Délibérations du comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles

Fascicule 63 - Témoignages


OTTAWA, le jeudi 24 avril 1997

Le comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles se réunit aujourd'hui, à 10 h 32, dans le but d'examiner les projets de loi C-46, Loi modifiant le Code criminel (communication de dossiers dans les cas d'infraction d'ordre sexuel), et C-95, Loi modifiant le Code criminel (gangs) et d'autres lois en conséquence.

Le sénateur Sharon Carstairs (présidente) occupe le fauteuil.

[Traduction]

La présidente: Nous avons deux choses à faire ce matin. D'abord, nous allons procéder à un examen article par article du projet de loi C-46, Loi modifiant le Code criminel (communication de dossiers dans les cas d'infraction d'ordre sexuel). Quelqu'un peut-il proposer une motion sur le projet de loi C-46?

Le sénateur Lewis: Oui. Je propose que le comité fasse rapport du projet de loi sans amendement.

La présidente: Avant de nous prononcer sur la motion, est-ce que quelqu'un souhaite faire des commentaires?

Le sénateur Jessiman: On devrait nous donner plus de temps pour examiner les témoignages entendus par le comité de la Chambre des communes. J'en ai lu quelques-uns, et le sénateur Doyle aussi, quoique plus que moi. À mon avis, ce projet de loi ne devrait pas être adopté. Nous allons trop vite. En toute justice, nous devrions connaître les deux facettes du problème avant de nous prononcer.

Je tiens à répéter, aux fins du compte rendu, certains commentaires qui ont été fait à l'autre endroit. On nous dit que cet article vise à protéger les plaignants, à empêcher la défense d'utiliser des dossiers les concernant, à encourager la dénonciation d'agressions. On nous dit également que si les victimes ne portent pas plainte, c'est parce qu'elles craignent que certains dossiers ne tombent entre les mains de tierces parties.

Ce n'est pas ce que nous disent les avocats de la défense. Je fais allusion ici à MM. Louis Bloos et Koziebrocki. M. Koziebrocki a dit:

Je dirais que les affaires d'agression sexuelle représentent entre le tiers et la moitié des appels dont je m'occupe maintenant. À titre indicatif, il y a 10 ou 15 ans, seulement 10 p. 100 des cas étaient dans cette catégorie. Il y a eu une augmentation énorme.

M. Durno a déclaré:

Craindre qu'une fois que vous vous adressez à la police, une fois que vous portez officiellement plainte, votre vie devient un livre ouvert, est à mon humble avis une attitude qu'on ne devrait pas avoir à l'heure actuelle au Canada, si je me fonde sur l'arrêt O'Connor.

Il s'agit d'un arrêt de la Cour suprême qui date de 1995. Il ajoute:

Dans ma pratique et dans celle de nos membres devant les tribunaux criminels, ça ne se passe pas comme on le prétend.

Je reviens à M. Bloos. Il a déclaré:

Le tribunal a statué qu'afin de s'assurer que les coupables ne sont pas punis et emprisonnés d'une part, alors que l'on piétine les droits à la vie privée d'autre part, il allait établir un seuil pour l'accusé. Ce dernier doit démontrer qu'il y a pertinence vraisemblable. Il doit aller plus loin que le simple fait que la personne a consulté un thérapeute. Il doit pouvoir identifier un critère quelconque.

Nous sommes tous d'accord avec cela. Il ajoute:

Dans ce projet de loi et dans les huit facteurs [...]

Je pense qu'il y en a 13. Il continue:

[...] le problème vient du fait que quatre ou cinq de ces derniers éliminent tous les critères pertinents, tels que la crédibilité ou l'incompatibilité, etc. Nous y favorisons le droit à la vie privée, un droit à la vie privée généralisé qui, à mon avis, l'emporte sur le droit de l'accusé à un procès équitable aux termes de l'article 7, malgré le fait que les spécialistes prétendent que jusqu'à 40 p. 100 des allégations de ce genre sont peut-être sans fondement.

Nous ne parlons pas d'un rare cas de déni de justice. Nous parlons en fait d'un nombre très élevé d'éventuelles fausses allégations.

Pour être juste envers le Sénat et lui permettre de faire le travail qu'il est censé accomplir, c'est-à-dire examiner le projet de loi de façon approfondie, nous devons avoir plus de temps et entendre plus de témoins. Ce projet de loi ne constitue pas un enjeu électoral. Même si c'était le cas, il ne devrait pas être adopté dans sa forme actuelle. Je crois que nous devrions entendre le point de vue d'autres témoins.

Le sénateur Gigantès: Nous ne devrions pas prétendre que cette mesure législative fort importante, qui est en cours de préparation depuis deux ans, se retrouve devant le comité pour des raisons électorales. Si l'on cherche à protéger le droit au respect de la vie privée, c'est pour éviter que le plaignant ne subisse un procès.

Il y a une personne de mon entourage qui connaît plusieurs femmes qui ont subi un procès et qui ont été en quelque sorte accusées d'être des «prostituées, des personnes de moeurs faciles», ou autre chose de ce genre. Ce projet de loi est censé donner plus de protection à ces femmes.

Nous avons, hier, discuté de cas où, malgré tous les critères établis, l'avocat de la défense pourrait prétendre qu'un journal personnel, par exemple, pourrait contenir des preuves qui innocenteraient l'accusé. Je croyais que nous avions convenu, hier, que le juge aurait le pouvoir de dire, «Je veux y jeter un coup d'oeil.» Le sénateur Beaudoin fait signe que oui. Ce projet de loi n'enlève pas au juge le pouvoir de protéger l'accusé.

Le sénateur Doyle: Je suis d'accord avec le sénateur Gigantès. Ce projet de loi n'a pas été présenté à des fins électorales. Je ne crois pas qu'il puisse permettre d'acheter des votes. Il dit que ce projet de loi vise à protéger les femmes. C'est vrai, sauf que je crois qu'il faudrait de manière générale chercher à protéger tous ceux qui sont traduits en justice, les hommes comme les femmes.

Nous constatons aujourd'hui que le système judiciaire était trop axé sur les intérêts et les préoccupations des hommes. Or, nous devons éviter de passer d'une extrême à l'autre. Nous devons faire en sorte d'arriver à un juste milieu.

La journée d'hier a été productive. Nous avons eu droit à des questions et à des échanges intéressants entre les membres du comité. C'était très bien. Les représentants du ministère de la Justice sont venus défendre leur point de vue.

Je n'ai pas entendu tous les points de vue. Je crois que nous devrions lire les témoignages qui ont été recueillis à l'échelle de la province et tirer nos propres conclusions. Nous ne serons peut-être pas d'accord avec ce qui s'est dit devant le comité de la Chambre des communes, mais c'est à nous de juger.

Je suis du même avis que le sénateur Jessiman. Nous n'avons pas eu l'occasion de nous faire une opinion sur le sujet. Dans l'intérêt de la justice, nous devrions prendre le temps d'entendre certains témoins.

La présidente: Y a-t-il d'autres questions? Sinon, on a proposé que le comité fasse rapport du projet de loi au Sénat, sans amendement. Quels sont ceux qui sont en faveur?

Des voix: D'accord.

La présidente: Quels sont ceux qui sont contre?

Des voix: Non.

La présidente: La motion est adoptée.

Honorables sénateurs, nous passons maintenant à l'examen du projet de loi C-95, Loi modifiant le Code criminel (gangs) et d'autres lois en conséquence.

Plusieurs autres témoins avaient demandé à comparaître, mais ils se sont désistés. Aux sénateurs qui se demandent pourquoi certains noms ne figurent pas sur la liste, je tiens à leur dire que ce n'est pas la présidence qui leur a demandé de se désister. Ce sont eux qui ont décidé de ne pas comparaître ce matin.

Nous allons commencer par les représentants du ministère de la Justice. Nous allons ce matin, si vous êtes d'accord, entendre le témoignage des représentants du ministère de la Justice, de l'Association des droits civils et de M. Patrick Healy. Pendant qu'on nous servira le déjeuner, nous poursuivrons nos discussions et j'espère que nous pourrons entamer l'examen article par article du projet de loi avant la séance de l'après-midi. Sinon, je devrai convoquer le comité plus tard cet après-midi ou tôt demain matin. C'est ce que j'envisage de faire pour l'instant.

Nous accueillons deux témoins du ministère de la Justice, MM. Yvan Roy et Fred Bobiasz, qui commencent à être des habitués.

Je vous souhaite encore une fois la bienvenue à tous les deux. Monsieur Roy, vous avez la parole.

[Français]

M. Yvan Roy, avocat général principal, Section de la politique en matière de droit pénal, Secteur des politiques: Madame la présidente, c'est toujours un plaisir de se présenter devant votre comité. C'est un plaisir qui est renouvelé, puisque nous sommes ici ce matin pour parler davantage du projet de loi C-95 qui est l'un des derniers du ministre de la Justice. La meilleure façon de présenter le projet de loi c'est de parler de ses deux grandes lignes de force. Je constate que vous avez une journée bien chargée, alors je ferai une courte présentation. Après cette courte présentation, nous pourrons répondre à toutes les questions que vous pourriez avoir au sujet de ce projet de loi. Une courte présentation est utile pour la bonne compréhension de ce en quoi consiste le projet de loi. Je me proposerais de la faire en partant de ces deux grandes lignes de force dont je viens de parler.

À mon avis, les deux grandes lignes de force, dont il est ici question, tournent autour de deux dispositions dans ce projet; la première est la création d'une infraction. Je vous propose de jeter un coup d'oeil à l'article 11 qui est à la page 7 du projet de loi. Il s'agit de la création d'une infraction de participation aux activités d'un gang. En anglais: «participation in a criminal organization».

La deuxième grande ligne de force c'est la création à l'article 19, page 19, du pouvoir qui serait donné à un juge de procéder à l'audition de ce qu'on appelle en anglais un «peace bond» relativement à des membres d'organisations criminelles.

[Traduction]

Passons à la page 7, article 11, où le ministre de la Justice propose de criminaliser la participation aux activités d'un gang.

Vous avez peut-être suivi le débat entourant la question de savoir si l'appartenance à un gang pourrait être considérée comme une infraction. Le ministre de la Justice du Québec a proposé qu'on crée une telle infraction. Le ministre de la Justice du Canada a jugé cette démarche inopportune en raison des problèmes que cela pourrait poser sur le plan constitutionnel entre autres.

Par conséquent, ce n'est pas l'appartenance à un gang qui constitue une infraction en vertu du paragraphe 467.1, mais plutôt la participation aux activités de celui-ci. Le projet de loi est très clair. La participation aux activités d'un gang par la perpétration d'actes criminels constitue une infraction grave en soi.

Cet article dit essentiellement deux choses. D'abord, que vous savez que vous faites affaire à une organisation criminelle et ensuite, que vous êtes partie à un acte criminel passible d'un emprisonnement d'au moins cinq ans et commis au profit ou sous la direction du gang, ou en association avec lui. L'acte criminel que vous perpétrez, qui est habituellement passible d'un emprisonnement de cinq ans, sera dorénavant assorti d'une peine maximale de 14 ans. Vous commettez un acte criminel passible d'un emprisonnement maximal de 14 ans si vous participez aux activités d'un gang ou d'une organisation criminelle en perpétrant une infraction passible d'un emprisonnement de cinq ans.

La peine infligée pour ce type d'infraction doit être purgée consécutivement à toute autre peine. Au lieu, disons, de purger une peine de trois ans pour participation à un acte criminel, laquelle serait purgée consécutivement à toute autre peine, le contrevenant serait maintenant obligé, en vertu de la loi, de purger cette peine de trois ans une fois la première sentence terminée.

Vous avez remarqué que cette infraction repose maintenant sur des définitions. Pour la première fois dans l'histoire du droit canadien, le Parlement définirait ce qu'on entend par «gang». Cette définition figure à l'article premier du projet de loi, qui se trouve à la page 2.

L'organisation dont il est question ici doit être constituée, de façon formelle ou non, d'au moins cinq personnes. La définition prévoit donc une certaine souplesse. Il n'est pas nécessaire, par exemple, que le groupe soit muni d'une charte ou de lettres patentes. Par ailleurs, pour que le groupe soit considéré comme une organisation criminelle, il faut qu'une de ses principales activités consiste à commettre des actes criminels graves.

L'objectif de ce projet de loi n'est pas d'appréhender les personnes qui commettent des infractions jugées peu graves. Les actes criminels commis en vertu de ce projet de loi sont passibles d'un emprisonnement de cinq ans. En droit pénal, on connaît des infractions sommaires qui, généralement parlant, sont passibles d'une peine de six mois. Il y a des infractions qui sont passibles d'une peine de 12 ou de 18 mois, mais en général, les peines sont de six mois. Il y a ensuite des infractions qui sont passibles d'une peine de deux ans. On en trouve plusieurs dans le Code criminel. Les infractions dont il est question ici ne sont pas toutes visées par le projet de loi. La durée des peines d'emprisonnement dans ce cas-ci est de cinq ans ou plus. Si vous participez aux activités criminelles de ces groupes, vous êtes coupable d'une infraction passible d'un emprisonnement de 14 ans. Cette peine doit être purgée consécutivement à toute autre peine.

Il convient aussi de mentionner dès le départ que le projet de loi prévoit une nouvelle disposition concernant les engagements à garder la paix. Il s'agit de l'article 19, qui se trouve à la page 19. En quoi consiste ce nouveau pouvoir qui est conféré aux tribunaux? Dorénavant, l'État pourra ordonner à une personne de comparaître devant un juge d'une cour provinciale s'il a des motifs raisonnables de craindre que cette personne va commettre un acte de gangstérisme. Par «l'État», je veux dire le procureur général de la province parce que c'est lui qui intente des poursuites dans le cas d'infractions commises en vertu du Code criminel.

Qu'est-ce qu'on entend par acte de gangstérisme? Si vous revenez à la définition qui figure à la page 3 du projet de loi, vous allez constater qu'il s'agit de l'acte criminel qui est défini par l'article 467.1, c'est-à-dire la «participation aux activités d'un gang». Il est question ici d'infractions à une loi fédérale, et rien d'autre. Il s'agit également d'un acte qui est passible d'un emprisonnement maximal de cinq ans ou plus s'il est commis au profit ou sous la direction d'un gang, ou en association avec lui.

Si l'on a des motifs raisonnables de craindre qu'une personne va commettre un acte de gangstérisme, on pourra faire comparaître cette personne devant un juge d'une cour provinciale, qui lui ordonnera d'abord de contracter l'engagement de ne pas troubler l'ordre public -- c'est-à-dire, de ne pas commettre des infractions --, et ensuite, pour faire en sorte que l'ordre public soit maintenu, de respecter certaines conditions quant aux personnes ou aux endroits qu'elle pourra fréquenter.

D'après ce que les autorités policières nous ont dit, si le crime organisé sévit, c'est parce que les gens s'échangent des renseignements, font des plans ensemble et commettent des crimes ensemble. Nous voulons briser ce cycle en empêchant les personnes d'avoir des contacts entre elles. Si elles ne se conforment pas aux conditions fixées par le juge, elles commettront une infraction pour laquelle elles pourront être poursuivies.

Le ministre de la Justice a déclaré, lorsqu'il a déposé le projet de loi plus tôt ce mois-ci, que cette mesure permet de s'attaquer aux têtes dirigeantes des organisations criminelles. Ne nous faisons pas d'illusion. Les autorités policières et l'État en général -- c'est-à-dire le procureur général de la province --, devront, pour y arriver, satisfaire certains critères. Ils devront démontrer au juge qu'ils ont des motifs raisonnables de craindre que ces personnes vont commettre un acte de gangstérisme.

Ils devront fournir cette preuve au juge pour qu'il puisse prendre une décision en faveur de la Couronne. Cela ne se fera pas, et ne devrait pas se faire, de façon automatique, parce que cette disposition va restreindre, dans une certaine mesure, la liberté des personnes en cause. Cette restriction leur sera imposée parce qu'il existera des motifs raisonnables de craindre qu'elles vont commettre un acte de gangstérisme, que ce soit en participant aux activités d'une organisation criminelle ou en perpétrant un acte criminel passible d'un emprisonnement de cinq ans, commis au profit ou sous la direction du gang ou en association avec lui.

L'État devra trancher. Devons-nous faire comparaître cette personne devant un juge pour qu'il lui impose des conditions? Pour y arriver, nous devons fournir des preuves au juge. Ils devront prendre une décision. À notre avis, il s'agit là, à tout le moins, d'une démarche nécessaire si nous voulons que le projet de loi soit jugé constitutionnel en plus d'être perçu comme une mesure rationnelle.

Après avoir parlé de ces deux mesures, j'aimerais aborder très rapidement les autres mesures prévues par le projet de loi.

On nous a dit qu'au Québec -- et nous l'avons d'ailleurs appris par les médias -- la cinquantaine d'explosions à la bombe qui ont eu lieu au cours des trois dernières années sont l'oeuvre du crime organisé. Nous devons tous reconnaître que le crime organisé peut représenter un petit groupe de gens mais qu'il existe des personnes qui gravitent autour de ce groupe pour l'aider à perpétrer ces actes criminels.

Dans l'ensemble, pour aider à résoudre le problème, le ministre de la Justice propose de créer une infraction. Ces dispositions se trouvent aux pages 3 et 4 du projet de loi et prévoient que commet une infraction quiconque a en sa possession une substance explosive pour aider le crime organisé. Ici encore on utilise le même libellé, à savoir «au profit ou sous la direction d'un gang, ou en association avec lui». Donc, quiconque aide le crime organisé en ayant en sa possession des substances explosives, est coupable d'un crime punissable de 14 années d'emprisonnement. Cette peine doit être purgée consécutivement. Il s'agit exactement du même régime dont nous avons parlé à propos du paragraphe 407.1.

Cette mesure devrait dissuader ceux qui aident le crime organisé. Nous savons, d'après les renseignements dont nous disposons, que les membres du crime organisé n'ont pas d'explosifs en leur possession. Ils se servent d'autres personnes qu'ils chargent de garder des explosifs pour eux. Celles qui le font, en sachant pleinement qu'elles le font pour le crime organisé, seront reconnues coupables d'un crime grave. À l'heure actuelle, la possession d'explosifs est une infraction passible d'un emprisonnement de cinq ans. La personne qui a en sa possession des explosifs à la demande du crime organisé serait passible de 14 années d'emprisonnement et cette peine doit être purgée consécutivement. On laisse une grande marge de manoeuvre au juge de première instance pour ce qui est d'imposer la peine appropriée, mais cette peine devra être purgée consécutivement.

Le projet de loi renferme également un certain nombre de mesures qui permettent à la police d'avoir plus facilement accès aux moyens d'enquête actuellement à sa disposition lorsqu'il s'agit du crime organisé. Je parle ici de tables d'écoute ou de surveillance électronique. Il existe des mesures en ce sens et nous pouvons les aborder de façon plus détaillée, si vous le souhaitez.

Des mesures sont prévues pour faciliter la confiscation des produits de la criminalité. On nous a dit, ce dont nous sommes d'ailleurs fermement convaincus, que la façon de s'attaquer au crime organisé est de faire en sorte que le crime ne soit pas profitable. Le projet de loi donne à la police et au procureur général de la province des moyens plus efficaces de confisquer les produits de la criminalité et de priver les gangs du produit de leurs activités criminelles.

Il s'agit entre autres de mesures portant sur les mandats de perquisition et sur ce que nous appelons dans notre jargon «les moyens». À l'heure actuelle, le régime prévu par le Code criminel autorise l'État à bloquer et à confisquer les produits de la criminalité -- lorsqu'ils peuvent être liés à un crime en particulier. Une personne commet un crime, en tire un certain produit. L'État peut alors confisquer les produits en question.

En ce qui concerne les «moyens», le projet de loi propose que l'État puisse confisquer les instruments du crime. Cela signifie que les biens utilisés par certains individus pour commettre un crime, par exemple une voiture, un bateau ou un avion, peuvent être confisqués. Le projet de loi permettrait de confisquer ces biens, qui peuvent ou ne peuvent pas être les produits de la criminalité. Les fonds utilisés pour se procurer ces biens ne proviennent peut-être pas d'un crime. Le projet de loi rendrait toutefois possible la confiscation de ces biens, ce qu'il est impossible de faire pour l'instant en vertu des dispositions actuelles du Code criminel.

En ce qui concerne ces instruments, nous avons proposé de les restreindre à tous les biens qui ne sont pas des biens immeubles. Nous avons pris cette décision parce que nous avons entendu au fil des années qu'il serait très difficile, en principe, de confisquer des biens immeubles, et nous acceptons ces arguments.

Le ministre dit toutefois qu'il serait possible de confisquer des bunkers, par exemple. Ce sont des immeubles. Il existe des bâtiments qui ont été fortifiés ou qui ont subi des modifications importantes pour aider certaines organisations à commettre des crimes. Vous en avez peut-être vu quelques-uns à la télévision. Certains d'entre vous ont peut-être visité des quartiers où de tels bâtiments existent. En ce qui concerne ce type d'immeubles, le ministre propose de permettre à l'État de confisquer ces bunkers, ces maisons fortifiées utilisées pour le trafic de la drogue ou des activités du genre. Cette mesure serait possible en vertu du projet de loi.

Comme vous pouvez le constater, le ministre de la Justice propose un ensemble assez vaste de mesures. Elles s'appuient dans l'ensemble sur les concepts initiaux dont j'ai parlé, entre autres la création de l'infraction prévue au paragraphe 467.1 en ce qui concerne la participation aux activités du gang et visent également à habiliter l'État à traîner les membres du crime organisé devant un juge pour qu'il leur impose des conditions. Il existe d'autres mesures que j'ai essayé de décrire aussi rapidement que possible pour ne pas prendre trop de votre temps.

M. Bobiasz, qui est l'un des principaux artisans de ce projet de loi, et moi-même, sommes prêts à répondre à vos questions.

Le sénateur Beaudoin: Ma première question porte sur la définition du crime. C'est un nouveau crime. Deux mots sont fondamentaux: «participant» et «partie». Il y a une expression qui semble un peu prima facie, entre autres: «ou y contribue de façon importante». Pouvez-vous m'en donner un exemple?

[Français]

M. Roy: Lorsqu'on examine le texte de l'article 467.1, je pense qu'il est important de voir où est effectivement l'infraction qui est commise et pour laquelle l'individu se rendra éventuellement passible d'une peine de 14 années de pénitencier. L'infraction elle-même se trouve à l'alinéa b) où on y dit que l'infraction d'être:

[...] partie à la perpétration d'un acte criminel [...]

Ce que vous avez au paragraphe a), ce sont les circonstances entourant la commission de cette infraction. Et à l'alinéa b), vous avez participé à la commission d'un crime qui est punissable de cinq années de pénitencier.

Par exemple, à l'alinéa b), cela pourrait être la possession d'une arme à feu à autorisation restreinte, sans avoir la documentation requise, cela est passible de cinq années de pénitencier. Lorsque vous gardez cette arme, par exemple, pour un individu qui fait partie du crime organisé, cela pourrait faire l'objet d'une condamnation qui est maintenant passible de 14 années parce que vous commettez ce crime; être en possession d'une arme, sans avoir les documents requis, au profit de quelqu'un d'autre. Mais, pour que ce soit élevé du cinq ans à 14 ans, il faut qu'il y ait des circonstances qui entourent cela et c'est ce que vous avez à l'alinéa a).

Il faut donc que l'individu dont on parle soit quelqu'un qui connaisse les activités de l'organisation avec laquelle il fait affaire, c'est ce que vous avez dans la deuxième partie:

[...] tout en sachant que les membres de celui-ci ou certains d'entre eux commettent ou ont commis, au cours des cinq dernières années, une série d'actes criminels définis [...]

Donc, il faut que l'individu que je poursuis ait cette connaissance. La loi requiert aussi que l'individu dont il est question participe aux activités du «gang» ou y contribue d'une façon importante, encore une fois, dans les circonstances englobant cela.

Cela veut dire que l'individu doit avoir une connaissance de l'organisation dont il est question et que, en plus, il y soit associé par une participation, mais la participation dont on parle ici n'est pas nécessairement la participation aux activités criminelles du «gang». Il s'agit d'une participation aux activités du «gang» pour en connaître l'existence, pour en connaître les activités de façon générale, dans un deuxième temps, pour savoir que des membres de ce groupe commettent des actes criminels sérieux, donc je viens d'établir le cadre.

Ayant établi le cadre, cet individu dont je parle commet un acte criminel grave, punissable de cinq ans, et cela fait en sorte que, lorsqu'il le fait au profit de ce «gang» dont il connaît les caractéristiques, il se rend coupable d'un crime plus grave que ce qu'il aurait fait autrement, c'est-à-dire 14 années.

Je vous donne un exemple de la participation d'un individu aux activités d'un «gang»: un individu qui fournirait des hot-dogs à un «gang» -- on n'en nommera pas puisqu'on est au dossier et dont on a entendu parler récemment, grâce aux activités qui ont eu lieu au Québec -- au profit de leur pique-nique annuel. On pense que cette personne ne devrait pas, d'une manière ou d'une autre, être associée au crime qui est décrit à l'article 467.1.

Il faut qu'il y ait une participation aux activités du «gang» et il faut, aussi, que l'on sache que ces gens, éventuellement, vont commettre des actes criminels, et de requérir moins que ce qui est ici nous semblait comme étant périlleusement dangereux.

Alors, il faut qu'il y ait une contribution qui soit quand même significative aux activités du «gang» et c'est ce que les mots contribuent de façon importante.

Le sénateur Beaudoin: Les mots «contribution importante» sont moins fort que le mot «participe» mais, évidemment, le mot «important» est là. Puis le juge va interpréter les faits.

M. Roy: Effectivement, il faudra que l'État puisse satisfaire à ce critère et si, par hypothèse, ces causes vont devant un jury, le jury va devoir se satisfaire aussi que la contribution est importante. Je ne pense pas, Sénateur Beaudoin, qu'il soit nécessaire en droit de tenter de définir cela de façon encore plus précise. À mon sens, et vous connaissez les arrêts mieux que moi, mais Canadian Pacifique, Nova Scotia Pharmaceutical, ne requièrent pas de la part du Parlement qu'on le définisse plus que cela. Cela peut faire l'objet d'une appréciation, de la part du juge des faits, sur la base du «common sense», du sens commun et cela peut faire l'objet d'un débat juridique, tel que le juge Gonthier l'a dit dans les deux arrêts auxquels je me réfère.

Le sénateur Beaudoin: Je suis d'accord avec la définition. Mon deuxième point c'est la définition de «criminal organization» que nous retrouvons à la page 2 du projet de loi.

[Traduction]

Le sénateur Beaudoin: Dans la définition du mot «gang» à l'alinéa 1a), à la page 3 du projet de loi, on peut lire «l'une de ses principales activités». Pourquoi utilisez-vous l'adjectif «principales»? Même s'il ne s'agit pas de l'une de ses principales activités, cela reste un acte criminel très grave. Pourquoi faut-il toutefois que ce soit l'une de ses principales activités?

M. Roy: L'utilisation de la notion d'activité principale dans ce contexte vise à s'assurer que certains groupes ne sont pas visés par cette définition particulière. Si vous avez un groupe d'individus qui commettent un crime ensemble, il ne peut pas s'agir d'un gang. Pour être considéré comme un gang, il faut que ce gang soit constitué essentiellement pour perpétrer des actes criminels. C'est pourquoi nous avons élaboré la notion d'activité principale. En règle générale, un gang doit être constitué à cette fin, et ce ne doit pas être son unique activité.

Nous savons que certains gangs de motocyclistes par exemple ont d'autres activités. Ils ne commettent pas des crimes 24 heures sur 24. Ils font autres choses; ils se baladent en moto. Ils peuvent s'entraider et cette forme d'entraide peut être parfaitement légitime. Ce n'est pas ce que nous visons. Nous visons les groupes dont l'une des activités principales consiste à commettre des crimes. C'est l'une de leurs raisons d'être. C'est l'intention du libellé utilisé ici.

Le sénateur Beaudoin: Pourquoi le chiffre cinq? Est-ce un chiffre magique? Pourquoi pas quatre ou six?

M. Fred Bobiasz, conseiller juridique, Section de la politique en matière de droit pénal, Secteur des politiques, ministère de la Justice: Si nous avions choisi le chiffre quatre, pourquoi pas alors le chiffre trois ou cinq? Si nous avions choisi le chiffre huit, pourquoi pas alors le chiffre cinq ou trois? Nous avons passé un certain temps là-dessus mais le débat fondamental était entre trois et cinq. Lorsque nous avons élaboré ces propositions, nous avons entre autres examiné certaines lois américaines qui traitent de problèmes analogues et qui prévoient essentiellement trois approches. Elles ne précisent pas de chiffres. Parfois, c'est trois; parfois c'est cinq. Après avoir examiné ce qu'on a fait aux États-Unis et les raisons pour lesquelles ils ont agi ainsi, nous sommes arrivés à la conclusion qu'il nous fallait un chiffre.

Si nous avions choisi le chiffre trois, je pense que l'argument qui aurait été invoqué -- et je crois d'ailleurs que ce serait un argument raisonnable -- c'est que nous ne parlons pas vraiment d'une organisation ou d'un groupe; nous parlons de quelques personnes qui se réunissent.

Le sénateur Beaudoin: Oui, pour commettre un meurtre de temps à autre.

M. Bobiasz: Pas nécessairement pour commettre un meurtre de temps à autre. Disons que trois jeunes cohabitent, par exemple, et que l'un d'eux ou plus -- ou peut-être tous les trois ensemble, se livrent à du trafic de drogue de temps à autre. C'est une activité criminelle. Nous voudrions certainement y donner suite mais nous ne considérons pas forcément qu'il s'agit d'un gang. Le chiffre cinq nous permet d'arriver à un niveau où nous pouvons imputer équitablement la responsabilité collective aux activités auxquelles se livrent un ou plus de ses membres.

Le sénateur Beaudoin: Nous devons choisir un chiffre et le chiffre cinq est logique.

M. Bobiasz: Il avait été proposé que le chiffre soit de deux mais nous nous serions alors heurtés au problème des couples -- c'est-à-dire les gens mariés ou qui vivent ensemble. Nous estimions que cela créerait de trop nombreux gangs.

[Français]

Le sénateur Nolin: Monsieur Roy, M. Bobiasz vient de nous dire qu'il fallait identifier un nombre. Je pense que le nombre est important parce que si on ne précise pas de nombre, juste laisser le mot «groupe», les tribunaux pourraient très bien en conclure que cela prend plus que cinq, le cinq ce n'est pas pour limiter vers le haut c'est pour limiter vers le bas. C'est là l'importance d'avoir un nombre. Parce que le mot «groupe» seulement, un juge pourrait dire: «Ça prend une douzaine». L'intention c'est d'aller rejoindre, indépendamment du nombre, les groupes criminels, formés ou non, mais qui sont organisés et qui agissent dans un but criminel. Je pense que c'est la raison pourquoi il faut un nombre.

M. Roy: Je partage parfaitement votre avis.

Le sénateur Nolin: Si cinq ce n'est pas assez, vous reviendrez nous voir et on le réduira.

[Traduction]

La présidente: C'est plutôt une observation qu'autre chose.

[Français]

Le sénateur Roberge: Monsieur Roy, je dois vous dire que votre explication de «primary activities» devrait satisfaire plusieurs des intervenants qui doivent suivre certains des commentaires, très peu d'ailleurs, qui ont été portés à notre attention. En général, je dois vous dire que je suis très satisfait de votre projet de loi, je tiens à vous féliciter, c'est un pas dans la bonne direction et on verra avec le temps s'il y a lieu d'y apporter des améliorations.

Quand avez-vous commencé à travailler sur ce projet de loi?

M. Roy: Sénateur Roberge, les travaux relativement à la question de la criminalité organisée ont commencé, je dirais, au début de 1995 lorsqu'il y a eu un groupe de policiers, et M. Beauchesne, qui est un avocat pour la police de Toronto, et qui est présent aujourd'hui, était l'une de ces personnes qui cherchaient à ce que le gouvernement fédéral s'intéresse à la question de la criminalité organisée.

Un groupe de travail a été créé en 1995, groupe de travail auquel le ministère de la Justice a commencé à s'intéresser de façon particulière au congrès des chefs de police de Regina, à l'été 1995. Je regarde dans la direction de M. Beauchesne pour m'assurer que mes dates sont bonnes, en août 1995. Il y a eu, en février 1996, des présentations qui ont été faites aux ministre de Justice, M. Rock et au solliciteur général, M. Gray, ici à Ottawa, par des représentants de l'Association des chefs de police mais, aussi, par des policiers qui travaillent sur le terrain et qui rencontrent à tous les jours des difficultés dans leur lutte contre le crime organisé. C'est une rencontre qui aura duré quatre heures, cette journée-là, en février 1996.

En septembre 1996, les deux mêmes ministres, M. Gray et M. Rock, ont convoqué un forum national sur le crime organisé, qui s'est tenu à Ottawa et qui a durée deux journées. Impliqués dans cette rencontre, des représentants de la police, bien sûr, d'un océan à l'autre, de Vancouver aux Maritimes, en passant par Toronto, Montréal, et la GRC, ainsi que des représentants du monde académique. Il y avait des professeurs des universités de Montréal, de McGill, de Toronto. Le professeur Brodeur, puisque plusieurs d'entre vous êtes familiers avec ses interventions dans les médias, était présent ainsi que la professeure Weir, de l'Université de Toronto, maintenant présidente du centre qui a été créé sur le crime organisé; des représentants d'une série de ministères fédéraux intéressés par le crime organisé et, aussi, des représentants du Barreau. Le Barreau canadien était représenté, le Barreau du Québec était représenté, et on a examiné, sur une période de deux jours, les moyens à prendre pour s'attaquer à la criminalité organisée. Le gouvernement fédéral a mis sur la table certaines propositions qui se retrouvent, dans une certaine mesure, dans ce projet de loi que vous avez devant vous aujourd'hui.

Le Forum a conclu que la criminalisation de l'appartenance, du membership, dans une organisation, n'était pas nécessaire et était, peut-être, douteuse d'un point de vue constitutionnel. Au stade où on en est rendus, il y a d'autres moyens qui peuvent être essayés pour s'attaquer à la criminalité organisée.

De cette rencontre sont sorties des recommandations, certaines se retrouvent dans le projet de loi, d'autres n'y sont pas parce que le travail a été entamé, au niveau fédéral, pour donner, encore une fois, à l'état et à la police, de façon plus spécifique, des moyens, mais ces moyens requièrent qu'il y ait du travail supplémentaire qui soit fait et le ministre de la Justice n'est pas prêt, à ce stade-ci, à les mettre de l'avant.

Ce travail a continué au cours de l'automne et il y a eu les événements qu'ont connaît, dans la province de Québec. Cela serait peut-être exagéré que de parler d'un appel à l'aide mais certainement il y a eu demande, de la part du gouvernement du Québec, de mettre le gouvernement fédéral devant la difficulté qui était rencontrée. Cela est arrivé il y a cinq ou six semaines.

À ce moment-là, le ministre de la Justice a donné des instructions à ses fonctionnaires, c'est-à-dire maître Bobiasz, moi-même et d'autres fonctionnaires du ministère, de tenter de mettre en place un projet de loi sur la base de ce qui avait été fait en 1996, les travaux commencés par les chefs de police, prenant en compte aussi les recommandations qui avaient été faites par le Québec à la suite des événements que l'on connaît et de tenter, avec tous ces intervenants, de mettre en place un projet de loi qui serait constitutionnel, qui pourrait donner des effets à court terme, et qui risquerait d'être bien reçu par les intervenants du milieu.

Le projet de loi a été déposé le 17 avril dernier et la réponse a été, du moins du point de vue du ministre de la Justice, extrêmement positive. Les maires du Québec, de la région de Montréal et de la région de Québec, étaient enchantés. Le ministre Perreault, de la Sécurité publique était très heureux. Le ministre Bégin s'est déclaré essentiellement satisfait, le lendemain du dépôt du projet de loi. Je crois comprendre que nous avons aussi l'appui, généralement, des forces policières. Les gens qui sont intervenus dans les médias à la suite du dépôt du projet de loi ont été aussi satisfaits notant, entre autres, que nous n'étions pas tombés dans certains des pièges qui se posaient: j'ai à l'esprit, en particulier, l'intervention du professeur Brodeur, au Point.

En tout et partout, on semble avoir fait un travail qui n'est pas trop mauvais. On espère que le projet de loi sera adopté par le Sénat de manière à donner aux forces policières des outils supplémentaires pour s'attaquer à ce phénomène extrêmement difficile à circonscrire. Il faut leur donner des outils, et ces outils, on pense, passent par le projet de loi qui est devant vous.

Le sénateur Roberge: Cela me laisse quand même avec une frustration: il y a eu des recommandations très fortes qui sont sorties du Forum pour la création d'une loi de ce genre et qu'on accouche de ce projet de loi seulement le 17 avril dernier, ne donne pas beaucoup de temps au Sénat d'étudier et d'analyser ce projet de loi comme il devrait l'être.

Je pense qu'il y a eu, certainement, des pressions qui sont arrivées au ministre de la part de la population du Québec ou des médias qui ont fait accélérer ce processus, sinon il ne serait pas arrivé à temps et j'en déplore le fait.

Le sénateur Nolin: Mieux vaut tard que jamais.

M. Roy: Le ministre a indiqué qu'il ne voulait pas qu'un tel projet de loi soit vu sous un angle partisan. Il aurait fort bien pu décider de ne rien faire et de donner plus de temps, en se rendant à l'automne pour rédiger un projet de loi. Il y a eu cette demande qui est venue, en particulier du Québec, mais les consultations qui ont eu lieu au cours du mois qui a précédé le dépôt du projet de loi, ont permis de voir qu'il y avait des problèmes en matière de criminalité organisée dans d'autres endroits aussi et l'appui s'est fait.

Le ministre avait le choix de dire: «Je ne fais pas de projet de loi parce qu'on va dire que je profite d'une occasion et que je ne donne pas la chance aux gens de faire le travail approprié, ou bien je le fais parce que les gens me le demandent». Il a choisi cette voie dans l'espoir que le projet de loi, tel qu'il est présentement, soit bon, soit solide et qu'il puisse faire l'objet d'un examen sérieux pour le satisfaire.

M. Bobiasz et les autres fonctionnaires de notre ministère, sont tout à fait disposés à passer le temps voulu pour l'étudier article par article, de manière à ce que vous puissiez vous en satisfaire.

Le sénateur Roberge: Je vous remercie. Si je peux poser une autre question qui touche un peu le projet de loi. Vous avez certainement vu ceci, M. Roy, ce matin dans La Presse, cet article qui dit que la cour restreint l'action de la GRC, et que la Cour d'appel a jugé illégal, en Ontario, l'offre de vendre des stupéfiants par la GRC, à des trafiquants.

Ma question touche un autre projet de loi qui vient de passer: est-ce que le projet de loi C-17, puisque vous en êtes responsable, enlèverait cette difficulté?

M. Roy: De fait, le projet de loi C-17 aide certaines des difficultés dont vous parlez, mais c'est probablement le projet de loi C-8 qui a été adopté par ce Parlement.

Le sénateur Beaudoin: Il me semble que c'est le projet de loi C-17.

M. Bobiasz: Il y a des éléments dans les deux projets de loi C-8 et C-17, qui ont beaucoup aidé les policiers dans leurs efforts contre les stupéfiants. Le projet de loi C-8 porte sur le trafic des stupéfiants, et le projet de loi C-17 contient des éléments qui vont aider les policiers avec le produit, le blanchissage d'argent et les activités qui sont portées sur le produit de la criminalité.

Dans l'ensemble, les deux vont beaucoup aider les policiers. C'est pour cela que les policiers, quand le ministre a visité le Québec il y a cinq semaines, ont demandé au ministre de faire de son mieux pour faire avancer le projet de loi C-17.

Le sénateur Roberge: J'ai une autre question à poser si c'est possible.

[Traduction]

En ce qui concerne les produits de la criminalité, vous parlez de biens qui ont été construits ou qui ont subi des modifications importantes pour faciliter la perpétration d'une infraction par un gang.

D'après ce que j'ai appris des policiers par exemple, les bunkers proprement dits ne servent à la planification d'un crime. Ils s'apparentent plutôt à un club social où ils se rencontrent. Ils ne planifient pas leurs crimes dans les bunkers. Que se passerait-il dans ce genre de situation?

M. Roy: La réponse à cette question se trouve à la définition de «bien infractionnel», à la page 3 du projet de loi. Il doit faciliter la perpétration d'un acte de gangstérisme. Il ne s'agit pas uniquement d'avoir des dispositifs de sécurité comme des caméras. J'en ai donné un exemple ailleurs lorsque j'ai dit que si tout ce dont on a besoin, c'est d'un endroit qui a été fortifié ou muni de certains dispositifs de sécurité pour en justifier la confiscation, certains pourraient essayer de confisquer les édifices du Parlement où nous nous trouvons. Il doit y avoir d'autres facteurs que la simple présence de dispositifs de sécurité, d'énormes clôtures, de caméras et de gardes. Il faut également que la présence de ces dispositifs de sécurité vise à faciliter la perpétration d'actes criminels.

Si nous parlons du bunker auquel vous faites allusion, où il ne se déroule aucune activité criminelle, il faut alors se poser la question suivante: pourquoi vouloir confisquer ce bien s'il ne s'y passe rien d'illégal? C'est le facteur dont il faut tenir compte, tout comme le fait que par définition, cela inclurait les édifices dans lesquels nous nous trouvons. Ce n'est certainement pas l'intention du ministre de la Justice.

Le sénateur Lewis: Si j'ai bien compris votre argument, le bunker même n'est pas un bien infractionnel à moins qu'il soit utilisé pour faciliter la perpétration d'infractions. Je ne fais que suivre ce que vous avez dit. Il doit exister des preuves indiquant que le bunker sert à faciliter la perpétration d'actes de gangstérisme.

M. Roy: Oui.

Le sénateur Nolin: Il n'est même pas nécessaire de prouver qu'une infraction doit être commise mais simplement qu'on en facilite la perpétration. C'est très bien.

La présidente: Ajoutez simplement cette petite mise en garde.

Le sénateur Jessiman: J'aimerais examiner le paragraphe 467.1 à la page 7. Est-ce que le mot «série» est défini dans le Code criminel?

M. Roy: Non, il ne l'est pas.

Le sénateur Jessiman: Est-ce qu'on en a arrêté une définition d'une façon quelconque? Je sais que le mot «série» dans la Loi de l'impôt sur le revenu n'est pas défini. Que voulez-vous dire par «série»? Est-ce que vous voulez dire deux ou plus, trois ou plus? Doit-il s'agir du même type d'actes pour qu'il fasse partie d'une série? Dans la Loi de l'impôt sur le revenu, ces actes doivent être liés.

Je n'aimerais pas envisager qu'on puisse invoquer comme défense qu'une personne a commis un certain nombre de crimes mais qu'ils ne font pas partie d'une série. Qu'est-ce que vous entendez par «série»?

M. Roy: Si vous le permettez, M. Bobiasz répondra à cette question.

M. Bobiasz: On a posé cette question au ministre Rock lorsque le comité plénier a étudié le projet de loi plus tôt cette semaine. Il a d'abord répondu qu'il faudrait consulter le dictionnaire pour déterminer quelle en est la définition courante.

Le sénateur Jessiman: L'avez-vous consulté avec lui?

M. Bobiasz: Il a ensuite dit, après avoir consulté le dictionnaire, que le mot série signifie plus d'un, mais que le plus important, pour faire la distinction avec les infractions multiples, c'est qu'elles se produisent l'une après l'autre et non simultanément. La question que nous nous sommes posée était la suivante: Aurait-il fallu dire «plus d'un acte criminel»? Il existe certaines situations où les personnes impliquées dans des transactions criminelles commettent de nombreux actes criminels en même temps. Ici la notion de «série» laisse entendre qu'il doit y avoir plus d'un acte criminel et qu'ils doivent être séparés jusqu'à un certain point dans le temps de façon à se suivre.

Le sénateur Jessiman: J'aimerais en donner une définition, si vous me le permettez. Je croirais qu'il s'agit de plus de deux actes mais supposons qu'il s'agit seulement de deux actes criminels. C'est certainement plus qu'un. Vous en convenez. Le ministre a déclaré qu'il doit s'agir de plus d'un acte criminel, n'est-ce-pas?

M. Bobiasz: Oui.

Le sénateur Jessiman: On indique «les membres ou certains d'entre eux». Donc, lorsqu'on dit les membres, on désigne tous les membres ou certains d'entre eux. Je considère que «certains d'entre eux» signifie n'importe quel membre. Supposons que nous avons seulement cinq membres. Chacun d'entre eux aurait pu séparément commettre un acte criminel au cours des cinq dernières années. Ils font maintenant partie du gang, mais ils ne seraient pas visés par cette disposition. Est-ce exact?

Vous avez cinq membres et chacun d'entre eux a commis un crime. Dois-je partir du principe que non seulement ils doivent s'être livrés à la perpétration d'un acte criminel mais également avoir été déclarés coupables? À moins qu'ils soient déclarés coupables, comment savez-vous qu'ils y ont participé? Il faut donc qu'il y ait également condamnation.

J'essaie d'examiner le libellé comme le ferait un avocat de la défense si quelqu'un était accusé d'un crime. Vous avez cinq membres qui ont chacun commis un crime au cours des cinq dernières années, qui correspond à cette définition. Comme chaque membre n'a commis qu'un crime, il ne s'agit pas d'une série. Ils sont cinq -- ou s'il y avait dix membres, chacun aurait commis un acte criminel -- et ils ne seraient pas visés par cette disposition. Je pense que cette disposition devrait être définie de manière à viser tout le monde, à moins que vous vouliez dire que chaque membre doit avoir commis une série de crimes parce qu'à eux deux, ils auraient pu commettre deux crimes ou moins et ne seraient donc pas visés par ces dispositions.

Le sénateur Nolin: Le libellé est meilleur dans la version française.

M. Roy: Permettez-moi d'essayer de contribuer à la discussion. L'acte dont nous parlons est celui qui est prévu à l'alinéa b). La personne inculpée est inculpée d'avoir participé à la perpétration d'un acte criminel au profit du groupe dont nous parlons à l'alinéa a).

Le sénateur Jessiman: Supposons qu'il s'agit de cinq personnes aux fins de cet exemple.

M. Roy: Il est inculpé du crime. Pour que ce crime soit passible d'une peine d'emprisonnement maximal de 14 ans au lieu de cinq ans, il faut que l'auteur du crime sache certaines choses ou ai fait certaines choses autres que le crime pour lequel il est inculpé. J'utilise comme exemple la possession d'une arme à autorisation restreinte, comme une arme de poing. Cet acte est passible d'une peine d'emprisonnement de cinq ans.

Le sénateur Jessiman: C'est plus d'une fois. Je pense que c'est trois fois.

M. Roy: Non. Le crime dont la personne est accusée est de possession d'arme.

Le sénateur Jessiman: Oui, et elle est déclarée coupable.

M. Roy: Je dis simplement que dans ce cas en particulier, le crime de participation aux activités d'un gang est la possession d'une arme.

Le sénateur Jessiman: Donc, la loi est adoptée et il possède maintenant une arme.

M. Roy: Oui. Il agit ainsi au profit ou sous la direction d'un gang, ou en association avec lui. Il possède l'arme en question. Pour que cette possession d'arme devienne un acte criminel passible de 14 ans d'emprisonnement au lieu de cinq ans, il faut que cet individu ait contribué de façon importante aux activités du gang. Cela ne signifie pas qu'il a participé à des crimes avec ce groupe.

Le deuxième élément, c'est que l'individu en question doit également savoir que les membres du gang, qu'il s'agisse d'un des membres ou de plusieurs d'entre eux, ont participé à des activités criminelles au cours des cinq dernières années.

Le sénateur Jessiman: La loi ne dit pas «plusieurs» La version anglaise dit «any or all».

Le sénateur Nolin: La version française est meilleure.

M. Roy: C'est soit l'un des membres, soit certains d'entre eux.

Le sénateur Jessiman: Je ne le crois pas.

M. Roy: Ils ont commis des crimes graves et cet individu le sait. Il n'est pas nécessaire qu'il y ait participé mais il en a connaissance.

Le sénateur Jessiman: Mais pour que ces crimes soient des crimes, il faudrait que leurs auteurs aient été déclarés coupables.

M. Roy: Pas forcément.

Le sénateur Jessiman: Comment peut-on prouver que ce sont des crimes s'ils n'ont pas été déclarés coupables?

M. Roy: Il faudra convaincre un jury, à l'aide de preuves dont on dispose, que l'individu en question était au courant de ces activités. Si l'auteur d'un meurtre n'est pas déclaré coupable, cela reste quand même un crime. Le meurtre est un crime.

Le sénateur Jessiman: Seulement si vous arrivez à le prouver.

M. Roy: Oui, si vous arrivez à le prouver.

Le sénateur Jessiman: Si vous le prouvez, il est à espérer que la personne sera déclarée coupable.

M. Roy: Oui, mais ce n'est pas la personne qui est inculpée ici. La personne qui se trouve inculpée ici est celle qui a une arme en sa possession.

Le sénateur Jessiman: Je comprends cela. Vous dites qu'il doit s'agir d'une série d'actes criminels. Je considère qu'il doit s'agir de plus de deux actes criminels.

M. Roy: Oui.

Le sénateur Jessiman: Par conséquent, il faut que plus de deux actes criminels aient été commis par le gang. Si chacun d'entre eux a commis individuellement des crimes, je ne crois pas qu'ils seront visés par ce projet de loi. C'est mon interprétation. Examinez la chose de plus près. Je suis d'accord avec vous. J'approuve entièrement le projet de loi mais il ne faut pas adopter un projet de loi qui permet à un avocat de la défense de dire: «Un instant. Bien sûr, ils ont commis dix crimes mais ils sont dix. Il s'agit tous de crimes séparés».

M. Bobiasz: S'ils ont chacun commis qui n'a aucun rapport avec les activités du gang, alors ils ne seront pas visés par le projet de loi.

M. Roy: Ils ne devraient pas l'être.

M. Bobiasz: L'objet n'est pas de viser cinq personnes qui se fréquentent. Si vous pouvez prouver que l'un a commis une agression sexuelle, qu'un autre a triché sur sa déclaration d'impôt et qu'un troisième a volé une voiture, ça y est. Nous avons affaire à un un gang.

Le sénateur Jessiman: Il faut que tous ces actes aient un lien entre eux.

M. Bobiasz: Il n'est pas nécessaire qu'ils aient un lien entre eux mais il faut qu'ils soient liés à l'organisation. C'est ce que nous essayons de rendre.

Le sénateur Jessiman: Je crois que j'ai dit ce que j'avais à dire.

La présidente: Sénateur Jessiman, vous avez manifestement dit ce que vous aviez à dire. Nous avons quelques questions supplémentaires à ce sujet, l'une de sénateur Milne et l'autre du sénateur Gigantès. Je reviendrai à vous ensuite.

Le sénateur Milne: Je reviens à cette définition de «série». Si une bande de motards ou un gang fait sauter cinq maisons à la fois, il ne s'agit pas d'une série.

M. Bobiasz: Sénateur Milne, je suis obligé d'être d'accord avec vous pour la simple raison que c'est l'une des choses que j'ai dites. Si une bande de motards fait sauter cinq maisons en même temps, il est fort probable qu'elle avait déjà commis d'autres actes criminels avant et qu'elle en commettra d'autres après.

Le sénateur Milne: Cela ne pourrait être qu'une hypothèse car vous pourriez n'être même pas au courant de ces autres infractions à ce moment-là.

M. Bobiasz: Nous donnons à la police les outils nécessaires pour qu'elle puisse s'occuper de ces gangs. Elle en connaît beaucoup dont elle suit les activités, et beaucoup existent depuis un certain temps et ne se sont pas constitués pour commettre un crime énorme, après quoi ils ont disparu. Nous parlons d'un aspect de continuité.

Cependant, s'ils font sauter cinq maisons en même temps, c'est une chose abominable et nous pourrions probablement sévir. Si nous arrivions à en faire la preuve, nous pourrions les traiter assez sévèrement. Ce que nous voulons ici, c'est élaborer la notion selon laquelle il existe des groupes permanents qui commettent des actes criminels sur une certaine période de temps et de façon régulière. Nous l'avons établi. Ce ne sera pas nécessairement facile à établir, mais ce sont des mesures importantes. Une fois cela établi, d'autres gens, soit des membres du gang ou des gens qui gravitent autour du gang, peuvent se voir imputer une plus grande responsabilité si on arrive à faire la preuve de l'existence des liens en question.

Je comprends ce que vous voulez dire dans le cas d'une explosion massive mais si nous arrivons à en faire la preuve, nous pourrions punir sévèrement les auteurs de cette explosion.

Le sénateur Gigantès: J'ai seulement une question. Est-ce que cela aurait visé la série d'explosions à la bombe causées par le FLQ dans les années 60?

La présidente: Pour être juste envers nos témoins, c'est une supposition.

Le sénateur Gigantès: Il y a un M. Villeneuve du FLQ qui menace de faire exploser des bombes. Est-ce que l'article en question aurait visé le FLQ dans les années 60 et l'auteur de ce crime aurait-il été passible de la peine plus sévère de 14 années d'emprisonnement?

M. Roy: Tout d'abord, il faudrait convaincre un tribunal que cela correspond à la définition du Code criminel. Je ne suis pas en mesure de vous dire si cet article peut viser les activités de ce groupe en particulier.

Le sénateur Gigantès: Je voulais simplement que cette question figure au compte rendu.

Le sénateur Pearson: En ce qui concerne les explosifs, quelle est la loi à l'heure actuelle sur la possession d'explosifs? Vous dites que la personne qui a des explosifs en sa possession doit prouver qu'elle en a légalement la possession, c'est-à-dire qu'elle possède un certificat en faisant foi.

M. Bobiasz: J'allais justement le souligner, sénateur Pearson. À la page 3 du projet de loi, le paragraphe 82(1) figure à l'heure actuelle dans le Code criminel. Cela se rapporte à la question dont nous avons discuté auparavant à propos de la difficulté d'interpréter votre projet de loi. Dans la version dont je dispose, les dispositions existantes et les dispositions nouvelles sont clairement indiquées. La seule nouvelle disposition est celle qui figure à l'article 82(2) du projet de loi.

Le sénateur Pearson: Ma deuxième question porte sur la comparaison avec la législation américaine car je me souviens comment ils ont essayé de s'en prendre à la mafia de cette façon. La portée de leur législation est beaucoup plus vaste que celle-ci, n'est-ce pas?

M. Bobiasz: À certains égards oui; à d'autres égards, non. À l'heure actuelle, certains États américains arrivent à pénaliser la participation aux activités d'un gang, sans que cette participation soit nécessairement criminelle. De toute évidence, nous ne sommes pas allés aussi loin.

D'autres administrations ont une notion analogue à la nôtre mais l'appliquent différemment. Elles peuvent se contenter simplement de rendre une peine plus sévère ou d'enjoindre les instances locales à émettre des injonctions pour tâcher de mettre un frein aux manifestations publiques de gangs et ainsi de suite.

Le projet de loi renferme certains éléments analogues qui ne sont toutefois pas identiques à ceux qui existent dans certaines administrations.

Le sénateur Pearson: Existe-t-il d'importants arrêts de la Cour suprême à cet égard?

M. Bobiasz: La Cour suprême des États-Unis ne s'est pas prononcée à ce sujet. La plupart des lois actuelles ont été adoptées par divers États. Certaines décisions ont été rendues aux instances les plus élevées de leurs tribunaux d'État. Jusqu'à présent, tout a résisté.

Le sénateur Milne: Je reviens à la première définition d'activités principales. J'ai certaines réserves, comme le sénateur Beaudoin, à propos de l'ajout de l'adjectif «principales» ici. J'envisage une situation plutôt saugrenue où quelqu'un dirait: «Oui, nous avons fait sauter cette maison, mais ce n'était qu'une activité secondaire. Notre activité principale, c'est faire de la moto.»

Le sénateur Roberge: C'est un argument intéressant.

La présidente: Bien dit, sénateur Milne.

M. Roy: M. Bobiasz considère que la réponse à cette question est la même que celle que nous avons donnée plus tôt. S'il s'agit de la seule activité de ce «groupe» et que nous avons des preuves, nous pourrons alors inculper les membres du groupe, les poursuivre et leur imposer des peines très sévères.

Le projet de loi traite du crime organisé, non pas de complot de la part d'individus en vue de commettre un crime en particulier. C'est la définition que nous voulons communiquer ici.

Le sénateur Milne: Ce groupe prétend -- et je crois qu'un avocat pourrait faire valoir cet argument devant les tribunaux -- que leur unique et principale raison d'être est de faire de la moto.

M. Roy: Si c'est le cas, sénateur Milne, il ne faudrait pas que ces personnes soient visées par ce genre de projet de loi.

Le sénateur Milne: Mais ils sont accusés d'avoir fait sauter une maison.

M. Roy: Ils seront alors déclarés coupables de ce crime. Je pense qu'il serait préférable de ne pas appliquer ce type de loi au groupe dont vous parlez. Je suis sûr que lorsque M. Borovoy comparaîtra, il vous dira qu'il serait terrible d'agir ainsi. Je serais d'accord avec M. Borovoy à cet égard.

Le sénateur Moore: Le paragraphe 82.1 du projet de loi prévoit:

La peine infligée à une personne pour une infraction prévue au paragraphe 82(2) est purgée consécutivement à toute autre peine.

J'approuve entièrement cette mesure. C'est une mesure de dissuasion.

Je trouve intéressant que nous fassions l'effort de prévoir que ce genre de peine doit être purgée consécutivement pour ce type d'infraction mais que nous ne fassions pas la même chose en cas de meurtre. C'est peut-être une simple observation. Le mois dernier, le Sénat et notre comité ont été saisis de toutes sortes de projets de loi. Il me semble que si une personne est déclarée coupable de plus d'un meurtre, il faudrait qu'elle aussi purge sa peine consécutivement, uniquement comme mesure de dissuasion. Je sais que nous n'avons qu'une vie, et ainsi de suite. C'est une observation d'avocat. Je suis avocat, mais comme mesure de dissuasion sans plus, et par principe, et par compassion envers les familles des victimes, c'est ce qu'il faudrait faire. Je vous demanderais d'examiner cette question lors vos délibérations.

M. Roy: Vous voudrez peut-être examiner le projet de loi C-45 -- qui a été adopté récemment et promulgué en janvier -- qui prévoit qu'une personne qui a commis plus d'un meurtre ne pourra plus désormais invoquer les dispositions du paragraphe 745.6 du Code criminel et demander à un jury, après avoir purgé une peine de 15 ans d'emprisonnement, de revoir son cas et présenter une demande à la Commission nationale des libérations conditionnelles. Une mesure a donc déjà été prise en ce sens par le ministre de la Justice. Je vous dis cela uniquement à titre d'information.

Le sénateur Lewis: J'aimerais aborder rapidement la question de l'engagement de ne pas troubler l'ordre public. On utilise le mot «quiconque». Donc, ce pourrait être n'importe qui. Il faut obtenir le consentement du procureur général. Le tribunal peut ordonner à une personne de contracter l'engagement de ne pas troubler l'ordre public pendant une période maximale de 12 mois. S'il s'agit uniquement d'une période de trois mois, lorsque cette période expire et si l'auteur de la dénonciation a toujours des motifs raisonnables de craindre que cette personne commette un acte de gangstérisme, il faudra alors présenter une autre demande. Autrement dit, il est impossible de renouveler l'ordonnance en question.

M. Roy: Non. Les dispositions proposées ici s'appuient sur la notion de l'engagement de ne pas troubler l'ordre public, qui est reconnue en common law depuis des centaines d'années. Le professeur Bobiasz, qui a déjà enseigné cette matière à l'université, pourra vous donner plus de précisions quant au moment où cette notion est apparue en common law.

Ce pouvoir général est maintenant prévu à l'article 810 du Code criminel. Une disposition a été ajoutée en ce qui concerne les pédophiles. Il s'agit du paragraphe 810.1. Ce paragraphe a été déclaré constitutionnel par la Division générale de la Cour de l'Ontario dans l'affaire Boudreo. Vous avez entendu les témoignages de certains collègues plus tôt cette semaine à propos du projet de loi C-55 qui a franchi l'étape de la troisième lecture hier.

Ce projet de loi a créé une autre disposition relative à l'engagement de ne pas troubler l'ordre public, qui vise les délinquants à risque élevé. Cette disposition-ci vise les membres du crime organisé et s'inspire du régime instauré dans le cadre du projet de loi C-55 en ce qui concerne les délinquants à risque élevé sauf que le crime envisagé est de nature différente, à savoir, la perpétration d'un acte de gangstérisme.

La présidente: Je vous remercie de votre présentation. Je vous demanderais également de rester avec nous si cela est possible jusqu'à ce que nous ayons entendu les autres témoins.

J'aimerais maintenant accueillir M. Alan Borovoy de l'Association canadienne des libertés civiles.

Monsieur Borovoy, je préside ce comité depuis deux ans et demi. C'est la première fois que nous avons le privilège de vous accueillir ici. Je vous admire depuis longtemps. Je ne suis pas toujours d'accord avec tout ce que vous dites mais je crois qu'on a besoin de gens comme vous. Nous vous souhaitons une cordiale bienvenue.

M. Alan Borovoy, avocat général, Association canadienne des libertés civiles: Je crains que les remarques que je vais faire vous paraissent par contraste assez peu intéressantes. Je tiens à ajouter que tous ceux que je rencontre une première fois se sentent obligés de me dire qu'ils ne sont pas d'accord avec tout ce que je dis. Cela dit, je suis heureux de vous rencontrer moi aussi.

Selon l'Association canadienne des libertés civiles, l'un des rôles les plus fondamentaux que le Sénat du Canada peut jouer est d'aider à promouvoir l'intégrité des processus de la Chambre des communes. À notre avis, au bout du compte, la volonté de la Chambre des communes doit prévaloir mais nous estimons que le Sénat peut contribuer à s'assurer que cette volonté est le produit d'un débat éclairé et réfléchi.

Malheureusement, le projet de loi C-95 est le produit non pas d'un débat approfondi mais d'une course précipitée contre la montre. Le projet de loi a été présenté il y a quelques jours. Aucun d'entre nous n'a eu l'occasion d'en prendre connaissance avant cette date. Il a fait l'objet d'un examen instantané. En quelques jours, il a franchi les étapes de la première, de la deuxième et de la troisième lectures. À ma connaissance, il n'y a eu aucune audience de comité à ce sujet et très peu de débats. Les spécialistes ont eu très peu d'occasions de faire connaître leurs points de vue et le public n'a pas vraiment eu la possibilité de se familiariser avec la teneur du projet de loi.

Les représentants du gouvernement feront remarquer qu'ils ont participé à de longues consultations avant la présentation de ce projet de loi. Or, malgré l'utilité que de telles consultations ont ou peuvent avoir, elles ne remplacent pas un examen réfléchi de la teneur du projet de loi.

Il y a de nombreuses années, l'un de mes mentors en droit m'a dit que chaque fois qu'il examine un projet de loi ou une loi, il y découvre des choses qu'il n'avait pas vues la fois d'avant. C'est pourquoi nous considérons qu'un processus adéquat doit permettre ce genre de possibilité et que, dans ce cas-ci, cette possibilité n'a pas été offerte.

En fonction de ce qui a été, par la force des choses, un bref aperçu de ce projet de loi, l'Association canadienne des libertés civiles est arrivée à la conclusion qu'il renferme un certain nombre de dispositions contestables. Le mieux que je puisse faire dans les circonstances, c'est d'indiquer quelles sont certaines de ces dispositions. Je ne suis pas en mesure de les énumérer toutes et je ne voudrais pas abuser de votre patience.

Le mieux que je puisse faire, dans les circonstances, est d'attirer votre attention sur certaines dispositions. Toutefois, il m'est impossible de toutes vous les énumérer, et je n'aurais pas la patience de le faire, de toute façon.

Il faudrait commencer par reconnaître que nous partageons avec les Canadiens responsables le désir de réduire les torts causés à la société par le crime organisé. Nous ne sommes pas disposés, cependant, à admettre que la réalisation de cet objectif passe par un accroissement des pouvoirs policiers, déjà considérables. Déjà, sans le projet de loi C-95, on pourrait difficilement qualifier de faibles les pouvoirs d'enquête, de surveillance, de détection, d'arrestation et de judiciarisation. Donc, avant d'élargir sensiblement ces pouvoirs, il faut d'abord en prouver la nécessité. Mise à part la litanie des atrocités commises par des gangs, la preuve de cette nécessité, voire une explication quant à la raison pour laquelle les pouvoirs existants sont insuffisants, est remarquablement absente.

Un des piliers du projet de loi à l'étude est la définition de «gang», qui désigne un groupe d'au moins cinq personnes dont l'une des principales activités consiste à commettre des actes criminels qui rendent passible d'un emprisonnement maximal de cinq ans ou plus. La définition est si floue qu'elle pourrait fort bien s'appliquer à des groupes qui n'ont rien à voir avec le genre d'organisation criminelle que veut éliminer le projet de loi.

Prenons l'exemple de certains groupes qui participent fréquemment à des actes de désobéissance civile comme certains groupes écologiques, autochtones, pro-choix ou étudiants. Certains sous-groupes participent souvent à des actes de désobéissance civile. Par exemple, s'ils gênent volontairement la jouissance d'un bien d'une valeur supérieure à 5 000 $ -- une exploitation forestière, un club de golf, un navire, une clinique d'avortement, un établissement d'enseignement --, ils pourraient fort bien être jugés coupables de méfait, infraction pour laquelle le Code criminel prévoit une peine d'emprisonnement maximale de dix ans. Bien que la société ne soit pas obligée de tolérer ces actes de désobéissance civile, il ne faudrait pas pour autant mettre ces groupes sur un même pied que les gangs. Il ne faudrait surtout pas faire cela.

Pour détendre l'atmosphère un peu, je vous signale qu'il existe un organisme dont on aurait pu prétendre, il y a quelques années, qu'il correspondait à la définition de «gang», soit la GRC. Quand il est question d'activités principales, vous voyez que je suis allergique à cette définition. La GRC a illégalement ouvert des centaines de lettres. En fait, elle en ouvrait tant qu'elle a été obligée d'en centraliser l'autorisation. Je ne cite pas la GRC en exemple parce que ses agissements me semblent pires que ceux des autres, mais bien pour souligner la portée ridiculement vaste de la définition.

Pour reprendre les termes qu'il utilise dans sa documentation, le gouvernement souhaite faciliter l'utilisation par les policiers de la surveillance électronique pour lutter contre les gangs. Il propose donc d'abolir l'exigence du dernier recours qui s'applique à la surveillance électronique. Pouvez-vous bien me dire pourquoi il faut faciliter aux policiers l'écoute électronique dans pareils cas? J'évolue peut-être dans une atmosphère raréfiée, mais je n'ai jamais entendu dire sérieusement que les policiers avaient des difficultés à obtenir la permission de faire de l'écoute électronique à l'encontre de gangs. Où en est la preuve?

Le projet de loi propose aussi, à l'égard des gangs, de prolonger à un an la période d'autorisation, actuellement de 60 jours. Tout ce qu'accomplira cette disposition, ce sera de réduire l'obligation de rendre des comptes des policiers. Ce sera son seul résultat.

Ces dispositions de protection incluses dans nos lois sur l'écoute électronique ont une importante raison d'être. Il est depuis longtemps admis que l'écoute électronique constitue invariablement une ingérence dans la vie privée de personnes innocentes. Même si ce sont de vilains criminels qui en font l'objet, la technologie est telle qu'inévitablement, elle permettra d'intercepter les conversations d'autres personnes. Après tout, les criminels rencontrent aussi des personnes irréprochables. Fort souvent, des personnes innocentes sont sur les lieux. C'est en raison du caractère non discriminatoire de l'écoute électronique que tant d'entre nous avons insisté pour faire inclure ce genre de protection.

Je déteste dire mon âge si l'on n'arrive pas à le deviner, mais j'ai participé aux débats qui ont suivi le dépôt du premier projet de loi. On nous avait donné l'assurance solennelle que tous étaient conscients du caractère envahissant de l'écoute électronique. On nous avait dit qu'on en avait besoin pour réprimer le crime organisé et on nous avait donné l'assurance solennelle que ce serait une solution de dernier recours. Voilà maintenant que, sans preuve aucune que les policiers ont de la difficulté à obtenir les autorisations, on propose d'abolir cette exigence. Beaucoup d'entre nous avons milité en faveur d'une durée plus courte d'utilisation parce que nous voulions faire en sorte que cette technique particulière d'écoute clandestine fasse l'objet d'un examen judiciaire constant. On ne pouvait tout simplement pas donner carte blanche sans exiger en retour un examen judiciaire périodique et constant.

Passons maintenant à un autre élément litigieux du projet de loi, soit les engagements de ne pas troubler l'ordre public. À cet égard, je dois dire que je ne suis pas tout à fait d'accord avec certaines remarques que vous a faites un témoin. En toute équité, je ne le blâme pas. Il n'a pas vraiment eu la possibilité de faire certaines distinctions critiques, mais moi, je les ferai. Jusqu'ici, l'ordonnance enjoignant de ne pas troubler l'ordre public prévue dans le common law avait une portée beaucoup plus limitée. Lorsqu'une personne estimait être menacée par quelqu'un, elle demandait à un juge d'ordonner à cette personne de ne pas troubler l'ordre public, ce qui, essentiellement, revenait à interdire à l'éventuel malfaiteur de s'en approcher. La mesure dans laquelle cette ordonnance brimait des libertés était donc plutôt limitée.

Le fait que la disposition maintenant projetée permette aux tribunaux d'imposer à la liberté de quelqu'un des restrictions qui pourraient s'avérer importantes, particulièrement à la liberté d'association avec des amis, des collègues et des partenaires, même si cette personne n'a pas été jugée coupable, ni même inculpée d'infraction, nous préoccupe.

Soit dit en passant, en réponse à un autre commentaire que j'ai entendu plus tôt, il est vrai qu'un tribunal de la division générale a confirmé la constitutionnalité d'une forme plutôt malencontreuse de ce document, mais il faut savoir qu'on en a appelé de cette décision. L'affaire n'est pas réglée.

Tout cela est possible s'il existe ce que le projet de loi qualifie de motifs raisonnables de croire qu'une personne va commettre un acte de gangstérisme. Je me plais à qualifier cela de punition par anticipation. Il faut se poser en prophète. Il n'est plus nécessaire de prouver que des personnes ont commis des actes répréhensibles ni même d'avoir des motifs raisonnables de croire qu'elles ont effectivement commis le crime avant de violer de manière aussi envahissante leurs libertés.

Tout cela soulève un point intéressant concernant la position adoptée par le ministre de la Justice, M. Rock. Il a déclaré à de nombreuses reprises qu'il ne souhaitait pas criminaliser la simple appartenance à un gang. Notre organisme lui en sait gré et il est tout à fait d'accord avec lui. Cependant, voyons le raisonnement sur lequel se fonde cette position. Nous ne souhaitons pas criminaliser le simple fait d'appartenir à un gang parce que nous ne voulons pas transformer en crime le simple fait d'être associé à des individus peu recommandables.

Qu'accomplira dans les faits l'ordonnance de s'engager à ne pas troubler l'ordre public? Elle interdira en grande partie à des personnes de s'associer à d'autres dans des circonstances qui, autrement, seraient parfaitement légitimes. Dans quelle mesure, alors, le ministre de la Justice ne se trouve-t-il pas à faire en douce ce qu'il a rejeté publiquement?

À notre avis, une importante condition préalable à la violation des libertés civiles doit être d'en démontrer la nécessité. Nous sommes disposés à reconnaître que rien n'est absolu dans la vie. Je le concède volontiers; il n'existe pas de liberté absolue. Toutefois, il faut aussi reconnaître que certaines des protections dont il est question -- durant un procès et dans la vie privée -- sont aussi des principes fondamentaux de la démocratie. À mon avis, très peu de faits établissent la nécessité d'agir ainsi.

C'est pourquoi il faudrait, à mon avis, rejeter l'actuel projet de loi. Il ne faudrait pas le laisser entrer en vigueur tel quel. Si votre volonté politique résiste à la fatigue des prochaines heures, donnez à la Chambre l'occasion de jeter un second regard sur ce qu'il représente vraiment. Il n'y a pas le feu. Rien n'a été prouvé. Après tout, ce n'est pas comme si nous étions en crise. Certes, il existe de graves problèmes, mais la sécurité publique sera très peu compromise si l'on prend le temps de faire un examen rationnel et objectif de certaines dispositions. Par contre, si le projet de loi est adopté tel quel, beaucoup de protections traditionnelles seront compromises.

Le sénateur Beaudoin: Monsieur Borovoy, je comprends votre préoccupation. Je me souviens de nos discussions à cet égard avec Walter Tarnopolsky, à l'institut. Manifestement, il existe une Charte des droits et libertés.

Dans le projet de loi à l'étude, nous conférons de toute évidence des pouvoirs énormes et nous restreignons des droits. Il faut se demander si les restrictions sont raisonnables au sein d'une société libre et démocratique. Voilà ce qui m'embête. Le problème sévit au Québec et ailleurs. Vous dites que, d'après les faits, les policiers n'ont pas besoin de pouvoirs élargis; cependant, la répression n'a pas été très réussie jusqu'ici. Vous me répondrez probablement que c'est une question d'organisation ou de compétence, mais que le fait de conférer plus de pouvoirs à la police ne réglera pas le problème.

S'il est adopté, le projet de loi à l'étude sera contesté en raison des pouvoirs énormes qu'il confère, mais je ne suis pas convaincu qu'il est déraisonnable, au sein d'une société libre et démocratique, de faire parfois ce que nous envisageons de faire. Comment en êtes-vous arrivé à la conclusion que de pareilles mesures n'étaient pas justifiées?

M. Borovoy: J'espère que je me fais bien comprendre. Je ne dis pas que pareils pouvoirs ne seraient jamais justifiés. Ce n'est pas notre position. Par contre, nous estimons que la preuve n'a pas été faite que les pouvoirs considérables qui sont déjà conférés à la police ne suffisent pas pour faire le travail.

Revenons-en au problème tel que je le vois. D'après ce qui s'est dit auparavant -- qu'arrive-t-il si telle chose ou telle autre se produit --, je savais qu'il y aurait beaucoup de questions. Ces questions sont parfaitement raisonnables. À tout le moins, ne faudrait-il pas débattre de ces questions dans un climat plus serein où des témoins plus compétents que moi pourraient décrire la situation convenablement? Il ne faudrait pas adopter le projet de loi à toute vapeur comme cela.

Le sénateur Beaudoin: Le ministre a déclaré qu'il réexaminera le projet de loi dans six mois, mais c'est là une autre paire de manches. Je crois comprendre que cela ne vous suffit pas, puisque vous dites qu'il ne faudrait pas agir s'il n'y a pas de données concluantes établissant que la police a besoin de plus de pouvoirs. C'est la thèse que vous défendez.

M. Borovoy: Il faudrait pouvoir en faire la preuve raisonnable. Je ne dis pas que c'est impossible, mais on n'a même pas essayé de le faire.

Revenons à l'article concernant l'écoute électronique. Sauf votre respect, ce n'est rien d'autre que de l'hypocrisie. Il n'accomplit rien. Naturellement, il amorcera l'assouplissement de certaines protections très importantes. Toutefois, sur le plan de l'exécution, l'avantage est nul.

Le sénateur Beaudoin: Je vois où vous voulez en venir. Je n'ai pas l'intention d'en débattre davantage.

La présidente: Si les sénateurs n'ont pas d'autres questions à poser au témoin, je remercie M. Borovoy d'être venu.

M. Borovoy: Quoi? C'est tout? Fin du débat?

La présidente: Je suis navrée, mais le comité a siégé pendant de longues heures. Bon nombre d'entre nous estiment qu'il faudrait accorder plus de temps et d'attention à bien des questions. Je vous remercie.

M. Borovoy: C'est moi qui vous remercie, même si je reste sur ma faim.

La présidente: Nous accueillons maintenant M. Patrick Healy, de la faculté de droit de l'Université McGill. M. Healy vient de me rappeler que, fort heureusement, il part en congé sabbatique parce que toutes les lois ont changé durant la dernière semaine. Si l'on se fie à notre rythme effréné de travail, il pourrait bien avoir raison.

Nous vous souhaitons la bienvenue, monsieur Healy. Vous pouvez commencer votre exposé.

M. Patrick Healy, professeur, faculté de droit, Université McGill: J'aimerais bien que certains d'entre vous viennent dans ma salle de cours expliquer à mes étudiants pourquoi la loi change si rapidement. Ils l'apprendraient de la bouche d'un parlementaire responsable plutôt que de leur professeur.

J'ai quelques brefs commentaires à faire, après quoi je répondrai à vos questions.

Il me semble que le gouvernement du Canada vient d'adopter comme politique qu'à ce stade-ci, les outils prévus dans le droit pénal pour enrayer le crime organisé sont insuffisants pour prévenir les torts causés à la société canadienne. Il a donc décidé de modifier le droit pénal en vue d'élargir la gamme des pouvoirs policiers et des autres moyens de répression de cette forme de criminalité très obscure et très grave.

Je crains n'avoir pas pu assister aux audiences de ce matin pour entendre le témoignage des autres. J'ai seulement entendu les dernières paroles de M. Borovoy, toujours aussi éloquent et intéressant. Je crains bien de ne pas partager, toutefois, toutes les angoisses que suscite chez lui le projet de loi à l'étude.

Le gouvernement a reconnu le tort causé par le crime organisé au Canada et a déposé le projet de loi à l'étude comme moyen de le réprimer. Je viens de Montréal, où les dangers du crime organisé sont peut-être aussi manifestes sur la rue qu'ailleurs.

Il vous appartient de décider si la réaction du gouvernement est pertinente ou non. Selon moi, le projet de loi à l'étude, bien qu'il élargisse effectivement la portée du droit criminel, tant sur le plan des pouvoirs policiers que des règles juridiques de fond, fait tout de même preuve de retenue. Comme certains d'entre vous s'en souviendront, en 1982, le gouvernement du Canada s'est officiellement engagé à faire preuve de retenue dans l'application du droit pénal. Le projet de loi à l'étude est conforme à cet engagement sur lequel le gouvernement n'est jamais revenu et dont le principe a été épousé par les différents partis qui se sont succédé au pouvoir. Bien que cette mesure élargisse la portée du droit criminel, le gouvernement agit avec réserve, même si le texte donne peut-être lieu à certaines préoccupations sans gravité. Je les passerai très rapidement en revue.

À mon avis, il n'y a pas de faiblesse constitutionnelle évidente dans la mesure à l'étude. Comme nous l'a dit le sénateur Beaudoin lorsqu'il a posé sa question à M. Borovoy, la loi sera certes contestée, mais c'est là un incontournable, quelle que soit la loi pénale adoptée au Canada. Tôt ou tard, la validité constitutionnelle de toutes les lois relevant du droit pénal est contestée. En ce qui concerne les pouvoirs policiers, les dispositions concernant le prononcé de la sentence et l'infraction substantielle, il n'y a pas de raison évidente, telle que je conçois la jurisprudence, de dire que le projet de loi est inconstitutionnel. Je ne sauterais donc pas à la conclusion que laissait entendre la question posée par le sénateur Beaudoin.

Je ne crois pas, non plus, que la validité du projet de loi à l'étude gravite forcément autour de l'article 1 de la Charte. En d'autres mots, je ne crois pas qu'il ne soit valide qu'en tant qu'exception, au sens de l'article 1 de la Charte. Je ne suis pas convaincu qu'il est inconstitutionnel en quoi que ce soit. Je l'affirme parce que le projet de loi à l'étude reconnaît le fléau qu'est devenu le crime organisé au sein de la société canadienne et qu'il prévoit des mesures adaptées à la gravité des torts causés.

Il pourra toutefois susciter certaines préoccupations, mais elles découlent moins de son libellé que de son application. C'est peut-être sur ce point que ma pensée rejoint celle de M. Borovoy. Il faut être confiant dans la vigilance des policiers, des procureurs et des juges et croire que les pouvoirs élargis que leur confère la loi seront exercés aux fins précises énonces par le Parlement. Il est possible -- et M. Borovoy a tout à fait raison à cet égard -- que le projet de loi à l'étude ait, dans les faits, une portée que ne souhaitait pas lui donner le Parlement ou le gouvernement. Il faut espérer que les libertés individuelles, particulièrement le droit à la protection de la vie privée, ne seront pas indûment violées. Cela signifie que les procureurs, policiers et juges devront faire preuve d'une vigilance constante.

On peut s'interroger sur les dangers possibles de l'utilisation abusive de cette mesure législative, mais j'estime que, pour l'instant, ce n'est pas une raison pour songer à la rejeter, voire même à y apporter les modifications importantes qui vous ont été proposées.

J'ai une dernière observation à faire. Elle porte sur l'infraction reliée à un acte de gangstérisme. Dans les conversations que j'ai eues, on s'est entre autres demandé s'il est absolument nécessaire d'ajouter cette infraction dans la loi. Ne pourrait-on pas tout autant réussir à réprimer le crime organisé, entre autres en élargissant les pouvoirs de la police et en donnant des peines plus sévères. La réponse à cette question c'est que la nouvelle disposition revêt de l'importance parce qu'elle sanctionne une conduite qui peut être distinguée de toute autre activité établie par notre loi pénale. Elle ne se contente pas de punir les membres d'un gang. Elle cherche à pénaliser l'accusé d'un comportement réel, à savoir sa participation concrète aux activités d'un gang.

Le projet de loi qui a été déposé ne criminaliserait pas le statut d'une personne. Il ne criminaliserait pas seulement l'association qu'une personne pourrait avoir avec d'autres. Cette mesure législative, en ce qui a trait à la participation aux activités d'un gang, s'attaque précisément aux personnes qui commettent des infractions reliées à un acte de gangstérisme. Elle définit, même si elle le fait de façon plus largement que ce à quoi nous sommes habitués dans la loi pénale, une forme d'activité criminelle qui n'en est pas moins une activité qui se fonde sur des actes reconnaissables commis. Cette infraction est souhaitable précisément pour établir le tort que causent, en exerçant leurs activités, les membres de gangs, pour reconnaître et punir de façon spéciale le genre de tort que causent ces personnes qui agissent en association.

Il y a des questions techniques qui se poseront dans les tribunaux. Nous pouvons peut-être en parler maintenant, même si je ne crois pas que ce soit nécessaire. Par exemple, quelle serait la procédure en ce qui a trait à la mise en accusation et à la décision en matière d'infraction aux termes de cette mesure législative? Serait-il possible, par exemple, de porter des accusations à la fois à l'égard de l'infraction substantielle, par exemple un incendie criminel ou l'utilisation d'explosifs et de l'infraction reliée à la participation à un acte de gangstérisme, sans susciter des objections fondées sur la double incrimination et autre chose de ce genre? Il y a des questions techniques et pratiques qui revêtent malgré tout de l'importance. Cependant, je ne crois pas qu'il nous faille en parler aujourd'hui.

J'attire plutôt votre attention sur le fait qu'il ne s'agit pas d'un projet de loi dont la constitutionnalité est susceptible d'être contesté. S'il risque de susciter la controverse, c'est qu'il pourrait élargir la portée du droit pénal au-delà de ce que nous avons connu auparavant. Voilà bien entendu une raison de s'inquiéter de l'utilisation de ces pouvoirs. Cependant, cette mesure législative renferme des contraintes. Si les agents de police, les procureurs, les juges, sous la surveillance constante d'un barreau actif, y recourent avec circonspection, je ne suis pas prêt, pour l'instant en tout cas, à dire que vous devriez retarder l'adoption du projet de loi.

Le sénateur Beaudoin: Vous dites que dans l'ensemble, le projet de loi est constitutionnel et que nous pouvons même conclure que nous n'avons pas besoin de satisfaire au critère de l'article premier. Je veux parler des droits qui ne peuvent être restreints que par une règle de droit dont la justification puisse se démontrer dans une société libre et démocratique. Si c'est le cas, je reviens à mon premier point.

Si nous avons besoin de l'article 1, cela peut être raisonnable. Cependant, si nous n'en avons pas besoin, je ne vois pas pourquoi alors nous ne devrions pas adopter le projet de loi. Vous vous inquiétez de l'application de la loi et vous avez raison à cet égard. Néanmoins, la définition est précise. Mon impression -- et j'aimerais que vous me donniez votre opinion là-dessus -- c'est que les tribunaux n'interpréteront pas l'application de cette loi de façon très libérale parce qu'elle confère des pouvoirs exceptionnels à la police. Je crois que les tribunaux ne seront pas trop généreux en ce qui a trait à l'interprétation de la définition. Êtes-vous du même avis?

M. Healy: Comme vous êtes professeur de droit, vous comprendrez tout de suite que j'hésite à prédire ce que feront nos tribunaux. Cependant, j'estime que cette mesure législative ne soulève pas d'obstacles constitutionnels évidents. Je veux dire par là que, d'après ma connaissance du droit pénal canadien en fonction de la Charte, je ne vois aucune raison qui me permettrait de conclure que cette mesure législative est boiteuse. Je le répète cela ne veut pas dire qu'elle ne sera pas contestée. Bien sûr qu'elle le sera. Les débats constitutionnels sont une de nos grandes industries. Cependant, dans l'immédiat, il n'y a pas de raison de dire que la mesure législative est discutable du point de vue constitutionnel.

J'espère que les tribunaux reconnaîtront qu'en élargissant les pouvoirs de l'État, surtout en ce qui a trait à ceux de la police, il faudra surveiller avec circonspection les abus que l'on pourrait en faire. Il est facile d'abuser de ces pouvoirs. Il est toujours facile de le faire, même dans le cas des pouvoirs d'arrestation dont nous disposons depuis longtemps. La possibilité d'abus fera, j'en suis convaincu, l'objet d'une surveillance étroite de la part des tribunaux.

Nous devons espérer que la police et les procureurs de la Couronne n'essayeront pas d'outre-passer ces pouvoirs élargis d'enquête à l'égard de ce qui pourrait être considéré un crime ordinaire. Nous devons aussi espérer que la large définition de «gang» ne donnera pas lieu à des enquêtes sur des organisations qui sont de toute évidence légitime, voire des autorités administratives, sous prétexte que ces pouvoirs sont nécessaires pour mener une enquête efficace.

Aurait-on utilisé ces pouvoirs, par exemple -- et, je vous donnerai un exemple historique plutôt que trop provocateur -- pour enquêter sur la GRC dans les années 70? Non. Une personne doit alors faire preuve de discernement pour décider du recours approprié à ces pouvoirs étendus. Ce n'est pas une question de savoir ce que la Charte permet ou non. Cela exige du discernement.

Le sénateur Beaudoin: Cela répond à ma question.

Le sénateur Milne: Monsieur Healy, je crois que la question n'est pas de savoir si l'État utiliserait ces pouvoirs mais pourrait avoir à les utiliser? L'article 11 dispose que:

467.1(1) Quiconque

a) participe aux activités d'un gang [...] tout en sachant que les membres de celui-ci ou chacun d'entre eux commettent [...]

Pourrait-on invoquer cet article, par exemple, pour mettre en accusation les conjoints des membres des bandes de motards? Ils participent habituellement aux activités de leurs maris, à tout le moins dans le cas des bandes de motards. Je m'inquiète de l'envergure de cette définition.

M. Healy: Vous soulevez une bonne question. Elle ne concerne pas seulement les conjoints de gens qui sont autrement plus directement associés au crime organisé. Toutes les hypothèses sont permises en ce qui a trait aux personnes qui pourraient écoper. Ce que vous demandez, de façon tout à fait légitime, c'est si la loi peut prendre dans son large filet des victimes innocentes.

Vous vous demandez précisément si cela peut arriver? La réponse est oui. Bien sûr que cela peut arriver. Cela se produit à l'heure actuelle avec le genre d'infractions que nous avons, surtout en ce qui a trait aux conspirations et aux autres infractions inchoatives. Nous connaissons déjà ce danger.

Je le répète, ce que j'espère c'est qu'en prenant la décision de mener l'enquête ou de porter des accusations -- et plus particulièrement en raison de cet exemple -- les procureurs procéderont à un examen en profondeur du dossier avant de décider quels noms citer dans l'information.

Le sénateur Jessiman: Vous avez dit que l'infraction reliée à la participation n'était pas nécessaire parce qu'il en était probablement assez question dans le code à l'heure actuelle.

M. Healy: Ce n'est pas tout à fait ce que j'ai dit. J'ai dit que dans le cadre d'une conversation à laquelle j'ai participé, on s'est demandé s'il est absolument nécessaire d'ajouter cette infraction, étant donné qu'ailleurs dans le projet de loi les pouvoirs de détermination de la peine sont élargis et que d'autres mesures sont prévues. Ma réponse est que, même s'il peut y avoir un certain chevauchement dans certains cas, il est bon et justifiable d'introduire cette nouvelle infraction parce qu'elle établit de façon précise le genre de tort causé par les gens qui participent de façon régulière aux activités d'un gang.

Le sénateur Jessiman: En vertu de cette disposition, certains actes criminels passibles d'une peine d'au plus cinq ans seront désormais assortis d'une peine de 14 ans. Si cet article n'existait pas, quelles autres dispositions pourrait-on invoquer pour imposer le même genre de peine?

M. Healy: On pourrait invoquer celle qui accorde des pouvoirs accrus en matière de détermination de la peine, s'il s'agissait d'une infraction substantielle. J'ai donné l'exemple de l'incendie criminel ou de l'usage d'explosifs. Retenons celui de l'incendie criminel.

Sous réserve de certains arguments procéduraux fondés sur la double incrimination, l'article 467.1 -- c'est-à-dire l'article 11 du projet de loi --, tient compte du caractère nocif de l'acte commis par la personne qui participe aux activités d'une organisation criminelle. D'où l'imposition d'un emprisonnement maximal de 14 ans. Cette peine ne sera pas infligée à la personne qui commet une simple infraction, mais à celle qui commet une infraction sous la direction d'un gang et qui participe sciemment aux activités de celui-ci. En prévoyant une peine maximale de 14 ans, nous voulons bien faire comprendre aux personnes qui choisissent de faire partie d'une organisation criminelle qu'elles s'exposent non seulement à une condamnation pour incendie criminel et à la peine qui est associée à ce type de crime, mais également à une condamnation pour participation aux activités d'un gang, qui comporte une peine beaucoup plus sévère. Il est vrai que le crime d'incendie entraîne une lourde peine. Toutefois, la participation aux activités d'un gang entraîne elle aussi une peine sévère.

Le sénateur Jessiman: Est-ce à cause des tribunaux qu'ils ont ajouté cela? Lorsque des peines maximales sont prévues, les tribunaux, en règle générale, imposent rarement la période la plus longue. Est-ce pour cette raison qu'ils ont fait cela? Même si la loi prévoyait une peine maximale de 14 ans, les tribunaux pourraient toujours dire, «Nous allons lui imposer une peine de deux ou trois ans», ou je ne sais quoi.

M. Healy: Oui. Le projet de loi indique que ces activités seront passibles d'une peine maximale.

Le sénateur Jessiman: C'est ce que je pensais -- non pas qu'ils vont se voir imposer une peine de 14 ans --, mais le projet de loi sert de mise en garde.

Le sénateur Lewis: Croyez-vous que l'ajout de l'expression «attendu» au début des paragraphes du préambule permet de définir clairement les principes et la raison d'être du projet de loi? Il est rare qu'on voit un projet de loi avec un tel préambule.

M. Healy: Je préférerais ne pas répondre à cette question, mais je le ferai si vous le désirez.

Il y a de plus en plus de projets de loi qui contiennent des préambules qui expliquent un peu le contexte dans lequel la loi a été élaborée.

Je ne veux pas vous contredire, mais cela arrive plus souvent qu'autrement dans le cas de projets de loi importants qui traitent du droit pénal.

Tout ce que je peux dire au sujet du préambule, c'est qu'il permet non seulement aux parlementaires, mais également -- lorsqu'ils sont appelés à examiner la loi -- aux tribunaux de définir le contexte dans lequel les propositions ont été faites.

Le sénateur Lewis: C'est pour cette raison que j'ai posé cette question.

Le sénateur Doyle: Vous avez dit à trois ou quatre reprises que l'efficacité de la loi dépendra, dans une très large mesure, de la façon dont elle sera appliquée par les autorités policières et les tribunaux. Vous avez ensuite ajouté qu'ils n'ont pas toujours été à la hauteur de la tâche. Qu'est-ce qui vous fait croire, soudainement, qu'en l'absence de mesures de sauvegarde, la situation va s'améliorer entre eux? Les policiers et les tribunaux ne s'entendent pas sur les mesures de sauvegarde. Ils sont toujours à couteaux tirés. Or, nous devons compter sur eux parce que nous ne pouvons pas consacrer beaucoup de temps à ce projet de loi. Je ne dis pas que vous avez tort ou raison, mais qu'est-ce qui vous fait croire que les choses vont changer?

M. Healy: Il y a deux raisons. D'abord, le projet de loi cherche à limiter les nouveaux pouvoirs conférés aux autorités policières et la responsabilité criminelle en se concentrant uniquement sur les activités des organisations criminelles et ceux qui participent à celles-ci. Cette mesure législative ne vise qu'un seul type d'activité criminelle.

Après avoir réclamé à hauts cris -- et je m'excuse si j'emploie des mots si provocateurs pour décrire les activités des policiers --, ou exigé pendant si longtemps des mesures pour lutter contre l'expansion du crime organisé au Canada, les policiers auraient tort d'abuser de cette loi en demandant qu'on leur fournisse des mandats qui ne sont pas vraiment nécessaires. Ce projet de loi leur donne enfin les outils qui leur ont été refusés pendant longtemps, de même que des pouvoirs accrus. Je serais fort étonné qu'ils abusent de cette loi en compromettant ce qu'ils réclament depuis longtemps. D'où ma confiance.

Le sénateur Doyle: Vous avez parlé des autorités policières, mais qu'en est-il des tribunaux?

M. Healy: Je dirais la même chose, surtout en ce qui concerne les dispositions relatives à l'écoute électronique qui, comme l'a mentionné M. Borovoy, soulèvent de sérieuses réserves, et les dispositions relatives aux fouilles.

Les tribunaux, en commençant par la Cour suprême, ont cherché à protéger les attentes raisonnables en matière de respect de la vie privée. J'ose croire que les administrateurs de cette loi vont agir avec prudence pour assurer le respect de la vie privée d'une personne plutôt que de se mettre à recueillir des renseignements à son sujet, sans discernement aucun, afin que cette loi puisse précisément servir à combattre le crime organisé pendant le plus longtemps possible.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Healy.

Honorables sénateurs, êtes-vous prêts à procéder à un examen article par article du projet de loi?

Des voix: Oui.

Le sénateur Lewis: Je propose que le comité fasse rapport du projet de loi sans amendement.

La présidente: Êtes-vous d'accord, honorables sénateurs?

Des voix: Oui.

La présidente: Adopté.

Je ferai rapport du projet de loi cet après-midi.

Le sénateur Roberge: Puis-je soumettre une recommandation au comité?

La présidente: Certainement.

Le sénateur Roberge: On a créé, récemment, un institut qui va mener une étude sur le crime organisé et la corruption. Quelqu'un a fait un don de 3 millions de dollars au Osgoode Hall pour qu'il établisse ce centre. Est-ce que le gouvernement fédéral, par l'entremise du ministre de la Justice, envisagerait d'accorder des fonds à l'institut pour qu'il puisse entreprendre une étude approfondie sur le crime organisé au Canada, tenir des réunions publiques et inviter des témoins de l'étranger pour que nous puissions savoir comment ils se sont attaqués à ce problème?

La présidente: Je préférerais que cela prenne la forme d'une observation plutôt que d'une recommandation. Si le comité est d'accord, j'ajouterai cette observation dans le rapport.

Le sénateur Milne: Est-ce que le Sénat peut recommander l'octroi de fonds?

Le sénateur Lewis: Non.

Le sénateur Nolin: Nous avons proposé quelque chose de similaire la semaine dernière dans le cadre d'un autre projet de loi. Je pense que nous pouvons faire ce genre de recommandation.

La présidente: Oui, si vous êtes d'accord.

Le sénateur Beaudoin: Les mesures financières devraient être proposées par la Chambre des communes. Mais mis à part ce fait, nous avons pleins pouvoirs en la matière.

La présidente: Nous préciserions dans le rapport que cet institut, qui est rattaché au Osgoode Hall, a pour mandat d'entreprendre une étude sur le crime organisé, et que nous encourageons le gouvernement fédéral à tenir des consultations et à fournir un appui financier au centre.

Est-ce que cela vous convient?

Le sénateur Roberge: Nous devrions aussi recommander qu'on entreprenne une étude approfondie sur le crime organisé au Canada, et qu'on organise une tribune où tous les participants pourraient être informés des mesures prises par les autres pays pour que nous puissions améliorer notre loi antigang.

Le sénateur Beaudoin: Nous pouvons le faire si nous nous en tenons au projet de loi, puisqu'il s'agit d'une loi pénale fédérale. Toutefois, les provinces ont elles aussi le droit de participer à ce processus. La recommandation doit être exprimée en termes généraux, mais je suis tout à fait d'accord.

La présidente: Nous la rédigerons en termes généraux. Puis-je soumettre cela à l'approbation du comité de direction avant de renvoyer le tout au Sénat?

Des voix: Oui.

Le sénateur Nolin: Sénateur Beaudoin, vous dites que la recommandation doit être rédigée en termes généraux. Or, le sénateur Roberge recommande que nous encouragions vivement le gouvernement à accorder une aide financière à cet organisme indépendant. Cette recommandation est très précise.

Le sénateur Beaudoin: Est-ce qu'elle existe?

Le sénateur Nolin: Oui.

Le sénateur Lewis: Sur un autre sujet, quand serons-nous saisis d'autres projets de loi?

La présidente: Je n'ai pas l'intention de convoquer une autre réunion avant la prochaine réunion habituelle du comité, qui aura lieu mercredi prochain. Bien entendu, nous ne pourrions pas siéger mercredi prochain si des élections étaient déclenchées. Nous nous réunirons mercredi prochain, dans la pièce 505 de l'édifice Victoria, sauf si vous êtes en campagne électorale.

La séance est levée.