Délibérations du comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles

Fascicule 43 - Témoignages


OTTAWA, le mercredi 11 décembre 1996

Le comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, auquel ont été renvoyés le projet de loi C-347, visant à changer le nom de certaines circonscriptions, et le projet de loi C-63, modifiant la Loi électorale du Canada, la Loi sur le Parlement du Canada et la Loi référendaire, se réunit aujourd'hui à 15 h 25 pour étudier ces projets de loi.

Le sénateur Sharon Carstairs (présidente) occupe le fauteuil.

[Traduction]

La présidente: Honorables sénateurs, l'avis de la séance précise que nous avons deux articles à l'ordre du jour. Nous allons commencer par le projet de loi C-347.

Le projet de loi C-347 est une mesure d'initiative parlementaire qui a été présentée à l'autre endroit. Il y a eu accord entre tous les partis pour modifier le nom de plusieurs circonscriptions. Il semble que cela se soit fait par le passé. Il n'y a eu pour ainsi dire aucun débat aux Communes. Sauf erreur, le projet de loi a été adopté en comité plénier. La mesure a été transmise au Sénat, qui l'a renvoyée à notre comité.

Voici comment je propose que nous procédions cet après-midi. Si vous êtes disposés à étudier ce premier projet de loi rapidement -- ce que je souhaite -- nous allons l'adopter et le renvoyer à l'autre endroit. Cependant, il est beaucoup plus important que nous entendions le point de vue des témoins sur le projet de loi C-63. Si le projet de loi C-347 suscite des réticences pour l'instant, je propose que nous en reportions l'étude.

Le sénateur Murray: Quel sénateur a présenté le projet de loi? Je sais que l'amendement a été proposé par le sénateur Pearson.

La présidente: Au départ, le projet de loi a été proposé par M. Langlois, député bloquiste, et adopté à l'unanimité.

Le sénateur Murray: Sénateur Milne, je présume que c'est quelqu'un du Nouveau-Brunswick qui a proposé de remplacer Beauséjour par Beauséjour--Petitcodiac?

Le sénateur Milne: C'est le député de cette circonscription qui a fait la demande. Le député de Vaughan--King a demandé une modification, ainsi que le député de Regina--Lumsden--Lake Centre, qui se trouve parmi nous aujourd'hui. Les nouveaux noms correspondent mieux à la réalité de ces circonscriptions.

Le sénateur Bryden: J'habite dans la circonscription de Beauséjour--Petitcodiac. Étant donné les nouvelles limites de la circonscription, le nouveau nom est beaucoup plus descriptif, puisque la circonscription englobe maintenant la région de Petitcodiac, au nord de Moncton.

Le sénateur Murray: Je suis en faveur du projet de loi, madame la présidente. Le projet de loi amendé sera renvoyé au Sénat, puis aux Communes.

Le sénateur Gigantès: Je ne suis généralement pas entiché de tradition, mais j'estime qu'il faut défendre la tradition, au moins en ce qui concerne les noms de circonscription. À regret, je vais tout de même m'abstenir de faire obstacle au projet de loi.

La présidente: Merci, sénateur Gigantès. Votre présidente vous est très reconnaissante de votre appui.

Le sénateur Milne: Je propose:

Que le projet de loi C-347 soit modifié par adjonction, après la ligne 47, page 3, du nouvel article 13.1 qui suit:

13.1 Dans le décret de représentation déclaré en vigueur par proclamation du 8 janvier 1996 en vertu de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales, à compter de la première dissolution du Parlement postérieure au 8 janvier 1997, le paragraphe 92 de la partie relative à la province d'Ontario est modifié par la substitution du nom «Vaughan--King--Aurora» au nom «Vaughan--Aurora».

La présidente: L'amendement est-il adopté?

Des voix: D'accord.

La présidente: La motion est adoptée.

Le sénateur Milne: Je propose également:

Que le projet de loi C-347 soit modifié par adjonction, après la ligne 37, page 4, du nouvel article 17.1 qui suit:

17.1 Dans le décret de représentation déclaré en vigueur par proclamation du 8 janvier 1996 en vertu de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales, à compter de la première dissolution du Parlement postérieure au 8 janvier 1997, le paragraphe 8 de la partie relative à la province de Saskatchewan est modifié par la substitution du nom «Regina--Lumsden--Lake Centre» au nom «Regina--Arm River».

La présidente: Le comité accepte-t-il l'amendement?

Des voix: D'accord.

La présidente: La motion est adoptée.

Le sénateur Milne: Je propose aussi:

Que le projet de loi C-347 soit modifié par adjonction, immédiatement après la ligne 10, page 5, du nouvel article 19.1 qui suit:

19.1 Dans le décret de représentation déclaré en vigueur par proclamation du 8 janvier 1996 en vertu de la Loi sur la révision des circonscriptions électorales, à compter de la première dissolution du Parlement postérieure au 8 janvier 1997, le paragraphe 92 de la partie relative à la province d'Ontario est modifié par la substitution du nom «Beauséjour--Petitcodiac» au nom «Beauséjour».

La présidente: D'accord?

Des voix: D'accord.

La présidente: La motion est adoptée.

Le sénateur Milne: Je propose qu'il soit fait rapport du projet de loi modifié.

Le sénateur Prud'homme: Il y a une observation que je voudrais faire pour l'avenir.

Ces modifications occasionnent des difficultés à Élections Canada. Même si les responsables n'en disent rien, cela finit par se savoir. Nous aurons bientôt une carte géographique. En multipliant le nombre de mots, nous enlevons de l'importance que nous voulons reconnaître à certaines personnalités historiques. Nous voulons honorer des personnes. Et voici maintenant que nous honorons des villes. Nous honorons ma circonscription. J'ai refusé un changement de nom même s'il était politiquement très avantageux de séparer Saint-Denis. Ce nom avait été légué par la tradition et, 30 ans durant, j'ai résisté à tout effort de changement, en raison de mes prédécesseurs, M. Saint-Denis, mon père et d'autres députés. On nous demandait d'ajouter «Saint-Laurent» à cause de la rue Saint-Laurent.

Un jour, quelque universitaire pourrait lire ceci, et je voudrais qu'il remarque que, à mon avis, il est préférable de conserver les noms historiques.

Cela dit, j'invite ceux qui collaborent avec Élections Canada, dont le sénateur Milne, qui a maintenant beaucoup d'influence au Parti libéral du Canada, à honorer un plus grand nombre de Canadiens à la prochaine révision des limites des circonscriptions. Tout le monde est entiché de drapeaux canadiens et d'épinglettes de l'unifolié, mais, à dire vrai, nous manquons d'imagination lorsqu'il s'agit des noms.

Le sénateur reconnaîtra sûrement qu'il y a bien peu de noms de femmes dans les noms des 301 circonscriptions canadiennes. C'est très exceptionnel, il me semble. Nous devrions profiter de cette occasion d'honorer de grandes personnalités canadiennes. Nous pourrions utiliser des noms indiens. Malheureusement, le nom de circonscription Louis Riel a été éliminé.

Le sénateur Milne: Le directeur général des élections a comparu hier. Nous avons probablement raté l'occasion de lui faire cette proposition.

La présidente: Au nom du comité, je vais faire parvenir au directeur les observations du sénateur Prud'homme. Si cela peut réconforter le sénateur Prud'homme, je voudrais qu'il sache qu'il existe bel et bien au Manitoba une circonscription qui porte le nom de Louis Riel.

Le sénateur Prud'homme: Je sais, madame la présidente.

La présidente: Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

La présidente: Est-ce que je vais faire rapport au Sénat du projet de loi modifié?

Des voix: D'accord.

La présidente: La motion est adoptée.

Nous allons passer à la deuxième partie de notre réunion. Il est à prévoir que le débat sera plus long et plus complexe.

Honorables sénateurs, nous allons poursuivre l'étude du projet de loi C-63, qui modifie la Loi électorale du Canada, la Loi sur le Parlement du Canada et la Loi référendaire. Nous accueillons deux témoins. Il s'agit de M. John Courtney, professeur au département des études politiques à l'Université de la Saskatchewan, et de M. Harold Neufeld, consultant.

J'invite M. John Courtney à prendre la parole.

M. John Courtney, département des études politiques, Université de la Saskatchewan: Merci, madame la présidente. Je voudrais donner lecture d'un très court exposé.

Permettez-moi de dire pour commencer que, selon moi, ce projet de loi illustre une évolution fondamentale des valeurs au Canada. Nous passons de ce que j'appellerais une liste produite par l'État pour chaque élection à une révision constante d'une liste existante constituée à partir de diverses listes fédérales et provinciales, avec participation directe des citoyens à des périodes qui ne sont pas exclusivement des périodes électorales.

Le registre des électeurs mis à part, le projet de loi traite également d'autres questions comme le décalage des heures de scrutin et la réduction de la durée des campagnes électorales. Je me ferai un plaisir d'aborder ces questions à la fin de mon exposé, si vous le souhaitez, madame la présidente. Cependant, la question à laquelle je voudrais consacrer le plus de temps est celle de l'enregistrement des électeurs et du recensement électoral.

Il me semble juste de dire que le système de recensement du Canada fait l'envie du monde entier. Il est presque impossible de concevoir un système qui assure un recensement plus à jour, plus complet et plus économique que celui qui a été utilisé jusqu'ici au Canada. Je m'empresse d'ajouter, madame la présidente, que l'étude que nous avons réalisée, David Smith et moi, pour la Commission Lortie a confirmé à nos yeux, et nombre de nos collègues partagent cet avis, que les trois critères de l'actualisation, de l'exhaustivité et de la rentabilité sont respectés. Si l'on fait une comparaison avec l'Australie, la Nouvelle-Zélande, la Grande-Bretagne, la France ou n'importe quelle autre grande démocratie occidentale, les universitaires sont certainement d'accord avec nous.

Il y a trois observations particulières que je voudrais faire à propos du registre des électeurs prévu par le projet de loi que vous étudiez. La première concerne les coûts du registre par opposition à ceux du recensement réalisé à chaque élection. L'étude à laquelle j'ai fait allusion a établi que les frais de tout système de recensement électoral étaient difficiles à calculer avec quelque précision. Je recevrais avec un peu de scepticisme toute argumentation fondée seulement sur les coûts et les économies propres à un mode particulier de recensement.

Je vous renvoie à quelques chiffres cités dans notre étude qui, à titre d'exemple, a comparé les coûts de la liste électorale permanente de la Colombie-Britannique dans les années 80 à ceux du recensement électoral canadien. Nous avons constaté que le coût par électeur de la liste permanente de la Colombie-Britannique est de 3,44 $ par électeur et par élection tandis que le régime de recensement canadien coûte à peu près la moitié, soit 1,58 $. Je vous prie instamment de ne pas l'oublier.

Je suis sûr, toutefois, qu'Élections Canada a tenu compte, dans son étude de faisabilité, des frais de transition et du recouvrement. Je vais confiance au jugement de cet organisme pour tirer bien des conclusions sur les économies réalisables. Plus important encore, il faut considérer l'exactitude de la liste. Je vais revenir là-dessus dans un moment.

Chose certaine, j'ai des préoccupations au sujet des prévisions de coûts de la quarantième et de la quarante et unième élections. Il ne fait pas de doute qu'il y aura des économies. Il me semble toutefois préoccupant qu'on dise que ces économies s'élèveront à 47 millions de dollars à la quarante et unième élection générale. Après tout, six élections générales auront lieu d'ici là. Les sénateurs voudront peut-être revenir là-dessus dans leurs observations.

Le comité a étudié, à raison selon moi, la question du caractère confidentiel des données. Les séries de données qui sont établies à une certaine fin, comme la fiscalité, la santé ou l'immigration, ne se prêtent pas en soi à d'autres utilisations. Elles n'ont pas nécessairement à le faire et elles ne doivent pas être perçues comme telles. Lorsque les informations d'une série de données établie par un bureau ou un ministère sont communiquées à un autre service, il y a toujours le risque que soient transmis des renseignements dont le destinataire n'a pas besoin ou qu'il ne doit pas recevoir. Ainsi, le risque de violer le caractère confidentiel de renseignements personnels est indéniable, quelles que soient les garanties offertes, qu'il s'agisse de transmission électronique ou de transmission de documents.

Comment le projet de loi C-63 traite-t-il la question du caractère confidentiel? La solution proposée est sans doute une disposition sur la tenue du registre. Elle dit que le registre sera mis à jour, conformément à l'article 71.014, à partir, entre autres sources, des renseignements détenus par un ministère ou organisme fédéral et dont les électeurs ont expressément autorisé la transmission au directeur général des élections au Canada. Je crois que c'est sur cette autorisation qu'il faut mettre l'accent. Ainsi, les contribuables qui produisent une déclaration de revenus auraient la possibilité d'accepter ou non que soient transmis à Élections Canada les renseignements nécessaires pour confectionner le registre fédéral des électeurs.

Ce qui me préoccupe, dans cette disposition, ne tient pas tant à cette possibilité de donner ou non l'autorisation, mais à l'impossibilité de connaître, à ce stade-ci, les répercussions de cette disposition sur l'exhaustivité de la liste électorale. On peut, comme la Commission Lortie l'a fait, établir au moyen d'un sondage que 70 p. 100 des électeurs sont en faveur d'un registre permanent, mais c'est une autre paire de manches que d'amener les Canadiens, individuellement, à accepter que des renseignements extraits d'un document aussi personnel et aussi bien protégé que la déclaration de revenus soient communiqués à un autre organisme fédéral. Les préférences mesurées par sondage au sujet des orientations politiques ne sont pas un moyen très sûr de prévoir les comportements individuels.

Supposons, aux fins de la discussion, que 30 p. 100 des contribuables refusent leur autorisation. On pourrait alors avoir de grandes réserves au sujet de l'utilité de cette base de données pour confectionner le registre des électeurs. C'est précisément pour cette raison que la Commission Lortie, vous vous en souviendrez, s'est prononcée contre l'utilisation des données de Revenu Canada.

Ajoutons à cela les conséquences possibles d'un autre principe fondamental du projet de loi, et il y a lieu de se demander si le registre permanent sera exhaustif. Le paragraphe 6(2) stipule que l'électeur a le choix de se faire inscrire ou non dans le registre. C'est encore là une participation facultative ou un retrait facultatif, selon l'angle où on se place.

Si un nombre appréciable d'électeurs se prévalent de cette option, l'exhaustivité du registre pourra susciter de sérieux doutes. Par conséquent, les pressions qui s'exerceront sur les responsables du scrutin, le jour des élections ou même pendant la période de révision pour veiller à ce que tous ceux qui veulent s'inscrire et voter puissent le faire pourraient être considérables.

Le système peut-il absorber une demande d'une centaine de milliers d'électeurs admissibles qui voudraient s'inscrire le jour même du scrutin avant de voter? En vérité, nous ne le savons pas encore, car nous n'avons aucune expérience directe à cet égard.

Cependant, ce qui s'est passé en Colombie-Britannique aux élections de 1986 n'est pas de bon augure. Les opérations effectuées le jour des élections en 1986 -- c'est-à-dire les ajouts, les suppressions et les modifications --, ont porté sur quelque 210 000 noms, sur un nombre total d'électeurs de 1,7 million. Le système a été complètement débordé, ce qui a amené Élections Colombie-Britannique à préconiser l'annulation, qui s'est appliquée en 1991, des dispositions permettant de s'inscrire le jour des élections. Cette annulation a été consacrée par la loi régissant les élections suivantes. Je m'empresse d'ajouter que l'inscription le jour même du scrutin a été rétablie en Colombie-Britannique, mais ce que je veux dire, c'est que nous risquons de surcharger le système, ce qui peut avoir des résultats imprévus.

J'espère que vous envisagerez sérieusement d'apporter au projet de loi un amendement pour corriger une lacune regrettable concernant le registre des électeurs, en autorisant le directeur général des élections à faire un recensement général de porte en porte à tout moment s'il le juge nécessaire. Il s'agit là d'une autorisation qui est essentielle si l'on veut prévoir toutes les possibilités.

Selon le projet de loi, dans son état actuel, un dernier recensement de porte en porte aura lieu au début de l'an prochain en prévision des prochaines élections, peu importe quand elles auront lieu, et pour préparer le registre des électeurs. Une fois ce dernier recensement fédéral effectué, il ne pourrait plus y en avoir d'autres. Toutefois, nous ne savons pas encore combien de provinces communiqueront leurs listes à Élections Canada, dans quelle mesure ces listes seront exactes et utiles à Élections Canada et exactes, ni dans quelle mesure les listes produites au niveau fédéral seront exhaustives.

Comme le projet de loi C-63 n'autorise pas, après l'établissement du registre, la tenue de recensements particuliers, spéciaux ou autres, il pourrait être très difficile de tenir un registre qui soit complet et fasse autorité. Le cinquième des adultes au Canada déménagent au moins une fois par année. Et cela ne tient pas compte des jeunes qui atteignent l'âge de 18 ans, des personnes qui deviennent citoyens canadiens, ni des décès.

Les listes, peu importe comment on les dresse, deviennent rapidement périmées. La liste qui est exacte aujourd'hui ne le sera plus demain, car les choses changent. C'est pourquoi il ne peut exister de liste permanente des électeurs.

L'expérience des listes électorales mises à jour en continu qu'ont faite d'autres pays est révélatrice. L'Australie, qui permet la mise à jour continue de ses listes électorales jusqu'au moment des élections et pendant la période électorale, fait toujours une révision tous les deux ans en envoyant des recenseurs dans les foyers -- c'est ce que nous appelons le recensement --, afin de tenir à jour la liste électorale. Je dois signaler que, au milieu des années 80, à mi-chemin dans le cycle interélectoral -- les élections ont lieu régulièrement tous les trois ans --, l'Australie a fait une révision qui a révélé que 1,7 million de noms de la liste continuellement mise à jour étaient erronés. Il a donc fallu procéder à 1,7 million de modifications à l'occasion de cette révision.

Il est vrai également que la Colombie-Britannique, qui est jusqu'à maintenant la seule province canadienne ayant une expérience assez considérable du registre des électeurs, autorise également son directeur des élections à faire un recensement de porte à porte pendant la troisième année civile suivant les élections lorsqu'il estime que c'est nécessaire. Il ne se prévaut pas toujours de cette disposition, mais la possibilité est là.

Selon moi, il serait prudent que le projet de loi C-63 prévoie la même possibilité de mise à jour du registre si le directeur général des élections estime qu'un recensement s'impose.

Je termine en notant que le grand avantage de l'actuel système canadien de recensement tient à sa relative simplicité, à son uniformité dans tout le pays et la facilité de compréhension pour le grand public. Ce sont là trois éléments très importants dans tout système électoral.

La mise en commun des données des gouvernements fédéral et provinciaux semble tout à fait rationnelle -- peut-être même trop rationnelle pour un régime fédéral aussi divers que celui du Canada. Le gouvernement fédéral, les dix provinces et les milliers de municipalités n'ont pas toutes besoin des mêmes données démographiques pour la tenue des élections. Ainsi, pour donner des exemples flagrants, certaines localités ont besoin de savoir si la personne est un contribuable municipal ou encore si elle est protestante ou catholique, mais le gouvernement fédéral n'a que faire de ces données.

Il y a lieu de se demander si le gouvernement fédéral doit recueillir pour d'autres gouvernements des renseignements dont il n'a pas lui-même besoin. C'est ce qui est envisagé à l'article 16 du projet de loi. Cela nous oblige aussi à nous interroger sur l'utilité de cette démarche, puisque les électeurs ne sont pas obligés de donner aux autorités fédérales les renseignements dont les provinces ont besoin.

On peut envisager la question du point de vue des provinces. Elles peuvent fort bien se demander si elles obtiendront tous les renseignements qu'elles jugent nécessaires. Aux termes du paragraphe 16(4), les provinces doivent avoir la possibilité de ne pas participer.

J'ai d'autres observations à faire au sujet du décalage des heures de scrutin et sur la réduction de la durée des campagnes électorales; toutefois, pour que vous puissiez poser des questions, je vais interrompre ici mon exposé.

La présidente: Il serait très intéressant pour nous que vous nous donniez un aperçu de ces deux questions. Il serait utile aux membres du comité que vous poursuiviez.

M. Courtney: La question du décalage des heures de scrutin est essentiellement un problème de perception. On dit que les électeurs de la côte ouest se sentent à part des autres parce qu'ils peuvent aller voter à 19 h 30, rentrer chez eux, allumer le téléviseur à 20 heures et entendre aussitôt de la bouche de Peter Mansbridge que le pays a élu un gouvernement libéral, conservateur ou autre. Ils ont l'impression qu'il ne leur a servi à rien de voter, de ne pas pouvoir constater si leur voix a vraiment compté. On prétend que ces voix ne comptent pas, ce qui fait diminuer la participation et peut amener certains électeurs à voter de façon stratégique.

Au niveau de la macro-analyse, en tout cas, les données des dernières élections ne semblent pas étayer ce point de vue. Parmi toutes les provinces, la Colombie-Britannique se situe au deuxième rang, derrière l'Île-du-Prince-Édouard, pour le taux de participation. Dans deux des trois derniers scrutins, ce taux a été supérieur à la moyenne nationale. On ne peut guère s'appuyer sur ces chiffres pour affirmer qu'il y a un impact négatif sur le taux de participation.

Dans le même ordre d'idées, on avance un autre argument, en dehors des questions de perception. On dit en effet que les voix de ces électeurs ne comptent pas vraiment. En réalité, les données semblent montrer qu'elles comptent bel et bien.

On peut avancer encore un autre argument, vu les progrès de l'électronique -- la radio, les communications par ondes courtes, le téléphone, le courrier électronique et la télécopie --, un électeur de Vancouver peut téléphoner à son cousin de Halifax ou de Toronto pour connaître les résultats déjà rendus publics. Ces moyens techniques rendent inapplicables les dispositions de la Loi électorale interdisant la publication des résultats.

On peut encore soutenir, et c'est un élément important qu'il ne faut pas perdre de vue, que l'électeur de Vancouver, une fois qu'il a téléphoné à son cousin de Halifax pour se renseigner sur les résultats, a plusieurs possibilités qui s'offrent à lui. Doit-il voter ou non? Il y a là des considérations stratégiques. Doit-il maximiser l'effet de son vote en votant contre ceux qui semblent promis à la victoire ou au contraire en les appuyant? Cela met une fois de plus en évidence l'électeur stratégique. Les sciences politiques nous apprennent que les électeurs obéissent à des considérations stratégiques en fonction des divers renseignements qu'ils possèdent.

Cela fait surgir une préoccupation plus large, celle des différences dans l'information mise à la disposition des électeurs canadiens. L'électeur ou l'électrice de la Colombie-Britannique peut très facilement, par téléphone par exemple, obtenir des renseignements que l'électeur de Terre-Neuve ne possédait pas plus tôt au cours de la journée. Je ne suis pas juriste, mais il me semble qu'il y a là matière à invoquer la Charte des droits. Si les électeurs sont traités différemment, il y a un problème.

Il est très difficile de savoir quelle influence aura la réduction de la durée des campagnes, mais il me semble qu'il y a deux issues possibles. Il est plus que probable que les campagnes plus brèves avantageront le gouvernement sortant. Si on pousse cette logique à son terme, la campagne la plus brève possible dure une journée. Or, qui est le plus connu? Qui a les meilleures ressources pour faire campagne? Le gouvernement sortant. Plus la campagne est longue, plus il y a de chance que le gouvernement sortant ne s'en tirera pas aussi bien.

On peut donc déduire -- je m'empresse de préciser que je ne souscris pas aux thèses de la National Citizens Coalition et que je n'en suis pas membre -- qu'un organisme comme cette coalition conclurait: «Encore une fois, le Parlement utilise encore ses vieux trucs et adopte une loi qui sert ses propres intérêts.» Cette coalition, vous vous en souviendrez, a contesté en 1984 et par la suite l'interdiction de la publicité par des tiers et a eu gain de cause devant les tribunaux en s'appuyant sur la Charte. Je ne songe aucunement à défendre le point de vue de la NCC, qui a pour le soutenir des ressources que je n'ai pas, mais on peut prétendre que le gouvernement sortant a une meilleure chance que l'opposition de gagner si la campagne est plus courte.

C'est là un élément important. Si on se rappelle que les règles régissant les élections, la campagne électorales et les règles sur la publicité favorisent déjà le gouvernement sortant, il semble logique de se demander si cela donne à la campagne électorale toute l'importance qu'elle devrait avoir comme moyen d'infliger la défaite au gouvernement.

Pour faire ces affirmations, je m'appuie sur ce que nous disent les sciences politiques des élections de 1988 et de 1993, sur lesquelles nous sommes tous raisonnablement bien informés. Si la campagne avait été plus courte, en 1988, le scrutin aurait eu lieu au moment où, dans les sondages, les libéraux devançaient les conservateurs. Vous vous souviendrez que, à un moment donné, les appuis pour les conservateurs ont fléchi, au niveau national, pour se raffermir ensuite. Si la campagne avait été de 35 ou 36 jours en 1988, les libéraux auraient été en avance de 5 points sur les conservateurs: 40 p. 100 contre 35.

Le sénateur Murray: Je crois que cela s'explique par les débats. Pour que les choses se passent comme vous le dites, il aurait fallu que le débat ait lieu le 30e jour, environ.

M. Courtney: Exactement. Je ne dis pas le contraire. Ce que je veux dire, c'est qu'il y a un certain nombre d'éléments comme ceux-là dont il faut tenir compte dans votre étude de la situation.

En 1993, également, comme les sondages de cette année-là le confirment, je crois, les conservateurs et Kim Campbell auraient probablement gagné par 20 ou 25 sièges, ce qu'ils n'ont pu faire deux semaines ou dix jours plus tard.

Je signale ces faits simplement pour montrer que nous devons tenir compte d'un certain facteur d'imprévisibilité. Si la campagne électorale était plus longue, on pourrait aussi soutenir que les conservateurs ou les libéraux peuvent fort bien opérer une remontée. Il importe de ne pas oublier que ces décisions ont une incidence sur les résultats des élections.

Cette mesure peut-elle donner prise à des contestations? Je ne saurais le dire. Je ne suis pas juriste. On pourrait néanmoins soutenir que le gouvernement sortant est favorisé par cette mesure.

À long terme, il est probable que cela ne fera pas autant de différence au Canada qu'aux États-Unis. Chez nous, les électeurs sont plus attachés au parti, tandis que les électeurs américains sont plus loyaux envers les personnes. Il ne faut pas perdre cela de vue. Une grande partie de la littérature sur ces questions est d'origine américaine et non canadienne.

Voilà les quelques observations complémentaires que j'avais à faire.

La présidente: Merci.

Le sénateur Bryden: Monsieur Courtney, j'ai déjà enseigné les sciences politiques, et je me suis toujours demandé comment on en était arrivé à parler de «sciences politiques».

Il n'y a pas de raison que vous connaissiez la réponse, mais bien des personnes ici présentes ont participé à des campagnes électorales qu'elles ont perdues ou gagnées et ont vu bien des événements qui ont entraîné des victoires ou des défaites retentissantes. Il y a beaucoup de facteurs en jeu, en plus de la durée des campagnes. J'ai participé à une campagne de 49 jours qui avait été déclenchée une journée avant l'échéance fixée par la Constitution, et le gouvernement sortant a perdu tous les sièges. J'ai participé à des campagnes de 28 jours, et le gouvernement a remporté tous les sièges sauf sept. Les facteurs sont nombreux. Le sénateur Murray a fait allusion aux conséquences d'un débat.

Pourvu qu'on puisse mettre les mécanismes en place et pourvu que chacun ait la possibilité de voter, la plupart d'entre nous sont sans doute d'avis que la qualité des réseaux de communication et de transport et le degré de tolérance du public sont des facteurs qui militent en faveur de campagnes plus courtes. Je tenais à faire cette observation, mais j'ai aussi quelques questions à poser, et je vais essayer d'être le plus bref possible.

Vous avez dit que le système d'inscription des électeurs devait être le plus à jour, le plus exhaustif et le plus économique possible. Ce point de vue faisait partie de la position que vous et votre collègue avez soutenue dans l'étude que vous avez réalisée pour la Commission Lortie, recommandant de ne pas adopter le registre permanent, mais plutôt de maintenir le recensement de porte en porte. Je puis donner des citations de votre étude, si vous le voulez, mais je pense qu'il est juste de dire que vos grandes préoccupations étaient celle-là.

Le rapport Lortie ne retient pourtant pas vos préoccupations. Je voudrais en citer un passage, tiré du volume II, aux pages 129 et 130:

La question d'un registre électoral a suscité beaucoup de discussions à nos audiences. Le processus d'inscription actuellement en vigueur au Canada a fait l'objet de critiques tandis que l'idée d'un registre électoral soulevait certaines inquiétudes. Des réactions similaires avaient été observées dans le passé. Mais ni ces critiques ni ces inquiétudes ne résistent nécessairement à un examen rigoureux.

La commission ajoute:

Ceux et celles qui mettent en doute l'utilité d'un registre électoral estiment qu'un recensement effectué après la publication du décret d'élection est le moyen le plus efficace et le plus rentable d'inscription. Ils font valoir en outre qu'un recensement bien fait permet d'inscrire la presque totalité des électeurs et électrices.

On peut douter du bien-fondé de ces hypothèses. L'expérience de Terre-Neuve, de l'Alberta et de la Colombie-Britannique démontre qu'il est possible d'établir efficacement les listes préliminaires sans réaliser de recensement pendant une campagne électorale. Ces provinces dressent en effet leurs listes en dehors de la période électorale, selon des méthodes différentes. Le cas des élections fédérales de 1980, où l'on a utilisé la liste de l'année précédente, prouve également qu'il est possible d'établir une liste préliminaire autrement que par un recensement en période électorale...

Et voici une autre citation:

La méthode actuelle suppose qu'une inscription exhaustive doit être précédée d'un recensement tout aussi complet. Cette hypothèse ne tient pas compte du fait que la révision et l'inscription le jour du scrutin sont des éléments essentiels de tout processus d'inscription exhaustif.

Le rapport traite ensuite de l'expérience de 1979-1980 et explique qu'elle a donné d'excellents résultats.

L'expérience de 1980 a démontré qu'une révision bien faite peut produire une excellente liste finale et qu'un recensement est inutile si l'on dispose d'une liste électorale préliminaire suffisamment complète.

La commission n'avait pas à sa disposition les résultats de l'expérience la plus récente, celle de l'utilisation du recensement du référendum de 1992 comme liste de base pour les élections de 1993. Hier, le directeur général des élections nous a dit qu'il a été possible d'obtenir un taux d'exactitude de près de 95 p. 100 en 1993.

Compte tenu de cela, et du fait que cette étude a été faite il y a plus de cinq ans, soutenez-vous toujours que le seul moyen d'avoir une liste exacte est de faire un recensement après le déclenchement des élections?

M. Courtney: Je vais laisser de côté la question sur les sciences politiques, qui peut donner lieu à un débat théorique intéressant.

Il est certain, à propos des trois critères qui fondent le point de vue que nous avons adopté dans cette étude, que les recommandations de la Commission Lortie diffèrent passablement des propositions contenues dans le projet de loi à l'étude.

Le sénateur Bryden: Sur quel plan?

M. Courtney: Le rapport Lortie contient sauf erreur trois recommandations qui portent expressément sur l'inscription des électeurs. Il est proposé que le registre soit constitué à partir des échelons inférieurs.

Le sénateur Murray: À partir du niveau provincial.

M. Courtney: Effectivement. La commission est partie du principe qu'il était préférable de tenir une liste qui est produite à partir de l'unité électorale de niveau «inférieur» -- on répugne à employer ce terme -- celle qui est la plus immédiate par rapport à l'électeur.

Le sénateur Murray: La plus proche.

M. Courtney: L'unité la plus proche de l'électeur. La commission a donc en tête une liste qui tiendra compte des différences au niveau local plutôt qu'une liste nationale, produite au niveau national, avec possibilité de retrait, qui serait mise à la disposition des autres instances.

Le sénateur Bryden: Selon mon interprétation, la Commission Lortie dit que le meilleur moyen de tenir le registre à jour est d'utiliser les données sur l'état civil des permis de conduire délivrés par les provinces. Elle a dit, à ce moment-là en tout cas, qu'il n'était probablement pas à conseiller d'utiliser les données de Revenu Canada. Compte tenu des dispositions du projet de loi, sa position serait peut-être bien différente aujourd'hui.

Je ne me rappelle cependant pas avoir jamais lu dans le rapport Lortie que, à partir d'un recensement de porte en porte, comme il est proposé ici et ainsi qu'on l'a fait en 1992, et en utilisant les données sur l'état civil des provinces et des permis de conduire, ainsi que les renseignements fournis par les provinces qui ont une liste permanente des électeurs, on pouvait parvenir à un taux d'exactitude de 95 p. 100 pendant la période de révision.

M. Courtney: Je comprends fort bien. Il y a deux ou trois choses qu'il ne faut pas oublier.

La Commission Lortie, selon mon interprétation de ses recommandations, n'a pas donné de détails, par exemple sur la possibilité de participer de façon facultative à la confection d'une liste. C'est là une préoccupation particulière dont le comité voudra peut-être tenir compte, car cela a une incidence sur l'exhaustivité de la liste.

Je ne peux pas me faire l'interprète de la Commission Lortie, puisque je n'en étais pas membre, mais je crois qu'elle est partie du principe voulant que, si on réussit à inscrire sur la liste au moins 80 p. 100 de la population totale, il est possible, pendant la période de révision et la dernière campagne qui précède les élections, de récupérer une très grande partie des 20 p. 100 qui restent. Je n'ai aucune raison de le contester.

Selon moi, il y a divergence entre la Commission Lortie et le projet de loi C-63 en ce qu'on ne peut pas garantir qu'on part d'une liste dont l'exactitude est assurée, comme c'était le cas en 1980, puisque certains auront pu refuser l'inscription ou ne pas sentir obligés de fournir les renseignements. Il ne faut pas perdre cela de vue.

Le sénateur Bryden: Pourriez-vous expliquer un peu mieux? Il y aura un recensement de porte en porte.

M. Courtney: Exactement.

Le sénateur Bryden: Les mêmes questions seront posées. Ce n'est guère différent de la situation du référendum de 1992. Un an plus tard, il y a eu des élections fédérales, et il n'y a pas eu des centaines de milliers d'électeurs qui ont dû se faire inscrire le jour même des élections.

M. Courtney: C'est juste. Le projet de loi ne prévoit pas la possibilité de nouveaux recensements de porte en porte.

Le sénateur Bryden: Cette possibilité est prévue.

Le sénateur Murray: Pas expressément.

Le sénateur Gigantès: C'est tout et n'importe quoi.

Le sénateur Bryden: Dans le processus précédant la révision, l'un des moyens de révision utilisables est la poste. Il y a aussi le recensement de porte en porte dans le cas où la mobilité des électeurs est considérable et où il peut y avoir de nouvelles subdivisions qui ne sont pas à jour.

Vous ne pouvez pas être au courant, mais hier, le sénateur Lynch-Staunton a insisté auprès du directeur général des élections, M. Kingsley, lui posant une question hypothétique sur une situation qui semble être en train de mal tourner et la possibilité d'élections prochaines. Voici sa question: pourriez-vous faire un recensement de porte en porte dans une province?

Il a énuméré une longue liste de démarches qu'il ferait pour obtenir les renseignements avant de recourir au recensement. Il a ajouté ensuite que, dans le cadre du pouvoir général qui lui est donné pour agir dans les intérêts supérieurs du régime électoral, il aurait selon lui le droit de procéder à un recensement.

M. Courtney: Très intéressant. Un fax d'Élections Canada est arrivé hier donnant des renseignements contraires. Je suis désolé, mais je ne peux pas trancher le litige.

Le sénateur Bryden: Je ne veux pas vous mettre dans l'obligation de réagir à un article en particulier.

M. Courtney: La question demeure: est-il possible de tenir un recensement de porte en porte dans tout le pays?

Le sénateur Bryden: Si j'ai compris la dernière réponse du directeur général des élections, hier, il a dit que, si tous les autres moyens laissaient à désirer, il pourrait invoquer ce pouvoir pour faire un recensement. Il s'agit d'un pouvoir général qui lui permet d'accomplir sa besogne.

M. Courtney: Si telle est son interprétation, et si le contenu des dispositions est incertain, ce n'est pas une mauvaise idée de faire en sorte qu'elles soient comprises nettement et clairement. Il est important de prévoir la possibilité de faire un recensement. Les exemples que vous avez donnés, ceux de 1979 et de 1992, sont excellents. Je crois que nous avons dit dans notre étude que c'était une manière logique de procéder pour les élections de 1980. Aucun problème à ce sujet.

Pourvu qu'on puisse récupérer les 15 ou 20 p. 100 qui restent pendant la période de révision, il n'y a pas de problème.

Le sénateur Bryden: Je ne veux pas ergoter, mais on nous a donné à entendre que la technologie était en place et qu'il y avait des accords avec les provinces, ou des lettres d'intention, qui permettront à Élections Canada de rester à un niveau supérieur à 80 p. 100 en tout temps. Je ne pense pas que ces gens-là nous aient menti; mais ils se sont peut-être trompés ou ont fait une erreur de jugement. Toutefois, d'après ce qu'ils ont dit de leur technologie et de leur expérience de 1979 à 1993, ils sont convaincus qu'ils ne descendront pas en deçà d'un seuil de 80 p. 100. S'ils ont raison là-dessus, je crois que la révision permettra de récupérer le reste.

M. Courtney: Je ne le conteste pas. Je suis d'accord. Je n'ai aucun moyen de savoir s'ils ont raison ou tort, mais il faut se rappeler qu'il est très important de respecter ce seuil d'environ 80 p. 100.

Le sénateur Bryden: À propos des coûts, vous avez donné des chiffres concernant la Colombie-Britannique. Selon vous, il en coûte 3,44 $ par électeur pour tenir un registre, tandis que, au niveau fédéral, le recensement coûte 1,58 $ par électeur.

Les chiffres que nous avons entendus hier sont très différents. Je dois vous dire que j'ai recueilli certains de ces renseignements dans une interview que vous avez accordée au Star Phoenix de Saskatoon le 28 septembre 1996. Au cours de cette interview, vous avez dit que, selon le système actuel, le recensement de porte en porte coûtait 35 millions de dollars. Élections Canada nous a appris hier que les coûts étaient de 60 ou 61 millions de dollars. Vous avez dit également qu'il y avait des économies considérables à réaliser en tenant à jour un registre, au lieu de procéder à des recensements.

Je me demande si les renseignements sur lesquels vous vous appuyez sont le plus à jour possible. Par exemple, vous dites que, en Australie, il y a une bureaucratie de 800 personnes pour tenir la liste à jour. Élections Canada nous a informé que la gestion de la nouvelle liste lui coûterait 19 années-personnes et environ 3 millions de dollars.

Ai-je raison de dire que le coût du système australien est attribuable au recensement de porte en porte qui se fait tous les deux ans?

M. Courtney: J'en reviens au point central de mes observations. C'est, au mieux, un travail très difficile que d'utiliser une série de données quelconque pour estimer les coûts. Les coûts du recensement que vous citez, dans l'article du Star Phoenix, ne comprennent pas la révision, ce qui est à part. Cela peut expliquer en partie les écarts.

Dans la documentation qu'Élections Canada a préparée, il est question d'un coût estimatif de 41 millions de dollars pour le prochain recensement. Je n'ai jamais entendu ce chiffre de 65 millions de dollars, mais je suis disposé à l'examiner.

Plusieurs raisons expliquent le personnel très considérable de l'Australie. Sa commission électorale, à la différence d'Élections Canada, se charge de diverses tâches aux niveaux fédéral et provincial. J'en ai parlé pendant cette interview, mais ces observations n'ont pas été reproduites dans le journal. C'est un phénomène qui ne vous est pas inconnu, j'en suis sûr.

En Australie, les responsables des élections procèdent à un recensement de porte en porte. Une partie du travail est confié à ce que nous appellerions les associations de circonscription. Nous n'avons pas de personnel permanent au niveau local. Je n'ai aucune raison de contester le chiffre de 19 années-personnes. Cela confirme au contraire les données qu'Élections Canada m'a communiquées au sujet des estimations des besoins en personnel. Le chiffre me paraît raisonnable. Il ne faut pas oublier qu'il y a des accords avec les provinces, de sorte qu'on se décharge d'une partie des coûts sur les provinces.

Le sénateur Bryden: J'ignore si on peut dire qu'on se décharge sur elles. Ce peut être un partage mutuel.

M. Courtney: Fort possible.

Le sénateur Bryden: Vous avez donné un chiffre dans votre entrevue. S'il est inexact, vous pouvez le dire. Vous auriez déclaré que le recensement permettait de rejoindre 97 p. 100 des électeurs. C'est la première fois que j'entends ce pourcentage. Le plus élevé que j'aie entendu jusqu'ici est 92 p. 100. Sur quelles élections vous appuyez-vous pour parler de 97 p. 100?

M. Courtney: Ce sont les chiffres d'Élections Canada. Ils se trouvent dans l'étude à laquelle on a fait allusion. Sauf erreur, le chiffre était de 97,5 p. 100. Il me faudra quelques minutes pour le retrouver. C'est un long article.

Le sénateur Murray: C'est après la révision?

M. Courtney: C'est effectivement après le recensement et la révision.

Le sénateur Bryden: Dans son rapport, il n'a donc pas tenu compte du recensement.

M. Courtney: Ce n'est pas la seule chose dont il n'a pas tenu compte.

Le sénateur Bryden: Ma dernière question portera sur la participation facultative. D'après ce que je crois comprendre du projet de loi C-63, il est clair qu'il incombe à l'État d'enregistrer tous les électeurs, et la possibilité de ne pas se faire inscrire est laissée à ceux qui, pour une raison quelconque, tiennent à protéger leur vie privée. Je vous ai peut-être mal compris, mais j'ai eu l'impression que, selon vous, des dizaines de milliers de personnes refuseront de se faire inscrire.

M. Courtney: Vous faites allusion au paragraphe 6(2), qui dit que l'inscription au registre des électeurs est facultative. C'est exact. Le paragraphe 16(4) stipule que la communication des renseignements est facultative. Il y a aussi l'article 71.014, selon lequel les électeurs doivent donner leur autorisation expresse.

Toutes ces dispositions mises ensemble, il me semble fort possible qu'un nombre indéterminé d'électeurs aient amplement l'occasion soit de ne pas se faire inscrire -- c'est-à-dire de ne pas avoir leur nom dans le registre parce qu'ils préfèrent qu'il en soit ainsi --, soit de refuser des renseignements qui ne leur semblent pas nécessaires et que, par conséquent, ils ne veulent pas communiquer aux provinces.

Les provinces peuvent s'interroger sur l'utilité de listes qui sont produites sans qu'on réponde aux questions auxquelles elles tiennent.

Le sénateur Bryden: Mais vous ne dites pas que l'électeur ne doit pas avoir le droit de refuser de s'inscrire pour protéger sa vie privée.

M. Courtney: Non.

Le sénateur Gigantès: Ayant été doyen de deux universités, j'ai constaté que les gens les plus impossibles qui soient sont les historiens, et j'en suis un. Ceux qui viennent au deuxième rang sont les politologues. Ils sont passablement coupés de la réalité et déclarent des choses comme ceci: «Il est au mieux difficile, voire impossible de s'appuyer sur une série de données pour faire une estimation.»

À écouter ce que vous dites des chiffres, je me demande comment je peux croire ceux que vous avancez, puisque vous prétendez qu'on ne peut pas se fier aux estimations fondées sur une série de chiffres quelconque.

M. Courtney: D'accord. Votre observation est juste. On fait toujours les meilleures vérifications possibles et les plus rigoureuses pour s'assurer de la valeur des données. Il y a toutefois selon moi de bonnes raisons pour refuser de considérer ces estimations comme complètement sûres, et nous avons fait ces mises en garde dans notre propre étude.

Le sénateur Gigantès: Vous dites qu'il faut se méfier de tous les chiffres, que nous ne pouvons nous fier à rien.

M. Courtney: Ce n'est pas ce que je dis. Je soutiens plutôt qu'il y a de bonnes raisons de dire que ces chiffres ne sont pas parfaitement sûrs.

Le sénateur Gigantès: Y compris les vôtres?

M. Courtney: Je n'ai aucune raison de dire le contraire. En toute justice, nous avons procédé de cette façon. Il y a des données qu'on peut établir à partir des chiffres fournis par les responsables fédéraux et provinciaux des élections au Canada, et aussi à l'étranger, et qu'ils sont prêts à garantir. Si on accepte ces chiffres sans critique, on peut dresser des comparaisons entre eux.

Le sénateur Gigantès: Vous dites que nous ne pouvons accepter aucune série de chiffres.

M. Courtney: Je veux parler des projections des économies qui seront réalisées au cours d'élections futures.

Le sénateur Gigantès: Ce n'est pas dans ce contexte que vous avez fait cette affirmation. Vous parliez de tous les chiffres en général.

M. Courtney: Les chiffres auxquels je faisais expressément allusion comparaient les coûts des élections en Colombie-Britannique et ceux engagés au niveau national, avec un recensement.

Le sénateur Murray: Par «national», voulez-vous dire «fédéral»?

M. Courtney: Oui. Nous sommes prêts à garantir les chiffres qu'Élections Canada et Élections Colombie-Britannique ont fournis et à dire qu'ils font autorité.

Le sénateur Murray: Et les coûts s'élevaient à 3,44 $ par électeur en Colombie-Britannique?

M. Courtney: Aux élections de 1989, en Colombie-Britannique, les coûts ont été de 3,44 $ par électeur. Dans l'ensemble du Canada, ils ont été de 1,58 $ aux élections de novembre 1988.

Le sénateur Murray: Les coûts du recensement?

M. Courtney: Du recensement au Canada et du registre en Colombie-Britannique.

Ce sont les chiffres que nous ont communiqués les fonctionnaires d'Élections Canada. Si vous acceptez ces chiffres comme sûrs, nous n'avons pas le choix.

Le sénateur Gigantès: Mais vous avez dit que nous ne devions nous appuyer sur aucun chiffre. On ne peut pas se fier à une série de chiffres quelconque, surtout s'il s'agit de chiffres contradictoires.

M. Courtney: Si j'ai dit cela, ce n'est pas ce que je voulais dire.

Le sénateur Gigantès: Vous avez également évoqué le cas où un électeur de Colombie-Britannique pourrait, malgré l'interdiction de diffusion, se renseigner sur ce qui s'est passé en Nouvelle-Écosse. Il peut déjà le faire en téléphonant à un cousin de Nouvelle-Écosse, comme vous l'avez dit, qui pourrait le renseigner sur les résultats électoraux en Nouvelle-Écosse avant l'interdiction de diffusion des résultats. Après, ce serait un peu plus difficile, parce que le scrutin n'aurait pas encore été dépouillé, en Nouvelle-Écosse.

M. Courtney: Si je comprends bien, il s'agit d'une interdiction de radiodiffusion qui s'applique jusqu'à la fermeture des bureaux de scrutin locaux.

La présidente: C'est ce qui existe maintenant.

M. Courtney: Effectivement. Le projet de loi C-63 modifie-t-il la Loi sur la radiodiffusion?

La présidente: Non.

M. Courtney: On peut présumer que les dispositions sur l'interdiction de diffuser continueront de s'appliquer. Si j'ai bien calculé, les bureaux, dans le Canada atlantique -- et il y a une différence d'une demi-heure avec Terre-Neuve --, fermeront deux heures et demie avant ceux de la Colombie-Britannique.

Le sénateur Gigantès: Vraiment?

La présidente: C'est exact. Selon les dispositions du projet de loi, les bureaux de scrutin au Québec et en Ontario fermeront environ une demi-heure avant ceux de la Colombie-Britannique.

Élections Canada a confirmé hier que les résultats du dépouillement ne seraient pas communiqués avant que cette demi-heure ne soit écoulée. Les électeurs de la Colombie-Britannique ne sauront pas comment ceux du Québec et de l'Ontario ont voté. Ils pourront cependant, par Internet ou par téléphone, par exemple, se renseigner sur les résultats du vote à Terre-Neuve et dans les Maritimes. Ils n'auront pas l'information au National de CBC, mais en recourant à d'autres moyens techniques.

Le sénateur Gigantès: Un électeur ontarien ne pourra pas dire à son cousin de Colombie-Britannique quels sont les résultats en Ontario avant que ne commencent à sortir les résultats du vote en Colombie-Britannique.

M. Courtney: C'est juste. Il y aura un décalage d'une demi-heure. Je pense avoir parlé dans mon exemple de Vancouver et de Halifax.

Le sénateur Gigantès: C'est un exemple trompeur puisque, comme le sénateur Bryden l'a dit avec un peu d'amertume, une amertume tempérée, la Colombie-Britannique n'a pas à s'inquiéter de ce qui se passe dans le Canada atlantique, car elle a plus de sièges que les provinces de l'Atlantique et peut donc les submerger complètement. C'est le cousin ontarien ou québécois qui importe.

Le sénateur Murray: C'est faux. Les deux régions ont exactement le même nombre de sièges.

Le sénateur Gigantès: La Colombie-Britannique en a 34.

Le sénateur Beaudoin: Le Canada atlantique a 32 sièges et la Colombie-Britannique 36, après la révision des circonscriptions.

M. Courtney: Peu importe les chiffres, monsieur, il demeure qu'il y a des différences d'horaire, de sorte que, comme je le disais, tous les électeurs ne sont pas traités de la même manière. La question qui sera posée aux tribunaux ne portera pas sur le nombre de sièges d'une province ou d'une région donnée, mais sur l'égalité de traitement des électeurs.

Le sénateur Milne: J'ai une question complémentaire à poser, madame la présidente. Je ne suis pas votre raisonnement au sujet des éventuelles contestations judiciaires fondées sur la Charte, puisque l'électeur de la Colombie-Britannique aura plus d'information s'il téléphone à son cousin, à Halifax. Il me semble que la véritable injustice est celle que comporte le système actuel, qui est plus exposé à ce genre de contestation que ne l'est le système proposé.

M. Courtney: Je suis on ne peut plus d'accord avec vous, mais le projet de loi à l'étude ne résout que partiellement le problème. Ce n'est qu'une solution partielle.

Le sénateur Milne: Il apporte certaines améliorations.

M. Courtney: Effectivement, mais est-ce que c'est de cela que les tribunaux tiendront compte lorsqu'ils se pencheront sur les différences de traitement entre les électeurs de Terre-Neuve et de la Colombie-Britannique?

Le sénateur Milne: Dans ce cas, il est curieux qu'il n'y ait pas encore eu de contestation.

Le sénateur Beaudoin: Il y en aura.

La présidente: Je pense que l'accessibilité était moindre, en partie à cause de l'interdiction de diffusion. Je dois avouer quelque chose au comité. J'ai vécu près de Halifax, et tous les membres de ma famille se trouvent encore à Halifax. Je les ai toujours appelés une heure après la fermeture des bureaux, peu importe où je me trouvais au Canada.

Le sénateur Milne: C'est la question que je voulais poser. Vous pouvez biffer mon nom, madame la présidente.

Le sénateur Nolin: Cela influençait-il votre choix?

La présidente: Pas le moins du monde.

Le sénateur Beaudoin: Comme l'article 3 de la Charte des droits commence par les mots: «Tout citoyen canadien a le droit de vote», le Canada a l'obligation, selon moi, de se doter du meilleur système qui soit pour les électeurs, et je suis quelque peu étonné que nous n'accordions pas plus d'attention à la question.

Votre proposition voulant que le directeur général des élections puisse faire un recensement de porte en porte est pleine de bon sens. L'article 9 de la Loi électorale du Canada prévoit un pouvoir d'urgence. En voici le texte:

Lorsque, au cours d'une élection, le directeur général des élections estime que, par suite d'une erreur, d'un calcul erroné, d'une urgence ou d'une circonstance exceptionnelle ou imprévue [...]

Il s'agit d'un excellent article, mais il n'est pas satisfaisant, selon moi. Comme il est de notre devoir d'avoir le meilleur système électoral possible, et comme tous les citoyens ont le droit de vote, nous dérogeons à la Charte chaque fois que l'un d'eux n'est pas inscrit. Aux États-Unis, la Cour suprême a dit: «Une personne, une voix.» La Cour suprême du Canada ne l'a pas dit. Elle a dit plutôt que nous devions avoir un régime parlementaire efficace et que le système électoral devait se conformer à ce principe.

Cela dit, il me semble logique d'accorder expressément au directeur général des élections le droit d'ordonner un recensement de porte en porte.

M. Courtney: L'absence de disposition explicite dans le projet de loi me semble un simple oubli. Il faudrait envisager de combler cette lacune. J'en arrive à cette conclusion à la lumière de l'expérience australienne, et aussi de la possibilité de faire un recensement qui est donnée à Élections Colombie-Britannique. Honnêtement, nous ne pouvons pas prévoir si, dans cinq, dix ou quinze ans, nous aurons une liste qui sera suffisamment exhaustive, avec 95 ou 97 p. 100 des électeurs.

Le sénateur Murray: Nous n'avons pas encore sous les yeux le témoignage que M. Kingsley, qui a traité de ce point-là hier après-midi. Le sénateur Bryden a fait allusion à ce témoignage, et je m'en souviens aussi. M. Kingsley a expliqué avec grand soin quels seraient ses pouvoirs si le projet de loi était adopté.

M. Courtney a reçu un fax d'Élections Canada qui, selon lui, va dans le sens opposé. S'il n'a pas une copie de ce document, nous devrions nous le procurer auprès d'Élections Canada et voir s'il y a des divergences à concilier entre l'avis écrit et le témoignage que M. Kingsley a livré hier après-midi.

La présidente: Excellente idée, sénateur Murray.

Le sénateur Murray: Avez-vous ce fax ici même?

M. Courtney: Non, je regrette. J'ai téléphoné à mon bureau ce matin. J'ai même appelé de l'aérogare d'Ottawa.

Le sénateur Murray: Nous nous procurerons le document auprès d'Élections Canada, qui a des représentants ici.

M. Courtney: J'ai été informé que mon interprétation du projet de loi était juste.

Le sénateur Oliver: Et quelle était-elle?

M. Courtney: Le prochain recensement qui aura lieu sera le dernier possible aux termes de ce projet de loi. Je tenais à m'en assurer, et j'ai communiqué avec Élections Canada, dont un fonctionnaire a confirmé mon interprétation.

Le sénateur Beaudoin: Je soulève la question parce que, à lire l'article 9 -- bien entendu, la Cour suprême pourrait donner une interprétation différente --, il semble être là pour parer aux situations urgentes ou imprévues. Si nous voulons une liste permanente, et je suis en faveur, je crois que nous devons donner au directeur général des élections des pouvoirs qui sont expressément stipulés. Il ne peut pas invoquer constamment l'article 9, parce qu'il s'agit d'une disposition spéciale et qu'il ne peut y recourir qu'au moment de la révision. Il devrait posséder ce pouvoir dès le départ.

Certains s'étonnent qu'il n'y ait pas beaucoup de causes fondées sur la Charte au sujet du droit de vote. Le décalage des heures de scrutin ne va sûrement pas à l'encontre de la Charte, pourvu que le nombre d'heures d'ouverture des bureaux soit identique dans toutes les provinces.

La présidente: C'est 12 heures partout.

Le sénateur Beaudoin: Je ne vois aucun problème.

En ce qui concerne la date du scrutin, il y a une grande différence entre le Canada et les États-Unis. Là-bas, elle est prévue par la Constitution. Au Canada, cela relève des coutumes. La Constitution limite simplement le mandat à cinq ans. Étant donné les usages, le premier ministre peut demander au gouverneur général de dissoudre l'assemblée à tout moment. C'est une convention constitutionnelle, mais c'est la base de notre régime.

M. Courtney: Je suis d'accord sur ce que vous dites à propos de la Charte. Le problème ne réside pas dans le nombre d'heures de scrutin au niveau local ou provincial. C'est la même chose partout au Canada, et il n'y a aucune difficulté.

Le problème se situe au niveau de ce qu'il advient de l'information recueillie et transmise après la fermeture des bureaux et le dépouillement. J'ai parlé de l'avantage relatif dont jouit l'électeur de la Colombie-Britannique par rapport à celui de Terre-Neuve.

Le sénateur Beaudoin: Vous voulez parler du niveau d'information.

M. Courtney: C'est juste.

Le sénateur Pearson: La question du décalage des heures a toujours été un problème épineux et une source d'injustice pour les Canadiens. Il y a problème uniquement parce qu'on peut savoir combien de candidats des divers partis ont été élus. Après tout, les électeurs sont encore en train de voter pour élire leur représentant local, et il n'y a aucune différence avec les électeurs de votre province, qui votent aussi pour choisir leurs députés.

Il y a toujours eu un problème, car on semble toucher là l'origine de tout le projet de loi: la quête du possible contre la quête de l'idéal. La politique est l'art du possible.

On nous a largement expliqué les solutions idéales, mais il se poserait, sur le plan humain, de graves problèmes de mise en oeuvre. Il faudrait faire travailler des gens à des heures très tardives, et cetera. Le compromis qui est proposé me convient.

La réduction de la durée des campagnes est un problème du même ordre. Chaque campagne a son histoire particulière et sa propre série de circonstances imprévues. Les gens se préparent en fonction de la période disponible; les règles ne changent pas au milieu de la partie. On ne peut pas comparer des campagnes de durée différente. Ce n'est pas là un gros problème.

Je n'ai pas autant d'expérience que le sénateur Bryden et certains autres en matière de campagnes électorales, mais j'ai de l'expérience comme électrice. Je comprends pourquoi cette mesure a la faveur populaire. Les gens réclament des campagnes plus courtes et de modalités d'inscription plus simples. C'est là une réponse à une évolution véritable de l'attitude générale. À une certaine époque, les longues campagnes étaient probablement le clou de l'année. Ce n'est plus le cas.

Les vrais problèmes sous-jacents, dans des lois telles que celle-ci, sont de nature politique. La chose est envisagée dans une optique différente.

M. Courtney: On me rappelle que nous avons de si longues campagnes parce que le Canada a été bâti grâce au chemin de fer. Ce n'est pas plus compliqué que cela. Il y a 125 ans, les élections n'avaient même pas lieu partout le même jour. C'était parfois dans des semaines différentes ou des mois différents. Si un candidat mordait la poussière à Halifax, un jour, il pouvait être choisi comme candidat dans une circonscription ontarienne, où les élections avaient lieu plus tard.

Le sénateur Prud'homme: C'était au tout début de la Confédération.

M. Courtney: Bien entendu, mais je rappelle que cela se faisait au début de notre histoire. Je fais toutefois une mise en garde: il ne faut pas réduire l'électeur à la portion congrue. Les sondages comme ceux réalisés par la Commission Lortie ne nous apprennent rien de nouveau: tout le monde préfère des campagnes plus courtes. Mais tout le monde préfère aussi des impôts sur le revenu moins élevés. En fin de compte, il ne faut pas priver les électeurs de la campagne minimum nécessaire.

Avec nos moyens électroniques, les communications rapides et les transports aériens, des campagnes de 36 jours sont réalistes. En Grande-Bretagne, elles durent 21 jours. Les Américains ont des campagnes de quatre ans.

Le sénateur Pearson: Ils sont perpétuellement en campagne.

M. Courtney: C'est juste.

Le sénateur Murray: Vous avez parlé de l'expérience que la Colombie-Britannique a vécue en 1986. Il y a eu 200 000 inscriptions ou modifications le jour même du scrutin. Est-ce que 1986 était la première année où la province utilisait le registre permanent? Quoi qu'il en soit, savez-vous pourquoi il y a eu tant d'inscriptions aux bureaux de scrutin?

M. Courtney: Pour vous donner une réponse absolument certaine, il faudrait que je vérifie. Le témoin suivant, M. Neufeld, pourra peut-être en parler. Il a été fonctionnaire à Élections Colombie-Britannique.

Je crois comprendre que la confection du registre de la province n'avait pas été absolument rigoureuse ni bien organisée. Chose certaine, on a fait appel à des moyens électroniques, comme c'est le cas maintenant. Je présume que les opérations ont manqué de rigueur et qu'on n'a pas réussi à inscrire un nombre suffisant d'électeurs avant la période de révision.

Le sénateur Murray: Nous examinerons cette question avec M. Neufeld.

Je suis porté à partager votre scepticisme au sujet de prévisions de coûts, surtout lorsque les projections porte sur la sixième élection à venir. On peut bien parler d'économies pour le Trésor fédéral, mais il est aussi question ici d'économies qui ne se réaliseront que si les listes sont partagées pour les élections et autres consultations populaires par le gouvernement fédéral, les provinces et peut-être même les municipalités. Les coûts seraient partagés. Il doit y avoir une seule liste partagée par au moins deux niveaux de gouvernement, et le coût du travail serait partagé.

Dans votre témoignage, vous avez fait allusion aux municipalités et à la diversité des données démographiques dont elles ont souvent besoin. Que concluez-vous? Est-il impossible d'utiliser ces listes au niveau du troisième échelon de gouvernement, celui des municipalités et des conseils scolaires? Vous êtes-vous penché sur cette question dans votre étude?

M. Courtney: Non, il n'a pas du tout été tenu compte de cet aspect dans notre étude.

Les municipalités et les conseils scolaires ont besoin de renseignements sur la religion, sur les contribuables, et cetera, alors que les niveaux supérieurs de gouvernement n'en ont que faire. Ma grande préoccupation, c'est que, plus on amassera d'information à un certain niveau, plus le système sera soumis à de lourdes pressions.

Élections Canada vendrait un certain produit à une province, une municipalité ou un conseil scolaire. Par conséquent, pour que la liste soit utile comme elle doit l'être, il faudra réunir beaucoup plus d'information.

Le sénateur Murray: Est-ce que c'est là un argument en faveur de la solution Lortie, selon laquelle les listes seraient produites à partir des échelons inférieurs de gouvernement?

M. Courtney: Je crois que la recommandation de la Commission Lortie se défend bien.

Le sénateur Murray: Si vous aviez des conseils à donner au gouvernement, lui diriez-vous qu'il doit conserver le recensement de porte en porte?

M. Courtney: L'argument me semble convaincant, car le recensement permet d'avoir une liste complète et à jour, et il constitue un rappel. Des représentants de l'État frappent à votre porte trois ou quatre semaines avant les élections et vous rappellent qu'un scrutin aura lieu. Nous savons que la liste est en voie d'élaboration. Les études qui ont été faites nous apprennent que plus les élections approchent, plus la loi électorale est en évidence et plus la probabilité est grande que l'électeur va veiller à se faire inscrire.

Le sénateur Murray: Ai-je raison de penser que le rapport Lortie dit qu'il est possible de faire un recensement de porte en porte pendant une campagne électorale de 40 jours?

M. Courtney: Je crois que vous avez raison.

Le sénateur Murray: Vous avez tout à fait raison, à propos du recensement de porte en porte. Son grand avantage est qu'il permet d'inscrire environ 92 p. 100 des électeurs et que la révision permet d'en ajouter encore 3 p. 100.

Lorsque vous avez réalisé votre étude, avez-vous examiné les problèmes que relatent tous ceux qui se sont occupés de recensement de porte en porte, les difficultés que les partis et donc Élections Canada éprouvent à recruter des recenseurs, ainsi que les problèmes que ces derniers connaissent dans certains quartiers? À chaque élection, on rapporte des histoires d'horreur au directeur général à Ottawa, des cas de recenseurs qui se sont retrouvés dans des situations dangereuses. Il y a aussi des personnes qui refusent d'ouvrir leur porte, par exemple.

Selon les témoignages en général, il devient de plus en plus difficile d'organiser et de réaliser les recensements de porte en porte dans tout le pays.

M. Courtney: Oui, nous avons examiné ce problème. J'hésite à m'y reporter encore, mais il y a ici un long chapitre où sont exposés les problèmes de recensement. Aucun système d'inscription ou de recensement des électeurs n'est parfait.

Selon nous, ces problèmes existent depuis bien plus longtemps qu'on ne le pense généralement. Cependant, depuis 10 ou 15 ans, le public est plus au courant pour des raisons diverses, par exemple les moyens de communication électroniques et les contestations fondées sur la Charte. Nous en sommes beaucoup plus conscients.

En moyenne, il y a un nombre relativement faible de plaintes par circonscription dans l'ensemble du Canada. Je dirais qu'aucun système ne peut être parfait. De quelque manière, quelqu'un finira par se plaindre aussi du système d'enregistrement. On ne peut pas régler tous les problèmes.

Le sénateur Prud'homme: Je ne suis pas sûr d'être d'accord avec le sénateur Beaudoin.

Nous en sommes arrivés au point où c'est le gouvernement qui a l'entière responsabilité de trouver tous les électeurs. Nous enlevons au citoyen toute la responsabilité de veiller à se faire inscrire.

Étant donné les efforts déployés par Élections Canada pour trouver les électeurs, je ne vois pas comment quiconque pourrait contester quoi que ce soit en disant: «En vertu de la Charte, j'ai le droit de vote.»

Je me suis présenté à des élections, et je puis vous dire que, une semaine avant les élections, certains ne sont pas encore au courant de la tenue du scrutin. Vous seriez étonnés. Il se fait de grands efforts à Ottawa. Vous rentrez épuisé dans votre circonscription le vendredi, parce qu'un bon député doit se rendre dans sa circonscription. Depuis des semaines, vous avez peiné sur tous les problèmes du pays et vous vous faites dire: «Bonjour! Comment ça va? Est-ce que le Parlement siège, en ce moment?» Cela vous ramène les pieds sur terre.

Le gouvernement doit faciliter les choses, mais les électeurs doivent avoir une part de responsabilité pour se faire inscrire.

Au sujet de l'inscription le jour même du scrutin, je n'étais pas sûr. Les électeurs ont une dernière chance d'être informés le jour même. On rencontre parfois des gens au restaurant, le matin des élections, et on les amène voter.

Je présume que le projet de loi sera adopté. Je suis d'accord avec le sénateur Pearson pour dire que la campagne doit durer 36 jours. Pendant 33 ans, je me suis fait dire que le problème de la liste permanente était le nombre de jours de scrutin. Toutefois, nous n'avons jamais fait d'étude pour voir s'il était possible d'avoir une campagne de 36 jours et un recensement en même temps.

Croyez-vous que nous pourrions avoir à la fois une campagne de 36 jours et un recensement de porte en porte?

M. Courtney: Je ne crois pas que 36 jours suffisent pour le recensement.

Le sénateur Prud'homme: À cause des révisions?

M. Courtney: C'est juste.

Le sénateur Bryden: Les données contenues dans votre livre et sur lesquelles vous appuyez vos conclusions ont été présentées à la Commission Lortie il y a cinq ans, n'est-ce pas?

M. Courtney: L'étude a été publiée en 1991. Elle a probablement été présentée il y a six ans.

Le sénateur Bryden: La date de publication est juillet 1991. Est-ce que l'étude a été présentée à la Commission six mois ou un an avant?

M. Courtney: Oui.

Le sénateur Bryden: Sur quelle période l'information a-t-elle été recueillie?

M. Courtney: Nous remontons jusqu'à la Confédération.

Le sénateur Bryden: Quand avez-vous arrêté de recueillir de l'information et vous êtes-vous mis à la rédaction?

M. Courtney: Nous avons probablement commencé à rédiger à l'été de 1989, mais nous n'avons pas arrêté de recueillir des données. Nous avons sans doute continué jusqu'à l'été suivant. Nous avons là des données qui vont jusqu'en 1989. La collecte a dû se terminer un an avant la publication. Je vous donne ces renseignements de mémoire.

Le sénateur Bryden: Les données datent probablement de sept ans, dans ce cas.

M. Courtney: Effectivement.

Le sénateur Bryden: En réponse au sénateur Murray, vous avez dit qu'il y avait des difficultés dans le recensement de porte en porte, qu'il y a toujours eu des difficultés pendant les recensements. Mais vous avez ajouté que, à cause des progrès des communications, nous étions maintenant davantage au courant.

Je ne suis pas d'accord, sauf votre respect. N'est-il pas vrai qu'il y a aussi plus de violence dans les villes? Ne convenez-vous pas qu'il doit aussi y avoir plus d'inquiétude chez les personnes vulnérables, comme les femmes seules ou les gardiennes d'enfants? Ne reconnaissez-vous pas que le problème doit être passablement plus grave aujourd'hui qu'il y a sept ans?

M. Courtney: Oui. Ces indicateurs sociaux auxquels vous faites allusion étaient sans doute plus négatifs il y a sept ans qu'ils ne l'auraient été sept ans plus tôt.

Le sénateur Bryden: Il est probable qu'ils le sont encore plus aujourd'hui, n'est-ce pas?

M. Courtney: Nous avons toujours eu des problèmes pendant les recensements, comme les inscriptions en double, le problème des personnes décédées, et cetera. Mais la nature des problèmes a profondément changé.

Le sénateur Bryden: N'est-il pas vrai que, au cours des sept dernières années, il y a eu des progrès phénoménaux en technologie, en communications et en informatique, ce qui permet de mettre les données à jour presque instantanément?

M. Courtney: Absolument. Cela ne fait aucun doute. Par contre, il faut faire preuve d'une certaine prudence dans le transfert de séries de données d'un bureau ou organisme à un autre.

Le sénateur Bryden: Pour respecter la vie privée?

M. Courtney: Bien entendu. Il s'agit du problème des renseignements confidentiels dont j'ai parlé tout à l'heure.

Le sénateur Bryden: Êtes-vous au courant de la disposition qui prévoit que, lorsqu'on utilise l'information de Revenu Canada ou de Citoyenneté et Immigration, il ne doit y avoir aucun lien entre ordinateurs? Ces ministères transmettent manuellement les données à Élections Canada.

M. Courtney: Oui, je suis au courant.

Ce que j'essaie de dire ici, c'est que nous ne pouvons pas écarter la possibilité que certaines données qui ne doivent pas être transférées le soient, peu importe qu'elles soient communiquées manuellement ou électroniquement.

Le sénateur Bryden: Un casseur peut mettre la main sur n'importe quoi, en ce moment.

Le sénateur Murray: Il y aussi la terrible panne de tout le système de communication informatique des Affaires étrangères. D'après à ce que j'ai entendu dire, ces incidents donnent l'envie de revenir à la plume d'oie.

Le sénateur Bryden: Il a été dit aussi que le recensement de porte en porte rappelait à tous la tenue des élections. Hier, on nous a parlé d'un sondage réalisé après les élections de 1993. On a posé la question suivante: «Y a-t-il eu un recensement?» Les répondants ne savaient pas. On leur a demandé: «Y a-t-il eu un recensement avant les dernières élections?» Pas de réponse non plus.

D'après certaines observations, envoyer une carte par la poste est aussi efficace, voire plus, pour rappeler qu'il y aura un vote, que de faire un recensement de porte en porte.

M. Courtney: Je n'ai aucune raison de contester les résultats de sondages comme ceux-là. Ces faits sont même confirmés par notre étude. Lorsque les électeurs de certaines provinces sont recensés pour les élections provinciales, ils croient que cela leur donne le droit de voter aux élections fédérales. Je ne nie aucunement que cette confusion puisse se produire chez l'électeur, et ce serait une excellente raison de préconiser la confection d'une liste commune que tous utiliseraient.

Le sénateur Bryden: Oui. Je crois que c'est l'objectif ultime de cette démarche.

Le sénateur Beaudoin: Avez-vous dit que 36 jours ne permettaient pas de faire un recensement de porte en porte, mais que 40 jours suffisaient?

M. Courtney: Je crois que la Commission Lortie a recommandé 40 ou 41 jours. Je pense que le sénateur Murray a raison à ce sujet.

C'est le genre de chose qu'il faudrait demander à Élections Canada. Je ne prétends pas avoir compétence pour répondre à la question.

La présidente: Merci, monsieur Courtney.

Avant de passer à notre deuxième témoin, M. Harold Neufeld, je dois dire aux sénateurs que j'ai fait de mon mieux pour obtenir de l'information sur les difficultés dont il a été question hier au sujet de l'utilisation de la date de naissance. On m'avait promis une réponse pour 16 heures aujourd'hui, mais je ne l'ai pas encore reçue. Je vous la communiquerai dès que je la recevrai. Je vais l'envoyer par télécopieur dans vos bureaux si je la reçois avant notre séance de 10 h 30 demain. Inutile de dire que votre présidente n'est pas très heureuse.

M. Harold Neufeld est un consultant qui a participé à l'élaboration de la liste des électeurs en Colombie-Britannique.

M. Harold Neufeld, consultant: Madame la présidente, c'est pour moi un honneur de comparaître devant votre comité pour l'étude du projet de loi C-63. J'ai un exposé d'une dizaine de minutes, après quoi je me ferai un plaisir de discuter avec vous et d'essayer de répondre à vos questions.

À titre professionnel, comme on l'a dit, j'ai participé à la tenue d'élections et à la mise sur pied de systèmes électoraux depuis 1982. Je suis spécialisé en gestion de la technologie de l'information utilisée en administration électorale.

Certains d'entre vous, la présidente en tout cas, savent que j'ai été mêlé de près à l'informatisation du registre des électeurs en Colombie-Britannique, au début des années 80, ainsi qu'à l'informatisation des listes d'électeurs au niveau fédéral au début des années 90. En outre, j'ai pris part à de nombreuses missions de l'ONU et d'autres organisations internationales aussi bien pour mettre en place les institutions nécessaires à la tenue d'élections que pour aider les responsables des élections à trouver des moyens d'adopter l'automatisation avec succès et économiquement.

Je suis persuadé que la plupart des membres du comité se sont beaucoup occupés de l'organisation et de la gestion de campagnes électorales. Les politiques et les administrateurs chargés des élections savent que les élections sont une question de gestion de l'information. La collecte de l'information nécessaire à la tenue d'élections modernes est une tâche assurément très lourde. Il faut non seulement dresser la liste de tous les noms et adresses des électeurs inscrits ainsi que leur circonscription électorale, leur section de vote et leur bureau de scrutin, mais aussi tenir compte d'une gamme variable de données sur les partis politiques inscrits, les limites des dépenses, les mises en candidature, les agents des candidats, les lieux de scrutin, les représentants au scrutin, les résultats du scrutin et le nom et l'allégeance politique des personnes officiellement élues.

De plus en plus, le recours aux ordinateurs pour gérer ces données est considéré comme une solution logique et économique. Je crois que certains des principaux éléments du projet de loi sur la réforme électorale dont vous êtes saisis ont été rendus possibles par la capacité accrue et la diminution du prix de la technologie de l'information. Lorsqu'il existe des garanties suffisantes de protection des renseignements personnels, l'utilisation de cette nouvelle technologie est généralement bien acceptée dans la société canadienne.

J'estime également que la capacité d'implanter rapidement les réformes prévues dans le projet de loi est attribuable en grande partie au fait qu'Élections Canada a acquis la compétence de gérer l'utilisation des outils de gestion de l'information dont elle s'est dotée.

Je crois que les réformes électorales prévues dans le projet de loi C-63 sont de bonnes mesures qui vont dans le même sens que l'évolution des démocraties partout dans le monde. Les membres du comité doivent s'attendre à ce que le débat public et politique aborde dans un très proche avenir la question de l'utilisation de la technologie dans le scrutin même.

Lors d'une conférence des organismes chargés des élections dans 15 pays à laquelle j'ai assisté cette année, j'ai été étonné de voir à quelle vitesse évoluaient les systèmes électroniques de vote. En ce moment, la moitié de la population néerlandaise vote au moyen de dispositifs électroniques tandis que l'autre moitié utilise encore les bulletins traditionnels. Récemment, le Brésil a mis en place des machines électroniques de vote pour le quart de sa population. La Suisse envisage de tenir ses référendums par Internet. Récemment, l'État du Nouveau-Mexique a fait voter ses électeurs par téléphone. Le Costa Rica prévoit l'automatisation complète de ses prochaines élections au moyen d'ordinateurs qui seront installés dans les écoles. Il est intéressant de noter que la seule caractéristique commune relevée comme condition préalable à l'implantation de ces systèmes électronique est l'existence d'un registre informatique des électeurs.

Je crois que le Canada est maintenant prêt à adopter un registre comme moyen d'inscrire les électeurs. Les documents d'Élections Canada sur l'analyse des coûts révèlent que la création et la tenue d'un registre, avec les révisions des listes nécessaires au moment des élections permettront de réaliser des économies importantes, par rapport aux coûts des recensements.

Cette justification par les économies reste valable même si le registre sert uniquement aux élections fédérales. Cependant, si on parvient à trouver des méthodes efficaces de collaboration et de mise à jour des données avec les autorités électorales des provinces et des territoires, il sera possible d'améliorer la qualité du registre, et le coût des révisions de liste au moment des élections pourrait être considérablement réduit.

En 1990, j'ai fait des recherches, tout comme M. Courtney, pour la Commission royale sur la réforme électorale au sujet de la faisabilité d'un registre. Au cours de cette étude, il est devenu évident que les hauts responsables des élections, dans tout le Canada et à tous les niveaux, étaient essentiellement d'accord pour dire qu'il fallait avoir un registre commun. Même il y a six ans, on était conscient que ce n'était plus une solution réaliste que de recommencer à toutes les élections, et pour chaque niveau de gouvernement, à recueillir les noms et les adresses des électeurs.

En 1991 et 1992, j'ai participé à la gestion d'un projet-pilote dont le but était d'examiner, sur le plan des principes, la possibilité que les trois niveaux de gouvernement, fédéral, provincial et municipal, partagent un même registre. Nous avons constaté que les solutions techniques existaient bel et bien. Nous avons élaboré un modèle pour décrire la solution.

Dans un cadre approprié composé de trois éléments -- une base électronique de données géographiques et des cartes électroniques, ce que Statistique Canada appelle le dossier du réseau des rues; une corrélation entre les adresses domiciliaires et des points sur la carte électronique, qui comprend les délimitations entre les unités de chaque niveau de gouvernement; et un lien entre les adresses et les noms des électeurs dûment inscrits --, nous avons constaté qu'une base de données ainsi conçue permettait à chaque niveau de gouvernement d'extraire la liste d'électeurs qu'il lui fallait et de produire d'autres types de rapport nécessaires pour la gestion des élections.

Les études de la commission royale, les projets-pilotes que divers organismes chargés des élections ont commandés et l'analyse et la planification auxquelles Élections Canada a procédé avant de recommander l'adoption d'un registre ont fait l'objet d'une grande attention de la part des administrateurs des plus hauts échelons. Ne fût-ce que pour réduire le coût de l'inscription des électeurs et de la confection des listes, je suis convaincu que, si le projet de loi est adopté, les autorités électorales des provinces et des territoires vont déployer de grands efforts pour conclure des accords de partenariat afin d'utiliser le registre national et de contribuer à sa mise à jour.

Je ne suis pas convaincu par les arguments selon lesquels le recensement de porte en porte est nécessaire pour informer les électeurs de la tenue prochaine d'un scrutin. En Colombie-Britannique, un registre a servi à produire des listes préliminaires d'électeurs aux élections depuis 1946, et la participation aux élections provinciales en Colombie-Britannique a toujours été aussi forte, voire plus, qu'aux élections fédérales.

Comme il a été dit au cours de vos débats, la conception du registre qui est proposé repose sur plusieurs années de consultations intenses auprès des partis politiques, des commissaires à la protection de la vie privée, des directeurs généraux des élections des provinces et des territoires, des éventuels fournisseurs de données ainsi que du comité permanent de la réforme électorale de la Chambre des communes.

Je suis certain qu'Élections Canada vous a mis au courant des vastes recherches et de l'analyse fouillée qui ont servi à élaborer le plan de mise en oeuvre du registre. Au cours de toutes les années où j'ai travaillé dans ce domaine, je n'ai jamais vu un projet, dans le domaine électoral, soumis à un examen aussi intense et détaillé aux étapes de l'étude de faisabilité et de la planification de la mise en oeuvre.

Je crois que la conception définitive du registre est originale et propose un juste compromis entre la communication des données précieuses provenant des banques des organismes gouvernementaux existants et la nécessité de protéger la vie privée. Les grands défis seront ceux de la mise à jour constante du registre et de la gestion de l'infrastructure de traitement perfectionnée nécessaire pour assurer de façon continue la correspondance entre plus de 20 millions de noms et plus de 11 millions d'adresses.

Toutefois, l'approche qui a été proposée repose sur une analyse consciencieuse et scientifique et la pleine reconnaissance des contraintes de capacité liées à la technologie d'emmagasinage et de traitement. Je suis convaincu que la conception technique et opérationnelle du registre est saine et applicable. Les plans qu'Élections Canada a esquissés pour une mise en oeuvre complète sont ambitieux, mais parfaitement applicables.

Je crois que les problèmes de gestion de la protection de la vie privée qui se posent dans la constitution, l'utilisation et la tenue du registre ont été pesés avec soin. Mon expérience dans la communication de listes électroniques d'électeurs aux partis politiques et candidats ne me porte pas à penser qu'il risque d'y avoir des abus sur ce plan.

Ainsi, depuis 1984, les partis politiques en Colombie-Britannique ont régulièrement accès à des copies des données contenues dans le registre des électeurs d'Élections Colombie-Britannique. À ma connaissance, il n'y a jamais eu de plaintes au sujet d'une utilisation répréhensible de ces données, ou encore des listes électroniques fédérales des électeurs qui ont été communiquées aux partis politiques après le référendum de 1992 ainsi qu'aux partis et candidats aux cours des élections générales de 1993.

Selon moi, en procédant au dernier recensement de porte en porte en dehors d'un cadre électoral, il sera possible de recueillir des données de meilleure qualité. Il est absolument crucial, si l'on veut garantir le succès du registre à long terme, que nous recueillions avec soin le nom et la date de naissance de tous les électeurs admissibles qui veulent voter. Comme les délais de collecte de ces données sont plus brefs en campagne électorale, on ne peut garantir une aussi grande qualité que ce que permet un recensement soigneusement préparé, au calendrier bien étudié, et entouré d'une bonne publicité.

En outre, comme il n'y aurait aucun lien entre le recensement et la tenue d'élections, Élections Canada pourrait engager les travailleurs à temps partiel les plus compétents, dont beaucoup ne sont pas disponibles pendant les campagnes électorales parce qu'ils participent à des activités électorales.

J'ai lu avec intérêt le débat que vous avez eu sur la nécessité d'exiger qu'on donne son âge pour se faire inscrire. Selon moi, cette donnée numérique sans ambiguïté est absolument indispensable au succès du registre, si on veut réussir à faire correspondre les données provenant de sources diverses. Je vous exhorte à résister à la tentation de retirer cette exigence minimum pour l'inscription.

L'utilisation des données provenant des listes provinciales d'électeurs qui ont été compilées récemment en Alberta et dans l'Île-du-Prince-Édouard est un bon moyen de réduire les coûts de la constitution d'une base de données pour le registre. Toutefois, il faudra certainement faire pour les prochaines élections un effort supplémentaire dans la révision des de ces deux provinces. Étant donné la rationalisation considérable des méthodes administratives prévue par le projet de loi C-63 en ce qui concerne la révision des listes, je crois qu'on pourra réagir de façon efficace et correcte au fait que ces données dateront de cinq mois de plus.

Je résume. J'estime que le projet de loi constitue une étape acceptable et opportune dans l'évolution du système électoral au Canada. Si le projet de loi est adopté, je crois qu'il peut permettre de réduire avec le temps les frais administratifs des élections pour les contribuables, réductions qui pourraient aller au-delà des épargnes décrites par Élections Canada.

En Colombie-Britannique, il est possible qu'il y ait un recensement en 1999, c'est-à-dire trois ans après les élections les plus récentes. J'ai discuté avec le directeur général des élections vendredi après-midi, avant qu'il ne parte pour assister à une conférence, et je lui ai demandé s'il aimerait revenir aux recensements d'autrefois. Comme vous le savez peut-être on a éliminé les recensements en Colombie-Britannique à compter de 1994, et on a alors commencé à utiliser les dossiers provinciaux des permis de conduire pour mettre les données à jour.

Bob Patterson, directeur général des élections dans cette province, n'est pas convaincu que ces seuls dossiers suffisent. Il souhaite conclure un accord de partenariat avec Élections Canada pour pouvoir utiliser les sources multiples de données envisagées par Élections Canada pour mettre à jour le registre de la province. Aux termes des lois de la province, le recensement d'environ 2 millions de personnes coûte 8 millions de dollars. Il se refuse à dépenser ce montant. Il pense pouvoir se contenter d'une infime partie de cette somme pour acquérir de la technologie et ce qu'il lui faut pour réunir les données et mettre les processus en place.

Je suis prêt à répondre à vos questions, sénateurs.

Le sénateur Murray: Ma question porte sur la Colombie-Britannique. Dans l'état actuel des choses, la loi prévoit un recensement de porte en porte dans la troisième année suivant les élections générales.

M. Neufeld: Non, ce n'est pas tout à fait exact. La loi est ainsi conçue qu'il est possible de faire un recensement si le directeur général des élections en fait la recommandation.

Le sénateur Murray: Il n'en a pas encore évité un seul.

M. Neufeld: Non. S'il ne trouve pas d'autres sources de données pour mettre le registre à jour, il devra probablement faire un recensement. Les coûts sont tellement prohibitifs qu'il voudrait trouver une autre solution. La nouvelle loi électorale qui a été présentée à l'été de 1995 lui accorde de vastes pouvoirs lui permettant d'exploiter d'autres sources de données.

Le sénateur Murray: Ses frais généraux sont très élevés. Selon M. Courtney, le système de la province coûte 3,34 $ par électeur. J'aurais dû demander s'il s'agissait là uniquement du coût du recensement.

M. Neufeld: Je connais bien ces chiffres, puisque j'ai été chargé d'établir une estimation des coûts.

À l'époque, j'étais chargé de l'inscription dans la province. La loi nous obligeait alors à faire un recensement trois ans après les élections générales et à tenir à jour continuellement le registre des électeurs. Nous devions assumer à la fois les frais de recensement et ceux de la mise à jour du registre.

Le sénateur Murray: Qu'avez-vous éliminé?

Ces notes sont préparées par le service de recherche de la Bibliothèque du Parlement. Il y est question du recensement effectué trois ans après les élections générales. On ajoute que, à tout autre moment, il incombe aux électeurs de mettre à jour l'information de la liste; les demandes de mise à jour sont traitées par 60 bureaux disséminés dans toute la province et transmises à six bureaux régionaux. Il y a également d'autres renseignements du gouvernement, contenus dans des banques de données, qui sont revus après chaque élection.

Est-ce que les 60 bureaux et les six centres régionaux actifs «en temps de paix» existent toujours?

M. Neufeld: Au fond, nous tombons nettement dans l'exagération.

De 1946 à 1981, les services provinciaux avaient un système manuel pour lequel il fallait graver des plaques métalliques et utiliser des adressographes.

Le sénateur Murray: Certains d'entre nous sont assez vieux pour se souvenir des adressographes.

M. Neufeld: J'ai formé des gens qui utilisaient très bien ces machines. Après quelques mois, ils se sont dit que les ordinateurs étaient des outils plus efficaces.

Comme ce fut le cas avec tous les projets d'informatisation de l'époque, ils sont simplement partis du processus manuel et ils ont essayé de voir comment on pouvait substituer la technologie de l'informatique aux moyens mécaniques.

Les responsables d'Élections Canada ont repensé l'ensemble du processus, et je les en félicite. Ils n'ont pas simplement cherché à perpétuer les modèles existants.

Effectivement, il y a toujours en Colombie-Britannique 61 agents du gouvernement qui font différentes choses. Chacun d'eux joue le rôle de préposé ou de préposé adjoint à l'inscription des électeurs. Ils sont très actifs aux élections et à divers autres moments, lorsqu'il y a des campagnes d'inscription d'un genre ou d'un autre.

En outre, il y a six bureaux régionaux dotés de terminaux d'ordinateur. Les fichiers sur papier se trouvent dans des boîtes, bureau de scrutin par bureau de scrutin, en ordre alphabétique. Cela entraîne des frais considérables. Une grande partie de ces méthodes de travail existent depuis 1946. L'informatisation n'a fait progresser la situation que de façon limitée.

Depuis l'adoption de la nouvelle loi, en 1995, le directeur général des élections a une certaine latitude dans l'implantation de méthodes différentes de mise à jour de la liste. Il fait face à des pressions pour réduire les coûts. À cause de ce système, les coûts de l'inscription des électeurs en Colombie-Britannique sont plus élevés que partout ailleurs au Canada. Le coût de la mise à jour est d'environ un dollar par électeur et par année. C'est trop. Le directeur général le reconnaît. Les politiques qui ont conçu la nouvelle loi électorale en sont aussi conscients.

La recommandation de la Commission Lortie voulant que les provinces tiennent leur propre registre et que, au niveau fédéral, on reprenne ces données a échoué parce que le seul modèle existant était celui de la Colombie-Britannique. Devant les coûts de ce système, on s'est récrié: «C'est scandaleux. Nous ne pouvons absolument pas proposer de remplacer le système existant par quelque chose qui coûterait deux ou trois fois plus cher.»

Le sénateur Murray: Il est dit ici que le registre de la province coûte cher, mais que les coûts sont réduits jusqu'à un certain point par le fait que les municipalités achètent les listes provinciales au lieu de faire leur propre recensement.

Comment procède-t-on? Comment les municipalités achètent-elles les listes provinciales?

M. Neufeld: Il est trompeur de dire qu'elles les achètent. J'ai pris part aux négociations que nous avons menées à ce sujet avec l'Association des municipalités de la Colombie-Britannique. Cet organisme regroupe toutes les municipalités qui veulent y adhérer. Nous avons établi nos coûts, les coûts des analystes, des techniciens et des commis qui assurent la correspondance entre les sections de vote et les diverses municipalités. Nous extrayons ces données, nous les copions sur ruban avec le formatage que la municipalité désire. Nous envoyons ensuite le ruban par messagerie, en prenant des mesures de sécurité, et nous ne facturons que ces frais supplémentaires.

Par exemple, il n'en a coûté que 500 $ à Surrey, municipalité qui compte près 700 000 électeurs. Il s'agit simplement de recouvrer ces frais supplémentaires qui ne sont pas normalement prévus au budget d'Élections Colombie-Britannique.

Le sénateur Murray: Lorsqu'il y a des élections municipales à Surrey, est-ce que la municipalité utilise seulement la partie de la liste provinciale qui la concerne?

M. Neufeld: Exactement.

Le sénateur Murray: Je suis sûr que cela peut se faire, et je veux que vous disiez que c'est ce qui se fait. Vous vérifiez qui peut voter aux élections provinciales, mais pas nécessairement aux élections municipales ou scolaires, puisqu'il peut y avoir des critères liés à la propriété, à la résidence ou à la religion.

Est-ce que tous ces éléments sont contrôlés au moyen de votre liste informatisée? Y a-t-il des élections aux conseils scolaires à Surrey, par exemple?

M. Neufeld: La municipalité veille aux élections scolaires dans le cadre de ses propres élections. Le problème des écoles privées, catholiques ou publiques ne se pose à peu près pas en Colombie-Britannique.

La solution n'a pas été d'ordre technique. Ce sont les exigences de la loi qui ont été normalisées. La loi sur les municipalités a été modifiée et, du jour au lendemain, au milieu des années 80, les listes municipales ne pouvaient plus contenir de sujets britanniques. Cette règle s'appliquait depuis 1981 à la liste provinciale. On exigeait déjà pour cette liste que l'électeur soit citoyen canadien, habite en Colombie-Britannique depuis six mois, soit âgé de 18 ans, et cetera. Il y a donc eu harmonisation des exigences législatives.

La question de la propriété est particulière. Les municipalités ont réglé la question en disant que, si on habite à Ottawa ou à Vancouver et qu'on possède une propriété à Surrey, on a le droit de voter à Surrey parce qu'on y est propriétaire. Cependant, il faut dresser une liste distincte des propriétaires non résidants, parce qu'ils ne sont pas automatiquement inscrits.

Le sénateur Murray: Que se passe-t-il dans le cas des personnes qui habitent à Surrey et peuvent voter aux élections provinciales, mais non aux élections municipales parce qu'elles ne sont pas propriétaires ou pour quelque autre raison? Lorsque vous remettez la liste à la ville de Surrey, votre système permet-il de faire une vérification pour que ces personnes soient retirées de la liste et que Surrey reçoive une liste où ne figurent que les personnes habilitées à voter aux élections municipales?

M. Neufeld: En Colombie-Britannique, cette exigence a été supprimée dans toutes les municipalités. On n'a pas à être propriétaire pour voter aux élections municipales.

Le sénateur Murray: Le droit de vote ne dépend pas de conditions différentes. Il n'y a donc aucun contrôle à exercer.

M. Neufeld: Vous avez raison. Les exigences fondamentales sont identiques.

Le sénateur Murray: Aucune différence dans les exigences fondamentales. Si j'ai 18 ans et que j'habite à Surrey, je peux voter aux élections municipales ou scolaires, peu importe que je sois propriétaire ou non et peu importe ma religion. C'est bien cela?

M. Neufeld: Oui, pourvu que vous habitiez là depuis 6 mois.

Le sénateur Murray: Je peux aussi voter aux élections provinciales, n'est-ce pas?

M. Neufeld: C'est juste.

Le sénateur Murray: La liste est donc exactement la même. Que reste-t-il à vérifier?

M. Neufeld: Les propriétaires non résidents.

Le sénateur Murray: Cela n'est pas possible à partir de votre liste provinciale. Il suffit donc de remettre à la municipalité de Surrey le nom des électeurs de la circonscription fédérale de Surrey--White Rock--Cloverdale qui habitent à l'intérieur de la municipalité. C'est très simple.

J'en arrive au cas le plus difficile. Il y a des gens qui peuvent avoir le droit de voter aux élections provinciales et fédérales, mais non aux élections municipales. Je suis persuadé que la technologie est assez avancée pour permettre cette vérification, mais vous venez de nous dire que vous avez élaboré un modèle fédéral-provincial-municipal. Vous nous avez expliqué la base de données numérisées, les cartes électroniques, la corrélation avec les adresses domiciliaires et les liens entre les adresses et les noms. Chaque instance extrait ensuite la liste d'électeurs dont elle a besoin.

Je crois comprendre qu'il y a des différences dans les conditions d'admissibilité dans ce modèle que vous avez élaboré. Le modèle doit bien pouvoir s'appliquer quelque part sur la planète, n'est-ce pas?

M. Neufeld: Dans l'île de Vancouver, dans les circonscriptions rurales et urbaines.

Le sénateur Murray: Si le modèle vérifiait ou prenait en compte des différences dans les critères d'admissibilité, je vous aurais demandé par où vous commencez. Commencez-vous par une liste provinciale, ou est-il préférable d'avoir une liste nationale dont le gouvernement fédéral serait seul responsable?

M. Neufeld: Peu importe qui se charge de l'inscription initiale, pourvu qu'on recueille les mêmes données compatibles.

Le facteur crucial pour les trois niveaux de gouvernement -- il s'agissait d'une exigence provinciale et municipale, mais non fédérale -- était la date d'enregistrement. Nous devions être en mesure d'écarter toutes les personnes qui n'étaient pas résidentes depuis six mois. Le seul moyen de le faire de façon cohérente était de dire que, six mois après l'inscription, tous ceux qui étaient sur la liste satisfaisaient au critère de résidence pour les élections municipales et provinciales.

Le sénateur Murray: Mais, au niveau fédéral, elles peuvent voter dès le premier jour, n'est-ce pas?

M. Neufeld: Exact. Si nous les inscrivons dans un recensement fédéral, nous savons que, six mois plus tard, elles pourront voter aux élections provinciales et municipales. Entretemps, nous ne savons pas trop.

Le sénateur Murray: Au Québec ou en Ontario, par exemple, ce sont les électeurs habilités à voter au niveau fédéral qui sont les plus nombreux. Dans la mesure où des critères de résidence peuvent priver certains du droit de vote, on peut soutenir que les électeurs votant aux élections provinciales sont moins nombreux.

Le sénateur Milne: Pas au niveau fédéral, mais municipal, je crois.

La présidente: Il y a dans les provinces des critères de résidence qui ne s'appliquent pas au niveau fédéral.

Le sénateur Murray: Existe-t-il encore des critères de propriété dans certains provinces?

La présidente: J'en serais étonnée, car ces critères ont donné lieu à des contestations judiciaires.

Le sénateur Milne: Je ne crois pas qu'il y en ait en Ontario. Et on n'a pas besoin d'être citoyen pour voter aux élections municipales et scolaires.

Le sénateur Murray: Il faut l'être pour voter aux élections fédérales. Il faut habiter depuis six mois au Québec pour y voter.

Je voudrais revenir sur la question des économies. Vous convenez bien entendu que la grande économie à réaliser est l'utilisation d'une seule liste par les trois niveaux de gouvernement, qui partageraient les coûts.

M. Neufeld: Il y a des économies même lorsqu'il y a des systèmes parallèles, ce qui sera le cas en Colombie-Britannique, je crois, où les exigences sont bien supérieures aux exigences fédérales.

Vous savez peut-être que la Colombie-Britannique a adopté des lois permettant l'initiative et la révocation. Pour cette raison, il y a des exigences relatives aux pétitions, par exemple. Il faut enregistrer la signature de chaque électeur. Il y a passablement d'exigences qui vont au-delà de celles des autorités fédérales. Néanmoins, même les analyses préliminaires montrent qu'il y a des économies de millions de dollars à réaliser d'un côté comme de l'autre.

Le sénateur Murray: Vous dites qu'il y aura des économies même si le registre ne sert qu'aux élections fédérales. Je dois vous demander si vous avez fait une étude indépendante de la question, s'il s'agit simplement d'une hypothèse éclairée ou encore si c'est ce que vous croyez d'instinct. S'il s'agit ici strictement d'un registre fédéral, d'une liste fédérale, quelles études indépendantes avez-vous faites pour conclure qu'il y aura des économies?

M. Neufeld: Je ne suis pas sûr de pouvoir affirmer que ce sont des études indépendantes, car Élections Canada a fait appel à moi pour m'occuper de certains éléments des modèles de coûts très élaborés qui ont été utilisés pour créer les scénarios.

J'ai constaté que les responsables ont toujours péché par excès de prudence. En cas d'incertitude, ils ont employé des chiffres qui m'ont paru extrêmement généreux. Un grand nombre de leurs données reposaient sur des recherches extrêmement soignées réalisées pendant l'été de 1995.

Le sénateur Murray: Il s'agit d'une économie évidente qui tient au fait qu'un recensement n'a pas été fait. Croyez-vous qu'ils ont tenu compte comme il se doit de tous les coûts que pourrait entraîner la mise à jour du registre, y compris le coût des services permanents, indépendamment du recensement que nous devons payer tous les quatre ans? Avez-vous examiné la question et êtes-vous convaincu que, même s'il existe un important service permanent, il y aura des économies appréciables?

Je vais poser la question autrement. Vous avez vu les chiffres présentés par Élections Canada aux séances d'information proposées aux comités parlementaires. Confirmez-vous ces chiffres?

M. Neufeld: Oui. Ils sont, avec toute l'exactitude qui soit humainement possible en ce moment, du bon ordre de grandeur.

Sans aucun doute, les chiffres réels seront tantôt plus bas, tantôt plus élevés. Le coût de la technologie, par exemple, change sans cesse. Certains éléments sont aujourd'hui beaucoup moins cher qu'ils ne l'étaient lorsque la modélisation des coûts a été faite, il y a un an.

Par contre, certaines questions liées à la protection de la vie privée et le refus de s'inscrire, qui supposera une intervention humaine, entraîneront des coûts plus élevés. Je sais qu'Élections Canada a adapté ses modèles de coûts pendant toute la période de l'étude du projet de loi, mais, d'après ce que j'ai constaté, les calculs se sont faits de manière très professionnelle et les chiffres sont probablement exacts.

La présidente: Si je comprends bien ce qui se passe ici, le gouvernement fédéral prépare une liste. Il peut ensuite la donner, la prêter ou la vendre à une province ou à une municipalité; il faudra y voir plus tard. Mais nous ne voulons pas tomber dans l'exagération. À un autre niveau, cette liste ne sera pas en soi un produit fini. Il faudra la retravailler. Est-ce que c'est ainsi que vous voyez la situation?

M. Neufeld: Prenons une situation idéale. Mettons qu'une province, le Manitoba par exemple, est sur le point de tenir des élections. Elle prend les données et les adapte à ses divisions géographiques, procède à une révision consciencieuse pendant la campagne électorale et communique ces résultats au registre fédéral, ce qui confère une plus grande qualité aux données du registre et, en même temps, permet de réaliser de grandes économies, puisqu'on élimine le recensement de porte en porte.

Le sénateur Nolin: Vous rappelez-vous le coût annuel de la tenue de la liste électorale fédérale?

M. Neufeld: Il ne se faisait aucune mise à jour annuelle de la liste fédérale.

Le sénateur Nolin: Quels seront les coûts à l'avenir? Vous avez parlé de calculs complexes et de vérifications au moyen de modèles. Vous souvenez-vous des chiffres?

M. Neufeld: Je ne prétends pas avoir de chiffre exact. Nos collègues d'Élections Canada sont présents.

Le sénateur Nolin: Nous voulons connaître votre opinion. Vous avez dit que vos coûts étaient de 1 $ par année. Si je vous apprenais qu'ils nous ont dit hier que le coût était de 25c. par année, quelle serait votre réaction?

M. Neufeld: Je dirais qu'ils pourraient faire encore mieux.

Le sénateur Nolin: Moins que 25c. par année? Pourquoi vos coûts sont-ils de 1 $ et les leurs de 25c.?

M. Neufeld: Parce que, en Colombie-Britannique, nous avons exagéré nettement. Nous n'avons pas revu le système de fond en comble. Nous n'avons pas commencé à travailler avec les données existantes pour lesquelles nous avions déjà dépensé des millions. Nous sommes partis des méthodes mécaniques, puisque nous avions opté pour une certaine automatisation. Ce n'est pas une façon de faire que je recommanderais.

Le sénateur Nolin: Cela fait 3 $. Il y a quelques minutes, vous avez dit que la tenue du registre électronique nous coûterait 1 $ par année.

M. Neufeld: En Colombie-Britannique, cela coûte 1 $ par année en ce moment. Le directeur général des élections de la province cherche désespérément à abaisser ces coûts.

Le sénateur Nolin: Vous avez parlé tout à l'heure de 3 $. À quoi correspond ce coût? Au traitement manuel?

M. Neufeld: M. Courtney a dit que cela coûtait environ 3 $ en Colombie-Britannique.

Le sénateur Nolin: Je croyais que le sénateur Murray vous avait interrogé à propos de ces 3 $.

Le sénateur Murray: Il a dit qu'il avait participé au calcul.

M. Neufeld: Au milieu des années 80, le chiffre était de l'ordre de 3,50 $ pour inscrire les électeurs en vue d'une élection.

Le sénateur Moore: C'était 3,44 $.

M. Neufeld: Cela comprenait tous les coûts liés à l'inscription, de la fin d'une élection jusqu'à la suivante, y compris le recensement et les mises à jour.

Le sénateur Nolin: Lorsque vous parliez de 1 $, il s'agissait des coûts réels, y compris la tenue électronique et manuelle de la liste?

M. Neufeld: C'est juste.

Le sénateur Nolin: Le directeur général des élections en Colombie-Britannique entend réduire ces coûts.

M. Neufeld: De façon significative.

Le sénateur Nolin: Est-ce que les 25c. dont on nous a parlé hier sont un coût annuel raisonnable?

M. Neufeld: C'est de l'ordre de grandeur que j'envisage.

Le sénateur Nolin: Vous n'être peut-être pas le témoin idéal pour répondre à cette question, mais je la pose tout de même. Dans les entretiens entre Élections Canada et la Colombie-Britannique, savez-vous s'il a été question du coût de l'échange d'information entre les deux niveaux de gouvernement?

M. Neufeld: Question intéressante.

Le directeur général des élections de la Colombie-Britannique a accepté de communiquer gratuitement toutes ses données à Élections Canada.

Le sénateur Nolin: Est-ce un cas où on ne paie pas tout de suite, mais une fois que la relation est établie?

M. Neufeld: Je crois que les données de la Colombie-Britannique ont de la valeur, et les données des instances fédérales auront leur valeur également. Si des échanges sont possibles, je crois que les contribuables en profiteront.

Le sénateur Bryden: Je voudrais intervenir à ce sujet, parce que j'ai mis un certain temps à comprendre. Dans nos discussions, je crois qu'il y a beaucoup de confusion dans l'utilisation de l'expression «liste électorale». Il y en a un certain nombre.

Le registre des électeurs est la liste préliminaire, et il comprend la totalité de l'information. Il y a ensuite la liste préliminaire des électeurs, communiquée aux candidats et aux partis politiques, et qui ne contient pas l'information sur le sexe ou l'âge. La troisième liste est la liste révisée des électeurs établie grâce à la révision, pendant la campagne électorale. Ce serait normalement la liste préliminaire. Une quatrième liste est établie trois jours avant et constitue la liste officielle des électeurs. La liste finale des électeurs est établie le plus tôt possible après le jour du scrutin; elle comprend en plus les quelques personnes qui se font inscrire avant de voter, mais qui ne sont pas sur la liste officielle.

Il me semble utile de bien distinguer tout cela. Nous posons beaucoup de questions sur le registre des électeurs alors que nous pensons en fait à la liste préliminaire des électeurs.

Le sénateur Murray: Ces distinctions sont très utiles. À quoi sert la liste finale?

Le sénateur Pearson: Aux élections suivantes.

Le sénateur Bryden: Elle doit être le point de départ.

Le sénateur Murray: J'ai le droit de m'inscrire et de voter si mon nom ne figure sur aucune liste. J'ai aussi le droit de n'être sur aucune liste. Assurément, on ne m'inscrit pas sur la liste simplement parce que j'ai voté, pour ensuite garder mon nom sur la liste.

Le sénateur Bryden: Le directeur général des élections communique avec les personnes qui sont inscrites sur la liste finale, mais non sur les listes précédentes et leur demande si elles veulent figurer dans le registre. Si elles disent oui, elles sont inscrites. Si elles ne répondent pas, elles ne le sont pas.

Le sénateur Murray: Il biffe les noms.

Le sénateur Beaudoin: Que se passe-t-il en cas de refus?

La présidente: Aux élections suivantes, ces électeurs peuvent procéder de la même manière. Ils peuvent se présenter avec leurs pièces d'identité pour voter.

Merci, sénateur Bryden.

Merci, monsieur Neufeld. Ce fut très utile.

Sénateurs, je n'ai toujours pas obtenu de réponse. Je crois comprendre qu'elle ressemblera à ceci: lorsque le recenseur frappe à votre porte, il devra obligatoirement demander votre date de naissance. Il demandera cet élément d'information, et ce ne sera pas un élément que vous ne pourrez pas refuser de le donner. Vous pourrez dire: «Non, je ne veux pas donner ma date de naissance.»

Le sénateur Murray: M. Neufeld est toujours présent. Il a insisté sur ce point, et aucun d'entre nous ne l'a relevé.

Est-ce un problème grave si cette donnée demeure facultative au lieu d'être obligatoire? Dans le plan d'ensemble, est-ce que c'est un problème?

M. Neufeld: La date de naissance est le seul moyen de lier deux séries de données. John Smith qui habitait à Ottawa à telle adresse est le même John Smith qui habite maintenant à Montréal à telle adresse.

Le sénateur Murray: Pourquoi avez-vous besoin de savoir?

M. Neufeld: L'un des grands problèmes, dans la tenue du registre, sera de tenir compte de la mobilité des électeurs.

Le sénateur Murray: Si John Smith déménage, on pourra le savoir par Revenu Canada ou le registre des permis de conduire. Si je déménage à Montréal et que je me présente au bureau des véhicules automobiles pour obtenir mon permis, on me demandera si j'ai déjà un permis, et à quelle adresse. Les fonctionnaires ont besoin de cette information.

M. Neufeld: Vous avez raison, pourvu que l'ancienne adresse et la nouvelle figurent toutes deux dans le dossier.

Le sénateur Murray: C'est certainement le cas pour l'impôt sur le revenu. Nous le savons tous.

M. Neufeld: Ce n'est pas nécessairement le cas pour les dossiers des permis de conduire; on ne conserve pas toujours une piste de vérification.

Le sénateur Murray: Est-ce la principale raison pour laquelle vous pensez que l'âge est un renseignement indispensable?

M. Neufeld: C'est la passerelle qui permet d'établir une corrélation entre des séries de données. Il faut un lien qui est toujours sûr.

Le sénateur Murray: Est-ce que c'est un problème très grave? Vous avez étudié la question. Vous êtes un consultant en technologie. Élections Canada n'a pas signalé que ce pouvait être un problème terriblement grave. De toute évidence, ils se sont résignés au fait que les représentants politiques aux Communes ont décidé de ne pas insister pour que soit donnée la date de naissance.

M. Girard est ici pour en parler.

La présidente: Je vous en prie, approchez-vous de la table.

[Français]

M. Jacques Girard, directeur, Services juridiques, Élections Canada: Si je peux me permettre de vous donner la chronologie: lorsque nous avons élaboré le projet de loi puis, comme on vous l'a dit, nous travaillons en consultation avec le Commissaire à la vie privée, il a émis des préoccupations, au début, de telle sorte que le projet de loi, lorsqu'il s'est retrouvé au gouvernement, ne faisait pas mention de la date de naissance. Je pense que c'est lors d'une intervention de M. Côté, qui sera ici demain, qui a soulevé le débat. M. Côté abondait dans le sens de M. Neufeld à l'effet que cela allait compliquer la vie d'Élections Canada de mettre le registre à jour si Élections Canada n'a pas la date de naissance, d'où l'amendement qui a été introduit en troisième lecture et qui rend maintenant la date de naissance obligatoire. Cela est la chronologie des événements.

Le senateur Murray: Mais la vie sera plus compliquée, quand même, pour vous.

M. Girard: Bien, pour nous cela sera plus facile parce qu'elle est obligatoire. Dans le projet de loi devant vous, il est dit que la date de naissance est obligatoire.

Le sénateur Murray: C'est obligatoire...

M. Girard: Maintenant, oui. Le droit de vote, le sénateur Beaudoin en conviendra avec moi, est un droit fondamental, il est inscrit dans la Charte. Est-ce que l'on pourrait, par exemple, décemment, dire à quelqu'un qui refuse de donner sa date de naissance pour une raison personnelle qui, à la limite, ne nous regarde pas, qu'on lui enlève son droit de vote? Nous pensons que nous ne pouvons pas faire cela.

Après discussion avec les partis, à la Chambre, nous en sommes arrivés à la conclusion que cela sera obligatoire dans la loi sauf que nous devrons l'appliquer avec bon sens et souplesse en autant que nous pourrons obtenir cette information par d'autres sources de données. Cela nous permettra de faire le couplage des données qui est le seul but de cette information. Elle n'apparaîtra pas sur les listes électorales. Et, en plus, nous avons l'expérience du Québec.

Hier, je vous disais que le nombre de personnes était très limité. J'ai vérifié les chiffres obtenus au Québec lors du dernier recensement pour bâtir le registre, et celui-ci démontre que, 0,0019 p. 100 des électeurs ont refusé de donner leur date de naissance. Seulement 0,0019 p. 100 d'électeurs au Québec ont émis des réserves et n'ont pas accepté de donner leur date de naissance. C'est très peu.

Dans la loi, cela sera obligatoire mais nos recenseurs auront des instructions à l'effet de respecter la Charte et l'autre article de la Loi électorale qui dit que, pour voter au Canada, il faut avoir 18 ans et plus et être Canadien. Cet article ne dit pas qu'il faut pas donner sa date de naissance.

Le sénateur Murray: Si vous vous présentez au bureau du scrutin, le jour de l'élection, n'étant pas sur la liste, vous demandez le droit de voter, est-ce que vous êtes obligé de donner votre date de naissance?

M. Girard: Nous n'avons pas rédigé toutes les procédures mais je pense que la même logique va s'appliquer. Actuellement, l'électeur doit prouver qu'il a 18 ans et plus, qu'il est citoyen canadien et on demande qu'il nous donne un document sur lequel il y a son adresse pour s'assurer qu'il est dans le bon bureau de vote. Je pense que cela va continuer de la même façon. C'est essentiellement ce que vous retrouvez dans la lettre.

Le sénateur Murray: Cela prendra la lettre.

M. Girard: Ça sera dans la lettre de même que votre préoccupation concernant les missionnaires.

Le sénateur Murray: Les missionnaires prient pour vous, et pour nous, ce soir et toujours.

Le sénateur Beaudoin: Je suis vraiment préoccupé, on parle toujours de «privacy», mais avez-vous une cause qui dit cela? Je tombe des nues parce que je n'ai jamais vu de cause qui permette à quelqu'un de refuser de donner sa date de naissance, du moins pour le vote. Je n'ai jamais entendu parler de cela.

On fait des blagues là-dessus, on l'accepte par courtoisie mais j'aimerais bien avoir une décision de la cour. Est-ce qu'il y en a une?

M. Girard: Il n'y en a pas parce que ce n'était pas un prérequis et ce n'est toujours pas un prérequis. Cela n'a jamais été examiné par la cour.

Le sénateur Beaudoin: Vous savez que la personne a 18 ans?

M. Girard: Actuellement, et cela sera encore le cas, lors d'un recensement, le recenseur va poser trois questions.

D'abord le recenseur demande à l'électeur: «Êtes-vous citoyen canadien?», «Avez-vous atteint l'âge de 18 ans?» et, «Résidez-vous ordinairement ici?». Si tel est le cas, vous êtes inscrit sur la liste. Donc, l'électeur confirme verbalement qu'il a 18 et plus et c'est ce que la Loi exige pour avoir la qualité d'électeur. Les critères de la Loi sont satisfaits par les réponses à ces questions. On ne demande pas l'âge du citoyen.

Le sénateur Nolin: J'aimerais apporter juste un éclaircissement. Vous nous dites qu'au Québec, M. Girard, 0,0019 p. 100, cela veut dire 95 personnes ont refusé de donner leur âge. Il y a 5 millions d'électeurs au Québec.

M. Girard: C'est le pourcentage qu'on m'a montré ce matin, je n'ai pas fait le calcul. Et, encore une fois, peut-être que je me trompe et qu'il y a un zéro de trop. M. Côté sera ici demain, il pourra vous le confirmer.

Le sénateur Nolin: Cent mille sur cinq millions, ce n'est pas un accrocé. En tout les cas, personne ne s'est senti frustré. Il y a cinq millions d'électeurs.

Le sénateur Beaudoin: Oui, et ,0019 c'est combien? C'est 95?

Le sénateur Nolin: Moi j'arrive à 95.

M. Girard: Il me semblait que c'était 9 000 au complet, dans toute la province, sur les 5 600 000 électeurs.

Le sénateur Nolin: On fera nos calculs ce soir. Vu que vous avez soulevé la question de vos conversations avec le Commissaire à la vie privée, vous savez qu'il a encore des problèmes avec le projet de loi, n'est-ce pas? Qu'il y a des problèmes, entre autres, avec la possibilité que vous vendiez cette liste? Êtes-vous familier avec ce problème?

M. Girard: J'en ai entendu parler, oui.

Le sénateur Nolin: Quels sont vos commentaires à cet effet?

M. Girard: Le Commissaire à la vie privée commentait une disposition qui dit que le directeur général des élections peut exiger une contrepartie valable.

Je comprends ses appréhensions mais, nous lui avons expliqué que c'est déjà dans la Loi actuellement depuis plusieurs années. Les mots «contrepartie valable», veulent dire «récupérer les coûts», comme M. Neufeld l'a expliqué. On l'a fait déjà avec les municipalités. On ne fait pas une vente aux enchères de nos listes, cela va de soi. Notre préoccupation n'était pas partagée et, manifestement, elle ne l'a pas été par le gouvernement puisque le gouvernement n'a pas modifié le projet de loi.

Le sénateur Beaudoin: Personnellement, cela me satisfait parce que la Constitution dit que chaque citoyen a droit de vote. La Loi électorale dit: «Il faut être citoyen canadien et avoir plus que 18 ans.» Vous dites que vous interprétez libéralement la loi. Si la personne dit: «Je suis citoyen canadien, j'ai plus que 18 ans, et je demeure ici depuis, disons, six mois» Je pense que cela suffit. Mais le principe de ce qu'on appelle, en anglais, «privacy» n'existe pas à ce moment. Je n'ai jamais vu de cause là-dessus.

M. Girard: Vous avez raison. Je suis peut-être mal placé pour défendre la position du commissaire mais c'est dans l'esprit général de la Loi sur la protection des renseignements personnels qui veut que nous demandions que ce qui est fondamentalement nécessaire pour mettre en place un programme. Est-ce que c'est fondamentalement nécessaire d'avoir l'âge de la personne? C'est drôlement utile. M. Neufeld en a traité, et c'est pour cela que c'est obligatoire aux fins du projet de loi. Le Commissaire est arrivé à la même conclusion en disant que si la Loi demande de vous assurer qu'une personne a plus de 18 ans, le problème de «privacy» est un peu réglé en demandant la date de naissance. Donc il n'y a plus de problème.

Le sénateur Beaudoin: D'accord.

M. Girard: C'est au fil des discussions que les positions ont évolué, c'est pour cela qu'il ne l'a pas soulevé dans ses remarques au comité.

Le sénateur Nolin: C'est la question du coût qui a été soulevée. Le coût et la protection des informations. C'est surtout cela qui me préoccupe.

Le sénateur Beaudoin: J'ai une préoccupation générale: jusqu'à quel point une personne peut-elle refuser de donner sa date de naissance si la personne a un certain droit de connaître cette date?

M. Girard: Pour les fins...

[Traduction]

La présidente: Nous avons maintenant une explication plus détaillée.

[Français]

M. Girard: J'aimerais faire une analogie. Depuis 40 ans, 50 ans, je ne sais trop, il est prévu dans la loi que lorsque les recenseurs passent, on vous pose ces trois questions. Mais on demande également le sexe de la personne. Dans le passé, c'est arrivé fréquemment, particulièrement dans le cas des femmes vivant seules, elles disaient: «Voici, je suis une dame mais je ne veux pas que cela paraisse sur la liste électorale parce que je vis seule.» On ne le mettait pas sur la fiche de recensement. Cela n'apparaissait pas sur les listes, on n'était quand même pas, encore une fois, pour priver quelqu'un de son droit de vote à cause de cette préoccupation. C'est une analogie que je fais mais c'est un peu le même raisonnement en ce qui concerne la date de naissance.

[Traduction]

Le sénateur Murray: En ce qui concerne la première partie de cette lettre...

Le sénateur Bryden: Je déteste me plaindre, mais je voudrais moi aussi jeter un coup d'oeil sur cette lettre.

La présidente: Nous sommes en train de faire des photocopies. Malheureusement, mon adjoint n'en a pas apporté un nombre suffisant.

Le sénateur Murray: J'allais m'en remettre au sénateur Bryden et à d'autres juristes d'expérience, mais après avoir jeté un coup d'oeil sur la première partie de cette lettre qui parle de nos amis missionnaires qui ont perdu le droit de vote, mon opinion de profane est que la lettre est excellente et sert admirablement nos fins.

Le sénateur Nolin: C'est pourquoi je lui ai passé ma copie.

Le sénateur Murray: Herb Gray, Jan Brown et moi-même aurons notre récompense, sinon en ce monde du moins dans l'autre.

Le sénateur Bryden et d'autres personnes qui ont les compétences voulues voudraient peut-être se pencher sur la question.

La présidente: Nous pourrions étudier la lettre d'ici à demain. Si d'autres questions se posent, nous pourrons les examiner à notre séance de demain, à 10 h 30.

Je ne suis pas le pape, mais je vais donner des indulgences plénières aux nombreuses personnes qui nous ont aidés à élucider la question.

Le sénateur Bryden: Après un rapide coup d'oeil, je suis d'accord avec le sénateur Murray sur la première partie.

Je suis heureux que nous ayons parmi nous un représentant d'Élections Canada. Sauf erreur, la personne qui pose les questions, le recenseur, doit demander la date de naissance de la personne. Est-ce exact?

M. Girard: C'est exact.

Le sénateur Bryden: Mais la personne n'est pas obligée de la donner?

M. Girard: C'est de cette manière que nous allons procéder, vous avez raison.

Le sénateur Bryden: Mais la personne est tout de même inscrite?

M. Girard: Oui.

Le sénateur Bryden: De quelle liste s'agit-il?

M. Girard: Du registre, à partir duquel les listes sont établies.

Le sénateur Bryden: La personne peut ne pas donner sa date de naissance et peut refuser que son sexe soit indiqué.

Si une personne donne toute l'information, elle est inscrite au registre. Si, pour une raison quelconque, elle décide ensuite qu'elle préfère que ces renseignements personnels ne figurent pas, elle peut demander au directeur général des élections de les supprimer, ce qu'il fait, mais sans retirer le nom de la personne du registre.

M. Girard: C'est exact.

La présidente: S'il n'y a pas d'autres questions, nous allons lever la séance.

La séance est levée.