Délibérations du comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles

Fascicule 50 - Témoignages


OTTAWA, le mercredi 19 mars 1997

Le comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles auquel a été renvoyé le projet de loi C-71, Loi réglementant la fabrication, la vente, l'étiquetage et la promotion des produits du tabac, modifiant une autre loi en conséquence et abrogeant certaines lois, se réunit aujourd'hui à 15 h 15 pour en étudier la teneur.

Le sénateur Sharon Carstairs (présidente) occupe le fauteuil.

[Traduction]

La présidente: Honorables sénateurs, nous amorçons aujourd'hui notre étude du projet de loi C-71.

Au début de l'étude d'un projet de loi qui devrait susciter à son avis un assez vif débat, notre comité a l'habitude de proposer une motion disposant qu'aucun vote ne sera pris sur quelque motion portant sur le sort du projet de loi, dans ce cas-ci le projet de loi C-71, tant que tous les témoins n'auront pas été entendus.

Le sénateur Beaudoin: Madame la présidente, je le propose.

La présidente: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

La présidente: Je souhaite la bienvenue au ministre Dingwall. Nous espérons que vous aurez suffisamment de temps pour répondre à nos questions cet après-midi. Nous savons que vous voulez commencer par quelques remarques liminaires et nous vous invitons à prendre la parole.

L'honorable David Dingwall, ministre de la Santé: Je vous remercie, madame la présidente et honorables sénateurs, de votre aimable invitation à comparaître devant vous relativement au projet de loi C-71. Je suis accompagné aujourd'hui de trois hauts fonctionnaires: M. André Juneau, sous-ministre adjoint à la Direction générale des politiques et de la consultation à Santé Canada, Mme Judy Ferguson, directrice générale de l'information et de la politique de la santé à Santé Canada, et M. Chris McNaught, conseiller juridique pour les Services juridiques de Santé Canada, du ministère de la Justice.

Honorables sénateurs, laissez-moi vous dire au départ que si, à la fin de mon exposé, vous avez des questions, je serai heureux d'y répondre. De plus, si les sénateurs jugeaient opportun que je revienne à une date ultérieure, je le ferais avec plaisir.

Comme beaucoup d'entre vous le savent, ces dernières semaines, le débat sur le bien-fondé du projet de loi C-71 s'est intensifié. Or, je tiens à signaler que peu d'opposants à cet important projet de loi, s'il y en a, en contestent les objectifs. Comment pourraient-ils faire autrement? Je crois que c'est la question la plus pertinente.

Comme nous le savons tous, le tabac est un produit mortel. Il tue les gens. Il l'a toujours fait et continuera de le faire. Tous les ans, le tabac coûte la vie à plus de 40 000 Canadiens et Canadiennes; il est responsable d'un décès sur cinq.

Aux États-Unis, la consommation de tabac tue plus de 400 000 personnes chaque année. Partout dans le monde, le tabac fait une victime toutes les dix secondes.

Comment un gouvernement responsable pourrait-il ne pas sévir contre cette menace pour la santé de ses citoyens? Dans le projet de loi C-71, notre gouvernement a agi de façon responsable.

Le tabac est un problème auquel se sont heurtés bon nombre de mes prédécesseurs. Leur gouvernement, et je fais allusion particulièrement à l'honorable Jake Epp, a agi avec le même sens des responsabilités qui nous motive aujourd'hui.

Permettez-moi de résumer brièvement ce que fera cette loi. Avec la loi proposée, les jeunes auront plus de difficulté à acheter des produits du tabac. Elle renforcera les messages relatifs à la santé qui doivent figurer sur les emballages des produits du tabac. Elle établira les pouvoirs nécessaires pour réglementer les produits du tabac. Elle limitera tous les aspects de la promotion du tabac, rendra la publicité moins visible et réduira l'exposition à la promotion du tabac, surtout chez les jeunes Canadiens et Canadiennes.

Elle limitera la publicité des produits du tabac et interdira l'utilisation de marques de tabac ou de logos sur les produits destinés aux jeunes ou associés à un style de vie. Elle réglementera l'utilisation de marques de tabac et d'autres éléments de marques dans la promotion de manifestations commanditées par les compagnies de tabac. Elle limitera l'emploi de techniques de promotion des ventes qui encouragent la consommation du tabac.

Le gouvernement est conscient des questions de liberté d'expression que soulève la réglementation de la promotion du tabac. En rédigeant ce projet de loi, nous nous sommes fondés sur les indications données par la Cour suprême du Canada dans son jugement de 1995 sur la Loi réglementant les produits du tabac pour nous assurer que le projet de loi C-71 respecte la Charte des droits et libertés.

La Cour suprême du Canada a reconnu l'existence d'un lien entre la publicité du tabac et le tabagisme, et indiqué clairement que le gouvernement fédéral pouvait réglementer la publicité du tabac en vertu de sa compétence en matière de droit criminel. La cour a disposé que le Parlement pouvait:

...recourir valablement au droit criminel pour interdire aux fabricants de tabac d'inciter les Canadiens et les Canadiennes à consommer des produits du tabac, et pour renseigner davantage la population sur les dangers de l'usage de ces produits.

Le débat, donc, porte sur la question de savoir si les restrictions contenues dans le projet de loi C-71 sont raisonnables -- raisonnables au point de vue du problème qu'elles visent à résoudre, et raisonnables au point de vue de leurs conséquences probables.

D'après nous, ces mesures sont raisonnables. Bien qu'elles puissent avoir des retombées économiques, suivant les décisions de gestion que les compagnies de tabac prendront par la suite, l'évaluation de ces retombées doit aussi tenir compte des coûts économiques occasionnés par l'usage du tabac, soit 15 milliards de dollars chaque année en perte de productivité et en soins de santé directs.

Nous savons que pendant des années, les compagnies de tabac se sont de plus en plus associées au divertissement des Canadiens en commanditant des manifestations sportives et artistiques populaires partout au Canada. Nous savons également que les compagnies de tabac veulent faire ressortir cette association et, bien sûr, en recevoir le mérite. Mais devant les conséquences mortelles de l'usage du tabac, n'est-il pas raisonnable de demander aux organisateurs et aux commanditaires de manifestations de s'adapter avec raison à cette réalité? Une question fondamentale dans ce débat est donc de savoir ce qu'on entend par «suffisamment»? Quelle taille les caractères de la marque de tabac doivent-ils avoir pour que les compagnies conviennent que c'est suffisant? Combien de panneaux-réclames, d'affiches, de bannières, de drapeaux, d'affiches sur les autobus, de kiosques de voie publique et d'annonces dans les journaux et les revues où figurent des marques de tabac doit-il y avoir pour assurer la viabilité commerciale des manifestations commanditées?

Si -- et je dis bien «si» -- le projet de loi C-71 interdisait véritablement la promotion des produits du tabac, les opposants auraient peut-être un peu raison de dire qu'il viole indûment le droit des compagnies à la liberté d'expression. Mais leurs arguments ne résistent pas à l'analyse, car le projet de loi n'interdit pas la promotion du tabac. Il autorise la publicité des produits du tabac. Il autorise l'étalage de produits du tabac dans les points de vente de détail. Il autorise les compagnies de tabac à donner des renseignements sur leurs produits aux consommateurs adultes. Et il autorise la marque de tabac dans le cadre de la promotion de l'activité commanditée, par exemple, sur les panneaux à l'entrée du lieu où se déroulera l'activité et dans les publications lues par les adultes.

Nous avons été raisonnables en ce qui a trait aux dispositions essentielles de ce projet de loi, et nous avons été raisonnables au point de vue de l'application. Nous avons tenu compte des préoccupations des groupes sportifs et artistiques commandités par les compagnies de tabac qui s'inquiètent des retombées possibles du projet de loi C-71 sur leurs manifestations. C'est d'ailleurs pour cette raison que nous avons décidé de reporter la mise en oeuvre des restrictions de promotion de commandite à octobre 1998. Cette période de transition donnera aux organisateurs de manifestation deux saisons complètes pour faire des changements et s'adapter à un nouvel environnement de marketing.

Honorables sénateurs, je saisis cette occasion pour remercier le comité permanent de la santé de ses observations perspicaces et de ses conseils en la matière. Quand les membres de ce comité ont présenté leur rapport sur le projet de loi C-71, ils m'ont recommandé d'envisager une période de transition pour l'application des dispositions visant la commandite. Nous avons donné suite à cette recommandation.

J'aimerais maintenant prendre quelques minutes pour expliquer la position que nous avons prise dans le projet de loi C-71 vis-à-vis de la promotion de commandite. Je suis parfaitement au courant des réserves que les dispositions à cet égard ont suscitées.

Il faut d'abord et avant tout se rappeler que publicité et consommation sont reliées. Comme je l'ai signalé plus tôt, la Cour suprême a reconnu l'existence de ce lien dans son jugement de 1995 sur la Loi réglementant les produits du tabac. Mais il faut aussi comprendre que ce lien ne peut être réduit à un simple rapport mathématique de cause à effet. Pour ceux et celles qui ont fait des recherches sur la question, il n'y a aucun doute que le processus entourant la décision de fumer est extrêmement complexe. Il n'y a pas de cause magique. Ce n'est pas un facteur à lui seul qui amène une personne à commencer ou à continuer à fumer. Il est clair, d'après le volume considérable de recherches faites au Canada et, bien sûr, dans le monde entier, qu'un ensemble de facteurs, dont la promotion de la commandite, concourt à la décision de fumer.

La décision de fumer ne s'entend pas uniquement de la décision de commencer à fumer. Cela comprend aussi la décision de continuer à fumer et la décision de retarder ou d'éviter l'abandon du tabac. Il est carrément impossible, selon moi, de soutenir que la promotion du tabac n'influence pas ces décisions. Et parce que la promotion du tabac est omniprésente dans notre société, et ne peut manquer d'atteindre la jeunesse canadienne, il est tout aussi impossible de maintenir qu'elle n'influence pas les comportements des jeunes en matière de consommation de tabac.

L'industrie du tabac a dit que la décision de fumer ou de ne pas fumer appartient aux adultes informés. Ce qu'elle ne dit pas, c'est que ce sont rarement des adultes qui décident de commencer à fumer. Ce sont des enfants, vos enfants et les miens. Des jeunes de 14 à 16 ans. Et lorsqu'ils arrivent à l'âge adulte trop souvent la décision de ne pas fumer est contrecarrée par l'accoutumance déjà créée au tabac.

Le projet de loi C-71 n'interdit pas aux compagnies de tabac de parrainer des activités ni de promouvoir des parrainages. Ce qu'il fait, c'est restreindre l'usage de marques de tabac en association avec des activités parrainées. Ces restrictions affaibliront les liens entre les produits du tabac, qui tuent 40 000 Canadiens et Canadiennes par année, et un large éventail d'activités et de festivités elles-mêmes associées à un style de vie attrayant et excitant. Ce sont des restrictions nécessaires, car c'est la présence de la marque qui transforme la promotion de commandite en un dispositif permettant de commercialiser un produit mortel.

L'approche représentée par le projet de loi C-71 s'aligne sur la direction donnée par la Cour suprême du Canada. Selon cette dernière, restreindre la promotion des produits du tabac est, pour le gouvernement, un moyen légitime d'atteindre ses objectifs en matière de santé et une mesure appropriée face aux dangers du tabac pour la santé. Ces restrictions sont conformes aux exigences de la cour selon lesquelles il doit y avoir un lien causal entre les mesures législatives proposées et les avantages recherchés.

Voici ce qu'a dit madame le juge McLachlin:

...dans les cas où une loi vise une modification du comportement humain... le lien causal pourrait bien ne pas être mesurable du point de vue scientifique. Dans ces cas, notre cour s'est montrée disposée à reconnaître l'existence d'un lien causal entre la violation et l'avantage recherché sur le fondement de la raison ou de la logique, sans insister sur la nécessité d'une preuve directe de lien entre la mesure attentatoire et l'objectif législatif.

Les mesures contenues dans le projet de loi C-71 sont fondées sur la raison et la logique. Elles s'appuient également sur des résultats de recherche de plus en plus nombreux et probants qui confirment la nécessité de s'attaquer au problème du tabac sur tous les fronts, entre autres en limitant sévèrement la promotion des produits du tabac.

La bibliographie de recherche qui a guidé l'élaboration de ce projet de loi a été remise il y a plus d'un an, lorsque le gouvernement a publié son plan directeur pour lutter contre le tabagisme, puis de nouveau sous une forme plus étoffée, en novembre dernier, quand j'ai annoncé les éléments du projet de loi C-71.

Je sais que, selon certains, la loi proposée accorde des pouvoirs de réglementation excessifs au gouvernement. Je répondrai à ces craintes en quatre points.

Premièrement, le projet de loi établit clairement ce qui est autorisé et ce qui ne l'est pas. Les circonstances, le cadre et les modalités des restrictions et des autorisations seront précisés dans les règlements.

Deuxièmement, les pouvoirs de réglementation prévus dans le projet de loi C-71 ne sont ni inhabituels ni uniques. Ils s'apparentent aux pouvoirs de réglementation dévolus au gouvernement par d'autres lois, dans des domaines comme les médicaments, les aliments, les produits dangereux, le transport et l'environnement.

Troisièmement, la politique du Conseil du Trésor en matière de réglementation veut que les parties concernées soient consultées durant l'élaboration des règlements, d'une manière conséquente et transparente, et il est bien évident que nous le ferons. Les intéressés auront amplement l'occasion de commenter les projets de règlement, avant et après leur publication dans la Gazette du Canada.

Quatrièmement, la transparence du processus de réglementation sera encore améliorée: le projet de loi C-71 stipule que tout règlement proposé doit être soumis à un comité compétent de l'autre endroit, qui l'étudiera et l'évaluera. Ce comité pourra tenir des audiences et proposer des changements au projet de règlement. Grâce à cette disposition, le processus de réglementation sera examiné et commenté publiquement de façon encore plus approfondie.

Dès l'ouverture du débat sur le projet de loi C-71, j'ai insisté sur le fait qu'il s'agit d'abord et avant tout d'une loi sur la santé. Son objectif est de protéger les Canadiens et les Canadiennes, particulièrement les jeunes, contre les effets prévisibles et évitables de la consommation de tabac.

Dans son énoncé de la décision majoritaire de la Cour suprême, madame le juge McLachlin écrit:

...diminuer les méfaits du tabac sur la santé... est...suffisamment important pour justifier la suppression de la liberté d'expression garantie par la Charte.

Elle précise:

...même une infime diminution de l'usage du tabac peut entraîner un avantage important pour la santé des Canadiens et justifier une restriction de la liberté d'expression qui respecte le critère de la proportionnalité.

Honorables sénateurs, nous avons procédé avec prudence et diligence pour arriver à ce projet de loi. Nous avons considéré les effets de l'usage du tabac. Nous avons suivi rigoureusement la direction donnée par la Cour suprême. Nous avons évalué les données de recherche disponibles et l'impact possible des mesures proposées.

Nous croyons que les mesures contenues dans le projet de loi C-71 constituent une intervention raisonnable et proportionnée face au problème de santé publique plus urgent au pays.

Je tiens à dire à mes collègues du Sénat et de la Chambre des communes que ce projet de loi n'est pas une panacée, mais l'un des éléments importants et essentiels d'une stratégie antitabac efficace.

Les indications de la Cour suprême ont guidé le gouvernement dans sa rédaction du projet de loi C-71; j'espère que, de la même façon, le projet de loi apportera une aide aux parents. Les parents ne veulent pas que leurs enfants fument. Ils veulent que leurs enfants restent en bonne santé. Le gouvernement doit aider les mères et les pères à protéger leurs enfants de l'attrait du tabac.

Voilà qui termine mon exposé. Je suis prêt à répondre à vos questions.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Dingwall.

Le sénateur Lynch-Staunton: Merci, monsieur le ministre, pour votre déclaration.

Je crois que nous sommes tous d'accord avec l'objet du projet de loi. Comme vous l'avez mentionné, il vise à donner suite au projet de loi qu'a présenté le ministre Epp en 1988. Malheureusement, la Cour suprême du Canada a jugé qu'il allait trop loin. Nous devrons donc reprendre le processus. J'espère, comme vous l'avez dit, que vous avez bien tenu compte des indications de la Cour suprême du Canada en rédigeant ce projet de loi.

Notre but ici n'est pas de débattre de l'objet du projet de loi, mais de trouver un moyen de décourager la consommation du tabac, surtout chez les jeunes, sans aller jusqu'à interdire le produit, ce que manifestement votre gouvernement n'est pas prêt à faire. Nous pourrons en reparler plus tard.

Le projet de loi soulève certaines questions, et je compte bien en aborder une ou deux. Nous les explorerons plus à fond avec vous aujourd'hui, de même qu'avec tous ceux qui sont pour ou contre cette mesure législative. Je suppose que le point le plus important est que le projet de loi accorde des pouvoirs de réglementation excessifs au gouvernement.

On remarque de plus en plus que les législateurs rédigent les projets de loi en termes très généraux, et que les fonctionnaires et leurs ministres se chargent ensuite d'en définir les modalités par voie de règlement. Je ne veux pas me lancer dans un débat sur l'abdication des pouvoirs parlementaires au profit de règlements, bien que l'on abdique en fait ses responsabilités quand on confie la mise en oeuvre d'un projet de loi à des experts, des fonctionnaires et autres intervenants.

Je sais que vous allez me dire «Eh bien, il y aura, malgré tout, un comité parlementaire qui va se pencher là-dessus. Comme le précise le paragraphe 42.1(2) du projet de loi, tout projet de règlement déposé devant la Chambre des communes sera renvoyé à un comité.»

Le projet de loi, dans sa forme actuelle, n'oblige pas le comité à examiner le projet de règlement, mais plutôt à l'approuver sans convoquer de témoins et sans tenir une enquête publique approfondie. Si nous jugeons que le point de vue du Parlement est important, pourquoi indiquons-nous dans le projet de loi que le comité de la Chambre «peut» et non pas «doit» effectuer une enquête ou tenir des audiences publiques, de sorte à rendre cet examen obligatoire et non pas discrétionnaire? Le comité parlementaire pourrait tout simplement examiner le projet de règlement et décider qu'il n'y a pas lieu de tenir une enquête, que le règlement peut être appliqué immédiatement. Si nous voulons que le Parlement intervienne dans le processus, nous devons obliger le comité à examiner le projet de règlement de façon beaucoup plus approfondie que ne le laisse entendre cet article.

M. Dingwall: Vous soulevez un point important concernant les articles de fond du projet de loi C-71. Je tiens à préciser, étant donné que j'ai déjà eu l'occasion d'examiner divers projets de loi, que le processus de réglementation qui est prévu dans le projet de loi est très exhaustif.

D'abord, la politique du Conseil du Trésor m'oblige, en tant que ministre, à consulter les parties concernées, c'est-à-dire les détracteurs et les partisans du projet de loi. Les ministres sont tenus de se conformer à cette politique. Ils doivent tenir des consultations exhaustives, non pas superficielles.

Ensuite, comme vous le savez, la publication dans la Gazette du Canada de tout projet de règlement oblige encore une fois le gouvernement à tenir des consultations sérieuses avec les divers intéressés.

En outre, nous avons prévu un mécanisme qui permet au Parlement de décider de la nature de l'examen qui doit être entrepris. Vous avez sans doute raison de dire que cet examen devrait être obligatoire et non pas discrétionnaire. Toutefois, le comité permanent devrait sûrement avoir le pouvoir de décider s'il veut entreprendre ou non un examen exhaustif d'un projet de règlement particulier.

Je suis convaincu, en raison des parties concernées -- les promoteurs, les représentants de l'industrie du tabac, les groupes antitabac --, que dans la plupart, sinon tous les cas, les projets de règlement feront l'objet d'un examen approfondi.

Le processus de réglementation a fait l'objet d'un examen dans d'autres domaines comme ceux des aliments, des médicaments et des produits dangereux. Nous avons l'intention de collaborer avec toutes les parties concernées lorsque viendra le temps d'examiner les projets de règlement.

Le sénateur Lynch-Staunton: Monsieur Dingwall, je suis certain que votre ministère a déjà commencé à rédiger des projets de règlement. Est-il possible d'en avoir une copie? Êtes-vous en mesure de nous dire comment vous comptez mettre en oeuvre certains articles du projet de loi par voie de règlement?

D'après un témoin, 19 articles clés seront mis en oeuvre par voie de règlement. Il s'agit d'un projet de loi inhabituel en ce sens qu'un grand nombre de ses dispositions seront mises en oeuvre par voie de règlement. Si la procédure établie n'est pas respectée, le projet de loi pourrait faire l'objet d'une contestation devant les tribunaux. Avez-vous des projets de règlement à nous soumettre pour que nous sachions comment certains articles seront mis en oeuvre, notamment les articles 7, 14, 17, 33 et 42, qui doivent faire l'objet d'un examen discrétionnaire et approfondi par un comité de la Chambre des communes?

M. Dingwall: Oui, sénateur, nous en avons. Nous allons essayer de les fournir, si ce n'est pas aujourd'hui, demain matin, pour que les membres du comité puissent analyser leur contenu.

Pour ce qui est de la contestation dont pourraient faire l'objet ces projets de règlement, nous devons agir avec prudence -- et je sais que ce n'est pas ce que vous laissez entendre, sénateur --, mais certains groupes ont déclaré aux médias qu'ils voulaient contester cette mesure législative. C'est leur droit. J'ai vu ce qui est arrivé au projet de loi de M. Epp et je sais à quoi m'en tenir. Le projet de loi et les règlements ont été libellés de façon telle que si une disposition est déclarée ultra vires ou nulle, le projet de loi ne sera pas invalidé. C'est ce qui est arrivé avec l'ancienne mesure législative. Certaines dispositions ont été jugées inconstitutionnelles et le projet de loi a été rejeté.

Nous avons pris soin, lorsque nous avons rédigé le projet de loi, de faire en sorte qu'il ne soit pas jugé inconstitutionnel. Il se peut qu'un article soit jugé comme tel, mais pas l'ensemble du projet de loi. Nous vous fournirons les projets de règlement.

J'aimerais ajouter que ces projets de règlement feront l'objet de consultations.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je conviens avec vous que le projet de loi a été soigneusement divisé en plusieurs parties, de sorte que si l'une d'entre elles est jugée contestable, les autres ne seront pas touchées. Vous avez reçu des conseils judicieux de la Cour suprême. Elle n'a pas l'habitude de donner de telles indications et nous voulons nous assurer qu'elles ont bien été suivies.

Je suis heureux d'apprendre que vous comptez revenir devant le comité une fois nos audiences terminées, au cas où nous aurions d'autres questions à poser à la suite des témoignages que nous aurons recueillis.

Est-ce que votre ministère a des statistiques sur la consommation du tabac entre juin 1988, lorsque le projet de loi de M. Epp a reçu la sanction royale, et le 19 septembre 1995, lorsque la Cour suprême a malheureusement déclaré que le projet de loi était inconstitutionnel? Quelle a été la tendance durant la période où la publicité des produits du tabac a été interdite? Avez-vous des statistiques à ce sujet?

M. Dingwall: Pas avec moi. Toutefois, je vous les ferai parvenir.

Le sénateur Lynch-Staunton: Il est important de déterminer si la consommation de tabac a diminué pendant la période où le projet de loi de M. Epp a été en vigueur. Si la consommation a diminué comme nous l'espérons, alors l'argument en faveur d'une interdiction complète ou partielle aura encore plus de poids. Si la tendance s'est maintenue, alors il y aurait lieu de se poser la question suivante: pourquoi interdire complètement ou partiellement la publicité des produits du tabac?

Il serait utile d'avoir ces chiffres pour notre étude.

M. Dingwall: Nous allons essayer de vous les fournir. Mon prédécesseur n'a pas interdit totalement la publicité des produits du tabac. Il a interdit certains aspects de celle-ci sans aller jusqu'à décréter une interdiction complète. Vous allez constater que les chiffres sont plutôt révélateurs.

Le sénateur Lynch-Staunton: La Cour suprême a statué que cette interdiction était excessive, surtout en ce qui concerne la commandite, où vous adoptez une approche différente de celle de votre prédécesseur.

Le sénateur Beaudoin: La plupart des projets de loi, surtout les projets comme celui-ci, sont accompagnés d'une directive émise par le ministre de la Justice qui précise que le projet de loi est conforme à la Constitution et à la Charte des droits. Est-ce que cette directive a été émise?

M. Dingwall: D'abord, étant donné que toutes ces questions sont nouvelles pour moi, je dois vérifier si une directive a été émise ou non. Tout ce que je peux vous dire, c'est que le ministre et le sous-ministre de la Justice, de même que leurs fonctionnaires, ont entériné le projet de loi. Le décret en conseil entérinant le projet de loi a été approuvé.

De plus, j'ai demandé à deux avocats-conseils de l'extérieur de vérifier que les mesures proposées dans le projet de loi sont constitutionnelles et conformes aux indications de la Cour suprême du Canada.

Le sénateur Beaudoin: Ma deuxième question est d'ordre juridique. Vous avez dit que le Parlement du Canada a le pouvoir de légiférer dans ce domaine. Compte tenu du jugement rendu par la Cour suprême en 1995, le Parlement du Canada a le pouvoir, dans un cas comme celui-ci, d'adopter une loi en vertu de sa compétence en matière de droit criminel. Par conséquent, je ne crois pas qu'il y ait de problème de ce côté-là.

Ensuite, j'aimerais connaître votre position vis-à-vis de la Charte des droits et libertés. Nous adoptons tous les jours des lois dont certaines peuvent restreindre la liberté d'expression. Nous pouvons restreindre la liberté d'expression si nous estimons qu'il s'agit là d'une mesure raisonnable dans une société libre et démocratique. Les jugements de la Cour suprême sont très clairs à ce sujet.

Vous laissez entendre que la liberté d'expression, dans ce cas-ci, est manifestement restreinte. Toutefois, cette restriction est compatible avec les principes démocratiques qui régissent une société. C'est ce qui distingue ce projet de loi de l'ancienne mesure législative, qui a été invalidée par la Cour suprême. En rédigeant ce projet de loi-ci, les avocats ont manifestement essayé de s'inspirer de la décision de la Cour suprême.

Je crois comprendre que votre projet de loi porte atteinte à la liberté d'expression, mais que cette atteinte est justifiée dans le cadre d'une société libre et démocratique.

M. Dingwall: J'aimerais dire deux choses, sénateur. Les médias et les groupes antitabac nous ont dit que nous avions mis trop de temps à élaborer notre politique.

Or, nous avons examiné soigneusement, ligne par ligne, le jugement de la Cour suprême du Canada pour ne pas commettre les mêmes erreurs qui avaient été faites dans l'ancien projet de loi. Encore une fois, madame le juge McLachlin a dit que:

...diminuer les méfaits du tabac sur la santé... est... suffisamment important pour justifier la suppression de la liberté d'expression garantie par la Charte.

Elle a ajouté:

...même une infime diminution de l'usage du tabac peut entraîner un avantage important pour la santé des Canadiens et justifier une restriction de la liberté d'expression qui respecte le critère de la proportionnalité.

Nous avons, dans le projet de loi, restreint la liberté d'expression, mais nous estimons que cette restriction est justifiée.

Il ne faut pas oublier les quatre éléments qui servent de base aux stratégies de commercialisation, et qu'utilisent certaines des grandes entreprises internationales, comme les compagnies de tabac. Ce sont le prix, le produit, l'emplacement et la promotion. Nous avons essayé de tenir compte de ces éléments dans notre projet de loi, dans des limites jugées raisonnables. Nous nous sommes conformés aux dispositions de la Charte des droits, qui précise qu'un Parlement peut édicter des lois, à la condition qu'elles soient raisonnables. Je pense qu'on retrouve cela à l'article 2 ou à l'article premier de la Charte.

Le sénateur Lewis: J'aimerais moi aussi vous souhaiter la bienvenue, monsieur le ministre. Je présume que c'est la première fois que vous comparaissez devant un comité sénatorial. J'espère que vous trouvez l'expérience intéressante.

Il semble y avoir un malentendu -- et j'ai reçu des lettres à ce sujet -- concernant les détaillants qui embauchent des commis pour vendre leurs produits, y compris les produits du tabac. Le public semble croire que les détaillants s'exposent à des amendes s'ils embauchent des commis qui ont moins de 18 ans. Je pense qu'ils se font de fausses idées, parce que le projet de loi n'interdit pas la possession de produits du tabac. Vous pourriez peut-être nous donner des précisions là-dessus.

M. Dingwall: Vous avez tout à fait raison, sénateur. C'est la première fois que je comparais devant un comité sénatorial. C'est une expérience intéressante, même pour une personne timide comme moi.

Je pense que vous faites allusion au paragraphe 8(1). Les médias et divers groupes ont laissé entendre que le gouvernement allait interdire aux jeunes qui travaillent pour des détaillants de vendre des produits du tabac. C'est absolument faux. Nous n'avons aucunement l'intention de faire cela. Nous voulons plutôt essayer de convaincre le client de ne pas acheter des produits du tabac.

Le sénateur Doyle: Monsieur le ministre, j'ai deux questions à vous poser. Vous avez parlé des stratégies de commercialisation. Ces stratégies ont pour but, entre autres, de permettre aux entreprises d'atteindre certains objectifs, comme, par exemple, produire ou vendre un certain nombre d'unités. Vous avez dit à plusieurs reprises que le tabac tue à peu près 40 000 Canadiens par année. Quel est l'objectif que vous visez? Quel taux de décès vous faut-il d'ici un an ou deux avant que vous ne vous disiez: «Eh bien, nous devons modifier notre politique pour la rendre plus efficace et réduire encore davantage le nombre de décès»?

M. Dingwall: En ce qui concerne les 40 000 décès enregistrés chaque année, je crois que ces chiffres ont été fournis par la Société canadienne du cancer. Mis à part ce fait, c'est un argument que nous avons présenté à la Division de première instance et qui a été retenu par la Cour suprême du Canada. Ce n'est pas un chiffre que moi ou mes fonctionnaires avons inventé.

Deuxièmement, on ne pourra pas parler de succès tant que ce chiffre de 40 000 ne tombera pas à zéro. C'est certainement ce que j'ai l'intention de faire en tant que ministre de la Santé.

Le sénateur Doyle: Cela m'amène à ma deuxième question. Ne serait-il pas plus facile d'atteindre votre objectif si vous décidiez de définir le tabac comme une substance dangereuse, un narcotique ou une substance nocive? Cela permettrait de commencer à régler certains de ces problèmes. Par exemple, la vente libre et non réglementée de la cocaïne est interdite.

M. Dingwall: Si un gouvernement précédent, indépendamment de ses convictions politiques, avait connu tous les faits que nous connaissons aujourd'hui, je ne crois pas qu'il aurait autorisé la vente de cigarettes. Si nous avions eu cette information il y a 100 ans, je ne pense pas que ce produit serait aujourd'hui sur le marché.

Deuxièmement, je ne crois pas qu'il soit pertinent d'englober le tabac dans la Loi sur les produits dangereux. Cette loi vise uniquement à rendre un produit sûr. Je ne crois pas que l'on puisse rendre les cigarettes sans danger. Les cigarettes tuent. C'est la grande différence entre les cigarettes et l'alcool. L'alcool tue également, mais une cigarette est une arme meurtrière. Il y a une chose dont vous pouvez être certain: vous finirez par mourir si vous fumez de façon suffisante.

Nous ne pensons pas qu'il soit pertinent d'englober ce produit dans la Loi sur les produits dangereux. Nous croyons que la mesure législative que nous présentons maintenant répond aux préoccupations que j'ai en tant que ministre de la Santé et je crois qu'elle répond à certaines des questions que vous avez également soulevées.

Le sénateur Nolin: Monsieur le ministre, je vais aborder deux points. Premièrement, j'aimerais parler de l'objet de votre projet de loi que nous appuyons tous. Je suis complètement d'accord avec mon collègue, le sénateur Lynch-Staunton, lorsqu'il dit que l'article 4 de votre projet de loi est celui qui compte. Nous appuyons tous l'article 4. Toutefois, même après avoir entendu les propos du juge McLachlin de la Cour suprême, je veux savoir comment vous pouvez me convaincre qu'il existe un lien entre cet objet, que j'appuie, et l'incitation à l'usage du tabac. Comment la commandite peut-elle inciter mon fils de 14 ans à commencer à fumer? Essayez de me convaincre de cela. Si vous le pouvez, j'appuierai votre projet de loi sans réserve.

Je n'arrive toujours pas à comprendre le problème que pose le logo Rothman ou un logo de voiture sur la veste de Jacques Villeneuve. Si cela pose un problème pour vous, dites-le-moi.

M. Dingwall: Quel âge a votre fils, monsieur le sénateur?

Le sénateur Nolin: Il a 14 ans et son frère, 13 ans. Ils sont très intéressés par la question, parce qu'ils détestent fumer.

M. Dingwall: Je pense qu'il faut se rappeler plusieurs facteurs importants. Si vous le permettez, madame la présidente, je vais être un peu plus loquace que d'habitude, ce qui ne va pas manquer d'exciter les médias.

Il n'y a pas un élément du processus de prise de décisions que l'on puisse isoler et qui puisse donner la certitude qu'un jeune va commencer à fumer. Nous ne parlons pas ici des Guides du Canada, mais de l'industrie du tabac qui est l'une des industries les plus sophistiquées au monde. Elle se compare à Pepsi, Coca Cola et Nike. Sa stratégie de commercialisation vise à faire en sorte que votre fils de 14 ans -- qui voit la publicité du tabac dans un kiosque, sur une casquette ou un panneau publicitaire -- pense qu'il est «cool» de fumer. Le fait est qu'en 1997, nous nous retrouvons dans une situation semblable à celle que M. Epp a dû confronter au milieu des années 80, où l'environnement est pollué par la désinformation et les mensonges au sujet de la consommation du tabac. Les jeunes d'aujourd'hui pensent être immunisés contre les dangers de la consommation du tabac. On les entend souvent dire: «J'ai 14, 15 ans. Je peux fumer 10 cigarettes sans pour autant devenir toxicomane». D'après les statistiques, il est plus probable que ceux qui commencent à fumer entre 14 et 17 ans continuent de le faire et finissent par mourir à cause de la consommation de tabac.

Les sociétés de tabac sont celles qui ont le mieux réussi à inventer un cadre de vie où tout est «cool». Il n'y a pas qu'un seul facteur qui entre en jeu, mais plutôt quatre, que nous analysons: le prix, le produit, le lieu et la promotion. Si votre fils voit Jacques Villeneuve ou un panneau publicitaire, va-t-il courir acheter un paquet de cigarettes et commencer à fumer? Je crois que la réponse est évidente.

Le sénateur Lynch-Staunton: Quelle est la réponse?

M. Dingwall: Vous connaissez la réponse, monsieur le sénateur.

Le sénateur Lynch-Staunton: Non, pas du tout.

M. Dingwall: Il ne va probablement pas le faire. Toutefois, si vous donnez à ce jeune homme l'ensemble de l'information -- c'est-à-dire que si vous lui faites comprendre que fumer est «cool» et «sexy» et que le fumeur est à l'abri des effets du tabac -- il va commencer à consommer du tabac. Ce n'est pas vous ni vos collègues sénateurs que l'industrie du tabac essaie de convaincre; vous ne représentez pas son marché; ce sont les jeunes qu'elle veut cibler. Chaque année, cette industrie a besoin de plus de 100 000 nouveaux fumeurs pour maintenir sa position économique. En tant que ministre de la Santé, je crois que nous devons prendre des mesures pour essayer de l'en empêcher.

Le sénateur Nolin: Vous avez dit dans votre allocution qu'il est clair, d'après le volume considérable de recherches faites au Canada et dans le monde entier, qu'un ensemble de facteurs, dont la promotion de commandite, concourt à la décision de fumer. Nous allons sans aucun doute entendre des témoins qui souscriront probablement à cette déclaration et d'autres qui la réfuteront.

Vous avez utilisé l'expression «dans le monde entier». Avez-vous examiné ce qui s'est passé en France? J'ai entendu dire que ce pays a interdit la commandite, sauf apparemment pour le Grand Prix. Avez-vous des données ou des conclusions de recherche susceptibles de nous aider dans nos délibérations?

M. Dingwall: Je pense que oui. Je connais très bien la situation en France, puisque j'ai rencontré le ministre de la Santé à Paris et que nous avons débattu de cette question et de la situation en France.

En ce qui concerne le lien entre la publicité et la consommation du tabac, question cruciale sur laquelle nous devons tous nous pencher, permettez-moi de citer plusieurs organismes. L'Institut national du cancer du Canada a clairement indiqué qu'il est prouvé de manière substantielle que les jeunes ont conscience de la publicité du tabac et qu'ils y réagissent. Nous allons vous fournir ces renseignements.

La U.S. Food and Drug Administration a déclaré que les travaux de recherche en psychologie sociale et commercialisation ont permis de prouver que la publicité basée sur des images, comme celle à laquelle les industries de la cigarette et du tabac à chiquer et à priser ont recours, est particulièrement efficace auprès des jeunes et que l'information transmise par des images a probablement plus d'impact sur les jeunes que l'information transmise par d'autres moyens publicitaires.

La American Psychological Association a renvoyé à plusieurs études spécialisées pour indiquer que la publicité du tabac agit directement sur ce qui est essentiel aux yeux des enfants et des adolescents et que, par conséquent, elle joue un rôle important dans leur décision de consommer du tabac. J'ai plusieurs autres documents que je vais également laisser au comité. Nous disposons de bonnes preuves qui établissent un lien entre la publicité et la consommation du tabac par les jeunes.

Le sénateur Nolin: Savez-vous si, en France, la consommation a diminué depuis l'interdiction?

M. Dingwall: Je n'ai pas les chiffres ici, mais nous pourrions vous les trouver. Lorsque j'ai rencontré le ministre français de la Santé, il m'a dit qu'on lui tenait le même discours -- c'est-à-dire, que divers groupes sportifs et culturels ne seraient pas financés. En fait, cela ne s'est pas produit.

Le sénateur Nolin: J'aimerais aborder la question des appareils distributeurs. Je veux parler plus précisément de l'article 12.

J'ai cru comprendre que l'avant-projet de loi interdisait les appareils distributeurs de cigarettes. Le projet de loi que nous a renvoyé la Chambre des communes est légèrement différent. Pourriez-vous expliquer au comité pourquoi vous avez accepté ces changements à la Chambre des communes?

M. Dingwall: Dans plusieurs provinces, les appareils distributeurs de cigarettes sont complètement interdits. Cela a considérablement réduit l'accès des jeunes aux cigarettes.

L'industrie des appareils distributeurs a apporté des preuves au comité permanent et nous a proposé un libellé que nous avons jugé raisonnable dans les circonstances et que nous avons donc accepté.

Le sénateur Nolin: C'est important. Vous dites que dans les provinces où les appareils distributeurs de cigarettes sont interdits, il y a une diminution de la consommation de cigarettes. Est-ce bien cela?

M. Dingwall: C'est la preuve donnée par les ministres provinciaux de la Santé qui prennent la décision d'interdire ces divers appareils dans leur province.

La présidente: À des fins d'éclaircissement, y a-t-il une diminution de la consommation ou de l'accès?

M. Dingwall: De l'accès.

Le sénateur Nolin: Bien sûr, s'il n'y a plus d'appareils distributeurs, l'accès aux produits est réduit. C'est un éclaircissement important. Avez-vous des données indiquant qu'il y a une diminution de la consommation dans ces provinces?

M. Dingwall: Pas ici, non.

Le sénateur Nolin: Si vous en avez, serait-il possible que votre ministère nous les fournisse?

M. Dingwall: Oui.

Le sénateur Nolin: Si je lis bien l'article 12, je vois que l'on peut avoir un appareil distributeur à l'extérieur d'un lieu public ou dans un lieu comme un bar, si cet appareil est muni d'un mécanisme réglementaire. Ce n'est pas vraiment juste, car vous n'interdisez pas la vente de cigarettes dans les épiceries. Si un dépanneur vend des cigarettes, cela ne pose pas de problème, mais s'il se trouve un appareil distributeur dans un restaurant -- non un bar --, cela pose un problème. En quoi est-ce juste?

M. Dingwall: L'existence de cet article s'explique par le fait que lorsque des jeunes ont facilement accès à un appareil distributeur dans un lieu public, cela les aide à prendre la décision d'acheter des cigarettes.

Dans les dépanneurs, il y a un intermédiaire, le vendeur. Le vendeur est limité par certains facteurs comme l'âge de la personne en question. Il y a une différence. Autant que je sache, les bars, les tavernes et les débits de boissons ne sont habituellement pas fréquentés par des jeunes de 14 ans. C'est l'objet de la loi.

Le sénateur Nolin: De quel genre de mécanisme voulez-vous parler dans le projet de loi?

M. Dingwall: Une des raisons pour lesquelles nous avons accepté les recommandations de l'industrie des appareils distributeurs, c'est que nous pourrons en consulter les représentants au cours du processus de réglementation, afin de décider de la meilleure façon de répondre à l'objet de cet article. Ils ont quelques idées à ce sujet que nous allons analyser avec eux une fois les règlements présentés.

Le sénateur Nolin: J'ai appris que votre ministère a déjà accepté un genre de mécanisme avec l'industrie. J'ai ici une copie d'une lettre de votre ministère datée du 16 janvier 1995. Si je comprends bien, ce mécanisme est une télécommande. Pour avoir accès à un appareil distributeur, il faut cliquer cette télécommande. Je présume que celui qui détient la télécommande demandera aux jeunes des pièces d'identité. Pourquoi voulez-vous installer ce mécanisme dans les appareils distributeurs dans les bars? Les jeunes de cet âge ne fréquentent pas les bars.

M. Dingwall: Certains ont facilement accès à ces genres d'endroits. L'accès est une question très importante. Il faut prévoir un intermédiaire.

Le sénateur Nolin: Puis-je déposer ce document?

La présidente: Certainement.

Le sénateur Pearson: Merci, monsieur Dingwall, de comparaître devant nous. Tout le monde est préoccupé par cette question. Bon nombre d'entre nous avons vu des parents très proches mourir de maladies liées directement au tabac; nous appuyons donc sans réserve l'objet de ce projet de loi.

Les questions que je vais vous poser portent sur le fait que les jeunes commencent à fumer. Si je me souviens bien, je vous ai entendu dire à la radio que le pourcentage des gens de plus de 20 ans qui commencent à fumer pour la première fois est très bas.

M. Dingwall: Effectivement.

Le sénateur Pearson: Avez-vous une étude à ce sujet?

M. Dingwall: Oui.

Le sénateur Pearson: Je crois que c'est probable, mais j'aimerais avoir un exemplaire de votre étude.

M. Dingwall: D'après ce que nous savons, le nombre de personnes âgées de 10 ou 19 ans ou plus qui commencent à fumer ne se compare en aucune façon au nombre des personnes âgées de 14 à 16 ans. Toutefois, nous avons en plus découvert que les jeunes commencent maintenant à fumer à l'âge de 10 et 11 ans. Nous parlons ici d'élèves de quatrième ou de cinquième année. Lorsque vous posez la question aux jeunes, ils répondent tous: «Non, je ne fume pas», mais il suffit de se promener dans les cours d'école, les patinoires et les autres endroits fréquentés par les jeunes pour s'apercevoir du contraire.

Le sénateur Pearson: À l'article 4 du projet de loi, sous «Objet», il est question de mieux sensibiliser la population aux dangers pour la santé. Cela vise l'étiquetage, etc. J'imagine que dans un projet de loi de cette nature, il n'est pas possible d'inclure des mesures plus proactives. Nous savons que votre ministère a une stratégie de diminution de la consommation du tabac, mais ce problème particulier a deux dimensions. Il faut d'abord diminuer l'accès et ensuite, diminuer la demande. J'ai observé les réactions de beaucoup de jeunes, y compris celles de mes propres enfants. Bien sûr, la publicité les pousse à commencer à fumer, mais ce n'est pas la seule raison. D'autres facteurs entrent en jeu.

Bien que cela ne se rapporte pas directement au projet de loi, je crains que nous ne leur fassions comprendre que, de notre point de vue, une fois l'accès au tabac supprimé, nous aurons réglé cet autre problème.

M. Dingwall: Vous posez plusieurs questions. Tout d'abord, vous avez raison de dire que le paquet lui-même est un aspect important de la promotion du produit et de sa consommation. Nous avons examiné à fond la possibilité de passer à un genre d'emballage générique. Toutefois, à partir des meilleurs conseils juridiques que j'ai pu obtenir, je suis arrivé à la conclusion que cela poserait des problèmes juridiques par rapport à la Charte, aux marques de commerce, et cetera. Par conséquent, nous n'avons pas adopté l'idée d'un emballage générique.

Le comité permanent qui s'est penché sur la question n'a pas entendu le témoignage des fabricants de tabac. Ils n'ont pas comparu.

L'emballage générique n'est pas inclus. Toutefois, nous avons essayé d'indiquer sur le paquet les faits tels que nous les connaissons actuellement. Au fur et à mesure que nous obtiendrons d'autres faits et renseignements, nous pourrons exiger qu'ils figurent sur le paquet également.

Nous espérons pouvoir faire divers types de publicité plus proactifs sur le paquet ou liés à ce dernier. Il est intéressant toutefois que les jeunes nous disent, par l'entremise de groupes de discussion et de sondages, que la pression des pairs est la meilleure façon de faire cesser les jeunes de fumer. La pression des pairs est l'une des raisons pour lesquelles beaucoup de jeunes commencent à fumer. Ils ne veulent pas qu'un homme de 40 ans en costume et cravate leur dise de ne pas fumer. Ils préféreraient de beaucoup que l'un de leurs camarades leur parle des effets nuisibles du tabac.

Par conséquent, nous allons nous lancer dans plusieurs programmes. En fait, nous sommes déjà sur le terrain avec les jeunes. La musique nous offre les meilleures chances. C'est la raison pour laquelle nous avons demandé à MuchMusic d'essayer de sensibiliser les jeunes à ces problèmes.

Le sénateur Nolin: Est-il possible d'avoir les résultats des sondages que vous-même ou vos fonctionnaires ont reçus?

M. Dingwall: Oui.

Le sénateur Milne: Monsieur le ministre, je suis un peu comme le sénateur Pearson, puisque j'ai vu mon oncle préféré mourir d'un cancer du poumon. Par conséquent, je suis d'accord avec tout ce qui peut interdire ou diminuer l'usage du tabac.

Divers groupes, particulièrement les groupes de promotion des arts et des sports, ont longuement débattu de l'éventualité de perdre la commandite des fabricants des produits du tabac. S'ils la perdent, qui l'aura? Quels autres pays interdisent actuellement, en tout ou en partie, la publicité du tabac? Quelqu'un a-t-il vraiment entendu des fabricants de produits du tabac faire cette menace? Vous ou un fonctionnaire du ministère, avez-vous reçu quoi que ce soit qui vous permette d'affirmer que les fabricants des produits du tabac brandissent cette menace?

Vous avez dit que les fabricants de produits du tabac ont besoin de 100 000 nouveaux fumeurs chaque année pour maintenir leur part du marché. Cela me préoccupe. Il est très évident qu'ils ont besoin d'au moins 44 000 nouveaux jeunes fumeurs chaque année pour remplacer ceux, plus âgés, qui meurent.

M. Dingwall: C'est toute la communauté mondiale internationale qui est aux prises avec cette question de consommation du tabac. L'an dernier, à une réunion de l'Organisation mondiale de la santé à laquelle assistaient des porte-parole de 193 pays, on a adopté une résolution appuyant les États qui tentent de limiter du mieux qu'ils peuvent, si ce n'est d'interdire la publicité du tabac. Ce fléau est répandu dans le monde entier. Il représente un problème de santé grave au Canada. Son coût direct pour notre système de santé est d'approximativement 3,5 milliards de dollars. C'est vous dire à quel point il faut que les ministres provinciaux et fédéral de la Santé le prennent au sérieux!

Parmi les pays qui ont commencé à restreindre la publicité du tabac, on compte la France, où l'interdiction est totale. Le président des États-Unis a bien fait comprendre que, dès le mois d'août 1998, la publicité du tabac aux États-Unis sera frappée d'une interdiction totale. Bien sûr, au Canada, nous avons pris des mesures conformes aux principes énoncés par la Cour suprême du Canada.

Je mentirais si je vous disais qu'un fabricant de produits du tabac m'a affirmé sans équivoque que, si nous prenions des mesures à son encontre, il irait ailleurs. Cependant, certains de leurs appendices et des groupes qu'ils ont commandités ont fait savoir avec beaucoup d'animosité que, si la loi n'est pas changée, ils perdront les fonds.

En toute franchise, il s'agit-là d'une décision que devront prendre les directeurs des sociétés de produits du tabac. Il ne faudrait pas cependant qu'ils oublient que les Canadiens ont la mémoire longue. Ce sont eux qui ont dit qu'ils ne commanditaient pas les événements culturels et sportifs pour se faire plus présents au sein de la collectivité, mais bien pour conserver leur part du marché. Nous n'interdisons pas le produit comme tel, pas plus que nous n'interdisons la commandite ou la promotion. Nous plaçons des balises. S'ils décidaient de retirer leur appui à ces divers événements, ils se contrediraient eux-mêmes.

D'autres facteurs joueront peut-être dans la décision d'appuyer ou de ne pas appuyer un événement en particulier. Je rappelle aux sénateurs ce qu'a fait Du Maurier, qui a décidé de ne plus commanditer l'Omnium canadien. En très peu de temps, il avait été remplacé par Bell Canada.

En réponse à votre question, non, sénateur, je n'ai rien entendu de la sorte.

Le sénateur Losier-Cool: Je me fais probablement l'écho de ce qu'a dit le sénateur Pearson et de ce dont vous avez parlé, monsieur le ministre, au sujet de l'importance de l'information et de la prévention. Lors d'une autre réunion de notre comité, des membres des conseils étudiants nous ont affirmé que les étudiants qui, en neuvième année, n'ont pas commencé à fumer ne fumeront probablement jamais. Des jeunes filles nous ont dit qu'elles fument pour avoir une meilleure estime de soi ou pour diminuer leur appétit afin de ne pas prendre de poids, autant de valeurs au sujet desquelles nous pourrions agir grâce à un bon programme de prévention. Elles nous ont aussi dit comment de jeunes enfants arrivent à convaincre leurs parents de cesser de fumer. Par exemple, ils leur disent: «Je ne monte pas dans la voiture si tu fumes». Ce sont toutes des approches positives. Quand le projet de loi à l'étude sera adopté, j'espère que nous pourrons profiter de l'occasion pour lancer un bon programme de prévention.

M. Dingwall: Je suis d'accord avec vous, madame le sénateur. L'information et la prévention sont de la plus haute importance. Toutefois, le contexte est tel actuellement au Canada, en raison du succès remporté par les fabricants de produits du tabac, que l'on idéalise la consommation de tabac. Les jeunes en sont les plus grandes victimes. Ils sont sous le charme des bienfaits vantés du tabac, que ce soit pour perdre du poids, pour avoir l'air plus sexy ou tout simplement parce que c'est «cool». Les fabricants de produits du tabac l'ont emporté haut la main.

Comme je l'ai dit à la fin de ma déclaration, la mesure législative à l'étude n'est pas une panacée. En tant que législateurs, nous devons épauler les parents en limitant le plus possible la facilité avec laquelle on peut accrocher ces jeunes. Il nous faut, si vous me passez l'expression, diaboliser le tabagisme plutôt que de laisser cette exaltation continuer. De cette façon, grâce aussi à des programmes d'information et de prévention, particulièrement à des programmes dirigés par des jeunes à l'intention des jeunes, je crois que nous réussirons. La lutte se livrera dans les centres sportifs, dans les écoles et dans les cours d'école. Nous intégrerons de la prévention et de l'éducation au cours de gymnastique. Voilà où il faut agir. Cependant, auparavant, il faut se débarrasser des panneaux-réclames et des autres moyens d'exalter les bienfaits de la cigarette.

Le sénateur Gigantès: Je suis sûr que les dirigeants des compagnies de tabac, qui sont très futés et qui font de gros profits, n'ont pas demandé au sénateur Beaudoin, cet éminent constitutionnaliste, de porter des vêtements vantant leurs marques, pas plus qu'ils ne l'ont demandé, j'en suis convaincu, à un lauréat du Prix Nobel comme M. Polanyi ou au sénateur Lynch-Staunton, notre distingué, capable et très efficace leader de l'opposition. Ils choisissent plutôt des coureurs automobiles bien bâtis et rayonnants de santé. Pourquoi est-ce ainsi?

M. Dingwall: Cela tient au perfectionnement des moyens de marketing dont disposent ces entreprises. Nike examine le prix, le produit et l'endroit pour voir comment y adapter sa promotion. C'est la même chose pour le tabac. Si le prix est un peu plus bas, le produit est alors plus accessible. Si la publicité du produit est orientée d'une certaine façon, elle atteindra la clientèle cible. Ce qu'ils ont fait, c'est de donner de manière constante et persistante l'impression que c'est bien de fumer et qu'il n'y a pas de conséquences. «Regardez, un tel le fait.» On peut le voir dans toute la panoplie des supports de publicité, qu'il s'agisse de chapeaux, de macarons, de vestes ou de tee-shirts. La publicité est omniprésente. Par conséquent, fumer doit être «cool», et les jeunes se disent: «D'accord, j'essaie».

Le sénateur Gigantès: Les images qu'ils choisissent de véhiculer dans leur publicité attirent les jeunes. Ils montrent un jeune coureur automobile au volant de sa superbe machine qui se fait embrasser par des jeunes filles au moment de la victoire. Cela semble correspondre au rêve de tout jeune homme qui commence à s'intéresser aux jeunes filles. N'est-ce-pas la raison pour laquelle ils choisissent ces images?

M. Dingwall: Sénateur, je ne suis pas un expert de la question.

Le sénateur Nolin: Lui non plus.

Le sénateur Gigantès: Je suis mort en 1990. C'est une déclaration posthume.

M. Dingwall: J'aimerais pouvoir consulter des experts avant de vous répondre. Le sénateur Nolin pourrait peut-être m'aider.

Le sénateur Lynch-Staunton: Monsieur le ministre, on semble avoir négligé un groupe de Canadiens dans ce débat. Je parle des milliers de détaillants dont bon nombre dépendent de la vente de cigarettes pour gagner leur vie. D'après les représentations qui vous ont été faites, à vous et à d'autres, ce pourcentage peut parfois atteindre 50 p. 100. Ils devront engager des dépenses additionnelles pour se conformer aux nouvelles restrictions concernant l'étalage. Ils devront tenir plus d'articles en stock parce qu'ils ne pourront présenter plus d'une cartouche de cigarettes à la fois. De plus, ils perdront ce que leur versaient les fabricants de produits du tabac pour promouvoir les cigarettes. J'ai lu quelque part que ces fonds représentent jusqu'à 60 millions de dollars par année. La loi aura des conséquences fâcheuses sur beaucoup de victimes innocentes.

Je me demandais pourquoi on n'a pas prévu à leur intention une période de transition durant laquelle ils pourraient s'adapter, comme ceux qui bénéficient de commandites du tabac qui ont jusqu'à deux ans pour s'adapter. Il me semble que ceux qui ont le moins des moyens d'absorber le coût de cette loi n'ont pas de période de grâce ou d'élimination graduelle. Pourtant, ceux qui manifestement profitent beaucoup des commandites du tabac disposent de deux ans.

Il semble y avoir là une contradiction qui avantage les plus riches et pénalise ceux qui peuvent le moins en faire les frais.

M. Dingwall: Il faudra peut-être s'entendre pour dire que nous ne sommes pas d'accord avec certaines dispositions du projet de loi et leur esprit, dans la mesure où elles touchent les détaillants. Nous avons rédigé le projet de loi de manière à faire en sorte qu'en tant que personnes ayant un enjeu dans le dossier, ils auront amplement l'occasion de discuter avec nous de la réglementation qui les touchera.

Je ne puis laisser passer cette occasion d'agir. Je suis le ministre de la Santé. M. Rochon au Québec, M. Wilson en Ontario et M. Boudreau en Nouvelle-Écosse versent chaque année 3,5 milliards de dollars en frais d'assurance-maladie qui sont la conséquence directe du tabagisme.

Le sénateur Lynch-Staunton: Là n'est pas la question. Nous sommes tous d'accord à ce sujet. Nous ne mettons pas en doute vos données. Nous vérifions que ce que vous faites...

M. Dingwall: Madame la présidente, puis-je finir ma phrase? Je ne souhaite pas me lancer dans un affrontement, mais je...

Le sénateur Lynch-Staunton: Vous y seriez pourtant dans votre élément.

La présidente: Veuillez laisser le ministre finir de parler.

M. Dingwall: Je tiens à dire au sénateur que cette question est très importante. Elle doit primer sur les préoccupations des détaillants ou des organisateurs d'un événement particulier. La priorité numéro un est la santé des Canadiens, la santé de nos enfants. C'est dans cet esprit qu'a été rédigé le projet de loi à l'étude. Nous accepterons tous les aménagements raisonnables réclamés par les détaillants. Toutefois, en bout de ligne, s'il faut choisir entre leurs intérêts et la santé, je choisirai la santé.

Le sénateur Nolin: Il y a une question à laquelle les fonctionnaires du ministère n'ont pu répondre. Vous êtes-vous entretenu avec le ministre Rochon avant le dépôt du projet de loi à l'étude ou depuis lors?

M. Dingwall: Oui, je lui ai parlé.

Le sénateur Nolin: De quoi a-t-il été question?

M. Dingwall: Je n'ai pas le droit de divulguer à des sénateurs, ni même à des députés, la teneur des discussions que j'ai avec des ministres d'État. Il serait inconvenant de ma part de révéler ce qu'il m'a dit ou ne m'a pas dit. Ce serait injuste.

Le sénateur Nolin: Si le ministre Rochon comparaissait devant nous, vous ne seriez pas opposé à ce qu'il nous en fasse part?

M. Dingwall: Pas du tout. Vous pouvez poser la question au ministre de la Santé de l'Ontario, de la Colombie-Britannique, de la Nouvelle-Écosse ou du Nouveau-Brunswick. Ils appuient tous la mesure législative.

Le sénateur Nolin: Je vous remercie.

La présidente: Monsieur Dingwall, nous vous remercions.

M. Dingwall nous quitte; cependant, le reste des experts demeure à notre disposition pour répondre aux questions.

J'en ai une au sujet des programmes d'information. Je reconnais que le projet de loi comme tel n'en parle pas. Comme la plupart des autres sénateurs, j'ai moi aussi des enfants. Mon aînée, qui a maintenant 28 ans, a reçu de l'information antitabac en quatrième, en cinquième, en sixième et en septième années. Sa cadette, qui a 24 ans, n'en a pas jamais reçu durant ces quatre même années qu'elle fréquentait l'école.

À un certain moment donné, il a semblé que nous avions décidé que le problème était réglé, que nous avions convaincu les jeunes de ne pas fumer parce que cela leur donnerait le cancer et qu'il n'était donc plus nécessaire de poursuivre ce programme particulier, qu'ils étaient tous convaincus qu'ils auraient le cancer du poumon s'ils fumaient.

Y a-t-il eu consultation entre le ministère de la Santé et les ministères de l'Éducation des provinces pour savoir ce qui se fait dans les écoles en vue de décourager les jeunes de fumer, par l'intermédiaire des pairs et de jeunes adultes qui, après avoir fumé, ont cessé, ou encore par l'intermédiaire de médecins?

Je sais, par exemple, que ce qui a le plus impressionné mon aînée a été de voir trois poumons, soit le poumon d'un non-fumeur, celui d'un fumeur et celui d'une personne morte du cancer. Elle est revenue à la maison, cette journée-là, convaincue que jamais elle ne fumerait. Que pouvez-vous nous dire de ces programmes?

M. André Juneau, sous-ministre adjoint, Direction générale des politiques et de la consultation, Santé Canada: Comme le sénateur Nolin et le ministre ont parlé de leurs enfants, je mentionnerai que mon fils de 23 ans a reçu beaucoup d'information au sujet du tabagisme en Ontario, ce qui me fait croire que les programmes varient peut-être, malheureusement, d'une province à l'autre.

Naturellement, nous avons des échanges périodiques avec nos homologues des provinces. À leur tour, ils en discutent avec les responsables de l'éducation. De plus, nous entretenons, aux niveaux national, régional et local, toute une gamme de contacts avec des organismes non gouvernementaux qui participent activement à diverses activités, dont bon nombre se déroulent dans les écoles.

Le sénateur Lynch-Staunton: Ma question porte sur les articles 36 et 39 du projet de loi. L'article 36 permet à l'inspecteur d'entrer sur les lieux, sauf dans un local d'habitation, et d'y faire une inspection sans mandat. Pareille mesure est de toute évidence sensée puisqu'il s'agit d'un établissement commercial ouvert au public.

Au paragraphe 39(1), on peut lire:

Au cours de la visite, l'inspecteur peut saisir toute chose -- notamment un produit du tabac -- dont il a des motifs raisonnables de croire qu'elle a servi ou donné lieu à une infraction à la présente loi.

On n'y exige pas de mandat pour procéder à la saisie. Ai-je raison?

M. Chris McNaught, conseiller juridique, Services juridiques, Santé Canada: Je n'oserais jamais contredire le sénateur.

Le sénateur Lynch-Staunton: J'espère tout de même avoir tort.

M. McNaught: Sauf votre respect, sénateur, l'interprétation juridique de cette disposition particulière se fait en tenant compte de toutes les autres dispositions de cette partie qui concernent les présumés pouvoirs de perquisition et de saisie. Cela signifie qu'il s'agit seulement d'une décision administrative. Lorsque l'inspecteur constate quelque chose dont il a des motifs raisonnables de croire qu'elle a servi ou donné lieu à une infraction à la loi, l'infraction présumée ne donne pas forcément lieu à des poursuites. Il s'agit d'une saisie ou de la constatation d'une infraction qui relève des fonctions administratives ou discrétionnaires prévues dans le mandat de l'instance de réglementation.

Dans cette acception, la Cour suprême a clairement énoncé à l'intention des instances de réglementation les limites à ne pas franchir lorsqu'elles remplissent leurs fonctions d'inspection. Par exemple, les lois visant l'innocuité des aliments ou la santé publique -- et je crois que vous l'avez mentionné vous-même, sénateur -- confèrent une certaine latitude qu'il faut respecter. En d'autres mots, en présence d'aliments qui ont peut-être été contaminés, la Cour suprême reconnaît à l'agent d'exécution le pouvoir administratif de simplement saisir, d'interdire ou de détruire, c'est-à-dire de prendre toute mesure qu'exige son mandat.

Toutefois, quand on envisage d'entamer des poursuites -- ou une procédure quasi criminelle, comme la qualifient souvent les gens du milieu -- en d'autres mots, lorsqu'on recueille une preuve en vue de déposer des accusations, le Code criminel et le droit pénal connexe exigent que l'inspecteur ait un mandat. Ce genre d'exigence du droit pénal, sénateur, continue d'exister et n'a pas besoin d'être précisé dans le projet de loi. Par conséquent, tout ce qui est énoncé ici, sous réserve de la disposition voulant qu'il soit nécessaire d'obtenir un mandat d'un juge de la paix pour inspecter un local d'habitation lorsqu'il n'y a pas consentement du propriétaire, ne vise qu'une inspection de nature administrative. Cela est sans rapport avec des poursuites.

Le sénateur Lynch-Staunton: Dans le cas d'une saisie d'aliments contaminés ou insalubres, une accusation d'infraction à quelque code ou loi sur la santé qui puisse être en vigueur dans l'étendue de ce territoire est habituellement portée contre la personne. Je ne vois rien ici, où, après la saisie d'un produit du tabac ou d'un produit connexe, Sa Majesté a besoin de poursuivre l'affaire. D'après l'interprétation que je donne à l'article à l'heure actuelle -- et corrigez-moi si je me trompe -- il semble que la personne dont les biens ont été saisis doive s'adresser à un juge pour en reprendre possession. Il en revient donc à la personne dont les biens ont été saisis de demander qu'ils lui soient restitués plutôt qu'à l'inspecteur qui les a saisis de suivre alors la procédure normale qui consisterait à porter une accusation parce qu'il y a eu violation de la loi.

M. McNaught: Dans un monde imparfait, sénateur, je crois que nous avons tous deux eu raison, avec tout le respect que je vous dois. Autrement dit, la personne dont les biens ont été saisis assume un certain fardeau La personne assujettie au règlement a une certaine obligation si elle veut récupérer ses biens. Néanmoins, un processus est prévu dans la loi pour ce faire. Elle peut demander qu'ils lui soient restitués et, bien sûr, les biens ainsi saisis ne peuvent être confisqués formellement sans un ordre de la cour. Il y a toujours la possibilité d'un examen judiciaire. À vrai dire, la disposition est incommode; néanmoins, la cour peut toujours réexaminer la question. Il ne s'agit pas simplement d'un détournement des biens du détaillant.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je ne crois pas que le mot «détournement» soit trop fort, parce qu'un inspecteur pourrait, de son plein gré, décider qu'un article de la loi, si elle devait être adoptée, est enfreint. Il pourrait tout saisir, priver le détaillant d'une partie importante de son gagne-pain et entreposer ailleurs les biens. Le détaillant n'aura droit qu'à un avis lui annonçant que ses biens ont été saisis et que s'il veut les récupérer, il doit se conformer à la loi. À mon avis, il s'agit là de la disposition portant inversion de la charge de preuve la plus rigoureuse qu'il m'a été donné de voir. Il y a une autre disposition du même genre ici que nous avons déjà vue ailleurs, mais celle-ci, si on la considère comme telle, enlève à coup sûr la présomption d'innocence de façon inquiétante.

M. McNaught: La présomption d'innocence, bien sûr, est une expression, un concept ou un principe qui a trait à la poursuite ce sur quoi ne porte pas cette situation. Je dirais que votre préoccupation très compréhensible porte sur un certain genre d'abus de leur pouvoir discrétionnaire de la part des forces de l'ordre. À cet égard, que l'inspection soit de nature administrative ou criminelle, elle reste assujettie à la révision par un tribunal. C'est une chose pour le gouvernement de préciser dans sa loi la portée acceptable des fonctions des inspecteurs de même que leurs fonctions autorisées et ainsi de suite. C'est autre chose lorsqu'une personne peut en abuser de son pouvoir discrétionnaire ou l'utiliser de façon inappropriée et, bien sûr, la loi contient de nombreuses dispositions en ce qui a trait à une révision de ce genre d'activité.

Le sénateur Lynch-Staunton: Vous ne m'avez pas convaincu, même si je comprends votre explication. Il n'y aura révision judiciaire que dans la mesure où la personne dont les biens ont été saisis la demande. L'inspecteur n'est nullement tenu d'imposer une révision judiciaire et de prouver devant un tribunal qu'il a agi de façon satisfaisante. Si le détaillant ne présente pas de demande de restitution dans les 60 jours, il risque de perdre tous ses biens.

Je pense que j'ai dit ce que j'avais à dire et j'espère que nous pourrons examiner cet aspect avec d'autres spécialistes qui comparaîtront. Je vous remercie de vos explications. Elles m'ont été très utiles.

[Français]

Le sénateur Nolin: M. Juneau, sur la question des incitatifs conduisant les jeunes à fumer, M. Dingwall a fait référence à différentes alternatives de solutions, comme l'empaquetage neutre. À la fin de son témoignage, il a soulevé la question du prix. Ce que j'ai compris, c'est que le prix a une influence sur les jeunes. Si le prix est bas, c'est plus accessible pour les jeunes; alors si le prix est plus haut, cela est donc moins invitant de commencer à fumer. Est-ce que vous avez examiné l'option d'augmentation du prix, par une hausse des taxes, l'avez-vous envisagée?

M. Juneau: Oui, c'est une option que l'on a envisagée. Non seulement cela, mais vous vous souviendrez que le ministre des Finances du Canada, de même que certains collègues des provinces, ont annoncé une augmentation des prix, il y a peu de temps de cela.

Le sénateur Nolin: M. Dingwall nous a mentionné l'influence qu'avait le prix des cigarettes chez les jeunes. Savez-vous à partir de quel prix cela devient moins invitant de fumer? Le niveau de taxes, que le ministre des Finances a annoncé, est-il suffisant?

M. Juneau: Je comprends mieux votre question. Oui, nous avons examiné cette question. Il ne s'agit pas d'un domaine où l'on peut facilement tirer des conclusions à la cent près. Cependant, nous savons que les jeunes sont plus vulnérables lorsqu'il y a une réduction des prix. Nous savons qu'ils sont plus sensibles à une hausse de prix que les adultes. Ce que l'on ne pourrait pas vous dire avec précision, c'est à partir de quand le prix devient assez élevé pour que les jeunes d'un certain âge, avec un certain revenu, renoncent à fumer. Les études des économistes dans ce domaine, sur l'élasticité des prix, ne sont pas précises à ce point. Il existe des études qui ont montré que les jeunes sont sensibles aux variations dans les prix.

Le sénateur Nolin: Il y a deux ans, le ministre des Finances a réduit dramatiquement les taxes, les droits d'accise sur les paquets de cigarettes. Est-ce que vous avez des chiffres nous démontrant la variation de consommation de cigarettes avant et après cette décision?

M Juneau: De notre côté, nous nous souvenons exactement du moment où cela s'est produit, c'est en février 1994.

Le sénateur Nolin: Cela fait trois ans.

M. Juneau: Cela fait trois ans, oui. Nous avons procédé à ce moment-là à des sondages auprès d'un échantillon important de jeunes, quatre fois au cours de l'année qui a suivi, nous avons aussi procédé à un examen des résultats de sondages des années précédentes. Nous pouvons partager cela avec les membres du comité. Nous devons quand même vous dire que quand il y a des sondages, il n'est pas toujours facile de discerner l'influence des différents facteurs. Nous avons cherché à cerner les influences, mais on ne peut pas être certain de ce qui cause une augmentation. Il y a toute une série de facteurs qui influent sur la décision des jeunes. Nous allons partager le résultat de ces sondages.

Le sénateur Nolin: De toute évidence, ces informations ou les données qui ont résulté de ces sondages n'étaient pas probants au point de les introduire comme étant des mesures propices à la réduction de l'usage du tabac?

M Juneau: Je vous comprends mal.

Le sénateur Nolin: Est-ce que vous avez sérieusement envisagé cette option? Doit-on lier la décision du ministre des Finances d'augmenter les taxes sur le tabac à une ponction de revenus ou à une intention du gouvernement ou du ministre de vouloir mettre un frein à la propagation du tabagisme chez les jeunes?

M. Juneau: Je ne l'ai pas avec moi, mais au moment où la dernière augmentation a été annoncée, à la fois le ministre des Finances et le ministre de la Santé, M. Dingwall, ont indiqué que cette mesure contribuait aux objectifs du gouvernement en matière de réduction de la consommation de tabac.

[Traduction]

Le sénateur Beaudoin: Ma question s'adresse au conseiller juridique et porte sur l'article 60. Le ministre peut conclure des accords d'équivalence avec les provinces dont les lois contiennent des dispositions essentiellement comparables à celles de la présente loi. Je trouve cela très intéressant.

Ma question est très simple. Cette loi est dans les deux langues officielles parce qu'il s'agit d'une mesure législative fédérale. Cependant, si vous concluez une entente avec une province non officiellement bilingue, allez-vous le faire dans les deux langues officielles? Je suppose que le ferez. Je pose simplement la question.

M. McNaught: Avec tout le respect que je vous dois, sénateur, il s'agit peut-être moins d'une question d'ordre juridique que d'ordre politique. Je pourrais peut-être demander à M. Juneau d'y répondre. Je suis toutefois disposé à répondre à tous les autres aspects juridiques de votre question.

Le sénateur Beaudoin: C'est peut-être une question d'ordre juridique parce que l'accord remplace la loi fédérale.

[Français]

M. Juneau: Votre question est: lorsque l'on conclut des accords avec les provinces, les accords existent-ils dans les deux langues officielles?

Le sénateur Beaudoin: Oui.

M Juneau: De par mon expérience, oui. Il m'est arrivé, dans des vies antérieures, de conclure des accords avec les provinces ou de conseiller des ministres sur ce sujet et que ce soit avec le Québec ou d'autres provinces, les accords, du côté fédéral, étaient toujours rédigés dans les deux langues officielles.

Le sénateur Beaudoin: Je l'espère, parce que cela prend la place de la loi fédérale. Comme la loi fédérale est dans les deux langues officielles, il me semble que ce qui en tient lieu et place devrait être également dans les deux langues officielles.

Le sénateur Gigantès: Est-ce que ceci veut dire que si le Québec passait un tel accord avec le fédéral, le Québec devrait avoir des affiches contre le tabagisme dans les deux langues officielles?

M Juneau: Les accords dont il est question dans l'article dont parlait le sénateur Beaudoin portent sur le partage des inspections. Je ne pense pas que cela touche la question des affiches interdisant la vente du tabac.

Le sénateur Gigantès: Non ? D'accord.

[Traduction]

Le sénateur Lynch-Staunton: Ma question porte sur les commandites. Si les limites imposées aux commandites font partie d'une approche générale de la publicité, de la commercialisation et de la promotion des produits du tabac, pourquoi le gouvernement a-t-il accepté de reporter de deux ans l'entrée en vigueur de l'article où il en est question? D'après moi, cela signifie que la promotion de commandite des produits du tabac n'est pas un facteur déterminant dans la décision de commencer à fumer. Nous pouvons laisser l'affaire suivre son cours pendant un an ou deux et espérer que les choses s'arrangeront d'elles-mêmes. J'aurais été davantage impressionné si le gouvernement avait maintenu sa position et décidé de ne pas modifier le projet de loi. J'ai été très surpris que le gouvernement ait atténué cette disposition -- non que je sois en désaccord avec lui -- et en ait reporté l'application de deux ans. J'aimerais savoir pourquoi on l'a fait.

M. Juneau: Je suis désolé que vous n'ayez pas posé cette question au ministre.

Le sénateur Lynch-Staunton: C'est la raison pour laquelle il s'est sauvé, je suppose. Il savait que j'allais y arriver.

M. Juneau: Je laisserai les sénateurs tirer leurs propres conclusions en ce qui a trait à cette observation.

Le sénateur Doyle: À chacun ses conclusions.

M. Juneau: Je crois qu'il s'agit d'une question, comme je l'ai dit, qui aurait dû être posée au ministre. D'un point de vue technique, la question que vous soulevez est la suivante: si la situation est assez grave, pourquoi retarder l'entrée en vigueur de ces paragraphes? Vous êtes au courant, aussi bien que quiconque, des réserves qui ont été exprimées au sujet de l'entrée en vigueur de cet article du projet de loi, surtout par les organisateurs de manifestations dans la région de Montréal. La seule réponse que je peux vous donner, c'est que la période de mise en application qui s'étend jusqu'à octobre 1998 est raisonnable dans les circonstances et respecte l'objectif principal du projet de loi.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je n'ai pas voulu vous mettre dans l'embarras parce que, étant donné la prudence avec laquelle vous avez répondu, il s'agit d'une décision politique et c'est le ministre qui devrait répondre à cette question.

En ce qui concerne vos études sur l'incidence des commandites -- et je n'essaie pas d'être malin ici --, j'aimerais savoir si la compagnie Du Maurier a perdu des ventes lorsqu'elle a cessé de commanditer le golf et si Bell Canada a augmenté les siennes. J'aimerais savoir si le Labatt Brier a permis aux Brasseries Labatt de mousser ses ventes. J'aimerais savoir si Honda vend plus de voitures à cause du Honda Classic. Je pourrais continuer encore et encore. Considérons le Centre Molson ou le Centre O'Keefe. Je veux savoir dans quelle mesure l'identification d'un produit à une activité ou un bâtiment suscite l'intérêt des gens dans ce produit dans la mesure où ils vont commencer à l'utiliser ou à le consommer. Cela semble être le principal argument invoqué pour limiter les commandites relatives au tabac dans la mesure où certaines compagnies nous disent, à tort ou à raison, que leurs commandites leur rapporteront moins qu'à l'heure actuelle. Le gouvernement semble répondre que cela l'aidera dans son programme visant à limiter l'usage du tabac et plus particulièrement à encourager les jeunes à ne pas commencer à fumer. Je n'arrive pas à voir comment l'inscription «Du Maurier» sur une affiche ou à l'endos d'un billet incitera les gens à faire ce qu'ils ne veulent pas faire, qu'il s'agisse de cigarettes, de bières, de services téléphoniques ou que sais-je encore.

M. Juneau: Un certain nombre de données sont pertinentes à votre question de même qu'un certain nombre d'autres points.

Dans les enquêtes que nous avons menées auprès des jeunes, nous avons découvert que les Canadiens âgés de 10 à 19 ans qui fument ont tendance à connaître par-dessus tout de trois à cinq des marques de cigarettes les plus annoncées. Il semble y avoir un lien entre les marques dont on fait la promotion sous une forme ou une autre et celle que les enfants ou les jeunes gens fument.

De même, nous avons fait des sondages pour déterminer dans quelle mesure les enfants ou les jeunes gens peuvent reconnaître la marque en n'en voyant que le logo. Ils parviennent à le faire. Nous avons aussi effectué des sondages qui nous indiquent que les jeunes croient que la promotion de commandite est une forme de publicité.

Il s'agit là d'éléments de réponse à votre question, sénateur.

Nous ne connaissons pas la réponse à la première partie de votre question, à savoir dans quelle mesure la promotion a contribué à augmenter les ventes de certaines sociétés. Je ne crois pas qu'elles aient partagé ces données avec nous, mais vous pouvez leur poser la question lorsqu'elles comparaîtront devant vous.

Il est difficile pour nous de comprendre pourquoi quelqu'un s'occuperait de promotion de commandite si le but n'était pas d'une manière ou d'une autre de favoriser les intérêts commerciaux des entreprises en question, tout comme d'autres entreprises s'adonnent à des techniques de commercialisation comparables.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je vais poursuivre dans la même veine. J'ai l'impression jusqu'à maintenant que vous ne commencez pas à fumer parce que vous voyez le logo de Rothman's sur la poitrine de Gilles Villeneuve. Vous fumez des Rothman's parce que vous fumez déjà et que Gilles Villeneuve en fait la promotion.

J'aimerais vous renvoyer tous au témoignage donné hier devant le comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie qui examinait le projet de loi du sénateur Haidasz. Un certain nombre d'étudiants y ont dit que bien souvent, c'est entre 8 et 11 ans que l'on commence en fait à fumer et que ce sont, en bonne partie, les annonces de cigarettes à l'arrière-plan dans les films ou la télévision ou le fait de voir certaines de leurs idoles préférées fumer qui influencent leur décision. La question est très complexe et s'attarder à un seul élément sans tenir compte de tout ce qui amène un jeune à commencer à fumer risque malheureusement de compromettre nos tentatives visant à contrôler le tabagisme.

M. Juneau: Avec tout le respect que je vous dois, sénateur, je crois que c'est un peu injuste. Le ministre, dans sa déclaration, appuyé par le matériel qu'a préparé le ministère, a très bien dit que nous ne croyons pas qu'un seul facteur incite les jeunes à commencer à fumer. Le ministre a été tout à fait explicite dans sa compréhension et son analyse de la décision de commencer à fumer et des facteurs qui interviennent.

Vous vous rappellerez qu'il a entre autres dit à la fin de sa comparution, qu'il espère qu'en adoptant cette loi, qui porte sur la commandite, la publicité, l'accès et l'étiquetage, le Parlement aidera les parents à faire leur travail. Avec tout le respect que je vous dois, nous n'avons jamais prétendu que la commandite était le seul facteur, voir même le principal facteur. Nous croyons que cela fait partie de l'environnement global qui incite les jeunes à fumer et que des limites s'imposent.

La présidente: Je remercie les témoins d'être restés après le départ du ministre. Je crois comprendre que nous pourrions vous entendre de nouveau à la fin de nos audiences. Nous comptons bien vous revoir alors.

Sénateurs, nous entendrons demain le professeur Gall, de la faculté de droit de l'Université de l'Alberta, de même que le professeur Lessard, de la faculté de droit de l'Université de Victoria. Nous leur avons demandé de préparer la voie en ce qui a trait aux aspects constitutionnels. Vous vous rappellerez que nous l'avons fait avec deux professeurs au sujet de la clause 17. Nous leur avons demandé d'examiner à fond les processus constitutionnels et de nous dire les questions qui devraient être posées. Nous avons décidé de faire la même chose demain en ce qui a trait aux questions qui devraient être posées afin d'être bien certains que le projet de loi résiste à l'épreuve constitutionnelle. J'espère voir tout le monde demain matin à 10 h 30.

La séance est levée.