de la province. Ils en sont arrivés à la conclusion que notre système d'exécution laisse à désirer et qu'il faut régler ce problème.

Quel est le problème que la Newfoundland and Labrador Teachers' Association a été la première à déceler et sur lequel elle a attiré l'attention du gouvernement à cette époque? Pour le cerner correctement, il faut examiner le système scolaire tel qu'il était à notre entrée dans la Confédération. Comme pour bien d'autres structures de notre province, il était nécessaire d'en faire une révision approfondie. Nous avions notamment besoin d'un nouveau système scolaire, d'un programme moderne, d'un financement suffisant, d'enseignants ayant une bonne formation et de l'expérience, d'un système de soutien axé sur les commissaires d'écoles et d'un ministère de l'Éducation.

Au cours des années 60 et 70, nous avons fait d'énormes progrès dans cette province. Nous avons amené notre système scolaire à un niveau beaucoup plus proche de celui des autres provinces du Canada. Vers la fin des années 70, nos efforts pour combler ce retard ont commencé à être moins soutenus. Au début des années 80, il était évident aux yeux de ceux qui suivaient de près le système scolaire, que nous ne comblions plus l'écart qui nous séparait du reste du Canada mais il fallait trouver pourquoi. À ce moment-là, nous étions assez bien financés. Nous avions le programme voulu. Nous avions modifié le système scolaire et construit de nouveaux édifices. Nous avions un des corps enseignants les mieux formés et les plus expérimentés du Canada.

Il ne nous a pas fallu longtemps pour découvrir la faille. Au cours des années qui s'étaient écoulées depuis l'entrée dans la Confédération, nous avions centralisé les écoles secondaires et construit de nouvelles écoles régionales centrales, mais nous l'avions fait dans le cadre de quatre systèmes scolaires différents, de quatre courants distincts. En réalité, l'économie de cette province et le nombre d'enseignants nécessaire pour alimenter les écoles ne permettaient pas de soutenir quatre systèmes scolaires distincts ni d'obtenir le genre d'éducation que nous estimions possible.

Voilà pourquoi. Nous avons soumis le problème au gouvernement. Il a fini par être étudié. Comme je l'ai dit, plusieurs groupements ont confirmé que c'était une réalité et qu'il fallait remédier à cette situation.

À la page 10 de notre mémoire, nous parlons de l'évolution du système. Nous avons entendu dire que depuis notre entrée dans la Confédération, le système scolaire de Terre-Neuve et du Labrador évolue et qu'il finira par devenir le genre de système qui réponde à nos besoins.

Premièrement, nous trouvons que le fait que le système évolue n'est pas bon signe. En effet, cela nous porte à en conclure que le système n'était pas bon et qu'il devait évoluer pour le devenir.

Deuxièmement, quand nous partons du principe que le système scolaire de Terre-Neuve est un système qui évolue, nous avons trois points de contrôle. Nous nous sommes demandé en mai 1986, quand nous avons attiré l'attention du gouvernement pour la première fois sur ce problème, si l'évolution qui se produisait finirait par nous donner le genre de système dont nous avions besoin et s'il fallait seulement faire quelques rajustements et activer le processus. À ce moment-là, les enseignants de Terre-Neuve et du Labrador ont répondu à cette question par un «non» catégorique. Nous pourrions fournir toutes sortes de chiffres et de données qui le prouvent.

La situation a-t-elle évolué depuis que nous avons signalé le problème au gouvernement, c'est-à-dire depuis 11 ans? La réponse est encore «non». Nous pouvons donc en conclure que nous nous trouvions dans une impasse pendant cette période, du fait que nous n'avons pas continué à décentraliser le système et qu'il n'est pas devenu le genre de système qui répond le mieux aux besoins de notre province.

Si la clause 17 n'est pas approuvée, le système continuera-t-il à évoluer? Servira-t-il en fin de compte nos étudiants comme il se doit? À notre avis, étant donné la nature du débat qui se déroule depuis 11 ans, la réponse à ces questions est négative.

À la page 11 de notre mémoire, nous expliquons brièvement pourquoi la NLTA participe à ce débat. À Ottawa, vous avez entendu le témoignage d'une autre association d'enseignants et enseignantes que nous connaissons bien, puisqu'elle est étroitement associée à la nôtre. Cette association prêche beaucoup pour sa chapelle. Si le système d'enseignement confessionnel changeait en Ontario, elle subirait une transformation. Dans notre cas, c'est peut-être l'inverse qui est vrai.

Si l'on se demandait ce qui serait le mieux pour la NLTA et pour nos membres, la réponse serait qu'il ne faut pas modifier le système. Le regroupement ne nous fera pas acquérir de nouveaux membres. En fait, nous sommes surtout portés à croire qu'il nous en fera perdre. Il faudra modifier nos conventions collectives actuelles, il faudra les remanier radicalement pour s'adapter au nouveau système. Il faudra beaucoup de travail et beaucoup de protection pour permettre à nos membres de conserver le statut dont ils bénéficiaient avant ce changement.

Nous n'agissons pas ainsi par intérêt personnel, qu'il s'agisse de celui de l'association proprement dite ou de la protection de nos membres. Nous le faisons pour respecter notre deuxième mandat qui consiste à faire progresser la cause de l'éducation. D'un point de vue collectif, nous estimons que ce mandat a créé une priorité et exige ce changement.

À la page 12 de notre mémoire, il est question de droits. On a déjà parlé de l'incidence que pourrait avoir cette modification de la clause 17 sur les droits des minorités, les droits linguistiques, les droits des premières nations et les droits des Églises, par exemple. Nous les respectons beaucoup. Nous n'avons nullement l'intention d'empiéter sur les droits de quelque minorité que ce soit.

Il y a toutefois une tout autre question qui se pose. Et les droits des enfants de Terre-Neuve et du Labrador? Et les droits des enfants nés dans une des régions dont l'économie est une des plus précaires de toute l'Amérique du Nord, avec un taux de chômage de près de 30 p. 100? Et les enfants qui doivent quitter cette province pour trouver de l'emploi ou avoir une certaine qualité de vie? Que deviennent leurs droits?

Étant donné que nous sommes enseignants, nous voyons ces enfants tous les jours dans nos classes. Nous pouvons vous dire que nous voyons tous les jours le reflet de la réalité de cette province dans leur visage et dans leurs yeux. Nous voyons qu'ils cherchent une occasion d'avoir de l'espoir. Nous voyons qu'ils essaient de trouver un moyen d'accéder à la même qualité de vie que les autres Canadiens.

Nous en arrivons à la conclusion qu'ils n'ont que deux atouts. L'un est leur capacité de travailler dur et leur fierté, qualités sur lesquelles les services d'aide ont malheureusement eu une incidence négative; ces services sont souvent offerts avec les meilleures intentions mais la plupart du temps, ils ont des répercussions négatives sur ces enfants.

Leur deuxième atout est le niveau d'instruction qu'ils peuvent atteindre. Comme vous le savez, au Canada comme dans les autres pays développés, on vit actuellement à une époque où la population se divise en deux catégories: ceux qui possèdent le savoir et ceux qui ne le possèdent pas. Nous voulons nous assurer que les enfants de notre province le possèdent. Nous pouvons leur donner une éducation de ce genre de qualité.

Nous vous exhortons de tenir compte également des droits des enfants. Il faut vous demander s'ils passent après ceux des divers secteurs de la société. Leur droit de recevoir une certaine éducation doit-il venir après celui des Églises de rester actives dans ce domaine? Leur droit à une certaine éducation doit-il passer après celui d'une minorité qui a été reconnu à l'époque de la création de la Confédération? Nous ne tenons absolument pas à contester le bien-fondé de ces droits ni leur existence. En notre qualité d'enseignants, nous ne pouvons toutefois pas conclure qu'ils ont priorité sur le droit des enfants de recevoir une bonne éducation.

Les enfants constituent une minorité importante. Ils ont des droits. Ces droits ne peuvent pas passer après d'autres droits. Les enfants constituent une minorité silencieuse. Seule l'Assemblée législative et certaines institutions comme la vôtre peuvent prendre leur défense et agir en leur nom.

Enfin, en ce qui concerne le projet de clause 17, estimons-nous que la bonne solution pour arriver à ce résultat est de modifier la Constitution? La réponse est «non».

Dans cette province, peut-on actuellement y arriver sans modifier la Constitution? La réponse est malheureusement «non». Il ne nous reste plus qu'une solution. Nous devons modifier la Constitution et voir si la modification proposée nous permettra, oui ou non, d'établir le genre de système scolaire dont notre province a tellement besoin. Si vous avez d'autres questions à poser à ce sujet, nous nous ferons un plaisir d'y répondre.

Dans la conclusion qui se trouve à la dernière page du mémoire, nous insistons sur le fait que les enfants de cette province méritent la meilleure éducation que l'on puisse leur donner. Ils en ont besoin immédiatement. Ils ne peuvent pas attendre. Les enseignants et enseignantes de cette province estiment pouvoir fournir ce genre d'éducation grâce à leurs connaissances et expérience communes. Le fait que nous ayons dispensé un bon enseignement jusqu'à présent témoigne de l'effort incroyable qu'il faudra faire. Si vous supprimez cet obstacle et nous permettez de mieux nous organiser, il est hors de doute que nous pourrons fournir le meilleur enseignement qui soit dans tout le pays.

La présidente: Merci beaucoup.

Le sénateur Rompkey: Je veux donner aux témoins le temps de faire d'autres commentaires sur les deux observations qui se trouvent à la page 9 de leur mémoire, à savoir qu'il existe un certain chevauchement et qu'étant donné sa population et sa situation économique, la province n'a tout simplement pas les moyens d'administrer quatre systèmes différents.

On nous a dit que les quatre systèmes constituent davantage un mythe qu'une réalité. En fait, un regroupement important a été effectué. On procède à la fusion de certains services. Ce n'est pas tellement le ramassage scolaire qui pose un problème mais plutôt les écoles confessionnelles et le regroupement scolaire. De toute façon, même si on le supprimait, cela ne ferait pas économiser beaucoup d'argent.

La norme est bonne. Malgré les quatre systèmes, nous donnons une bonne formation à nos élèves. Nos diplômés ont une bonne formation. Pourriez-vous nous fournir quelques précisions sur le taux d'abandon ainsi que sur le sort de ceux qui ne font pas leurs études secondaires et de ceux qui n'obtiennent pas leur diplôme? Pourriez-vous faire des commentaires sur le problème du chevauchement en général? Nous avons entendu des témoignages contradictoires à ce sujet. On nous a dit notamment que ce n'était pas vraiment un problème. Je voudrais que vous nous en parliez en fonction de ce que vous nous avez dit au sujet des droits des enfants. Il me semble que nous n'avons pas suffisamment entendu parler de ces droits au cours de nos délibérations. Nous avons effectivement parlé des droits des minorités et des droits des différentes catégories de personnes mais nous n'avons pas beaucoup parlé des droits des enfants, plus particulièrement à Terre-Neuve et au Labrador, dans la perspective du 21e siècle et de l'économie du savoir.

Pourriez-vous nous fournir des preuves supplémentaires de l'existence du problème du chevauchement en précisant les incidences qu'il a sur le droit des enfants de Terre-Neuve et du Labrador à la meilleure éducation possible?

M. Russell: Sénateur, il faut d'abord faire une distinction entre les deux réformes qui touchent cette province. Premièrement, cette province n'échappe nullement à la réforme qui est en cours dans tout le pays et qui a commencé au début de cette décennie à la suite de la réorganisation de l'économie des pays développés, réforme qui a pour but d'essayer de trouver un moyen plus efficace et plus rentable de fournir les services publics. Par conséquent, on a tendance à regrouper les conseils scolaires pour accroître la rentabilité du ramassage scolaire et d'autres services analogues. C'est ce qu'on fait. Ce sont de bons changements et nous les approuvons. Nous estimons que s'ils se font convenablement, on pourra trouver le moyen d'administrer le système de façon plus efficace et plus rentable.

Cependant, ces changements n'apporteront pas grand-chose aux élèves. En ce qui les concerne et en ce qui concerne l'éducation, nous savons que ce qui importe, c'est ce qui se passe lorsque les enseignants sont en présence des élèves. C'est là le problème. En ce qui concerne Terre-Neuve et le Labrador, c'est un problème qui se distingue complètement de tout autre mouvement en cours ailleurs au pays. Nous devons trouver un moyen de constituer le corps enseignant que nous pouvons nous payer et de le mettre en présence des élèves de façon à pouvoir offrir les meilleures perspectives possibles à ce moment-là.

Est-ce ce qui se passe à Terre-Neuve, dans le cadre du système actuel? Tel qu'il est actuellement, le système peut-il continuer à fournir le genre d'éducation que nous sommes capables de fournir? La réponse à ces deux questions est non.

On a beau fournir sans arrêt des renseignements, des chiffres et de l'aide, mais la question qu'il faut se poser clairement est la suivante: nous, les enseignants, pouvons-nous fournir le genre d'éducation nécessaire avec les moyens dont nous disposons dans le cadre du système actuel, en dehors de toute réforme? La réponse est non.

Nous n'avons pas le temps d'entrer beaucoup dans les détails. Cependant, il faut se demander comment on peut s'arranger pour que le corps enseignant dont nous disposons et que nous pouvons nous payer soit efficace et rentable. Ce n'est pas possible si l'on fait les frais nécessaires pour former un professeur de physique, par exemple, et si on le place dans une école où il ou elle enseignera la physique 20 ou 30 p. 100 du temps et d'autres matières le reste du temps, alors qu'un autre enseignant qualifié fait la même chose dans un autre établissement situé à proximité. Il faut exploiter le plus possible les compétences des gens et regrouper les élèves pour leur dispenser ce genre d'enseignement.

C'est le problème qui se pose avec le système actuel. C'est là qu'un changement est nécessaire.

Le sénateur Rompkey: Je voudrais vous poser une question au sujet des enseignants. Vous avez dit que si le projet de clause 17 se concrétise et s'il y a regroupement, les enseignants auront tendance à y perdre d'une manière générale, car leur nombre diminuera. Il y aura probablement moins d'enseignants et moins d'administrateurs. Je suppose que c'est ce que vous voulez dire. Un échange de postes se produira.

Je voudrais vous en parler, ainsi que des droits des enseignants de la province. Toujours à propos des droits, si les minorités et les enfants en ont, les enseignants aussi. Quels droits ceux-ci ont-ils actuellement dans la province et quels droits n'ont-ils pas? Pouvez-vous parler des différentes options qui existent pour les enseignants de la province?

M. Russell: Sénateur, nous ne sommes pas disposés à en conclure que si l'on réorganise le système, le nombre d'enseignants diminuera. Nous sommes toutefois prêts à dire que la lutte sera dure pour maintenir les postes. La situation économique est précaire. Terre-Neuve traverse une période extrêmement difficile. Chaque fois qu'une réorganisation se produit dans la province, les politiciens essaient immédiatement de voir s'il n'y a pas moyen d'en profiter pour dégager des ressources et de les utiliser ailleurs. Il faudra se battre avec acharnement pour maintenir ces postes. Ce que nous voulons dire, c'est que si le système actuel était maintenu, c'est une lutte que nous n'aurions probablement pas à mener. Nous n'avons pas besoin d'une lutte supplémentaire pour le moment.

En ce qui concerne les droits, les enseignants en ont effectivement. À l'intérieur d'un système confessionnel, les droits des enseignants sont assujettis aux droits des différentes confessions religieuses qui en font partie. Cela pose-t-il un problème majeur pour les enseignants de Terre-Neuve et pour notre association? Cela pose effectivement un problème, mais nous ne le qualifierions pas de majeur.

Je dis cela en partant du principe que les conseils scolaires qui existent, c'est-à-dire le conseil scolaire des écoles unifiées, le conseil scolaire catholique, le conseil scolaire pentecôtiste et le conseil scolaire adventiste du septième jour, ainsi que les organismes dont ils relèvent, n'ont pas été des employeurs difficiles. Ils n'ont pas été des employeurs avec lesquels on n'arrive pas à faire des compromis pour respecter ces droits. Certaines divergences d'opinions se manifestent effectivement au cours des négociations collectives et de l'arbitrage. Si nous voulions un monde parfait, ce serait un monde où les enseignants et enseignantes seraient engagés et licenciés strictement selon la compétence. Dans cette province, on est en train de faire un ajustement qui nous préoccupe et nous pose un problème. Soyons relativement clairs: aurions-nous entamé ce débat dans la province et l'aurions-nous poussé si loin uniquement à cause de ce problème? Je dois vous dire que non. C'est un problème, mais il n'est pas énorme, pas au point de nécessiter une modification de la Constitution, en tout cas.

Le sénateur Rompkey: Je suis certain que vous en avez parlé dans votre mémoire, mais je voudrais toutefois savoir si vous parlez au nom de tous les enseignants et enseignantes de la province. Pourriez-vous nous dire exactement au nom de qui vous parlez?

M. Russell: Sénateur, vous et vos collègues savez beaucoup mieux que moi qu'aucune institution démocratique ne parle vraiment au nom de tous ses membres. Nous représentons tous les enseignants de tous les horizons confessionnels de la province. Nous avons une assemblée représentative qui se réunit une fois par an. Les participants sont choisis parmi les membres des 56 sections locales qui existent dans la province, sur l'île comme au Labrador. Ils viennent débattre les problèmes.

Notre position sur la réforme du système est la même depuis que nous avons entamé le débat sur cette question, en 1984. Elle est réitérée chaque année. Elle a été soumise à notre assemblée à plusieurs reprises. La position que j'énonce aujourd'hui est indubitablement la position officielle de notre association.

Est-elle désapprouvée par certains de nos membres? Oui. Combien? Pas beaucoup.

Le sénateur Doody: Monsieur Russell, votre organisation préfère-t-elle un seul système d'enseignement non confessionnel ou multiconfessionnel ou estimez-vous que c'est une bonne idée qu'il existe en même temps un système confessionnel financé par l'État et un système multiconfessionnel? Est-ce que pour vous la solution optimale serait un système unique?

M. Russell: Dans une province dont la situation économique serait moins précaire, on pourrait probablement envisager d'instaurer un cinquième système, un système interconfessionnel ou public non rattaché aux différentes confessions, ce qui donnerait le choix entre lui et les quatre autres.

Nous avons toutefois écarté cette possibilité tout au début de nos délibérations parce que la réalité est que nous n'avons pas les moyens de répartir nos élèves en quatre groupes. Nous n'avons pas été en mesure de leur fournir les installations, le matériel et le genre d'éducation possibles avec les moyens financiers dont nous disposions. Du point de vue financier, la création d'un cinquième système serait de la folie pure. Par conséquent, nous ne pouvons pas appuyer la moindre suggestion de créer un cinquième système et de donner aux parents le choix entre le système commun ou un des quatre systèmes séparés.

Par conséquent, nous sommes nettement en faveur du système interconfessionnel. Nous recommandons toutefois vivement le maintien des écoles confessionnelles dans les régions de la province où le nombre d'élèves est suffisant et où cela correspond aux désirs des parents.

Le sénateur Doody: Votre association représente tous les enseignants et enseignantes de la province, les catholiques, les pentecôtistes et les autres. Que pensent les catholiques et les pentecôtistes de cette position? Ont-ils été consultés? Avez-vous consulté vos membres avant de formuler ou d'adopter cette position?

M. Russell: En ce qui concerne les consultations, la réponse est affirmative, en ce sens que nous sommes une organisation démocratique qui applique un système représentatif. C'est clair.

Avons-nous à un moment donné consulté séparément nos membres à ce sujet, selon le groupe confessionnel auquel ils appartiennent, pour voir ce qu'ils en pensaient? Non.

Est-ce qu'un groupe de membres de notre association a présenté un mémoire, énoncé une position ou fait une autre démarche pour manifester sa désapprobation? Non.

Le sénateur Doody: Par conséquent, en ce qui vous concerne, vos membres sont d'une façon générale très satisfaits de cette position?

M. Russell: Oui. J'insiste toutefois sur le fait que, comme je l'ai signalé en répondant à une question précédente, je ne crois pas qu'une institution démocratique puisse prétendre représenter l'opinion de la totalité de ses membres. Certains groupes ont tendance à adopter une autre position.

Le sénateur Doody: J'ai dit «d'une façon générale». Merci.

Le sénateur Jessiman: Combien de membres avez-vous?

M. Russell: Environ 10 000.

Le sénateur Jessiman: Cela dure depuis des années et c'est très important. Avez-vous écrit à vos 10 000 membres? Je suis certain que vous envoyez parfois des avis.

M. Russell: Oui, à maintes occasions.

Le sénateur Jessiman: Leur avez-vous écrit au sujet de l'exposé que vous faites aujourd'hui?

M. Russell: À propos de cet exposé-ci en particulier ou du contenu de ce mémoire? Non, nous n'avons pas distribué ce mémoire à nos membres, mais nous le ferons à la rentrée scolaire, en septembre. La teneur de ce mémoire correspond à celle d'autres mémoires et d'autres déclarations qui ont été faits depuis 11 ans.

Le sénateur Jessiman: Vous dites, à la page 13 de votre mémoire, que sans la clause 17, vos écoles interconfessionnelles ne pourraient pas exister. Je suppose que c'est ce que vous voulez dire. Voici ce que dit votre mémoire:

La projet de clause 17 fournira à l'Assemblée législative de cette province les moyens de provoquer les changements nécessaires dans le domaine scolaire. Elle lui donnera le pouvoir de créer des écoles interconfessionnelles.

Ne considérez-vous pas les écoles unifiées comme des écoles interconfessionnelles?

M. Russell: Oui, dans un segment bien particulier.

Le sénateur Jessiman: Considérez-vous les écoles unifiées comme des écoles interconfessionnelles?

M. Russell: Nous les considérons comme la fusion des quatre groupes confessionnels.

Le sénateur Jessiman: Il s'agit par conséquent d'écoles interconfessionnelles.

M. Russell: Pas dans le sens que les membres de toutes les confessions chrétiennes de cette province auraient accès à ces écoles. Ces écoles regroupent une partie bien précise des groupes confessionnels qui ont des droits dans cette province, mais on n'a pas tendance à les considérer...

Le sénateur Jessiman: Il existe actuellement un système d'écoles unifiées.

M. Russell: Oui.

Le sénateur Jessiman: La clause 17 ne fait que reconnaître ce qui se passe depuis 1969. N'est-ce pas exact?

M. Russell: Non, pas à notre avis.

Le sénateur Jessiman: Jetez-y un coup d'oeil. Avez-vous le projet de clause 17?

M. Russell: Oui.

Le sénateur Jessiman: Le paragraphe 17a), c'est-à-dire les trois dernières lignes, dit ceci:

... les droits des catégories de personnes qui se sont regroupées par un accord conclu en 1969 pour constituer un système scolaire unifié sont assimilés à ceux dont jouit une catégorie de personnes en application de la présente clause.

C'est ce que fait ce paragraphe. Il confirme ce que vous faites depuis 1969. N'est-ce pas exact?

M. Russell: Il dit que dans ce contexte, le système unifié n'a pas tendance à être considéré comme un système uniconfessionnel au même titre qu'un système catholique ou pentecôtiste.

Le sénateur Jessiman: Cela vous donne-t-il davantage de pouvoirs?

M. Russell: Non, cela ne fait que confirmer les réalités.

Le sénateur Jessiman: Cela ne fait que confirmer ce que vous faites depuis 27 ans.

M. Russell: Sénateur, je dois m'opposer à cette conclusion. D'après ce que nous pouvons comprendre, des écoles interconfessionnelles existeraient dans la province. Les gens qui font actuellement partie d'un des groupes existants, à savoir les écoles unifiées, les écoles catholiques, les écoles pentecôtistes ou les écoles adventistes du septième jour y auraient donc librement accès.

Le sénateur Jessiman: Ce projet de modification ne réduit nullement le nombre d'écoles reconnues, si je ne me trompe. Il existera toujours des écoles catholiques, des écoles pentecôtistes et des écoles unifiées. Selon cette modification, et pas selon votre entente, elles pourraient être réparties en quatre catégories à partir de 1969. Il y aura l'école adventiste du septième jour. Je pense que ce pouvoir existerait sans cela, mais pour la première fois, il est question d'écoles laïques. Par conséquent, on ne réduit pas le nombre d'écoles, mais on l'augmente.

M. Russell: D'après ce que nous pouvons comprendre, et cela a été écrit par l'Assemblée législative, le projet de clause 17 recommande de ne pas instaurer de système supplémentaire, de ne pas maintenir les quatre systèmes sous leur forme actuelle, avec toutes les écoles qui existent actuellement, et de créer en plus un cinquième système, mais qui dériverait du système actuel, un système interconfessionnel. Il ne s'agit donc pas d'ajouter un nouveau système mais de l'extraire.

Le sénateur Jessiman: Ce n'est pas ce que dit cette clause.

M. Russell: Un certain nombre des écoles qui existent actuellement deviendraient par conséquent des écoles interconfessionnelles. Il existerait alors des écoles distinctes dans le groupe. Il ne s'agit pas d'ajouter un système mais d'en extraire un autre du système initial. À notre avis, l'Assemblée législative n'a manifestement pas le pouvoir de faire cela. C'est pourquoi la modification est nécessaire.

La présidente: Sénateur Jessiman, il est évident qu'il s'agit d'une différence d'interprétation.

Le sénateur MacDonald: Pourriez-vous nous parler un peu de la situation économique de cette association d'enseignants? Vos membres ont-ils fait grève au cours des dernières années? Le nombre de vos membres a-t-il diminué? Avez-vous obtenu une augmentation de salaire? Nous avons eu un petit problème en Nouvelle-Écosse.

M. Russell: Je comprends, sénateur. En suivant l'histoire de la Newfoundland and Labrador Teachers' Association, on pourrait très bien en arriver à la conclusion que nous constituons probablement une des associations d'enseignants les plus agressives du Canada. Ce n'est pas un trait récent; cela remonte aux premières années qui ont suivi la création de l'association. C'est la réputation qu'elle avait.

Nous avons fait une grève au cours des cinq dernières années, pour des raisons d'ordre économique, c'est-à-dire à cause des compressions budgétaires. Notre organisation connaît une période de gel des salaires qui dure depuis six ans déjà. Le nombre d'enseignants de la province diminue depuis 1990, et assez rapidement. Cette diminution est due à deux raisons. La première, c'est que le nombre d'élèves diminue rapidement à cause du faible taux de natalité et de l'émigration. Le comportement migratoire est clair à Terre-Neuve. Nous perdons nos gens à un jeune âge. La plupart d'entre eux reviennent lorsqu'ils sont âgés, après avoir pu s'établir ailleurs. Nous perdons chaque année un grand nombre d'élèves. Le nombre d'élèves diminue à un point tel dans notre province que le nombre d'enseignants qu'elle peut soutenir a diminué.

Le sénateur MacDonald: Cette diminution atteint-elle 10 ou 20 p. 100?

M. Russell: La diminution est probablement de l'ordre de 15 p. 100 depuis 1990.

Le sénateur MacDonald: Cette émigration mise à part, les enseignants pourraient-ils être appelés à cumuler deux emplois ou à travailler plus?

M. Russell: Oui.

Le sénateur MacDonald: Vous devriez être dans une position idéale pour nous donner des renseignements sur les abandons, sur le nombre d'élèves qui ne terminent pas leurs études secondaires, ainsi que sur le nombre d'enfants qui entreprennent des études universitaires. Diverses personnes nous ont cité des chiffres à ce sujet, mais elles parlaient plus ou moins de leur propre organisation ou des gens qu'elles connaissaient mieux. Avez-vous un chiffre global?

M. Russell: Je n'ai pas de chiffre exact à vous fournir. Le taux d'abandon a considérablement diminué et nous ne souhaitons pas nécessairement qu'il baisse davantage. Autrement dit, nous sommes aussi proches que possible de la participation totale.

Ce changement est dû à deux raisons. La première, c'est qu'il existe dans la province pas mal de programmes visant à encourager les élèves à rester à l'école.

La deuxième, c'est qu'il n'existait et n'existe tout simplement pas d'emplois pour nos jeunes, surtout depuis que les stocks de morue ont baissé et que les usines de transformation du poisson ont fermé leurs portes. Il n'y a tout simplement pas de travail du tout pour les jeunes qui quittent l'école, quel que soit leur âge. Par conséquent, les efforts qui ont été faits pour les inciter à rester à l'école ont été utiles.

À mon avis, la conclusion, c'est que notre taux d'abandon est très acceptable et je ne crois pas qu'une réforme du système scolaire y change grand-chose.

Le sénateur MacDonald: Étant donné les défis auxquels vous êtes confronté à cause de la clause 17, vous ne savez pas bien où vous allez. Qu'est-ce qui vous préoccupe le plus, vous et votre direction? De toute évidence, cela veut dire que vous négociez avec le gouvernement de Terre-Neuve. Pouvez-vous nous donner une liste des problèmes qui vous préoccupent le plus, par ordre de priorité?

M. Russell: Je dirais qu'il y en a deux. Le premier, c'est que comme bien des habitants de cette province, nous sommes à cheval sur la clôture. Nous avons le statut d'observateurs et nous sommes bien décidés à l'exercer. Une grosse discussion a eu lieu dans la province pour savoir ce qui devrait arriver à nos enfants. Ce qui nous déplaît, c'est que la participation à cette discussion s'est limitée aux représentants de l'Assemblée législative et à ceux des Églises. Les autres personnes n'ont pas participé au débat et n'ont pas pu nous faire profiter de leur sagesse, de leurs connaissances et de leur expérience. Nous pensons que ce débat se poursuivra à cause de la modification qui sera apportée à la clause 17. Même si elle confère davantage de pouvoir à l'Assemblée législative, il faudra que l'Assemblée législative et les Églises fassent un compromis. C'est une préoccupation majeure pour nous.

La deuxième préoccupation importante, c'est que si l'on veut réorganiser le système, il faudra nécessairement une certaine infrastructure. Compte tenu de la façon dont elles sont construites, la plupart des écoles ne peuvent pas être regroupées en rassemblant tout simplement les élèves d'une ou de plusieurs écoles dans un autre bâtiment. Il faudra créer une infrastructure. Nous n'avons pas l'argent nécessaire. Nous ne pensons pas que la situation économique nous permette d'obtenir cet argent au cours des prochaines années. Avec la modification de la clause 17, nous serons sur la bonne voie, mais ce sera difficile et frustrant parce que nous n'aurons pas l'argent nécessaire pour fournir l'infrastructure.

La présidente: Il ne fait aucun doute que si l'on ferme les petites écoles, le regroupement de plusieurs écoles entraînera dans l'immédiat des coûts d'infrastructure, mais permettra de réaliser une économie à la longue. C'est également vrai en ce qui concerne la fusion des services de ramassage scolaire.

On nous a dit que Terre-Neuve consacre environ 21 p. 100 de son budget global à l'éducation alors que ma province, le Manitoba, n'y consacre que 17 p. 100 de son budget. Alors que Terre-Neuve dépense en moyenne 1 000 $ de moins que les autres provinces, cela représente en fait une proportion beaucoup plus forte de son budget global. Quelles garanties ont été éventuellement fournies que l'argent que l'on prévoit économiser grâce à la clause 17 restera dans le secteur de l'éducation?

M. Russell: La garantie que l'argent sera réinvesti dans le système scolaire a été fournie de diverses manières sur une certaine période, par plus d'un gouvernement. Il ne fait aucun doute dans notre esprit que ce genre de déclaration et de promesse sont faites en toute bonne foi et qu'elles correspondent aux véritables intentions du gouvernement à ce moment-là.

Le prochain budget provincial est en cours de préparation. Nous sommes confrontés à des défis d'envergure, car lorsque les hommes et les femmes qui siègent au Cabinet et à l'Assemblée législative préparent le budget, ils constatent que les recettes gouvernementales sont insuffisantes pour couvrir les dépenses et ils doivent faire un choix. À ce moment-là, s'ils remarquent un secteur de l'économie où l'on peut faire baisser le coût de fonctionnement d'un système en apportant tel ou tel changement, il est très difficile de conserver les économies pour des améliorations au lieu d'affecter cet argent à un autre secteur qui en a peut-être besoin.

Les promesses sont là, mais peut-on miser sur elles? La réponse est non. Nous estimons toutefois qu'il faut modifier le système et exercer toutes les pressions que nous, les parents, ainsi que d'autres groupements peuvent exercer pour que l'argent reste dans le système. Le simple fait que la promesse en question ne sera peut-être pas tenue et que nous puissions avoir certaines difficultés n'est pas une raison suffisante pour renoncer à ce changement; on pourra toujours voir ensuite s'il n'y a pas moyen de conserver l'argent en faisant appel à la politique.

Les promesses ont été faites, mais il existe également certaines réalités budgétaires. La politique et les partis politiques interviennent. Il y a également les chiffres qui entrent en ligne de compte. Tous les partis politiques doivent finalement se plier devant les chiffres et c'est là que réside la difficulté.

La présidente: Merci beaucoup. Je vous remercie personnellement d'avoir dit que la véritable éducation se fait lorsqu'un enfant et un enseignant sont en présence l'un de l'autre. Étant enseignante, je vous en remercie.

Chers collègues, le prochain exposé est celui de la Newfoundland and Labrador Human Rights Association.

Allez-y.

M. Geoff Budden, avocat, vice-président, Newfoundland and Labrador Human Rights Association: Honorables sénateurs, je pratique le droit à Mount Pearl, une localité située à proximité d'ici. Je viens témoigner au nom de la Newfoundland and Labrador Human Rights Association, dont je suis le vice-président. Mon collègue, M. Jerry Vink, en est le directeur général.

À titre d'information, je vous signale que l'association a été fondée en 1968 et que sa mission consiste à faire l'éducation du public et à faire des études concernant les droits de la personne ainsi qu'à défendre ces droits. Aucune autre question n'a reçu plus d'attention de notre part que le système scolaire confessionnel de notre province.

Notre association a remis une déclaration de principe à la commission royale d'enquête, la commission Williams, en 1991. Nous estimons que notre mémoire est aussi pertinent aujourd'hui qu'il l'était il y a cinq ans. C'est pourquoi nous vous l'avons présenté. Les commentaires que je ferai aujourd'hui porteront en gros sur les principes énoncés dans ce mémoire, sans atteindre le même degré de précision.

Nos commentaires ne seront pas axés sur les aspects économiques de la réforme de l'enseignement ni sur les subtilités d'ordre juridique. Ils seront plutôt axés sur les injustices qui existent dans le système scolaire actuel ainsi que sur les raisons pour lesquelles notre association estime qu'une réforme en profondeur s'impose et pour lesquelles elle appuie le projet de modification de la clause 17.

Toute discussion éclairée sur la réforme de l'enseignement doit commencer par une bonne connaissance du système actuel. Toutes les écoles de Terre-Neuve, à l'exception d'une ou deux écoles privées seulement, sont administrées par des organismes religieux chrétiens, par l'intermédiaire d'organismes confessionnels comme les conseils scolaires. Le ministère provincial de l'Éducation fournit les lignes directrices concernant le programme, mais ce sont les confessions religieuses désignées et leurs organismes qui ont le véritable pouvoir de décision, surtout en ce qui concerne l'administration courante. Mesdames et messieurs, ce que cela signifie, en théorie et en pratique, c'est que presque tous les enfants et enseignants de cette province fréquentent des écoles administrées par certains organismes confessionnels chrétiens désignés. Si les élèves ou leurs parents et leurs enseignants ont des difficultés à accepter certains ou tous les aspects de cette domination, ils n'ont pas le choix. Il n'existe aucun système scolaire public qui doive rendre des comptes à un conseil scolaire non confessionnel dans cette province. Terre-Neuve est la seule province d'Amérique du Nord qui n'offre pas au moins la possibilité de choisir un système scolaire financé par l'État, qui ne soit pas sous la direction de diverses confessions religieuses.

Du fait que notre organisation est vouée à la défense des droits de la personne, nous estimons que ce statu quo est absolument horrible, que c'est un vestige d'un monde prédémocratique caractérisé par les privilèges, la religion d'État et l'intolérance à l'égard des adeptes d'autres croyances religieuses ou des incroyants.

Étant donné que je ne dispose pas de tout le temps qu'il m'aurait fallu, je signalerai quelques-unes des raisons pour lesquelles le système actuel dessert les Terre-Neuviens. Je me rends compte que nous abordons des sujets qui l'ont déjà été par d'autres organisations, mais nous y apportons une perspective particulière, celle des droits de la personne.

Premièrement, bien des Terre-Neuviens ne sont pas des fidèles pratiquants des religions désignées. Bien des Terre-Neuviens sont pratiquants et bien d'autres ne le sont pas. Les personnes et les familles qui n'observent pas les préceptes de ces religions parce qu'elles croient fermement dans ceux d'une autre religion ou qu'elles n'ont absolument aucune croyance religieuse n'ont pas le choix; elles doivent fréquenter des écoles administrées par d'autres. Comme la foi revêt une importance capitale dans la vie d'une personne, le statu quo est jugé envahissant, injuste et inadmissible par la plupart des gens.

Deuxièmement, certains élèves n'ont pas été admis dans les écoles de quartier ou à des programmes spéciaux comme des programmes d'immersion en français parce que l'école qui offre le programme ou l'école de quartier en question a favorisé des enfants professant la foi qu'elle représente. Ce problème est particulièrement troublant dans le cas des enfants dont la confession religieuse n'est pas désignée ou des incroyants, parce qu'il n'existe pas d'école sur laquelle ils puissent compter pour ces programmes.

Troisièmement, des enseignants ont été licenciés ou menacés de l'être parce qu'ils ne vont pas régulièrement à l'église ou qu'ils ont épousé une personne adepte d'une autre foi. La seule crainte du licenciement suffit pour causer une grande angoisse aux enseignants ou futurs enseignants qui envisagent de nouer certaines relations ou de s'adonner à certaines activités politiques qui vont à l'encontre des dogmes de l'Église représentée par leur école. Le code des droits de la personne de notre province indique qu'il ne s'applique pas au système scolaire confessionnel. Par conséquent, on ne peut pas compter sur lui.

Quatrièmement, les parents qui désirent jouer un rôle actif dans l'éducation de leurs enfants ne sont généralement pas autorisés à essayer de se faire élire commissaire d'écoles s'ils ne pratiquent pas la foi représentée par le conseil scolaire en question, ce qui est en fait une discrimination fondée uniquement sur les croyances ou l'absence de croyances religieuses.

Enfin, la répartition des enfants entre diverses écoles uniconfessionnelles peut encourager l'intolérance et l'incompréhension. C'est surtout susceptible d'arriver dans des cas où, comme à Terre-Neuve, la société interdit en fait l'éducation interconfessionnelle. Là encore, on dirait que nous sommes la seule région d'Amérique du Nord qui continue à faire de la ségrégation officielle en milieu scolaire.

C'est notamment pour toutes ces raisons que notre association s'oppose à un système scolaire où les enfants, les parents et les enseignants n'ont pas d'autres possibilités que les écoles administrées par les confessions religieuses désignées. Nous reconnaissons toutefois que dans une société pluraliste comme la nôtre, bien des gens veulent faire partie d'un système scolaire administré par les autorités religieuses qui correspondent à leurs croyances. Nous respectons ce choix et nous n'appuierions jamais la moindre tentative visant à le supprimer.

Nous considérons le projet de clause 17 comme une amélioration fondamentale par rapport à la clause 17 actuelle. Pour la première fois au cours de notre époque, il confère explicitement à l'Assemblée législative le pouvoir d'établir des écoles à caractère non confessionnel ou représentant un groupe confessionnel différent des groupes confessionnels désignés.

À notre avis, ce jalon a été posé sans porter atteinte aux droits des personnes qui souhaitent un système scolaire de type traditionnel. Ces personnes auront à leur disposition un système scolaire public. Tout ce qu'elles perdront, c'est leur monopole collectif sur le système scolaire de notre province.

Il est fallacieux de prétendre que cette réforme constitue une attaque contre les droits des minorités. C'est le système actuel qui fait fi des droits des personnes non désireuses de faire partie des systèmes scolaires administrés par les confessions désignées. Pour le moment, on ne sait pas très bien quel groupe est minoritaire et lequel est majoritaire. Cependant, il est évident que pratiquement aucune autre couche de la population canadienne n'est privée de ses droits fondamentaux d'une façon aussi révoltante que les Terre-Neuviens qui ne sont pas adeptes de confessions religieuses désignées ou qui n'ont aucune croyance religieuse.

J'insiste sur le fait que nous considérons cela non pas comme une limitation des droits mais comme une réduction des privilèges, ce qui est complètement différent.

Pour terminer, nous vous demandons de réfléchir aux graves lacunes et aux injustices que comporte notre système scolaire confessionnel actuel et de reconnaître que la nouvelle clause 17 résout en grande partie ces problèmes sans porter atteinte aux droits des partisans du système actuel. Nous vous exhortons de recommander l'adoption de cette modification constitutionnelle.

Le sénateur Kinsella: Madame la présidente, il y a trois points sur lesquels je voudrais demander des précisions aux témoins. Nous pourrions peut-être commencer par l'allusion qu'ils ont faites à la loi sur les droits de la personne de Terre-Neuve.

Préféreriez-vous que tous les systèmes scolaires soient assujettis à cette loi?

M. Budden: Absolument. Ce n'est pas le cas pour l'instant.

Le sénateur Kinsella: D'après vous, qu'est-ce qui peut empêcher l'Assemblée législative de Terre-Neuve d'abroger tout simplement la disposition de cette loi qui soustrait les écoles confessionnelles à son application? Pourquoi ne peut-elle pas faire cela?

M. Budden: Je suppose que l'Assemblée législative pourrait le faire. À une autre occasion, dans le cadre d'une autre tribune, nous l'avons exhortée de le faire mais elle ne l'a pas encore fait jusqu'à présent.

Le sénateur Kinsella: S'il existait un problème au niveau de la disposition de la loi sur les droits de la personne concernant les services ou l'emploi, les dispositions relatives aux qualifications professionnelles réellement requises s'appliqueraient alors.

M. Budden: Dans ce cas, cela résoudrait peut-être un de nos problèmes. Je le répète, nous avons recommandé tout récemment à l'Assemblée législative et au gouvernement de Terre-Neuve de le faire. Pour le moment, le code des droits de la personne de Terre-Neuve n'exclut pas expressément toute possibilité d'application au système scolaire confessionnel.

Le sénateur Kinsella: Pensez-vous que le fait que le projet de clause 17 contienne la phrase «sous réserve du droit provincial», soit une des raisons pour lesquelles vous l'appuyez, parce que vous estimez que cette mesure provinciale serait utile?

M. Budden: Elle serait effectivement utile.

Le sénateur Kinsella: Dans votre mémoire, vous avez mentionné le Pacte international relatif aux droits civils et politiques ainsi que le Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels des Nations Unies. Le beau-père du sénateur Pearson, le premier ministre Pearson, a écrit à toutes les provinces en 1966, lorsque ces pactes devaient être ratifiés par les Nations Unies. Toutes les provinces, y compris Terre-Neuve, estimaient que le Canada devait ratifier ces pactes. Vous avez attiré notre attention sur le fait que ces pactes qui, soit dit en passant, ont été ratifiés en 1977 par le dépôt de l'instrument de ratification, l'ont été avec l'accord écrit de toutes les provinces et territoires du Canada, y compris Terre-Neuve.

D'une manière générale, l'application actuelle de la clause 17 va-t-elle à l'encontre d'une ou l'autre des dispositions de ces deux pactes?

M. Jerry Vink, directeur général, Newfoundland and Labrador Human Rights Association: Sénateur, je n'ai pas le texte de ces pactes sous la main, par conséquent, je ne peux pas trouver les articles pertinents. Cependant, l'élément principal est le choix.

Toutes les conventions reconnaissent le droit de prendre des décisions et le droit de choisir le type d'enseignement jugé le meilleur pour ses enfants. De toute évidence, ce droit n'existe pas à Terre-Neuve. Si l'on fait partie d'un groupe confessionnel non désigné ou que l'on est incroyant, ou si l'on n'est pas de foi chrétienne, on n'a pas le choix. C'est un des gros problèmes. Le système terre-neuvien enfreint les conventions internationales.

Le sénateur Kinsella: Pensez-vous que les conventions ne sont pas respectées?

M. Vink: Par le système.

Le sénateur Kinsella: Avez-vous jamais fait ce qu'on appelle en langage technique une «communication» ou une «plainte» à ce sujet auprès du comité des droits de l'Homme des Nations Unies, en vertu du Protocole facultatif se rapportant aux pactes internationaux relatifs aux droits politiques?

M. Vink: Nous en avons parlé et y avons réfléchi, mais c'est relativement coûteux. Il faut rédiger ces plaintes et les préparer. Par conséquent, nous ne l'avons jamais fait. À ma connaissance, personne ne l'a jamais fait, sauf une fois, à propos du pacte sur la torture.

Le sénateur Kinsella: D'après mon expérience personnelle, ce n'est pas très coûteux. Cela coûte le prix d'un timbre-poste. J'ai déposé une communication contre le Canada en vertu du pacte, à propos de l'affaire Lovelace. C'est intéressant. Je ne suis pas certain que cela marcherait.

Les commentaires que vous avez faits sur certaines des dispositions du pacte, en particulier sur l'article 27 du Pacte relatif aux droits civils et politiques, où il est question du droit des collectivités et de leurs membres de s'épanouir. C'est du droit culturel qu'il s'agit. À ce propos, il me semble que les droits garantis dans la Constitution aux termes de la clause 17 actuelle constituent un moyen constitutionnel de donner une certaine vigueur aux droits des diverses catégories de personnes de s'épanouir au sein de leur collectivité. Ces droits pourraient être menacés par les changements qui sont proposés. Qu'en pensez-vous? Vous avez raison, cette clause préserve certains droits. Par contre, je ne suis pas d'accord avec vous lorsque vous prétendez que la modification menace nécessairement ces droits.

J'ajouterais également qu'il existe à Terre-Neuve d'autres collectivités dont les droits ne sont pas protégés par l'actuelle clause 17.

Ma question suivante concerne le multiculturalisme. Votre association a joué un rôle d'avant-garde dans la promotion du multiculturalisme dans cette province. Étant donné que la société canadienne est multiculturelle, il va sans dire que c'est une société multiconfessionnelle. Étant donné les progrès remarquables qui ont été réalisés dans la sensibilisation des Canadiens à la diversité et à la nature multiconfessionnelle de notre société, pensez-vous que cette province est peut-être très avant-gardiste en ce sens qu'il y existe diverses écoles confessionnelles, et que d'autres régions du Canada l'imiteront? Compte tenu du fait que nous sommes une société multiconfessionnelle, estimez-vous nécessaire que la société canadienne mette au point des étiquettes nationales pour confirmer la réalité sociale que constitue notre diversité confessionnelle et l'importance que revêt l'apprentissage des traditions sociales issues des divers groupes confessionnels? Est-il possible que cette province joue un rôle de précurseur en ce sens qu'elle s'adapte très fort à la nature multiconfessionnelle de notre société avec nos fonds?

M. Vink: Sénateur, je crois que vous idéalisez la situation. Il existe beaucoup d'incroyants, de groupes non chrétiens et de confessions qui ne sont pas désignées et qui ne font pas partie du système. Il est vrai que les groupes qui dominent le système permettent certaines activités interconfessionnelles multi- culturelles; en réalité, parce qu'ils détiennent le pouvoir, ils décident par ailleurs dans quelle mesure ils permettront à d'autres groupes de participer au processus. Par définition, il s'agit d'une situation inégale parce que ces groupes ont le pouvoir.

À notre avis, pour qu'une interaction vraiment active des divers groupes professionnels se produise, ce que nous préconisons évidemment, il faut que tout le monde soit sur un pied d'égalité. Ce n'est pas le cas.

Le sénateur Kinsella: Si l'un des effets du projet de clause 17 est la suppression des écoles uniconfessionnelles, le droit d'accès des enfants des groupes confessionnels visés à leur patrimoine religieux serait compromis. Ainsi, la Convention de l'UNESCO concernant la lutte contre la discrimination dans le domaine de l'enseignement et la Convention relative aux droits de l'enfant renferment toutes les deux des dispositions reconnaissant l'importance de l'éducation dans un milieu qui préserve et respecte les traditions culturelles et religieuses des enfants. Dès lors, pourquoi ferait-on marche arrière et abrogerait-on un programme existant qui défend le droit des enfants à leur patrimoine religieux et au développement de leur culture?

M. Budden: Nous ne recommandons pas d'abroger ces droits. On pourrait peut-être envisager la question de la façon suivante. Prenons les enfants qui fréquentent actuellement les écoles du conseil scolaire catholique comme exemple. Si un grand nombre de ces enfants et leurs parents souhaitent continuer ainsi, cela devrait toujours être possible, comme nous l'avons dit dans notre mémoire, d'après notre interprétation de la clause 17. Cependant, les parents des enfants fréquentant ces écoles qui ne désirent pas continuer ainsi auraient d'autres options. Leurs droits seraient également protégés.

Le sénateur Pearson: Vous avez parlé de la Convention relative aux droits de l'enfant qui m'intéresse beaucoup depuis toujours. Elle a été ratifiée par le Canada avec la lettre de Terre-Neuve, c'est-à-dire que Terre-Neuve l'a acceptée.

Après la discussion de groupe que nous avons eue avec des jeunes hier soir, j'ai eu des entretiens avec quelques jeunes. J'ai appris qu'un enfant ne peut pas décider de changer d'école sans la permission de ses parents. Il ne s'agit pas de jeunes enfants en l'occurrence. Il s'agit d'adolescents. Nous savons tous que la grosse difficulté en ce qui les concerne consiste à leur transférer l'autorité des parents pour qu'ils puissent devenir finalement entièrement autonomes. Cela signifie qu'il y a beaucoup de travail à faire auprès des adolescents pour leur donner le choix. Cette restriction est-elle absolue?

Les jeunes élèves auxquels j'ai parlé hier soir m'ont dit qu'un enfant ne peut pas changer d'école sans la permission de ses parents. L'enfant a également toujours besoin d'une lettre de ses parents pour être dispensé de l'instruction religieuse. On dirait qu'aucun délai n'est prévu à ce sujet. Avez-vous jamais étudié la question?

M. Vink: Nous ne l'avons pas étudiée officiellement. Cependant, nous avons pris conscience de bien des façons du fait que les enfants qui ne font pas partie des confessions religieuses désignées se trouvent souvent dans une situation très injuste. Le cas classique est celui des enfants de 2e année qui font leur première communion. Soit dit en passant, je suis catholique pratiquant. Les élèves de cette école qui ne sont pas adeptes de la religion catholique sont assis au fond de l'église. Vous imaginez aisément la situation d'enfants de 2e année. Elle n'est pas idéale. Bien souvent, les enfants qui ne sont pas adeptes de la religion représentée par cette école font l'objet d'une certaine discrimination; on les remarque et leurs compagnons se moquent d'eux.

Les élèves plus âgés qui ne veulent pas participer aux activités religieuses n'ont rien à dire. Ce sont les parents qui prennent la décision. C'est absolument vrai. C'est éminemment regrettable et c'est à cause de ce système.

Le sénateur Pearson: Je pense que l'article XII de la convention stipule que l'enfant a le droit de participer aux décisions prises par voie de règlement ou par la voie législative. C'est une question intéressante. Je crois que les enfants devraient avoir la possibilité d'en parler, même s'ils ne font rien à ce sujet.

La présidente: Merci beaucoup pour votre exposé.

Le dernier exposé est celui de la Labrador Métis Association.

Allez-y.

M. Todd Ressell, président, Labrador Métis Association: Madame la présidente, on est en train de photocopier notre mémoire en ce moment même. J'attends qu'on me le rapporte.

Le sénateur Rompkey: M. Ressell pourrait peut-être prendre le temps de nous parler de la Labrador Métis Association pendant que nous attendons.

La présidente: Il peut certainement le faire sans son mémoire.

M. Ressell: La présence de Métis au Labrador étonnera certainement la plupart des sénateurs. On a l'impression que les Canadiens pensent généralement que les Métis se trouvent surtout dans l'Ouest. La question est exposée en détail dans mon mémoire. Je crois qu'il vous donne une idée du genre de peuple et de société autochtone que nous sommes.

Pour nous, au Labrador, le terme «Métis» est un nouveau terme en ce sens que c'est le nom que nous avons choisi pour nous désigner. Nous sommes distincts des autres groupements autochtones de ce territoire à bien des égards. En fait, nous sommes distincts des autres peuples autochtones de tout le pays.

Notre association représente 5 000 ou 6 000 habitants du Labrador qui vivent dans les localités côtières, depuis les détroits ou la région sud du Labrador jusqu'à la région nord. Il s'agit en majorité d'Inuit ou de gens qui font partie de la Labrador Inuit Association. Nous avons également des membres là-bas. Les effectifs de la Labrador Inuit Association et de la Labrador Métis Association se chevauchent en bonne partie.

Comme le sénateur Rompkey l'a dit sans ambages à notre assemblée générale annuelle, en ce qui concerne ces groupes autochtones et la façon dont ils se désignent, ce n'est pas une question de genre, mais de degré. Les barrières sont parfois flexibles.

La présidente: Je suis originaire de la province du Manitoba, qui se considère comme le centre du peuple métis au Canada. Nous croyons toujours que nos Métis sont la progéniture de parents d'origine indienne ou autochtone et de parents d'origine française. Est-ce la même chose ici?

M. Ressell: Non. Dans l'Ouest, il y a un fleuve, Louis Riel et la notion de patrie métisse. Bien que nous ayons certains liens indirects avec eux, nous n'avons pas la même notion de patrie. Notre patrie est bel et bien le Labrador.

La présidente: Votre patrimoine est-il le même?

M. Ressell: Non. Je vais expliquer pourquoi.

Madame la présidente, mesdames et messieurs, je tiens tout d'abord à remercier le Sénat d'avoir accepté d'entendre le témoignage d'un des principaux groupes autochtones de la province sur ce sujet important. Je sais que la tenue d'audiences sur la clause 17 par le Sénat a suscité certaines inquiétudes et s'est heurtée à une certaine opposition, et je suis très content que vous ayez accepté de vous acquitter de l'obligation que vous impose la Constitution de procéder à un second examen objectif de ce que nous considérons comme une décision prise à la hâte par la Chambre des communes.

Je suis accompagné de Ken Mesher, un ancien. Il est de Paradise River, une localité de seulement 27 habitants située sur la côte sud du Labrador. À ce titre, il fait également partie du conseil exécutif de la Labrador Métis Association. Il vous parlera plus tard de ses préoccupations et de ses opinions.

Avant de parler de mes propres préoccupations et de faire certaines recommandations, je tiens à décrire brièvement notre peuple et notre terre à l'intention de ceux et celles d'entre nous qui ne connaissent pas le Labrador. Nous n'avons pas beaucoup de temps aujourd'hui et par conséquent, je vous fournirai plus tard des renseignements supplémentaires par l'intermédiaire du sénateur Rompkey ou de madame la présidente.

Il existe environ 5 000 Métis au Labrador, qui sont répartis dans 24 localités, dont 11 où les Métis représentent une majorité écrasante. Le terme «Métis» est devenu le terme favori que notre peuple emploie pour se désigner depuis une vingtaine d'années, bien que l'on ait employé auparavant des termes comme «Sang-Mêlé», «semi-Esquimau», «Inuit du Labrador» et «Kablunangajuit» pour nous désigner. Les termes «colon» et «planteur» étaient également employés autrefois pour nous désigner et pour désigner les membres de la Labrador Inuit Association qui vivaient sur la côte nord, mais ces termes sont en réalité le résultat de certaines confusions de la part de Terre-Neuve et ils ne sont pas employés couramment au Labrador.

Les Métis sont pour la plupart des descendants d'Inuit et de colons non autochtones ainsi que des descendants des Indiens. Dans le contexte des lois canadiennes, nous estimons que le terme le plus exact pour nous désigner est celui de «Métis». Nous sommes uniques car nous formons le seul groupe culturel composé de descendants de peuples préeuropéens, d'Inuit et d'Indiens, ainsi que des principaux groupes de colons, les Français et les Britanniques. Je me plais à croire que cela nous donne une perspective unique sur des problèmes comme celui de l'unité nationale ainsi que sur celui que vous examinez aujourd'hui, à savoir la protection des intérêts des minorités par rapport à ceux des majorités.

Notre mode de vie a fait valoir le meilleur de chaque culture au cours de chaque saison. En automne, nous nous rendions en canoë sur nos terres de piégeage et nous restions là jusqu'à la fin de l'hiver. Nous y faisions du piégeage et nous déplacions en raquettes. Au début du printemps, nous préparions nos attelages de chiens, nous nous déplacions sur nos «komatiks», nous aiguisions nos «naulaks» et chassions le phoque de façon aussi experte que nos cousins les Inuit. Pendant cette période, nous chassions également le caribou et le gibier à plume. En été, nous adaptions les aspects européens de notre culture pour construire des maisons, des embarcations, pour pêcher et pour faire un potager là où c'était possible. Au mois de septembre, les Métis étaient prêts à regagner les lignes de piégeage. Le mode d'utilisation des terres des Métis était et demeure autochtone, intensif, global et il se fait au rythme des saisons.

Nous avons établi des coutumes et des traditions distinctes. Nous avons mis au point un code d'éthique unique pour aider les autres trappeurs, protéger les lignes de piégeage et venir en aide aux vieillards et aux infirmes. Les lois foncières et successorales favorisaient l'octroi de la propriété familiale aux plus jeunes pour les inciter à aider et à respecter les personnes âgées. Les lignes de piégeage étaient délimitées avec exactitude et ces limites étaient respectées. Lorsqu'il héritait d'une ligne de piégeage, le nouveau trappeur versait un tiers de la totalité de ses gains au trappeur retraité. C'était la façon dont le Labrador assurait la sécurité sociale. Notre mode de vie était et est toujours unique; il est axé sur l'autonomie; il est adapté à notre climat et à notre économie arctiques. C'est pourquoi nous avons instauré un système de justice et un ordre social autochtones.

Le mode d'utilisation des terres par les Métis était tellement bien compris avant l'union que le Canada et Terre-Neuve ont essayé de s'assurer le concours des Métis pour les diverses revendications territoriales concernant notre pays, et c'est grâce à la reconnaissance des frontières traditionnelles fondées sur les lignes de piégeage des Métis que le Conseil privé a pu prendre la décision qu'il a prise en 1927 au sujet de la ligne de faîte pour la région intérieure du Labrador. Sinon, mon gouvernement aurait aujourd'hui affaire au gouvernement séparatiste du Québec et je ne vous parlerais pas de modifier nos Conditions de l'union au Canada.

Je dis «nos» conditions parce que la population du Labrador, les Inuit et plus particulièrement les Métis, ont pris part pour la première fois au processus démocratique en dehors de leurs gouvernements traditionnels en 1949, quand nous avons voté à l'unanimité en faveur de notre entrée dans la Confédération. Sachez que c'est en partie parce que nous n'étions pas satisfaits du gouvernement de Terre-Neuve que nous avons voté ainsi. En fait, nous ne sommes toujours pas certains de nos relations avec la province et le pays à l'heure actuelle.

Le Labrador a été rattaché à Terre-Neuve comme territoire non autonome en 1760. Pour des raisons administratives, nous avons été transférés au Québec en 1774 puis rattachés de nouveau à Terre-Neuve en 1806. La décision de 1927 continue de nous traiter comme un prix et non comme un peuple, comme un trésor et non comme une patrie. Même dans les Conditions de l'union, il n'est question que de Terre-Neuve et pas du Labrador, et par conséquent, le Québec continue à revendiquer notre territoire, ce qui n'est pas étonnant. D'ailleurs, le gouvernement de Terre-Neuve parle toujours d'apporter une autre modification aux Conditions de l'union pour confirmer que le Labrador fait partie de cette province.

À cause de tout ce va-et-vient, on oublie les autochtones du Labrador. À titre de sénateurs, vous avez l'obligation fiduciaire de veiller à ce que l'on ne fasse rien qui puisse nuire aux intérêts des peuples autochtones sans nous avoir consultés sérieusement et sans s'assurer que nos intérêts priment sur tous les autres, et en tout cas sur les considérations politiques. Cette obligation juridique envers les peuples autochtones est unique. Je sais qu'elle pèse lourdement sur vos épaules en ce moment où vous essayez de savoir ce qu'il faut faire au sujet de la clause 17.

Comme vous le savez tous, la question des droits de propriété des autochtones au Labrador n'a toujours pas été réglée, alors que des investisseurs du monde entier sont complètement éblouis par les milliards de dollars de profits qu'il y a à tirer de notre terre natale. Trois principales revendications territoriales ont été présentées au Labrador, une par les deux collectivités inuit habitant le territoire, une par la Labrador Inuit Association et une par nous-mêmes, c'est-à-dire par la Labrador Métis Association. Les seules négociations en cours concernant les revendications sont celles qui se déroulent avec les Innus et la LIA. Une décision concernant les négociations avec les Métis est censée être prise par le gouvernement fédéral d'ici un mois ou deux.

Je ne connais pas la position actuelle de la province au sujet des revendications territoriales, car le premier ministre n'a pas encore répondu à nos demandes, tant en ce qui concerne l'organisation d'une réunion que pour ce qui est de nous expliquer la position de la province. C'est notamment la raison pour laquelle je vous prie aujourd'hui d'intervenir avec fermeté auprès du premier ministre et de l'Assemblée législative de Terre-Neuve.

Le vif sentiment d'aliénation et le statut distinct du Labrador constituent une des raisons pour lesquelles nos sentiments à l'égard de la clause 17 sont plutôt mitigés. Nous n'avons pas été bien servis par le système scolaire de Terre-Neuve jusqu'à présent. Par conséquent, notre principal souci est de récupérer le contrôle que les Églises et des administrations éloignées ont sur l'éducation et l'avenir de notre jeunesse. Nous voulons qu'ils soient sous le contrôle de la collectivité, et le système scolaire confessionnel d'antan ou les propositions de regroupement qui ont été déposées jusqu'à présent ne nous permettent pas vraiment d'espérer arriver à nos fins.

C'est pourtant notre droit. Tous les sénateurs ici présents ont appuyé à un moment ou à un autre le principe du droit inhérent des peuples autochtones à l'autonomie gouvernementale. D'après les sénateurs libéraux et peut-être d'après tous les sénateurs, ce droit est déjà garanti dans la loi suprême du pays, à savoir par l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982.

Notre droit à l'autonomie gouvernementale doit certainement inclure le droit de regard effectif sur la façon dont nos enfants sont éduqués, sur les valeurs et la culture avec lesquelles ils sont en contact et sur les langues dans lesquelles ils reçoivent leur éducation. Si cela ne comprend pas une garantie aussi fondamentale pour l'avenir des peuples autochtones, c'est que ce droit est vide de sens.

À ce propos, il convient de signaler que si le Labrador est le moindrement concerné par les Conditions de l'union de Terre-Neuve, comme semble l'indiquer notre présence ici, celles-ci doivent être conformes à la Constitution du Canada qui contient l'article 35 et le paragraphe 91.24 de la Loi constitutionnelle de 1867. L'article 35 porte sur les droits existants -- ancestraux ou issus de traités -- des Indiens, des Inuit et des Métis. La Cour suprême du Canada a déjà statué que ces droits sont assortis d'une obligation fiduciaire de la part de la Couronne et du Sénat, puisque celui-ci est une institution de l'État. La Cour suprême a également statué que le Parlement du Canada a compétence exclusive en ce qui concerne les peuples autochtones et nos terres en vertu du paragraphe 91.24. Par conséquent, vous jouez un rôle prépondérant et vous avez une responsabilité primordiale en vertu de l'article 35 et du paragraphe 91.24.

Le sénateur Rompkey a abordé le problème du statut des peuples autochtones dans les Conditions de l'union lorsque Ovide Mercredi a comparu devant vous à Ottawa. Sénateur, je dois vous donner une précision qui peut avoir une incidence directe sur la décision que le Sénat prendra au sujet de la clause 17. On a affirmé que les peuples autochtones ont été exclus des Conditions de l'union. En fait, nous avons été vigoureusement inclus et deux ou trois avis juridiques donnés par le ministère fédéral de la Justice dans les années 50 et dans les années 60 le confirment nettement. La question n'est pas de savoir si nous sommes inclus dans la Constitution ou si nous en sommes exclus. Nous y sommes inclus et nos droits aussi, c'est évident.

Le tout, c'est de savoir si quelqu'un a l'intention de faire quelque chose à ce sujet. Le tout, c'est de savoir quand les Conditions de l'union seront appliquées de façon à ce que la loi soit respectée au Labrador, et sur l'île, en ce qui concerne les droits ancestraux et la répartition des compétences prévue dans la Constitution à propos des autochtones.

Pendant 50 ans, on n'a pas tenu compte de nos droits et ils ont même été annihilés. Les diverses générations de politiciens qui se succèdent trouvent chaque fois une nouvelle série d'excuses pour remettre à plus tard ce qui, d'après la loi, aurait dû être fait en 1949 ou en 1966, en ce qui concerne la fermeture des ports étrangers, ou en 1968, en ce qui concerne Churchill Falls. Pour le moment, le problème est la mise aux enchères de nos ressources halieutiques, minières et forestières. Et pourtant, on continue à trouver des excuses pour justifier les atermoiements et l'inertie. Cela doit cesser.

En ce qui concerne le droit inhérent des autochtones et leur droit à l'éducation, je crois que vous, les sénateurs, pouvez transmettre un message énergique et positif d'espoir en décrétant que la règle de droit est une règle à respecter non seulement pour la pure forme, mais aussi dans les faits. C'est le problème dont nous voulons parler aujourd'hui. Il est évident qu'il découle du fait que l'on n'a pas encore décidé de qui relève l'éducation.

J'ai quelques suggestions à vous faire sur la façon de procéder, mais je vais d'abord céder la parole à Ken Mesher.

M. Ken Mesher, ancien, Labrador Métis Association: Merci, madame la présidente; merci, honorables sénateurs. Je tiens également à remercier tous ceux et celles qui m'ont permis de venir témoigner aujourd'hui. Je sais que vous avez travaillé dur et je l'apprécie beaucoup. Je voudrais en outre remercier la Federation of Newfoundland Indians et le peuple Mi'kmaq de m'avoir fait l'honneur de me permettre de parler aujourd'hui.

Je vous demanderais de faire preuve de patience, car je ne me sens pas très à l'aise. Je suis légèrement nerveux. Je suis certain que je me sentirais beaucoup plus à l'aise si j'étais seul, sous un gros arbre.

Je viens de la petite localité autochtone de Paradise River. Le sénateur Rompkey connaît cet endroit. C'est un de nos bons amis. Paradise River est une localité située sur la côte sud du Labrador. Comme je suis un ancien, j'explique parfois aux membres de notre conseil comment on procédait autrefois et comment les choses pourront se dérouler à l'avenir.

J'ai commencé à aller à l'école en 1943. Je ne suis plus un enfant, je suppose. J'ai acquis beaucoup d'expérience et je sais que les connaissances accumulées par ceux qui sont assis autour de la table aujourd'hui sont vastes. Ce sont des connaissances que votre peuple peut nous transmettre. Je l'apprécierais beaucoup.

Nos écoles nous ont appris à respecter la faune, l'environnement et les poissons ainsi qu'à préserver les stocks comme le faisaient nos ancêtres. Lorsque j'étais enfant, nous comptions sur le poisson, la nature et le gibier pour survivre. Il y avait une leçon à tirer de la survie et de la vie dans un climat rude et froid. C'est ce que nous avons fait.

Au cours de mon enfance, notre alimentation était basée sur les aliments fournis par la terre. Actuellement, les jeunes grandissent sans suivre les enseignements de nos ancêtres. Ils ne respectent pas l'environnement, la terre, les poissons, la nature et le gibier comme le faisaient nos ancêtres.

Madame la présidente, je sais que vous êtes enseignante. Je ne tiens à offusquer personne. J'espère que vous ne vous sentirez pas personnellement visée par ce que je vais dire.

Le peuple métis est très religieux et très alphabète. Notre aptitude à lire et à écrire est antérieure au système scolaire. Elle vient de la Bible. L'isolement a également joué un grand rôle. Je me souviens que nous écrivions des lettres pour les membres d'équipage analphabètes de Terre-Neuve qui venaient pêcher au Labrador. Ma grand-mère était une personne pieuse, et elle était l'amie de tous les gens qui venaient. Elle les aidait à écrire des lettres à leur famille. Je parle des pêcheurs terre-neuviens qui venaient pêcher au large de notre côte chaque été. J'ai vu 17 goélettes de pêche charger du poisson à Independent Harbour. Le poisson abondait à cette époque alors que maintenant, on n'arrive même plus à capturer un seul poisson pour manger. La situation a beaucoup changé. J'ai vu un grand changement au cours de ma vie.

La culture terre-neuvienne était enseignée par l'Église à cette époque. Cela posait un problème parce qu'on ne nous enseignait pas une culture. La spiritualité est essentielle à la culture, et cela veut dire que le contenu spirituel doit faire partie du programme scolaire. C'est maintenant le cas dans une certaine mesure au Labrador East Integrated School Board.

Dans l'ancien temps, après la Première Guerre mondiale, l'éducation était davantage une punition honteuse que l'enseignement de bonnes valeurs. Pour nous, l'éducation avait une signification négative. Étant un peuple autochtone, nous étions méprisés. Malgré les valeurs de nos ancêtres et de nos mères, nous devions cacher nos origines et traditions autochtones ainsi que renoncer à notre langue et à notre culture. Le système scolaire en général nous a laissé un arrière-goût amer.

Les collectivités devraient avoir davantage de contrôle. Chaque collectivité sait ce qui lui convient le mieux. Chacune devrait avoir son mot à dire dans l'orientation de l'éducation.

J'ai vu l'hiver dernier un ouvrage didactique sur la faune publié par le gouvernement fédéral où l'on affirme que pour tuer un renard, il faut utiliser une carabine de calibre .270. C'est ce que l'on enseigne maintenant à certains d'entre nous. Pourtant, tout le monde sait qu'un calibre .22 fera parfaitement l'affaire. Vous pouvez le demander au sénateur Rompkey et il pourra vous le confirmer. Les autorités fédérales devraient demander conseil aux aînés lorsqu'il s'agit de savoir quel est le calibre qui convient pour chasser le renard.

Du point de vue spirituel, à titre d'ancien et de Métis, j'estime qu'il nous faut reprendre notre avenir en main. Le problème, c'est de savoir quel est le meilleur moyen de le faire. Est-ce que le fait d'approuver ou de rejeter le projet de clause 17 y changera quoi que ce soit?

La province et les Églises sont restées muettes sur la question de l'éducation dans les collectivités autochtones. Nous nous demandons pourquoi.

Nous craignons que les collectivités traditionnelles soient fermées à tout jamais, tout comme dans les années 60 au cours desquelles beaucoup de collectivités ont été fermées. Nous craignons de perdre notre culture juste au moment où les autorités gouvernementales parlent de respecter nos droits.

C'est tout ce que j'ai à dire pour l'instant. Merci.

M. Ressell: Madame la présidente, je voudrais résumer quelques recommandations. Je crois que l'on devrait pouvoir trouver un compromis pour sortir de l'impasse dans laquelle votre comité et le Sénat se trouvent de toute apparence.

Nous savons évidemment que le projet de clause 17 est une modification qui ne parle pas directement des droits ancestraux ni de l'éducation des autochtones. Pourtant, elle a une incidence directe sur ces droits.

En l'absence de mouvement en faveur des droits ancestraux et de la prise de contrôle de l'éducation, la clause 17 ouvrira la voie à une nouvelle génération de dirigeants qui poursuivront l'assimilation de notre peuple sous prétexte de regrouper les écoles par souci d'économie. Nous n'avons aucune garantie que ce n'est pas le but du projet de modification de la clause 17. Le premier ministre ne nous a pas fait de promesse ni d'offre de garantie. Nous n'en avons aucune.

Pour les raisons que Ken Mesher a citées, notre peuple est en faveur de la suppression du système scolaire confessionnel ou du moins de son remplacement par un contrôle effectif des collectivités pour que l'éducation de notre peuple serve nos besoins à nous, les Métis. C'est la même position que celle qui a été adoptée par les Innus et les Inuit, et en tout cas par les Mi'kmaqs de l'île.

Je présume que le déménagement des habitants de Davis Inlet à Shango Bay qui a été annoncé pas plus tard qu'hier est un signe de bonne foi. Ce marché prévoit notamment que la collectivité aura le contrôle sur son système scolaire ou un droit de regard assez important.

Que peut faire le Sénat? Nous vous recommandons de déclarer sans ambages que l'éducation dans la province doit se faire de manière à respecter nos droits constitutionnels. Comme les groupes confessionnels, nous estimons que les intentions déclarées par le gouvernement doivent être assorties de garanties. On nous a déjà fait des promesses qui n'ont pas été tenues lorsque l'attention des pouvoirs publics s'est portée sur d'autres problèmes.

On a tenu compte dans une certaine mesure des besoins des Églises dans le projet de modification. Il est peut-être possible de protéger encore davantage les droits confessionnels mais un accommodement a au moins été prévu dans la modification. Ce n'est toutefois pas le cas en ce qui concerne les autochtones et leurs droits constitutionnels.

Nous avons besoin que l'on ajoute une clause générale de protection aux Conditions de l'union, une clause précisant que les droits ancestraux, y compris notre droit unique d'avoir notre mot à dire dans l'éducation de nos enfants, ne seront pas compromis. Cela nous donnera au moins le pouvoir nécessaire pour négocier l'exercice de nos droits actuels, qui sont bafoués et relégués au second plan, surtout à cause des projets de regroupement, terme que nous associons dans notre langue au déménagement, à la réinstallation et à l'assimilation.

Nous préférerions que le droit à l'autonomie gouvernementale soit spécifié. Le Sénat et la Chambre des communes devraient certainement trouver facile de le stipuler dans la loi, tout comme le gouvernement l'a fait dans ses déclarations de principe. Sinon, nous n'aurons aucune garantie que le gouvernement de Terre-Neuve appliquera un nouveau régime et qu'il respectera les exigences et les droits des autochtones. Le transfert du contrôle aux collectivités est nécessaire pour protéger notre mode de vie et nos cultures qui revêtent un caractère unique.

Le Sénat est évidemment confronté à un dilemme. Vous pouvez modifier directement la résolution concernant le projet de clause 17, que ce soit en vue de protéger les droits des autochtones ou pour protéger davantage les droits religieux des minorités; par contre, si vous le faites, votre initiative pourra être très rapidement neutralisée par la Chambre des communes. Vous savez que celle-ci prendra le manque d'imputabilité démocratique du Sénat comme excuse.

Par conséquent, nous vous recommandons fortement d'accepter les pouvoirs et les responsabilités que vous confère la Constitution pour présenter une résolution complémentaire au projet de modification de la clause 17. Cette formule est bien connue de madame le sénateur Carstairs ainsi que d'autres sénateurs ici présents, comme le sénateur Beaudoin. Il suffit d'assujettir l'adoption du projet de modification de la clause 17 à l'adoption, par Terre-Neuve et par la Chambre, d'une modification spéciale des Conditions de l'union visant à protéger clairement les droits des autochtones.

La modification complémentaire confirmerait ce que le gouvernement fédéral considère déjà comme la loi. Il le ferait de telle sorte que dans le domaine de l'éducation en particulier, le droit de contrôle de la collectivité que possèdent les autochtones serait une priorité absolue au lieu d'être une obligation tacite et oubliée.

Je ne suis pas expert en matière constitutionnelle et je vous demanderais de me pardonner si je tarde à répondre à certaines de vos questions de procédure concernant un suivi par écrit ou une deuxième séance pour examiner cette proposition de plus près, mais nous avons consulté des experts à ce sujet. Ceux-ci nous ont signalé que le Sénat a une autre possibilité que celle qui consiste à accepter la clause 17 telle quelle ou à essayer de la modifier directement, ce qui peut revenir au même en fin de compte.

Cette option est l'adoption d'une résolution complémentaire. Il s'agit tout simplement pour le Sénat d'assujettir l'approbation du projet de modification de la clause 17 à l'adoption d'une modification des Conditions de l'union de Terre-Neuve investissant la Chambre des communes et l'Assemblée législative de Terre-Neuve de la responsabilité de protéger les droits. Ces deux Chambres peuvent régler la question des droits des autochtones par le biais de votre modification, si bien que vous pourrez approuver la clause 17 ou alors la Chambre devra considérer votre défense des droits ancestraux comme un rejet de la clause 17 et adopter à nouveau la résolution la concernant. La Chambre sera alors enfermée dans le même dilemme que celui auquel vous êtes confrontés actuellement en raison de votre volonté de protéger les droits des minorités et des peuples autochtones.

Si une résolution complémentaire est adoptée, il ne sera pas nécessaire de modifier la clause 17. Vous ne demanderez pas à la Chambre ni à l'Assemblée législative de plier en les forçant à adopter à nouveau une clause 17 modifiée. Elles auront une option constructive.

Cette façon de procéder accroît également les chances de la Chambre de ne pas devoir outrepasser la décision du Sénat sur la clause 17, initiative qui accentuerait le sentiment de frustration et le cynisme des Canadiens à l'égard de nos institutions fédérales. Au contraire, on présenterait aux deux Chambres une résolution complémentaire constructive visant à offrir des garanties aux peuples autochtones qui ne sont pas visés dans la proposition à l'étude. Si vous voulez, vous pouvez également en améliorer le libellé et y inclure la protection des droits religieux et des droits à l'éducation des minorités.

Madame la présidente, vous savez mieux que la plupart des gens que c'est de la folie de ne pas tenir compte des droits des autochtones ou d'essayer de marginaliser notre participation lorsqu'il s'agit de modifier les Conditions de l'union ou certains articles de la Constitution. Il paraît que vous étiez en faveur de la formule de la résolution complémentaire en ce qui concerne l'Accord du lac Meech, tout comme M. Charest, en 1990.

Nous n'avions pas de budget pour nous faire accompagner de nos experts en procédure ici et je n'ai pas rédigé de texte d'amendement à la résolution ou de texte de résolution complémentaire, mais nous nous ferions un plaisir de vous faire rencontrer nos experts plus tard. J'aimerais également avoir l'occasion de discuter avec d'autres groupes autochtones pour que tous les intérêts du Labrador et de l'île soient respectés. Cela pourrait se faire à très brève échéance.

Pour terminer, je vous prie de profiter de cette option pour mettre un terme de façon constructive et honorable au dilemme auquel le pays est actuellement confronté à propos de la clause 17. Les droits des autochtones, ainsi que les droits linguistiques, scolaires et confessionnels des minorités font partie intégrante du Canada. L'adoption d'une solution équitable, globale et libérale en la matière est l'essence de notre pays. Nous vous proposons une formule claire et équitable pour toutes les parties. Nous estimons que vis-à-vis de la Constitution, qui doit avoir préséance en l'occurrence, votre devoir est incontestablement de défendre la protection des droits des autochtones ne fut-ce que par mesure de précaution supplémentaire et parce que le gouvernement de Terre-Neuve ne les respecte manifestement pas depuis une cinquantaine d'années.

Votre devoir est clair. Nous pouvons appuyer une modification de la résolution concernant la clause 17, mais seulement si le Sénat appuie fermement la mise en application effective de notre droit à l'autonomie gouvernement. L'un ne peut pas se faire sans l'autre.

Le sénateur Beaudoin: Je tiens à vous remercier sincèrement pour votre exposé. Je suis d'accord avec vous quand vous dites qu'il faudrait parler des droits des autochtones dans notre rapport. Songez-vous à quelque chose en particulier parce que d'ici un à trois mois, nous aurons en main le rapport de la Commission royale sur les peuples autochtones? J'ai l'impression qu'elle recommandera entre autres l'autonomie gouvernementale pour les autochtones. Elle recommandera peut-être également une certaine délégation des pouvoirs dans le domaine de l'éducation. Quand vous dites que nous devons prêter attention à vos droits -- et je suis entièrement d'accord --, pensez-vous plus particulièrement à l'autonomie gouvernementale, à l'éducation ou aux droits issus de traités? On envisage d'accorder davantage de pouvoirs aux autochtones. C'est dans ce sens qu'il faut travailler.

En ce qui concerne l'éducation, je voudrais que vous précisiez un peu ce que vous voulez au juste.

M. Ressell: Il n'est pas question de droits issus de traités au Labrador parce qu'aucun traité n'a été signé. Ces droits ne s'appliquent pas à nous. Nous estimons que le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale est un droit qui existe.

Le sénateur Beaudoin: C'est ce que je pensais, mais vous l'avez confirmé.

M. Ressell: Le gouvernement fédéral libéral a annoncé sa politique sur le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale en août 1995. Nous estimons que l'éducation en fait partie intégrante, que les collectivités autochtones doivent avoir un certain contrôle sur le système scolaire, sur le programme et sur la nature exacte de la matière enseignée dans les écoles.

Le sénateur Beaudoin: Cela veut dire qu'en pratique, vous devriez avoir votre propre clause 17.

M. Ressell: Si vous adoptez une résolution complémentaire qui sanctionne nos droits, nous aurons peut-être en quelque sorte notre propre clause 17.

La clause 17 est silencieuse au sujet de la protection des droits des autochtones en ce qui concerne l'autonomie gouvernementale et l'incidence que l'éducation pourrait avoir à cet égard. Il serait juste de dire que les peuples autochtones du Labrador ont, à maints égards, un sentiment de méfiance ou d'aliénation vis-à-vis de Terre-Neuve en ce sens que si l'on veut accorder à la province davantage de pouvoirs administratifs et législatifs en matière d'éducation, nous ne considérons pas nécessairement cela comme un bon signe. J'irais même jusqu'à dire la même chose au sujet du système confessionnel. Si l'on proposait une modification visant à accorder davantage de pouvoirs dans le domaine de l'éducation aux diverses confessions religieuses, nous nous y opposerions à coup sûr.

Le sénateur Beaudoin: Dans votre cas, cela pourrait être différent. Six provinces en tout ont un système confessionnel. Certaines provinces n'ont pas ce système. Je pense qu'il y en a quatre. Les deux territoires ont des droits confessionnels. Que suggérez-vous pour votre association? Approuvez-vous cela ou suggérez-vous autre chose?

M. Ressell: En ce qui nous concerne, je suggère que l'on prévoie une certaine protection et une certaine reconnaissance du droit inhérent des peuples autochtones à l'autonomie gouvernementale. Cela s'appliquerait notamment à l'éducation. En ce qui nous concerne, les peuples autochtones devraient avoir un certain contrôle sur leurs systèmes scolaires.

Le sénateur Beaudoin: Le chef Ovide Mercredi est venu témoigner à Ottawa la semaine dernière et il a fait des recommandations semblables. Êtes-vous d'accord avec lui?

M. Ressell: Je ne sais pas exactement ce qu'il a proposé, mais si ses recommandations vont généralement dans le même sens, je suis d'accord.

Le sénateur Ottenheimer: Je tiens à vous remercier tous les deux pour votre exposé intéressant et instructif. Nous avons examiné un domaine précis. Nous avons entendu diverses opinions. Les avis ne sont pas unanimes mais nous avons examiné la question des conseils scolaires et des diverses confessions religieuses. Je crois que vous nous avez donné l'occasion de réfléchir sur les droits antérieurs aux Conditions de l'union de 1949 et à l'article 93 de la Constitution. Je voudrais vous poser deux questions sur le processus.

Il y a quelques années, j'étais ministre à Terre-Neuve. À cette époque, il y avait la Labrador Inuit Association, l'Innu Association, qui représentait les Montagnais Naskapis. Il y avait donc une troisième organisation autochtone.

Les droits en matière d'éducation sont rattachés aux droits culturels. Pensez-vous également à la propriété du territoire et des ressources? Est-ce que cela fait partie de ce que vous considérez comme votre droit inhérent?

M. Ressell: Certainement. Nous avons présenté une revendication territoriale globale au gouvernement fédéral en 1991. Après cela, nous avons fait des études sur les modes d'utilisation et d'occupation ancestraux et actuels des terres ainsi que sur les antécédents familiaux. Nous avons remis toutes ces études ainsi que les rapports des experts au gouvernement fédéral. Je suppose qu'il les lira attentivement, qu'il fera une analyse de ces études et qu'il décidera s'il veut entamer des négociations approfondies avec notre association qui représente le peuple autochtone métis du Labrador.

Le sénateur Ottenheimer: Existe-t-il une entente, voire une entente de principe -- je n'irais pas jusqu'à parler d'«entente-cadre» -- entre les trois groupes autochtones du Labrador au sujet des revendications territoriales? Le problème, c'est que les revendications territoriales de deux groupes se chevauchaient et que certaines portions de territoire étaient réclamées par les deux. Maintenant, il y a trois groupes.

Le sénateur Rompkey: Il y en a cinq.

Le sénateur Ottenheimer: Il y a les Innus, la LIA et les Métis.

Le sénateur Rompkey: Ainsi que les Innus du Québec et les Inuit du Québec.

Le sénateur Ottenheimer: Je parlais de Terre-Neuve, mais je sais que certaines revendications territoriales ont un caractère transfrontalier.

Comptez-vous sur le gouvernement fédéral pour régler la question de la démarcation des territoires autochtones.

Disons que l'on reconnaît qu'il existe des territoires autochtones. On pourrait même reconnaître que certaines régions en font partie. Comment décidera-t-on à quels groupes autochtones correspond un certain territoire? La question sera-t-elle tranchée par les tribunaux ou par le gouvernement fédéral? Pensez-vous que vous pouvez négocier entre vous? Faudra-t-il avoir recours à une certaine forme d'arbitrage obligatoire ou est-ce tellement loin que vous ne vous préoccupez pas encore de cela?

M. Ressell: En ce qui concerne les revendications territoriales globales, la situation n'est pas très différente au Labrador de ce qu'elle est dans les autres régions du pays. Il existe certains chevauchements aux Territoires du Nord-Ouest. En Colombie-Britannique, par exemple, les chevauchements sont énormes.

En fait, les peuples autochtones ont partagé certains territoires. Ils ont chassé, piégé et fait de la récolte dans les mêmes régions. Il existe généralement une zone réservée à l'usage et à l'occupation exclusifs d'un groupe autochtone, à l'exclusion des autres.

Le cas du Labrador n'est pas vraiment unique. Il existe un certain chevauchement entre le territoire réclamé par la LIA, par la nation Innu, par la Labrador Métis Association, par les Naskapis de Schefferville ainsi que par les Makiviks du Québec. Ces questions seront réglées dans le cadre du règlement des revendications territoriales conformément à la politique fédérale en la matière, avec le concours du gouvernement fédéral, du gouvernement provincial et de tous les groupes autochtones. Pour certaines régions, il y aura des ententes de chevauchement; pour d'autres, les ententes seront conclues uniquement entre les trois paliers de gouvernement: fédéral, provincial et autochtone.

Le sénateur Ottenheimer: Si je comprends bien votre réponse, le chevauchement n'est pas un gros problème en soi.

M. Ressell: Ce n'est un gros problème que si on n'arrive pas à le régler.

Le sénateur Rompkey: Je reconnais la nécessité d'apporter certaines précisions aux Conditions de l'union en ce qui concerne les droits des autochtones. Malgré certains avis juridiques sur les responsabilités des pouvoirs publics, il reste que les Conditions de l'union de Terre-Neuve au Canada ne contiennent aucune indication précise concernant les autochtones. Elles sont muettes à ce sujet, même si, comme vous l'avez dit, certains avis juridiques confirment l'existence d'une certaine responsabilité fiduciaire. C'est pourquoi j'estime effectivement que des précisions sont nécessaires. D'une certaine façon, il faudrait ajouter certaines précisions aux Conditions de l'union pour attirer l'attention sur le fait qu'il existe des autochtones dans cette province et que ceux-ci possèdent des droits.

Si l'on compare le projet de clause 17 à l'ancienne clause 17, et c'est précisément l'objet de nos travaux, reconnaissez-vous qu'en vertu de cette «nouvelle» clause, les autochtones auraient davantage l'occasion d'administrer leurs propres écoles qu'en vertu de l'ancienne, même si le terme «autochtones» n'y figure pas? L'alinéa b)(ii) du projet de clause 17 dit que la Législature peut approuver la création, le maintien et le fonctionnement d'une école soutenue par les deniers publics, qu'elle soit confessionnelle ou non. Voilà la disposition qui se trouve bel et bien dans la nouvelle clause 17, mais pas tout à fait dans l'ancienne. Dès lors, diriez-vous que la nouvelle clause 17 fournit peut-être une occasion de poursuivre le processus de règlement des revendications territoriales et de régler notamment la question de l'administration des écoles, alors que l'ancienne ne le fait pas?

M. Ressell: En 1949, quand les Conditions ont été négociées, on a eu l'occasion de parler expressément des autochtones, de préciser de qui ils relèvent et de délimiter la compétence de chaque palier de gouvernement.

Je sais que c'est un argument juridique, mais l'article 91.24 se trouve bel et bien dans les Conditions de l'union. Il confirme les responsabilités du gouvernement fédéral vis-à-vis des peuples autochtones et des terres qui leur sont réservées. On a maintenant l'occasion de préciser que cela s'applique aux peuples autochtones.

En ce qui concerne votre question, je répondrais que cette clause nous offre probablement une meilleure occasion de le faire que l'ancienne, mais son interprétation relèvera de l'Assemblée législative de Terre-Neuve et nous n'avons aucune garantie. La situation ne progressera que si elle est disposée à nous reconnaître à un moment donné.

Personnellement, je voudrais avoir plus de garanties quant à la façon dont nous serons traités dans le contexte d'un nouveau système scolaire.

La présidente: Vous avez parfaitement raison. Je m'y connais dans les résolutions complémentaires, comme le sénateur Beaudoin. Merci de me l'avoir rappelé.

Étant donné que le sénateur Rompkey est dans la salle, je vais rendre une décision que je reportais depuis ce matin. Je ne considère pas le rappel au Règlement comme un véritable rappel au Règlement. Il y a incontestablement divergence d'opinions et je suppose que la question sera examinée de plus près quand nous aurons entendu le témoignage des représentants du gouvernement, c'est-à-dire demain.

Nous allons maintenant écouter les témoins qui se présentent spontanément.

Mme Karen O'Leary: Madame la présidente, honorables sénateurs, je suis catholique et je fais de la pastorale des jeunes à la paroisse St. Stephen's, à Stephenville. Personne n'a parlé de pastorale des jeunes depuis le début des audiences et j'ai donc jugé bon d'aborder le sujet.

La suppression du partenariat entre les écoles et les paroisses nuirait beaucoup à ce type d'activité. La pastorale consiste à organiser des retraites, des messes pour les jeunes, des stages de formation pour dirigeants et des fins de semaine consacrées à la spiritualité. C'est un système qui permet aux jeunes de travailler avec des jeunes et avec des adultes. Quand les jeunes ont l'occasion d'être des membres actifs de la paroisse et de participer à la vie scolaire, cela améliore leurs aptitudes à la communication, au commandement et aux communications interpersonnelles. Sans le système scolaire confessionnel tel qu'il se présente actuellement, la pastorale des jeunes ne peut exister. Il s'agit d'un système non structuré qui repose sur la coopération des écoles et de l'Église.

Si nous perdons le droit à l'éducation catholique, nous risquons de perdre également le système qui donne aux jeunes l'occasion de mieux comprendre la spiritualité et de prendre conscience de leurs talents pour les exploiter plus tard, dans cette province et dans le monde. Merci.

Mme Maria Kelsey: Je suis là aujourd'hui parce que je suis catholique, parce que je suis un produit du système scolaire séparé de l'Ontario et du système scolaire catholique de la province de Terre-Neuve et du Labrador, et que je suis enseignante pour le compte du conseil scolaire catholique de St. John's depuis 29 ans. Étant catholique et enseignante, j'adhère entièrement à la Déclaration universelle des droits de l'homme des Nations Unies qui dit que les parents ont le droit prioritaire de choisir l'éducation de leurs enfants. La preuve, c'est que je joue un rôle actif au sein de ma paroisse et de The Alliance for Choice in Education pour essayer de maintenir ce droit des parents tout en favorisant la réforme et l'amélioration de l'éducation. J'estime que les deux sont possibles et ne s'excluent pas mutuellement, contrairement à ce que croient certaines personnes.

Au cours des deux derniers jours, je vous ai vus écouter les témoignages avec tolérance et impartialité pendant que vous essayiez de savoir ce qu'était devenu par exemple ce fameux -- ou infâme -- accord-cadre ou document de travail. J'ai également observé et écouté au mois de janvier, lorsque le premier ministre Wells a présenté son projet de loi concernant la Education Act. Cela déclencha un tollé de protestations tant de la part de ceux qui avaient voté «oui» que de la part de ceux qui avaient voté «non» au référendum de septembre 1995. Tout le monde trouvait que ce n'était pas ce pourquoi on avait voté. Ce ne sont là que deux incidents parmi tant d'autres qui contribuent à renforcer ma conviction qu'une certaine protection constitutionnelle est nécessaire pour garantir les droits des minorités.

Je vous parle également en ma qualité de membre et d'ardente partisane de la Newfoundland and Labrador Teachers' Association. Cependant, en ce qui concerne la prétendue nécessité de modifier la clause 17 pour procéder à la réforme de l'enseignement, la NLTA ne parle pas en mon nom. En fait, comme M. Russell l'a déclaré aujourd'hui, il n'a jamais tenu le moindre vote ou sondage depuis dix ans pour vérifier dans quelle mesure les membres de l'association appuient sa position. Je ne pourrais pas vous dire exactement quel pourcentage d'enseignants l'appuient.

Sur le plan personnel, il y a environ trois ans, j'ai écrit à l'ex-président de notre association, M. Sutherland, pour lui parler de mes inquiétudes au sujet de la position de la NLTA et lui dire que je ne l'approuvais pas. Je n'ai toujours pas reçu de réponse. Je ne peux pas appuyer la position de la NLTA à ce sujet ni garder le silence, car cela reviendrait à l'approuver de façon tacite. En toute conscience, je ne peux pas le faire.

J'ai soutenu la NLTA verbalement, physiquement et financièrement pendant ma carrière d'enseignante, alors qu'elle résistait aux tentatives faites par les gouvernements provinciaux pour supprimer unilatéralement certains avantages ou certaines clauses de nos conventions collectives. Je pense notamment à l'incident qui s'est produit lorsque le gouvernement a essayé d'apporter unilatéralement des changements à notre entente sur les pensions. Je vous signale que cette entente précise clairement que ce genre de changement ne peut être fait qu'avec notre consentement. Je suis au regret de devoir dire que la NLTA, qui s'est opposée avec tellement d'acharnement à la suppression de ses droits et privilèges, a, au cours de ce récent débat, appuyé en paroles et en action la politique de notre gouvernement, qui essaie de priver les parents et les groupes minoritaires de leurs droits sans leur consentement.

Cela rappelle le vieux proverbe suivant: ce qui est bon pour l'un l'est pour l'autre. Si vous croyez dans la protection des droits, celle-ci s'applique non seulement à vos propres droits mais aussi à ceux des autres, aux droits des minorités et à ceux des gens qui ne sont pas d'accord avec vous.

Mme Helena Bragg: Honorables sénateurs, je représente l'association de parents de la Gonzaga High School. Je voudrais réfuter certains arguments qui ont été avancés aujourd'hui, surtout ceux de la Newfoundland and Labrador Home and School Federation.

Les présidents des associations de parents des deux écoles St. Pius X m'ont autorisée à dire qu'ils avaient résilié leur affiliation à la Home and School Association cette année parce qu'ils n'approuvaient pas la position de la fédération sur l'éducation confessionnelle. À titre de présidente de l'association des parents de la Gonzaga High School, je peux dire que nous n'avons pas renouvelé notre adhésion à cette fédération cette année pour la même raison.

Un autre sujet dont je voudrais parler brièvement est celui du choix en matière d'éducation. Il y a 20 ans, j'ai pris une décision en qualité de parent. Même s'il existait six écoles à proximité de l'endroit où j'habitais, j'ai décidé de placer mes enfants dans une école différente, une école jésuite en l'occurrence. J'avais le choix. Je ne tiens pas à ce que ce choix soit supprimé, et c'est la réaction de la plupart des parents qui se trouvent dans la même situation.

En ce qui concerne les élèves auxquels on refuse l'accès pour des motifs religieux, je ne peux évidemment pas parler pour les autres écoles, mais je peux affirmer catégoriquement que ce n'est pas le cas à Gonzaga. Chaque année, de 10 à 15 p. 100 des élèves qui fréquentent cette école ne sont pas des catholiques.

Il me reste une fille qui doit terminer sa dernière année d'études secondaires. Je crois que si elle me disait demain qu'elle ne voulait plus aller à Gonzaga et faisait une demande pour aller au Prince of Wales Collegiate ou au Booth Memorial, ou encore au Bishop's College, on l'accepterait. Je ne pense pas que ce genre d'obstacle subsiste encore.

Il existe à mon avis une certaine confusion au sujet de cette question du chevauchement. On prétend que l'on essaie de l'éliminer. En 1967, il y avait 800 écoles à Terre-Neuve. À l'heure actuelle, il y en a 293 dont 260 appartiennent à des systèmes uniconfessionnels. Les parents se sont mis ensemble dans leur localité et ont regroupé les systèmes scolaires là où cela se justifiait. Ce regroupement touche 89 p. 100 des écoles de la province. Il reste seulement 11 p. 100, soit 33 écoles, à regrouper en un système de services communs. Nous voudrions maintenir notre réforme dans cette direction pour que les parents continuent à avoir leur mot à dire dans ce qui se fait dans ces écoles.

Pour terminer, je dirais que l'on ne peut pas comparer Terre-Neuve, dont la population s'élève à 500 000 habitants, à une ville ontarienne de taille comparable. Au niveau du système scolaire, on ne peut pas faire la même chose avec une population d'un demi-million d'habitants disséminée sur plusieurs milliers de milles de région côtière, comme à Terre-Neuve, qu'avec une population égale concentrée au même endroit. Les principes sont totalement différents. Merci.

M. Kevin Power: Je suis parent, grand-parent, commissaire d'écoles, homme d'affaires et catholique pratiquant d'origine irlandaise, et je vis dans une région rurale. La population de Terre-Neuve et du Labrador est constituée en majeure partie d'Irlandais et de Britanniques. Nous sommes environ 500 000 à vivre sur ce rocher. Il n'y qu'ici que cela est possible. Ce ne l'est pas en Irlande. Les Britanniques et les Irlandais ne peuvent pas s'entendre assez longtemps pour vivre ensemble. Nous sommes parvenus à le faire ici, et c'est spécial.

Le Canada a la réputation d'être le pays du monde où la qualité de vie est la meilleure. Nous avons le privilège d'avoir formé cette nation formidable sans effusion de sang. Pourquoi? Parce que nous sommes pour la plupart des négociateurs dociles et pacifiques. Nous avons évolué et nous continuons à le faire jusqu'au retour de M. Wells et M. Roberts auxquels s'est joint plus tard M. Decker. Ils sont devenus les trois sages.

Lorsque M. Wells a fait son entrée en scène, une entente entre les dirigeants de cette nation a été conçue. Il s'agit de l'Accord du lac Meech qui devait être ratifié par les assemblées législatives du pays. Comme nous le savons tous, la tentative a échoué à cause d'un seul homme. Même si nous avons l'amabilité de dire qu'il représentait absolument tous les citoyens de la province de Terre-Neuve, il reste que 3 p. 100 seulement de la population du Canada a pris une décision allant à l'encontre de l'avis de la majorité.

Plusieurs années plus tard a eu lieu le référendum sur la clause 17, qui a été approuvée par 54 p. 100 des voix contre 46. Ce même homme a décidé de ne pas tenir compte du vote de la minorité parce que cela ne l'arrangeait pas.

Comment peut-on modifier la Constitution en faisant voter toute la population à propos des droits d'une minorité? Même dans les républiques de troisième ordre, pour faire de tels changements, il faut une majorité de deux tiers à trois quarts des voix.

Un des sénateurs ici présents a employé le terme «enchâssé». Cela m'a frappé et je suis allé vérifier la définition de ce terme au dictionnaire Webster. D'après ce dictionnaire, cela veut dire «considéré comme sacré», «à chérir».

Comme je l'ai dit, je suis commissaire d'écoles. De ce fait, l'hiver dernier, j'ai dû m'occuper de fermeture d'écoles. Nous avons fermé une école élémentaire et une école secondaire. Vous imaginez aisément que la population de cette région n'était pas trop satisfaite de moi. Nous l'avons fait parce que cela nous aidera à éduquer nos jeunes dans un meilleur milieu. Dans notre région, il existe des écoles à services fusionnés et cela donne de bons résultats, bien que cela ne se fasse pas sans problèmes, j'en suis sûr. Le conseil dont je fais partie représente trois anciens conseils. Ils n'ont pas été regroupés parce qu'un gouvernement les a obligés à le faire, mais parce que les gens ont reconnu que c'était nécessaire pour faire du bon travail.

On a dit que nous ne produisons pas des érudits. Je ne suis pas d'accord. Nous avons formé des hommes d'État, des gens instruits, des gens qui vont partout, dans ce pays et dans le monde entier. Ils sont devenus des chefs de file dans leur domaine et ils n'ont rien à envier à personne.

Pour des raisons politiques, le gouvernement a demandé la tenue d'un référendum. Nous n'avons pas participé à la rédaction de la question. Le gouvernement prétendait qu'il ne mènerait pas de campagne et pourtant, il a dépensé plus d'un million de dollars tout en ne donnant rien à ceux d'entre nous qui voulaient s'opposer à son initiative. Maintenant, M. Roberts fait du lobbying à Ottawa, et il est payé par le cabinet du ministre des Pêches, M. Mifflin. Il était présent ces deux jours-ci; il passait son temps à refiler des petites notes à M. Rompkey. Ce n'était pas permis lorsque j'allais à l'école. On nous aurait jetés dehors.

La présidente: Je lui donnerai une retenue pour cela.

Le père Aidan Devine: Je suis prêtre du diocèse de St. George's et je vis actuellement à Stephenville. J'ai quelques observations à faire.

Au cours des derniers jours, vous avez beaucoup entendu parler de «contrôle de l'Église». J'ai été membre de quatre conseils scolaires différents de mon diocèse au cours des 25 dernières années. Pendant tout ce temps-là, je n'ai jamais vu un seul évêque assister à une réunion. Jamais un seul évêque n'a écrit à un conseil scolaire pour dire ce qu'il fallait dire ou faire. Lorsque j'ai commencé à travailler pour un conseil scolaire, environ 85 p. 100 des membres appartenaient au clergé. Dans mon conseil scolaire, je suis le seul prêtre sur 12 membres. Sur le plan de l'enseignement, les écoles se sont beaucoup laïcisées; il est incontestable que les laïques ont pris le contrôle.

Si vous consultez la liste des conseils scolaires catholiques de notre province, vous constaterez que très peu de prêtres en font partie. Je tenais à vous le signaler pour que vous sachiez, lorsque vous entendez parler de «contrôle de l'Église», qu'il ne s'agit pas d'une bande d'évêques qui dictent leurs volontés. Cette période est depuis longtemps révolue.

Certaines personnes ont également laissé entendre qu'un adepte d'une confession religieuse ne peut pas être engagé par une autre. Je me souviens d'avoir donné au conseil scolaire le nom d'une personne non catholique parce qu'elle possédait les qualifications nécessaires pour enseigner dans l'école en question; cette personne est toujours dans notre école et c'est un excellent enseignant. Cela démontre encore une fois que nous sommes prêts à accepter tout le monde.

Mes plus grosses craintes concernent les droits. Si nous perdons nos droits, l'Église catholique de Terre-Neuve survivra. Nous resterons forts, peu importe le système en vigueur. Je crains toutefois qu'un beau jour, lorsque nous serons tous morts et enterrés, un premier ministre de la province, le premier ministre du Canada, des membres de l'Assemblée législative et des députés fédéraux se fassent poser la question suivante: pourquoi avez-vous permis cela en 1996? Ce temps viendra.

Lorsque nous avons fondé le Canada, nous avons exclu nos autochtones. À l'heure actuelle, le problème des autochtones nous poursuit encore tout simplement parce qu'il y a de nombreuses années, nous n'avons pas tenu compte d'eux dans nos projets. La même chose nous arrivera. Une majorité ne peut pas priver une minorité de ses droits. Quelqu'un demandera des comptes à un moment ou l'autre.

Mme Mary Mulcahy: J'ai une seule observation à faire et elle concerne la mentalité irrationnelle -- non, ce n'est pas le bon terme; j'aurais tendance à dire le mépris, mais c'est un terme trop dur --, ou plutôt le manque d'appréciation, qui règne à l'égard des diverses confessions religieuses qui forment le système scolaire à Terre-Neuve. Je crois que nous allons revivre des problèmes comme ceux que l'on a connus dans les années 1840 et 1850, à propos de l'enseignement confessionnel, et c'est regrettable.

Les simples citoyens de la province, mais pas l'élite intellectuelle, ont été soumis à un véritable matraquage d'informations. D'où viennent ces informations?

Je regrette, mais je vais rejeter une partie du blâme sur les médias. Vous n'êtes toutefois pas tous exempts de reproches. Nous avons eu droit à une véritable désinformation au sujet des discussions portant sur la modification de la clause 17 et sur le référendum. C'est éminemment regrettable.

Je me suis fait un devoir de suivre ce qui se passait dans les médias -- à la radio, à la télévision et dans les journaux -- pour essayer de m'informer malgré toute cette désinformation. C'est une chose plutôt rare. Certains représentants des médias donnent des informations inexactes ou font certaines déclarations sur l'enseignement alors qu'ils n'y connaissent rien. D'autres journalistes de la presse écrite et de la radio ou de la télévision en veulent à l'Église et utilisent les médias comme une forme de thérapie. C'est vrai. Certains d'entre eux font assez souvent des séances de thérapie.

Tous les soirs, de 22 h 30 à 1 heure du matin, je mets la radio pour écouter un talk-show. Je fais la même chose le matin, de 9 heures à 11 h 30. J'écoute uniquement les discussions concernant l'éducation. Ces gens-là ne connaissent rien de l'enseignement et ils font des déclarations hautement fantaisistes.

Je vais vous citer deux exemples. Quel fanatisme! Je déteste employer ce mot, mais il existe.

Un soir, il y avait un monsieur qui parlait des confessions religieuses. Il a dit: «Les pentecôtistes et l'autre bande», en parlant des catholiques.

Un autre soir, quelqu'un a dit ceci: «Vous savez, Brian Tobin ne peut pas être le premier ministre de Terre-Neuve parce qu'il est catholique».

C'est ce que l'on entend et c'est très déplorable. Voilà l'atmosphère dans laquelle nos compatriotes discutent du référendum et de la modification de la clause 17. Je ne dis pas que cette mentalité est très répandue, mais ce sont là les sources d'information de la plupart des gens.

Il ne fait absolument aucun doute que la plupart des habitants de Terre-Neuve et du Labrador -- de la côte ouest, de la côte est et de la côte sud -- suivent ces talk-shows. L'émission du soir est particulièrement passionnante. Il faut que vous l'écoutiez ce soir. Ouvrez la radio à 22 h 30 et écoutez de temps en temps.

Voici la question que j'ai à vous poser: si l'on réduit le nombre de conseils scolaires à dix, êtes-vous conscients du problème auquel nous sommes confrontés?

Je signale en passant que je suis catholique; vous le savez probablement. Même ici, j'ai entendu des insultes sinon directes, du moins voilées envers les catholiques.

Mme Ann Aylward: Je suis là ce soir à titre de conseillère en orientation pour le conseil scolaire catholique. Je suis également là en qualité de mère de six enfants adultes et de grand-mère de neuf petits-enfants. J'ai trois brèves observations à faire.

Premièrement, je tiens à vous assurer que la NLTA ne parlait pas en mon nom ni en celui de la plupart de mes collègues catholiques, quand elle vous a exposé sa position aujourd'hui. Elle parle peut-être en mon nom dans d'autres cas, mais pas dans celui-ci.

Deuxièmement, je voudrais dissiper l'insinuation qui a été faite aujourd'hui au sujet du contrôle exercé par les enseignants catholiques. Je ne sais pas très bien si l'on parlait du conseil scolaire ou du clergé. Je vous assure cependant que s'il faut être catholique pratiquant pour être engagé par le conseil scolaire catholique, personne ne prend les présences le lundi matin pour vérifier si nous sommes allés à la messe et personne ne vérifie qui nous décidons d'épouser ou ne nous punit. Certains enseignants ont été accusés de faire de l'écoute au cours des derniers mois, mais je n'ai vu personne utiliser cette tactique pour essayer de surveiller les enseignants catholiques. Je n'ai jamais vu quelqu'un nous imposer des contraintes dans les discussions. Tous ceux qui ont assisté à l'une de nos réunions savent que la discussion est libre. Bien souvent, nous ne sommes pas du tout d'accord en ce qui concerne les politiques, mais nous sommes libres de le faire savoir.

Troisièmement, les rumeurs selon lesquelles le gouvernement envisage de saisir nos biens immobiliers, nos écoles et les propriétés contiguës sans nous indemniser quand il reprendra le système scolaire à son compte, me préoccupent beaucoup. En tant que parent, j'ai longtemps travaillé dur pour construire et soutenir nos écoles, comme l'ont fait les autres parents, et je tiens à ce que vous le sachiez. Merci.

Mme Carmel Doyle: Je suis enseignante catholique et il y a 26 ans que je travaille dans l'enseignement. Je vais dire en gros la même chose que deux de mes collègues qui ont pris la parole cet après-midi, mais en y mettant une certaine nuance.

Mes deux collègues ont dit que la NLTA parle en leur nom en ce qui concerne les problèmes de bien-être social. Après avoir écouté l'exposé, je pourrais être d'accord avec elles si elles n'étaient pas aussi convaincues de la nécessité d'une modification. Dans ce cas, il faudrait que cette modification tienne compte des écoles confessionnelles. Cependant, je ne suis pas du tout d'accord avec elles lorsqu'elles prétendent qu'une modification est nécessaire.

On a dit hier après-midi qu'une entente-cadre avait été conclue quelques semaines après l'élection d'un nouveau gouvernement dans cette province. À condition de disposer d'un certain temps et d'un certain degré de liberté, je crois que ces négociations devraient être très fructueuses.

Quelqu'un a demandé si les jeunes avaient l'occasion de choisir leur instruction religieuse. Étant membre du système scolaire catholique, j'ai participé à l'organisation de sondages au cours des dernières années. Nous en avons envoyé un à nos écoles il y a environ trois ans parce que les gens disaient que beaucoup de jeunes abandonnaient les cours de religion. Nous voulions savoir si c'était vrai. Comme vous le savez, les jeunes peuvent refuser de suivre des cours de religion avec la permission de leurs parents et malgré cette permission, tous ceux qui ont des adolescents savent ce que cela veut dire. Ce n'est pas un obstacle très difficile à surmonter si l'adolescent le veut vraiment. Nous avons fait un sondage sur toute l'île et nous avons constaté que moins de 5 p. 100 des élèves de nos écoles abandonnaient les cours de religion. Ils peuvent le faire. Ils ne sont pas facilement dupes. Ce ne sont pas des gens placides qui attendent qu'on leur fasse avaler quelque chose. Ce sont des enfants comme ceux que l'on voit faire de la planche à roulettes sur les trottoirs.

Je ne tiens pas à ce que cette question fasse l'objet d'une modification de la Constitution mais si c'est le cas, je souhaiterais beaucoup que l'on supprime la phrase «sous réserve d'une loi provinciale» et que l'on ajoute la phrase «lorsque le nombre le justifie». J'ajouterai également «selon le choix des parents». Merci.

Mme Dianne Barker: "Oh, what a tangled web we weave when first we practise to deceive".

Je suis tellement heureuse que vous soyez là et je suis sûre que vous serez capables de faire la différence entre les nombreux mensonges, les demi-vérités ainsi que les tromperies et la vérité, pour que mes droits et ceux de mes huit enfants catholiques et de mon mari catholique soient préservés. Aucun de nous n'a été représenté par les organisations qui ont prétendument parlé en notre nom aujourd'hui. La Home and School Federation ne me représente pas ni les organisations dont je fais partie à titre de parent. La NLTA ne représente pas mon mari qui est catholique. J'espère que vous pourrez poursuivre vos efforts pour découvrir la vérité et faire en sorte que mes droits à une éducation catholique pour mes enfants -- ce qui signifie une administration catholique -- soient enchâssés et le restent. Merci.

M. Patrick Howard: Je suis de Baie Verte et White Bay. Je représente les enseignants de mon école et de mon arrondissement. Je tiens à vous remercier pour votre patience et pour la longue journée de travail que vous vous êtes imposée, mais j'estime que les témoins qui se présentent spontanément donnent une opinion très personnelle sur le sujet.

J'enseigne dans une école secondaire catholique depuis 12 ans. C'est dans le cadre de ce système que j'ai reçu mon éducation et j'ai maintenant deux jeunes enfants qui ont le privilège de faire la même chose. J'ai suivi le déclin d'une minorité avec une certaine révolte, un certain étonnement et une certaine incrédulité. Mon système scolaire et la qualité de l'enseignement qu'il fournit ont été dénoncés et rendus responsables de tous les maux des écoles de Terre-Neuve. J'ai entendu mon association professionnelle, la NLTA, faire des déclarations de principe qui ne correspondent nullement à mes souhaits. J'ai vu mon gouvernement s'acharner à me priver de mon droit d'envoyer mes enfants à une école catholique, sous prétexte d'assurer la qualité de l'enseignement et d'en avoir le contrôle. J'éprouve le sentiment d'avoir perdu quelque chose d'important, le sentiment d'un échec imminent.

Notre système scolaire est inextricablement lié à ma foi. Ce qui fait la différence entre une école catholique et une autre est également une question de foi, à mon avis. En me privant du droit que j'ai actuellement d'éduquer mes enfants dans ma foi, on m'atteint au plus profond de moi-même.

J'ai entendu toutes sortes d'arguments d'ordre économique. Depuis quand les droits d'une minorité sont-ils assujettis à des considérations économiques? Est-il possible maintenant qu'un droit que je juge indispensable, fondamental, puisse être jugé dispensable par d'autres qui ne partagent pas mes opinions? Vers quel danger cela nous mène-t-il? Qui sera là demain?

Mme Ann Griffin: Je viens vous parler en qualité de présidente du conseil pastoral de la paroisse de l'Immaculée Conception de Grand Falls-Windsor et de membre de la NLTA. Je fais partie de cette association depuis 27 ans et je travaille pour le conseil scolaire catholique depuis 25 ans. Lorsque j'ai été engagée, deux autres enseignants ont été engagés en même temps que moi. J'étais la seule catholique. Les deux autres étaient de confession protestante. J'en suis très fière.

Je vous parle également en qualité de citoyenne canadienne et de contribuable. Grâce aux Conditions de l'union de 1949, c'est-à-dire à la Constitution, j'ai bénéficié du droit de fréquenter des écoles catholiques pendant toutes mes années d'études et j'ai eu le privilège d'enseigner dans des écoles catholiques de cette province. Du fait que je suis enseignante catholique, je manquerais à mes devoirs, étant donné que tout droit s'accompagne d'une certaine responsabilité, si je n'essayais pas au moins de me faire la porte-parole de mes élèves en ce moment-ci. C'est la première fois que je me suis sentie capable de le faire depuis le début du débat sur la réforme de l'enseignement. C'est la première fois que ma foi dans notre système démocratique est rétablie. C'est le sénateur MacDonald qui a dit ce matin, si je ne me trompe, qu'il avait davantage confiance dans un homme de Dieu que dans un politicien. Je suis absolument d'accord avec lui.

Je suis convaincue que le référendum du 5 septembre 1995 était absolument inutile et non seulement inutile, mais aussi absolument injuste. C'était injuste d'imposer à un groupe minoritaire un vote sur lequel la majorité avait l'avantage.

M. Patrick Furlong: Je suis du Labrador. Jusqu'à ce jour, j'étais très fier d'être Canadien. Je crois que notre pays a montré au monde entier que sa force réside dans sa fierté, dans son unité dans la diversité, dans la façon dont il a traité toutes ses minorités et dans le respect qu'il voue à ses citoyens peu importe leur origine, leur race, leur langue, leur âge, leur orientation sexuelle ou leurs croyances. Malheureusement, pour une raison ou pour une autre, l'argent est devenu rare et est devenu un dieu dans notre pays, et les principes qui sont les fondements mêmes de notre nation sont maintenant devenus trop coûteux à appliquer et ils ont cessé d'être sacrés.

Les Canadiens doivent concentrer leur attention sur le coût des choses, sans tenir compte de leur valeur. Lorsque les gouvernements jugent que les ententes contractuelles ne leur conviennent pas, leur solution consiste à se servir des pouvoirs du Parlement pour les modifier. Si la réforme proposée par un gouvernement manque de mérite et n'est pas justifiable, sa solution est de créer un état de crise apparent, de critiquer, d'insister sur les aspects négatifs, de restreindre la puissance du débat, de faire fi des arguments pertinents, de semer la confusion, de ne pas accepter l'opposition, de frustrer les gens, de tenir des référendums bidons et de lancer des réformes en se disant que ce n'est pas grave, que les gens s'y habitueront.

Nous savons que les ministres de l'Éducation de toutes les provinces se sont réunis au cours des dernières années et nous savons qu'au moins l'un d'entre eux a dit publiquement, par l'intermédiaire de ses fonctionnaires, qu'il fallait créer une crise apparente dans notre système scolaire pour pouvoir le changer à sa façon. Vous savez ce que ce gouvernement a fait.

On dit que la clause 17 a été adoptée à l'Assemblée législative. Je vais vous dire comment le vote s'est passé au Parlement fédéral. Le Parti québécois a voté en faveur de la clause 17 parce que ce projet de modification lui convenait. Le Parti réformiste a voté en faveur de la clause 17 parce que cela correspondait à sa politique officielle. Le Cabinet libéral a dû voter en faveur de la clause 17 parce qu'il s'agissait d'un projet de loi ministériel.

M. Pat Collins: Merci beaucoup d'être venus à Terre-Neuve et au Labrador. J'ai été sidéré d'entendre le directeur général de la NLTA faire un lien entre la réforme économique et une amélioration de l'enseignement, et de l'entendre dire qu'améliorer l'éducation, c'est réduire le nombre d'enseignants. C'est absolument renversant!

Étant donné que l'un d'entre vous lui avait fourni une occasion en or d'être là aujourd'hui, la NLTA ne s'est pas attaquée à un gouvernement qui a réduit de 70 millions de dollars le budget de l'éducation de cette année, qui a licencié 500 enseignants, qui a sabré dans un programme d'écoles maternelles, qui a un programme d'enseignement des langues qui n'a pas été modifié depuis 17 ans et qui a supprimé les examens publics. Un syndicat important représentant 10 000 éducateurs de cette province n'a pas attaqué le gouvernement et ne lui a pas demandé où nous allons. Et dire qu'il prêche la tolérance!

Je vais vous conter une petite anecdote. Il y a cinq ans, les enseignants catholiques de cette province ont demandé à la NLTA de leur permettre de former un conseil d'intérêt particulier et celle-ci a refusé sous prétexte qu'ils étaient catholiques, qu'ils étaient trop séculiers. Est-ce cela, la tolérance? Je ne le crois pas.

Votez contre la clause 17, je vous en prie. Merci.

Mme Heather Conran-Paul: Bonjour. Je suis de Gander. J'ai des enfants et je travaille pour le Nova-Consolidated. Le sénateur Rompkey a parlé de notre situation. Je suis également catholique et j'ai été éduquée dans des écoles catholiques. J'ai enseigné également dans des systèmes interconfessionnels ainsi que dans le cadre de systèmes de services fusionnés et par conséquent, mes critiques peuvent témoigner d'un certain parti pris. Mon grand-père a fondé l'un des systèmes catholiques de St. John's.

Mon problème, en ce qui concerne ce projet, c'est que je n'ai pas le choix. Mes enfants fréquentaient des écoles catholiques l'année dernière. Étant donné les agissements du gouvernement, les deux conseils scolaires de la région ont décidé de fusionner les écoles. Mes enfants ont quitté l'école catholique, où il y avait 250 enfants de la maternelle à la 6e année, pour fréquenter une école qui compte 984 élèves de la maternelle à la 5e année. Mes enfants étaient dans une classe de 16 élèves alors que maintenant, ils sont dans une classe de 26 élèves. Je n'ai pas le droit de choisir, en tant que parent. Je dois au contraire envoyer mes enfants à l'école du quartier et je devrai m'occuper moi-même de leur instruction religieuse.

Peu importe que vous décidiez de changer le libellé de la modification ou de renvoyer celle-ci à l'Assemblée législative, assurez-vous que la liberté de choix soit maintenue. C'est mon droit non seulement en tant que parent mais aussi en tant que catholique. Ce droit a été enchâssé dans la Constitution en 1949, et je veux le garder. Merci.

M. Morley Whitt: J'apprécie votre patience et votre ouverture d'esprit.

Je suis un enseignant pentecôtiste. Je suis membre de la Pentecostal Teachers' Fellowship. Nous sommes également tous membres de la Newfoundland and Labrador Teachers' Association. Nous avons toutefois des divergences d'opinions très marquées avec les autres membres de cette association.

Je ne sais pas très bien si les sénateurs s'en rendent compte, mais moi et la plupart de mes collègues pentecôtistes, nous n'avons pas participé à la grève qui a été déclenchée il y a deux ans. Nous sommes restés à l'école et nous avons donné cours à nos élèves, sans être rémunérés. Nous avons remis le plein montant de nos chèques de paie à la NLTA, pour que l'argent soit versé à une caisse spéciale. Nous avons reçu les mêmes indemnités de grève que tous nos autres collègues. La NLTA reconnaissait alors que nous avions des divergences d'opinions marquées avec les autres au niveau des principes, surtout en ce qui concerne les moyens de pression au travail. La grande majorité des enseignants pentecôtistes ont littéralement donné leur paie pour défendre leurs principes.

Nous formons un groupe distinct. Nous voulons continuer à représenter le mieux possible les élèves pentecôtistes, les enseignants pentecôtistes, les parents pentecôtistes et les écoles pentecôtistes.

Honorables sénateurs, je vais conclure en vous demandant de réfléchir sérieusement à la situation critique dans laquelle se trouvent les élèves, les parents et les enseignants pentecôtistes de cette province qui visent l'excellence dans le domaine de l'éducation.

Mme Ann Walsh: Je suis coordinatrice de l'instruction religieuse au conseil scolaire catholique de Gander-Bonavista. Nous administrons 13 écoles, dont huit à services fusionnés. Je crois que c'est un exemple vivant de collaboration interconfessionnelle dans le centre de Terre-Neuve.

Je suis également membre de la NLTA depuis 12 ans, et je proteste contre le fait qu'elle a affirmé aujourd'hui qu'une modification de la Constitution était nécessaire. Je n'ai pas l'impression qu'elle me représente dans ce cas-ci, et je tiens à ce qu'on le sache.

À la suite des discussions d'aujourd'hui, je tiens à faire deux distinctions. La première est la distinction qu'il faut faire entre un système qui est dépassé et un système qui est ancien. On reproche souvent à notre système d'être dépassé. Vous êtes peut-être de cet avis. J'estime cependant qu'être ancien et être dépassé sont deux choses complètement différentes. Nos origines sont anciennes, elles remontent au moins à 1725 et c'est ici que fut fondée la première Society for the Propagation of the Gospel, ce qui ne veut toutefois pas dire que nous ne sommes pas une province tournée vers l'avenir. Notre système scolaire confessionnel est en fait tourné vers l'avenir et il fait l'objet de la convoitise de bien d'autres régions d'Amérique du Nord; c'est un système que bien d'autres voudraient imiter.

En outre, je voudrais faire une distinction entre la ségrégation et un contexte confessionnel librement choisi pour l'éducation de nos enfants. La distinction n'a pas été suffisamment faite dans l'exposé de la Newfoundland and Labrador Home and School Federation. Si l'on fait montre d'une certaine tolérance ici, c'est grâce à une saine tolérance à l'égard de la diversité qui découle de notre système scolaire religieux et de notre système confessionnel, et non le contraire. Merci.

La présidente: Comme vous pouvez l'imaginer, les sénateurs sont très sensibles au terme «dépassé».

M. Harry Bown: Merci de faire le travail qui aurait dû être fait, d'après moi, par la Chambre des communes. Je voudrais vous parler brièvement en qualité de parent, en faisant abstraction des subtilités d'ordre juridique.

Je suis le premier éducateur de mes enfants. Ma femme et moi essayons évidemment de leur inculquer les valeurs catholiques que nous essayons d'observer plus ou moins. C'est pourquoi nous cédons ces droits ou ces devoirs dans une certaine mesure au système scolaire. Jusqu'à maintenant, j'ai été très heureux de céder ces devoirs, droits et responsabilités, parce que je pense que les écoles véhiculent plus ou moins les mêmes valeurs que celles que j'essaie d'appliquer.

Je vous demanderais d'apporter si possible quelques changements importants à cette modification mais je crains beaucoup que des valeurs que je veux inculquer à mes enfants ne seront pas là en fin de compte, parce que je n'aurai aucun contrôle sur le choix de leur école.

Je dirais qu'il existe des mathématiques catholiques et de la biologie catholique. C'est une façon de parler, bien sûr. Ce que je veux dire, c'est qu'une certaine attitude va de pair avec l'enseignement de ces matières. En langage éducatif, on parle de «domaine efficace». Je suis sûr que madame le sénateur Carstairs reconnaîtra cette phrase puisqu'elle a une formation d'enseignante. Lorsqu'on enseigne une matière, il faut évidemment avoir les attitudes, les croyances et les principes qui s'y rattachent. Je crains beaucoup que cela ne soit plus le cas quand cette réforme aura été faite.

M. Eric Short: Je suis le père de quatre enfants. Je suis catholique et je travaille dans le milieu de l'enseignement. J'ai été tour à tour enseignant, conseiller en orientation et je suis maintenant psychologue.

J'ai travaillé pour le conseil scolaire catholique et pendant ce temps-là, j'ai travaillé avec d'autres enseignants non catholiques. J'ai également travaillé à deux reprises pour des conseils scolaires unifiés. Je ne suis pas seulement catholique en principe; je suis pratiquant. Je suis diacre de ma paroisse. Je suis Grand chevalier des Chevaliers de Colomb. Malgré cela, les conseils scolaires unifiés ont jugé bon de m'engager.

Je ne sais pas quels sont les pouvoirs des conseils scolaires et je ne me préoccupe pas de savoir s'ils feront de la discrimination envers certaines personnes pour leur foi; je ne sais pas si une certaine discrimination existe au sein des Églises. Cependant, je sais que certaines institutions qui se prétendent démocratiques, comme notre gouvernement provincial, commettent des abus de pouvoir. Nous avons été consultés de façon très limitée. Le gouvernement veut faire adopter un projet de loi tout en remettant les questions de détail et les consultations à plus tard. Cette assemblée démocratique est censée me représenter et représenter notre NLTA, qui a prétendu à son tour aujourd'hui me représenter. Elle ne m'a pas consulté; elle ne me représente donc pas.

En ce qui concerne la Newfoundland and Labrador Home and School Association, je dirais qu'elle ne m'a pas consulté au sujet de sa position et pourtant, je suis père de quatre enfants dont trois vont à l'école.

Mme Mary Arruda: Merci de m'avoir donné l'occasion de parler. J'ai des enfants, je suis catholique pratiquante et je suis membre de la NLTA. Je voudrais faire quelques commentaires au sujet du mémoire qui a été présenté par cette association.

À l'instar de bien des enseignants, je n'ai pas été consultée au sujet de l'enseignement confessionnel. M. Russell a dit à plusieurs reprises «nous, les enseignants». J'en veux à la NLTA de faire une telle déclaration au nom de tous ses membres.

Il y a 18 ans que j'enseigne et le seul vote auquel j'aie participé portait sur la décision de se mettre en grève ou non, alors que cela ne pouvait que faire du tort aux élèves. À l'avenir, je voudrais que la NLTA consulte davantage les enseignants quand elle adopte une telle position.

Malgré son opinion, je voudrais que mes trois enfants et les autres enfants catholiques aient la possibilité de recevoir une instruction catholique. Tout ce que je demande, c'est le droit de choisir.

M. Roger Nippard: Je suis président de la Pentecostal Teachers' Fellowship et je représente environ 400 enseignants et enseignantes de la province. J'ai écouté attentivement l'exposé de Wayne Russell de la NLTA, au cours duquel il a déclaré qu'il représentait tous les enseignants, de toutes les régions et de toutes les confessions religieuses. Je tiens à ce que vous sachiez que ce soir, il ne parlait pas en mon nom ni au nom des enseignants pentecôtistes de la province.

Je tiens à faire une observation qui a déjà été faite par plusieurs personnes, à savoir que la NLTA a refusé de faire voter ses membres pendant tout ce processus. Lorsque des recommandations ont été faites à ce sujet à l'assemblée générale annuelle, l'exécutif a recommandé le rejet. Il a rejeté la demande de la PTF et d'associations comme la nôtre concernant la tenue d'un vote à ce sujet. Il n'a pas tenu compte non plus des pétitions qui ont été faites par les enseignants.

Un des sénateurs a demandé à M. Russell comment les enseignants se sentaient, s'il les avait consultés. Celui-ci a répondu ceci: «Notre position est appuyée par la majorité des enseignants». «Est-elle désapprouvée par certains de nos membres?» «Oui». «Combien?» «Pas beaucoup».

Un autre sénateur lui a demandé s'il avait prévenu les enseignants qu'il parlait en leur nom et il a répondu «non». Aimeriez-vous que votre association présente un mémoire au Sénat sans vous en informer? Aimeriez-vous trouver le texte de l'exposé qui a été fait devant vous aujourd'hui à votre retour à l'école, en septembre?

Le sénateur MacDonald a demandé à M. Russell ce qu'en pensaient les enseignants pentecôtistes, et je vais en parler. On a demandé à nos enseignants ce qu'ils pensaient de l'appui des Églises dans la question de l'enseignement confessionnel et 98 p. 100 des enseignants pentecôtistes appuient notre Église.

M. Harold Flynn: Je suis parent. Je suis commissaire au conseil scolaire catholique de Western Avalon. Je tiens à souhaiter la bienvenue aux membres du comité permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Je vais parler de l'un d'entre vous en particulier; il s'agit de l'honorable sénateur Doody. Je le fais parce que j'ai eu la chance d'être un des neuf parents catholiques laïcs qui ont réussi à ramasser suffisamment d'argent pour aller dire ce que nous pensions de la clause 17 à Ottawa, et le sénateur Doody nous a prêté une oreille particulièrement attentive. Il nous a très bien reçus à cette occasion et je dirais que c'est probablement grâce à son intervention que vous êtes là aujourd'hui. Je tiens à le remercier très sincèrement.

Je vais faire deux observations que je juge pertinentes. L'une concerne les droits des minorités. En fait, on est en train de s'attaquer aux droits des minorités. En affaiblissant ces droits dans le contexte de la clause 17, on créera un précédent. L'un d'entre vous a dit précédemment que c'est un «paquet de troubles» mais si vous continuez à affaiblir les droits constitutionnels, vous vous exposez à de plus gros ennuis, à mon avis. Je vous conseille de réfléchir soigneusement avant de faire des modifications qui restreignent les droits des minorités.

L'autre observation que je veux faire concerne la constitutionnalité. Je tiens à vous rappeler que la clause 17 était une des conditions de l'entrée de Terre-Neuve dans la Confédération, en 1949. Les Terre-Neuviens avaient beaucoup de réticences au sujet de la Confédération. Nous avons dû renoncer à notre nationalité, et les Pères de la Confédération, dans leur sagesse, ont tenu à garantir nos droits à l'éducation et à protéger les droits des minorités. C'était une des conditions de notre entrée dans la Confédération et je ne tiens pas à ce qu'elle soit modifiée de quelque façon que ce soit.

Mme Fay Flynn: Voici un cas où la femme a le dernier mot.

Je suis catholique. Je suis mère. Je suis également enseignante suppléante depuis neuf ans. Je suis membre de la NLTA. Je l'appuie, mais dans ce cas-ci, je n'appuie pas sa position. Je suis également membre de la Newfoundland and Labrador Home and School Federation parce que mon association de parents et maîtres paie la cotisation, mais je ne l'appuie pas dans ce cas-ci.

Un des témoins a dit aujourd'hui que tous les enseignants des écoles catholiques sont catholiques. À l'école où je fais le plus souvent de la suppléance, six enseignants sur 45 ne sont pas catholiques.

On a également dit que les enseignants qui n'observaient pas les règles de l'Église perdaient leur poste. Deux de mes collègues sont divorcés.

On a également parlé des qualifications des enseignants catholiques. À Terre-Neuve, nos enseignants sont qualifiés. On ne peut pas faire de la suppléance dans une école sans avoir terminé sa 4e année au moins, sinon votre nom est inscrit sur la liste, mais on ne vous appelle qu'en tout dernier recours, lorsqu'aucun autre enseignant n'est disponible. J'ai obtenu 68 crédits universitaires. Je ne sais pas d'où viennent les enseignants non qualifiés.

La présidente: Merci beaucoup. Je signale que, dans l'esprit de Mme Flynn, la 4e année dont elle a parlé est une 4e année de formation d'enseignant et pas une 4e année d'études. Je crois qu'il est bon de le préciser dans le compte rendu.

Merci, honorables sénateurs. Merci à vous tous qui avez scrupuleusement observé notre règlement.

La séance est levée.