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Délibérations du comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles

Fascicule 27 - Témoignages


OTTAWA, le mercredi 25 septembre 1996

Le comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, auquel a été renvoyé le projet de loi C-243, Loi modifiant la Loi électorale du Canada (remboursement des dépenses d'élection), se réunit aujourd'hui, à 16 heures, pour en faire l'examen.

Le sénateur Sharon Carstairs (présidente) occupe le fauteuil.

[Traduction]

La présidente: Cet après-midi, il sera question du projet de loi C-243, un projet de loi d'initiative parlementaire déposé par le député Ian McClelland qui vient, aujourd'hui, nous l'expliquer et répondre à nos questions. Nous accueillerons aussi M. Jean-Pierre Kingsley, d'Élections Canada, dont la présence nous sera utile cet après-midi.

M. McClelland, vous avez la parole.

M. Ian McClelland, député: L'idée de déposer un projet de loi à ce sujet m'est venue après les dernières élections. J'avais alors jugé indécent que les contribuables aient à financer des partis qui ne semblaient pas jouir de beaucoup d'appui populaire, d'après certains, moi compris, même s'ils avaient le droit de participer au processus électoral. De plus, s'il fallait que les candidats aux élections satisfassent à des normes minimales d'acceptation dans le corps politique avant d'avoir droit au remboursement d'une partie de leurs dépenses d'élection, il faudrait aussi que les partis représentés par ces personnes jouissent d'un appui minimal des électeurs du Canada. Il fallait donc trouver un moyen de fixer un seuil minimal équitable qui n'empêche pas l'arrivée de nouveaux venus ou de nouveaux partis tout en respectant notre obligation fiduciaire d'agir avec prudence et discernement lorsque nous dépensons l'argent des autres -- dans le cas présent, l'argent des contribuables.

Le projet de loi initial prévoyait, à la première lecture, un seuil quelque peu plus élevé et excluait les partis qui obtenaient moins de suffrages dans une région qu'à l'échelle nationale. Le projet de loi dont vous êtes saisis est le reflet d'un Parlement qui a fait le travail que beaucoup attendent de lui.

Le projet de loi a franchi la première et la deuxième étapes de lecture à la Chambre des communes, puis a été renvoyé à un comité. Il a été modifié, à la demande du gouvernement et du Bloc québécois, pour faire en sorte que les partis régionaux puissent se faire rembourser des dépenses d'élection même si leur base n'était pas très large.

Le principe selon lequel il faut qu'un parti ait obtenu 5 p. 100 du nombre de votes dans certaines circonscriptions correspond au nombre minimal de circonscriptions dans lequel il faut avoir présenté un candidat aux termes de la Loi électorale du Canada. En modifiant le projet de loi de manière à répondre aux préoccupations exprimées par des députés du parti ministériel et du Bloc québécois, nous avons abouti à un projet de loi qui coïncide exactement avec les recommandations faites par le Directeur général des élections.

Je répondrai maintenant volontiers à vos questions. Les sénateurs souhaitent peut-être également se renseigner au sujet des lettres reçues d'autres partis qui seraient affectés par le projet de loi à l'étude et la réponse qui leur a été faite.

La présidente: Je rappelle aux sénateurs qu'ils ont reçu plusieurs communications. En votre nom, j'ai écrit à tous les partis politiques pour leur demander s'ils avaient des préoccupations ou des observations à nous communiquer au sujet de la mesure législative à l'étude. Les seuls à nous répondre ont été le Parti de la loi naturelle du Canada et le Parti marxiste-léniniste du Canada.

Passons aux questions.

Le sénateur Lewis: À la fin de votre exposé, vous avez dit que le projet de loi à l'étude avait été rédigé en fonction des recommandations faites par le directeur général des élections dans son rapport. Pourriez-vous nous donner des précisions à ce sujet?

M. McClelland: Le directeur général des élections témoignera tout de suite après moi. Le projet de loi à l'étude reprend fidèlement ses recommandations.

Le sénateur Lewis: Parlez-vous du rapport qu'il a déposé à la suite des dernières élections?

M. McClelland: Oui.

La présidente: Comment se fait-il que le Parti de la loi naturelle du Canada ait obtenu 712 000 $ contre 0,6 p. 100 des suffrages et le Parti réformiste, 329 000 $ contre 18,7 p. 100 des suffrages?

M. McClelland: Jusqu'ici, le remboursement des dépenses d'élection aux partis politiques est fixé en fonction des dépenses engagées. On récompense donc ceux qui dépensent beaucoup d'argent, plutôt que ceux qui ont la faveur populaire.

La pile de rapports sur le financement des dépenses électorales fait quatre ou cinq pieds de hauteur environ. Il faut que je fasse attention à ce que je dis et que je respecte la politique du parti que je représente; cependant, au Canada, le financement public des élections est, comme on l'a démontré, un moyen de rendre la politique accessible au plus grand nombre tout en la préservant du trafic d'influence, de l'achat des votes, et ainsi de suite.

Certains préconisent que l'on rembourse les partis politiques en fonction du suffrage obtenu, dès le premier vote. D'autres partis politiques estiment que pareille loi les empêcherait d'obtenir les fonds dont ils ont besoin pour fonctionner. Ils n'ont pas obtenu de remboursement, de toute façon, parce que leurs dépenses n'étaient pas suffisamment élevées. Cependant, si nous adoptions comme principe qu'un parti politique a, par exemple, droit à un remboursement de 50 cents par vote, nous pourrions fort bien nous retrouver avec une foule de partis politiques dirigés par des opportunistes sur les bras. Même si c'est ainsi qu'on décidait de financer les élections au pays, il faudrait quand même fixer un seuil minimal au-delà duquel les particuliers ou les partis auraient droit à des deniers publics.

Le sénateur Beaudoin: Madame la présidente, dans un régime de démocratie parlementaire comme le nôtre, je suis tout à fait d'accord pour que l'on rembourse les dépenses d'élection. Je tiens pour acquis que vos pourcentages donnant droit au remboursement ne sont pas arbitraires. S'ils le sont, vous perdez mon appui. Après tout, il faut traiter tous les partis de la même façon. L'égalité aux yeux de la loi est un principe fondamental au Canada. À moins que vous ne puissiez m'expliquer la raison d'être de ces minima, je conclus qu'ils sont, dans une certaine mesure, arbitraires. Le sont-ils?

M. McClelland: Non, sénateur, les pourcentages de 2 et de 5 p. 100 ne sont pas arbitraires. En fait, c'est exactement ce qu'a voulu éviter le comité, pendant ses délibérations.

Durant sa première campagne électorale, le Bloc québécois a récolté plus de 5 p. 100 des suffrages exprimés. Dans les 50 circonscriptions où il a fait élire des députés, il fallait qu'il ait obtenu un total cumulatif de 5 p. 100 des voix. À l'échelle nationale, il fallait que le Parti réformiste en ait récolté 2 p. 100. La norme était différente parce que, la première fois, le Parti réformiste avait présenté des candidats dans 80 ou 90 circonscriptions environ.

Des représentants du gouvernement au sein du comité ont fait une étude détaillée du pourcentage de 2 p. 100. Selon certains, il faudrait que la barre soit un peu plus haute alors que d'autres étaient de l'avis contraire. Cependant, même dans la situation que j'ai décrite, si le pourcentage avait été abaissé d'un demi de 1 p. 100, le seul parti qui en aurait été affecté aurait été le Parti national du Canada. Durant les dernières élections, il n'a récolté que 1,4 p. 100 des votes.

À l'autre extrémité, certains estimaient que les pourcentages devraient être abaissés. Il a alors fallu se demander ce qui était suffisamment bas. Nous avons examiné la situation des candidats. Pour avoir droit à un remboursement de leurs dépenses, ils doivent obtenir 15 p. 100 des voix exprimées dans leur circonscription.

Les pourcentages ne sont pas arbitraires. Ils ont été fixés par des bloquistes et des libéraux, après un examen détaillé de la question. Je me suis contenté de les regarder faire. C'est un bon compromis, d'après moi.

Le sénateur Beaudoin: Voilà une bonne explication. Donc, en ce sens, ils ne sont pas arbitraires. Toutefois, où s'opère la magie? Qu'est-ce qui rend le chiffre acceptable? J'aimerais en savoir davantage à cet égard.

En droit, on prétend que tout ce qui est raisonnable dans une société libre et démocratique est acceptable. Par conséquent, les tribunaux l'accepteront. Affirmez-vous que les pourcentages représentent ce qui est raisonnable?

M. McClelland: Sénateur, je comprends ce que vous dites et je l'estime à sa juste valeur. D'après moi, les pourcentages reposent sur un raisonnement intuitif.

Le sénateur Beaudoin: Qu'entendez-vous par «raisonnement intuitif»?

M. McClelland: Je veux dire que le Canadien moyen les trouvera sensés. Je sais d'expérience que c'est difficile à quantifier. La barre de 2 ou de 5 p. 100, selon le cas, n'est peut-être pas idéale. Peut-être que 1,5 p. 100 ou 1,4 p. 100 serait préférable. Nous n'en savons rien. Toutefois, l'expérience nous le dira. Si le seuil n'est pas bon, il faudra envisager la possibilité de le modifier.

Le sénateur Beaudoin: J'ai toujours accepté le critère du caractère raisonnable en droit.

Le sénateur Milne: Ces pourcentages provoquent une certaine confusion. Le remboursement des dépenses après les élections de 1993 a totalisé 22,5 p. 100 des dépenses réelles. Je crois savoir que, depuis 1974, on a remboursé 50 p. 100 des dépenses des candidats, qu'ils représentent un parti ou non, à condition d'avoir obtenu au moins 15 p. 100 des suffrages. Comment expliquez-vous cette différence? Est-ce parce que certains candidats n'ont pas obtenu 15 p. 100 des suffrages?

M. McClelland: Non. La différence réside dans le fait que, contrairement aux dépenses des candidats, on rembourse les dépenses du parti politique afin de lui permettre de financer ses activités entre deux périodes électorales. Le projet de loi à l'étude a pour objet de faire correspondre le financement des partis politiques, ou le remboursement de leurs dépenses, à celui des dépenses des candidats. Comme vous l'avez dit, les candidats doivent obtenir 15 p. 100 du nombre total de votes. Jusqu'ici, les partis politiques n'avaient qu'à dépenser 10 p. 100 de la limite permise. C'est pourquoi, bien sûr, certains ont beaucoup dépensé et d'autres, pas.

Le sénateur Milne: Je suis toujours dans le noir. Le candidat lui-même se fait rembourser 50 p. 100 de ses dépenses dès qu'il obtient le chiffre magique de 15 p. 100 des voix. Êtes-vous en train de dire qu'en plus, les partis politiques se font rembourser 22 p. 100 de leurs dépenses?

M. McClelland: Oui, ce remboursement s'ajoute à ce que reçoit le candidat et il est distinct. L'argent remboursé au candidat est contrôlé et traité différemment, selon le parti politique. Dans mon cas personnel, après les élections, le chèque de remboursement est allé directement à l'association de ma circonscription. Si je me présente aux prochaines élections, je pourrai utiliser ces fonds. Par contre, si mon nom ne figure pas sur la déclaration de candidature, le candidat, quel qu'il soit, pourra les utiliser.

Il est intéressant de noter que les fonds conservés au nom des candidats individuels, en fiducie presque -- point au sujet duquel le directeur général des élections aura peut-être quelque chose à dire -- sont nettement supérieurs à ce qu'ont les partis politiques. Le projet de loi à l'étude ne représente qu'une infime partie de la réforme du financement électoral, tâche à laquelle de nombreuses personnes se consacrent depuis bien des années. Ce n'est que la pointe de l'iceberg. Cependant, comme il s'agit d'un projet de loi d'initiative parlementaire, j'ai cru qu'il serait plus facilement adopté si l'on ne prenait qu'une mesure à la fois.

Le sénateur Milne: Vous avez sans doute raison.

Le sénateur Doyle: Si ce projet de loi avait été en vigueur lors des dernières élections, savez-vous combien d'argent aurait été économisé?

M. McClelland: Oui, sénateur. Le gouvernement du Canada a remboursé aux partis politiques 8 000 561 $; je ne parle pas ici du remboursement versé aux particuliers. Si ce projet de loi avait été en vigueur, le remboursement se serait élevé à 6 821 984 $. Je n'ai pas fait les calculs précis, mais cette économie aurait été de l'ordre de 1,5 million de dollars.

Le sénateur Doyle: Cette économie de 1,5 million de dollars aurait été réalisée essentiellement si l'on n'avait pas donné d'argent à ceux qui ont reçu très peu d'appui de la part des électeurs.

M. McClelland: Oui, c'est exact, sénateur.

Le sénateur Doyle: N'avons-nous pas cependant commencé par aider ces personnes-là?

M. McClelland: Non. Tel est bien sûr l'essentiel du débat. Faudrait-il rembourser les particuliers ou les partis politiques uniquement en raison de leur capacité de dépenser, ou faudrait-il les rembourser parce qu'ils reçoivent l'appui des électeurs?

Je vais vous donner quelques exemples des dernières élections. Le Parti de la loi naturelle a reçu un remboursement de 8,45 $ par vote. Le Parti réformiste, un remboursement d'environ 50 cents par vote. Le Parti de la loi naturelle a recueilli 87 000 voix contre deux millions de voix pour le Parti réformiste.

Ce projet de loi stipule que la capacité de dépenser ne devrait pas être ce qui motive le remboursement à même les deniers publics; il faudrait plutôt que ce soit la capacité de recueillir l'appui de la société. C'est la raison pour laquelle les candidats particuliers ne sont pas remboursés, à moins qu'ils ne recueillent 15 p. 100 du total des suffrages exprimés.

Votre remarque est très pertinente. Dans notre démocratie, nous ne devrions rien faire qui empêche l'apparition de nouvelles idées politiques. C'est ainsi que nous nous ressourçons. Depuis toujours, les partis existants subsument les nouveaux partis en s'appropriant, d'une certaine façon, leurs nouvelles idées. C'est ainsi que nous nous revigorons. Il ne faudrait pas tenter de changer cette réalité.

Il reste que nous avons l'obligation fiduciaire de protéger les deniers publics. Il ne s'agit pas de financer tout un chacun qui déciderait de fonder un parti politique.

Votre remarque touche au coeur du problème présenté par le sénateur Beaudoin: comme Salomon, que dois-je faire du bébé? À mon avis, à tout le moins, et de l'avis de la Chambre, ce projet de loi est un compromis raisonnable. Votre remarque est pertinente.

Le sénateur Doyle: Je comprends ce que vous dites. En même temps, je crois que de l'avis du public, à tout le moins, aider les nouveaux partis n'est pas une idée si mauvaise en soi. Nous entrons dans une période, nous dit-on, où les nouveaux partis risquent de dominer la scène. Nous ne le savons pas, nous verrons bien. Toutefois, nous pouvons maintenant leur couper les vivres. Nous ne leur remboursons rien s'ils n'atteignent pas un certain minimum, n'est-ce pas?

M. McClelland: Sénateur, à partir du moment où un parti politique arrive au statut de parti politique, il a le droit d'émettre des reçus aux fins de l'impôt. L'assiette fiscale aide considérablement les nouveaux partis, dès leurs débuts. C'est un avantage énorme pour un parti politique que de pouvoir émettre un reçu aux fins de l'impôt à ceux qui l'appuient et le financent. Ce projet de loi n'aborde pas cette question. Même si un parti est jugé frivole, il a le droit d'émettre des reçus aux fins de l'impôt s'il répond aux normes minimales d'un parti politique fédéral enregistré. C'est ce que font les partis et nous les appuyons.

Ce projet de loi a pour unique objet de faire en sorte que la capacité de dépenser ne justifie pas le remboursement à même les deniers publics.

Le sénateur Doyle: Vous permettez à d'autres de leur verser de l'argent.

M. McClelland: Certainement.

Le sénateur Doyle: Un minimum étant toujours prévu, minimum que ce projet de loi rend encore plus spectaculaire, avez-vous envisagé un maximum au-delà duquel aucun remboursement ne serait versé, dans les cas où un parti serait présumé si bien établi que l'on pourrait s'attendre à ce qu'il s'occupe de ses propres affaires?

M. McClelland: Oui. Je crois que cela est prévu dans le financement des élections aujourd'hui, puisque le remboursement versé aux partis politiques fédéraux correspond à 22,5 p. 100 du montant admissible maximum qu'ils peuvent dépenser. Il y a donc un plafond; faut-il le laisser tel quel ou le rabaisser, c'est toute une autre question qui pourrait parfaitement bien faire l'objet d'un autre projet de loi d'initiative parlementaire.

Le sénateur Doyle: Ce n'est pas un point que vous engloberiez dans ce projet de loi?

M. McClelland: Non, monsieur. Il est difficile pour un projet de loi d'initiative parlementaire de voir le jour. Par conséquent, moins il est compliqué, plus il a de chance de plaire.

Le sénateur Prud'homme: Pour tous ceux d'entre nous qui jouons avec ces chiffres depuis des années, l'exercice est facile, mais je partage certaines des préoccupations du sénateur Milne à propos des divers pourcentages: 2 p. 100, 5 p. 100, 10 p. 100, 15 p. 100.

Il est entendu qu'il existe deux genres de financement: le financement des partis, votre sujet d'aujourd'hui, et le financement des candidats. Il s'agit de deux questions complètement différentes. Nous ne parlons pas ici des 15 p. 100 nécessaires pour se faire rembourser lorsque l'on est sous l'égide d'un candidat. Certains aimeraient relever ce pourcentage à 20 p. 100, d'autres le rabaisser à 10 p. 100. La question est toujours en instance devant les tribunaux du Québec. Je crois que le NPD souhaite 10 p. 100. Cette question n'a rien à voir avec votre projet de loi et je pense que M. Kingsley va l'aborder plus en détail.

Auparavant, le remboursement versé aux partis correspondait à un cinquième du maximum de leurs dépenses admissibles. On avait fixé une limite d'environ 10 millions de dollars aux dépenses des partis. Le Parti conservateur ayant presque atteint ce maximum, il a obtenu la plupart des 22,5 p. 100; est-ce clair?

La même chose s'est appliquée au Parti de la loi naturelle. Il devait avoir au moins 50 candidats pour être reconnu en tant que parti. Il aurait pu dépenser jusqu'à concurrence de 10 millions de dollars. Il a été payé; telle était la loi.

Quand vous parlez de 2 p. 100, voulez-vous dire que cela s'appliquerait de manière uniforme? Cela vous conviendrait-il?

M. McClelland: Oui.

Le sénateur Prud'homme: Je crois que nous ne devrions jamais reconnaître un parti dans une province seulement, comme cela a été le cas pour le Bloc. Je pense que les partis devraient être tenus de présenter des candidats dans trois provinces au moins, même s'ils n'ont qu'un seul candidat dans chacune de ces provinces.

Le Bloc avait près de 75 candidats. Autant que je me souvienne, je crois qu'il a obtenu au moins 5 p. 100 des votes dans chaque district, à l'exception de celui du Mont-Royal où il n'a remporté que 3 p. 100 des votes. Il avait plus de 5 p. 100 partout, ce qui lui a permis de se qualifier. Il a également obtenu suffisamment de votes au Québec pour se qualifier selon votre règle des 2 p. 100. Cela est-il acceptable à vos yeux?

M. McClelland: Oui, sénateur.

Le sénateur Prud'homme: Je vais terminer avec vous, mais j'ai quelques questions à poser à M. Kingsley. Je veux parler d'une question de justice, d'une question de...

[Français]

... ce qui est raisonnable. La Cour suprême, la Charte dit, par contre: «tout ce qui est raisonnable».

Il va nous mentionner l'article précis.

Le sénateur Beaudoin: L'article 1.

Le sénateur Prud'homme: C'est l'article 1. Quand l'article 1 dit: «ce qui est raisonnable», il s'agit de définir ce qui est raisonnable. J'ai l'impression que la cour pourrait facilement dire que les articles 2 et 5, «c'est raisonnable». Pourquoi?

[Traduction]

Dans de nombreux pays, pour être député, il faut représenter un pourcentage minimum de la population. Je pense qu'Israël est le pays le plus démocratique du monde; dès qu'un parti obtient 0,5 p. 100 ou 1 p. 100 des votes, il est presque assuré d'avoir un député. Malgré toutes les difficultés que cela crée, il s'agit purement et simplement de la représentation proportionnelle. D'autres pays ont d'autres systèmes de représentation proportionnelle. Que choisiriez-vous?

M. McClelland: Sénateur, au sujet de la représentation proportionnelle ou du premier arrivé, je serais en faveur d'un second tour.

Le sénateur Prud'homme: Comme en France, par exemple.

M. McClelland: Oui. Cela s'explique par le fait que pour être légitimes, les décisions que prennent les gouvernements doivent tenir compte de la volonté du peuple.

Si un gouvernement gouverne avec une majorité des sièges, après n'avoir remporté qu'une minorité des votes exprimés, ce qui risque d'être la situation dans laquelle se retrouvera notre pays dans un avenir prévisible, il ne dispose pas de la pluralité des votes exprimés, ce qui donnerait une légitimité à ses décisions, et le pays ne peut pas non plus tirer avantage d'une opposition qui serait la plus forte possible. À mon avis, la présence d'une forte opposition ne peut qu'améliorer un bon gouvernement. Je crois que pour la conduite des affaires, il est plus important d'avoir une opposition forte qu'un bon gouvernement.

Le sénateur Prud'homme: En tant que gardien des deniers publics de l'État, vous semblez croire qu'il faudrait traiter tout le monde sur un pied d'égalité. Vous semblez être en faveur d'un plafond des dépenses et d'un plafond du remboursement. Est-ce exact?

M. McClelland: Oui.

Le sénateur Prud'homme: Comme vous le savez, j'ai travaillé pendant probablement 20 ans sur la Loi électorale du Canada et sur tout ce qui s'y rattache. Je suis un défenseur convaincu de la loi. Je n'ai jamais compris pourquoi on avait laissé notre système s'américaniser en permettant l'intervention et les dépenses de l'extérieur.

Je sais qu'il s'agit d'une question délicate au sein de votre parti. Toutefois, vous semblez avoir un point de vue différent de celui de votre parti à cet égard. Par exemple, certains seraient prêts à disqualifier le sénateur Milne, si elle était candidate, sous prétexte qu'elle a dépensé 700 $ de plus que ce qui lui a été autorisé. Je pense qu'il est extrêmement injuste que cela soit une proposition globale. On a assisté à un débat virulent dans votre province à propos des comités d'action politique et d'un plafond éventuel de leurs dépenses. Je ne veux pas lancer un débat sur la politique.

M. McClelland: Quelqu'un de bien placé m'a déjà dit que selon le sort du gouvernement, le nombre de votes accordés au parti est inversement proportionnel au montant de ses dépenses. Quand tout va mal, peu importe le montant des dépenses; cela n'arrange pas les choses.

Je vais m'écarter un peu du sujet; d'après un livre sur le système britannique que j'ai lu, les députés travaillent à l'extérieur du gouvernement, occupant divers emplois. À la réflexion, je me dis que notre système est peut-être l'un des meilleurs au monde.

Personnellement, je pense que les partis politiques et les particuliers ne devraient pas recevoir de remboursement ou de crédit, pas plus que l'Armée du Salut ou tout autre organisme. Si l'Armée du Salut ne peut qu'offrir une déduction fiscale calculée en fonction du revenu, les partis politiques devraient être soumis au même régime, peut-être. Il s'agit cependant d'un tout autre débat. Je ne veux pas brouiller les cartes. Ce projet de loi est de portée très limitée et vise à améliorer un point particulier.

Le sénateur Prud'homme: Prenons pour exemple un plafond de 10 millions de dollars imposé aux partis. Pour récupérer une fraction de cette somme, un parti doit obtenir 2 p. 100 des votes à l'échelle nationale. S'il en obtient 2 p. 100 ou plus, il reçoit 22,5 p. 100 de ce qu'il dépense jusqu'à concurrence de 10 millions de dollars. S'il dépense 10 millions de dollars, il obtiendra 2,2 millions de dollars, même s'il ne recueille que 2 p. 100 des votes. Est-ce bien ce qu'il faut comprendre?

M. McClelland: Oui.

Le sénateur Prud'homme: Deuxièmement, si un parti ne présente pas de candidats partout, mais qu'il n'en présente que 55 dans des endroits où il a de bonnes chances de gagner, et s'il décide de dépenser les 10 millions de dollars auxquels il est admissible, il se peut qu'il n'obtienne pas 2 p. 100 des votes à l'échelle nationale, mais peut-être 6 p. 100 des votes dans ces 55 circonscriptions. Si tel est le cas, lui remboursera-t-on 22,5 p. 100 de ses dépenses?

M. McClelland: Nous devons vérifier auprès d'Élections Canada, mais je crois que le plafond des dépenses d'élection est lié au nombre de candidats qui se présentent. Le plafond ne serait pas nécessairement fixé à 10 millions de dollars. Ce montant ne s'appliquerait que si le parti était représenté dans chacune des circonscriptions.

Le sénateur Prud'homme: C'est ce que je voulais vous entendre dire.

M. McClelland: On a également laissé entendre que si chaque parti avait droit à un remboursement maximal de 6 millions de dollars et qu'il y avait au total 6 millions d'électeurs, il faudrait que le remboursement accordé au parti soit calculé en fonction du nombre de votes exprimés. C'est une proposition fort intéressante pour un parti qui est de plus en plus populaire, mais qui dispose de peu de fonds, mais une proposition plutôt préoccupante pour le parti dont la popularité est à la baisse.

Cette idée est intéressante. L'argent dont il est question ici n'appartient pas aux partis politiques, mais aux contribuables canadiens. Si vous partez du principe que les partis ne devraient pas être remboursés uniquement en fonction de leur capacité de dépenser, mais en fonction de l'appui que recueille leur message à l'échelle nationale, alors oui, on pourrait utiliser cette formule.

On pourrait penser que j'appuie cette suggestion dans un but purement intéressé, en raison de ma situation. Mais si un jour, et il y a peu de chances que cela se produise, le parti que je représente devait subir une baisse de popularité, on pourrait à ce moment-là envisager d'utiliser cette formule. Mais pas à ce moment-ci.

Le sénateur Nolin: Monsieur McClelland, pourquoi croyez-vous que nous remboursons les dépenses des partis?

M. McClelland: Nous remboursons les dépenses des partis parce que le parti sert d'assise aux candidats et que cette structure sert les intérêts du pays. Cette décision a été prise bien avant mon temps.

Je me suis souvent demandé pourquoi nous remboursons les dépenses des candidats et des partis. Si nous remboursons celles des candidats, c'est parce que bon nombre d'entre eux s'endettent dans le but de se présenter aux élections. Le parti nous sert d'assise, et il doit être suffisamment solide pour survivre.

Ce qui m'amène à la question suivante: si les gens qui appuient un parti ne sont pas prêts à investir dans celui-ci, pourquoi les contribuables devraient-ils le financer? On m'a répondu que le système des partis politiques au Canada sert bien les intérêts du pays et constitue pour nous une tradition. C'est la seule réponse que je peux vous donner.

Le sénateur Nolin: Pourquoi ce raisonnement s'applique-t-il uniquement aux grands partis et non aux partis marginaux?

M. McClelland: Les contribuables financent les partis marginaux par le biais de reçus que ces derniers remettent à leurs partisans aux fins de l'impôt. Ces partis peuvent amasser beaucoup de fonds de cette façon. Les partis marginaux ont le droit d'exister dans notre pays. Qu'ils soient bons ou mauvais importe peu. La sélectivité n'a pas sa place dans un régime démocratique; il faut laisser à tous la chance de s'exprimer.

Or, les partis politiques devraient être assujettis aux mêmes critères que les candidats; ils ne devraient pas être remboursés uniquement en fonction de leur capacité de dépenser. Comme d'autres sénateurs l'ont dit plus tôt, certaines formations politiques sont plus riches que d'autres. C'est l'appui que recueille le message véhiculé par le parti qui devrait être pris en considération.

C'est ce que j'essaie de dire. Pour pouvoir obtenir un remboursement du gouvernement fédéral, le parti qui prétend défendre une cause devrait au moins avoir la possibilité de faire ses preuves.

Le sénateur Nolin: La Charte des droits n'applique pas ce genre de critère quand il est question de la liberté de réunion. Est-ce que le plafond que vous proposez n'a pas pour effet d'accorder un statut spécial aux partis plus grands, des partis qui sont mieux à même de véhiculer leur message?

M. McClelland: Non. Je pense que nous gérons les ressources de la nation de façon responsable.

La présidente: J'ai une dernière question. Je crois que 15 p. 100, c'est beaucoup pour un candidat. La Loi électorale du Manitoba fixe ce plafond à 10 p. 100. Ce pourcentage vaut également pour les partis politiques.

Je ne comprends pas pourquoi le plafond n'est pas le même. S'il est fixé à 15 p. 100 pour le candidat, pourquoi n'est-il pas fixé à 15 p. 100 pour le parti?

Le sénateur Nolin: M. Kingsley sera en mesure de répondre clairement à cette question. Le débat porte non seulement sur ce point, mais également sur les plafonds et sur le principe de la liberté de réunion. Par exemple, allons-nous financer les activités de ces groupes et leur accorder un statut spécial? Voilà la question qui est au coeur du débat, à savoir, qu'est-ce qui est raisonnable?

M. McClelland: Concernant les élections, il existe tellement de règles différentes à l'échelle fédérale et provinciale -- non seulement sur le plan électoral, mais dans tous les domaines --, qu'il m'est impossible de répondre à cette question.

Le sénateur Nolin: C'est la meilleure réponse que vous puissiez nous donner.

Le sénateur Beaudoin: Vous pouvez décider soit de rembourser les candidats, soit de ne pas les rembourser. Je suis d'accord avec l'idée de les rembourser, mais c'est le principe qui sous-tend cette démarche qui m'inquiète. Je reviens au principe de l'égalité devant la loi. Vous ne pouvez accorder un remboursement à un parti qui obtient seulement 10 votes. Toutefois, il faut fixer une limite en quelque part. Le seul critère qui compte à mes yeux, c'est celui du «caractère raisonnable». Point à la ligne. Qui aura le dernier mot? Les tribunaux.

Il y a eu un cas en Alberta -- et M. Kingsley en parlera peut-être -- qui portait sur la question des dépenses d'élection. Le montant est toujours fixé en fonction du principe qui a cours au moment où la décision est prise. Il n'y a rien de mal à cela, parce que nous n'avons pas trouvé de meilleure solution.

M. McClelland: Je suis d'accord avec vous. Il faut appliquer les principes d'équité et de caractère raisonnable. Les gens vont analyser la situation et se demander, «Est-ce juste et raisonnable?» S'ils répondent oui, très bien. Toutefois, s'ils répondent non, il faudra trouver une nouvelle formule.

La présidente: Merci, monsieur McClelland.

J'aimerais demander à M. Jean-Pierre Kingsley, le directeur général des élections du Canada, et à Mme Janice Vézina, la directrice du financement des élections, de se joindre à nous.

Monsieur Kingsley, je suis certain que vous avez préparé des notes que vous souhaitez partager avec nous. Vous pourriez peut-être en même temps aborder certaines des questions qui ont déjà été posées, pour éviter que nous ayons à répéter.

M. Jean-Pierre Kingsley, directeur général des élections, Élections Canada: J'aimerais vous présenter Mme Janice Vézina, dont la tâche première est de s'occuper des remboursements qui sont versés aux candidats et aux partis. Nous parlons aujourd'hui des remboursements qui sont accordés aux partis, comme le sénateur Prud'homme l'a clairement indiqué.

Je remercie le comité de me donner la possibilité d'exposer ici nos vues sur le projet de loi C-243, qui vise à modifier la Loi électorale du Canada en ce qui concerne le remboursement des dépenses d'élection aux partis politiques enregistrés.

J'ai comparu devant le comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre en octobre 1995, au moment où ce comité examinait le projet de loi C-319, précurseur du présent projet de loi. Diverses options étaient alors à l'étude en ce qui concerne le remboursement des dépenses d'élection aux partis enregistrés.

À cette occasion, mes collègues et moi avions préparé une série de documents exposant les conséquences possibles de chaque option. Nous vous présentons aujourd'hui les mêmes documents, lesquels ont été révisés pour tenir compte des nouveaux éléments du projet de loi actuel. Ils sortent à peine des presses. Nous avons emménagé dans un autre immeuble, et nous avons été fort chanceux de retrouver nos documents.

Donc, les nouveaux éléments du projet de loi sont les suivants: la disposition permettant de verser un remboursement à un parti politique enregistré qui recevrait au moins 2 p. 100 des votes validement exprimés à une élection ou 5 p. 100 des votes validement exprimés dans les circonscriptions électorales où le parti a présenté des candidats; l'élimination de l'obligation faite aux partis politiques de dépenser au moins 10 p. 100 de leur plafond des dépenses d'élection pour avoir droit à un remboursement; et la disposition spécifiant que le remboursement serait calculé d'après les votes validement exprimés plutôt que le nombre total de votes exprimés.

Nous avons également remis une analyse des propositions relatives au financement public des partis politiques et des candidats qui figure dans l'annexe de mon rapport sur la 35ième élection générale, lequel s'intitule «Consolider les assises», qui a été déposé à la Chambre des communes en février de cette année.

[Français]

Les objectifs du projet de loi C-243 sont clairs. Comme l'indique le sommaire qui l'accompagne, ce projet de loi a pour objet:

...de restreindre aux seuls partis enregistrés qui ont obtenu au moins 2 p. 100 des votes validement exprimés dans une élection ou au moins 5 p. 100 des votes validement exprimés dans les circonscriptions électorales dans lesquelles ces partis enregistrés ont parrainé un candidat, le remboursement de 22,5 p. 100 de ces dépenses prévu à la Loi électorale du Canada.

Comme je l'ai déjà mentionné, le projet de loi C-243 supprime la disposition qui oblige actuellement un parti politique à dépenser au moins 10 p. 100 du plafond de ses dépenses d'élection, pour avoir droit à un remboursement de ses dépenses. En fait, la validité de cette exigence a été remise en question par la Commission royale sur la réforme électorale et le financement des partis, ainsi que par divers universitaires au pays.

Le projet de loi aurait surtout pour effet de limiter le remboursement des dépenses d'élection aux partis politiques enregistrés qui obtiennent au moins un niveau minimal d'appui électoral. Au lieu de continuer à rembourser les partis selon leur capacité de dépenser, il est jugé plus équitable de baser le remboursement sur le nombre de votes reçus.

Ce sont là les points principaux que je voulais aborder avec vous aujourd'hui. Je vous invite maintenant à examiner les documents qui vous ont été remis. Comme vous pourrez le constater, nous avons pris les divers scénarios de remboursement que j'ai mentionnés tout à l'heure et les avons appliqués aux résultats des élections générales de 1988 et de 1993.

J'espère que ces données sauront vous être utiles dans votre examen du projet de loi C-243.

Je remercie le comité d'avoir bien voulu nous recevoir. Mme Vézina et moi sommes maintenant à votre entière disposition pour répondre à toute question que vous voudrez bien nous poser.

M'est-il permis de vous dire que le tableau principal qui est relié à ce projet de loi se trouve sous l'étiquette 1. Ce sont là les amendements principaux qui ont été mis de l'avant entre le projet de loi précédent et celui-ci. Les autres étaient des scénarios que nous avons développés avec le comité de la Chambre des communes et qui étudiaient d'autres alternatives.

Alors, c'est vraiment ce qui se trouve sous l'onglet numéro 1 qui vous touche directement aujourd'hui.

Je me permets d'attirer votre attention sur l'onglet 13. Vous y verrez le montant de financement public par le truchement des crédits d' impôt. Il s'agit donc d'une source silencieuse de financement aux partis politiques, qui est quand même très importante et qui sous-tend les arguments selon lesquels il y a deux facettes importantes au financement des partis politiques au Canada. Il y a, d'une part, celle que nous examinons aujourd'hui, ainsi que celle, reliée aux crédits d'impôt, qui est plus silencieuse.

C'est-à-dire que pour chaque dollar qui est dépensé, il y a un crédit d'impôt. Il s'agit bien d'un crédit d'impôt et non pas d'une déduction d'impôt. Un crédit d'impôt c'est très fort comme incitatif chez les Canadiens.

On pourra revoir les dispositions sous-tendant cela. Ce projet de loi ne touche pas à cela. Ce qui veut dire que cette forme de financement populaire a un impact direct sur les fonds d'impôt. C'est donc une forme de subvention par le Receveur général du Canada qui est silencieuse, mais aussi importante que la mesure visée aujourd'hui.

Le sénateur Beaudoin: Je suis tenté de vous poser la même question que j'ai posée tout à l'heure. Est-ce que vous aussi vous arrivez à la conclusion que ces chiffres ne sont pas arbitraires, mais qu'ils se justifient parce qu'ils sont raisonnables et acceptables dans une société libre et démocratique?

M. Kingsley: Une partie de ma réponse se retrouve dans le rapport que j'ai déposé, le fameux annexe qui s'intitule: «Consolider les assises.» La recommandation faite par le directeur général des élections concorde parfaitement avec le projet de loi devant vous. C'est-à-dire les doubles seuils de 2 p. 100 du vote national ou de 5 p. 100 du vote dans les circonscriptions où un parti a parrainé des candidatures. Il y a donc mariage parfait -- comme le disait M. McClelland -- entre ce que le projet de loi propose et ce que le rapport du directeur général des élections recommande quant à l'établissement de seuils qui enclenchent le processus de remboursement.

En partie, la réponse c'est qu'il y a certainement eu jugement de ma part qu'il y avait équité dans les pourcentages qui sont là. J'aimerais cependant vous proposer un autre argument. La formule actuelle comporte un élément d'injustice, si l'on doit comparer les injustices.

Prenons l'hypothèse d'un parti qui parraine des candidats très valables dans 150 ou 200 circonscriptions. Nous parlons ici d'un parti qui aurait beaucoup moins de moyens que d'autres, mais qui aurait un seuil de dépenses établi en fonction du nombre de candidatures qu'il parraine, donc du nombre d'électeurs dans chaque circonscription où il a des candidatures parrainées. Établissons son seuil -- pour cet exemple -- à 6 millions $. Si l'on prend cette hypothèse, ce parti, avant d'avoir droit à un remboursement, devra dépenser au moins 600 000 $.

Donc, si c'est un parti qui n'a pas beaucoup de moyens, il n'atteindra pas ce seuil. Ce qui veut dire que selon la formule actuelle, non basée sur le soutien populaire en ce qui a trait au remboursement des dépenses actuelles, un parti pourrait se voir désavantagé.

Il y a donc déjà une certaine iniquité. Le système actuel n'est pas étanche. Un seuil a été établi. Ce que le projet dit, selon la volonté des parlementaires de la Chambre des communes, c'est que ce seuil n'est pas le bon et celui proposé par le projet de loi C-243 est le bon.

Je voulais quand même apporter ce raisonnement devant vous. La situation actuelle n'est pas exempte d'éléments arbitraires. Elle est même perçue comme ayant plus d'arbitraires, puisque basée sur la capacité de dépenser et sur la réalité de dépenser un certain montant d'argent.

Le sénateur Beaudoin: Est-ce que, comme directeur général des élections du Canada, vous avez une certaine discrétion quand vous appliquez le critère du parti politique? L'on pourrait imaginer un parti politique qui porte le nom d'un parti politique, mais qui n'est pas vraiment politique et dont les objectifs pourraient être discutables. Y a-t-il une discrétion ou si les critères sont clairs et précis?

Le sénateur Prud'homme: Comme quoi?

Le sénateur Beaudoin: Je ne veux pas donner d'exemple. Il y a des partis...

Le sénateur Prud'homme: Par exemple, quelqu'un qui fonderait un parti ayant comme base l'avortement.

M Kingsley: En ce qui a trait à l'enregistrement des partis politiques, il n'y a pas de discrétion de la part du directeur général des élections. Les seuils sont très clairement énoncés dans la loi. Il faut obtenir 100 signatures et l'on obtient le pré-enregistrement. Ensuite, lors d'une élection générale, l'on doit parrainer au moins 50 candidatures. Après ces étapes, l'on obtient du directeur général des élections la confirmation de statut de parti avec tous les avantages fiscaux que cela introduit, ainsi que les avantages de la radiodiffusion. Parce qu'il y a également une allocation du temps d'antenne qui est impliquée quand on a un statut de parti, donnant accès au temps d'antenne aux temps de grande écoute. Il y a donc toutes sortes de petits et de grands avantages à obtenir le statut de parti.

Ce sont des seuils qui, une fois atteints, sont automatiques. On a 49 candidatures ou on en a 50, il n'y a pas de discrétion; dès qu'il y a 50 candidatures c'est un parti.

Un parti existant doit continuer de parrainer à chaque élection 50 candidatures. S'il ne le fait pas, la loi existante exige que le directeur général des élections biffe du registre des partis politiques enregistrés le nom de ce parti. Et je l'ai fait en 1993.

Le sénateur Beaudoin: Vous avez biffé un parti?

M Kingsley: J'ai biffé un ou deux partis, si je me souviens bien; certainement un.

Le sénateur Prud'homme: Deux.

M Kingsley: Deux? Oui.

Le sénateur Beaudoin: Vous appliquez des critères précis et il n'y a aucune discrétion?

M Kingsley: Il n'y a aucune discrétion. C'est fini. C'est tant de signatures et une fois cela atteint, c'est 50 candidatures. Si on n'a pas cela, on le biffe, c'est tout.

J'ai même recommandé au comité parlementaire, quand on a considéré la chose, qu'il n'y ait pas d'arbitraire consenti au directeur général des élections, de façon à ce que ce soit clair comme de l'eau roche et facile d'interprétation.

Le sénateur Prud'homme: De façon à clarifier ce que vous venez de dire, nous allons procéder par exemple.

[Traduction]

J'ai cru entendre M. McClelland dire plus tôt que, dès que je vais vous voir et que je vous dis, «Voici mon parti», je peux commencer à émettre des reçus aux fins de l'impôt. Ce n'est pas le cas, si j'ai bien compris vos propos. Selon la loi, vous n'avez pas le droit d'émettre des reçus, même si vous êtes un parti nouvellement enregistré, jusqu'à la prochaine élection où vous parrainez 50 candidats. Même si vous êtes éliminé, vous pouvez continuer d'émettre des reçus pendant les quatre années qui suivent. Si je dis soudainement, «Eh bien, je n'ai pas 50 candidats», vous radiez mon parti du registre, mais sans rembourser l'argent que j'ai reçu au cours de ces quatre années. Est-ce exact?

M. Kingsley: Ma collègue me souffle «oui» à l'oreille, et je suis d'accord. Vous avez raison. Un parti n'existe pas en vertu de la Loi électorale tant qu'il n'a pas été enregistré par le directeur général des élections et tant qu'il n'a pas présenté 50 candidats. Le parti qui présente 50 candidats à une élection générale conserve son statut. Il s'agit là du principal critère auquel il faut répondre pour être enregistré comme parti et pour conserver son statut en vertu de la Loi électorale du Canada.

La présidente: Le sénateur Prud'homme a parlé de remboursements, mais aucun remboursement n'est accordé entre des élections, sauf s'il s'applique à la dernière élection?

M. Kingsley: Si je ne m'abuse, l'octroi de reçus aux fins de l'impôt était au coeur du problème et un parti ne peut émettre des reçus que s'il est enregistré. Vous ne pouvez pas émettre de reçus même si vous avez présenté une demande et recueilli 100 signatures et que le directeur général des élections a dit, «J'ai reçu votre demande, et vous avez rempli la première condition». Ce n'est qu'après avoir rempli la deuxième condition que vous pouvez commencer à émettre des reçus. C'est ainsi que j'ai compris la question.

Le sénateur Prud'homme: Après le déclenchement d'une élection.

M. Kingsley: C'est exact.

Le sénateur Prud'homme: Personne ne songerait à mettre sur pied un parti en disant, «Mon Dieu, nous allons avoir des élections. Créons un parti, parce que nous sommes très populaires à ce moment-ci et que le gouvernement, lui, ne l'est pas». Ce parti n'est pas représentatif de l'humeur de l'électorat. Ils peuvent présenter une demande et remplir le premier critère. Bien des gens pensent qu'ils peuvent commencer à émettre des reçus aux fins de l'impôt parce que vous avez approuvé leur demande et qu'ils ont rempli le premier critère.

M. Kingsley: Pas les partis qui demandent à être enregistrés car je leur déconseille clairement de le faire dans la lettre que je leur envoie.

Le sénateur Prud'homme: Pour revenir à la question du sénateur Beaudoin, est-ce qu'il ne s'agit pas d'un élément d'injustice pour les partis déjà reconnus, qui ont franchi la première et la deuxième étapes, qui ont traversé les élections en émettant des reçus officiels et qui continuent à émettre des reçus officiels partout au pays, aussi impopulaires soient-ils, comparativement à d'autres qui aimeraient se présenter mais qui doivent attendre, même s'ils ont réussi à satisfaire à la première condition des 100 signatures? Ne s'agit-il pas ici de deux poids deux mesures?

M. Kingsley: La question que vous soulevez porte sur les autres parties du rapport que j'ai déposé et j'attends avec impatience le débat intéressant auquel donnera lieu la présentation d'un projet de loi à la Chambre traitant de toutes les autres recommandations que j'ai formulées.

Le sénateur Prud'homme: Dois-je comprendre, d'après la façon dont vous avez formulé la chose -- car vous avez fait preuve, avec raison, d'une grande prudence -- qu'il faudrait éliminer le seuil de 10 p. 100? Supposons qu'un parti a des candidats partout et que le plafond des dépenses est de 10 millions. Pour avoir droit à un remboursement, il doit dépenser 10 p. 100 de ce plafond, ce qui correspond à un million de dollars, autrement il n'obtient rien. Est-ce exact?

M. Kingsley: Selon le régime actuel.

Le sénateur Prud'homme: Cela est trop compliqué pour un projet de loi.

M. Kingsley: Je dois avouer que c'est un projet de loi très bien préparé qui permet d'apporter un changement à une loi incroyablement complexe qui suscite invariablement l'intérêt des parlementaires.

[Français]

Le sénateur Prud'homme: Dans le meilleur des mondes, où tout semblerait raisonnable, est-ce qu''il ne serait pas préférable -- le sénateur Beaudoin nous a alertés à ce sujet-- si l'on veut être équitable, que le meilleur système soit: il y a des élections et une bourse de 15 millions $; l'on vous remboursera au prorata des votes que vous recevrez. Même si vous avez 10 personnes un peu hurluberlues, est-ce que ce ne serait pas le système le plus pur que l'on puisse avoir?

M. Kingsley: Cela revient un peu aux commentaires que vous faisiez au sujet du système électoral en Israël, où, si j'ai bien compris votre intervention, quel que soit le pourcentage des votes ou à peu près, il y a représentant...

Le sénateur Prud'homme: Il faut avoir 55 000 votes à peu près.

M. Kingsley: C'est le plus bas que je connaisse. D'habitude, dans les autres démocraties à base proportionnelle, l'on établit le seuil à 4 ou 5 p. 100. Puis, la chicane entre 4 et 5 est immense, dans tous les pays où cela se discute.

Donc, cela revient un peu à cela. Et dans vos propos, vous avez dit qu'ils vont peut-être un peu loin.

Le sénateur Prud'homme: Oui.

M. Kingsley: Peut-être qu'à un moment donné, dans la tendance vers ce qui est raisonnable, une limite est atteinte. La perfection, il faut le reconnaître, n'est pas de ce monde.

Ce que la loi électorale a tenté de faire, depuis l'introduction des dispositions financières en 74, c'est d'introduire des éléments d'équité de base pour les partis et pour les candidats.

Le 15 p. 100 pour les candidats a été soutenu par les deux niveaux de tribunaux au Québec. Je ne crois pas que le jugement a été porté en appel à la Cour suprême du Canada; c'est donc un seuil qui a été reconnu.

La perfection n'étant pas de ce bas monde, il y a ici ce que plusieurs considèrent une mesure très raisonnable.

[Traduction]

Le sénateur Prud'homme: Dois-je comprendre d'après le tableau 13 que tous ces partis qui ont reçu de l'argent sont toujours reconnus et peuvent encore maintenant émettre des reçus officiels à des fins d'impôt, même s'ils n'ont reçu que 0,6 p. 100 ou 0,1 p. 100?

M. Kingsley: La réponse est oui.

Le sénateur Prud'homme: Ils peuvent maintenant émettre autant de reçus qu'ils le veulent. C'est très intéressant.

[Français]

M. Kingsley: En fonction de ce qu'ils reçoivent. C'est un autre test du soutien populaire. Il faut tout de même que les gens donnent avant qu'on puisse leur émettre un reçu d'impôt.

[Traduction]

Le sénateur Prud'homme: Vous voyez où je veux en venir. Comme certains peuvent émettre des reçus puis engager des gens et les payer avec l'argent qui leur a été donné, net d'impôt, ils ne perdent que 25 p. 100. Cela ferait sans doute partie d'un autre projet de loi.

M. Kingsley: Cela fait partie de l'annexe, sénateur. J'en ai traité expressément.

Le sénateur Milne: Monsieur Kingsley, bien que cela ne concerne pas vraiment le projet de loi qui se trouve devant nous, une lettre envoyée au comité contient une déclaration assez étonnante. Cette lettre provient du Parti marxiste-léniniste du Canada. Il prétend que la Loi électorale du Canada, que ce projet de loi modifie, viole la Constitution du Canada et les normes générales de la légalité.

Quelle est votre opinion là-dessus?

Le sénateur Beaudoin: Est-ce qu'ils expliquent pourquoi?

Le sénateur Milne: Non.

M. Kingsley: Vraisemblablement, le Parti marxiste-léniniste a le droit de porter l'affaire devant les tribunaux du Canada. Il peut contester la Loi électorale du Canada dans son intégralité ou tout article qui, selon lui, porte atteinte à la Charte, parce que la Loi électorale du Canada est visée par la Charte. De nombreuses décisions des tribunaux ont indiqué que certains articles étaient contraires à la Charte. C'est un droit dont nous bénéficions, comme n'importe quel Canadien.

Le sénateur Milne: Croyez-vous que la Loi électorale du Canada, telle qu'elle serait modifiée par ce projet de loi, serait complètement légale et complètement conforme à la Charte?

M. Kingsley: À mon avis, ce projet de loi répondrait au critère de caractère raisonnable prévu par la Charte.

Le sénateur Milne: Je vous remercie.

Le sénateur Lewis: Plus tôt, M. McClelland a indiqué que le projet de loi suit la recommandation de votre rapport. Est-ce exact?

M. Kingsley: Oui, et je crois que j'ai déjà abordé cette question. Cependant, je crois que M. McClelland parlait des seuils de 2 p. 100 et de 5 p. 100. Cela correspond parfaitement aux recommandations que j'ai formulées dans le rapport.

Le sénateur Lewis: Je vous remercie.

La présidente: Je vous remercie, monsieur Kingsley et madame Vézina, d'avoir comparu devant nous.

Chers collègues, le Parti de la loi naturelle du Canada a accédé à ma demande et m'a fait parvenir un mémoire. Il a indiqué qu'il aimerait comparaître devant le comité. J'ai lu le mémoire du parti et j'ai de la difficulté à croire qu'il puisse nous fournir beaucoup plus de renseignements en comparaissant devant nous. Cependant, si les membres du comité veulent l'inviter à comparaître, nous pouvons sûrement le faire.

Le sénateur Beaudoin: Il est toujours difficile de refuser d'entendre un parti. Je n'ai rien contre ce projet de loi. Je suis prêt à l'accepter tel quel. Par contre, il est difficile de ne pas entendre un groupe qui a demandé à comparaître.

La présidente: J'estime que nous l'avons en fait entendu. Le mémoire de quatre pages que le parti nous a envoyé détaille toutes ses objections raisonnables. C'est la raison pour laquelle j'ai demandé au parti qu'il nous fournisse un mémoire par écrit.

Le sénateur Beaudoin: On l'a entendu en ce sens qu'il a présenté un document au comité.

La présidente: C'est exact. Je tiens à préciser que tous les partis politiques ont eu la possibilité de le faire.

Sommes-nous prêts à faire l'étude, article par article, de ce projet de loi?

Le sénateur Lewis: Je propose que nous fassions rapport de ce projet de loi sans amendement.

La présidente: Êtes-vous d'accord?

Des voix: D'accord.

La présidente: La motion est adoptée.

Monsieur McClelland, le projet de loi sera renvoyé au Sénat demain.

M. McClelland: Je vous remercie.

La séance est levée.