Délibérations du comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles

Fascicule 39 - Témoignages


OTTAWA, le mercredi 4 décembre 1996

Le comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles se réunit aujourd'hui à 15 h 16 pour une étude des règlements conformément à l'article 118 de la Loi sur les armes à feu.

Le sénateur Sharon Carstairs (présidente) occupe le fauteuil.

[Traduction]

La présidente: Honorables sénateurs, cet après-midi nous entreprenons notre examen des règlements conformément à l'article 118 de la Loi sur les armes à feu. Nous souhaitons la bienvenue à un groupe de témoins du ministère de la Justice.

Nous allons passer les règlements en revue, mais je rappelle aux sénateurs que lorsque nous nous pencherons sur des questions de nature politique, ce n'est pas à ces trois messieurs que nous recevons aujourd'hui qu'il faudra s'adresser car ce ne sont pas eux qui prennent ce genre de décision. En effet, ces décisions-là sont prises par le ministre et par le Cabinet. Par conséquent, pour tout ce qui a trait à la théorie et à la politique, la contribution de nos témoins ne saurait être que limitée. Toutefois, ils peuvent nous expliquer en détail la signification de ces règlements et nous dire quel impact ils auront sur tous les Canadiens.

M. Rick Mosley, sous-ministre adjoint, Secteur de la politique pénale et sociale; ministère de la Justice: C'est un plaisir pour nous de discuter avec vous aujourd'hui de ces 11 séries de règlements sur les armes à feu, qui vous ont été soumis pour examen. Ces règlements sont nécessaires à l'application du nouveau système de contrôle des armes à feu créé par le projet de loi C-68.

Le pouvoir de réglementation figure à l'article 117 de la Loi sur les armes à feu, qui a reçu la sanction royale le 5 décembre 1995. Conformément à l'article 118 de la loi, ces règlements ont été déposés devant les deux Chambres du Parlement en vue d'un examen par notre comité et également par le comité de la justice de la Chambre des communes.

Depuis le 5 décembre 1995, le ministère de la Justice procède à des consultations exhaustives avec les parties appelées à participer à l'application du nouveau système et également avec les groupes qui seront les plus directement touchés. Ces projets de règlements sont le fruit de ces consultations.

Lorsque ces règlements auront été examinés par notre comité et par le comité de la Chambre des communes, il est possible que soient apportées des modifications qui seront ensuite mises en vigueur en même temps que le nouveau système sera mis en place. Comme le ministre de la Justice l'a annoncé le 27 novembre, ces nouvelles dispositions entreront en vigueur au début de 1998.

Le ministre a annoncé également que toutes les dispositions relatives au permis et à l'enregistrement seront mises en place en même temps. Le système de permis remplacera le système actuel de certificat d'acquisition d'armes à feu. Les gens qui possèdent déjà des armes à feu auront jusqu'au premier janvier 2001 pour obtenir un permis. L'enregistrement des fusils de chasse et des carabines qui appartiennent à des particuliers commencera plus tôt que prévu. Les propriétaires pourront obtenir un permis et enregistrer leurs armes à feu en même temps, ce qui sera beaucoup plus pratique pour eux. Toutes les armes à feu doivent être enregistrées d'ici le premier janvier 2003.

Les règlements que vous avez sous les yeux couvrent des sujets très divers. Ils portent sur les permis délivrés à des particuliers et à des entreprises, sur l'achat de munitions sans permis pendant la période de transition, sur l'entreposage, l'exposition, le transport et la manutention des armes à feu par des particuliers et par des entreprises. Ils portent également sur les autorisations et la manutention d'armes à feu par des particuliers et des entreprises, sur l'autorisation pour le transport d'armes à autorisation restreinte ou d'armes prohibées et également sur l'autorisation de porter sur soi une arme de poing à des fins limitées. Il est question aussi de l'exportation et de l'importation par des entreprises d'armes à feu et autres objets réglementés, du transfert à des particuliers, à des entreprises et à l'État d'armes à feu et d'autres objets. Les règlements traitent des dossiers tenus par le contrôleur des armes à feu et par le directeur de l'enregistrement ainsi que de l'adaptation de certaines dispositions de la loi aux circonstances particulières des autochtones qui se livrent à la chasse de façon traditionnelle. Enfin, il est question des frais à payer pour obtenir ces documents.

Je ne tenterai pas de décrire en détail le contenu de ces règlements, mais j'ai tout de même l'intention de discuter rapidement des points saillants, après quoi nous répondrons à vos questions.

En ce qui concerne les règlements relatifs aux permis, ils prévoient en détail les conditions à remplir pour obtenir les différents types de permis et ils énoncent les procédures à suivre pour obtenir ces permis. Il s'agit à la fois des permis des particuliers et de ceux des entreprises.

Il y a cinq catégories de permis différentes pour les particuliers: le permis standard de possession et d'acquisition d'armes à feu; le permis de possession seulement pour les gens qui possèdent déjà des armes à feu, le permis de possession d'armes à feu... mineurs; le permis de possession de 60 jours pour non-résidents (armes à feu empruntées), qui ne concerne pas les non-résidents qui apportent leurs propres armes à feu et qui doivent accomplir des démarches différentes. Enfin, le permis d'acquisition d'arbalètes.

La demande de permis de possession d'armes à feu doit être soumise d'ici le premier janvier 2001 et, par la suite, elle pourra être renouvelée tous les cinq ans. Il s'agira d'une démarche relativement simple, et une photographie sera exigée. On peut faire une demande de permis d'acquisition et de possession d'armes à feu à n'importe quel moment. Cette démarche sera semblable à celle qui existe actuellement dans le cas de l'AAAF, c'est-à-dire pour l'autorisation d'acquisition d'armes à feu. Dans ce cas-là également, une photo sera exigée, ainsi que deux références, et il y aura une période d'attente de 28 jours. Pour ce type de permis, on sera également tenus de prévenir le conjoint actuel et l'ancien conjoint ainsi que le conjoint de droit commun.

Toutes les entreprises, y compris les musées et les associations comme les légions, seront tenus d'obtenir des permis. Les règlements en fixent les conditions d'obtention et autres détails.

On fixe par exemple un critère pour déterminer ce qu'est un musée, les circonstances précises dans lesquelles une entreprise peut être autorisée à posséder des armes à feu prohibées et autres articles prohibés, et il y a également certaines conditions obligatoires attachées au permis. Les règlements fixent également la façon dont les avis de refus ou de révocation seront envoyés aux particuliers et aux entreprises.

En ce qui concerne l'entreposage, l'exposition, le transport et la manutention, les conditions imposées aux particuliers sont identiques à celles qui figurent dans les règlements actuels conformément aux dispositions du projet de loi C-17 du précédent gouvernement.

Il y a d'autres dispositions relatives aux armes à feu prohibées et aux armes à feu historiques. Toutes les armes à feu doivent être entreposées non chargées. Dans le cas des carabines et des fusils de chasse, nous avons conservé l'option actuelle de les entreposer sous clé de façon sécuritaire dans une armoire ou dans un étui ou encore d'enlever le verrou ou le porte-culasse.

Dans le cas des entreprises, les règlements réunissent dorénavant des principes qui figuraient dans plusieurs règlements portant sur les activités des entreprises qui utilisent des armes à feu.

Avec les nouveaux règlements, on établira un système très complet pour régir la façon d'entreposer, d'exposer, de transporter et de manier de façon sécuritaire toutes les armes à feu et autres articles réglementés. Les nouvelles dispositions ont été élaborées en consultation avec un grand nombre d'entreprises qui utilisent des armes à feu, dans le souci d'en assurer le caractère efficace et pratique.

En ce qui concerne les autorisations de transport, ces règlements fournissent des détails indispensables pour l'application des articles 17 à 20 de la Loi sur les armes à feu. Il s'agit de la délivrance, du refus et de la révocation des autorisations de transporter des armes de poing et autres armes à autorisation restreinte de même que des armes de poing prohibées et des armes d'épaule. Ces autorisations remplaceront le permis général de transporter des armes à feu qui existe actuellement. Les règlements relatifs à l'entreposage, à l'exposition, au transport et à la manutention préciseront également les modalités de transport de ces armes à feu.

Les règlements permettront d'inscrire un nombre indéterminé d'armes à autorisation restreinte ou d'armes prohibées sur une autorisation unique à condition que soient donnés des détails sur les armes à feu et sur les raisons pour lesquelles elles doivent être transportées. Pour les transporter, on doit emprunter un itinéraire direct, mais il convient d'appliquer cette disposition avec une certaine souplesse.

Les autorisations peuvent être révoquées lorsque le permis d'un particulier est révoqué ou lorsqu'il expire, ou encore lorsque son état physique ou mental se détériore au point que cela devient un danger.

En ce qui concerne les autorisations de porter des armes de poing, la loi actuelle prévoit des permis dans des circonstances bien limitées, et ces permis autorisent une personne à porter une arme de poing. Cette autorisation peut être accordée pour des raisons de sécurité personnelle, bien que ce soit très rare dans notre pays, et également pour certaines professions. Toutefois, la loi actuelle ne fixe pas de règle détaillée à ce sujet. Les projets de règlements expliqueront de façon plus détaillée les circonstances dans lesquelles une autorisation de port d'armes peut être émise, refusée ou révoquée.

Ces règlements fixent également les circonstances dans lesquelles on peut accorder une autorisation pour la protection personnelle d'un particulier, et également pour certaines professions. Entrent dans cette dernière catégorie, le personnel des véhicules blindés, les gens qui travaillent dans des régions isolées et qui ont besoin d'armes de poing pour se défendre contre les prédateurs et les trappeurs qui possèdent un permis.

Le personnel des véhicules blindés est tenu de suivre un cours spécialisé dans le maniement des armes à feu et le recours à la force. Les règlements contiennent également des dispositions sur l'approbation des types d'armes adaptés à chaque fonction, le transport de ces armes dans des étuis et le port d'uniformes par le personnel des véhicules blindés.

Il y a des règlements sur les frais d'acquisition de permis qui découlent des paragraphes 117p), q) et r) de la Loi sur les armes à feu. La loi établit un pouvoir très large de fixer des frais, de les réduire ou d'accorder des dispenses, dans le cas des permis, enregistrements, autorisations, transferts, importations et confirmations par les agents de douane des documents exigés par la loi. Les services de douane peuvent également exiger des frais pour l'entreposage d'articles qui sont retenus ou pour détruire certains articles.

Les frais ont été fixés selon deux critères principaux. Le premier critère, c'est le recouvrement des coûts, et les frais d'utilisation servent à compenser les coûts du programme des armes à feu.

Pour évaluer ces coûts, on a entrepris un examen commercial des mécanismes du système, pour déterminer quelles sont les activités et les démarches nécessaires à l'établissement d'un système canadien d'enregistrement des armes à feu. Pour établir les coûts de ces activités, on a ensuite utilisé la méthode de la comptabilité par activités.

Pour élaborer une structure des frais en tenant compte du nombre prévu de transactions, on a ajouté les coûts directs des transactions aux coûts indirects du programme.

Ces processus ont été élaborés en collaboration avec nos partenaires fédéraux et provinciaux. L'examen de leurs résultats et les modifications nécessaires ne sont pas encore terminés.

Le second critère se compose de considérations politiques. En effet, certaines circonstances politiques entrent en ligne de compte, et il importe de ne pas nuire aux particuliers et aux entreprises qui possèdent légitimement des armes à feu en imposant des frais excessifs, et en même temps, il faut encourager les gens à se conformer aux exigences en matière de permis et d'enregistrement.

Par exemple, pendant la période d'application, le barème pour les permis et l'enregistrement est progressif. On ne prévoit pas de frais pour obtenir des autorisations de transport d'armes de poing à autorisation restreinte ou d'armes prohibées lorsqu'il s'agit de tir récréatif. Il n'y a pas non plus de frais de confirmation pour les activités douanières liées aux autorisations d'importer ou d'exporter, pas plus que pour les entreprises et les musées qui enregistrent des armes à feu. Dans le cas des musées, les frais de permis sont réduits.

Pour vous donner une idée générale de ces frais, le permis de possession seule passera de 10 à 60 $ pendant la première période de cinq ans. Le permis de possession et d'acquisition coûtera 60 $ pour les armes à autorisation non restreinte et 80 $ pour les armes à autorisation restreinte ou pour les armes prohibées.

En ce qui concerne l'enregistrement des armes qui existent déjà, il en coûtera 10 $ pour toutes les armes enregistrées en même temps, et cela passera à 18 $ pendant la dernière année d'application. L'enregistrement de nouvelles acquisitions coûtera 25 $.

Enfin, aux termes de la loi, il faut adapter les règlements aux circonstances particulières des Autochtones pour respecter les droits de chasse autochtones et les droits issus de traité selon l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982.

Ce droit constitutionnel de chasser et d'utiliser des armes à feu pour se livrer à la chasse traditionnelle nous oblige à adapter certaines modalités de la Loi sur les armes à feu aux circonstances particulières des Autochtones qui se livrent à ces activités. Il faut noter que ces modifications ne sont pas destinées à tous les Autochtones, mais uniquement à ceux qui se livrent à la chasse pour leur subsistance ou pour des raisons cérémoniales. Et même dans ces cas-là, les intéressés sont loin d'être exemptés des dispositions de la loi. Toutes les dispositions de la loi et de la réglementation s'appliquent à tous les Autochtones, mais sous réserve de certaines modifications qui adaptent le processus de demande de permis et qui contiennent des différences mineures en ce qui concerne le prêt et l'entreposage des armes à feu.

Ces règlements ne portent pas sur les frais, mais d'après les règlements relatifs aux frais, les Autochtones sont tenus de payer les mêmes frais. On demandera aux communautés autochtones de confirmer que les personnes qui demandent un permis se livrent effectivement à la chasse traditionnelle dans le cadre de la culture autochtone.

Madame la présidente, voilà donc pour ce survol de la réglementation. Nous sommes prêts à répondre à vos questions.

Le sénateur Beaudoin: C'est une question de nature préliminaire que je souhaite poser. Nous avons le comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, nous avons également le comité mixte d'examen de la réglementation. D'ordinaire, nous nous penchons sur des dispositions législatives ou des mesures de ce genre. J'aimerais savoir exactement ce que nous devons faire en ce qui concerne ces règlements.

Le premier principe du droit administratif, c'est que les règlements doivent être conformes à la loi. Ils restent dans le cadre de la loi et ils sont autorisés par la loi. C'est le grand principe ou le point de départ lorsque nous sommes appelés à examiner des règlements d'application d'une loi. De toute évidence, la loi en question a une très grande importance. Elle est quelque peu technique, mais c'est tout de même une loi particulièrement importante.

Est-il exact que ce comité peut faire des recommandations, se prononcer pour ou contre, mais qu'en fin de compte, notre seul rôle est de faire des recommandations, le gouverneur en conseil étant le seul à pouvoir prendre des décisions? Le gouverneur en conseil peut tenir compte de l'opinion de notre comité ou ne pas en tenir compte et, de notre côté, nous pouvons déterminer qu'une règle ou un règlement est conforme à la loi ou sort de son cadre. Est-ce bien ainsi que vous voyez les travaux de ce comité?

M. Mosley: Cette procédure est quelque peu inhabituelle. Que je sache, la seule loi qui exige le dépôt des règlements avant leur adoption, c'est la Loi sur les langues officielles. Il y en a peut-être d'autres, mais ce n'est certainement pas une procédure courante.

Si on a décidé de suivre cette procédure, c'est que, lorsque le projet de loi C-17 était à l'étude dans la précédente législature, certains ont craint que les règlements découlant de cette loi ne soient adoptés en secret, sans que le Parlement puisse les examiner. La loi a donc été modifiée. En fait, cette procédure a été instaurée entre le moment où le précédent gouvernement a déposé le premier projet de loi et le moment où le projet de loi C-17 a été déposé.

Cette procédure figure maintenant à l'article 118 de la Loi sur les armes à feu et oblige le ministre de la Justice à soumettre les règlements aux deux Chambres du Parlement le même jour. Aux termes du paragraphe (3), les règlements doivent ensuite être renvoyés par chacune des Chambres à un comité approprié. Le Sénat a décidé de renvoyer ces règlements à notre comité. Notre comité est autorisé à faire enquête ou à tenir des audiences publiques au sujet des projets de règlements, et il doit ensuite soumettre ses conclusions au Sénat. Il s'agit d'un processus consultatif.

Lorsque notre comité et le comité de la Chambre des communes auront soumis leur rapport, les règlements seront adoptés par le gouvernement, probablement en tenant compte des opinions des deux comités.

Le sénateur Beaudoin: Il est tout à fait exact que deux comités seulement suivent ce genre de procédure, les langues officielles et les affaires juridiques. Cela n'empêchera pas le fait que ces règlements entreront en vigueur lorsqu'ils auront été adoptés par le gouverneur en conseil. Mais par la suite, pourront-ils également être soumis au comité mixte spécial d'examen de la réglementation?

M. Mosley: Oui.

Le sénateur Beaudoin: J'aimerais savoir exactement quelle est la nature de notre travail.

La présidente: Peut-être pourrais-je vous donner quelques précisions. Il est certain que cela fait partie de la loi. Sénateur Beaudoin, c'est le sénateur Lynch-Staunton qui m'a proposé le premier de renvoyer cette affaire devant ce comité. Nous avions consacré beaucoup de temps à l'étude de ce projet de loi, et il semblait donc approprié d'étudier également les règlements et de nous assurer qu'ils tenaient bien compte de nos préoccupations. Nous pourrions ensuite faire des recommandations dans un délai de 30 jours de séance de l'une ou l'autre chambre.

Le sénateur Beaudoin: Les pouvoirs délégués du gouverneur en conseil vont très loin. Il y a une autre dimension dans ce projet de loi. En effet, il accorde un traitement particulier aux Autochtones, mais c'est une chose qu'on m'a soumise il y a quelques minutes seulement. Est-ce qu'on y parle aussi des Autochtones?

M. Mosley: Absolument. En fait, tout un chapitre est consacré à l'adaptation des règlements et de la loi aux circonstances particulières des peuples autochtones.

La présidente: Sénateur Beaudoin, pour répondre à votre question, c'est un chapitre qui s'intitule «Règlement d'adaptation visant les armes à feu des peuples autochtones du Canada.» Vous trouverez cela à la fin du rapport.

Le sénateur Beaudoin: Lorsque la loi a été adoptée, nous avons eu un long débat sur cette question.

M. Mosley: J'aimerais vous demander si les membres du comité ont eu l'occasion de voir le communiqué du ministre de la Justice daté du 27 novembre.

La présidente: Oui, monsieur Mosley, nous avons tous reçu cette documentation. On nous l'a envoyée.

Le sénateur Milne: Je ne comprends pas très bien. Pour obtenir un permis de possession simple au départ, il en coûtera 10 $. Les frais passent à 60 $ après 2003. Il s'agit seulement d'une période de cinq ans. Combien en coûtera-t-il après cinq ans de plus, au moment de renouveler le permis de possession? Est-ce que ce permis doit être renouvelé?

M. Mosley: Je précise que ce sera la troisième année. La première année, c'est 10 $. Cela passe ensuite à 45 $, puis à 60 $. Au-delà de cette période, les barèmes n'ont pas encore été établis.

Le sénateur Milne: La nécessité de relancer les propriétaires d'armes à feu tous les cinq ans, de les énerver encore une fois en les forçant à renouveler tous ces permis m'inquiète un peu. Pourquoi un permis de possession simple ne pourrait-il pas être valable jusqu'au moment où le propriétaire se dessaisit de son arme? Pourquoi les ennuyer constamment?

M. Mosley: Cette décision a été prise lorsque le Parlement a étudié la loi. Le permis doit durer cinq ans.

Si on a pris cette décision, c'est qu'on a jugé qu'il était utile tous les cinq ans de déterminer si une personne était toujours compétente pour posséder une arme à feu.

Les circonstances changent. C'est en pensant à la sécurité publique qu'on a décidé d'imposer une période de cinq ans. Cette décision a été prise lorsque la loi a été adoptée. Ces règlements ne sont pas en cause.

La présidente: Sénateur Milne, il ne faut pas confondre cela avec l'enregistrement, qui est nécessaire une seule fois.

Le sénateur Milne: Je ne comprends pas très bien. Je croyais justement qu'on devait payer ces frais une seule fois.

Dans ce cas, pouvez-vous m'expliquer la différence entre l'enregistrement et la possession?

M. Mosley: Le système comporte deux parties; d'une part, le permis délivré à une personne et, d'autre part, l'enregistrement de ses armes à feu. Les deux démarches sont indispensables. L'intéressé reçoit un permis personnel de posséder des armes à feu, ou encore un permis d'acquérir et de posséder des armes à feu s'il désire en acquérir de nouvelles.

L'enregistrement concerne l'arme proprement dite. Une personne qui possède une carabine et qui souhaite la conserver doit obtenir un permis et doit également faire enregistrer sa carabine.

Le sénateur Milne: L'enregistrement ne se fait qu'une seule fois?

M. Mosley: À condition que l'intéressé garde son arme, qu'elle ne soit pas transférée. Il n'y a alors rien d'autre à payer.

Si l'intéressé décide de transférer son arme à une autre personne, il faut alors qu'elle soit enregistrée à nouveau au nom de cette autre personne.

Le sénateur Ghitter: Je tiens à bien comprendre le processus que vous avez établi. Supposons que je sois en Alberta et que je souhaite faire une demande, je dois envoyer ma demande à l'inspecteur des armes à feu?

M. Mosley: Il y a un contrôleur des armes à feu dans chaque province et territoire, mais on a décidé que la demande serait envoyée à un bureau central. Les permis sont ensuite émis au nom du contrôleur des armes à feu de la province ou du territoire concerné.

Aux termes de la loi, c'est le contrôleur des armes à feu qui est autorisé à émettre des permis. Toutefois, pour mieux automatiser le processus, l'habitant de l'Alberta dont vous avez parlé enverra sa demande à un bureau central.

Le sénateur Ghitter: La demande est donc envoyée au Nouveau-Brunswick. Toutefois, lorsque c'est la première fois qu'une personne fait une demande, elle doit fournir des informations sur son conjoint, son épouse de droit commun, son ex-épouse, et cetera, qui doit donner son consentement. Est-ce que tout cela doit être renvoyé du Nouveau-Brunswick en Alberta pour que l'enquête soit complète? Comment cela fonctionne-t-il?

M. Mosley: Ces démarches sont nécessaires uniquement lorsqu'on a besoin d'une vérification complémentaire. Si le conjoint a signé la demande, il ne sera probablement pas nécessaire de l'avertir qu'une demande a été faite. Ayant signé le document, on suppose que le conjoint est au courant. Cela vise surtout les couples qui sont séparés, qui ne vivent plus ensemble.

Le requérant doit fournir des informations sur un ancien conjoint marié ou de fait avec lequel il ou elle a vécu au cours des deux années précédentes. Dans ces cas-là, un avis sera envoyé par le bureau central. Mon collègue, M. Bartlett, pourrait vous donner plus de détails à ce sujet.

M. William Bartlett, conseiller juridique, Centre canadien des armes à feu, ministère de la Justice: Je précise, sénateur, que l'objet de cet avis n'est pas d'obtenir le consentement du conjoint marié ou de fait. Lorsqu'un permis est refusé aux termes de la loi, c'est pour une question de sécurité. En exigeant qu'un avis soit envoyé au conjoint, on cherche à s'assurer que le conjoint actuel ou un ancien conjoint est au courant de l'existence d'une demande. Si cette personne est inquiète pour sa propre sécurité ou pour la sécurité d'un autre membre de la famille, elle peut faire part de ses préoccupations au contrôleur des armes à feu avant que celui-ci ne délivre un permis. Ce n'est pas vraiment une question de consentement.

La procédure prévoit que le requérant doit fournir des informations sur les conjoints mariés ou de fait qu'il a eus au cours des deux dernières années. Si les conjoints mariés ou de fait ont signé la demande, comme M. Mosley vous l'a dit, cela signifie qu'ils sont au courant, et c'est ce qui nous importe.

S'ils n'ont pas signé, et s'il est possible de les contacter, on leur envoie un avis. Cet avis peut prendre des formes diverses. Dans certains cas, il peut s'agir d'une visite personnelle, dans d'autres cas, d'un coup de téléphone, ou encore, une lettre peut être envoyée. Il s'agit simplement d'attirer leur attention sur le fait qu'une demande a été faite.

Dans le cas des anciens conjoints dont le requérant ne connaît pas l'adresse, l'affaire est transmise au niveau local pour ce que nous appelons une enquête complémentaire. On utilise les pouvoirs accordés par la loi pour s'assurer que le requérant ne représente pas un danger, qu'il s'agisse de violence familiale ou d'un autre genre de violence.

Le sénateur Ghitter: Monsieur Bartlett, je continue à ne pas comprendre. Vous avez parlé de deux ans, mais lorsque je lis le règlement no 4, il est question de prévenir tous les conjoints, actuel ou passés, ou tous les conjoints de fait. Est-ce que cela veut dire que le requérant doit retrouver tous ses partenaires, quel que soit le nombre d'années écoulées, et que s'il n'obtient pas leur signature... Est-ce qu'il y a quelque chose qui m'a échappé?

M. Bartlett: Il s'agit des conjoints mariés et de fait déclarés par le requérant aux termes de l'alinéa 3(1)d). Le requérant est tenu de déclarer tous les conjoints avec lesquels il a cohabité au cours des deux années précédant la date de la demande.

C'est ce que dit l'alinéa 3(1)d) de ces règlements. Le requérant est tenu de soumettre ces informations. L'avis est ensuite envoyé en fonction de ces informations.

Le sénateur Ghitter: Supposons que personne n'ait donné son consentement, que le conjoint de fait n'ait pas signé la demande. Au Nouveau-Brunswick, on reçoit le formulaire, qu'est-ce qu'on en fait?

M. Mosley: Je précise qu'on n'a pas annoncé qu'il s'agirait du Nouveau-Brunswick. Je sais qu'il y a eu des articles de presse dans ce sens, mais la décision quant au centre de traitement n'a pas encore été prise.

Le sénateur Ghitter: Peu importe où le formulaire arrive, qu'est-ce qu'on en fait, monsieur Bartlett?

M. Bartlett: Lorsque le conjoint n'a pas signé le formulaire, on s'assure qu'il ou elle est au courant de l'existence d'une demande. Si le requérant a fourni des informations qui permettent de prévenir le conjoint, le centre de traitement ou, le cas échéant, le bureau local, le préviendra.

Les modalités administratives restent à préciser. On n'a pas encore déterminé ces modalités dans diverses circonstances. Dans certains cas, le bureau central s'en chargera, dans d'autres cas, ce sera le bureau local. Les modalités seront arrêtées en consultation avec les directeurs de l'enregistrement des armes à feu et les diverses personnes concernées par le système de permis.

Le sénateur Ghitter: Je crois comprendre que vous êtes en train d'analyser les coûts de ce programme: avez-vous évalué les coûts de ces inspections?

M. Bartlett: On a fait des évaluations.

Toutefois, les évaluations internes que nous avons faites sont probablement appelées à changer. Il y aura des appels d'offres dans le secteur privé. Il y aura d'autres discussions avec les provinces sur certains aspects du système. Nous ne sommes pas encore en mesure de donner des chiffres précis en ce qui concerne les coûts.

Le sénateur Ghitter: Nous avons reçu des évaluations il y a un an. Est-ce que ces chiffres ont changé?

M. Mosley: Il s'agissait d'évaluations de nature générale pour la création et la mise en oeuvre du concept. Toutefois, ce sont des chiffres très généraux qui ne font pas la distinction entre les différents éléments du processus.

Le sénateur Ghitter: Dois-je en conclure que les chiffres ont changé depuis que M. Rock les a communiqués au comité de la Chambre des communes en disant que les 85 millions de dollars seraient ventilés?

M. Mosley: Nous ne sommes pas en mesure de vous donner des chiffres plus récents. Mais ces chiffres-là ont été soumis au Parlement par M. Rock.

Nous n'avons pas encore arrêté les détails du processus d'appel d'offres. Nous avons besoin de contrats signés et d'accords avec les provinces pour déterminer les dispositions financières qui régiront les transferts du gouvernement. Nous avons besoin de données réelles, empiriques. Tant que nous ne posséderons pas ces données, nous ne pourrons pas vous donner des chiffres différents de ceux qui ont été cités devant le comité au printemps dernier.

Le sénateur Ghitter: Si j'ai bien compris les observations de M. Rock, ces 85 millions de dollars ne comprennent pas le travail relatif aux enquêtes supplémentaires dont M. Bartlett et moi-même venons de discuter. Il s'agit uniquement du coût de traitement des demandes. Est-ce également la façon dont vous comprenez les choses?

M. Mosley: Des changements ont été apportés depuis le printemps 1995. À la suite des consultations, au cours desquelles sont ressorties certaines préoccupations au sujet des vérifications, certaines hypothèses ont changé.

Beaucoup de gens auront peut-être conclu, à la suite des meurtres multiples commis à Vernon, en Colombie-Britannique, que le processus de vérifications actuel avait des lacunes, en particulier en ce qui concerne l'acquisition d'armes à autorisation restreinte. Nous aussi, nous avons tiré des conclusions de cet incident. Par exemple, l'avis envoyé au conjoint, qui est maintenant obligatoire, est le résultat direct du processus de consultations et de ces préoccupations.

Certains éléments du programme qui figurent dans les règlements ne sont plus les mêmes qu'il y a un an. Ces éléments pourraient entraîner des coûts supplémentaires.

Le sénateur Ghitter: Vous devez avoir des évaluations préliminaires, un ordre d'idées, n'est-ce pas?

M. Mosley: Je ne suis pas en mesure de vous faire part de ces évaluations. En fait, pour l'instant, ce sont des simples suppositions fondées sur des informations limitées et des projections. Ce ne sont pas des informations solides, loin de là.

Je le répète, cela nous placerait dans une position difficile au moment de faire des appels d'offres pour les éléments du programme qui doivent être confiés au secteur privé. D'une certaine façon, sénateur Ghitter, ce sont des informations confidentielles que nous ne tenons pas à communiquer à ceux qui seront appelés à faire des offres.

Le sénateur Ghitter: Dans les cas où l'on envisage une vérification des circonstances matrimoniales, avez-vous l'intention de confier ce travail d'enquête au secteur privé?

M. Mosley: Non. Comprenez-moi, tout le travail d'enquête sera effectué par du personnel qualifié. Toutefois, nous signerons des ententes avec les provinces qui continuent à administrer le programme, et il est possible également que nous ayons des ententes avec les autorités policières municipales. Nous leur demanderons alors d'assurer ces services aux termes de contrats avec le gouvernement fédéral. Je le répète, cela reste à négocier.

Le sénateur Ghitter: Est-ce ces coûts figurent dans les 85 millions de dollars dont nous avons entendu parler il y un an, ou bien viennent-ils s'y ajouter?

M. Mosley: Depuis cette époque, des changements ont été apportés aux modalités de ce travail. Par exemple, depuis que la loi a reçu la sanction royale, nous avons beaucoup travaillé sur les aspects administratifs du processus et élaboré très en détail toutes les mesures à prendre pour chacun des éléments: permis, enregistrement, et cetera. Nous avons accompli ce travail en collaboration avec des représentants des provinces ou des services de police municipaux pour nous assurer que tous les intéressés comprenaient bien la nature du travail à accomplir.

En ce qui concerne les coûts, ce sont des informations que nous n'avons pas communiquées à tous nos partenaires.

Le sénateur Ghitter: Vos partenaires, ce sont les contribuables.

Le sénateur Pearson: Ma question porte sur les permis destinés aux mineurs. Dans la réglementation, je vois qu'on ne prévoit pas d'âge minimum.

Nous avons eu cette discussion deux ou trois fois, en particulier avec des représentants autochtones qui voulaient pouvoir apprendre à leurs enfants comment utiliser un fusil de façon responsable, et leurs arguments m'avaient semblé logiques. Est-ce que c'est délibérément qu'on a omis un âge minimum? On dit simplement qu'il faut fournir une photographie et faire signer la demande par un parent.

M. Bartlett: Les règlements ajoutent simplement des détails administratifs à ceux qui figurent déjà dans la loi. L'article 8(2) de la loi prévoit qu'on peut délivrer des permis à des mineurs qui chassent ou qui trappent pour leur subsistance, et cela, à n'importe quel âge. Les enfants de moins de 18 ans peuvent obtenir un permis pour mineurs.

Aux termes de l'article 8(3) de la loi, les enfants de 12 à 18 ans peuvent obtenir un permis pourvu qu'ils respectent les conditions prévues pour d'autres mineurs, et cela, pour chasser, et à des fins d'instruction ou de compétitions, et cetera.

Le seul endroit dans la réglementation où on parle d'âge, c'est dans le règlement d'adaptation visant les armes à feu des peuples autochtones. On adapte la loi dans le cas des Autochtones mineurs qui apprennent à chasser ou qui se livrent à des activités cérémoniales nécessitant des armes à feu. Ces enfants-là ne chassent pas encore pour leur subsistance, mais ils seront peut-être appelés à le faire plus tard. Pour l'instant, on les initie à leur culture ancestrale et, pour cette raison, ils peuvent obtenir ces permis lorsqu'ils ont moins de 12 ans.

La présidente: J'ai des questions sur divers sujets. Vous avez dit que le conjoint devait signer la demande de permis.

M. Mosley: Ce n'est pas obligatoire. Le conjoint peut signer la demande.

La présidente: Les règlements relatifs aux avis envoyés aux conjoints passés ou aux conjoints séparés sont excellents. Toutefois, et c'est peut-être un problème sans solution, je m'inquiète du cas d'une femme qui vit dans une maison où il y a des armes à feu, ce qui la terrorise. Et pourtant, elle continue à vivre dans cette maison.

Que ferez-vous pour la prévenir de ses droits si elle est vraiment terrifiée à l'idée qu'il y a des armes dans sa maison?

M. Mosley: C'est une des raisons pour lesquelles nous insistons sur le fait qu'il ne s'agit pas de consentement. En effet, il s'agit seulement de s'assurer que le conjoint a été prévenu.

En tout cas, le formulaire sera conçu avec soin pour que le conjoint comprenne qu'il s'agit simplement de le prévenir de l'existence d'une demande. Ces formulaires n'ont pas encore été établis.

Ces formulaires seront accompagnés d'une documentation au sujet de la sécurité. On expliquera à quiconque envisage de faire une demande, et également aux gens qui sont cités comme référence, de quelle façon ils doivent donner des informations aux contrôleurs des armes à feu. Il y aura un numéro de téléphone 800 gratuit que les gens pourront appeler pour demander des détails sur la façon de faire parvenir des informations au bon endroit. Un programme d'éducation sera organisé pour expliquer aux Canadiens en général et aux requérants et à leurs conjoints en particulier, comment le processus de permis fonctionne, et surtout comment faire parvenir des informations aux contrôleurs lorsqu'on a des inquiétudes au sujet d'une situation familiale. Ce n'est pas seulement un conjoint qui peut le faire, mais quiconque est au courant qu'une demande a été faite et a des inquiétudes.

La présidente: J'ai une autre question au sujet des règlements destinés aux Autochtones. Aux pages 6 et 7 des règlements destinés aux Autochtones, on parle de la chasse et de l'entreposage des armes, et également de région sauvage. Comme vous le savez, je suis allé dans le Nord, j'ai eu l'occasion de parler avec des Autochtones du projet de loi sur le contrôle des armes à feu. Ils m'ont dit que lorsqu'ils partent à la chasse, lorsqu'ils passent la nuit sous une tente dans une région où il y a des ours polaires, ils ne déchargent pas leurs fusils. C'est peut-être une sage précaution. Apparemment, ce règlement exige qu'ils le fassent.

D'un autre côté, je ne pense pas qu'il y ait de contrôleurs dans ces régions-là pour vérifier que les gens ont bien déchargé leur fusil. À quoi sert cette disposition?

M. Bartlett: Cette disposition porte uniquement sur les cas où des armes à feu sont entreposées. Dans la principale disposition sur l'entreposage, l'exposition, le transport et la manutention par des particuliers, c'est-à-dire le paragraphe 2(3), on fait la liste de certaines circonstances où les exigences en matière d'entreposage ne s'appliquent pas. Les règlements destinés aux Autochtones sont une simple adaptation de ces règlements. Une de ces circonstances, c'est quand on a besoin d'armes à feu pour se défendre de prédateurs ou d'autres animaux. Il est certain que lorsque les gens ont besoin d'une arme à feu pour se défendre des prédateurs, on ne considérera pas, aux termes de ces règlements, qu'ils entreposent leurs armes.

La présidente: Toutefois, je crois que les Autochtones vont lire ces règlements, et non pas les dispositions d'exemption. Peut-être faudrait-il apporter des précisions dans ces règlements.

M. Bartlett: Dans un certain nombre de cas, nous avons l'intention de fournir des directives très précises pour montrer comment les règlements d'adaptation pour les peuples autochtones s'intègrent dans les dispositions de la loi et dans les règlements sur les permis et l'entreposage. C'est notre pouvoir habilitant qui nous force à faire ces adaptations. Effectivement, cela crée un problème. En tout cas, nous avons l'intention d'expliquer ces interactions en détail aux Autochtones et à tous ceux qui veulent comprendre comment les règlements fonctionnent.

Le sénateur Gigantès: Sous quelle forme fournirez-vous ces informations? Pourrait-il s'agir d'une vidéo? Allez-vous préparer cela en langue autochtone? Et surtout, pouvez-vous nous assurer que ce ne sera pas rédigé en «jargon»?

M. Bartlett: Je vais éviter de le rédiger moi-même. Cela sera rédigé par des gens qui ont l'habitude de rédiger des communications pour expliquer aux gens comment les lois et les règlements qui les affectent fonctionnent. Je ne sais pas s'il s'agira d'une vidéo, mais il y aura certainement des documents écrits. Chaque fois que cela sera possible, nous ferons traduire cette documentation en langue autochtone, et nous chercherons à nous assurer que les Autochtones la comprennent.

M. Mosley: Je vais vous donner un exemple. Un des documents de consultation qui a servi de base aux discussions avec les communautés autochtones avait été rédigé en inuktitut, en cri, en ojibway et en oji-cri. Toute documentation destinée aux communautés autochtones sera traduite dans la langue de ces communautés en plus de l'anglais et du français.

Le sénateur Gigantès: Comme beaucoup de gens, je suis souvent traumatisé par les manuels d'instruction, et cela, dans l'une ou l'autre des deux langues officielles. Je ne comprends toujours pas ce qu'une certaine compagnie veut que je fasse avec mon magnétoscope. Je n'ai jamais réussi à le programmer trois jours d'avance pour enregistrer quelque chose. Le manuel est rédigé dans un jargon impénétrable.

Voilà pourquoi cela m'inquiète. Je m'interroge, en particulier, sur ce que nous allons demander aux Autochtones de comprendre. En effet, s'ils ne comprennent pas, ils risquent d'avoir des difficultés avec la justice.

M. Mosley: Ce ne sont pas seulement les Autochtones. Il y a beaucoup de Canadiens qui auront du mal à comprendre les règlements de la façon dont ils seront rédigés. C'est un problème dont nous sommes très conscients. Nous avons donc l'intention de consacrer des ressources considérables à ce problème afin de présenter les choses sous une forme que les gens comprendront.

Le sénateur Milne: Quand vous avez répondu au sénateur Ghitter, monsieur Mosley, il m'a semblé qu'à votre avis, tous les gens qui rempliront ce formulaire le rempliront honnêtement et diront la vérité. Supposons que la personne qui remplit le formulaire laisse en blanc l'espace réservé au nom du conjoint? Y aura-t-il des vérifications, que fera-t-on pour s'assurer que cette personne n'a vraiment pas de conjoint? Est-ce que les autorités concluront simplement qu'il n'y pas de conjoint?

M. Mosley: Je vais demander à mon collègue de répondre.

M. Michel Plouffe, gestionnaire principal de projet, Centre canadien des armes à feu, ministère de la Justice: Sénateur, effectivement, on prend pour acquis que les informations contenues dans le formulaire sont exactes. On ne partira pas du principe qu'il y a une fausse déclaration. Les formulaires seront acceptés avec les informations qu'ils contiennent. Si un conjoint est mentionné, nous ferons des vérifications. Si on ne mentionne pas de conjoint, le bureau du contrôleur des armes à feu sera prévenu qu'un permis a été émis.

Si, au niveau local, il se trouve qu'on a d'autres informations, le responsable local en tiendra compte.

Le sénateur Milne: Ce n'est pas très réaliste de penser que le contrôleur des armes à feu connaît la famille de tout le monde.

M. Plouffe: Effectivement, mais en même temps, nous prendrons pour acquis que les gens sont de bonne foi lorsqu'ils envoient une demande.

M. Bartlett: Sénateur Milne, lorsqu'une personne sollicite un permis d'acquisition, la demande doit être signée par deux personnes qui connaissent le requérant depuis au moins trois ans, qui doivent lire la demande et attester que, à leur connaissance, les informations contenues dans cette demande sont exactes.

Lorsque ces deux personnes signent le formulaire, on suppose qu'elles savent si le requérant a un conjoint. C'est donc une vérification supplémentaire des informations soumises par le requérant. Quant au formulaire, il contiendra des instructions sur la façon de le remplir et sur la nature des informations.

Il y aura peut-être aussi quelque chose pour avertir les requérants que toute fausse déclaration constitue une contravention à la Loi sur les armes à feu. Omettre de mentionner un conjoint lorsqu'on demande un permis serait une fausse déclaration.

Le sénateur Milne: Cela me rassure un peu.

L'article 15 des règlements qui prévoit que le contrôleur des armes à feu pourra révoquer un permis s'il s'aperçoit que son titulaire a été mêlé à un acte de violence au foyer m'inquiète un peu.

Où se situera la limite? Comment allez-vous faire pour définir un acte de violence au foyer? Suffira-t-il que quelqu'un prétende qu'il y a eu violence? Faudra-t-il qu'on ait appelé la police, qu'une personne ait été inculpée ou qu'elle ait été reconnue coupable? Il va falloir déterminer où se trouve la limite.

M. Bartlett: Il est certain qu'il ne sera pas nécessaire de porter une accusation ou de faire reconnaître la culpabilité. Dans la plupart des cas, l'information viendra de la police. Lorsqu'il y a un acte de violence au foyer, lorsque la police est appelée à intervenir ou encore lorsqu'elle prend connaissance d'un tel acte d'une autre façon, un rapport est rédigé et ce rapport aboutit dans la base de données de la police. Ce sera la principale source d'information dans ce cas.

Des informations peuvent également parvenir au contrôleur des armes à feu par d'autres moyens. Les responsables des maisons de transition, par exemple, pourraient fort bien prendre sur eux de prévenir les contrôleurs des armes à feu lorsqu'ils prennent connaissance de certains cas. Il y aura probablement d'autres sources d'information, mais la principale sera constituée par les rapports de police. En tout cas, on n'aura pas besoin d'une inculpation et il ne sera pas nécessaire non plus que la culpabilité soit établie.

On veut pouvoir envisager une révocation en cas de violence au foyer; c'est une catégorie très large. Il ne suffit pas qu'on entende parler d'un incident de violence au foyer, il faudra s'informer et vérifier ces allégations, les confirmer pour que le contrôleur des armes à feu prenne la décision sur la base d'informations solides.

Le sénateur Milne: Lorsque des armes à autorisation restreinte sont entreposées dans une maison, il faut les rendre inutilisables en les mettant sous clé ou en enlevant le verrou, etc. Cette condition n'existe pas lorsqu'une arme à autorisation restreinte est exposée ailleurs que dans une maison d'habitation. Est-ce qu'il ne faudrait pas ajouter cela?

M. Bartlett: Les exigences dans le cas d'armes qui sont exposées sont un peu différentes, mais je trouve qu'elles sont suffisantes sur le plan de la sécurité. Elles doivent être attachées à une structure et la serrure qui est exigée dans le cas d'un entreposage est remplacée par d'autres exigences. Lorsqu'une arme est exposée, les conditions sont différentes, mais l'objectif reste le même.

Le sénateur Ghitter: J'aimerais revenir un instant sur la question des coûts.

Je crois comprendre que certaines provinces ne participeront pas à votre programme. Combien de provinces sont dans ce cas?

M. Mosley: Pour l'instant, l'Alberta, la Saskatchewan, le Manitoba et les Territoires du Nord-Ouest appartiennent à cette catégorie.

Le sénateur Ghitter: En refusant de participer au programme, est-ce qu'elles forcent le gouvernement fédéral à assumer les frais dont elles se seraient chargées autrement?

M. Mosley: Cette hypothèse suppose que les provinces seront responsables des coûts. Or, le programme est pratiquement entièrement aux frais du gouvernement fédéral dans le cadre des transferts aux provinces, et évidemment, à cause des coûts dont le gouvernement fédéral est responsable directement. Nous administrons le programme de transfert actuel, par exemple, qui sert à payer les frais des bureaux des contrôleurs des armes à feu dans chaque province et à verser une certaine somme pour chaque autorisation d'acquisition d'armes à feu émise et pour chaque permis d'entreprise. Aux termes des ententes négociées avec les divers gouvernements, chaque année nous leur payons les frais encourus pour l'administration du programme.

Avec les changements annoncés le 26 septembre, nous pensons que le procureur général du Canada nommera un contrôleur des armes à feu dans chacune de ces provinces. Ce responsable se chargera de l'administration, et il n'y aura pas d'ingérence provinciale ou territoriale dans cette administration. Il y aura des transferts. Par exemple, si la tâche est confiée à la GRC dans ces provinces, le ministère de la Justice transférera des fonds à la GRC pour permettre à celle-ci de faire marcher le bureau et d'exécuter les autres tâches nécessaires.

Le sénateur Ghitter: Est-ce que le fait que certaines provinces ne participent pas a fait augmenter vos dépenses budgétaires, et dans ce cas, de combien?

M. Mosley: Nous nous attendons à des augmentations de coûts marginales sur le plan de l'administration du programme. Nous nous sommes penchés sur la question pour essayer de déterminer ce que cela représentera.

Le sénateur Ghitter: M. Rock a déclaré il y a un an que 17,9 millions de dollars seraient alloués aux provinces pour les aider à couvrir leurs dépenses. Est-ce que ce chiffre est toujours valable?

M. Mosley: Je ne peux pas répondre à cette question, sénateur Ghitter. Comme je l'ai dit plus tôt, c'est justement une chose que nous allons négocier avec les provinces, et je ne peux pas vous donner un chiffre définitif pour l'instant.

Le sénateur Ghitter: Je le répète encore une fois, nous ne savons pas combien ce système coûtera. Vous ne pouvez pas nous donner un ordre d'idée?

M. Mosley: M. Rock a cité des chiffres pour le démarrage, la conception du système et son élaboration. Nous avons l'impression que les chiffres annoncés au Parlement l'année dernière sont toujours valables.

Le sénateur Ghitter: Et connaissez-vous les autres coûts?

M. Mosley: Il s'agit surtout de l'administration permanente du programme et non plus de la conception, de l'élaboration et du démarrage. En ce qui concerne les coûts de traitement, nous pensons qu'ils pourraient être un peu plus élevés. Cela dépendra des ententes que nous signerons avec la GRC si cet organisme doit administrer le programme dans ces provinces.

Le contrôleur des armes à feu pourrait coûter plus cher dans certaines provinces que le contrôleur actuel, et les coûts pourraient être plus élevés également au niveau local. Les discussions sur ces questions-là se poursuivent et nous ne sommes pas encore parvenus à une conclusion.

Le sénateur Gigantès: Peut-être vous ai-je mal compris; j'avais l'impression que si les provinces participaient, le gouvernement fédéral leur donnerait l'argent pour couvrir leurs frais.

M. Mosley: C'est exact.

Le sénateur Gigantès: Si les provinces ne participent pas et que le gouvernement fait le travail lui-même, il dépensera les mêmes sommes d'argent, approximativement, pour administrer le programme que certaines provinces ne veulent pas administrer. Est-ce que je me trompe?

M. Mosley: Les coûts seraient à peu près identiques, mais comme je l'ai dit au sénateur Ghitter, je ne suis pas certain qu'il en coûtera exactement la même chose pour l'administration du programme dans une province donnée si le travail est effectué directement par la province. Évidemment, d'ici 1998-1999, nous aurons une bien meilleure idée des coûts car les accords sur l'exécution du programme auront été arrêtés et on saura combien d'argent doit être transféré à l'interne à l'organisme fédéral chargé d'administrer le programme.

Le sénateur Gigantès: Je ne comprends pas très bien. Prenons la province «X», et ne faisons pas de comparaison avec les autres provinces. Si la province «X» participe, vous allez lui donner «Y» dollars. Si la province «X» ne participe pas, le gouvernement fédéral va dépenser «Y» dollars directement, à quelques dollars près. C'est bien ce que vous avez dit?

M. Mosley: C'est à peu près exact. La situation est différente dans chacune des provinces. Au cours des années, les diverses provinces ont adopté des mécanismes différents pour administrer le programme actuel. Par exemple, au Québec, il y a une semi-centralisation, et cela passe, je crois, par six bureaux régionaux de la Sûreté du Québec. Toutes les demandes d'autorisation d'acquisition d'arme à feu parviennent à ces bureaux. Le système est différent dans d'autres provinces.

En ce qui concerne les provinces qui continuent à adhérer au programme, la somme que vous avez désignée comme étant «Y» sera fixée à l'issue de négociations avec ces provinces, individuellement. Tout cela dépend beaucoup du volume de transactions. Une province qui a «X» transactions devra recevoir une somme d'argent liée à ce volume. De la même façon, nous discuterons avec l'organisme fédéral qui sera chargé d'administrer le programme dans les autres provinces et nous nous mettrons d'accord sur le transfert interne à partir des ressources allouées au ministère de la Justice pour le programme. Ces sommes peuvent varier. Pour l'instant, je ne peux pas vous donner de chiffres exacts.

Le sénateur Ghitter: Il y a quelque chose que je ne comprends pas très bien au sujet du contrôle de l'application. Ce contrôle va coûter quelque chose. Par exemple, supposons qu'on charge la police de Winnipeg de contrôler l'application des règlements relatifs à cette loi. Est-ce que vous allez verser une compensation à la Ville de Winnipeg pour les frais engagés par sa police?

M. Mosley: Cela dépend du rôle qu'ils joueront. Si un crime est commis, qui relève de dispositions liant le projet de loi C-68 au Code criminel, dans ce cas, non, il n'y aura pas de compensation. Cela relève de l'administration normale de la justice criminelle dans la province; c'est une question d'intérêt provincial. Nous n'avons rien à voir avec cela. Il n'y aurait pas de compensation.

Par contre, s'il s'agit de coûts administratifs liés à l'administration de la Loi sur les armes à feu, dans ce cas-là, oui, nous aurions probablement une entente avec la Ville de Winnipeg en vue d'une compensation.

Le sénateur Ghitter: Est-ce que cela va vous obliger à signer des ententes avec toutes les municipalités qui ont leurs propres services de police?

M. Mosley: Non, cela signifie que les provinces qui ont choisi de ne pas administrer le programme pourraient devoir signer de telles ententes avec les services de police municipaux. Il n'y en a pas tellement dans les provinces de l'Ouest. Les grandes villes ont des services de police, et si nous ne réussissons pas à nous mettre d'accord, il est possible que nous signions un contrat avec la GRC. Les provinces signent des contrats avec la GRC, qui se charge alors de la police. Il n'y a aucune raison pour que nous ne fassions pas la même chose en ce qui concerne l'administration de la loi.

Le sénateur Ghitter: Avez-vous cherché à évaluer les coûts du contrôle de l'application de la loi? Avez-vous des évaluations?

M. Mosley: Vous voulez dire pour le contrôle de l'application?

Le sénateur Ghitter: Je parle des activités administratives, contrôle de l'application, vérifications, etc.

M. Mosley: Nous avons une bonne idée de ce que seront les coûts administratifs. Nous n'avons pas évalué les coûts du contrôle de l'application.

Le sénateur Ghitter: Vous dites que vous avez une idée des coûts administratifs; à combien s'élèvent-ils?

M. Mosley: Sénateur, je vous prie de m'excuser, mais en ce moment, nous sommes en train de négocier des accords avec les provinces et peut-être avec des municipalités pour l'administration du programme. Dans ces circonstances, je ne pense pas pouvoir vous donner une évaluation des coûts. Cela pourrait être tout à fait faux. Je le répète, ces coûts vont faire l'objet de négociations. Je ne peux pas vous donner un chiffre.

Le sénateur Ghitter: Madame la présidente, je ne veux pas prendre le parti des contribuables qui suivent cette affaire et qui s'inquiètent des coûts du programme. Cela n'a probablement rien à voir avec les règlements, mais j'ai l'impression qu'en ce qui concerne les coûts, on ne nous dit pas grand-chose. Cela me paraît quelque peu déconcertant. Peut-être le moment n'est-il pas bien choisi pour parler de cela.

Le sénateur Gigantès: Madame la présidente, je dois dire que je comprends tout à fait la position du sénateur Ghitter à ce sujet. Nous faisons partie de l'appareil législatif du Canada, et pourtant, on refuse de nous donner des informations sur les aspects financiers. Or, si nous sommes ici, c'est justement pour déterminer combien d'argent sera dépensé.

Le sénateur Beaudoin: Voilà un débat qui m'intéresse particulièrement. Je suis surpris qu'un sujet n'ait pas encore été soulevé; dans notre pays, la procédure criminelle relève de l'autorité fédérale. C'est très clair. L'administration de la justice, civile et criminelle, est de la compétence des provinces. Au Québec et en Ontario, nous avons nos propres forces de police. Ce sont des services que nous payons. À Toronto, vous payez, et de notre côté, nous payons à Montréal, à Québec, et cetera. Dans d'autres provinces, le système est différent. Je ne pense pas qu'Ottawa paie pour l'administration du Code criminel.

Pourquoi faites-vous une différence entre le cas qui nous occupe et le Code criminel? Pourquoi nous dites-vous que cette loi est valide parce qu'elle relève du pouvoir fédéral en matière de droit pénal? Je suis surpris d'entendre parler d'argent en ce qui concerne l'administration de la justice, puisque cela relève de la compétence provinciale. Voulez-vous dire que vous allez devoir rembourser certaines provinces? Et qu'en est-il du Québec et de l'Ontario qui dépensent également beaucoup d'argent?

M. Mosley: Ne vous méprenez pas, sénateur. Le Québec et l'Ontario seront remboursés. Une entente financière sera signée avec ces deux provinces, tout comme il en existe déjà une.

Vos observations sont excellentes, et le fait que le gouvernement fédéral paie les provinces pour l'administration de ce programme constitue une anomalie. Toutefois, c'est une décision qui a été prise en 1977-1978, lorsque le programme de l'ère moderne pour le contrôle des armes à feu a été adopté. Depuis lors, nous avons des ententes financières avec les provinces.

La Loi sur les stupéfiants est un exemple de loi qui relève du pouvoir en matière de droit criminel. À l'occasion de l'affaire Hauser, qui remonte à près de 20 ans, la Cour suprême du Canada avait déclaré que le pouvoir en matière de droit criminel constituait le fondement de cette loi. Nous sommes chargés de l'application de la Loi sur les stupéfiants dans presque tout le pays. La province de Québec et, dans une certaine mesure, le Nouveau-Brunswick, contrôlent également l'application de cette loi. Toutefois, c'est nous qui payons pour ces poursuites, et pourtant on pourrait prétendre...

Le sénateur Beaudoin: Attendez un instant. Dans l'affaire Hauser, la Cour suprême a conclu très clairement que la Loi sur les stupéfiants relevait du pouvoir résiduel du Parlement du Canada. C'est le Parlement qui a le droit de poursuivre, et pour cette raison, c'est lui qui doit payer pour ces poursuites. Il en est ainsi parce qu'il ne s'agit pas d'administration de la justice. Cela est administré par les autorités fédérales en vertu du pouvoir prévu par l'article 91. C'est le pouvoir résiduel. C'est la même chose pour n'importe quelle province.

Votre réponse est très intéressante également. Vous dites que si vous remboursez les autres provinces pour leurs frais relatifs au contrôle de l'application de la loi sur les armes à feu, vous devrez faire la même chose pour le Québec et l'Ontario. C'est juste.

Toutefois, il faut faire une distinction. Dans le cas du contrôle concernant les stupéfiants, il est certain que la paix, l'ordre et le bon gouvernement sont impliqués, et non pas le pouvoir en matière de droit criminel. Dans ce dernier cas, évidemment, ce sont eux qui doivent payer.

Le sénateur Gigantès: Qu'entendez-vous par «eux»?

Le sénateur Beaudoin: Le gouvernement fédéral. Dans l'affaire Hauser, le tribunal a conclu que cela relevait de l'autorité fédérale.

Je ne suis toujours pas convaincu que cela échappe au droit criminel et à la procédure criminelle. À mon avis, si cette loi est valide, c'est justement parce qu'elle relève du droit criminel et de la procédure criminelle.

La présidente: Une précision; l'ensemble de la loi ne relève pas du Code criminel, n'est-ce pas?

Le sénateur Beaudoin: Vous voulez dire le Code criminel proprement dit? Je ne vous parle pas du Code criminel qui est publié à part, mais bien du pouvoir du gouvernement du Canada en matière de droit criminel.

C'est la raison pour laquelle, en pratique, un avocat peut prétendre que les provinces devraient en assumer les frais, mais l'idée risque ne de pas être très populaire.

Toutefois, là n'est pas ma question. Ce qui m'intéresse, plutôt, c'est que vous me dites qu'Ottawa paiera pour n'importe quelle province. C'est très bien. Dans ce cas, je n'ai pas d'autres inquiétudes.

J'ai une autre question au sujet des Autochtones. L'alinéa 2(3) dit:

Il est entendu que la présente loi ne porte pas atteinte aux droits -- ancestraux ou issus de traités -- des peuples autochtones du Canada visés à l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982.

Voilà qui est excellent, et je suis d'accord. Et si ce n'était pas là, nous serions tout de même tenus de respecter les droits des Autochtones puisqu'ils figurent dans la Constitution. La Constitution l'emporte sur cette loi; cette loi doit s'aligner sur la Constitution.

Cela veut-il dire, dans la pratique, qu'en rédigeant les règlements applicables aux nations et aux peuples autochtones, vous en avez tenu compte? Je le suppose, car c'est vous les experts juridiques. Dois-je comprendre qu'aucune des dispositions contenues dans ces règlements ne porte atteinte, d'une façon ou d'une autre, aux droits conférés par les traités aux peuples autochtones? Je suis sûr qu'ils vous poseront cette question mais je me permets de la poser avant eux.

M. Bartlett: Ces règlements visant particulièrement les Autochtones doivent permettre de veiller à ce que le but recherché par la loi et par ses règlements ne porte pas atteinte aux droits conférés aux Autochtones par les traités, ou le moins possible et dans une mesure justifiable aux yeux des tribunaux.

Je suppose que c'est la Cour suprême du Canada qui doit nous dire si nous avons ou non outrepassé les limites fixées par la Constitution. C'est justement un des objectifs de ces règlements particuliers.

Le sénateur Beaudoin: Je suis d'accord avec la règle d'interprétation. C'est un bon article. Cependant, dois-je comprendre que vous avez rédigé ces règlements en ayant constamment à l'esprit les droits conférés par les traités aux nations autochtones et consacrés par la Constitution du Canada? C'est ce que je suppose, mais j'en voudrais la confirmation.

M. Bartlett: Absolument. Ces règlements tiennent compte du fait que les peuples autochtones ont des droits particuliers conférés par l'article 35 de la Loi constitutionnelle et ils garantissent que ni la loi ni ses règlements ne portent atteinte à ces droits.

La présidente: J'aimerais revenir un instant sur la première question du sénateur Beaudoin et vous demander quelques éclaircissements. La loi qui a été adoptée, le projet de loi C-68, comportait deux parties. La première, la Loi sur les armes à feu, concernait précisément le genre de règles et de règlements dont nous discutons aujourd'hui. La deuxième, cependant, concernait une modification importante apportée au Code criminel.

Sauf erreur, les dispositions qui figurent maintenant dans le Code criminel continueront à être administrées par les provinces. Il reste cependant les aspects concernant la Loi sur les armes à feu. Nous avions déjà une Loi sur les armes à feu et elle revêt désormais une forme différente. Qu'il s'agisse des autorisations d'acquisition d'armes à feu, de la loi de 1978, de la loi adoptée par le gouvernement précédent, dans la plupart des cas, le gouvernement fédéral remboursait les coûts subis par les provinces. N'est-ce pas?

M. Mosley: Les deux parties du projet de loi C-68 -- la Loi sur les armes à feu ainsi que les modifications apportées au Code criminel -- se fondent sur les pouvoirs en matière de droit criminel.

La majorité des provinces seront concernées par ces deux aspects. Elles administreront la Loi sur les armes à feu et elles continueront à faire respecter les dispositions du Code criminel comme elles l'ont toujours fait. Nous nous attendons à ce que les provinces qui décideront de ne pas elles-mêmes délivrer les permis et enregistrer les armes à feu selon le système prévu par le projet de loi C-68, continueront à faire appliquer le Code criminel. Il n'y a rien qui puisse faire penser le contraire. En fait, nos discussions avec nos homologues provinciaux nous amènent à conclure qu'il n'y a aucune raison de croire qu'ils ne feront pas appliquer le Code criminel comme ils le font pour tout le reste.

Par contre, la question de savoir si certains aspects de la Loi sur les armes à feu peuvent être confiés aux policiers d'une province non participante n'est pas encore résolue. Il est possible que certains services de police municipaux d'une province soient prêts à se charger de faire respecter certains aspects de la Loi sur les armes à feu. En Ontario, par exemple, les policiers sont autorisés à dresser procès-verbal pour toute infraction à une loi provinciale ou fédérale. La question de savoir qui se chargera des poursuites reste encore à régler.

L'Ontario est d'accord. Les trois provinces des Prairies ont indiqué qu'elles ne souhaitaient pas se charger de l'administration de la Loi sur les armes à feu. Cependant, nous nous attendons à ce que les services de police municipaux de ces provinces continuent à faire respecter la loi quelle que soit l'entente sur le plan purement administratif.

Le sénateur Beaudoin: Comment une province peut-elle décider de ne pas participer si ce n'est pas prévu par la loi?

M. Mosley: Il n'y a pas de règle explicite, à cet effet, mais étant donné que le pouvoir de nomination d'un contrôleur des armes à feu est discrétionnaire, en choisissant de ne pas nommer un contrôleur des armes à feu une province transfère automatiquement cette responsabilité au procureur général du Canada.

Le sénateur Beaudoin: C'est un problème. Les provinces ont le devoir d'administrer la justice sur leur territoire en vertu du partage des pouvoirs. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est dans la Constitution. Comment peuvent-elles décider de ne pas administrer une loi dûment adoptée par le Parlement du Canada en vertu de l'article 91, à moins que la loi elle-même ne les y autorise? Je trouve cela un peu préoccupant. J'aimerais y réfléchir un peu plus et y revenir.

C'est étrange car c'est dans la Constitution.

Le sénateur Gigantès: La loi leur laisse-t-elle le choix?

Le sénateur Beaudoin: J'ai lu dans les journaux qu'il est possible que certaines provinces contestent certains articles de cette loi, mais c'est une autre histoire. Je ne sais pas si elles ont tort ou si elles ont raison. J'aimerais y réfléchir un peu plus, mais supposons qu'elles aient raison. Elles restent toujours liées par la loi tant que la Cour suprême du Canada ne l'aura pas déclarée ultra vires ou inconstitutionnelle. C'est la loi tant qu'elle n'aura pas été déclarée contraire à la Constitution.

Je ne veux pas prolonger le débat.

M. Mosley: Je ne prétends nullement en savoir autant en matière constitutionnelle que l'honorable sénateur. J'aimerais cependant le renvoyer aux décisions rendues par la Cour suprême du Canada au milieu des années 80, décisions connues sous le nom de CN Transport et Wetmore. Elles sont tout à fait pertinentes dans ce contexte. Vous devriez peut-être y jeter un coup d'oeil.

Je crois comprendre que les provinces n'ont pas l'obligation d'administrer la Loi sur les armes à feu, en partie à cause du caractère discrétionnaire de la nomination du contrôleur des armes à feu. D'une manière générale, en ce qui concerne la législation fédérale, le pouvoir qui leur est conféré concernant l'administration de la justice ne s'accompagne pas d'une obligation proportionnelle d'administrer la législation fédérale.

Le sénateur Beaudoin: Je conviens avec vous que le procureur général de la province a une certaine latitude. Par contre, pour ce qui est de savoir jusqu'où, il faut que j'y réfléchisse.

Le sénateur Doyle: Je voulais revenir un instant sur ces négociations dont parlait le sénateur Ghitter. S'agit-il d'une série de négociations? Ou s'agit-il de négociations séparées?

M. Mosley: Parfois j'ai l'impression d'être en état de négociation permanente à propos de ce programme. Je ne suis pas certain du nombre de municipalités dans les trois provinces de l'Ouest qui ont leurs propres services de police. La situation n'est pas tout à fait la même, monsieur le sénateur, qu'en Ontario ou au Québec. En Ontario et au Québec, pratiquement toutes les municipalités ont leurs propres services de police. Dans le cas des petites municipalités, il s'agit parfois d'ententes contractuelles avec la Police provinciale de l'Ontario.

Dans les provinces de l'Ouest, seuls les grands centres urbains ont leurs propres services de police. Dans la majorité des cas, en fait, la police est assurée par la Gendarmerie royale. Nous pourrions vous trouver ces renseignements et essayer de vous donner des chiffres plus précis sur ce qui nous attend.

Nous négocierons avec chaque province et avec chaque territoire son niveau de participation au programme. Les trois provinces des Prairies nous ont dit qu'elles ne participeraient pas à son administration. C'est ce qu'avait dit aussi le Yukon au départ, mais il a changé d'avis. Il continue d'en contester la constitutionnalité mais il administrera le programme. Les Territoires du Nord-Ouest ont dit non.

Nous allons réfléchir à ce que nous pouvons faire pour répondre à votre question, mais pour le moment je ne peux pas le faire.

Le sénateur Doyle: Vous avez dit avoir parfois l'impression d'être en état de négociation permanente, ce qui m'incite à vous poser la question suivante: Ces négociations portent-elles sur le long terme? Doivent-elles reprendre si une municipalité ou une province n'est pas contente de la tournure des événements ou si vous n'êtes pas contents des résultats produits par la loi? Ces négociations sont-elles définitives ou peuvent-elles être reprises?

M. Mosley: Nous sommes en discussion constante avec les provinces, avec nos partenaires fédéraux et les autres ministères qui participeront à l'administration de ce programme. Nous sommes en discussion avec d'autres organismes extérieurs et, bien entendu, avec les intéressés du secteur privé qui devront peut-être répondre aux demandes de propositions qui seront faites.

Nous finirons par aboutir avec chaque province ou chaque territoire à un accord signé sur le montant des transferts. Nous finirons par conclure un accord avec la Gendarmerie royale dans ces autres provinces. Je pense que nous parviendrons aussi à des accords dans le courant de l'année prochaine avec certaines municipalités dans les cas où c'est nécessaire.

Le sénateur Ghitter: Avez-vous déjà des accords signés?

M. Mosley: Il y a déjà des accords financiers.

Le sénateur Ghitter: Y en a-t-il de nouveaux concernant cette nouvelle loi?

M. Mosley: Non.

Le sénateur Ghitter: Cela fait un an que cela dure et vous n'avez pas encore signé d'accords!

Le sénateur Milne: Les règlements viennent tout juste de sortir. Ils n'ont pas encore été adoptés.

Le sénateur Ghitter: Est-il nécessaire que les règlements soient adoptés pour conclure ces accords?

M. Mosley: Les règlements sont nécessaires pour appliquer la loi. Les provinces veulent voir la forme définitive de ces règlements avant de se prononcer. Nous avons convenu de ne pas conclure d'accord avant que tout ne soit en place, avant de connaître toutes les implications au niveau des coûts.

Le sénateur Gigantès: Ce n'est donc pas la version définitive, n'est-ce pas?

M. Mosley: Non. Ce sont des projets de règlements. Ils ne deviendront définitifs qu'après cette période d'examen parlementaire.

Le sénateur Doyle: Y a-t-il une sorte d'accord standard afin que certains ne soient pas tentés de refuser par crainte que d'autres soient mieux lotis?

M. Mosley: Ces accords auront une structure commune. Il y aura communication d'informations. Les provinces se communiqueront ces informations entre elles. Je ne pense pas que cela soit automatique, mais je m'attends à ce qu'il y ait quelques variantes d'un accord à l'autre.

Le sénateur Gigantès: Cela veut-il dire que vous ne pourrez pas nous donner de chiffres tant que vous ne vous serez pas mis d'accord sur la série définitive de règlements parce qu'il pourrait y avoir des différences au niveau des accords? Si vous ne pouvez pas nous donner ces chiffres, c'est parce qu'il n'y a aucun accord de conclu. Vous n'avez pas d'accord sur les règlements définitifs et il vous les faut pour pouvoir en déterminer les coûts, c'est cela?

M. Mosley: Il n'y a pas d'accord avec les provinces. Il n'y a pas d'accord définitif au sein du gouvernement fédéral. Nous n'avons pas de contrat avec les compagnies qui mettront sur pied diverses portions du système. Ce sont des facteurs majeurs au niveau de la détermination du coût final.

Il y a d'autres facteurs, comme par exemple le taux de participation. Tant que nous ne saurons pas combien de personnes se manifesteront en 1998, nous ne pourrons pas dire combien l'administration de ce système nous coûtera pour cette année-là.

Le sénateur Ghitter: Je continue à recevoir des lettres de chasseurs et d'agents de tourisme qui ne savent toujours pas quelle est la situation de leurs clients qui viennent des États-Unis et qui apportent leur fusil. Quelles formalités doivent-ils remplir? Pourriez-vous m'aider afin que je puisse leur répondre?

M. Bartlett: Les articles de la loi qui traitent de l'importation et de l'exportation d'armes à feu par des particuliers sont les dispositions qui vont régir l'introduction d'armes à feu par des non-résidents qui veulent chasser, faire du tir à la cible, et cetera.

Il y aura des dispositions supplémentaires dans les règlements pour énoncer les détails de ce processus; cependant, ils ne figurent pas encore dans les documents actuels. La plupart des provinces sont visées par la loi.

Les règlements sur les permis comportent une catégorie de permis destinés aux non-résidents qui viennent au Canada et qui empruntent une arme à feu.

Aux termes de la loi, s'ils apportent leur propre arme, ils doivent la déclarer à la frontière. La déclaration doit être confirmée, et c'est cette déclaration confirmée qui sert de permis et de certificat d'enregistrement pendant 60 jours. Ces personnes n'ont pas besoin de permis à proprement parler.

Pour ceux qui veulent emprunter une arme au Canada, une disposition de la loi leur permet d'obtenir un permis de possession. Ce permis leur permet d'emprunter des armes à feu, mais non pas d'en faire l'acquisition. Il en est également question dans les règlements. Ces personnes doivent faire une demande à l'avance; en fonction de l'utilisation de l'arme à feu, elles ont besoin d'une forme de parrainage, qu'elles aient l'intention de chasser avec un pourvoyeur ou avec un résident canadien, ou de participer à une reconstitution historique. Les règlements envisagent plusieurs situations et indiquent les parrains correspondants.

La plupart des personnes qui viennent chasser ou qui utilisent des armes à feu à des fins sportives apportent leur propre arme et ne sont donc pas régies par ces règlements.

Le sénateur Ghitter: Je croyais que les règlements allaient simplifier la situation, de façon à ne pas créer d'obstacle pour les touristes qui viennent chasser dans notre pays. Quand allons-nous recevoir cette réglementation?

M. Bartlett: Un ensemble de règlements va être publié l'année prochaine. Il traite de différentes questions, l'importation et l'exportation par des particuliers, les certificats d'enregistrement, les clubs et les stands de tir. Nous sommes encore en consultation dans un certain nombre de domaines.

Le sénateur Ghitter: Est-ce qu'on attend toujours les règlements sur les concours de tir?

M. Bartlett: Oui.

Le sénateur Ghitter: Y a-t-il encore d'autres règlements en préparation?

M. Bartlett: Oui.

Le sénateur Ghitter: Que peut-on répondre aux gens qui nous posent des questions actuellement? Est-ce qu'il faut leur dire d'attendre les nouveaux règlements? Quand entreront-ils en vigueur?

M. Bartlett: Comme le ministre l'a annoncé, le régime entrera en vigueur au début de 1998. Il se pourrait que toutes les mesures concernant les permis, les règlements et le contrôle aux frontières soient mises en oeuvre au même moment. Il y aura peut-être une mise en oeuvre globale.

Il y a des documents d'information sur les dispositions de la loi qui concernent l'introduction d'une arme par son propriétaire. Nous pouvons vous les faire parvenir si vous voulez répondre à des questions.

Nous poursuivons les consultations sur les formalités à la frontière. Les personnes que nous consultons nous indiquent comment on peut alléger ces formalités. Il va y avoir des formalités administratives en plus des règlements, et on essaye d'alléger au maximum l'ensemble du processus.

Le sénateur Ghitter: Madame la présidente, on a parlé tout à l'heure de ce que cela va coûter. Je reviens à ce qu'a dit le sénateur Gigantès, c'est-à-dire qu'on ne saura pas combien il en coûtera tant que les règlements et les contrats ne seront pas prêts.

Or, ces règlements qui sont encore en cours de préparation ne sont-ils pas tout aussi importants pour les provinces? N'ont-elles pas besoin, elles aussi, de connaître les responsabilités et les coûts que leur imposent ces règlements? Comment pouvez-vous négocier avec les provinces si tous les règlements ne sont pas prêts?

M. Bartlett: La plupart des questions qui préoccupent les provinces sont abordées dans cet ensemble de règlements. Le système sera appliqué par le registraire fédéral. Les fonctionnaires des douanes et accise s'occuperont de l'importation et de l'exportation. Les provinces devront intervenir dans l'approbation des clubs et des stands de tir, mais cela ne devrait pas avoir de conséquences financières importantes.

Le sénateur Ghitter: Nous savons que les provinces s'inquiètent des conséquences de ces mesures sur leur industrie touristique et qu'elles se préoccupent de la délimitation des responsabilités de chacun, car elles sont venues nous voir à maintes reprises.

Pourquoi faut-il tant de temps pour préparer ces règlements? Tout cela a commencé il y a un an. Je me souviens d'un ensemble de règlements qui étaient prêts il y a un mois; ils ont été retirés immédiatement et n'ont jamais été publiés. On nous apporte maintenant de nouveaux règlements. Pourquoi tout cela prend-il tant de temps?

M. Bartlett: Nous devons longuement consulter un nombre considérable de personnes qui interviennent dans l'administration de ces mesures, ou qui y sont assujetties.

Nous voulons nous assurer que les règlements concrétisent bien les objectifs de la loi. Nous voulons également qu'ils soient aussi peu tracassiers que possible pour ceux qui devront les appliquer ou s'y conformer. C'est un processus très long, il faut consulter un très grand nombre de personnes avant de rédiger les règlements.

L'ensemble de règlements déposés au printemps dernier a été considérablement augmenté. Il y a encore des questions sur lesquelles nous poursuivons les consultations.

Le sénateur Gigantès: Y a-t-il des dispositions qui permettent d'éviter que des maniaques de la milice n'arrivent ici des États-Unis, sous prétexte de participer à un concours de tir, pour embrigader des Canadiens plus ou moins instables mentalement et pour provoquer des troubles dans notre pays, alors qu'ils n'ont rien à y faire?

M. Bartlett: On peut certainement procéder à un filtrage à la frontière. Dans certains cas, nous avons accès aux bases de données des services américains de renseignements sur les criminels. Nous avons notre propre système du CIPC qui contient certains renseignements de ce genre.

Ceux qui viennent participer à des concours de tir au Canada seront soumis à diverses vérifications. Par exemple, dans le cas des armes à feu à possession restreinte, notamment les armes de poing, il faut une autorisation pour les transporter à l'intérieur du pays. Cela nécessitera donc une forme de surveillance.

Les agents des douanes sont investis de certains pouvoirs, et on va mettre en place un processus de consultation des bases de données pour filtrer ceux qui franchissent la frontière avec des armes à feu. Les personnes dont vous parlez figurent certainement dans ces bases de données.

La présidente: Je vous remercie des renseignements que vous nous avez donnés aujourd'hui. Nous avons bien commencé l'étude des règlements.

Honorables sénateurs, nous disposerons de 13 jours si la Chambre des communes siège le 13 décembre. C'est ce qui est prévu actuellement.

La Chambre des communes doit reprendre ses travaux le 3 février. Je ne sais pas à quand est fixée la reprise du Sénat. Nous devons terminer l'étude de ces règlements au plus tard le 5 mars. Les 30 jours comprennent une séance de l'une ou l'autre des Chambres.

J'ai l'intention d'organiser une séance avant la reprise du Sénat, en particulier si cette reprise intervient longtemps après celle de la Chambre des communes. Cette séance devrait avoir lieu aux environs de la reprise des travaux du Sénat, de façon que vous n'ayez pas à vous déplacer en janvier.

La séance est levée.