Délibérations du comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles

Fascicule 53 - Témoignages - Séance du matin


OTTAWA, le mercredi 2 avril 1997

Le comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, auquel a été renvoyé le projet de loi C-71, Loi réglementant la fabrication, la vente, l'étiquetage et la promotion des produits du tabac, modifiant une autre loi en conséquence et abrogeant certaines lois, se réunit aujourd'hui à 8 h 37 pour en faire l'examen.

Le sénateur Sharon Carstairs (présidente) occupe le fauteuil.

[Traduction]

La présidente: Honorables sénateurs, je vous souhaite bien le bonjour. Nous poursuivons notre examen du projet de loi C-71. Nous avons plusieurs témoins à entendre ce matin. Si j'ai bien compris, le premier à prendre la parole sera M. Ducharme.

[Français]

M. Germain Ducharme, président, Office des producteurs de tabac jaune du Québec: L'Office des producteurs de tabac jaune du Québec intervient devant le comité sénatorial sur l'étude du projet de loi C-71.

Trois points de ce projet de loi touchent particulièrement les producteurs de tabac jaune du Québec. Nous voulons vous faire part de nos inquiétudes.

Le premier point de cette loi que l'office veut éclaircir par cette comparution est celui de l'embauche des moins de 18 ans dans la culture du tabac pendant la saison estivale. Le projet de loi est très vague à ce sujet. Nous nous interrogeons à savoir: est-ce qu'un mineur va pouvoir travailler à la culture du tabac?

Pour les producteurs de tabac du Québec, les moins de 18 ans sont une source de travailleurs importante. Pas moins de 500 jeunes de notre région travaillent à la cueillette du tabac chaque année. Les salaires payés à ces jeunes sont les plus rémunérateurs de l'agriculture en général, soit beaucoup plus que le salaire minimum. La plupart d'entre eux amassent suffisamment d'argent pour payer les dépenses de leur année scolaire. Ce travail suscite un apport économique important au point de vue familial et social. Il serait aussi tout à fait ridicule que les fils et les filles de producteurs ne puissent travailler sur les fermes familiales à cause de ce projet de loi. C'est à cet âge qu'un jeune apprend à travailler en équipe, à prendre des responsabilités et à se discipliner à un horaire de travail. Ce bagage d'expériences préparera nos jeunes à affronter les obstacles de la vie adulte. D'autant plus que si cette main-d'oeuvre n'est plus abordable, nous n'aurons d'autres choix que d'utiliser les travailleurs venant de l'étranger.

Pour toutes ces raisons, l'office voudrait que la loi soit modifiée pour éclaircir son intention face à l'embauche des moins de 18 ans dans la culture du tabac.

Le deuxième point que nous voulons porter à votre attention est le rôle de l'inspecteur noté à la partie V de cette loi. Pour l'application de cette présente loi, le ministre peut désigner les personnes ou les catégories de personnes pour remplir la fonction d'inspecteur ou d'analyste.

Qui seront ces personnes qui pourront venir à l'improviste perquisitionner nos entrepôts de ferme avec des motifs soi-disant raisonnables?

Vous ne trouvez pas que c'est un peu large comme mandat? Que veut dire pour vous le mot «raisonnable»? Cela ressemble à de l'abus de pouvoir. Nous ne voyons vraiment pas la nécessité d'une telle permission puisque tous les produits qui servent à la culture que nous utilisons sont déjà réglementés de façon très stricte par Agriculture Canada. Nous ne sommes pas des commerçants de tabac mais de simples producteurs. Nous désirons que l'inspection des ballots à la ferme soit exclue du processus d'inspection tel que décrit dans la loi.

Un troisième point de cette loi nous agresse par rapport à la publicité et à la promotion du tabac dans les revues importées au Canada. Il est menaçant pour les producteurs canadiens de voir que le fumeur d'ici ne peut connaître les produits du tabac canadien; éventuellement, la publicité par la revue importée de son choix verra peut-être orienter le choix du consommateur vers des produits étrangers au détriment des produits canadiens. Ce phénomène menace grandement la production canadienne du tabac et entraînera des pertes économiques importantes pour les gouvernements et les producteurs.

Notre opinion sur l'ensemble du projet de loi C-71 est la suivante: le but visé par ce projet de loi est de restreindre la consommation du tabac chez les moins de 18 ans est louable et endossé par l'OPTJQ. Mais nous doutons très sérieusement de l'efficacité de cette loi pour atteindre le but que les gouvernements se sont donnés. Il n'y a rien dans cette loi qui empêchera davantage le jeune de commencer à fumer. Les points réglementés par cette loi tels que la commandite d'événements sportifs ou autres, la publicité, l'étalage, la quantité de cigarettes par paquet, la réglementation, l'étiquetage et l'empaquetage n'auront aucun impact positif sur les habitudes des jeunes.

Tout moyen d'interdiction de fumer créera l'effet contraire. Vous avez été jeunes vous-mêmes et savez que le goût du fruit défendu reste toujours très attirant pour les jeunes.

L'éducation faite depuis plusieurs années au sujet des dangers du tabagisme nous semble suffisante pour permettre à une population évoluée de faire un choix quant à l'utilisation de la cigarette. On se voit de plus en plus brimé par toutes ces lois qui viennent réglementer notre existence et nous dire ce qu'on peut faire ou ne pas faire. Est-ce cela, un pays démocratique?

Le tabac est un produit légal; qu'on le traite comme tel. La loi proposée est un coup d'épée dans l'eau qui n'atteindra pas son but. Elle va seulement créer des problèmes économiques.

M. Michel Gadbois, président-directeur-général, Association des détaillants en alimentation du Québec: Madame la présidente, je pourrai répondre en anglais à vos questions, mais je vais faire ma présentation en français.

Je représente l'Association des détaillants d'alimentation du Québec. Aujourd'hui, je représente les Alimentations Couche-tard, qui sont membres de l'ADA, qui ont 310 points de vente au détail au Québec, un chiffre d'affaires de 400 millions de dollars environ et qui créent environ 2 000 emplois. L'entreprise est en affaires depuis 17 ans. Les ventes dans les dépanneurs de produits reliés au tabac représentent en moyenne 27 p. 100 des ventes.

Pourquoi représentons-nous Alimentation Couche-tard? Comme vous le savez, Alimentation Couche-tard a été très active dans la lutte contre la contrebande de cigarettes en 91. Vous vous rappelez les efforts qui se sont faits au Québec par l'association et par le biais d'Alimentation Couche-tard. Dans les dossiers de nature gouvernementale, c'est l'ADA qui fait les représentations. L'ADA va présenter les mêmes positions. Nous avons déposé notre mémoire, mais notre position est partagée par 10 000 détaillants en alimentation au Québec. En fait, si l'on compte les détaillants et leurs familles, cela touche 500 000 personnes et commerces au Québec. C'est 85 000 emplois directs. Pour toute l'économie québécoise, le secteur du détail, qui est environ deux milliards de dollars contribue en revenus aux différents niveaux de gouvernement 1,2 milliard de dollars, incluant les taxes sur le tabac.

Nous voulons présenter aujourd'hui l'aspect spécifique des éléments de la réglementation actuelle qui touchent notre pratique commerciale. Nous ne portons pas de jugement sur le tabagisme ou sur l'efficacité des mesures présentées. Pour nous, ce qu'il est important de souligner aujourd'hui, ce sont les implications commerciales et pratiques qui produiront des conséquences économiques pour nos commerces.

Dans notre mémoire, nous avons spécifié un certain nombre d'articles que nous voudrions voir amendés ou abrogés. Le principe global que nous voulons souligner, c'est celui de la notion de responsabilité qui incombe aux détaillants en alimentation à travers ces différents articles.

Principalement, je dirais qu'il y a un élément fondamental derrière cette responsabilité. D'un point de vue constitutionnel, c'est plus l'activité secondaire que le produit lui-même qui est visée. Je citerai tout à l'heure un jugement qui dit qu'on s'attarde énormément à la promotion ou à l'aspect promotionnel d'un produit qui est techniquement légal. Ce qu'on veut rendre illégal, ce sont les aspects secondaires ou reliés au commerce de ce produit.

Cela nous cause deux grands problèmes: la première, c'est la responsabilité non partagée par aucun autre intervenant au Québec et au Canada sur le contrôle de l'âge des mineurs. Là-dessus, il y a des éléments que je vais vous souligner dans quelques secondes, mais il n'y a que le détaillant qui est sujet à une pénalité et responsable de la vente de produits de tabac aux mineurs. C'est le premier élément que je vais tenter d'expliquer à l'intérieur du projet de loi, surtout l'article 8.

Le deuxième élément de la problématique, c'est l'étendue de la responsabilité des détaillants quant à la nature de la promotion des produits du tabac dans son magasin. De façon générale, de par la lecture que nous faisons des règlements, nous avons une responsabilité directe sur la promotion à l'intérieur de nos aires d'affaires, de nos commerces et même quant à la conformité ou non de la nature du produit dans nos magasins. Vous comprendrez que ce sont ces éléments de responsabilité qui incombent aux détaillants qui nous préoccupent particulièrement.

Le sénateur Nolin: Quand vous parlez de réglementation, de quelle réglementation parlez-vous?

M. Gadbois: Dans le projet de loi.

Le sénateur Nolin: Quand vous dites réglementation, parlez-vous du texte de loi?

M. Gadbois: Je parle des articles, tout simplement.

Le sénateur Nolin: Il va y avoir beaucoup de réglementation en vertu de ce projet de loi mais comme la loi n'existe pas, il n'y a pas de règlement en vigueur présentement.

M. Gadbois: Je suis d'accord. Je dois souligner que les articles eux-mêmes, sans ajout de réglementation future, sont déjà très clairs sur la part de responsabilité des détaillants.

Le sénateur Nolin: On s'entend. C'était une question d'éclaircissement.

M. Gadbois: Des éléments en annexe appuient notre présentation. Le premier élément est celui de la problématique de la responsabilité non partagée à l'article 8. Le détaillant demeure le seul responsable de l'évaluation de l'âge de l'acheteur. Ce ne sont ni les parents, ni les policiers qui le sont. C'est un acte très légal que d'acheter des cigarettes pour les mineurs. Il n'y a rien qui l'interdit.

On a une situation un peu bizarre, parce que même la DPJ, qui s'occupe des mineurs, fournit des cigarettes sur une base de quota par jour à des mineurs. C'est vous dire à quel point l'absurdité est répandue à travers le pays.

Il y a même une loi au Québec qui nous interdit de vendre de l'alcool aux mineurs -- vous le savez très bien -- et qui interdit aux mineurs d'acheter, de posséder et de consommer de l'alcool. Ce n'est pas le cas pour la cigarette. C'est pour cela qu'il est beaucoup plus facile pour nous de contrôler l'âge des acheteurs. L'acheteur lui-même est pénalisé, il sait qu'il peut être poursuivi. Ce n'est pas du tout le cas pour la cigarette.

Les seuls responsables dans toute la structure, c'est nous quand nous vendons. Les amendes sont très importantes. Cela peut aller jusqu'à 25 000 $ et au retrait du permis de vente. Cela veut dire la fin d'un commerce.

L'autre élément, toujours à l'article 8 du projet de loi, est celui des éléments d'identification, c'est-à-dire les cartes d'identité requises: celle de l'assurance-maladie, qui est la plus utilisée et le permis de conduire, qui n'est pas toujours utilisé par les mineurs parce qu'ils n'ont pas toujours de permis de conduire. Nous sommes hors-la-loi d'exiger ces cartes pour des fins d'identité. Nous sommes passibles d'amende parce qu'il est interdit d'utiliser le permis de conduire autrement que pour des cas de sécurité routière et par des agents responsables de la sécurité routière. Cela est très clair dans la loi québécoise sur le permis de conduire. Même chose pour l'assurance-maladie, vous l'avez en annexe. Il n'y a personne qui peut demander une carte d'assurance-maladie comme preuve d'identité, à moins d'être quelqu'un qui donne des prestations des services de la santé. Nous sommes donc pénalisés à la fois si nous demandons de voir ces cartes et si nous ne le demandons pas.

En ce moment, il y a une commission parlementaire sur les cartes d'identité au Québec. Vous avez reçu une copie du mémoire que nous avons déposé à cet effet à la commission parlementaire de l'Assemblée nationale qui se penche sur ce sujet. En ce moment, nous sommes placés en position de double illégalité. C'est l'élément de contrôle. Il n'est pas interdit aux jeunes d'acheter, de consommer et de posséder des cigarettes, comme c'est le cas pour l'alcool -- la loi existe -- mais en plus, les éléments d'identification demandés sont interdits par la loi. Vous voyez la contradiction. Ce sont les amendements que nous demandons à l'article 8 du projet de loi.

Le deuxième point touche tous les éléments promotionnels en magasin: certains sont d'une absurdité incroyable. Par exemple, si vous achetez du tabac à pipe, on dit qu'il est interdit d'avoir un poussoir à pipe où il serait écrit, par exemple, Dunhill. Je m'excuse, mais personne d'autre n'en fabrique. Il y a des éléments de pratique commerciale qui sont complètement absurdes.

Revenons à la responsabilité promotionnelle: on demande le retrait du mot «détaillant» dans l'article. Ce n'est pas le détaillant qui doit être responsable de ce qui lui est fourni par des manufacturiers reconnus au Canada, quelles que soient les décisions qui seront portées sur ce qui constitue un élément de promotion légale ou illégale. Nous aimerions bien, par contre, si un comité permanent étrait formé -- ce comité pourrait être un comité de la censure sur le tabac, il y en a un pour le cinéma, il peut sûrement y en avoir un pour le tabac -- être présents tout simplement pour vous dire ce qui est logique et illogique.

Nous avons un principe de base: la personne qui entre dans nos commerces pour acheter un produit de tabac a déjà pris sa décision de fumer. Dans nos magasins, il ne fait que sa sélection du produit. Essentiellement, le message que je veux passer dans l'introduction, c'est qu'au départ on ne peut pas être pénalisé au même titre que ceux qui produisent, à savoir les manufacturiers, des éléments de promotion qui sont dans nos magasins. S'ils sont donnés par nos acheteurs reconnus par le gouvernement du Canada, il n'y a pas de raison qu'on ne les ait pas dans nos magasins. Imaginez le travail de contrôle de ces éléments.

Le dernier élément de responsabilité est celui des inspections dans les magasins au même titre que les producteurs de tabac jaune. Il y a des perquisitions sans mandat, sans autorisation supérieure qui permettent aux gens d'entrer dans nos magasins pour fouiller. On a des tonnes d'inspecteurs dans nos magasins. On est responsable pour la santé et l'innocuité de nos aliments dans nos magasins. Par contre, si un produit nous parvient d'un manufacturier reconnu, on ne peut pas être tenu responsable de ce produit. On l'a acheté de bonne foi. On voudrait encore retirer la responsabilité du détaillant. On n'est pas contre l'inspection de façon globale parce qu'on a lutté tellement fort contre la contrebande de cigarettes que cela nous fait plaisir qu'il y ait des gens qui inspectent, mais c'est bien facile d'inspecter s'il y a un sceau du gouvernement. Au Canada vous ne pouvez pas vendre si le carton ou le paquet de cigarettes n'a pas un sceau qui indique que la taxe est payée et que le produit a été enregistré au Canada.

Il y a déjà suffisamment d'éléments de contrôle dans le système sans nous dire que si jamais il y avait un problème quelconque avec un produit de tabac, on peut être tenu responsable comme le manufacturier. Quand on achète, on achète de bonne foi. Ce sont, en synthèse, nos commentaires. Il y aura d'autres sujets pour répondre à vos questions pour être très précis sur les impacts pratiques que cela cause. Il ne faut pas que le gouvernement se décharge de ses responsabilités. Il ne faut pas que le réflexe continuel soit toujours d'aller au détail et de dire au détaillant que sa «job» en est une de collecteur de taxes du gouvernement, d'inspecteur du gouvernement, de responsable et de police du gouvernement. On a une fonction dans la vie, c'est de vendre, vendre vite et bien à nos clients. C'est cela qui concerne nos clients et qui conserve nos «jobs».

Si, chaque fois qu'il y a des éléments ajoutés, il incombe aux détaillants d'assumer toutes ces responsabilités, vous allez tuer ces entreprises. Elles vont passer le plus clair de leur temps à faire de la comptabilisation et à faire la police à la place du gouvernement.

[Traduction]

M. Wayne Renke, professeur Faculté de droit, Université de l'Alberta: Honorables sénateurs, je vous suis reconnaissant de me donner l'occasion de prendre la parole ici aujourd'hui et j'espère que ce que j'ai à vous dire vous sera utile. Mes propos se concentreront sur deux grandes questions soulevées par le projet de loi C-71. La première a trait à la présomption d'innocence protégée aux termes de la disposition 11d) de la Charte, et la seconde, au droit, garanti à l'article 8 de la Charte, de se prémunir contre les fouilles et saisies déraisonnables. J'ai soumis un mémoire qui vous donnera plus de détail sur bien des points que j'aborderai ce matin et qui vous renseignera sur des questions que je n'aurai pas l'occasion d'aborder dans mon exposé.

En guise d'avant-propos, je souligne à quel point il est essentiel de connaître le contexte avant d'évaluer la constitutionnalité du projet de loi C-71, soit de la Loi projetée sur le tabac, comme je l'appellerai.

Ainsi, il est impossible de déterminer la portée des droits prévus dans la Charte et de justifier la violation de ces droits dans une loi sans tenir compte du contexte. Vous vous demandez peut-être pourquoi. Après tout, un procès est un procès, et une saisie demeure une saisie; il faudrait que l'État intervienne le moins possible et que la Charte nous protège tous également contre pareilles interventions.

Essentiellement, on peut répliquer que ceux qui font partie d'une industrie lourdement réglementée, comme celle du tabac, entretiennent avec l'État des rapports différents des autres. On pourrait soutenir que les activités courantes ne sont pas réputées nuire à moins que l'État ne prouve le contraire. On suppose par contre que les activités de l'industrie du tabac, étant donné la législation et les arrêts rendus par la Cour suprême du Canada, sont dangereuses. Par conséquent, l'État est parfaitement justifié de s'immiscer dans les procédés de l'industrie. Il faut que l'État soit présent auprès de tous les participants de l'industrie du tabac, à toutes les étapes, de la fabrication jusqu'à la vente. L'État n'est pas dissocié de l'industrie du tabac; au contraire, il est en rapport étroit avec toutes les étapes de son exploitation. Cela laisse entendre qu'en principe, on ne devrait pas invoquer la Charte pour tenir l'État à l'écart des procédés de l'industrie du tabac comme nous le ferions pour empêcher l'État de s'immiscer dans nos vies privées.

Maintenant que je vous ai situés en contexte, je passe aux dispositions du projet de loi à l'étude qui pourraient compromettre la présomption d'innocence.

La présomption d'innocence est un droit juridique fondamental -- peut-être le plus fondamental. Il signifie qu'une personne ne peut être reconnue coupable d'une infraction si la poursuite ne parvient à établir sa culpabilité hors de tout doute raisonnable. Il faut acquitter l'accusé si, selon toute la preuve présentée, il subsiste un doute raisonnable quant à sa culpabilité.

C'est pourquoi le paragraphe 53(2) du projet de loi C-71 donne lieu à de très graves préoccupations, vu sous l'angle du paragraphe 11d) de la Charte. En effet, il impose à l'accusé le fardeau de prouver qu'une exception, exemption, excuse ou réserve joue en sa faveur. Cette disposition comporte des limites internes, en ce sens qu'elle ne s'applique qu'à ce qu'on pourrait qualifier de moyens spéciaux de défense prévus dans la loi ou le règlement, plutôt qu'aux moyens de défense ordinaires à la portée de tous les accusés.

Par contre, le paragraphe 53(2) exige de l'accusé qu'il fasse la preuve spéciale de son innocence selon la prépondérance des probabilités. Habituellement l'accusé, en l'absence de pareilles dispositions, ne serait tenu que de laisser planer un doute raisonnable ou n'aurait qu'à présenter une preuve laissant planer un doute raisonnable pour être acquitté. Il est plutôt évident que le paragraphe 53(2) semble permettre que l'accusé soit condamné en dépit de l'existence d'un doute raisonnable. Il semble donc aller à l'encontre du principe de la présomption d'innocence.

Le contexte ne dicte pas de réduire le droit de l'accusé d'être présumé innocent dans les poursuites entamées en vertu de ce projet de loi. Le projet de loi établit des peines très sévères pouvant atteindre des amendes de 300 000 $ et deux ans d'emprisonnement pour certaines violations. Il faudrait ajouter que ces amendes et la possibilité d'incarcération sont aussi fortes, sinon plus, que les peines pénales prévues en rapport avec ce qu'on pourrait qualifier de véritables crimes. Je vous ferai aussi remarquer que, d'après le juge en chef Lamer, l'emprisonnement demeure un emprisonnement, qu'il soit imposé en vertu d'une loi de réglementation ou d'une loi qui établit un véritable crime.

Le projet de loi mise aussi plutôt lourdement sur les infractions punissables sur déclaration sommaire de culpabilité et sur les infractions hybrides. Le fait peut sembler anodin, mais cette tactique revient à refuser à l'accusé un procès par jury, de même qu'un procès en cour supérieure et une enquête préliminaire en cour provinciale. Étant donné les graves peines auxquelles font face les accusés en vertu du projet de loi à l'étude et le manque de protection, puisque la procédure de déclaration sommaire de culpabilité est utilisée, il faudrait maintenir, en contrepartie, la protection assurée par le fardeau de la preuve.

Il faudrait que je précise que, dans certaines causes, même des causes portées devant la Cour suprême, on soutient que des dispositions analogues au paragraphe 53(2) ne violent pas le principe de la présomption d'innocence; toutefois, si on gagne ces causes, ce sera à cause de faits spéciaux. D'autres arrêts de la Cour suprême appuient cet argument.

Si le paragraphe 53(2) ne va pas à l'encontre du principe de la présomption d'innocence, il ne peut être justifié en invoquant l'article 1, du fait surtout qu'il n'a rien à voir avec le principe de violation minimale des droits de l'accusé. Il existe des moyens tout aussi efficaces de permettre à l'accusé d'invoquer des raisons spéciales à sa décharge. En particulier, on pourrait lui permettre de faire valoir des éléments de preuve laissant planer un doute raisonnable quant à l'existence d'un moyen spécial de défense. Si ce moyen existe, le procureur pourrait alors répliquer en faisant valoir l'existence du moyen de défense habituel, soit que la preuve doit être faite hors de tout doute raisonnable. D'après moi, le moyen le plus simple d'aplanir les difficultés causées par le paragraphe 53(2) est de simplement le retirer du projet de loi.

Le paragraphe 8(2) et l'article 54 du projet de loi imposent aussi à l'accusé l'obligation d'assurer sa défense selon la prépondérance des probabilités. Soit dit en passant, le libellé du paragraphe (2) de l'article 8 du projet de loi n'est pas très heureux. Il est sans rapport avec l'erreur de fait qui peut être invoquée comme défense et qu'il cherche probablement à caractériser. Je ferai aussi remarquer qu'il semble y avoir une coquille à l'article 54 du projet de loi, où des termes superflus créent de la confusion. Il faudrait les retrancher.

À la dernière page de mon mémoire, je vous ai résumé mes recommandations quant aux amendements qu'il faudrait apporter au projet de loi, particulièrement au paragraphe 8(2) et à l'article 54.

Tant le paragraphe 8(2) que l'article 54 violent le principe de présomption d'innocence. Les deux permettent de condamner un accusé en dépit de l'existence d'un doute raisonnable. Je soupçonne toutefois que les deux dispositions seront justifiées ou pourraient l'être en vertu de la Charte, étant donné la connaissance spéciale qu'a l'accusé des circonstances pertinentes et le manque de connaissance correspondant du procureur. De plus, il existe des cas où la Cour suprême a reconnu la constitutionnalité de la responsabilité stricte dans le cadre d'une loi de réglementation, soit le contexte même, semble-t-il, où se situent le paragraphe 8(2) et l'article 54.

Les dispositions de la Loi projetée sur le tabac concernant la déchéance attribuent nettement le fardeau de la preuve à ceux dont les biens ont été saisis. La Loi projetée sur le tabac marque un changement d'orientation par rapport aux dispositions analogues de la Loi réglementant les produits du tabac. En vertu de celle-ci, l'État devait prendre certaines mesures pour amorcer le processus. Aux termes du projet de loi actuel, les propriétaires ou personnes dont les biens ont été saisis doivent prendre certaines mesures pour éviter une confiscation d'office. La personne dont les biens ont été saisis dispose de 60 jours, à compter de la date de saisie, pour faire reconnaître ses droits. Il incombe au propriétaire du bien de faire reconnaître son droit dans le cadre de la procédure.

Des dispositions comparables de la Loi sur les stupéfiants ont été contestées en Cour suprême, dans l'optique cependant de la Déclaration canadienne des droits plutôt que de la Charte. La cour n'a pas jugé que ces dispositions étaient comparables aux dispositions de la Loi projetée sur le tabac. À son avis, les dispositions ne violent pas la présomption d'innocence, du moins tant que le seul fardeau de preuve imposé au propriétaire consiste à démontrer son droit possessoire civil.

Aux termes des dispositions projetées en matière de confiscation qui, je le répète, prévoient la déchéance d'office parfois, le propriétaire semble n'être obligé que de prouver des droits possessoires simples. Étant donné ce qu'a dit la Cour suprême à ce sujet, il est probable que ces dispositions ne seraient pas invalidées si l'on invoquait la Charte.

Passons maintenant aux questions liées aux perquisitions et aux saisies.

Aux termes de l'article 8 de la Charte, nous sommes tous protégés contre les perquisitions et saisies déraisonnables. Le contexte est alors crucial pour évaluer l'étendue des droits conférés à l'article 8. Il existe bien des précédents appuyant la position selon laquelle les membres d'une industrie lourdement réglementée, comme celle du tabac, ne peuvent s'attendre à autant de protection lorsque leurs activités commerciales et leurs locaux sont en cause. Néanmoins, ils sont protégés contre les perquisitions et saisies déraisonnables.

La cour a établi, dans l'affaire Hunter c. Southam, que, pour respecter l'esprit de l'article 8 et être raisonnable, il faut habituellement que toute loi de perquisition et de saisie satisfasse à trois grands critères. Ainsi, il faut que les perquisitions et les saisies aient été autorisées au préalable, typiquement en obtenant un mandat; il faut que cette autorisation ait été donnée par une personne agissant en une capacité judiciaire qui en assure l'indépendance et le pouvoir discrétionnaire; enfin, il faut que l'autorisation se fonde sur des renseignements qui ont été fournis sous serment et qui donnent raisonnablement lieu de croire que l'endroit à perquisitionner contient des preuves relativement à une infraction.

Le projet de loi prévoit deux procédures qui doivent être évaluées en fonction de cette exigence de l'article 8. En effet, le projet de loi prévoit l'inspection d'un local d'habitation à condition d'avoir un mandat. Toutefois, les pouvoirs d'inspection sont plutôt bien circonscrits. On ne peut pas faire l'inspection de n'importe quelle habitation, mais plutôt de celles pour lesquelles il existe des motifs raisonnables de croire qu'elles ont un rapport avec l'industrie du tabac. La procédure d'autorisation de l'inspection qui prévoit la délivrance d'un mandat suit d'assez près les principes établis dans l'arrêt Hunter c. Southam. Ainsi, il faut obtenir l'autorisation préalable. Celle-ci doit être donnée par un officier de justice. L'autorisation n'est donnée que si l'on a des motifs raisonnables, présentés sous serment, de croire qu'il y a un lien avec l'industrie du tabac, bien qu'encore une fois, je souligne qu'il y aurait moyen d'améliorer le libellé de cette disposition.

La principale dérogation en ce qui concerne la procédure d'émission d'un mandat prévue dans le projet de loi par rapport aux normes établies dans la décision Hunter c. Southam, c'est que l'inspection ne doit pas forcément avoir rapport avec la commission d'une infraction. On pourrait faire valoir que c'est là toute la raison d'être d'une inspection. Toutefois, avant d'aller plus loin dans la justification de l'inspection, j'aimerais décrire le second genre de dispositions relatives à la perquisition et à la saisie du projet de loi. Il s'agit de l'inspection sans mandat.

À nouveau, les pouvoirs d'inspection sont circonscrits. On ne peut pas inspecter un local d'habitation sans mandat. Il faut avoir des motifs raisonnables de croire que les lieux à perquisitionner ont un rapport avec l'industrie du tabac. Il faut que l'inspection ait lieu à une heure raisonnable. L'inspection n'est pas une perquisition en règle, bien que les inspecteurs aient le droit de consulter les bases de données électroniques, de chercher de l'information et de demander l'ouverture d'articles susceptibles de contenir des produits du tabac. Par contre, les inspecteurs ne peuvent entrer de force sur les lieux.

Bien que ces facteurs tendent peut-être à prouver le caractère raisonnable d'une inspection sans mandat, il existe d'autres éléments qu'il ne faudrait pas oublier. Durant l'inspection, l'inspecteur peut trouver des preuves qu'une infraction a été commise. Le projet de loi établit 20 infractions environ. Les peines peuvent être très sévères; on en prévoit même pour ceux qui ne coopèrent pas et qui nuisent au travail des inspecteurs. On pourrait donc se demander si l'inspection sans mandat ou avec mandat peut être jugée raisonnable quand elle semble rendre les membres de l'industrie passibles de peines plutôt graves. Toutefois, la procédure d'inspection sans mandat prévue dans le projet de loi et la procédure d'inspection avec mandat me semblent raisonnables.

Les membres de l'industrie du tabac ne sont pas de simples citoyens qui essaient de tenir l'État à l'écart de leur vie privée. L'État est déjà présent au sein de l'industrie et participe déjà à tous ses aspects. L'industrie du tabac vend un produit dangereux, et la sécurité des Canadiens exige que des mesures soient prises pour faire respecter les règlements avant que ne surviennent les problèmes ou qu'ils ne prennent de l'ampleur et ne puissent plus être gérés. Sans l'inspection, les visites et examens préventifs, la communication d'information et de conseils par les inspecteurs, l'État se présenterait sur les lieux trop tard. Tout comme en droit criminel, l'intervention ne se ferait qu'après coup.

Voilà qui met fin à mon exposé.

Le sénateur Kenny: J'aimerais poser une brève question à M. Gadbois.

Après avoir écouté votre exposé, monsieur, j'en suis venu à la conclusion que vous et les personnes que vous représentez ne souhaitent pas assumer ce qui me semble être votre part équitable de responsabilités dans la protection des jeunes Québécois contre les dangers du tabac. Cela me préoccupe autant que les 40 000 Canadiens qui meurent chaque année des méfaits du tabac, dont 11 000 au Québec. Vos dernières observations me laissent croire qu'à votre avis, c'est au gouvernement qu'incombe un trop grand nombre des responsabilités liées à cette question. Préconisez-vous que les cigarettes soient distribuées dans la province par un organe quelconque comme la Société des alcools du Québec qui, aux yeux des non-Québécois, sert à distribuer les vins et les spiritueux coûteux? Cette distribution est assurée par un organisme gouvernemental.

M. Gadbois: Est-ce la fin de votre question?

Le sénateur Kenny: Ce n'est que le début.

M. Gadbois: Pour ce qui est de la première partie de votre question concernant la part équitable des responsabilités, je vous demanderais de quel partage vous parlez au juste? Si nous avions une part équitable des responsabilités à assumer, un autre que nous serait responsable du reste. Or, nul n'est responsable, pas même le mineur qui fume. En fait, la loi criminalise les aspects secondaires d'une activité, sans toucher à l'élément principal.

Nous sommes responsables de ne pas vendre des produits du tabac aux mineurs, mais on n'interdit pas aux mineurs d'en acheter ou d'en consommer. Votre question nous donne deux bons exemples.

Tout d'abord, examinons la loi québécoise en matière d'alcool. Voilà un bon exemple d'une situation où les mineurs sont réglementés ou, du moins, ils s'exposent à de graves peines s'ils achètent ou consomment le produit. À cet égard, nous avons une forte bonne feuille de route. Nous éprouvons rarement des difficultés, et il n'arrive pas souvent que la Société des alcools du Québec, qui voit à ces questions au Québec, nous avise de problèmes. Nous supposons que l'explication réside dans le fait qu'en attribuant une certaine part de responsabilité aux mineurs, on les informe que cet acte est réputé criminel, puisqu'il est pour nous illégal d'en vendre.

Par ailleurs, je suis content que vous ayez cité la SAQ en exemple. Nous avons un permis de vente de bières et de vins au Québec. L'État nous a donné le droit de vendre de l'alcool et les permis voulus pour le faire. La responsabilité d'acheter de l'alcool est partagée avec le consommateur, ce qui n'est pas le cas du tabac. Celui qui achète des produits du tabac n'assume pas une part de la responsabilité.

Ce n'est pas que nous soyons opposés à assumer des responsabilités, parce que cela fait partie des affaires. Cependant, actuellement, les inspecteurs du gouvernement fédéral s'en donnent à coeur joie au Québec où ils essaient de piéger des membres de notre organisme pour vente de produits du tabac à des mineurs. Ils font de l'excellent travail. Je peux vous montrer de jeunes hommes et de jeunes femmes dont vous ne devineriez jamais qu'ils ont moins de 18 ans. N'oubliez pas que, dans notre genre de commerce, nous avons habituellement 5, 6 ou 10 clients peut-être qui attendent d'être servis en même temps. Il est parfois difficile de bien les servir, encore plus de dire: «Désolé, mais je ne crois que vous avez l'âge légal. Avez-vous des pièces d'identité?»

Soit dit en passant, je n'ai pas le droit de demander la seule pièce d'identité qui me convaincrait. On me pénaliserait si je le faisais.

Pouvez-vous voir dans quel cercle vicieux nous sommes engagés? Nous vous demandons tout d'abord de faire en sorte qu'il existe une quelconque pièce d'identité valide que nous pouvons exiger et, ensuite, de criminaliser l'achat de produits du tabac par des mineurs. Si vous voulez les arrêter de fumer, il faut bien leur faire comprendre que, même s'ils ont des droits, ils ont aussi des responsabilités. Tous les membres de la société, parents et enseignants compris, devraient être tenus responsables -- si c'est ce que nous souhaitons accomplir -- de leur avoir donné des cigarettes et de leur avoir permis de fumer. Dans quel genre de société vivons-nous si les parents donnent les cigarettes aux enfants, mais que le seul à être pénalisé est le détaillant? Cela représente aussi un fardeau économique, parce que les peines prévues sont suffisamment élevées pour nous ruiner.

Le sénateur Kenny: Avez-vous accepté ou rejeté le modèle de la SAQ?

M. Gadbois: Je l'ai rejeté, parce que nous faisons déjà face au problème et que nous le faisons bien.

Le sénateur Kenny: Si je vais au fond de votre argument, tout d'abord, la loi prévoit des peines et des restrictions qui s'appliquent aux fabricants.

M. Gadbois: Effectivement.

Le sénateur Kenny: Ils font l'objet de diverses restrictions.

Seriez-vous aussi d'accord pour dire qu'il est juste que ceux auxquels le produit qui tue tant de personnes rapporte de l'argent assument le fardeau de la réglementation?

M. Gadbois: Je ne le formulerais pas en ces termes. Je dirais plutôt que les fabricants ont une part de responsabilité à assumer, égale à celle de la société.

Le sénateur Kenny: Examinons quelques-unes des autres infractions que peut commettre un jeune et ce qui lui arrive devant les tribunaux. Par exemple, disons qu'un jeune vole 800 $ dans un de vos magasins. À quelle peine le condamnerait les tribunaux? Qu'arriverait-il si c'était sa première infraction?

M. Gadbois: Tout dépend s'il a simplement commis un vol ou s'il a eu recours à la force pour le commettre.

Le sénateur Kenny: Pas de recours à la force; il a simplement pris l'argent, mais la somme volée représente tout de même 800 $. Il obtiendra probablement une absolution conditionnelle ou inconditionnelle. Souhaitez-vous vraiment traiter en criminels des jeunes de cet âge? N'y a-t-il pas d'autres moyens de régler le problème?

M. Gadbois: Vous soulevez là toute une autre série de questions.

Le sénateur Kenny: Oui.

Le sénateur Nolin: Il faudrait probablement poser la question à un avocat.

Le sénateur Kenny: C'est juste, mais le témoin nous demande de criminaliser l'achat de cigarettes par des jeunes.

M. Gadbois: Ce n'est pas ce que j'ai dit. À notre âge, nous avons tendance à oublier ce que nous faisions à 13 ou à 14 ans. C'est une admission terrible, mais c'est ainsi que fonctionne notre société. L'information publique a fait beaucoup pour atténuer le problème. La plupart des jeunes fumeurs actuels faisaient la contrebande de cigarettes quand les taxes sont entrées en vigueur, en 1991. Ce sont eux qui faisaient la contrebande parce qu'ils étaient intouchables. Au Québec, on a durement frappé la contrebande. N'oubliez pas que, lorsque tout cela a pris fin, 80 p. 100 des cigarettes vendues au Québec étaient des produits de contrebande. Le gouvernement s'est rendu compte qu'il perdait beaucoup d'argent. Il a donc abaissé la taxe, mais il a recommencé depuis lors à la majorer.

Tôt ou tard, les gens arrêtent de fumer. Ils commencent à fumer quand ils sont jeunes. Pour de nombreuses raisons, ils commencent probablement à fumer à un plus jeune âge aujourd'hui qu'auparavant. L'information est probablement le meilleur moyen d'éviter que les jeunots se mettent à fumer. La coercition n'a jamais donné de bons résultats. Vous me demandez si l'idée de criminaliser l'achat de cigarettes par des jeunes me met à l'aise. Non. Par contre, je ne vois pas la logique de criminaliser un groupe de la société sans criminaliser tous les autres, car tous sont responsables.

Le sénateur Kenny: C'est justement là que je ne suis pas d'accord avec vous. À mon avis, il est juste et raisonnable de faire de vous et de votre organisme des criminels parce que vous profitez de cette activité.

Quant à la façon dont nous traitons les jeunes, il existe d'autres moyens de les convaincre de ne pas consommer le produit.

M. Gadbois: Si le gouvernement veut vraiment agir avec cohérence, qu'il criminalise le produit, point final. Cela me semble clair. Criminalisez la consommation du produit une fois pour toutes! Vous verrez alors si la société accepte votre loi. Je puis vous assurer qu'elle ne le fera pas, et tous seront des criminels.

Le sénateur Kenny: Nous comprenons votre position.

M. Gadbois: Le gouvernement ne va pas au bout de sa pensée. Il sait qu'il ne peut pas régler le problème. Il dit: «Imposons une amende au détaillant. Il sera désigné comme responsable parce que nous sommes incapables d'appliquer la loi, de la faire respecter ou de contrôler la situation. Nous rendrons au moins un groupe responsable parce qu'il y a un rapport avec le processus puisque cela lui rapporte de l'argent». Là n'est pas la question. L'essentiel, c'est d'empêcher les gens de fumer. Vous ne les empêcherez pas de fumer avec cette approche. Tout ce que vous accomplirez, c'est de nuire à notre bien-être économique. Une partie de notre commerce a trait aux cigarettes, mais ce sont des entreprises que vous ruinerez.

Nous avons des étudiants de 16, de 17, voire de 18 ans qui travaillent dans nos magasins le soir et qui ne respectent pas la loi parce qu'ils connaissent le jeune. Il existe de nombreux moyens de nous coincer dans ce système. La responsabilité n'est même pas partagée avec celui qui achète le produit, comme c'est le cas avec l'alcool. Pourquoi ne pas traiter le tabac comme l'alcool?

Le sénateur Kenny: Je puis sympathiser, monsieur, avec les difficultés que vous nous avez décrites. Elles sont réelles et difficiles à résoudre. Je ne suis pas d'accord avec vous qu'il est nécessaire de criminaliser la vente de cigarettes à des jeunes, mais je puis comprendre ce que vous avez dit au sujet des difficultés que la situation peut parfois occasionner au commis. Cela étant dit, j'estime que cela fait partie du prix que vous et votre organisme aurez à payer si vous faites le commerce de cigarettes.

[Français]

Le sénateur Nolin: Quand vous nous dites que vous avez des préoccupations quant à l'âge de vos travailleurs, ceux qui vous aident à travailler au champ à la récolte du tabac, est-ce qu'il y a dans le projet de loi une disposition en particulier qui vous amène à cette préoccupation ou si c'est uniquement l'ensemble du projet de loi qui vous préoccupe?

M. Ducharme: Dans le projet de loi, on enlève les affiches, les étiquettes sur les automobiles. On enlève tout. La personne de 18 ans ne devrait pas voir une affiche de tabac. On se pose la question parce que ce n'est pas clair dans la loi. Est-ce que le jeune va pouvoir travailler au tabac s'il ne peut pas être en contact avec la publicité? C'est la question que l'on se pose. C'est l'ensemble du projet de loi qui nous indique cela.

Le sénateur Nolin: Ce n'est pas un article en particulier.

M. Ducharme: Non, ce n'est pas un article. C'est dans la définition du début. On s'aperçoit que les produits désignés par la loi sont le tabac, les feuilles, les graines, et cetera. Il faut avoir 18 ans. On met cela ensemble et le résultat est peut être qu'une personne de 18 ans n'a pas le droit de travailler au tabac.

Le sénateur Nolin: Vous parlez de l'âge de vos employés. Quelle est la proportion de vos employés entre 16 et 18 ans qui travaillent pour Alimentation Couche-Tard?

M. Gadbois: Je n'ai pas les détails. On me dit que c'est 40 p. 100.

Le sénateur Nolin: Quarante pour cent de votre main-d'oeuvre a entre 16 et 18 ans. Lorsque ces jeunes travaillent, est-ce qu'ils sont seuls ou avec des personnes plus âgées?

M. Gadbois: En général, M. Bouchard me corrigera s'il y a lieu, c'est le soir que les jeunes travaillent, souvent après 23 heures. Plusieurs magasins d'alimentation sont ouverts 24 heures sur 24. Ce sont des emplois d'appoint pour beaucoup d'étudiants qui en profitent à cause des horaires flexibles des cours au cégep ou à l'université. Ils se ramassent de l'argent de cette façon. Alors oui, ils sont souvent seuls dans les magasins.

Le sénateur Nolin: Quels sont les mesures que vous avez mises de l'avant dans votre entreprise ou dans d'autres du même type que la vôtre, à votre connaissance, pour entraîner vos employés à toute cette question de demande de pièces d'identité? Quels sont les mesures prises?

M. Gadbois: Chez Couche-Tard, a un programme de formation complet est offert à tous les employés. Sur ce cas en particulier, c'est un problème majeur. Il y a eu beaucoup de mises en situation par des inspecteurs qui ont fait exprès d' des mineurs pour tester les différents magasins. Chez Couche-Tard, cela se fait. Nous sommes en communication régulière avec nos membres pour leur rappeler les dangers, les contrôles nécessaires à mettre en place, et cetera. Plus les magasins d'alimentation sont «bannièrés», plus ils sont organisés.

Le sénateur Nolin: Qu'est-ce que vous entendez par là?

M. Gadbois: C'est un magasin sous franchise ou sous autres types de contrat et qui achète principalement chez ce groupe de distributeurs ou ce groupe alimentaire. Vous avez les Métro, les grandes bannières que l'on connaît pour les grandes surfaces. Pour les petites surfaces, il y a toutes sortes de «bannièrés» comme Provi-Soir, Couche-Tard, Boni-Soir up à travers le Québec.

Le code du Québec est différent de celui du reste du Canada; à peu près 80 p. 100 des détaillants au Québec sont propriétaires de leur commerce. Ce sont des propriétaires indépendants qui s'associent à des bannières pour se faire fournir. Ils ont des groupements d'achat ou des franchises. Ailleurs au Canada, c'est à peu près 20 p. 100. Ce sont de grandes corporations.

Chez nous, il y a 10 000 points de vente. Il y a deux fois plus de points de vente per capita au Québec qu'ailleurs au Canada. C'est très parcellé dans les non «bannièrés». À part de recevoir de nous cette information réglementaire générale, c'est surtout dans les organismes «bannièrés» que la formation se fait.

Le sénateur Nolin: Nous avons entendu hier un témoin nous parler d'un programme mis en place par les manufacturiers de tabac, un programme pro-actif pour aider les détaillants à faire face à cette responsabilité en matière d'âge. Avez-vous participé à cette coalition?

M. Gadbois: Oui, mais sur une base indépendante. Nous le faisions déjà.

Le sénateur Nolin: Sans y être obligés par aucune loi.

M. Gadbois: On a proposé, il y a environ trois ans, de monter l'âge légal à 18 ans parce que c'était plus facile pour nous de contrôler. Cela ne règle pas les problèmes de la réalité quotidienne. C'est totalement inconcevable de penser qu'il va être possible d'empêcher des moins de 18 ans d'acheter. On ne pourra pas le contrôler de façon parfaite. Le produit peut être acheté de façon intermédiaire parce qu'il n'est pas illégal. Ce l'est dans le cas de l'alcool. Il n'est pas illégal de demander à un copain de 18 ans d'acheter des cigarettes. C'est ce qui se passe en grande partie. Ce ne sont pas les jeunes qu'on n'est pas capable de «spotter» correctement. Le commerce va se faire de toute façon par intermédiaire; si 80 p. 100 du commerce des cigarettes se fait en contrebande, imaginez-vous pour le petit marché des jeunes. Si vous adoptez ce projet de loi, faites-le correctement en répartissant les responsabilités, et une des responsabilités de base est d'apprendre aux mineurs que si le gouvernement considère qu'il est illégal de vendre ce produit, il est donc illégal de l'acheter. C'est logique.

Je comprends que jusqu'à un certain point, cela semble fort. Allez au bout de vos convictions, rendez le produit illégal

Il y a un principe qu'il faut apprendre dans notre société; si les jeunes ont des droits, ils ont aussi des responsabilités. On ne peut pas toujours faire porter la responsabilité par une seule personne sous prétexte qu'elle peut retirer des bénéfices d'une situation. Cela dit quoi? Qu'on va trouver une méthode. Cela ne dit pas que l'on va résoudre le problème parce qu'on ne le résoudra pas, vous le savez comme moi.

On dit que l'on veut se donner bonne conscience, on veut trouver un responsable. Le responsable, c'est le détaillant. Même la police ne peut pas intervenir. Les parents n'ont pas un rôle à jouer, les commissions scolaires n'ont pas un rôle à jouer. Je vous dis même que la DPJ fournit gratuitement des cigarettes aux mineurs dans les organismes gouvernementaux.

Le sénateur Nolin: Qu'est-ce que la DPJ?

M. Gadbois: C'est le département qui s'occupe de la protection de la jeunesse, les moins de 18 ans. Quand les jeunes ne vont pas en prison, quand ils sont en détention pour une période de temps déterminée, ils ont des lieux de résidence pour 24 heures, pour une semaine, pour quelques mois.

Il a des allocations prévues pour chaque pensionnaire qui le demande. Il y a des absurdités. Je ne suis pas ici aujourd'hui pour vous en parler. Il y en a assez dans la vie en général.

Nous nous défendons, nous allons nous battre. Nous allons vous dire: «Soyez raisonnables, vous voulez l'appliquer, rendez tous les gens dans la société responsables, rendez même le consommateur responsable.» C'est logique. On s'attarde beaucoup sur l'article 8. Nous ne nous sommes pas autant attardés sur l'article 53(2) qui, comme le mentionnait plus tôt le professeur, traite des aspects criminels. Mais nous sommes responsables du fardeau de la preuve.

Le sénateur Nolin: C'est votre responsabilité.

M. Gadbois: C'est notre responsabilité. Le détaillant est identifié. Je ne peux pas être responsable d'une promotion légale conçue pour des manufacturiers que l'État connaît et qui arrivent dans mon magasin. Où cela va-t-il arrêter? Je vais passer mon temps à inspecter, à analyser. Est-ce que j'ai les outils nécessaires pour porter le jugement? Je vais passer le plus clair de mon temps à jouer la police gouvernementale, le percepteur de taxes gouvernementales. Ma fonction commerciale, ma compétitivité où sont-elles à ce moment-là?

Le sénateur Nolin: Vous soulevez des points, un élément de compréhension commerciale qui est certainement valable. Est-ce que vous avez offert des commentaires au ministère de la Santé? Est-ce qu'on vous a consulté à cet effet?

M. Gadbois: Oui.

Le sénateur Nolin: Quand et de quelle façon cette consultation s'est-elle faite?

M. Gadbois: Il y a eu un processus de remise en question de l'utilisation des cartes d'identité. Au Québec, la question de la carte d'identité est discutée sur la place publique depuis un certain temps. Les différents organismes ont convenu d'étudier les propositions présentées à la commission parlementaire qui a lieu en ce moment au Québec. Nous avons recommandé dans notre mémoire l'émission d'une carte d'identité universelle comme étant probablement la meilleure façon de régler le problème. L'État peut également décider qu'il est possible d'utiliser les cartes, à savoir la carte d'assurance-maladie avec la photo, qui est probablement une des plus faciles à contrôler et une des plus sérieuses; le permis de conduire qui, pour les jeunes, peut varier parce que l'on sait que c'est à 16 ans et pas toujours à 18 ans qu'ils l'obtiennent. Il est très clair qu'il est interdit de demander une carte d'identité pour autre chose que l'utilisation pour laquelle elle a été conçue. Nous proposons deux options: changer la réglementation pour que l'on puisse s'en servir, parce que l'on est pénalisable (il y a des pénalités en montants d'argent qui sont déterminées) ou développer la carte d'identité universelle, que nous pourrons utiliser sans avoir à craindre qu'il est illégal de le faire. Vous trouverez en annexe le mémoire que nous avons présenté à la commission parlementaire.

[Traduction]

Le sénateur Jessiman: Monsieur Gadbois, êtes-vous en train de dire que la vente d'alcool à des mineurs a moins de conséquences sur le détaillant que la vente de cigarettes?

M. Gadbois: Vous m'avez bien compris.

Le sénateur Jessiman: En tant que détaillant, que penseriez-vous de l'idée de vendre les cigarettes comme si c'était de l'alcool? Que diriez-vous si l'on pouvait s'en procurer dans les pharmacies et chez le dépanneur?

M. Gadbois: Je ne représente pas les pharmaciens, mais vous comprendrez que je n'aurais pas d'objection à ce que les pharmacies ne puissent pas vendre le produit, puisqu'elles envahissent notre territoire chaque fois qu'elles vendent des aliments. Je vous dirais, à la blague, qu'au Québec, comme vous le savez, nous pouvons au moins vendre du vin et de la bière. Il existe une restriction quant au genre précis de vin qui peut être vendu. Si le même modèle était repris pour la vente de cigarettes, un grand cru et le tabac jaune se vendraient très cher. Les cigares cubains se classeraient dans cette catégorie. De toute évidence, il n'existe pas de telles restrictions pour les cigarettes.

Oui, nous souhaitons continuer de vendre des cigarettes. C'est un produit légal. Nous affirmons que les achats d'alcool faits par des mineurs sont moins nombreux dans nos magasins parce que la consommation d'alcool est interdite aux mineurs. Ils ne peuvent pas en avoir en leur possession. La police peut les arrêter. Ce n'est pas le cas pour les cigarettes. C'est probablement pourquoi peu de jeunes essaient d'acheter des produits alcoolisés, contrairement aux produits du tabac. S'il était interdit aux jeunes d'acheter ou de consommer des cigarettes, de toute évidence, ils ne se sentiraient pas à l'aise de le faire, de quitter le magasin cigarettes en poche ou même de demander à quelqu'un de leur en acheter, comme nous le faisions à 18 ans pour obtenir de la bière. Le membre de notre groupe qui avait quelques poils au visage allait au magasin nous acheter de la bière, et nous la consommions. Je ne crois pas être le seul à l'avoir fait. Les adolescents continuent de le faire aujourd'hui. C'est probablement la même chose dans le cas des cigarettes. Celui qui a l'air d'avoir l'âge en achète, les donne aux mineurs dans le magasin même et s'en tire indemne. Il peut affirmer: «Nul d'entre nous n'a enfreint la loi.»

La présidente: Toute personne de plus de 18 ans, même si ce n'est pas le détaillant, qui vend des cigarettes à un autre enfreint la loi.

M. Gadbois: Oui, mais est-ce vraiment un acte de vente? Comment prouver qu'il y a eu transaction?

La présidente: Le projet de loi prévoit qu'il est interdit de fournir des produits du tabac à un jeune. C'est ce que dit le projet de loi. Je tiens à m'assurer que nous parlons bien de la loi ici.

M. Gadbois: Le hic réside uniquement dans la façon dont cela se fait et dont cela continuera de se faire.

La présidente: C'est illégal.

M. Gadbois: Oui, mais nul ne les arrêtera.

La présidente: Pas plus qu'ils ne vous arrêteront, vous, à moins que quelqu'un ne se trouve déjà sur les lieux, une fois la loi en vigueur.

M. Gadbois: Ils s'y trouvent déjà.

La présidente: On arrêtera donc cette personne.

M. Gadbois: Non. C'est plus facile que d'effectuer une arrestation en pleine rue. Pouvez-vous vous imaginer en train d'essayer d'arrêter quelqu'un sur la rue? Ces agents ont-ils même le droit de demander des pièces d'identité à un mineur?

Nous sommes directement visés par les articles ayant trait au local d'habitation, parce que de nombreuses personnes tiennent un petit commerce dans leur maison. Essentiellement, quand vous entrez dans le magasin, vous entrez dans la maison du propriétaire. Je dirais que c'est le cas d'environ 2 000 dépanneurs au Québec.

J'essaye de vous faire prendre conscience de toutes les difficultés. Notre commerce consiste à vendre des produits. Nous avons des responsabilités. Nous les assumons. Nous l'avons fait avec l'alcool. Vous nous demandez maintenant de voir à la promotion à l'intérieur de nos magasins. Vous nous demandez d'être responsables de la nature du produit qui se trouve dans l'emballage, à l'intérieur de notre magasin, alors que nous pouvons l'acheter librement de fabricants bien connus. Enfin, vous nous demandez de vérifier l'âge du client quand nous ne pouvons même pas exiger les bonnes pièces d'identité et que l'acte d'acheter le produit est parfaitement légal.

Le sénateur Jessiman: Les fabricants de produits du tabac nous ont dit hier qu'ils consacraient environ 1,5 million de dollars par année à inciter les détaillants à ne pas vendre à des mineurs. Étiez-vous au courant de cela?

M. Gadbois: Je n'ai jamais vu la couleur de cet argent.

Le sénateur Jessiman: Ils nous ont affirmé que ce programme remporte un certain succès. Vous faites partie de ceux qu'ils affirment vouloir aider, soit les détaillants.

M. Gadbois: Mes membres me paient pour faire en sorte qu'ils soient bien informés, ce que je fais. J'ignore comment les fabricants dépensent ce 1,2 million de dollars. Il s'agit probablement d'une brochure quelconque ou d'information qu'ils publient ou réunissent. En toute franchise, je ne crois pas que cette responsabilité leur appartienne. Ils fabriquent le produit.

Le sénateur Nolin: Cependant, ils l'ont fait.

M. Gadbois: Ils l'ont fait.

Le sénateur Nolin: Sans qu'on les y oblige.

M. Gadbois: Je les applaudis.

Le sénateur Nolin: Justement.

Le sénateur Jessiman: Ne croyez-vous pas qu'il faudrait que les détaillants assument une certaine part de responsabilité, qu'ils essayent de ne pas vendre à des mineurs, même si, selon vous, ils ne devraient pas être les seuls à assumer cette responsabilité? Vous avez certes des responsabilités à l'égard de ceux à qui vous vendez le produit, même s'il est déjà emballé quand vous l'achetez. Il faudrait que vous assumiez une certaine part de responsabilité dans l'acte de vente à des mineurs.

M. Gadbois: C'est ce que j'ai dit au sénateur Kenny. Je lui ai répondu par l'affirmative.

Il a parlé en particulier d'assumer une part équitable des responsabilités. Je ne crois que ce soit là une part équitable. Nous voulons bien les partager. Je sens beaucoup de résistance au fait de criminaliser la vente aux moins de 18 ans. J'ai dit: «Soyons logiques, sans quoi notre part de responsabilité ne sera jamais équitable.» Si l'achat d'alcool par des mineurs est interdit, il faudrait aussi interdire l'achat des produits du tabac. Il faudrait que d'autres se préoccupent de cette question. Nous ne devrions pas être les seuls en cause. Vous réussirez peut-être, sur le plan économique, à nous faire porter la responsabilité économique parce que le produit nous rapporte de l'argent. Toutefois, vous ne réglerez jamais le problème ainsi. Il faut penser en termes de société, plutôt que de simplement vouloir faire en sorte que la loi soit appliquée. Nous serons aux prises avec le même problème dans 10 ou 20 ans. Si nous tenons à le résoudre, il faut le faire avec sérieux, en adoptant une approche globale, sinon mieux vaut y renoncer tout de suite.

Le sénateur Jessiman: Hier, le conseiller juridique du fabricant de produits du tabac a dit que, si le projet de loi à l'étude n'est pas modifié, on le contestera en cour. Il a mentionné particulièrement l'entrée sans mandat, la saisie sans mandat et la disposition qui inverse le fardeau de la preuve dont vous avez vous-même parlé. Quel succès auront-ils à cet égard, selon vous?

M. Renke: Ils peuvent certes contester ces points. Rien ne les en empêche. Je prédis qu'ils auront gain de cause concernant l'inversion du fardeau de la preuve imposée au paragraphe 53(2). Par contre, ils perdront probablement leur cause en ce qui concerne les inspections sans mandat pour les raisons que j'ai déjà données.

En ce qui concerne les perquisitions sans mandat, la loi suit d'assez près les normes constitutionnelles à respecter en droit criminel, sauf pour le fait que les inspections ne sont pas forcément effectuées pour établir si une infraction a été commise. Les principaux points contestés ont trait aux dispositions qui n'exigent pas de mandat.

Je répète qu'étant donné certaines décisions rendues dans le passé, la Cour suprême a tendance à reconnaître que, lorsqu'un domaine est réglementé, il faut s'attendre à une moins grande protection. Je crois que même les dispositions concernant l'inspection sans mandat seront maintenues, même s'il est certes possible de les contester. Je ne dis pas qu'il est facile de trancher dans ces situations.

Le sénateur Lewis: Il est intéressant d'entendre parler de certaines difficultés pratiques auxquelles pourrait donner lieu le projet de loi.

M. Ducharme a mentionné le problème des jeunes travailleurs en relation avec l'article 8, je crois. J'aimerais souligner que rien, dans cet article, n'interdit à une personne de moins de 18 ans d'avoir en sa possession des produits du tabac. En fait, rien n'interdit la possession de produits du tabac; ce n'est que la vente ou la fourniture de produits du tabac qui rend passible d'une peine.

Cela m'amène à un autre point. M. Bouchard a mentionné la question du partage des responsabilités. Faites-vous allusion dans ce cas à un partage entre le détaillant et l'acheteur?

M. Gadbois: Nous partageons la responsabilité en ce qui concerne le matériel de promotion dans nos magasins ou ce que l'on tiendrait pour du matériel de promotion des produits, allant des briquets aux affiches. Nous partageons cette responsabilité avec le fabricant.

Le sénateur Lewis: Justement.

M. Gadbois: À cet égard, comme nous le proposons dans notre mémoire, nous estimons qu'il faudrait qu'il y ait une certaine forme de contrôle. Le produit est déjà réglementé, mais il faudrait qu'il le soit par une régie. Une fois que nous avons reçu les produits et la publicité d'un fabricant légitime, nous estimons avoir le droit de supposer que les produits ou le matériel sont légaux. Si chaque détaillant était tenu de vérifier les produits et la publicité, il faudrait qu'il appelle son avocat pour en vérifier la légalité. Cela n'aurait pas de fin. Les articles traitant d'activités de promotion dans les magasins précisent bien que nous avons aussi notre part de responsabilité.

Je dis que nous ignorons quel sera le meilleur moyen de régler cette difficulté. Il faudrait probablement prévoir une régie quelconque. Toutefois, je vous en prie, retirez ou retranchez le mot «détaillant» pour éviter que nous ne soyons tenus responsables de ces produits ou de ce matériel. Les fabricants sont des organes légitimes ou reconnus auxquels on a octroyé des licences, et tout le reste. Nous supposons qu'il faudrait prévoir un contrôle chez le fabricant. Il faudrait qu'il sache si ce qu'il vend ou qu'il nous fournit est légal.

Pouvez-vous vous imaginer les petits commerces de quartier dont le propriétaire et son épouse auraient à vérifier tout ce qui a trait au tabac ou à la publicité du tabac pour s'assurer que c'est légal?

Le sénateur Lewis: Le règlement réglera probablement certains de ces points, lorsqu'il sera déposé.

M. Gadbois: Plutôt que d'attendre un règlement, pourquoi ne pas nous retirer du champ d'application de cet article? Nous ne voyons pas pourquoi notre secteur serait tenu responsable de produits légaux qu'il reçoit, surtout s'il s'agit de produits de promotion ou que sais-je encore.

Pourquoi faut-il que je vérifie si la boîte d'allumettes que je reçois est légale ou pas? Si elle porte un logo Players ou du Maurier, comment ferais-je pour vérifier si le logo est trop en évidence ou trop peu en évidence? Si le produit n'est pas légal, je ne devrais pas pouvoir l'obtenir, point final.

Le sénateur Lewis: Je suppose que la même chose s'applique en vertu de la Loi sur les aliments et drogues. J'ignore si ces produits sont visés par cette loi mais les barres de chocolat, le pain et les tartes doivent renfermer certains ingrédients, je crois.

M. Gadbois: Il s'agit surtout de la composition ou de la teneur du produit même.

Le sénateur Lewis: Il est impossible de tout vérifier. C'est une chose qu'il faut accepter quand on reçoit le produit.

M. Gadbois: Ici encore, d'après le paragraphe 15(1) jusqu'à l'alinéa 33f), il est clair qu'on nous tient responsables. Nous demandons qu'on retire les détaillants de la liste des personnes responsables de ces produits. Ce n'est pas un amendement mais nous proposons que pour exercer une certaine forme de contrôle, il faudrait peut-être constituer une commission de contrôle. Si ce genre de commission existait, nous pourrions avoir notre mot à dire sur ce qui convient ou ne convient pas au secteur du commerce de détail car cela influe sur nos activités commerciales.

Le sénateur Lewis: Simplement pour poursuivre dans la même veine, nous avons entendu hier des représentants des fabricants. Ils semblent considérer qu'ils manufacturent la substance nocive et en font la promotion et la publicité pour pouvoir la vendre mais qu'ensuite, c'est au détaillant de décider.

M. Gadbois: Je devrais leur parler car nous sommes leurs clients.

Le sénateur Lewis: Croyez-vous que les fabricants devraient assumer une plus grande responsabilité?

M. Gadbois: Je pars du principe que tous les produits fabriqués ou créés par des fabricants ou leurs organismes devraient être assujettis à certaines normes et qu'ils devraient les suivre. S'ils ne les suivent pas et je reçois leurs produits dans mes magasins, que puis-je faire? Je ne peux pas demander chaque jour aux 10 000 détaillants du Québec de vérifier auprès de leurs avocats si les produits qu'ils reçoivent respectent la loi. Fondamentalement, les articles du projet de loi sont très clairs à cet égard. Je suis tout aussi responsable que le fabricant une fois que je mets ces produits et ce matériel promotionnel à l'étalage.

Le sénateur Lewis: En ce qui concerne le partage de la responsabilité entre le détaillant et l'acheteur, croyez-vous qu'il faudrait imposer une pénalité à l'acheteur lorsqu'il est établi qu'il est mineur? Iriez-vous jusqu'à dire qu'il faudrait interdire complètement la possession des produits du tabac par les jeunes?

M. Gadbois: Si vous voulez connaître notre position fondamentale, je vous renvoie à la page 4 de notre mémoire, où nous citons une décision rendue par le juge Brassard. Je la lirai en français parce que je suis plus à l'aise en français:

[Français]

Le Parlement ne peut rendre criminels les aspects secondaires de l'activité principale s'il n'a pas criminalisé cette activité.

[Traduction]

Cela signifie essentiellement que l'activité principale, en l'occurrence l'achat du produit, devrait être illégale. On considère qu'en vendant ce produit, nous commettons un acte criminel. C'est ce qu'on veut dire lorsqu'on déclare que l'activité secondaire est criminelle tandis que l'activité principale ne l'est pas.

Il faut décider si elle est criminelle ou non. Nous exerçons en l'occurrence l'activité secondaire, même la promotion et ainsi de suite. L'activité principale n'est pas considérée criminelle parce que les jeunes ne sont pas considérés des criminels s'ils consomment le produit, l'ont en leur possession ou l'achètent. Pourquoi alors l'activité secondaire est-elle considérée criminelle? C'est de toute évidence l'argument qui sous-tend le principe que nous voulons faire valoir. Nous croyons que le Sénat prendra en considération tous ces aspects en raison de leur caractère fondamental, commercial et économique et, jusqu'à un certain point, constitutionnel. Cependant, si le projet de loi est adopté tel quel, nous avons l'intention de porter ces questions devant les tribunaux car nous croyons qu'il existe des jugements qui indiquent que les dispositions dont j'ai parlé ne peuvent pas s'appliquer. Il est très clair qu'elles ne peuvent pas s'appliquer. Nous tenons à appuyer toute initiative que décidera de prendre le Sénat pour assurer le partage des responsabilités afin que nous ne soyons pas désignés comme les seuls responsables et que les dispositions du projet de loi n'entravent pas ce que nous considérons comme un commerce raisonnable.

Ceux d'entre vous qui venez du Québec connaissez sans doute déjà notre organisation, car elle a mené une lutte très active contre la contrebande. Comme nous considérons ces dispositions dangereuses, nous serons obligés d'intervenir de façon beaucoup plus énergique. Nous avons suivi le processus pour nous assurer de bien comprendre le sens de ces dispositions. Nous croyons, après avoir ce travail et après avoir déterminé les dispositions qui nous nuiront, que vous les amenderez de façon à ce qu'elles soient raisonnables et atteignent leurs objectifs. Autrement, le processus prendra fin en ce qui concerne le Sénat et nous devrons prendre d'autres mesures très énergiques, comme nous l'avons fait dans le cas de la contrebande. C'est notre gagne-pain qui est en jeu.

L'application de certaines de ces dispositions, comme celles du paragraphe 53(2), obligera de nombreux commerce à fermer à cause du fardeau que cela représente. Si le gouvernement applique très sévèrement non pas les règlements mais les dispositions du projet de loi, de nombreux commerces devront fermer. Ce n'est sûrement pas l'objet visé par la loi.

Le sénateur Lewis: Vous avez mentionné l'exposition des paquets de cigarettes dans le magasin. J'ai sous les yeux un feuillet d'information publié par Santé Canada, dans lequel on indique que le document de consultation du gouvernement, intitulé «La lutte contre le tabagisme, un plan directeur pour protéger la santé des Canadiennes et des Canadiens», proposait qu'un seul paquet de cigarettes par marque soit exposé pour la vente au détail. Cette proposition visait à réduire, auprès des jeunes, les incitations à acheter des produits de tabac tout en fournissant aux clients adultes des renseignements sur les marques disponibles. Au cours des consultations qui ont eu lieu avec le secteur du détail sur le plan directeur, il est devenu évident que cette proposition ne serait pas réalisable et entraînerait des dépenses supplémentaires pour les détaillants. En raison des préoccupations exprimées lors des consultations, le projet de loi C-71 n'a pas tenu compte de cette proposition. Apparemment, vous n'êtes pas obligés de n'exposer qu'un seul paquet par marque.

M. Gadbois: Non, pas pour l'instant. Il faut comprendre ce qui se passe dans un commerce. Habituellement les gens qui achètent des cigarettes sont déjà des fumeurs. Lorsqu'ils entrent dans le magasin, ils ont déjà besoin de cigarettes. Ils ne décident pas de fumer une fois qu'ils entrent dans notre magasin.

Le sénateur Lewis: Iriez-vous jusqu'à dire que la cigarette engendre une accoutumance?

M. Gadbois: Je ne le crois pas. J'ai moi-même fumé et j'ai arrêté. Cela dépend du type d'accoutumance dont vous parlez. On peut développer une accoutumance à bien des choses. Là n'est pas le problème. Comme pour tout autre produit, nous estimons qu'il s'agit essentiellement de choisir entre différents produits et la commercialisation permet de fournir des renseignements sur ce qui distingue les différents produits. Ce sont les renseignements qui figurent sur les paquets de cigarettes ou sur les étalages où sont exposés les paquets. La même chose vaut pour les autres produits. Il est possible que ce soit le résultat d'une tactique publicitaire, mais il arrive que des fumeurs qui entrent dans le magasin décident qu'ils ont besoin ce jour-là d'une cigarette plus douce ou d'une cigarette mentholée parce qu'ils ont un rhume ou parce qu'ils constatent qu'il existe un nouveau type de filtre et ils veulent l'essayer. On fait de la publicité à l'heure actuelle pour un filtre qui rend la cigarette plus douce ou plus facile à fumer. C'est un très bon élément de commercialisation. Je me suis demandé, si on trouve la cigarette si âpre, pourquoi veut-on fumer? Souvent les gens ont décidé de fumer et veulent essayer une marque différente de cigarettes.

Notre travail consiste à offrir aux consommateurs le choix qui existe sur le marché aujourd'hui. C'est comme pour le yogourt, même si la comparaison peut paraître ridicule à certains. Si quelqu'un entre dans le magasin et n'a pas l'intention d'acheter de yogourt, il est fort probable que la variété de yogourt que je lui offre n'influencera pas son choix parce que cela ne l'intéresse pas. Nous nous battons pour vendre sur un marché et j'ai l'intention de me distinguer sur un marché où les gens sont déjà des fumeurs.

Sur le plan de la publicité ou de la commercialisation, je traite la cigarette comme n'importe quel autre produit. Je tiens à m'assurer d'offrir la même variété que mon concurrent parce que c'est ainsi que j'arrive à rester en affaires.

La personne qui veut acheter une bouteille de lait, son journal ou ce qu'elle achète chaque jour, a cette possibilité. Nos magasins accueillent en trois jours la moitié de la population du Québec. Je tiens à m'assurer que les clients reviennent et continuent à avoir du choix. Nous avons indiqué entre autres dans notre mémoire que nous sommes rapides. Personne ne veut perdre du temps à acheter de la nourriture ou des produits. Souvent les clients sont pressés parce que c'est une corvée pour eux. Nous devons être rapides. Imaginez ce qui se passera lorsque nous devrons demander aux gens de produire leur carte d'identité. Cela devient un problème dans certains magasins et une source de concurrence avec d'autres magasins.

Le sénateur Beaudoin: Ma question s'adresse au professeur de la faculté de droit de l'Université de l'Alberta et concerne ce que vous avez dit à propos de l'article 53. Nous avons entendu ces derniers jours que le renversement du fardeau de la présomption d'innocence est illégal ou anticonstitutionnel. Ce n'est pas le cas. Le renversement du fardeau de la présomption d'innocence peut être tout à fait acceptable. Si je ne me trompe pas, c'est exactement ce que la Cour suprême a déclaré dans l'arrêt Laba de 1994.

Autrement dit, si l'accusé est obligé d'établir son innocence hors de tout doute raisonnable, cela irait bien entendu à l'encontre de la Charte. Cela ne serait probablement pas justifiable en vertu de l'article 1 de la Charte. Cependant, si l'accusé est dans l'obligation d'offrir, de présenter ou d'invoquer une excuse, ou comme le déclare l'article 53 du projet de loi, toute autre «exception, exemption, excuse ou réserve», bien entendu cela est alors justifiable en vertu de l'article 1 de la Charte.

En tant que spécialiste, êtes-vous d'accord ou non avec cette déclaration?

M. Renke: Je suis d'accord avec votre analyse. Je ne suis peut-être pas d'accord avec votre application de l'analyse à ces dispositions en particulier.

Le sénateur Beaudoin: Vous voulez dire le paragraphe 53(2) du projet de loi?

M. Renke: Oui, et je m'explique.

Tout d'abord, vous avez tout à fait raison. Si une disposition législative exigeait d'un accusé qu'il prouve son innocence hors de tout doute raisonnable, cela irait à l'encontre de l'alinéa 11d) de la Charte, cela ne fait aucun doute. Cependant, il ne faut pas oublier qu'il n'existe pas un seul fardeau de la preuve en vertu du droit criminel mais trois. Le critère de «hors de tout doute raisonnable» s'applique à la poursuite, à la Couronne, et la Couronne doit démontrer la culpabilité hors de tout doute raisonnable avant de la déclarer.

Une deuxième possibilité, c'est que la disposition législative prévoit qu'un accusé peut établir une défense selon la prépondérance des probabilités. La défense ou l'accusé doit établir que sa position est, selon toute probabilité, correcte. Je considère que le paragraphe 53(2) impose ce type de fardeau. C'est ce qu'on appelle parfois le «fardeau de persuasion», où l'accusé est obligé d'établir une position selon la prépondérance des probabilités.

Une troisième possibilité, c'est lorsque la disposition législative permet d'établir un fait, à moins qu'il existe une preuve du contraire. Dans ce genre de cas, le fait présumé en vertu de la loi n'est pas présumé tant que l'accusé peut présenter des preuves qui soulèvent un doute raisonnable.

Dans le cas du fardeau de persuasion, des sources solides semblent indiquer que le fardeau de persuasion viole la présomption d'innocence, parce qu'il permet de déclarer une personne coupable malgré l'existence d'un doute raisonnable. Comment est-ce possible? Si l'accusé est obligé de fournir une preuve selon la prépondérance des probabilités, l'accusé peut n'avoir réussi qu'à établir l'existence d'un doute raisonnable. Cela n'est pas suffisant parce que la loi exige une preuve selon la prépondérance des possibilités. Même si un doute raisonnable existe, l'accusé peut quand même être déclaré coupable, ce qui contrevient par conséquent à l'alinéa 11d).

Mais ce n'est pas tout. Il y a ensuite le contrepoids assuré par l'article premier de la Charte. Il est fort possible qu'une disposition législative qui impose à l'accusé le fardeau de la preuve selon la prépondérance des probabilités soit justifiable dans une société juste et démocratique. À titre d'exemple, le Code criminel prévoit une présomption en ce qui concerne la conduite avec facultés affaiblies. Cette disposition législative prévoit qu'une personne trouvée sur le siège normalement occupé par le conducteur du véhicule est réputée en avoir le contrôle à moins que cette personne établisse qu'elle n'était pas entrée dans le véhicule avec l'intention de le conduire. Cette disposition impose un fardeau de persuasion à l'accusé, viole l'alinéa 11d) de la Charte et est admise en vertu de l'article 1 de la Charte canadienne des droits et libertés.

La difficulté que pose le paragraphe 53(2), c'est qu'étant donné qu'il impose un fardeau de persuasion, il s'agit d'une violation prima facie de l'alinéa 11d) de la Charte. Il faut alors examiner l'article premier de la Charte pour déterminer si cette violation de l'alinéa 11d) est justifiable. Ma principale objection au paragraphe 53(2), c'est qu'il n'est pas nécessaire, pour assurer l'exécution du projet de loi, d'obliger un accusé à présenter des preuves pour sa défense selon la prépondérance des probabilités. Il devrait être suffisant qu'un accusé puisse simplement présenter certaines preuves susceptibles de soulever un doute raisonnable, si elles sont admises par le juge des faits. Soit l'accusé a des preuves démontrant l'existence d'une exemption réglementaire, soit il n'en a pas. S'il n'existe aucune preuve en ce sens, il sera déclaré coupable. S'il existe des preuves, qu'on laisse alors l'accusé les présenter et que la Couronne assume son fardeau normal de faire la preuve hors de tout doute raisonnable en indiquant que la défense, dans les circonstances, ne s'applique pas.

Le sénateur Beaudoin: C'est peut-être là où nos opinions divergent. J'accepte le principe général et l'arrêt Laba. Pour ce qui est du fardeau de la persuasion et de la question de présentation, nous sommes également d'accord. Manifestement, le paragraphe 53(2) va à l'encontre de l'alinéa 11d) de la Charte. Vous considérez que cela n'est pas établi en vertu de l'article premier de la Charte.

M. Renke: Oui, parce que le libellé du paragraphe 53(2) est très général. Nous ne savons même pas quels sont au juste les objectifs législatifs qu'il vise. J'ai tempéré la position que j'ai adoptée dans ma présentation en indiquant qu'il existe d'autres cas où le renversement du fardeau de la preuve est imposé en vertu du projet de loi. Je n'ai pas dit qu'ils étaient anticonstitutionnels. Il peut effectivement être justifiable d'obliger l'accusé à présenter des preuves pour sa défense selon la prépondérance des probabilités.

Tout en reconnaissant les difficultés pratiques auxquelles pourraient se heurter les détaillants lorsqu'il s'agit de déterminer l'âge d'un jeune, si un détaillant est accusé d'avoir fourni un produit du tabac à un mineur, le projet de loi prévoit un moyen de défense fondé sur la diligence raisonnable. Mais en fait, le libellé de la disposition actuelle laisse à désirer.

La loi prévoit un moyen de défense fondé sur la diligence raisonnable. Dans cette circonstance en particulier, il convient que le fardeau de la preuve incombe à l'accusé selon la prépondérance des probabilités. L'accusé possède tous les faits. L'accusé était là. La Couronne ne pourra probablement convoquer personne dans l'entourage du détaillant à témoigner contre lui; la personne qui a acheté le produit risque de refuser de coopérer. La preuve se trouve entièrement entre les mains de l'accusé. Qu'il incombe à l'accusé d'en faire la preuve. Dans ces circonstances particulières, je considère que le renversement du fardeau de la preuve est admissible mais pas de façon générale.

Le sénateur Beaudoin: Êtes-vous porté à avoir des objections uniquement dans ce cas? Il existe d'autres cas de renversement du fardeau de la preuve, mais ceux-là ne vous préoccupent pas?

M. Renke: Non.

Le sénateur Beaudoin: C'est donc uniquement le paragraphe 53(2) qui vous préoccupe.

M. Renke: Oui.

Le sénateur Beaudoin: C'est un débat. Ne croyez-vous pas que cela est justifiable?

M. Renke: Si je suis arrivé à cette conclusion, c'est simplement parce que cette disposition est trop générale. Elle ne précise pas le problème qui nous intéresse.

Le sénateur Beaudoin: Les tribunaux décideront.

M. Renke: Effectivement, les tribunaux décideront.

La présidente: Je tiens à remercier chacun d'entre vous. Nous avons appris beaucoup de choses ce matin.

Nous débuterons par une présentation du Ralliement pour la liberté de commandite, qui sera suivi par la Artists for Tobacco-Free Sponsorship.

M. M. Max Beck, directeur général, Ontario Place: Bonjour. Je tiens à vous remercier de nous avoir offert l'occasion de vous faire une présentation et de participer à votre étude du projet de loi C-71.

Je m'appelle Max Beck et je suis membre du comité exécutif du Ralliement pour la liberté de commandite. Je suis accompagné de Michel Létourneau et de M. Rick Dearden qui se fera un plaisir de se joindre à nous pour répondre à toutes les questions techniques que vous pourriez avoir concernant les restrictions visant la commandite, proposées par le projet de loi C-71 et plus précisément pour décrire comment le projet de loi C-71 va à l'encontre de l'alinéa 2b) de la Charte canadienne des droits et libertés.

Le Ralliement pour la liberté de commandite est une association qui regroupe plus de 250 organisations, événements et commanditaires dans les domaines des arts, du sport, de la mode, du divertissement et de la culture. Elle a été créée en août dernier pour protéger les droits de commandite.

J'aimerais dire dès le départ que le ralliement appuie les objectifs gouvernementaux en matière de santé prévus par le projet de loi C-71 et n'a aucune objection à la promotion gouvernementale. Nous nous accommodons de ces objectifs depuis un certain nombre d'années et tant qu'ils seront raisonnables, nous sommes disposés à continuer à le faire.

Le ralliement considère toutefois que les restrictions proposées et les interdictions absolues prévues par le projet de loi C-71 sont extrêmes et déraisonnables car elles équivalent à une quasi-interdiction de la commandite de l'industrie du tabac.

Selon une étude faite par SECOR, une société respectée de conseil en gestion, 20 grands événements dans l'ensemble du pays, commandités par des compagnies de tabac, apportent à eux seuls environ 240 millions de dollars à l'économie canadienne et créent 5 000 emplois dont on a assurément besoin. Ces événements produisent environ 66 millions de dollars en revenus directs pour les particuliers et 18 millions de dollars pour les gouvernements chaque année sous forme d'impôt. Selon la société SECOR, ces chiffres représentent une petite fraction de la contribution générale des événements et des organisations qui reçoivent un appui financier et non financier de l'industrie du tabac, puisque plus de 370 organisations au Canada sont commanditées par des compagnies de tabac chaque année.

Une grande partie du débat qui entoure le projet de loi C-71 met l'accent sur la question du financement de remplacement ou le mythe du financement de remplacement. J'utilise le mot «mythe» parce qu'il est impossible de remplacer la majeure partie des 60 millions de dollars en jeu par d'autres commandites et que le projet de loi C-71 entraînera l'annulation de nombreux événements et réduira considérablement la plupart d'entre eux.

En réponse au défi lancé par M. Dingwall aux grandes institutions financières du Canada, la plupart ont indiqué qu'elles ne seraient pas disposées à remplacer ces commanditaires. Or, ce sont les institutions qui semblent avoir le plus d'argent de nos jours.

En tant qu'organisateur d'événements au Canada, dont le travail consiste à faire des démarches auprès des sociétés pour obtenir leur commandite, cela ne m'étonne pas, ni n'étonne aucun des organisateurs d'événements qui font partie du Ralliement pour la liberté de commandite. J'ai ici un cahier qui renferme un petit échantillon des lettres de refus que certains de nos membres reçoivent régulièrement de gens auprès de qui ils essaient d'obtenir une commandite supplémentaire. Nous sommes tous touchés par les compressions du gouvernement et nous cherchons des commanditaires. Il serait intenable de soustraire 60 millions de dollars de plus de ce budget.

Il faut bien comprendre que le projet de loi C-71 entraînera l'annulation d'événements. Les organisateurs des courses Molson Indy de Toronto et de Vancouver ont déjà annoncé que 1998 sera la dernière année où ces courses auront lieu au Canada à cause du projet de loi C-71.

Nous ne voulons pas être obligés d'annuler nos événements et les Canadiens ne le veulent pas non plus. En fait, selon un sondage effectué par Insight Canada, 84 p. 100 des Canadiens sont d'accord pour que les compagnies de tabac puissent commanditer des événements, conformément à un ensemble raisonnable de restrictions, en raison des retombées économiques que produisent nos événements.

Les membres du Ralliement pour la liberté de la commandite sont convaincus que les organisateurs d'événements devraient pouvoir s'associer à leurs commanditaires de l'industrie du tabac et leur accorder la reconnaissance voulue. Nous estimons que les organisations ont le droit de demander, d'accepter ou de rejeter la commandite des compagnies de tabac du Canada.

Le ralliement ne croit pas que les événements commandités par les compagnies de tabac incitent les gens à fumer puisqu'il s'agit de spectacles de jazz, de feux d'artifice, de cinéma, de courses automobiles, de théâtre, de tennis, d'humour, de golfe, de musique et de danse. Nos événements ne portent pas sur la cigarette.

Lorsque M. Dingwall a comparu le 19 mars, il a admis que les jeunes ne commencent pas à fumer parce qu'ils ont vu une affiche de Jacques Villeneuve portant le logo de Rothman. Pourtant dans pratiquement n'importe quelle circonstance, cette même affiche sera illégale en vertu du projet de loi C-71.

Les autres matériaux de promotion qui sont interdits comprennent les affiches hors site qui reconnaissent la commandite des compagnies de tabac et la promotion des événements commandités à la télévision ou à la radio, peu importe si ces programmes s'adressent surtout aux adultes. Le projet de loi interdit également les brochures, les dépliants et les programmes exposés dans des lieux publics, comme les kiosques touristiques ou les halls d'hôtel; l'équipement utilisé dans le cadre d'événements commandités, comme les voitures de course, ainsi que les marchandises liées à l'événement et les souvenirs officiels vendus sur les lieux, qui représentent une grande partie de nos recettes. Le projet de loi se trouverait également à interdire la publicité directe par la poste des événements commandités par les compagnies de tabac puisqu'il est absolument impossible de garantir que ces listes de distribution ne comprennent que des adultes.

Il serait illégal de remercier publiquement notre commanditaire de l'industrie du tabac d'avoir commandité un événement. J'ai apporté avec moi une série de brochures préparées par les membres du Ralliement et elles deviendront toutes illégales dès l'entrée en vigueur du projet de loi. J'ai examiné cette liste et la plupart de ces brochures sont de bon goût et ne renferment rien qui puisse choquer le public. Je peux vous montrer ma propre brochure pour les feux d'artifice et on n'y trouve rien qui incite les jeunes à fumer.

Même si nous appuyons l'objet de la loi, qui est de protéger en général la santé des Canadiens, il est clair qu'il nous sera impossible de faire la promotion de nos événements comme nous le devons au Canada et surtout à l'étranger. Il est évident que je ne pourrai pas remplacer le commanditaire Benson & Hedges de mon événement qui attire deux millions de visiteurs au secteur riverain de Toronto. Nous avons passé un contrat avec cette compagnie, selon lequel elle nous verse cinq millions de dollars sur dix ans. C'est probablement l'une des plus importantes commandites au pays. Je ne crois pas pouvoir trouver ailleurs ces 50 millions de dollars.

Pour vous donner un exemple, mon deuxième commanditaire en importance est la société General Motors du Canada. C'est une grosse société et elle nous fournit 250 000 $, ce qui est très loin du compte comparativement à cinq millions de dollars.

Nous estimons qu'il est possible d'amender le projet de loi C-71 pour permettre d'atteindre les objectifs du gouvernement en matière de santé tout en protégeant les centaines d'événements commandités par l'industrie du tabac, sans compter les retombées que produisent ces événements sur le plan économique, touristique et de l'emploi. Nous estimons que les amendements que nous proposons sont réalisables et raisonnables. Le ralliement présente ces amendements au Sénat dans l'espoir qu'il en tiendra sérieusement compte et les transmettra à la Chambre des communes.

Je céderai maintenant la parole à Michel Létourneau, qui vous donnera plus de précisions sur les amendements que nous proposons.

[Français]

M. Michel Létourneau, directeur général, Festival d'été de Québec: Je vous remercie, madame la présidente, d'avoir accepté de nous rencontrer. Je suis le directeur général du Festival d'été de Québec du Maurier. Je suis fier de vous annoncer que ces deux dernières semaines, notre événement a remporté deux prix prestigieux, soit celui de l'entreprise culturelle de l'année comme créateur d'emploi, et celui de l'événement touristique de l'année au Québec.

Notre festival dure 11 jours, emploie plus de 800 artistes dans l'un ou l'autre des 400 différents spectacles qui y sont présentés. Les cachets et les dépenses qui reviennent aux artistes totalisent environ 2 millions de dollars. Le Festival d'été de Québec injecte ou génère 39 millions de retombées économiques dans la ville de Québec, crée 72 emplois par année et permet à 750 000 festivaliers d'y prendre part chaque été, dont 60 000 de l'extérieur du Canada.

Une grande partie du débat entourant le projet de loi C-71 porte sur la jeunesse et sur le tabagisme chez les jeunes. Je précise encore que nous sommes en parfait accord avec les objectifs de santé du gouvernement, mais que nous avons des réticences envers les moyens utilisés pour les atteindre, et plus précisément l'article 4 du projet de loi C-71.

Il a été soulevé à maintes reprises que la problématique engendrée par le projet de loi C-71 sur le plan des commandites était généralement liée à une réalité économique québécoise et aussi seulement aux gros événements. Si vous me le permettez, je vais démystifier ces croyances.

Cette problématique touche les organisations de partout au Canada: grandes comme petites, grand organismes artistiques comme plus petits dessinateurs de mode, grands et petits festivals, manifestations sportives d'envergure internationale aussi. Seulement sept événements commandités en Ontario, selon les résultats d'une étude SECOR datant de septembre 1996, produisent un impact économique de 115 millions et créent près de 2 400 emplois. En Colombie-Britannique, trois événements seulement injectent 23 millions dans l'économie et créent 450 emplois. On le constate, ce n'est pas qu'une réalité québécoise.

Les courses Molson Indy de Vancouver et de Toronto injectent 60 millions dans l'économie canadienne et créent des centaines d'emplois. Les organisateurs de ces deux événements ont déjà annoncé que 1998 serait leur dernière année, en raison des restrictions contenues dans le projet de loi C-71. Vous aurez l'occasion de les entendre demain.

La liberté pour la liberté de commandite croit que le projet de loi C-71 va beaucoup trop loin. Les restrictions rendent ainsi la commandite d'événements par l'industrie du tabac commercialement intenable.

Par ailleurs, toute violation de la loi pourrait entraîner des amendes de 300 000 $ et des sentences de deux ans de prison par jour où la loi est enfreinte. Qui d'entre nous peut se payer ce luxe?

C'est une réalité au Canada, tout le monde le sait, les événements comme le nôtre ne peuvent survivre sans l'appui de partenaires privés. En tant que travailleur dans cette industrie culturelle, développer de tels partenariats avec des corporations canadiennes n'est pas une tâche facile.

Il y a des gens qui croient que les sommes, que nous recevons des commandites de l'industrie tu tabac, sont insignifiantes et qu'elles peuvent facilement être remplacées. J'aimerais exposer certains de ces préjugés qui sont colportés sans doute par des individus qui, de toute évidence, n'ont pas le même métier que moi et n'ont pas à aller rechercher de la commandite.

Par exemple, mon événement reçoit dans l'ensemble de portefeuille de commandites, 50 p. 100 de son partenaire du Maurier. L'Omnium de tennis reçoit 80 p. 100 de son portefeuille de commandite de du Maurier. Quant au Festival Craven A Juste pour rire de Montréal, 50 p. 100 de son portefeuille de commandites lui vient d'un commanditaire de tabac, 45 p. 100 pour le Festival de jazz de Montréal, 100 p. 100 pour l'Internationale Benson & Hedges.

Par ailleurs, la somme de 10 000 $ que reçoit le 25th Street Theater de Saskatoon est aussi vitale pour cette organisation que les milliers, voire les centaines de milliers ou les millions que reçoivent les plus grandes organisations. Combinées, ces commandites s'élèvent à plus de 60 millions chaque année et je vous garantis que les fonds de remplacement ne courent pas les rues.

La perte partielle ou totale de ces commandites aura pour résultat d'amoindrir l'envergure de nos événements, voire d'en annuler quelques-uns. Cette situation se produira partout au Canada, dans les grandes villes comme dans les plus petites communautés.

Je l'ai dit tout à l'heure, le projet de loi C-71 va trop loin et devrait être amendé. Essentiellement, les amendements que vous retrouvez dans notre partie 4 de notre document déposé ce matin s'appuient sur les principes suivants: le but principal de la promotion de commandites est la promotion de l'événement, manifestations, activités, personnes ou entités et non son commanditaire. De plus, seuls les événements qui ne sont pas associés à une clientèle de jeunes seraient autorisés à utiliser la promotion de commandites, qui reconnaît l'industrie du tabac.

À l'intérieur de ces deux grands principes, des restrictions raisonnables s'appliqueraient à ces promotions. Permettez-moi de vous en citer quelques-unes: la représentation d'un produit du tabac ou d'un emballage d'un produit du tabac est interdite; les éléments de marque de produits du tabac ne peuvent occuper un espace supérieur à 10 p. 100 de la surface du matériel promotionnel, ni occuper un espace supérieur à l'espace occupé par le nom de l'événement; la promotion de commandites ne peut paraître dans une publication dont moins de 85 p. 100 d'électeurs sont des adultes ou être diffusée par la radio ou la télévision, lorsque moins de 85 p. 100 du public est composé d'adulte; la promotion de commandites ne peut être placée à l'intérieur d'une zone de 200 mètres d'une école primaire ou secondaire; la promotion de commandites ne peut pas utiliser des modèles professionnels âgés de moins de 25 ans, et, finalement, le matériel promotionnel d'une promotion de commandites ne peut être affiché à l'extérieur qu'au cours d'une période relativement circonscrite, alentour de l'événement.

Nous croyons que ces amendements sont équilibrés. Concrètement, ils imposent des restrictions raisonnables, tant chez les commanditaires que chez les commandités. Nous sommes à peu près convaincus que de part et d'autre, commanditaires et commandités pourront vivre avec cela et ainsi, garder les millions de dollars deretombées économiques, touristiques, culturelles et sportives.

Vous savez sans doute, selon l'étude conduite par Insert Canada Research, laquelle est fournie en annexe de notre mémoire, que les Canadiens ne veulent pas que nos événements soient déséquilibrés ou annulés. Ils nous supportent de façon assez consistante dans la continuation de commandites d'événements par l'industrie du tabac.

Les 36 266 signatures recueillies en quelques jours dans une pétition qui a circulé quelques heures, 18 pour être plus précis, à Montréal et dans les rues de Québec, témoignent de l'appui de la population à nos événements. C'est un appel à la raison. Je vous signale que 70 p. 100 des gens étaient des non-fumeurs.

En terminant, je vous rappelle que nous soumettons les amendements au Sénat, en espérant que vous les considérerez sérieusement et que voux renverrez le projet de loi C-71 à la Chambre des communes.

Je me permets de vous rappeler qu'en France, en dépit de la Loi Evin qui bannit totalement la commandite et la publicité de l'industrie du tabac depuis 1993, on note une augmentation de 13 p. 100 du tabagisme chez les jeunes; comme quoi certaines mesures excessives sont complètement inefficaces.

Nous sommes disponibles pour répondre à vos questions. Je vous remercie.

[Traduction]

M. Alain Poirier, animateur, télévision de Radio-Canada: Je présenterai d'abord notre groupe. J'expliquerai comment la commandite sert à vendre des cigarettes et je vous indiquerai pourquoi nous considérons qu'il est impossible de faire d'autres concessions. Ensuite, Andrew Cash vous expliquera comment l'industrie du tabac cible les jeunes en commanditant des spectacles de rock and roll.

Le groupe Artists for Tobacco-Free Sponsorship est un ralliement de plus de 300 artistes canadiens qui représentent toutes les sphères artistiques du Canada de langue anglaise et de langue française. Notre groupe comprend d'importants interprètes, artistes et écrivains canadiens comme Anton Kuerti, le pianiste bien connu; la compositeure-interprète Nancy White; l'écrivaine et journaliste June Callwood; l'écrivain Charles Montpetit, lauréat du prix du Gouverneur général; et Marc-André Coallier, animateur bien connu de la télévision.

Notre groupe s'est constitué pour dissiper la fausse impression que l'industrie du tabac a essayé de donner, selon laquelle les milieux des arts sont tous favorables à la commandite par cette industrie. En fait, de nombreux membres des milieux artistiques sont fondamentalement opposés à la commandite des arts et des événements artistiques par l'industrie du tabac. Notre groupe comprend les artistes qui ont décidé d'exprimer publiquement leurs convictions. Il existe beaucoup d'autres artistes et organisations artistiques qui, même s'ils ne se sont pas prononcés publiquement sur la question, n'appuient, ni n'acceptent la commandite par l'industrie du tabac.

[Français]

Maintenant, je vais passer aun français pour expliquer le coeur de ma présentation. D'abord, je vais vous dire d'où je tiens mes informations et mes connaissances. J'ai animé deux émissions de télévision qui recevaient plus d'un million de dollars de commandites chaque année. C'était plus que 50 p. 100 de notre budget. Évidemment, comme c'était à la télévision, il n'y avait aucune commandite sur le tabac. Ce n'est pas un métier facile de chercher de la commandite, le producteur y passait une grande partie de son temps. Cela fait partie du mythe, c'est donc possible d'aller chercher des sous. On se rappellera très bien que lorsqu'on a banni la publicité du tabac en 1972 en télévision, on annonçait l'apocalypse, c'est-à-dire que des postes de télévision, des programmes allaient disparaître. Combien avons-nous maintenant de postes de télévision et de programmes? Cela s'est multiplié de façon très importante. En France lorsque l'on a interdit la commandite en 1992, la Fédération internationale du sport automobile, qui organisait le Grand Prix, a annoncé, devant le Sénat français, que le Grand Prix serait retiré du circuit en 1993. Cette menace a été proférée au moment où le Sénat français étudiait la Loi Evin, quelques semaines seulement avant l'entrée en vigueur de la loi. Il s'agit là d'un autre exemple d'apocalypse annoncée. Or, le Grand Prix de France s'est tenu en 1993, 1994, 1995 et 1996. Nous pouvons aussi songer à d'autres pays.

Il est facile d'annoncer l'imminence d'une apocalypse, mais les impacts de l'adoption d'une loi ne sont pas toujours ceux que l'on avait prévus. Nous en avons un excellent exemple avec la télévision au Canada.

Je tire également mes informations de mon autre métier; je suis médecin spécialiste en santé publique. Après le cours de médecine, j'ai étudié pendant cinq ans la modification des comportements, les diverses stratégies préventives, y compris les lois -- là où vous avez un rôle important à jouer -- pour modifier des comportements.

Entre autres, j'ai suivi des cours en commandite, parce que pour faire la promotion de la santé, il n'y a pas beaucoup d'argent disponible. J'ai suivi des cours avec un grand spécialiste montréalais, M. Vincent Fisher, qui a publié des livres sur le domaine. Ces cours nous ont enseigné beaucoup de choses. J'arrive au lien entre la commandite et la consommation de tabac. Premièrement, il n'y a à peu près pas de différence entre la publicité et la commandite.

Posez la question à un enfant sur ce genre de publicité: on vous en a montré une ou deux, mais il y en a toute une série, et dans 80 p. 100 des cas, l'enfant va dire qu'il s'agit d'une publicité de cigarettes; c'est le plus haut taux de pourcentage comme première réponse. Donc, lorsqu'un enfant voit ce genre d'annonce et toutes les autres, il voit surtour une publicité pour la cigarette.

Donc, les jeunes et les adultes ne voient pas la différence entre une publicité de cigarettes et les annonces d'événements. Dans un événement comme La Formule I, écrit tout petit, on annonce l'événement le 16 juin 1996. L'annonce de l'événement occupe moins de 1 p. 100 de toute la publicité. Donc, la publicité et la commandite sont des procédés similaires.

Et qu'offre la publicité moderne? Pensez à tous les exemples que vous connaissez, il n'y a aucune information sur le produit; tout ce qui importe, c'est de créer une image favorable. Les publicistes disent que moins le produit a d'utilité, plus il repose sur l'image. On se doute alors pourquoi il faut créer une image favorable autour d'un produit comme le tabac pour que cela ait une influence sur la consommation. Ceci explique le concept de l'image.

En terme d'efficacité, je cite toujours Vincent Fisher, le spécialiste de la commandite, qui dit que la commandite n'a rien à envier à la publicité conventionnelle. Contrairement à une publicité, qui vient couper un bon film, le commanditaire atteint le public dans un environnement favorable. La situation de loisir et de plaisir place le consommateur en état de grande réceptivité et encore plus chez les jeunes, parce que des études de marketing montrent que les jeunes sont trois fois plus influençables que le public adulte. Ils sont donc dans un environnement favorable, et très réceptifs.

Les événements sont constamment mentionnés dans les articles et reportages, donc les retombées-médias de cette visibilité sont mesurées avec grand soin. M. Fisher nous explique que c'est très important, beaucoup plus que n'importe quelle publicité. De sorte que le coût pour 1000 personnes rejointes est plus intéressant dans la commandite que dans la publicité. Pour un dollar investi, on obtient plus en retombées-médias qu'avec une publicité directe. Donc, cela agit différemment, mais c'est sûrement tout aussi efficace.

L'autre avantage de la commandite d'événements, vous en avez un bon exemple ici, est qu'elle fournit un bassin de bénéficiaires reconnaissants assez significatif. Je n'ai pas besoin d'aller plus loin dans ce domaine.

Pourquoi les jeunes commencent-ils à fumer et quel rôle la commandite joue-t-elle plus spécifiquement? On comprendra que le faccteur le plus important est la conscience du danger. Or, tous les jeunes savent que le tabac est dangereux. Comme le risque est plus élevé à 35 ou 40 ans, cela est vite refoulé. Il y a cependant un problème quand on questionne les fumeurs, en particulier les jeunes fumeurs; ils nous disent que si le tabac est si dangereux, comment se fait-il qu'il n'est pas interdit ou que l'on peut en faire la publicité? Même s'ils connaissent le risque, ce risque est diminué et les croyances relatives à la santé sont amoindries quand un gouvernement ne prend pas ses responsabilités à l'égard de la publicité et de la commandite, par exemple.

Mais au-delà des maladies, des morts et des chiffres, qui n'impressionnent pas les jeunes, c'est plutôt les émotions qui sont plus fortes. Les émotions, c'est la pression des amis, toute la notion d'attitude favorable ou défavorable à un produit. La publicité, la commandite et les événements créent une attitude positive. On sait qu'il y a 20 ans, on pouvait fumer partout, plus maintenant. Mais on sait aussi que dans les pays qui autorisent la promotion du tabagisme, quand on questionne les adolescents, ils croient qu'il y a plus de fumeurs qu'en réalité, si on compare aux pays où il n'y a pas de promotion. Donc, la norme sociale est faussée par la présence de la publicité et de la commandite. C'est un autre exemple du lien entre la commandite, la publicité et la promotion du produit et la consommation. Cela agit sur les connaissances et les attitudes.

Des outils ont été utilisés et construits pour mesurer la susceptibilité à fumer. Si on demande aux jeunes s'ils sont fumeurs, la question est tout biaisée, on ne connaît pas l'effet. Il y a des façons de poser la question sur la susceptibilité de fumer et c'est un bon indicateur du fait que les jeunes vont fumer. Ceux qui ont été exposés à des campagnes, des moyens ou des promotions des événements sont deux fois plus susceptibles de fumer dans le futur. On peut mesurer avant, dans l'adolescence, avant qu'ils ne fument, et on voit que l'exposition augmente de deux fois le risque qu'ils fument. Ce n'est pas le seul facteur, on ne dit pas que c'est le seul déterminant; le prix est un facteur important, mais il n'est pas concerné par cette loi-ci. Il y a d'autres facteurs, mais je voulais surtout insister sur les liens entre la commandite et la publicité.

A-t-on pu mesurer? Une grande partie des études que je cite, sont trop périphériques au phénomène pour nous le faire comprendre. Est-ce qu'on a pu mesurer s'il y a un lien qui existe? C'est difficile parce qu'il y a toujours d'autres mesures dans une société que l'interdiction de la commandite. Il y a plus d'une vingtaine de pays qui ont adopté ces mesures, et pas des pays du Tiers-Monde, mais la France, l'Allemagne, l'Australie, la Nouvelle-Zélande, des pays développés comparables. Dans certains pays, où on a pu mesurer et décortiquer, extraire l'influence de la commandite, il y a une influence qui a été mesurée; dépendamment des études, il y en a qui vont jusqu'à 20 p. 100. Mais de façon générale, les études les plus sérieuses parlent d'une réduction ou d'un effet de réduction sur l'ensemble des fumeurs de 5 à 10 p. 100. Ce n'est pas le Pérou, ce n'est pas extraordinaire, mais cce pourcentage est atteint simplement par l'interdiction de la commandite et de la publiticté.

On constate donc que cette interdiction a un effet certain sur les connaissances et les attitudes de normes sociales.

[Traduction]

Je devrais peut-être vous préciser pourquoi nous considérons qu'il ne faut pas faire d'autres concessions. Votre comité envisage peut-être de prolonger la période d'application progressive au-delà de 18 mois. Si ce délai était prolongé, le gouvernement ne rendrait pas service aux groupes artistiques car cela maintiendrait la dépendance. Il deviendrait alors plus difficile pour les gouvernements qui se succéderaient d'interdire la commandite ou même de conserver les restrictions prévues par le projet de loi.

En fait, la semaine dernière, la personne responsable de la lutte contre le tabagisme à l'Organisation mondiale de la santé nous a rappelé que l'année dernière, le thème de la Journée mondiale sans tabac était des sports et des arts sans tabac. Comme elle nous l'a indiqué, tout le monde regarde ce qui se fait au Canada à cause de l'efficacité des nombreuses initiatives qu'il a prises par le passé. Il ne fait aucun doute que lorsqu'elle se rendra dans différents pays, elle attendra de connaître votre décision et celle du gouvernement canadien au sujet des initiatives qui peuvent être prises en ce qui concerne l'industrie du tabac. Comme je l'ai dit, de nombreux pays possèdent déjà de telles lois et ce projet de loi en est un bon exemple. En prolongeant la période d'application progressive, on laissera à l'industrie du tabac plus de temps pour tirer partie, à son avantage, des échappatoires que peut offrir le projet de loi. C'est la principale raison pour laquelle nous estimons que vous devriez adopter le projet de loi tel quel.

Andrew Cash vous expliquera maintenant comment l'industrie du tabac cible les jeunes en commanditant des spectacles de rock and roll.

M. Andrew Cash, musicien rock et auteur-compositeur, lauréat du prix Juno: Madame la présidente, il y a maintenant plus de dix ans que je suis musicien, auteur-compositeur, producteur de disques et journaliste au Canada. Ces dernières années, j'ai aussi travaillé très souvent dans les écoles secondaires où j'ai animé des ateliers d'initiation aux médias.

Je suis ici aujourd'hui parce que les institutions auxquelles croient les jeunes sont rares. Il a été démontré au cours des 20 dernières années que la religion, l'éducation et, sauf votre respect, le gouvernement et la vie familiale sont des institutions qui ont perdu de leur crédibilité dans notre culture. Le rock and roll est l'une des institutions dont la crédibilité s'est maintenue auprès des jeunes.

En tant que musicien rock, j'ai commencé à constater à la fin de 1994 ou au début de 1995 que l'industrie du tabac s'était mise à organiser des programmes de commandite de spectacles de rock and roll. J'ai toujours été conscient que l'industrie du tabac commanditait des spectacles de jazz et des courses automobiles, mais j'ai commencé à remarquer tout particulièrement la présence de l'industrie du tabac dans le milieu du rock and roll à cause du lien évident avec les jeunes. Qui dit rock and roll dit jeunes; tout le monde le sait. La situation est la même depuis les 25 dernières années. Il y a peu de choses auxquelles les jeunes croient et qu'ils respectent autant que le rock and roll. Aussi déplorable que cela puisse paraître à certains d'entre vous, c'est un fait. Il suffit de passer quelques minutes dans n'importe quelle école secondaire pour comprendre toute l'influence que le rock and roll exerce sur la culture des jeunes.

Au début de 1995, Export «A» a commencé à offrir un programme appelé Export «A» Plugged New Music Series. La plupart des groupes étaient inconnus à l'époque. La compagnie de tabac leur a offert 500 $ par soirée pour réduire leurs frais de tournée. Elle leur versait donc 500 $ par soirée pour une tournée de 15 villes. Le Canada est un grand pays et pour des musiciens rock, c'est effectivement un pays où il est très difficile de faire des tournées. D'une certaine façon, c'est un terrain fertile pour la commandite. Export «A» offrait à des groupes 500 $ par soirée pour qu'ils se produisent dans différents clubs au Canada. En échange, les groupes n'avaient qu'à installer une affiche ou une grande bannière sur la scène, qui disait Export «A» Plugged New Music Series. Je dois admettre qu'il fallait bien regarder l'affiche pour arriver à y trouver la mention Export «A». C'était très bien fait.

Pour la compagnie Export «A», l'élément important de son programme de commandite n'était pas les affiches installées sur la scène. L'important, c'était les annonces qu'elle pouvait faire à la radio: la série de musique nouvelle Export «A» présente tel ou tel groupe à Banff ou n'importe où ailleurs. Ensuite, il y avait la publicité dans les journaux. C'était avant la décision de la Cour suprême. Tout à coup, nous avons vu de la publicité dans les journaux pour cette Export «A» Plugged New Music Series.

Lorsque les fabricants de tabac ciblent les jeunes dans les clubs, il ne faut pas oublier bien entendu que les jeunes doivent avoir au moins 19 ans pour entrer dans un club. Cependant, le milieu du rock and roll est en train de s'orienter vers des spectacles destinés à toutes les tranches d'âge. De nombreux groupes donneront deux spectacles par jour, c'est-à-dire un spectacle destiné à toutes les tranches d'âge en début de soirée, puis un spectacle pour les jeunes en âge de boire plus tard en soirée. La publicité reste toutefois la même. À la radio, on annoncera: «Export «A» New Music Series présente tel et tel groupe à tel club. Le spectacle destiné à toutes les tranches d'âge aura lieu à 19 h, le spectacle destiné aux jeunes de 19 ans et plus aura lieu à 21 h.» C'est toujours le même spectacle. Les affiches et les bannières ne sont pas enlevées lors du spectacle destiné à toutes les tranches d'âge. C'est la façon concrète dont un programme de commandite cible directement les jeunes.

Au cours de la première année du programme commandité par Export «A», le budget était de 400 000 $. L'année suivante, il avait augmenté et s'élevait à 1 million de dollars, ce qui comprenait un très gros autobus de tournée sur lequel était peint dans un style très frappant le logo de la Export «A» Plugged New Music Series. Le programme a attiré de plus en plus de participants dans ses filets. De moins en moins de gens sont prêts à dire ce qu'ils pensent de la question au fur et à mesure qu'ils acceptent de plus en plus d'argent. Nous considérons que la commandite même engendre autant d'accoutumance que le produit.

J'ai connu des moments assez difficiles. Il ne fait aucun doute que la situation n'est pas facile pour de nombreux musiciens, tout comme pour les danseurs et les auteurs dramatiques. Nous tirons souvent le diable par la queue. Cependant, dans le milieu du rock and roll, avant la commandite de l'industrie du tabac, il se passait des choses. Il y avait des groupes qui faisaient des tournées. Les gens les découvraient. C'était un milieu florissant. À certains égards, la commandite bouleverse le milieu du rock and roll parce que tout à coup les groupes habitués à être commandités se demandent s'ils pourront faire des tournées sans l'argent que leur fournit la compagnie Export «A». C'est clairement ce qui s'est passé car nous connaissons de nombreux groupes qui n'auraient jamais pu exiger 500 $ la soirée pour présenter leur spectacle et qui tout à coup reçoivent 500 $ la soirée. Je viens tout juste d'apprendre que le programme Export «A» ne fonctionne plus. Je ne suis pas sûr que cela soit confirmé. Cependant, il existe maintenant des groupes habitués à recevoir cet argent qui n'en reçoivent plus. Leur situation a donc empiré.

Je laisserai beaucoup de temps pour des questions mais j'aimerais également déclarer que Artists for Tobacco-Free Sponsorship n'a jamais prétendu que la commandite fonctionne comme suit: vous allez au festival de jazz du Maurier, puis en rentrant chez vous vous achetez des cigarettes. Il s'agit de toute évidence d'une idée grotesque qui n'a jamais été avancée par qui que ce soit d'entre nous. L'influence de la commandite est beaucoup plus générale car elle crée un climat favorable qui rend la cigarette acceptable. Dans le milieu du rock and roll, il existe un lien direct. Vous avez des jeunes qui se trouvent à une étape très vulnérable de leur vie, à un âge où la plupart des gens commencent d'ailleurs à fumer. Les publicitaires salivent à l'idée de capturer l'imagination des jeunes. C'est pourquoi les publicitaires interviennent dans pratiquement tous les événements qui marquent la vie d'un jeune. Cela fait partie de la culture dans laquelle nous vivons. Cependant, nous avons affaire à un produit qui tue, comme en attestent de nombreuses études.

Le sénateur Doyle: Monsieur Beck, vous avez parlé brièvement de votre site, c'est-à-dire Ontario Place. Je me rappelle de la construction de ce site. On a creusé les fondations du Dominion Centre, on a déversé la terre dans le lac et on a créé un parc d'attractions. Parmi les premières attractions du parc, il y avait les concerts symphoniques et de jazz qui avaient lieu chaque semaine en plein air sur la colline dans un kiosque à musique. À quelle époque les compagnies de tabac ont-elles commencé à commanditer ces événements? Étaient-elles présentes dès le début?

M. Beck: Les compagnies de tabac sont arrivées sur la scène il y a une dizaine d'années. Au tout début, pratiquement tout le financement provenait du gouvernement. Aujourd'hui, l'aide financière du gouvernement représente moins de 10 p. 100 du financement d'événements comparables. Ces événements reçoivent très peu d'argent du gouvernement. Nous sommes presque entièrement indépendants. Dans ce secteur d'activités qui représente environ 60 millions de dollars par année, nous recevons quatre millions de dollars du gouvernement. Nous recevons aujourd'hui moins d'argent du gouvernement que nous en recevons des compagnies de tabac.

Le sénateur Doyle: N'est-il pas vrai que les événements qui se déroulent maintenant à Ontario Place sont beaucoup plus coûteux?

M. Beck: Ce sont effectivement des événements beaucoup plus coûteux. Ce sont de très grands événements qui attirent énormément de gens. La situation de notre organisation est nettement meilleure. Nous contribuons beaucoup plus à l'économie. Nous accueillons énormément de touristes qui viennent voir les feux d'artifice, par exemple. Ontario Place et les feux d'artifices attirent environ quatre millions de visiteurs par année. Environ 25 p. 100 d'entre eux sont des touristes étrangers qui viennent dépenser leur argent au Canada.

Le sénateur Doyle: Ce n'est donc pas uniquement une question de culture.

M. Beck: Il y a plusieurs années, lorsque le gouvernement a réduit sa contribution, nous avons dû par exemple annuler les concerts symphoniques. Malheureusement, l'orchestre symphonique ne joue plus ici. L'une des banques nous aidait à commanditer l'orchestre symphonique. Nous avons perdu aussi cette commandite. Mais ces deux dernières années j'ai travaillé pour tâcher d'obtenir des commanditaires qui nous permettraient de présenter à nouveau des concerts symphoniques. Nous ne pouvons toutefois plus compter comme auparavant sur l'aide financière du gouvernement.

Le sénateur Doyle: C'est donc soit le gouvernement, soit les compagnies de tabac?

M. Beck: Non. Nous avons d'autres commanditaires. Je reçois environ trois millions de dollars d'autres commanditaires. Nous travaillons très fort. Je n'ai même pas réussi à trouver des fonds pour compenser la réduction de l'aide financière du gouvernement. Pour ce qui est des nouveaux fonds, toutefois, nous avons assez bien réussi à obtenir des commanditaires et nous travaillons très fort en ce sens. Nous recevons huit millions de dollars de tous nos commanditaires, dont cinq millions proviennent des compagnies de tabac. Les trois millions qui restent proviennent d'une cinquantaine d'organisations différentes.

Le sénateur Doyle: Vous avez dit que les dispositions du projet de loi sont extrêmes et déraisonnables. Pourquoi, à votre avis, les compagnies de tabac sont-elles si disposées à commanditer les divers concerts et autres grands événements?

M. Beck: Pour faire reconnaître leur nom et leurs produits. Que d'autres personnes commencent ou non à fumer à partir d'aujourd'hui, il n'en reste pas moins qu'environ sept millions de Canadiens fument déjà. Je suis sûr que c'est une lutte pour la préférence de marque. Lorsqu'une société aérienne commandite le Cirque du Soleil à Ontario Place, je ne crois pas que cela incite qui que ce soit à aller acheter un billet d'avion le jour même. Cependant, je suppose que la société Air Canada espère que ceux qui achèteront un billet d'avion choisiront de l'acheter chez elle.

Le sénateur Doyle: Il n'y a rien sur l'affiche devant vous qui laisse supposer que ce produit est meilleur que n'importe quel autre produit du tabac.

M. Beck: C'est exact. Cette affiche porte uniquement le nom de l'événement. On ne fait pas la publicité de produits. Il n'y a jamais eu de publicité de produits. On ne nous a jamais autorisés à faire une quelconque promotion des produits. Nous ne voudrions pas le faire de toute façon. Nous avons uniquement pu promouvoir l'événement. Dans ce cas, c'est un événement qui porte leur nom. C'est leur événement, pas le mien. Nous sommes les hôtes de l'événement tout comme nous sommes les hôtes de la course Indy et d'autres événements. Il s'agit de leur événement. Ils pourraient le transférer à Buffalo demain s'ils le voulaient.

Le sénateur Doyle: Êtes-vous d'accord avec M. Poirier et M. Cash lorsqu'ils disent que la commandite sert également à acheter la respectabilité?

M. Beck: Elle permet sans doute d'acheter une certaine respectabilité. Elle suscite une certaine bienveillance à l'égard du commanditaire. C'est ce qui se produit dans le cas de nombreuses commandites.

Le sénateur Doyle: Cette bienveillance se traduirait-elle par l'acceptation du produit?

M. Beck: Je ne suis sûr qu'il existe vraiment un lien de cause à effet. J'ai demandé au ministre de nous fournir de l'information à cet égard et nous avons tâché d'examiner attentivement la situation de notre propre organisation pour déterminer s'il existe un lien entre l'acceptation du produit, son utilisation et la publicité. Un jeune qui décide de commencer à fumer est influencé par de nombreux facteurs. La commandite joue évidemment un certain rôle mais pas un très grand rôle.

J'ai eu l'occasion de participer à une émission à ligne ouverte au cours de laquelle un auditeur a téléphoné pour dire: «Écoutez, si quelqu'un devrait fumer, c'est bien moi. Depuis l'âge de cinq ans, je collectionne des objets de course Player's.» Il disait posséder l'une des meilleures collections privées au pays. Il avait commencé sa collection à cinq ou six ans. Ses parents étaient des amateurs de course automobile. Lorsqu'il a eu 14 ans, il a essayé de fumer comme bien des gens. Il n'a pas continué et jusqu'à ce jour il demeure un amateur des courses Player's. Il a sa collection mais il n'est pas devenu un fumeur. De toute évidence c'est un cas individuel.

La publicité est probablement un facteur qui incite au tabagisme mais c'est sans doute l'un des facteurs les moins importants pour ce qui est d'inciter les jeunes à fumer.

Le sénateur Doyle: Que pensez-vous de l'argument présenté par M. Cash à propos des jeunes musiciens qui deviennent dépendants de la commandite?

M. Beck: Je ne sais pas. Une grande partie de l'industrie du divertissement aujourd'hui est commanditée par d'autres compagnies. Dans notre cas, nous avons un grand amphithéâtre construit par les Brasseries Molson, l'amphithéâtre Molson. Les Brasseries Molson commanditent énormément d'artistes de spectacle qui font des tournées au pays. Le fait est que les sociétés financent un grand nombre de ces activités.

La commandite a effectivement un impact sur l'économie, ce qui a permis en général à notre pays de devenir beaucoup plus fort. Nos milieux artistiques sont devenus plus vigoureux. Il ne fait aucun doute que sans l'appui de Player's dans le domaine de la course automobile, Jacques Villeneuve n'aurait pas remporté toutes ces courses de Formule 1. Que cela nous plaise ou non, et peu importe que nous appuyions entièrement ou non la commandite par l'industrie du tabac, elle a permis de faire beaucoup de bonnes choses.

L'International Fireworks Exhibition qui se tient à Ontario Place a acquis une réputation mondiale. Beaucoup de touristes étrangers viennent au Canada et dépensent beaucoup d'argent pour assister à cet événement. Nous avons travaillé très fort et en avons fait un événement important. Nous ferons de notre mieux pour conserver cet événement mais je crains que nous commencions à perdre du terrain dès l'entrée en vigueur du projet de loi. Nous réussirons peut-être à préserver cet événement mais je ne crois pas que nous réussirons à soutenir le type de croissance et de dynamisme qui en ont fait un tel succès.

Le sénateur Doyle: Voulez-vous dire que les Brasseries Molson sont responsables du décès de 40 000 Canadiens chaque année?

M. Beck: Non, ce n'est pas ce que je dis. Il existe toutefois des problèmes liés à la consommation d'alcool. Nous travaillons avec les Brasseries Molson à des programmes comme le programme de conduite responsable. Nous avons toujours tâché d'avoir des programmes qui encouragent la consommation responsable de l'alcool.

La présidente: J'aimerais vous poser une brève question supplémentaire à propos de ce que vous a demandé le sénateur Doyle concernant le moment où l'industrie de tabac a commencé à faire de la commandite. Vous avez indiqué qu'elle a commencé il y a une dizaine d'années. Saviez-vous que cela correspond exactement à l'époque où les compagnies de tabac se sont vu interdire essentiellement toute autre forme de publicité?

M. Beck: Je ne suis pas sûr qu'il s'agissait d'une interdiction. Je considère plutôt que le gouvernement de l'époque avait eu la sagesse de dire: «S'il doit effectivement y avoir une forme quelconque de publicité du tabac, qu'elle serve au moins à subventionner les organisations artistiques et les événements où elle sera utile.» Effectivement, beaucoup d'entre nous en avons bénéficié et en avons profité pour mettre sur pied des événements incroyables partout au pays. Les 370 groupes représentés entre autres par moi-même ont fait beaucoup de bonnes choses grâce à cet argent. Je ne crois pas que le gouvernement de l'époque y avait songé lorsqu'il a agi ainsi. Je suppose qu'il a agi ainsi avec un certain but en tête. Je n'étais pas là à l'époque. Mes collaborateurs ont cherché des possibilités de former une alliance, de mettre sur pied et de promouvoir certains événements avec la collaboration d'une compagnie de tabac.

Le sénateur Kenny: Je compatis à la situation dans laquelle se trouvent M. Beck et son groupe. J'estime que votre apport est substantiel. Je crois que les gouvernements ont systématiquement réduit le financement des arts et de la culture. Je pense que les compagnies de tabac en ont profité pour intervenir et vous rendre dépendants de leur financement. Cela me met en colère de vous voir obligé de jouer l'homme de paille pour Benson & Hedges. J'estime qu'il est malheureux que vous soyez dans cette situation et je ne vous envie absolument pas.

Croyez-vous vraiment, Monsieur Beck -- et je reviens sur ce qu'a dit le sénateur Doyle -- que les compagnies de tabac sont altruistes au point de vous soutenir par amour de l'art, du sport ou parce qu'elles adorent la Symphony of Fire, ou n'est-ce pas pour elles une façon de vendre un produit qui tue?

M. Beck: Je suis tout à fait conscient qu'elles retirent des avantages de la commandite qu'elles font. La commandite leur permet de faire reconnaître leur nom. La différence entre une commandite et un don de charité, c'est qu'en ce qui concerne la commandite, le commanditaire s'attend habituellement à une forme de reconnaissance. C'est ce dont il s'agit.

Le sénateur Kenny: Oui, quelque chose en retour.

M. Beck: Tout à fait. Le fait d'être associés à votre organisation leur assure habituellement une forme quelconque de reconnaissance et a une valeur publicitaire. Il est clair que nous n'avons jamais nié que cela leur procure un avantage et permet à leurs produits d'être reconnus.

Le sénateur Kenny: Avez-vous déjà songé au fait que les compagnies de tabac ont systématiquement organisé des groupes comme les vôtres d'un bout à l'autre du pays dans ce but précis? Elles savaient ce qui se préparait. Elles savaient qu'elles auraient besoin d'appui. Elles savaient que si les PDG des compagnies de tabac comparaissaient ici plutôt que vous -- parce que vous faites partie des bons -- nous ne nous contenterions pas de les interroger pendant une demi-heure mais nous passerions toute la journée à les attaquer. C'est donc vous qui comparaissez à leur place. Vous organisez un événement qui plaît à des milliers de Torontois. D'autres événements auront lieu à Montréal, à Toronto ou à Vancouver, des événements que tout le monde trouve formidables. Elles ont fait en sorte que vous veniez ici témoigner en leur nom et elles l'ont fait de façon systématique. Elles ont planifié leur manoeuvre pour que vous comparaissiez ici en leur nom afin d'exercer des pressions sur nous, les politiciens, pour que nous n'adoptions pas une loi qui protège la vie et la santé des Canadiens.

M. Beck: Ce n'est absolument pas le cas. Tout d'abord, j'estime que cette situation est en grande partie attribuable à la législation fédérale qui a offert ce genre de possibilité. Ce n'est pas uniquement parce que les compagnies de tabac étaient conscientes de cette possibilité. Un grand nombre d'entre nous y avons vu une occasion de développer et de promouvoir des événements.

Quant à la raison de notre présence ici, lorsque le gouvernement a présenté son plan directeur sur le tabagisme à l'époque de Diane Marleau, j'ai immédiatement écrit pour demander à la rencontrer car nous étions l'un des plus importants événements qui seraient touchés. On ne m'a pas accordé de rencontre. Un nouveau ministre a ensuite été assermenté. Je lui ai écrit pour demander à le rencontrer. J'ai écrit et téléphoné pendant des mois. Il n'y a eu absolument aucun dialogue avec nous. J'ai téléphoné à d'autres organisations pour leur demander si elles s'étaient heurtées à la même attitude.

J'ai déjà travaillé pour le gouvernement fédéral. À l'époque, le gouvernement fédéral tenait des consultations. Il aurait réuni les groupes et les organisations pour tâcher d'arriver à une solution satisfaisante pour les deux parties. On nous a complètement ignorés. J'ai essayé d'organiser un groupe en partant du principe que si le gouvernement refusait de nous rencontrer individuellement, peut-être nous rencontrerait-il collectivement et peut-être nous écouterait-il. C'est ce qui s'est passé. L'initiative ne vient pas des compagnies de tabac. Nous nous sommes adressés aux compagnies de tabac pour demander leur aide car ce sont nos partenaires, mais ce ne sont pas les compagnies de tabac qui ont fait des démarches auprès de nous pour nous inciter à comparaître devant vous. Aucun représentant des compagnies de tabac ne m'a demandé de le faire.

Le sénateur Kenny: Elles n'y étaient pas obligées. Elles savaient que vous viendriez de toute façon.

M. Beck: M. Dingwall m'y a probablement incité autant que n'importe qui parce que je n'ai jamais réussi à le rencontrer. Je trouve inadmissible de la part d'une organisation de cette taille qu'elle ne consulte pas les groupes, compte tenu des répercussions de ce projet de loi.

Le sénateur Kenny: Je n'essaie pas d'excuser les gouvernements. Dans un monde idéal et si j'étais roi, j'aurais un programme de transition. J'offrirais l'aide financière du gouvernement. J'augmenterais les taxes des compagnies de tabac. Je leur interdirais de faire de la promotion et je vous donnerais de l'argent pour vous permettre de poursuivre vos activités pendant deux ou trois ans, le temps de vous trouver d'autres commanditaires.

Essayez de vous mettre à la place d'un sénateur pendant un instant. Joignez-vous à nous de ce côté-ci de la table. D'une part, vous nous avez présenté l'argument selon lequel vous organisez des événements formidables qui plaisent à tout le monde. Les Canadiens adorent le festival de jazz et le Festival of Fire. Tous ces événements leur plaisent. Ils coûtent 60 millions de dollars. Vous nous avez indiqué plus tôt à combien s'élèvent les retombées économiques de ces événements. Mettez-les de ce côté-ci. N'oubliez pas que vous êtes assis ici, de mon côté de la table. Maintenant, mettez de l'autre côté les trois milliards de dollars en coûts directs pour la santé et les sept milliards de dollars supplémentaires en coûts indirects. Ajoutez à cela les 40 000 Canadiens qui meurent chaque année à cause du produit.

Si vous étiez assis de notre côté de la table, que feriez-vous?

M. Beck: Je ferais deux choses. Tout d'abord, nous vous avons fourni une série de restrictions que nous considérons raisonnables pour éviter certains excès en matière de promotion. La promotion continue d'être réglementée. Nous avons toujours été réglementés. Cela permettrait de resserrer les règlements mais il ne s'agirait pas de mesures draconiennes qui mettraient pratiquement fin à la commandite. Ces mesures permettraient de continuer à assurer dans une certaine mesure la commandite. Elles ne comporteraient aucun coût pour le gouvernement.

Deuxièmement, je travaillerais en collaboration avec le gouvernement pour qu'il consacre une partie de ses fonds ou qu'il charge les compagnies de tabac de consacrer une partie de leur fonds à des programmes d'éducation. On a indiqué plus tôt qu'on ne plus agir comme à l'époque de la prohibition. Il faut prendre garde à ce que certaines de ces mesures n'aggravent désormais le problème. À certains égards, je pense que M. Dingwall, en faisant de la cigarette une chose défendue, en a rehaussé l'attrait. Il risque d'avoir aggravé le problème en y portant ce genre d'attention.

Ces arguments sont complexes, mais si vous travaillez avec des jeunes et mettez sur pied certains programmes, il serait possible d'avoir des programmes très efficaces, semblables à ceux mis sur pied par les compagnies d'alcool. Je pense qu'il serait possible d'avoir des programmes qui permettent de réduire le nombre de nouveaux fumeurs.

Je suis un non-fumeur. J'ai essayé. Mes filles ne fument pas. Ma mère qui aura 80 ans dans quelques jours a fumé toute sa vie. Elle a essayé d'arrêter quelques fois et elle a parfois réussi. Le médecin n'arrête pas de lui dire de cesser de fumer. J'ai renoncé à essayer de la persuader. Je ne suis pas sûr qu'elle fume des Benson & Hedges.

La vie est ainsi faite. Beaucoup de gens n'arrêteront pas de fumer mais nous pouvons peut-être empêcher les jeunes de fumer. Il est possible d'élaborer de bons programmes, et le gouvernement pourrait voir à ce qu'ils soient subventionnés si cela est bien fait.

Le sénateur Kenny: Je vous remercie, monsieur Beck. Votre témoignage nous a été très utile.

Le sénateur Nolin: Le sénateur Kenny pourrait peut-être nous dire combien d'argent le gouvernement économise à cause du décès de 40 000 Canadiens chaque année.

Le sénateur Kenny: Est-ce un argument que vous aimeriez présenter?

Le sénateur Nolin: C'est un argument que vous devriez présenter aussi.

[Français]

Le sénateur Nolin: Monsieur Poirier, il y a tout un petit débat qui circule ici à Ottawa sur votre «membership». Vous prétendez avoir 300 membres. Est-ce que vos 300 membres sont tous d'accord avec ce que vous nous avez dit ce matin?

M. Poirier: Je ne connais pas le nombre et les noms exacts de tous les 300 membres. Par contre, je peux vous dire qu'on a reçu des appels de l'autre partie pour savoir si on était vraiment membre. Je connais des gens qui ont dit non à ce moment-là parce qu'ils ont vu qu'il y avait un problème, et eux, ils étaient d'accord. Mais le jour où ils ont eu à dire: oui, je joue dans telle pièce de théâtre ou telle autre, ils ont dit non. Moi-même j'ai reçu un appel, ils ont tous été appelés, je ne sais pas par qui pour savoir: êtes-vous vraiment membre? Êtes-vous d'accord avec ce qu'ils disent? Donc, il y a eu des pressions très subtiles, comme tout le reste d'ailleurs dans ce débat, pour savoir si les 300 membres -- et je n'ai pas la liste en mémoire -- étaient actifs. Ceux que je connais sont actifs. J'ai participé à d'autres activités dans le passé donc je ne peux pas dire exactement.

J'ai demandé personnellement à des amis qui ont dit non, ils y étaient en 87, 88. Depuis, il y a eu des investissements extraordinaires et ils sont devenus membre comme on le disait tantôt. Ils le sont devenus pour toutes sortes de raisons, pour les théâtres et toute sortes d'activités. Ils sont tout le temps dans les médias en plus de faire de la promotion de leurs produits, que ce soit des chanteurs -- ceux à qui je pense -- pour toutes sortes d'activité de jazz. Ils sont toujours en lien avec les médias, ils ont toujours près d'eux des porte-parole d'événements bien connus dans les médias. C'est un petit milieu ou cela devient difficile de parler contre le voisin. Ce débat n'est pas facile. Le sénateur Kenny l'a dit, tout le monde voudrait bien que ces événements survivent, tout le monde est sympathique à cette cause. Il y a beaucoup d'artistes qui le sont aussi et qui ont besoin de se faire dire des choses pour lesquelles nous avons d'autre compétition.

Le sénateur Nolin: Vous nous dites dans votre témoignage et M. Cash a utilisé la même phrase, bien documentée, vous avez fait référence à la relation, au lien qu'il y a entre la promotion par une commandite et la propagation du tabagisme. À quelles études faites-vous référence, parce qu'on se fait dire depuis qu'on a commencé l'étude de ce projet de loi, qu'il n'y a qu'une seule étude et nous en parlerons cet après-midi avec un témoin expert qui pourra établir un lien entre la promotion par commandite et la propagation du tabagisme et que dans l'ordre de tous les outils de promotion, c'est le plus faible, le moins important. Vous semblez avoir d'autres informations. C'est facile de dire que c'est bien documenté. Par quoi, qu'est-ce que vous avez comme étude?

M. Poirier: Je l'ai dit tout à l'heure, j'en ai citées. C'est difficile d'isoler un événement.

Le sénateur Nolin: Les experts peuvent le faire, les psychologues aussi. On va les entendre. Vous n'êtes peut-être pas les meilleurs témoins pour nous le dire. Dans le fond, vous nous dites qu'il y a des événements, malheureusement, financés par les compagnies de tabac, heureusement, financés par les compagnies de bière. M. Cash ne nous a pas dit que les concerts rock Laurentide, c'était la compagnie Molson qui les finance. C'est un autre débat. Il y a seulement 16 000 Canadiens par année qui meurent de l'alcool versus 40 000 du tabac. Ce n'est pas le débat.

Combien de Canadiens vont perdre leur emploi si les compagnies de tabac arrêtent de commanditer vos événements. On demandera à d'autres s'il y a un lien psychologique entre le fait de commencer à fumer et le fait de voir Benson & Hedges annoncer les feux d'artifice à Montréal et à Toronto?

M. Poirier: Les études il y en a de différentes façons, ce n'est pas facile de faire le lien. Les gens qui ont réussi à isoler l'effet de la publicité, publicité et commandite, c'est la même chose. C'est le même mécanisme qui crée une image. Vous voyez une publicité de MacDonald ou de n'importe qui d'autres, cela ne vous explique pas le processus de construction d'un BigMac. Cela vous crée un image favorable sur un produit. Toute la publicité est construite ainsi. La commandite fonctionne de la même façon. Les études que nous avons viennent des pays qui ont interdit la publicité et la commandite. Quatre ont réussi parce que d'autres événements n'arrivaient pas en même temps à extraire l'effet de la publicité et de la commandite. Cela joue entre quatre et 10 p. 100, certains vont juste qu'à 20 p. 100. En gros, la meilleure étude qui a révisé tous les pays où on l'a introduite, c'est le Ash report, une étude anglaise qui a fait la revue de différents pays.

Le sénateur Nolin: Pouvez-vous nous fournir une copie de ces documents?

M. Poirier: Bien sûr, cela va me faire plaisir de vous le faire parvenir.

Le sénateur Nolin: Les études nous démontrent que dans les pays où ils ont banni la publicité et toutes les promotions sur le tabac, c'est dans le meilleur des cas resté stable, dans le pire des cas, comme en Norvège, malheureusement, la consommation de tabac a augmenté jusqu'à 45 p. 100. Elle était à 30 p. 100 avant que cela commence. J'aimerais voir vos études.

M. Poirier: Il y a d'autres facteurs qui jouent dans la consommation de tabac. Si on interdit la commandite comme on l'a fait il y a deux ans, la publicité est revenue. Chez les jeunes au Québec, on était en 1991, à 19 p. 100 de consommation. À la fin de la contrebande induite et stimulée par on sait qui, cela était monté à 29 p. 100 chez les jeunes. Je parle du Québec. Ce sont les chiffres que je connais. Une étude du printemps dernier qui n'est pas encore publiée montre que c'est rendu au double du 19 p. 100 d'il y a six ans, à savoir 38 p. 100 de consommation chez les gens d'en bas de 18 ans.

C'est sûr qu'il y a un autre facteur qui est le prix qui a joué de façon importante. Par contre, quand nous avions une politique générale de restriction de la publicité ici et que l'on augmentait graduellement les prix on observait dans les pays où on l'introduisait des diminutions dans la consommation. Maintenant c'est un exemple au niveau d'un pays. Il y a tellement de facteurs qui jouent que n'importe qui peut dire non, il n'y a pas d'impact, cela va dans un autre sens.

Plus une compagnie investit, dans son budget de publicité, plus grande est sa part du marché chez les jeunes. Dans tous les pays où cela a été mesuré, c'est ainsi. Quand Malboro a commencé la stratégie des «cowboys» et de l'autonomie, elle n'avait aucune part du marché chez elle.

Le sénateur Nolin: On prétend faire un travail sérieux. On veut fonder nos opinions sur des données factuelles. Si vous affirmez des choses, vous avez le droit d'émettre une opinion mais si vous affirmez qu'elle est supportée par les études, donnez nous une copie de ces études.

M. Poirier: Cela va me faire plaisir de vous les fournir.

Le sénateur Nolin: Vous parlez du tabagisme au Québec. Bien moi, j'aimerais voir vos chiffres parce que les chiffres que nous avons de Statistique Canada nous démontre que chez les jeunes, il n'y a presque pas eu de changements, incluant la période où il n'y a pas eu de publicité.

C'est facile de donner une opinion. Cela nous prend des faits, des opinions basées sur des études sérieuses.

M. Poirier: C'est le ministère de la Santé du Québec qui a fait une étude l'année dernière qui montre que le taux de consommation est à 38 p. 100 chez les jeunes au Québec. Même question posée qu'en 1991, c'était à 19 p. 100. Ce n'est pas moi qui le dit.

Le sénateur Nolin: Fournissez-nous ces documents. On a demandé au gouvernement du Québec, comme à tous les gouvernements provinciaux de comparaître pour nous éclairer dans notre débat. À ce jour, personne n'a relevé notre invitation. Cela va nous faire plaisir d'étudier vos documents mais si vous fondez votre opinion sur d'autres avis, je m'excuse, mais ce n'est pas comme cela que l'on va travailler. On va vraiment travailler à partir de données scientifiques, d'analyses valables. C'est pour cela que l'on a demandé à des experts de venir témoigner.

M. Poirier: Je vous ai déposé dans les documents l'article que j'ai écrit où je cite certaines de ces études auxquelles j'ai fait référence que vous n'avez de toute évidence pas entendues et où l'on parle des quatre pays où on a mesuré et où on parle de réduction de quatre à neuf pour cent. La source de cela, il me fera plaisir de vous l'envoyer. C'est moi qui cite l'étude. Je vous enverrai l'étude.

Le sénateur Nolin: J'ai une dernière question. Avez-vous pris connaissance de l'amendement proposé par ces messieurs?

M. Poirier: Les amendements, les ententes volontaires, les codes de publicité, les programmes pour réduire les ventes illégales, tout cela est un écran de fumée. Toutes les ententes volontaires, les recommandations, c'est toujours la même stratégie pour l'industrie du tabac: retardez l'adoption et une fois la mesure adoptée, allons en cour. C'est la première stratégie par rapport à votre rôle.

La deuxième est d'attaquer la crédibilité du messager, ce sont des ayatollahs, des ci, des ça, tout ce qu'ils veulent, bon, ce sont les deux stratégies universelles. La troisième est: n'allons jamais nous-mêmes au devant du débat, envoyons des porte-parole au devant de nous. Comme on l'a dit précédemment, ils ne sont jamais là.

Le sénateur Nolin: La réponse à ma question, c'est non. Vous ne l'avez pas lu.

M. Poirier: Oui, je l'ai lu, il s'agit de reporter n'importe quel amendement, il faut le ramener, il va y avoir des élections, tant mieux s'il y a des amendements et si ce n'est pas adopté, on va retourner avec un projet de loi dans 10 ans, bravo on aura gagné 10 ans au Canada. C'est la stratégie des amendements.

Le sénateur Nolin: Ce n'est pas l'amendement que nous avons devant nous. Il nous propose un amendement à l'article 24.1. C'est l'article qui traite de la promotion par commandite.Je vais vous dire franchement, à la deuxième ronde de question, je vais poser des questions à ce monsieur pour voir où est la différence entre son amendement et le projet de loi parce que cela m'apparaît aussi restrictif. Je lui poserait ces questions tout à l'heure. Je veux savoir sil y a moyen de s'entendre quant à la commandite.

M. Poirier: Je n'ai pas reçu leur amendement. Ce que je vous dis, c'est la stratégie classique de proposer toutes sortes d'amendements tout le temps. Lisez-moi l'article 24 (1).

Le sénateur Nolin: D'après moi, il y a matière à compromis entre tout le monde.

[Traduction]

Le sénateur Kenny: Madame la présidente, j'essayais de savoir quels étaient les avantages-coûts et le sénateur Nolin est intervenu. Je veux connaître le fond de sa pensée. Est-il en train de dire, tout comme les fabricants de cigarettes, que fumer est une bonne chose parce que les gens meurent plus tôt et que cela permet de réduire les dépenses de santé?

Le sénateur Nolin: Absolument pas.

Le sénateur Kenny: Soyons clair. Que dites-vous au juste?

Le sénateur Nolin: Il y a 40 000 Canadiens qui meurent chaque année. Je veux tout simplement savoir combien d'argent nous économisons.

Le sénateur Kenny: Parce qu'ils meurent?

Le sénateur Nolin: Oui. Ces chiffres figurent probablement en quelque part.

La présidente: Sauf votre respect, sénateur, ce n'est ni le temps ni le lieu pour avoir cette discussion. Concentrons-nous sur nos témoins pour l'instant.

Le sénateur Nolin: Le ministre nous le dira lorsqu'il comparaîtra à la fin de nos audiences.

[Français]

Le sénateur Beaudoin: Vous vous battez, et vous avez bien raison, pour la liberté d'expression. Je suis tout à fait d'accord. Il y a une distinction fondamentale quand l'on parle de liberté d'expression. C'est entre la prohibition absolue et la prohibition relative. C'est une chose de dire que vous ne pouvez pas faire telle chose. C'en est une autre de dire que l'on restreint quelque peu l'expression. J'aimerais bien avoir de vous des exemples pratiques actuellement.

Par exemple, on dit: oui, mais vous ne pourrez pas annoncer en caractères très voyants ou encore très grands, mais vous pourrez quand même annoncer un produit. Pour moi, c'est important sur le plan juridique parce que si la prohibition est totale, ce sont alors certains principes de droit qui s'appliquent. Si la prohibition est relative ou encore si c'est une restriction, il faut se poser le problème. C'est un débat de société. Est-ce que cela est acceptable dans un pays libre et démocratique comme le Canada? Est-ce que cela va contre la liberté d'expression ou est-ce que cela restreint la liberté d'expression mais est-ce quand même acceptable? Quand il y a des festivals ou des événements artistiques, j'aimerais avoir de vous quelques exemples où la restriction devient inacceptable, non raisonnable, et cetera. Avez-vous un cas ou deux à nous soumettre? J'imagine que, oui, puisque vous avez proposé des amendements.

M. Létourneau: Comme je ne suis pas un avocat mais bien promoteur d'événements, j'inviterais notre avocat à se prononcer là-dessus. Il y a dans l'ensemble de l'article 24, paragraphes 1, 2, 3, 4, alinéas a), b), c) d), et cetera, certaines restrictions. Je vais vous donner un exemple de l'article 33. L'article 33 nous dit que je ne pourrai pas officiellement, comme directeur général d'un événement commandité par l'industrie du Canada, parler du Festival d'été de Québec du Maurier sans peine d'emprisonnement. Cela est inacceptable. Il sera aussi interdit à du Maurier de donner le chèque publiquement au Festival d'été avec les journalistes présents. Cela est inacceptable et enfreint la liberté d'expression commerciale et individuelle.

Le sénateur Beaudoin: Si le nom apparaît quelque part quand même?

M. Létourneau: Je reprendrai ce que M. Andrew Cash a dit tout à l'heure. M. Cash a fait un survol des grandes exagérations dans le domaine des commandites des produits du tabac. On peut retrouver cette exagération dans toutes sortes d'autres commandites mais puisque qu'on parle de ceux du tabac ce matin, d'accord.

Les amendements que nous proposons vont en grande partie régler les problèmes qu'avaient M. Andrew Cash dans la majorité des cas qu'il nous a cités ce matin. Cette loi est divisée en quatre parties: la première est sur le produit, la deuxième sur le «packaging», la troisième sur l'accessibilité au produit, et, la quatrième sur la commandite et la promotion.

Notre propos n'est pas d'intervenir sur les trois premières. Nous ne sommes pas des spécialistes. Vous avez rencontré hier les représentants de l'industrie du tabac, vous allez peut-être les revoir la semaine prochaine, je n'en sais trop rien.

À l'article 24 qui nous touche, on a fait tous les accommodements utiles qui restreignent bien sûr, qui pourraient dévaluer une certaine partie de la valeur d'une commandite, mais pas à 100 p. 100.

Le sénateur Beaudoin: Vous êtes prêts à accepter certaines restrictions pour des faits acceptables dans une société.

M. Létourneau: Bien sûr, on est d'accord avec l'objectif de santé publique, on est d'accord à protéger les jeunes. Chacun d'entre nous, j'entends les événements, avons une façon ou une autre de traiter ce problème moral.

Je suis le directeur général d'une organisation sans but lucratif où j'ai 17 membres du conseil d'administration qui me supportent dans le travail que je fais pour aller chercher de l'argent auprès des entreprises privées, et qui sont extrêmement sensibles à cette question de la santé publique. Au Festival d'été, la clientèle jeune, la clientèle enfant, on ne retrouve pas le logo du Festival d'été de Québec du Maurier sur les T-Shirt, sur ces scènes, dans les bannières de ces sites et dans tout cet enrobage. Il y a donc un effort important qui dénote que nous avons une sensibilité par rapport au projet, par rapport aux objectifs de santé Canada. Du Maurier a la scène principale, du Maurier est «title sponsor» de l'événement, il le fait avec une relative discrétion. Bien sûr, il atteint ses objectifs commerciaux, M. Beck vous en a parlé tout à l'heure. Il y a peut-être eu des abus dans des panneaux Médiacom à côté d'une porte d'école. Nous proposons que cela ne soit plus possible. Au fond, ce que nous demandons au gouvernement, c'est de devenir la police du code volontaire d'une industrie décriée par M. Poirier. Au fond, si cela prend une police, mettons-la à la bonne place mais d'une façon raisonnable.

Le sénateur Beaudoin: M. Poirier est-ce que vous avez quelque chose à dire sur le sujet?

M. Poirier: Il faut suivre le dossier depuis longtemps pour voir que tous les petits trous et les infiltrations, ne serait-ce que la commandite elle-même est interdite depuis des années. Lorsque ce débat a eu lieu, il y a plusieurs années devant le gouvernement, on avait posé la question à l'industrie du tabac: peut-être que si vous créez des sociétés et que ce ne soit pas du Maurier ou les paquets de cigarette, pensez-vous que ce serait une façon? On nous a répondu: non, non on ne fera pas cela. On a la citation, on pourra la fournir au sénateur Nolin.

Le sénateur Nolin: Il n'y a pas de citations dans votre texte.

M. Poirier: Ils nous ont répondu: on ne ferait jamais cela, créer des sociétés de façade, ce serait immoral. Est-ce que le public sait que pour le tennis du Maurier ou Player's que ce ne sont pas des paquets de cigarettes, ce sont des sociétés sans but lucratif pour la commandite? Voilà un exemple. Dans tous les pays, et en France, par exemple, est-ce que vous savez que la publicité sur la cigarette est interdite? Maintenant on regarde la publicité et on ne voit aucune différence. Marlboro annonce un «lighter». Il faut regarder très bien pour voir que c'est un «lighter» qu'on annonce ou un paquet d'allumettes. Si on leur laisse une place pour entrer, ils vont grossir. Jamais ils ne vont s'enlever de l'industrie avec la porte d'entrée qu'on leur donne. Jamais ils ne vont disparaître, ils perdraient leur porte-parole. Dans le dossier de la contrebande, est-ce qu'ils seraient partis aux États-Unis? Bien non, c'était leur dossier, les emplois ont produits des cigarettes, on a tant d'employés. Ils annoncent toujours qu'ils vont se retirer et que plein de catastrophes vont arriver. Ils ne peuvent pas se retirer et arrêter de commanditer. Au contraire, si vous ouvrez la porte en plus, ils vont mettre encore plus d'argent pour avoir encore plus d'alliés et avoir encore plus de justification autres que ce qu'ils font, vendre du tabac. Initialement, pour moi, la commandite par l'industrie du tabac serait complètement interdite et cela pourrait très bien être remplacé par un fonds comme certains l'ont suggéré. Nous aurions pu faire cela. Ce n'est pas ce que nous avons, pour l'instant on a décidé d'aller du côté d'essayer de contrôler la liberté d'expression. Je sais qu'avec tous les autres dossiers qu'ils vont trouver des façons de faire de la publicité pour rejoindre les jeunes.

Le sénateur Beaudoin: C'est bien sûr que l'on pourrait avoir devant nous un autre projet de loi. Mais notre rôle, en est un de parlementaire et de législateur. On prend le projet de loi, on l'accepte ou on l'amende ou on le rejette, chaque fois on l'étudie. Il y a beaucoup de points de vue qui sont exprimés concernant le projet de loi C-71. On se prononce sur le projet de loi qui est devant le Sénat. C'est intéressant de se poser la question: est-ce qu'on pourrait faire autre chose? Mais cela n'est tout de même pas entièrement devant nous, mais enfin. J'ai posé la question, votre réponse m'éclaire un peu mais la tâche n'est pas facile.

[Traduction]

La présidente: J'ai une question précise à vous poser au sujet des recommandations que vous avez faites. J'ai de la difficulté à vous prendre au sérieux lorsque vous proposez, par exemple, qu'on ne se serve pas de modèles professionnels âgés de moins de 25 ans pour la promotion de commandites.

Si je prends le monde sportif par exemple, il n'y a pas un seul athlète que je voudrais utiliser dans la promotion de commandites qui n'a pas au moins 25 ans. Elvis Stojko a eu 25 ans la semaine dernière. Plusieurs de nos athlètes n'ont pas encore 25 ans. Comment êtes-vous arrivé à ce chiffre?

[Français]

M. Létourneau: Je ne sais pas si vous avez bien lu à la page 2 des amendements, on ne parle pas d'une publicité qui s'adresse à des moins de 25 ans, on parle de mannequins ou de professionnels comédiens dont l'âge serait inférieur à 25 ans. Pourquoi vous ne trouvez pas cela sérieux? C'est parce qu'on veut justement éviter toute confusion.

[Traduction]

La présidente: Si j'étais un publicitaire et que je cherchais quelqu'un pour promouvoir mon produit, je voudrais une personne qui est bien connue. La plupart des gens qui ont acquis une certaine notoriété ont au moins 25 ans.

[Français]

M. Létourneau: Remarquez, il y a des artistes très jeunes qui sont connus à 19 ou 20 ans. Johnny Lang est un nouvel artiste montant, il a 14 ans et il fait fureur aux États-Unis, donc, théoriquement il pourrait être un porte-parole de cela. On dit que les porte-parole publics sur le plan de la publicité devraient être âgés de plus de 25 ans.

[Traduction]

La présidente: Vous trouvez qu'il est tout à fait normal que les athlètes, les groupes rock ou n'importe quelle autre personne bien connue assure la promotion des produits du tabac?

M. Beck: Seulement s'ils le veulent. Il faut leur laisser le choix. Nous n'exigeons pas que les gens le fassent, mais si la personne est prête à le faire, pourquoi pas.

M. Poirier: N'oublions pas que l'homme de Marlboro, lorsqu'on l'a vu pour la première fois, donnait l'impression d'avoir 40 ans. Il projetait l'image d'une personne indépendante qui était prête à prendre des risques.

[Français]

Tout va bien pour lui dans la vie. Il avait au moins une quarantaine d'années ou plus. Évidemment ce qu'on ne dit jamais, c'est qu'il est mort d'un cancer à la fin de sa vie, puis que, finalement, il a regretté d'avoir fait cela toute sa vie. Le Marlboro man, ce n'était pas un homme connu, ce n'était pas un patineur. C'était une image que l'on créait sur le produit.

J'arrive d'un pays qui s'appelle l'Albanie dont on entend parler pour d'autres raisons. Le Marlboro man, c'est un nouveau maintenant. Il a le même look, le même âge, 40 à 45 ans, et c'est placardé partout. Cette stratégie a été construite pour passer à peu près 1 p. 100 de la part du marché chez les jeunes et en quelques années, ils avaient récupéré la majorité. C'était la compagnie la plus importante. Voilà un exemple d'un code volontaire qui ne marche pas, puisque ce que l'on veut créer, ce sont des images. Des images, que l'on ait 26 ans ou 28 ans, on peut en entrer plein la tête des jeunes.

[Traduction]

M. Cash: J'ai une chose à dire au sujet de cette question de choix. Ce que nous devons également comprendre, c'est que les choix deviennent de plus en plus limités pour les artistes, les associations culturelles et sportives, les troupes de théâtre qui ne veulent pas de ce genre de commandite. Prenons l'exemple des spectacles de rock et des brasseries.

Au début des années 80, les fabricants de bière commanditaient beaucoup d'événements et vous pouviez, en tant qu'artiste, choisir de pas être associé à ce genre d'activité promotionnelle. Or, la commandite, de par sa nature même, élimine ce choix. Aujourd'hui, les brasseries sont omniprésentes dans divers secteurs de l'industrie du spectacle. Il est impossible de donner un spectacle de rock dans ce pays sans que l'événement ne soit commandité, à un certain degré, par un fabricant de bière. Ce qui pose un sérieux problème en termes de choix.

La présidente: Je tiens à vous remercier tous les quatre pour les précieux renseignements que vous nous avez fournis.

J'inviterais notre prochain groupe de témoins à prendre la parole.

Vous pouvez commencer.

M. Michael Merrall, directeur général, vice-président, Marketing d'événements, International Management Group: Madame la présidente, mesdames et messieurs les membres du comité, je vous remercie de m'avoir invité à comparaître devant vous ce matin.

Je m'appelle Michael Merrall, et je suis le directeur général et le vice-président des activités de marketing auprès d'IMG Canada. J'aimerais vous parler du marché de la commandite au Canada et jeter un nouvel éclairage sur le débat public entourant les effets qu'entraînerait l'interdiction de la commandite, par les fabricants de produits du tabac, de manifestations sportives et culturelles majeures.

J'aimerais d'abord dire que je suis d'accord avec les objectifs du projet de loi C-71, surtout en ce qui concerne l'usage du tabac chez les jeunes. Toutefois, je suis ici aujourd'hui pour vous parler des conséquences qu'entraînerait l'interdiction des activités de commandite par les fabricants de produits du tabac. Il est clair, à la lecture du projet de loi C-71, que ces commandites seront très certainement compromises et que des centaines d'événements culturels et sportifs seront touchés de façon négative par cette interdiction. Bon nombre seront annulés.

J'aimerais, pour mettre mon intervention en contexte, vous dire quelques mots au sujet de mon entreprise. IMG est la plus grande société de marketing au monde. Je fais partie d'une organisation qui emploie plus de 2 200 personnes dans 64 bureaux répartis dans 29 pays du monde. Nous sommes spécialisés dans divers domaines: représentation d'athlètes, diffusion d'événements sportifs et marketing d'événements. Nous possédons et contrôlons les droits de commandite de plus de 2 000 événements qui sont diffusés chaque année, ce qui représente une moyenne de six par jour à l'échelle mondiale. Nous agissons également comme experts-conseils auprès des organisateurs de ces événements. Notre bureau, à Toronto, existe depuis 22 ans et regroupe 25 employés. Nous sommes, de loin, la plus importante société indépendante de commandite au Canada.

Nous réalisons un chiffre d'affaire annuel qui s'élève dans les centaines de millions de dollars. Nous nous occupons des campagnes de promotion de quelques-uns des principaux événements qui ont lieu au Canada, dont le spectacle «Stars on Ice» de Chrysler, le championnat canadien de patinage artistique de Toyota, l'Omnium canadien de Bell, le «Export «A» Skins Game» et le tournoi de golf senior de du Maurier. Nous agissons également en qualité d'experts-conseils auprès de nombreuses organisations clés du Canada, dont Tennis Canada, l'Association royale de golf du Canada et les Maple Leaf de Toronto.

À notre avis, il n'est tout simplement pas réaliste de croire que la plupart des grands événements pourront être financés par des industries autres que les fabricants des produits du tabac si le projet de loi C-71 est adopté dans sa forme actuelle et que la commandite par les fabricants des produits du tabac est interdite. La grande majorité des événements qui comptent sur l'appui financier des fabricants de produits du tabac disparaîtront.

Il ne s'agit pas là d'une simple supposition, mais de l'opinion éclairée d'une entreprise qui est présente dans ce marché 365 jours par année. Permettez-moi de vous citer quelques chiffres pour illustrer mon point.

IMG Canada a mis sur pied une base de données réunissant plus de 1 000 entreprises qui représentent l'ensemble des commanditaires au Canada. Au cours des cinq dernières années, nous avons transigé avec 200 de ces entreprises et établi des liens avec des centaines d'autres. Nous avons 10 gestionnaires et un bureau des ventes qui s'occupent, à temps plein, de conclure des ententes de commandite.

Le plus grand investissement qu'une compagnie autre qu'un fabricant de produits du tabac ait fait à l'égard d'un événement contrôlé ou représenté par IMG au cours des 22 dernières années s'élève à 550 000$. Je compare ce chiffre au Export «A» Skins Game auquel RJR Macdonald consacre plus de 2,5 millions de dollars.

Autant que je sache, la plupart des grands événements qui risquent d'être annulés disposent de budgets d'exploitation de plus de 1 million de dollars. Bon nombre ont des budgets encore plus élevés.

Ce qui nous amène à la question suivante: pourquoi? Pourquoi les fabricants de produits du tabac peuvent-ils consacrer 10 fois plus d'argent que les autres compagnies à ces événements? C'est parce que les sociétés commanditaires n'agissent par pure philanthropie. Elles cherchent à obtenir une certaine reconnaissance pour le soutien financier qu'elles accordent.

Les fabricants de produits du tabac sont assujettis à des restrictions très sévères quand vient le temps de faire la publicité et la promotion de leurs produits. Nous en sommes tous conscients. Les industries qui ne sont pas soumises à de telles restrictions disposent, elles, de nombreuses options en matière de publicité et de promotion. Par conséquent, le rendement que procure le capital investi dans ces modes traditionnels de publicité constitue un facteur qui doit être pris en considération.

Dans le cas des entreprises autres que les fabricants de produits du tabac, compte tenu de la conjoncture actuelle du marché, la commandite d'événements majeurs qui entraîne des investissements de un million de dollars et plus n'apporte pas le même genre de reconnaissance que procurent ces autres formes de publicité et de promotion.

Lorsque vous jetez un coup d'oeil sur les 60 millions de dollars que l'industrie du tabac consacre chaque année à la commandite d'événements, vous devez garder à l'esprit que, pour chaque dollar qu'une compagnie dépense en vue d'acheter une participation dans une commandite ou de s'associer à un événement, elle doit en dépenser trois autres pour financer l'événement. Il s'agit là d'un principe bien établi au sein de l'industrie canadienne de la commandite. Par cela, je veux dire que les compagnies doivent, dans le cadre de cette association, participer à toute une série d'activités si elles veulent atteindre leurs objectifs commerciaux: promotion des ventes, relations publiques, campagnes de publicité, programmes d'accueil, primes pour les employés, ainsi de suite. Si elles choisissent de ne pas dépenser ces sommes additionnelles, elles courent le risque de perdre leur investissement. Autrement dit, si elles dépensent 2 millions de dollars pour acheter une participation dans une commandite, elles doivent prévoir un budget d'environ 6 millions de dollars. Une participation de 3 millions de dollars exige un budget de 9 millions de dollars. Il n'est pas difficile de voir, du moins en ce qui me concerne, puisque je travaille dans cette industrie, que ces chiffres sont peu réalistes lorsque vous tenez compte de l'importance relative des budgets de marketing au Canada.

Je tiens à vous rappeler que le plus grand contrat de commandite que nous avons obtenu, en 22 ans, d'une compagnie autre qu'un fabricant de produits de tabac s'élève à 550 000 $. Or, nous avons appris que Benson & Hedges verse 5 millions de dollars par année à la Place Ontario pour le spectacle «Symphony of Fire», et que du Maurier verse 10 millions de dollars par année à Tennis Canada pour les deux championnats nationaux.

Le Canada représente, pour IMG, un petit marché. Les entreprises ne peuvent vendre suffisamment de produits ici pour justifier un investissement de plus de 1 million de dollars dans des événements. La situation est nettement différente aux États-Unis et dans la plupart des pays européens, où les marchés de consommation sont beaucoup plus grands que le nôtre. Dans ces pays, les entreprises, peu importe leur secteur d'activité, disposent de ressources et de budgets qui leur permettent de dépenser autant que les fabricants de produits du tabac, et c'est ce qu'elles font.

Malheureusement, les promoteurs canadiens doivent livrer concurrence aux autres promoteurs à l'échelle mondiale pour obtenir les services de talents de classe internationale, qu'il s'agisse de joueurs de golf, de joueurs de tennis, de pilotes de course, de musiciens, de danseurs et même de comédiens. Ainsi, les exigences en matière de droits et de prix sont les mêmes qu'aux États-Unis, un marché 10 fois plus grand que le nôtre. Les événements de niveau international sont donc extrêmement coûteux, et les dépenses de commandite qu'il faut engager sont hors de la portée de la plupart des entreprises canadiennes, sauf des fabricants de produits de tabac.

Même si le marché canadien est plus petit que le marché américain, il y a de nombreuses entreprises au Canada qui peuvent se permettre d'investir des millions de dollars dans la commandite. Par exemple, comme nous le savons tous, les six grandes banques à charte ont toutes réalisé, en 1996, des profits de plus de 1 milliard de dollars. Je tiens toutefois à préciser que ces banques, et en fait la plupart des grandes entreprises, sont des spécialistes en marketing. Elles appliquent aux projets de commandite les mêmes critères rigoureux qu'elles appliquent à toutes les options de marketing qui s'offrent à elles. Encore une fois, leur décision se fonde sur la reconnaissance que leur procurera leur investissement, et d'après notre expérience, la commandite d'événements majeurs, qui commandent des budgets de 1 million de dollars et plus, ne les intéresse tout simplement pas.

IMG a consacré des centaines d'heures au cours des 16 derniers mois, au nom de l'Association royale de golf du Canada, à la recherche de commanditaires pour l'Omnium senior canadien, un tournoi nouveau et hautement prestigieux du Senior PGA Tour. Nous avons communiqué avec plus de 150 entreprises, qui figurent pour la plupart parmi les plus importantes au Canada, et les six grandes banques. Elles ont toutes décliné notre offre. Après avoir épuisé toutes les solutions de rechange possibles, l'Association s'est tournée vers du Maurier pour obtenir le financement dont elle avait besoin. Grâce à son appui, l'événement a pu être organisé.

L'ARGC, en tant qu'organisme régisseur des sports, compte beaucoup sur les profits que dégagent les événements majeurs comme celui-ci pour favoriser le développement du sport. Si elle ne parvient pas à trouver de nouvelles sources de financement, c'est tout le sport qui va en souffrir.

Comme vous pouvez le constater, la situation est fort complexe.

Imaginez maintenant un marché où 370 organismes et 20 organisateurs d'événements majeurs sont tous obligés de se trouver de nouvelles sources de financement en même temps. Même s'ils pouvaient compter sur l'aide d'une entreprise comme IMG pour les aider dans leur recherche, la grande majorité d'entre eux ne réussiraient pas à trouver de nouveaux commanditaires et le chaos s'installerait dans le marché. La concurrence ferait chuter les prix, et divers événements, du moins ceux qui comptent sur le soutien des fabricants des produits du tabac, disparaîtraient.

Les événements à plus grand rayonnement pourraient trouver un moyen de survivre. J'insiste sur le mot «pourrait». Il faudrait vraisemblablement attendre de cinq à sept ans avant qu'un nouveau régime soit mis sur pied et que de nouveaux commanditaires soient trouvés. C'est en tout cas ce qui s'est produit en 1992, lorsque l'ARGC a essayé de trouver un autre commanditaire à la place de la compagnie Imperial Tobacco pour financer l'Omnium canadien. Il a fallu presque six ans pour mettre sur pied une coalition de 14 entreprises, y compris Bell, qui est maintenant le principal commanditaire, et remplacer l'ancien niveau de financement. Dans ce cas-ci, nous cherchions à obtenir du financement pour un seul événement, et non pas 20.

L'événement a réussi à survivre entre-temps, mais uniquement parce que les ventes de billets dépassaient les 100 000 par année et qu'il générait des millions de dollars de profits. Malheureusement, très peu d'événements au Canada jouissent d'un tel filet de sécurité. Néanmoins, sur le plan de la commandite, cet événement constitue l'exception et non la règle. Il y en a très peu qui peuvent compter sur un tel appui, fort de 105 années de tradition, d'histoire et de prestige.

J'aimerais, pour terminer, vous parler de la suggestion selon laquelle les fabricants des produits du tabac vont continuer de commanditer les grands événements, malgré les restrictions imposées par le projet de loi C-71. Le niveau de financement accordé par les commanditaires est établi en fonction d'avantages quantifiables, comme la vente de billets, l'accueil, les affiches, les annonces publicitaires télédiffusées, ainsi de suite. Ces avantages représentent habituellement entre 10 et 25 p. 100 de la valeur de la commandite, le reste étant fonction de la reconnaissance promotionnelle qui découle de celle-ci, ce qui nous appelons le droit de propriété intellectuelle, qui englobe l'image, le prestige et les relations publiques positives.

Aux termes du projet de loi, les fabricants de produits du tabac ne pourront plus faire de la publicité pour souligner leur association à un événement dans presque toutes les circonstances. Ils vont donc perdre la reconnaissance promotionnelle, le droit de propriété intellectuelle que j'ai mentionné il y a quelques instants. Quelle entreprise accepterait d'investir des millions de dollars dans un événement majeur pour ne tirer que de 10 à 25 p. cent de la valeur de l'investissement? Personnellement, je ne connais aucune entreprise qui accepterait de commanditer un événement dans ces conditions.

Merci beaucoup de m'avoir accordé votre attention. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions, une fois que mes collègues auront terminé leur exposé.

M. Rupert T.R. Brendon, président intérimaire, Coalition for Commercial Freedom of Speech: Bonjour, madame la présidente et sénateurs. Je m'appelle Rupert Brendon. Je suis le président de l'Institut de la publicité canadienne, un des membres fondateurs de la coalition. Nous représentons, avec notre pendant, l'Association québécoise des agences de publicité, 90 p. 100 de toutes les recettes publicitaires au Canada.

Je comparais devant vous aujourd'hui en tant que président intérimaire de la Coalition for Commercial Freedom of Speech. Notre organisme regroupe les associations et médias suivants: l'Association canadienne de l'affichage extérieur; la Canadian Magazine Publishers Association; CTV; Maclean Hunter; le Toronto Sun; de même que l'Institut de publicité canadienne et l'Association québécoise des agences de publicité.

Les choses auraient été plus simples si les intervenants ne s'étaient pas opposés au projet de loi C-71, ne l'avaient pas critiqué et l'avaient tout simplement laissé devenir loi. Toutefois, si la décision rendue en 1995 par la Cour suprême du Canada dans l'affaire RJR-Macdonald c. Canada a une certaine validité, la coalition ne peut alors laisser le projet de loi C-71 être adopté sans contestation.

Nous estimons que le projet de loi C-71 présente au moins trois grandes lacunes. D'abord, il limite de façon déraisonnable le nombre de médias qui peuvent faire de la publicité préférentielle et de la publicité de commandite. Le choix des médias est arbitraire et injustifié. Les exclusions sont arbitraires et injustifiées.

Deuxièmement, il crée des infractions criminelles. Toutefois, compte tenu du fait que le libellé du projet de loi est, au pire, presque impossible à comprendre, et, au mieux, hautement obscur quant à son sens, les publicitaires, leurs agences et les médias sont sévèrement handicapés et pénalisés.

Troisièmement, si le gouvernement veut vraiment autoriser, et non pas interdire, la publicité préférentielle et la publicité de commandite au Canada, alors il fait fausse route puisque le projet de loi C-71 impose le pire genre de restrictions qui puissent exister. De plus, il ne prévoit aucun régime d'approbation préalable de la publicité, qui constitue le mécanisme de réglementation le plus raisonnable qui soit.

On nous a dit de ne pas nous inquiéter au sujet des lacunes évidentes du projet de loi C-71, que les règlements d'application de la loi dissiperont les ambiguïtés qui existent et élimineront les contradictions que présente le projet de loi. Or, il y a lieu de se demander s'il ne s'agit pas là d'un simple écran de fumée qui vise à détourner les critiques légitimes qui devraient être prises au sérieux. Si le plan directeur, c'est-à-dire la loi, comporte de sérieuses lacunes, alors les règlements ne permettront pas de corriger la situation. On ne peut pas changer la nature de la loi.

Lorsque la LRPT a été jugée invalide, les membres de notre coalition ne se sont pas demandés s'il fallait déposer une nouvelle loi sur le tabac. Notre coalition ne s'oppose pas à la réglementation de la publicité préférentielle ou à la promotion de la commandite en soi. Les principaux objectifs du projet de loi C-71 sont raisonnables et tout à fait défendables.

Pour les membres de la coalition, les questions qu'il convient de se poser sont les suivantes: que propose le projet de loi C-71? Est-ce qu'il constitue un moyen juste et raisonnable d'atteindre l'objectif visé? Est-il équitable? Comment sera-t-il mis en oeuvre? Enfin, peut-on corriger les lacunes qu'il présente?

Lorsque l'honorable David Dingwall, ministre de la Santé, a comparu devant le comité le 19 mars, il a fait allusion à maintes reprises à la décision rendue en 1995 par la Cour suprême dans l'affaire RJR-Macdonald c. Canada. Comme l'a mentionné l'honorable ministre, la Cour suprême a jugé que les restrictions relatives à la promotion des produits du tabac constituaient pour le gouvernement un moyen légitime d'atteindre ses objectifs en matière de santé. Nous sommes tout à fait d'accord avec cette conclusion.

Toutefois, le ministre a déclaré que des restrictions s'imposent pour lutter contre les méfaits du tabac sur la santé. Nous ne sommes absolument pas de cet avis. À quelles restrictions l'honorable ministre fait-il allusion? La Cour suprême du Canada n'a pas encore été officiellement saisie du projet de loi C-71; elle ne peut donc pas sanctionner cette mesure à l'avance. Nous ne savons pas encore quelle sera sa réaction. Au mieux, les mots «des restrictions» peuvent uniquement vouloir dire des lois raisonnables. Ainsi: «Des lois raisonnables s'imposent pour lutter contre les méfaits du tabac sur la santé.»

L'honorable ministre a dit, en outre, que si le projet de loi C-71 interdisait la promotion des produits du tabac, on pourrait alors soutenir qu'il porte atteinte au droit à la liberté d'expression des fabricants de produits du tabac. Or, cet argument ne tient pas puisque le projet de loi n'interdit pas la promotion des produits du tabac. En fait, il autorise la publicité des produits du tabac.

Honorables sénateurs, voyons si ces déclarations sont fondées. Est-il raisonnable ou nécessaire d'interdire l'utilisation de journaux, de revues, de points de vente, d'affiches et de panneaux-réclames pour faire la publicité des produits du tabac? Est-ce qu'une personne raisonnable sait avec certitude quel genre de publicité n'exercera pas un attrait sur les personnes âgées de moins de 18 ans? Est-il juste et raisonnable d'imposer des peines sévères si, sans le vouloir, on commet une erreur? Est-ce que l'on sait avec certitude ce que veut dire l'expression «un produit ou ses caractéristiques»? Peut-on se sentir plus optimiste après avoir lu, dans un document officiel du gouvernement, qu'il y a des fonctionnaires qui doutent de la légitimité de certaines données concernant la faible teneur en goudron des cigarettes, des données qui, tout en étant vraies, sont, d'après ces fonctionnaires, fausses et donc actionnables en vertu du projet de loi C-71 si elles figurent dans les annonces publicitaires?

A-t-on déjà vu une annonce publicitaire qui n'associe pas un produit avec une façon de vivre, tels le prestige, la mode, les loisirs comme la voile et la cuisine, l'enthousiasme ou encore le risque lié à des activités comme la motoneige, le ski et la plongée sous-marine? Posons la même question, mais d'une autre façon. A-t-on déjà vu une publicité sur un produit de consommation qui n'évoque pas une image ou une émotion, positive ou négative, au sujet d'une façon de vivre?

La publicité de style de vie, qui est définie à l'article 22, est en fait synonyme de publicité préférentielle. Interdire cette forme de publicité, comme le fait le projet de loi C-71, équivaut à interdire la publicité des produits du tabac. Or, c'est exactement ce genre de mesure qui, d'après l'honorable ministre de la Santé, porterait atteinte au droit à la liberté d'expression des fabricants de produits du tabac, un droit des plus fondamentaux qui ne peut, d'après la Cour suprême du Canada, être violé.

Supposons que nous n'ayons pas réussi à vous convaincre que cette mesure aura pour effet d'interdire la publicité sur les produits du tabac. Posez-vous les questions suivantes: Est-il juste et raisonnable d'obliger les publicitaires de produits de tabac d'entretenir des doutes quant à l'adéquation de leurs annonces? Est-ce qu'une personne raisonnable accepterait de courir le risque de compromettre sa liberté et de faire face à une amende de 300 000 $ en publiant une annonce qui pourrait ne pas être jugée conforme à la loi? Ne serait-il pas juste, raisonnable, prudent, rentable et plus efficace de mettre sur pied un mécanisme pour approuver la publicité sur les produits du tabac, comme l'a fait le Royaume-Uni? Le ministère de la Santé, au Canada, a jugé souhaitable l'instauration d'un tel régime pour les produits alimentaires et les drogues. Ce régime sert également à évaluer divers autres produits et services qui sont réglementés dans le but de protéger la santé des Canadiens.

Sénateurs, notre coalition a soumis la partie IV du projet de loi à un test. Nous voulions savoir quel genre de publicité était permise, compte tenu des restrictions imposées par la partie IV. Nous avons demandé à trois agences de publicité bien connues de préparer des annonces publicitaires conformément aux exigences de la partie IV, ou du moins des annonces qui ne donnent pas l'impression d'enfreindre les articles 19, 20, 21 et 22 du projet de loi. Les résultats de ce test figurent dans le mémoire que nous vous avons soumis. Le fait est qu'il n'y avait aucune unanimité au sein du groupe sur la question de savoir si les annonces étaient conformes à la loi. De plus, les agences et les membres de la coalition n'étaient pas convaincus que les annonces ne pouvaient faire l'objet de poursuites en vertu de la loi. Ils ont convenu qu'ils ne pouvaient recommander à leurs clients de les utiliser, compte tenu des peines sévères qui étaient prévues. Nous sommes uniquement parvenus à nous entendre sur les quelques annonces qui seraient interdites en vertu de la loi. Vous seriez étonnés de voir les annonces que nous avons rejetées aux termes de la partie IV du projet de loi.

Je vous ai exposé, au nom de la coalition, certaines des questions que nous abordons en détail dans notre mémoire. Avec votre permission, j'aimerais que M. Engle se charge de répondre aux questions que le comité voudra bien me poser. M. Engle est le conseiller juridique de la coalition; il connaît à fond la réglementation de la publicité. Il sera en mesure de répondre aux questions des sénateurs. Merci de m'avoir donné l'occasion de comparaître devant vous.

La présidente: Merci, monsieur Brendon. Nous acceptons que votre conseiller juridique réponde à nos questions.

Monsieur Pénisson, vous avez la parole.

[Français]

M. Nicholas Pénisson, président de la Société d'affichage Flashmédia: Je représente Flashmédia, une entreprise que mon père et moi avons fondée en 1986 à Montréal.

Notre réseau d'affichage est positionné sur les commerces de détail où sont vendus des produits de confiseries, produits d'épicerie, des magazines et des cigarettes.

En 10 ans, notre réseau s'est étendu à l'ensemble du pays. Nous avons maintenant 13 000 panneaux qui sont visibles de Québec à Vancouver. Ces 13 000 panneaux font vivre 25 employés qui contibuent aux revenus de nos différents fournisseurs. Ces 13 000 panneaux nous ont coûtés, les 10 dernières années en développement, 1,5 million de dollars en investissements.

Un pourcentage important des annonceurs qui utilisent nos supports publicitaires proviennent de l'industrie du tabac. J'aimerais vous signaler que nous devons encore la coquette somme de 1,4 million de dollars. Nous espérons fortement que notre banquier saura rester compréhensif une fois que le projet de loi C-71 sera adopté.

La sévérité de ce projet de loi aurait pour nous, vous vous en doutez bien, des conséquences néfastes.

Ce qui me désole dans ce projet de loi, et c'est ce qui explique ma présence ici aujourd'hui, ce n'est pas tant l'objectif visé par le gouvernement, qui souhaite voir diminuer le tabagisme chez les moins de 18 ans, que la cohérence des moyens qu'il compte mettre de l'avant pour arriver à ses fins.

Rien ne prouve jusqu'à présent une relation de cause à effet entre la publicité sur le tabac et l'augmentation de la consommation de cigarettes chez les jeunes. Au contraire, je vous indique d'abord les statistiques et les faits:

En Colombie-Britannique la publicité sur le tabac est réglementée depuis 1972, et pourtant le pourcentage de fumeurs ne se démarque pas de celui des autres provinces canadiennes.

La loi antérieure sur le contrôle des produits de tabac en 1988, a éliminé entièrement la publicité sur le tabac et pourtant, au cours des sept années qui ont suivies, le nombre de fumeurs a augmenté substantiellement parmi les jeunes.

Enfin, cinq pays européens ont imposé des interdictions totales de la diffusion de la publicité sur le tabac et chacun de ces pays a vu depuis une légère augmentation de la consommation globale du tabac.

Quelles sont donc les références scientifiques qui permettent au gouvernement d'affirmer qu'en enrayant la publicité sur le tabac il contribuera à la diminution de son usage.

J'aimerais attirer particulièrement votre attention sur un élément qui reflète bien l'ambiguïté et le caractère contradictoire de ce projet de loi. Sous le couvert, toujours, de la prévention du tabagisme chez les jeunes, on permettrait aux publications dont le lectorat est constitué à 85 p. 100 ou plus d'adultes, de continuer à diffuser des messages publicitaires sur le tabac.

Ce miminum requis de lecteurs adultes nous laisse sceptiques sur le lectorat qui représente 15 p. 100, qui serait donc non-adulte. J'en déduis qu'il correspond à la tranche d'âge des 18 ans et moins.

Par ailleurs, qu'est-ce que l'on entend par lecteur, lorsqu'un annonceur réserve une pleine page à l'endos d'une publication? Cette page, vous l'admettrez, est accessible à des centaines de personnes qui n'ont jamais lu une seule ligne du magazine ou du quotidien en question.

Paradoxalement, dans les salles d'attente de cabinets de dentistes ou de médecins, on retrouve les mêmes magazines et les mêmes revues. Ces lieux ne sont-ils pas réservés qu'aux adultes? Quelles mesures adopter alors?

Devra-t-on obliger les professionnels de la santé, locataires de ces lieux, à détruire les pages publicitaires controversées des revues qu'ils mettent à la disposition de leurs patients?

Imaginons que nous transposions le projet de loi C-71 dans un autre secteur d'activité économique, comme l'industrie de l'automobile, par exemple.

Le texte du projet de loi dirait aux fabricants: dorénavant, il vous sera interdit de présenter des messages publicitaires où figurent des personnages. Nous censurerons toute évocation au luxe en vous obligeant à couvrir vos véhicules. Vous devrez dorénavant avertir le consommateur que la conduite automobile est dangereuse, qu'elle peut provoquer des accidents graves occasionnant de sérieuses blessures, voire la mort. Fini les essais sur la route et interdiction de diffuser vos prix. Le gouvernement contrôlera le tout en imposant des droits d'accise qui tripleront, quadrupleront le prix de vente.

Et la comparaison pourrait s'appliquer à l'industrie de la bière, des vins et spiritueux pour ne citer que ceux-là.

Pour résumer, le projet de loi, tel qu'il se présente en ce moment, ne peut qu'entraîner des conséquences qui, pour certains, seront catastrophiques, sans qu'on aie pour autant réussi à atteindre les objectifs escomptés.

Cette défense d'afficher cigarettes n'aura-t-elle pas l'effet contraire, c'est-à-dire attirer davantage les jeunes vers la cigarette? La tentation est tellement plus grande lorsqu'il s'agit de produits défendus. Tout en étant d'accord pour agir -- nous le faisons déjà en respectant scrupuleusement l'auto-réglementation des manufacturiers de cigarettes qui interdit l'affichage à moins de 200 mètres des écoles -- nous nous opposons à cette interdiction totale de la diffusion de la publicité sur le tabac tel qu'il est conçu dans ce projet de loi beaucoup trop vague et ambigu, qui dresse tous azimuts une liste de mesures superficielles en occultant les véritables problèmes qui sont à la base du tabagisme chez nos jeunes.

Il est primordial de s'assurer que cette loi soit juste pour tous.

[Traduction]

M. David C. Pigott, président-directeur général, Eddy Match Company Limited: Madame la présidente et honorables sénateurs, je m'appelle David Pigott. Je suis le président de la compagnie Eddy Match et copropriétaire de celle-ci. Je ne suis pas un spécialiste des questions juridiques et constitutionnelles, mes collègues étant plus versés que moi dans ce sujet. Toutefois, il serait utile de parler des conséquences indirectes et involontaires que le projet de loi pourrait entraîner. Je vais donc me limiter à un sujet que je connais bien: l'impact économique du projet de loi sur une entreprise comme Eddy Match. Pour vous aider à bien comprendre ce que le projet de loi C-71 signifie pour une entreprise comme la nôtre, je vais vous dire quelques mots au sujet de notre compagnie et des efforts que nous avons déployés pour rester en activité.

Eddy Match a vu le jour il y a 146 ans derrière la colline du Parlement, à Hull, au Québec. Au cours des années 20, nos opérations se sont déplacées vers Pembroke, en Ontario, et c'est à peu près à ce moment-là que l'entreprise a été vendue à des Britanniques. Elle est restée entre les mains de divers intérêts étrangers jusqu'à il y a deux ans, quand l'ancien propriétaire a communiqué avec moi pour me demander de trouver un acheteur pour la compagnie, étant donné qu'il voulait quitter ce secteur d'activité et le pays. Il aurait été logique de vendre l'entreprise à nos concurrents américains qui, eux, auraient immédiatement fermé l'usine pour l'installer au sud de la frontière. Mon partenaire, la compagnie CFO, et moi avons conclu un accord. Nous avons tous les deux acheté l'entreprise et, ce faisant, nous avons réussi non seulement à garder nos emplois, mais également à préserver ceux de 123 autres personnes.

Autrement, la grande majorité d'entre elles se seraient retrouvées au chômage et auraient ensuite vécu de l'aide sociale. Ce sont, pour la plupart, des travailleurs qui ne connaissent rien d'autre que ce métier, c'est-à-dire la fabrication d'allumettes, et qui vivent dans une région défavorisée sur le plan économique, soit la vallée supérieure de l'Outaouais, où les emplois sont rares. Bon nombre de ces personnes sont âgées et ont presque toujours travaillé pour Eddy Match. Elles ont en moyenne 48 ans et plus de la moitié travaillent pour l'entreprise depuis plus de 25 ans. Je suis fier de ces gens. Toutefois, compte tenu de leurs compétences, de leur âge et de la région qu'ils habitent, ils ne pourraient probablement pas se recycler dans d'autres secteurs, le seul endroit où ils pourraient travailler étant le McDonald ou Becker's.

La conjoncture économique de la dernière décennie et les règlements municipaux interdisant l'usage du tabac dans les restaurants et les bars ont entraîné une baisse radicale de la demande pour notre produit. Si vous ne pouvez pas fumer dans un restaurant ou dans un bar à Toronto, New York ou Los Angeles, les exploitants ne renouvelleront tout simplement pas leurs commandes d'allumettes. Nous avons subi un autre dur coup avec l'arrivée des briquets jetables bon marché de l'Extrême-Orient, mais surtout de la Chine. Nous avons été obligés de fermer une usine et de mettre à pied 56 personnes en 1995. Ce fut très difficile. Cette année, plus de 60 millions de briquets jetables non recyclables entreront au Canada, soit l'équivalent d'environ 600 emplois dans l'industrie allumettière. Enfin, depuis le début de l'année, nous assistons à une guerre des prix entre les grossistes alors que nous sommes inondés de produits bon marché qui nous proviennent du Chili en vertu de l'accord de libre-échange, et que les fabricants américains essaient de nous acculer à la faillite afin d'accaparer une plus grande part du marché en déclin.

Malgré tout, les employés de la compagnie Eddy Match n'ont jamais abandonné. Nous allons continuer de lutter pour garder nos emplois. Le seul marché qui nous a permis de survivre est celui de la publicité sur les produits du tabac, les commandes placées par les fabricants ayant repris à la suite de l'annulation de la LRPT. Elles consistent soit en des pochettes d'allumettes réclames, que les fabricants remettent directement aux détaillants, soit en l'achat d'espace publicitaire sur les pochettes d'allumettes, que nous vendons ensuite aux détaillants. C'est grâce aux commandes placées par les fabricants de produits du tabac au cours de la dernière année que nous sommes ici aujourd'hui. Lorsque la publicité sur les produits du tabac a été interdite aux termes la LRPT, nous avons dû mettre à pied environ 25 personnes -- soit l'équivalent d'environ un million de dollars en salaires à Pembroke, en Ontario. Si cette publicité est interdite à nouveau ou que l'on ne peut plus utiliser les pochettes d'allumettes pour faire de la publicité, je devrai mettre à pied 125 personnes.

Les fabricants de produits du tabac aiment bien utiliser des pochettes d'allumettes réclames parce que cette forme de publicité leur permet de cibler un groupe bien précis, c'est-à-dire les fumeurs. Grâce à ces pochettes, ils arrivent à faire de la publicité à un coût relativement faible. Il s'agit d'un moyen très efficace de favoriser aussi la concurrence entre les marques. Comme la publicité sur ces pochettes s'adresse directement aux fumeurs, nous avons offert au gouvernement fédéral la possibilité d'utiliser cet espace publicitaire pour diffuser des messages relatifs à la santé. Malheureusement, nous n'avons reçu aucune demande jusqu'à maintenant. Les non-fumeurs, par ailleurs, achètent rarement des pochettes d'allumettes chez les dépanneurs. À notre avis, lorsque des non-fumeurs ont besoin d'allumettes, ils achètent en général notre marque privée dans les épiceries et quincailleries, c'est-à-dire les allumettes de bois et non les pochettes d'allumettes.

En ce qui concerne le projet de loi C-71, notre entreprise est surtout préoccupée par les alinéas 29a) et c), qui interdisent aux fabricants et aux détaillants d'offrir ou de donner un cadeau, une prime, ainsi de suite, ou encore de fournir un accessoire sur lequel figure un élément de marque d'un produit du tabac, à titre gratuit ou en contrepartie de l'achat d'un produit du tabac. Autrement dit, il faut payer pour avoir des allumettes. Les détaillants ont souvent l'habitude de laisser les clients qui achètent des cigarettes prendre des pochettes d'allumettes fournies par les fabricants de produits du tabac.

Je ne sais pas si, en vertu de l'article 29, le fait de laisser des pochettes d'allumettes sur le comptoir pour les clients, qu'ils achètent ou non des cigarettes, constitue une infraction. Toutefois, il est clair que le détaillant qui permet uniquement aux acheteurs de cigarettes de prendre des allumettes commettrait une infraction. C'est ridicule. Il est question ici d'une pochette d'allumettes qui coûte un sou. Comme ils s'exposent à des amendes de 50 000$ et à une interdiction de vendre des produits du tabac pendant un an, il est peu probable que les détaillants acceptent d'offrir gratuitement des allumettes aux clients qui les veulent, puisqu'ils s'exposeraient à des poursuites en vertu du projet de loi C-71.

La crainte et la confusion entourant cette question a déjà commencé à nous faire perdre des commandes, même avant que la loi ne soit mise en oeuvre. Certains commerçants ont refusé de faire la publicité d'un produit du tabac parce qu'ils ne veulent pas courir le risque de se voir infliger des amendes si ces produits figurent toujours parmi leurs stocks. Même si l'idée d'imposer une amende de dizaines de milliers de dollars parce que le commis n'a pas exigé un sou du client qui a pris une pochette d'allumettes est tout à fait ridicule, c'est un risque que de nombreux dépanneurs ne sont pas prêts à prendre. Ils craignent trop cette loi. Les fabricants de produits du tabac se montrent aussi très prudents parce qu'ils ne savent pas s'ils peuvent donner des pochettes d'allumettes aux dépanneurs.

Depuis le dépôt du projet de loi, un grand nombre de nos commandes ont été annulées ou suspendues parce que les fabricants de produits du tabac continuent de se demandent si les pochettes d'allumettes réclames constituent une forme acceptable de publicité, et s'ils peuvent donner des pochettes d'allumettes aux détaillants qui vendent des produits du tabac. Environ 25 p. 100 de ces commandes concernent des événements commandités, comme les courses d'automobiles, les tournois de tennis et de golf, les spectacles de musique, ainsi de suite. Si vous interdisez la publicité de commandite chez les détaillants, vous privez automatiquement notre entreprise d'une source de revenus.

Ce qui nous préoccupe avant tout, c'est le caractère vague du projet de loi C-71 et l'incertitude qu'il crée. Cette incertitude et les peines sévères que l'on se propose d'imposer vont inciter mes clients, les fabricants de produits du tabac et les détaillants à tourner le dos à mon produit. Par conséquent, je demande que l'article 24, qui interdit la promotion de commandite sur les pochettes-réclames, et l'article 29, qui interdit au détaillant de donner une pochette d'allumettes aux clients qui achètent des cigarettes, soient éliminés ou reformulés de manière à permettre aux détaillants d'avoir recours à ce mode de publicité.

Je ne dis pas qu'il n'existe pas un besoin légitime de réglementer la publicité sur les produits du tabac, seulement que le projet de loi doit être retravaillé pour éviter qu'il nuise aux activités d'une entreprise comme Eddy Match. Je vous dis franchement que si nous perdons les revenus liés à la publicité sur les produits du tabac, nous ne survivrons pas. Une des plus anciennes compagnies du Canada cessera d'exister.

La présidente: Honorables sénateurs, notre dernier témoin est M. Gallop, qui a demandé à comparaître ce matin parce qu'il souhaite discuter de questions qui ne seront pas abordées par les autres membres de ce groupe.

Monsieur Gallop, vous avez la parole.

M. Peter Gallop, président-directeur général, Gallop & Gallop Advertising Inc.: Honorables sénateurs, je représente ici aujourd'hui 1 100 collègues de l'Association canadienne de l'affichage extérieur, qui a été créée en 1903. L'Association regroupe 40 entreprises présentes dans 275 collectivités au Canada, qui affichent un chiffre d'affaires annuel de plus de 200 millions de dollars. Comme de nombreux autres intervenants, nous sommes d'accord avec le principe qui sous-tend le projet de loi C-71. Toutefois, nous estimons qu'il est possible d'améliorer cette loi sans en compromettre les objectifs.

Vous avez reçu une copie de notre mémoire. Je n'ai pas l'intention de le revoir en détail. J'aimerais toutefois attirer votre attention sur certaines questions qui intéressent de près notre industrie.

La coalition a abordé certaines des points que nous avons soulevés dans notre mémoire. Nous n'avons pas l'intention de les reprendre, ou du moins j'essaierai de ne pas le faire. Essentiellement, la coalition s'intéresse au contenu de la publicité, tandis que nous nous intéressons aux formes de publicité elles-mêmes. Nous représentons les médias. Notre rôle consiste à placer des annonces, ce qui est très différent.

Premièrement, un grand nombre des dispositions du projet de loi se rapportant à notre industrie ne sont pas claires. Par exemple, les mots «publicité» et «promotion» sont définis dans les grandes lignes tandis qu'aucune définition n'est donnée pour les mots «affiche» et «publication». Nous ne savons pas quelle expression s'applique à notre médium, la publicité extérieure.

Le ministre Dingwall a déclaré à ce comité que toutes les précisions seraient données dans les prochains règlements. Il a ajouté que le Conseil du Trésor exige que les parties en cause soient consultées, mais nous n'avons pas vu ces règlements et n'avons été consultés. Il a en outre assuré votre comité que les règlements proposés feront l'objet de discussions à un futur comité de la Chambre des communes, mais reste à savoir dans quelle mesure nous pourrons y exprimer nos vues.

Deuxièmement, au paragraphe 14 de la page 4 de notre mémoire, nous soulignons qu'à l'exception de la commandite aucune période de transition ni date de proclamation n'est proposée. Notre industrie ne peut matériellement appliquer immédiatement le projet de loi C-71. Nous ne sommes pas une presse typographique qui peut être arrêtée. Nous avons des obligations à long terme à respecter. Nous proposons pour la publicité extérieure une période de transition jusqu'au 1er octobre 1998, à l'instar des commandites.

Troisièmement, au paragraphe 15 de la page 5, nous soulignons le fait que la publicité extérieure soit tout à fait interdite par le projet de loi C-71 et non restreinte. La publicité extérieure est l'une des formes les meilleures et les plus économiques mises à notre disposition pour promouvoir la vente de billets reliés à des manifestations. En effet, elle permet de rappeler aux gens les dates et les emplacements de la manifestation de même que d'attirer les touristes, les visiteurs et les autres personnes qui ne seraient vraisemblablement pas mises au courant autrement de la manifestation.

Lorsque le ministre Dingwall s'est présenté devant votre comité, il vous a dit qu'une question fondamentale dans ce débat est donc de savoir ce qu'on entend par «suffisamment». Combien de panneaux-réclames, d'affiches, de bannières, de drapeaux, d'affiches sur les autobus, de kiosques de voie publique et d'annonces dans les journaux et les revues où figurent des marques de tabac doit-il y avoir pour assurer la fiabilité commerciale des manifestations commanditées?

Nous ne connaissons pas la réponse exacte à la question du ministre, mais aucun n'est sûrement pas la bonne. Le projet de loi C-71 interdit complètement les panneaux-réclames, les bannières, les drapeaux, les affiches et les kiosques de voie publique pour les manifestations parrainées par une compagnie de tabac, malgré le fait que le nom du commanditaire de la manifestation ne peut figurer que dans la partie inférieure du matériel promotionnel et sera par conséquent à peu près illisible. Il est certain que l'interdiction complète est excessive et va à l'encontre de la décision de la Cour suprême.

Quatrièmement, aux paragraphes 23 à 25 de la page 7, de même qu'à l'annexe E, nous parlons d'une nouvelle étude sur les panneaux-réclames dont la publication remonte à un mois. Les panneaux-réclames sont situés sur les routes à grande circulation de même que dans les zones commerciales conçues pour rejoindre les automobilistes. L'étude canadienne indépendante, menée récemment au cours de 1995 et 1996, mesure efficacement l'auditoire que rejoignent les panneaux-réclames. En fait, c'était la première fois qu'une étude de ce genre était effectuée et je pourrais ajouter que ce projet de loi n'a rien eu à y voir. Elle révèle que 94 p. 100 des lecteurs éventuels des panneaux-réclames sont des adultes -- c'est-à-dire que 94 p. 100 de toutes les personnes qui circulent devant tous nos panneaux-réclames ont plus de 18 ans. Le projet de loi C-71 autorise la publicité des produits du tabac dans les publications dont au moins 85 p. 100 des lecteurs sont des adultes. Les panneaux-réclames dépassent de loin ce plafond et devraient faire partie des exceptions prévues dans ce projet de loi. Pour y parvenir, nous proposons que la publicité extérieure soit régie par les mêmes règles et les mêmes définitions que les autres publications ou médias imprimés.

En fait, comme la publicité extérieure est la seule forme qui est pour ainsi dire complètement interdite par le projet de loi C-71, la grande question qu'il faut se poser est la suivante: La publicité extérieure influence-t-elle la décision de commencer à fumer? Le ministre de la Santé a dit ce qui suit au comité: «Nous ne parlons pas ici des Guides du Canada mais de l'industrie du tabac qui est l'une des industries plus sophistiquées au monde. Elle se compare à Pepsi, à Coca Cola et à Nike.» Je trouve cette remarque plutôt humiliante pour les Guides du Canada, un organisme dont le ministre devrait se servir en première ligne pour lutter contre le tabagisme. Il devrait accorder son appui aux Guides du Canada à hauteur de ce qu'il dépense pour aider financièrement l'Association des non-fumeurs; cela lui serait probablement plus salutaire.

En outre, je regrette de décevoir le ministre, mais Coke, Pepsi et Nike consacrent collectivement moins de 4 p. 100 de leur budget de publicité à la publicité extérieure, précisément parce qu'elles veulent cibler les jeunes et que ce genre de publicité rejoint surtout les adultes.

Tout au cours du débat sur le projet de loi C-71, différentes opinions ont été exprimées sur ce qui incite vraiment les gens à commencer à fumer, mais les opinions ne suffisent pas. Il devrait incomber au gouvernement de fournir la preuve. Le sénateur Nolin a de nouveau fait ressortir ce point ce matin.

Vous avez aussi entendu hier qu'après 70 jours d'audience de la Cour suprême n'avait toujours pas de preuve que la publicité joue un rôle fondamental sur la décision de commencer à fumer. La propre étude faite par le gouvernement auprès des jeunes en 1994 ne range aucunement la publicité, la publicité de commandite, les panneaux-réclames ou la publicité extérieure parmi les raisons qui incitent les jeunes à commencer à fumer, pas plus d'ailleurs que le document de travail de novembre 1996 du gouvernement portant sur la consommation, le comportement et les attitudes des jeunes face au tabac. Il en est question à l'Annexe C de notre mémoire.

Nous avons aussi joint, à l'Annexe D de notre mémoire, le résumé de l'étude de 22 pays qui a été effectuée par des recherchistes du Royaume-Uni sur une période de 27 ans. Ils en sont venus à la conclusion que l'interdiction complète de la publicité du tabac qui y avait été décrétée avait en fait poussé légèrement à la hausse la consommation de tabac. L'histoire s'est répétée, comme vous l'avez entendu hier, au Canada sous le régime de la Loi réglementant les produits du tabac qui a été en vigueur de 1989 à 1995. Soit dit en passant, il en va de même en Colombie-Britannique depuis 1972. On y a interdit complètement la publicité sur les panneaux-réclames, dans les journaux et dans tous les médias à l'exception des magazines nationaux. La consommation de tabac en Colombie-Britannique s'est pour ainsi dire maintenue comme ailleurs au Canada depuis lors.

De nombreux spécialistes pensent que les interdictions touchant la publicité peuvent inciter plus de jeunes à fumer, ce qui a tendance à rendre le geste plus clandestin. Vous avez entendu cette opinion. Une deuxième théorie veut que la publicité de mise en garde soit aussi éliminée lorsque les annonces sont interdites et que leur constate utilisation risque peut-être de décourager certains jeunes de commencer à fumer.

J'ai une troisième théorie. Certaines publicités sont à ce point mauvaises qu'elles déconcertent les gens; elles éliminent la curiosité chez les jeunes parce qu'ils ne sont pas poussés à essayer ce produit.

Je suis désolé de dire cela à l'industrie de la publicité, mais c'est un fait.

L'essentiel c'est que les preuves ne manquent pas pour dire qu'en interdisant la publicité extérieure ou la commandite des produits du tabac, on ne fera pas baisser la consommation. Si celle-ci ne baisse pas, l'argument voulant qu'il s'agisse simplement d'un projet de loi visant à protéger la santé ne tient plus tout comme celui qui veut qu'il ne fasse pas grand bien. Il ne fera pas grand bien, parce que nous savons, comme nous l'ont dit de nombreux témoins, qu'il fera du tort à l'économie. On parle de pertes pécuniaires et d'emplois.

Enfin, l'ACA a demandé un avis juridique au cabinet Teplitsky Colson, barristers. Vous trouverez son un avis de huit pages à l'Annexe B de notre mémoire. Nous le résumons également au paragraphe 9 de la page 2 de notre mémoire.

Les sénateurs ne seront pas surpris d'apprendre que nos conseillers juridiques sont d'avis que le projet de loi C-71 contrevient à bien des égards à la Charte. En outre, cela ne vous surprendra pas, je l'espère, d'apprendre qu'on peut facilement régler le problème. Bien sûr, c'est l'objectif que nous visons en venant ici aujourd'hui.

Pour résumer, nous demandons aux sénateurs de prendre en considération tous les amendements qui sont proposés, tout particulièrement ceux qui suivent: Premièrement, appuyer les amendements proposés par le Ralliement pour la liberté de commandite en tant que lignes directrices sur la promotion de commandites parce qu'ils sont rigoureusement conformes aux dispositions de la Charte. Deuxièmement, réserver à la publicité extérieure le même traitement qu'aux autres médias imprimés. Troisièmement, fixer une date pour l'entrée en vigueur de la partie IV du projet de loi. Nous recommandons le ler octobre 1998. Quatrièmement, dans les conclusions de notre mémoire, à la page 9, nous recommandons fortement au gouvernement de consacrer beaucoup plus d'argent qu'il ne le fait à l'heure actuelle aux campagnes antitabac, étant donné surtout le 4e objectif de notre mémoire qui est de sensibiliser davantage la population à la menace que représente la consommation du tabac pour la santé.

Nous ne croyons pas que l'entière responsabilité devrait incomber aux sociétés productrices de tabac. Si le ministre Dingwall admire Coke, Pepsi et Nike, il doit être prêt à consacrer aux campagnes antitabac un montant équivalent à ce que ces entreprises dépensent pour faire la promotion de leurs produits. Soit dit en passant, il s'agissait de 78 millions de dollars en 1996.

Les 5 à 10 millions de dollars que le gouvernement a dépensés ou a l'intention de dépenser annuellement est une somme dérisoire compte tenu de l'ampleur du problème. Cette somme représente moins de 0,002 p. 100 des taxes que le gouvernement perçoit sur les produits du tabac. Autrement dit, elle représente moins de 30 cents par année, par Canadien, au titre des programmes de lutte contre le tabagisme. Cela devrait être, à notre avis, 3 dollars par Canadien à tout le moins, ce qui représenterait 90 millions de dollars. Nous croyons que tous les Canadiens seraient d'accord avec nous sur ce point, même Paul Martin. Bien sûr, cela aiderait d'autres entreprises représentées autour de cette table, comme Eddy Match.

Le Globe and Mail signalait il y a deux semaines que le ministre Dingwall avait récemment dépensé le double du montant qu'il prévoit consacrer à la promotion antitabac, c'est-à-dire 20 millions de dollars, pour créer 300 emplois dans sa circonscription de Cap-Breton. Si le projet de loi C-71 n'est pas modifié, c'est 1 000 emplois qu'il éliminera sans réduire pour autant la consommation de tabac.

Je vous prie de modifier le projet de loi C-71.

Le sénateur Nolin: Le ministère de la Santé vous a-t-il consulté? Avez-vous demandé à être consulté? Avez-vous offert votre aide?

M. Brendon: Non.

M. Pigott: Je ne représente ni une agence de publicité ni une coalition et je ne suis pas avocat. J'exploite simplement une petite entreprise. J'ai essayé à maintes reprises au cours des derniers mois de voir quelqu'un au bureau du ministre et au ministère ou le ministre lui-même. J'ai reçu des réponses très évasives; je n'ai rien obtenu. J'ai été vraiment très surpris d'être invité ici. C'est très frustrant.

M. Brendon: Nous avons demandé à comparaître devant le comité du Sénat en tant qu'Institut de la publicité canadienne et que Coalition for Commercial Freedom of Speech. On a accepté de nous recevoir comme coalition et c'est sous cette bannière que nous comparaissons.

Le sénateur Nolin: Dans le projet de loi C-71, le gouvernement s'est efforcé d'expliquer ce que vous faites. Cependant, avez-vous été consulté?

M. Brendon: Pas du tout.

M. Gallop: Nous avons demandé à comparaître devant le comité de la santé de la Chambre des communes.

Le sénateur Nolin: Je veux parler de la période qui a précédé le dépôt du projet de loi.

M. Pigott: Nous ne savions rien du projet de loi jusqu'à ce qu'il fasse surface à la fin de novembre. Nous avons demandé alors de rencontrer le ministre de la Santé. Nous avons vu l'une de ses adjointes relativement à ce dossier. Il est intéressant de signaler qu'elle a fait parvenir des dossiers à toutes les autres personnes que nous avions à rencontrer ce jour-là, leur faisant part de l'autre point de vue. Je suppose qu'elle faisait son travail. C'est tout ce que nous pouvons dire à ce sujet.

Le sénateur Nolin: Monsieur Brendon, vos membres produisent probablement la publicité antitabac du gouvernement. Connaissez-vous l'impact de cette publicité?

M. Brendon: Je ne sais pas qui produit cette publicité et je ne suis au courant d'aucune étude qui ait conclu à son efficacité. Au contraire, tout ce que j'ai entendu depuis les deux derniers jours laisse supposer que l'incidence du tabagisme est stationnaire.

Le sénateur Nolin: N'êtes-vous pas d'accord avec moi pour dire que les membres de votre coalition obtiennent d'importants contrats de publicité de tous les gouvernements qui essaient d'informer les jeunes Canadiens des dangers auxquels ils s'exposent s'ils commencent à fumer?

M. Brendon: Tout à fait.

Le sénateur Nolin: Êtes-vous d'accord avec moi là-dessus?

M. Brendon: Oui.

Le sénateur Nolin: Mais vous ne disposez d'aucune donnée qui nous permettrait de savoir si cet argent est dépensé à bon escient.

M. Brendon: Je n'ai aucune donnée là-dessus. Je n'ai aucune preuve que cet argent soit dépensé à bon escient ni qu'on ait mesurer l'efficacité de cette publicité.

Le sénateur Nolin: Ma dernière question s'adresse probablement à M. Engle.

D'après votre mémoire, vous dites avoir fait une expérience auprès de vos membres.

M. Brendon: Oui, monsieur.

Le sénateur Nolin: Avec toutes les conditions qui ont été accordées aux agences de publicité pour préparer de la publicité imprimée, où est le véritable problème? Qu'est-ce qui n'est pas clair dans le projet de loi C-71?

M. Rafe Engle, conseiller juridique, Coalition for Commercial Freedom of Speech: Je dirai simplement que le véritable problème semble être la définition donnée à la «publicité de style de vie». On ne sait pas trop qu'elle devrait en être la portée. De même, on s'interroge sur l'impossibilité de produire de la publicité efficace ou que si tant est qu'on puisse le faire, elle ne cadrera pas avec la définition du projet de loi.

Comme nous l'avons dit dans les exposés de cet après-midi, oraux et écrits, il n'y avait pas de consensus. Nous ne savions pas dans quelle mesure nous pouvions réussir. Nous en sommes venus à nous entendre sur des échantillons d'annonces qui ne cadreraient pas de toute évidence avec la définition.

Chose curieuse, même un message relatif à la santé figurant au bas d'un paquet et rien d'autre, de l'avis général de professionnels en ce qui a trait au projet de loi, aurait constitué une infraction, ce qui n'a pas de sens.

Les problèmes ne manquent pas. Des témoins vous en ont déjà signalé et vous en entendrez d'autres d'ici la fin de la semaine. Ce qui nous inquiète surtout, c'est l'incertitude et la grande confusion qui règnent autour de la portée de l'interdiction. Nous nous préoccupons plus particulièrement des problèmes qui seront rattachés à la publicité de style de vie et à la nouvelle notion qui veut, selon une interprétation raisonnable, qu'elle s'applique aux enfants ou qu'ils s'y intéressent.

Le sénateur Nolin: Plus précisément, vous parlez de la définition donnée à l'article 22.

M. Engle: Oui. Ce qui nous a aussi inquiétés c'est l'incertitude et l'imprévisibilité en ce qui a trait au lien qui pourrait être établi entre l'article 20 et certaines mentions en apparence inoffensives.

Il faut considérer que les agences de publicité peuvent très bien se trouver piégées et que ce qui les préoccupe, à l'instar des médias, c'est une responsabilité qu'elles ne nient pas. Elles veulent s'assurer qu'avant de s'aventurer dans l'antre du lion, elles peuvent s'acquitter elles-mêmes de leur responsabilité pour leur propre travail et pour leurs clients qui payent leurs factures.

Le sénateur Nolin: Que pensez-vous de l'article fourre-tout, je veux parler de l'article 19?

M. Engle: Notre inquiétude est vive. Nous nous retrouvons dans une situation sans issue possible.

L'indication à toutes les agences de publicité était la suivante: «Notre responsabilité consiste à agir de façon responsable, à produire de la publicité qui soit efficace tout en étant mesurable et qui remplit son rôle et respecte la loi». Devant un projet de loi qui se hasarde dans tant de territoires différents et dont les limites sont floues, nous sommes non seulement déconcertés, mais inquiets.

Si c'était le début et la fin, s'il n'y avait pas d'autres réponses, nous essayerions de vous faire des recommandations sur la façon dont certains articles pourraient être modifiés, adaptés, clarifiés ou renforcés. Cependant, il existe de meilleurs systèmes. C'est ce qui a incité la coalition à voir le jour et l'ICA à faire valoir qu'il faudrait tirer partie de l'expérience existante ailleurs au Canada et à l'étranger en vue d'améliorer la réglementation.

Le sénateur Nolin: La coalition souscrit-elle à l'objectif du projet de loi?

M. Brendon: Oui, tout à fait.

La présidente: Monsieur Pigott, tout comme vous je ne suis pas un avocat. Lorsque je lis l'article 29, je veux être bien certaine que je l'interprète à votre manière.

De la façon dont je l'interprète, les compagnies de tabac ne peuvent faire de la publicité sur les cartons d'allumettes, à la différence des hôtels, des restaurants, des magasins ou de quiconque vend un produit du tabac. Est-ce bien ainsi que vous comprenez cet article?

M. Pigott: Oui. Le ministre a éclairci ce point et a déclaré que la mesure législative n'empêcherait ni un restaurant ni un hôtel de faire de la publicité sur des cartons d'allumettes. Le problème c'est que cela ne fait pas l'affaire. Ce sont les compagnies de tabac qui nous font vivre. Si je perds ces clients, je suis fichu.

Le sénateur Lewis: Je suppose que vous connaissez tous la Loi sur la réglementation des produits du tabac qui avait été adoptée dans les années 80 et dont certains articles ont fait l'objet d'une décision de la part de la Cour suprême. La loi interdisait complètement la publicité des produits du tabac. Êtes-vous tous au fait de cette mesure législative?

M. Gallop: Dans une certaine mesure.

M. Brendon: Oui.

M. Merrall: Dans une certaine mesure.

Le sénateur Lewis: La loi a dû avoir tout un impact sur vous, comme ce pourrait être le cas pour le projet de loi actuel. Cette mesure législative vous a sûrement tous alarmés.

J'ai l'impression ce matin que vous semblez surpris de cette initiative gouvernementale qui se traduit par le projet de loi C-71 alors que la loi précédente était probablement beaucoup plus sévère.

Vous êtes-vous fait entendre à l'époque où le projet de loi a été déposé? Je crois que le Parlement l'a examinée pendant un certain avant qu'il ne soit promulgué.

M. Brendon: C'était avant mon temps.

M. Gallop: À bien des égards, le projet de loi C-71 est plus sévère si l'on tient compte de l'impasse, ses divers articles qui s'opposent, de la définition imprécise des exigences en ce qui a trait au style de vie et de l'interdiction dont sont frappés la commandite et la publicité. Comme je l'ai dit dans mon exposé, il n'y a pas de période de transition. Nous avons essayé de comparaître devant le comité de la Chambre des communes. Comme vous le savez, les audiences ont été très écourtées. Le comité a essayé d'expédier l'Étude du projet de loi en deux jours et cinq ou six témoins seulement ont eu la chance de se faire entendre.

L'année précédente, alors que l'on s'affairait à la rédaction de la mesure législative, pourquoi n'a-t-on pas communiqué avec M. Brendon pour lui dire: «Comme vous représentez 90 p. 100 de toutes les agences de publicité du pays, qu'aimeriez-vous voir dans ces règlements?» Pourquoi n'a-t-on pas parlé à notre industrie qui produit 99 p. 100 de tous les panneaux-réclames au pays et ne nous a-t-on pas demandé notre avis? Nous l'aurions fait.

Nous aimerions des restrictions précises et claires. Comme d'autres l'ont dit, nous souscrivons aux objectifs du projet de loi. Nous estimons qu'il faut restreindre la publicité du tabac et l'assujettit à une réglementation. Il ne faut toutefois pas l'interdire complètement. Comme nous oeuvrons au sein de l'industrie, nous savons comment contrôler ces choses mieux que certains représentants gouvernementaux qui travaillent en vase clos et qui ne semblent pas vouloir nous parler. Comme vous l'avez entendu hier, ils refusent de consulter les fabricants de tabac.

Le sénateur Lewis: Vous avez témoigné au sujet de la loi précédente.

M. Gallop: Nous avons d'abord témoigné devant le comité de la santé des communes, puis devant le comité sénatorial. Je crois qu'un comité sénatorial différent a examiné la mesure législative précédente, mais peu de changements ont été apportés. Tout ce que nous avons obtenu, c'est une période de transition de deux ans.

Le sénateur Lewis: Au fil des ans, vous avez dû être conscient que divers paliers gouvernementaux étaient très inquiets de cette situation.

M. Gallop: Oui, j'en étais très conscient.

Le sénateur Jessiman: Monsieur Merrall, des 64 bureaux de ces les 29 pays, dans lesquels de ces pays interdit-on la publicité du tabac? Est-il vrai que les États-Unis interdiront la commandite du tabac pour les événements artistiques et sportifs.

M. Merrall: Je ne suis pas en mesure répondre à cette question. Au sein d'IMG, je suis responsable du marché canadien. Je ne m'occupe pas activement de nos entreprises aux États-Unis ou en Europe. Il serait très difficile pour moi de répondre à cette question, encore que j'aimerais le faire.

Le sénateur Nolin: Vous pourriez peut-être nous obtenir cette information.

M. Merrall: Je le ferais avec plaisir.

La présidente: Si c'est possible, nous ne demandons pas mieux que d'avoir cette information.

J'aimerais bien que vous tous ici réunis compreniez pourquoi nous vous avons demandé à comparaître. Comme vous pouvez l'imaginer, certains particuliers ont été retenus aux fins de comparution devant le comité sénatorial. Le comité de direction, composé du sénateur Lewis, du sénateur Nolin et de moi-même, a voulu s'assurer que tous les points de vue seraient représentés. Nous voulions éviter aux membres du comité d'entendre 15 fois la même chose. C'est la raison pour laquelle, monsieur Gallop, nous sommes heureux de vous entendre aujourd'hui. Vous sembliez tenir un propos très différent de celui des autres panélistes. C'est ainsi que les témoins ont été choisis.

Comme vous le savez, nos audiences se poursuivront toute la semaine de même que la semaine prochaine. Nous essayerons d'entendre tous les points de vue et nous vous remercions de votre présence aujourd'hui.

Le sénateur Nolin: Monsieur Gallop, je vous dirai ce que j'ai déjà dit à M. Poirier. Vous dites à la page 7 de votre mémoire au paragraphe 24: «...bien que la publicité soit un média imprimé d'adultes.» Qui dit cela?

M. Gallop: Cela vient d'une étude de recherche indépendante.

Le sénateur Nolin: Parlez-nous-en. Mes enfants voient ces panneaux-réclames.

M. Gallop: C'est une bonne question, une question honnête, parce que je n'ai pas eu le temps de traiter de l'étude en détail.

L'étude a été effectuée à d'autres fins par Trend Search Group Inc. dont les services avaient été retenus par le Bureau canadien d'évaluation de l'affichage extérieur. Elle visait en effet à établir pour nos propres besoins la démographie de notre auditoire. Elle n'avait rien à voir avec ce projet de loi. L'étude a été effectuée en semaine, aux heures de pointe et en dehors de ces dernières, en soirée la semaine et au cours de la fin de semaine. On a pris soin de bien équilibrer ces diverses composantes.

Le sénateur Nolin: A-t-on effectué une étude auprès des piétons?

M. Gallop: Oui. Cependant l'étude dont nous parlons n'a pas porté sur les piétons, qui ne représentent que 2 p. 100 de notre auditoire. L'étude qui a été faite auprès des piétons a révélé qu'environ 15 p. 100 d'entre eux sont jeunes ou ont moins de 18 ans. Si vous preniez les 94 p. 100 de l'étude qui a porté sur le trafic automobile et les ajoutiez à ces 15 p. 100 de piétons, vous seriez toujours à 93,35 p. 100.

Il s'agit d'une des restrictions que nous serions disposés à faire, sénateur. Nous savons devant quels panneaux-réclames passent le plus grand nombre de piétons. Nous serions disposés à dire que nous n'afficherons aucune publicité relative au tabac sur ces panneaux, tout comme nous avons accepté de ne rien annoncer à proximité ou à 200 mètres des écoles. C'est le genre de chose dont nous parlons.

Il s'est agi d'une étude importante et exhaustive qui a porté sur 80 500 voitures dans 12 villes différentes du Canada. Dans chaque ville, les chercheurs se tiennent près de la voie publique, à différents endroits choisis au hasard par ordinateur. Ils inscrivent le nombre de passagers dans la voiture et déterminent à vue d'oeil s'ils ont plus ou moins de 18 ans, ce qui est bien sûr très facile si la personne a 35 ou 25 ans. La ventilation a été faite entre un plus grand nombre de groupes d'âge, mais la seule chose qui nous intéresse ici ce sont les passagers âgés de plus ou moins de 18 ans. L'étude est très fiable selon nous. La marge d'erreur y est en fait de plus ou moins 1 p. 100. Vous pourriez vérifier auprès du groupe qui a effectué l'étude ou du Bureau canadien d'évaluation de l'affichage extérieur. Je pourrais également vous obtenir cette information.

Le sénateur Nolin: Vous dites que c'est pour cette raison que Coke et Pepsi n'utilisent pas les panneaux-réclames. Ces entreprises n'y recourent pas parce qu'ils ne leur permettent pas d'atteindre leur clientèle cible.

M. Gallop: Ils n'atteignent pas leur cible visée.

La deuxième chose, c'est qu'elles disposent d'un avantage par rapport aux sociétés productrices de tabac: elles peuvent utiliser les médias électroniques, surtout la télévision. Comme elles peuvent cibler des émissions qui s'adressent davantage aux jeunes, elles peuvent ainsi être plus efficaces.

La présidente: L'étude a mesuré les passagers du véhicule. Pourquoi n'a-t-elle pas porté sur les autobus scolaires? Si vous voulez voir des enfants et observer ce qu'ils font, pourquoi vous contenter d'étudier les passagers des véhicules occupés à 95,6 p. 100 par des adultes?

M. Gallop: Très peu d'autobus scolaires passent devant les panneaux-réclames, madame la présidente, même si vous incluez tous les autobus scolaires.

La présidente: Permettez-moi d'être d'un autre avis. J'ai déjà enseigné et je sais que beaucoup d'autobus scolaires circulent devant les panneaux-réclames. Ils avaient un très grand impact sur les jeunes.

M. Gallop: Les jeunes ne les regardent pas.

Si le ministère de la Santé nous consultait, nous restreindrions ou interdirions complètement la publicité dans les moyens de transport avec plaisir parce que nous savons que les enfants prennent l'autobus et le métro. C'est le genre de choses dont nous aimerions discuter. Nous sommes une partie intéressée. Comme je l'ai dit dans mon mémoire, nous aimerions en discuter avec d'autres, mais nous ne savons pas à qui nous adresser.

La présidente: Je vous remercie.

La séance est levée.