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Délibérations du comité sénatorial permanent des
affaires sociales, des sciences et de la technologie

Fascicule 1 - Témoignages


Ottawa, le mardi 26 mars 1996

Le comité permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie se réunit, à 9 h 30, le 26 mars l996, pour une séance d'organisation de ses travaux futurs.

[Français]

Mme Jill Anne Pickard, greffière du comité: Honorables sénateurs, il y a quorum. Comme greffière du comité, il est de mon devoir de présider à l'élection du président.

[Traduction]

Je suis prête à recevoir des motions à cet effet.

Le sénateur Cohen: Je propose le sénateur DeWare comme présidente du comité.

Mme Pickard: Il est proposé par l'honorable sénateur Cohen que l'honorable sénateur DeWare soit présidente du comité. Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Mme Pickard: Adoptée. L'honorable sénateur DeWare est élue présidente du comité. Je l'invite à prendre le fauteuil.

L'honorable Mabel M. DeWare (présidente) occupe le fauteuil.

La présidente: J'aimerais vous remercier de votre confiance, honorables sénateurs. J'espère que je serai à la hauteur des attentes des membres du comité et de mon leader qui m'a demandé si la présidence de ce comité m'intéressait.

Comme les honorables sénateurs le savent, je siège à ce comité depuis 1990 et j'ai aimé y travailler. Je sais que le projet de loi C-12 dont l'étude nous sera confiée nous tiendra très occupés ce printemps. J'espère que nous nous serrerons les coudes et que nos efforts sauront profiter aux Canadiens.

Le prochain point à l'ordre du jour consiste en l'élection à la vice-présidence.

Le sénateur Rompkey: Madame la présidente, je propose un distingué et éminent sénateur de longue date, le sénateur Bosa.

Le sénateur Cools: Je propose que l'on mette fin aux mises en candidature.

La présidente: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

La présidente: Adoptée.

Nous avons aussi un sous-comité du programme et de la procédure qui participe à l'élaboration du programme du comité. Un sénateur de plus y est désigné. Nous pouvons procéder aujourd'hui à l'élection ou confier cette tåche à la présidence et à la vice-présidence. C'est au comité de décider.

Le sénateur Lavoie-Roux: Je propose que nous nous en remettions à vous.

La présidente: Est-ce que cela vous convient, sénateur Bosa?

Le sénateur Bosa: Je crois que oui, madame la présidente.

La présidente: Nous passons maintenant à l'impression de nos délibérations. Les honorables sénateurs verront dans l'ordre du jour qui vous a été remis qu'il est proposé d'en faire imprimer 500 exemplaires pour distribution. C'est la coutume d'imprimer autant d'exemplaires de nos délibérations. Quelque 300 exemplaires servent pour circulation interne; quant aux 200 autres, ils sont distribués sur demande. Lorsqu'un comité spécial siège ou qu'une question suscite un grand nombre d'appels, nous pouvons toujours en augmenter le nombre au moyen d'une motion de ce comité. Si vous êtes d'accord pour que nous fassions imprimer 500 exemplaires, j'accepterai une motion à cet effet.

Le sénateur Rompkey: Que fait-on avec les 200 autres exemplaires?

La présidente: Ils sont envoyés à des bibliothèques de toutes les régions du pays.

Le sénateur Lavoie-Roux: À moins qu'il s'agisse d'un sujet très spécial, combien de gens les consultent?

Le sénateur Bosa: Je crois qu'il est justifié d'envoyer ces exemplaires aux bibliothèques vu qu'on y traite de sujets qui intéressent beaucoup les gens. S'ils ont accès à la bibliothèque, ils peuvent se tenir informés des débats qui ont cours ou des décisions qui sont prises.

La présidente: Notre greffière nous dit, sénateur Rompkey, qu'une étude a déjà été effectuée à cet égard et que l'on en est venu à la conclusion qu'environ 20 exemplaires ne sont ni utilisés ni distribués.

Le sénateur Rompkey: En ce qui concerne les exemplaires qui sont distribués, les bibliothèques ne peuvent-elles pas y avoir accès par l'entremise d'Internet?

Le sénateur Bosa: Nous ne disposons pas encore de cette capacité.

Le sénateur Rompkey: Les Débats du Sénat ne peuvent être consultés sur Internet?

La présidente: Ils le seront un jour. Je crois que nous reprenons cette discussion presque tous les ans. Ce nombre a été réduit de 200.

Mme Pickard: On avait l'habitude d'en imprimer 500 pour circulation interne. À l'heure actuelle, 300 sont destinés à l'usage interne et 200 aux services aux dépositaires par l'entremise du groupe Communications Canada, l'Imprimeur de la Reine.

Nous avons ajouté une vingtaine d'exemplaires au nombre habituel.

Nous faisons maintenant tout imprimer à l'interne, c'est la raison pour laquelle nous avons besoin de 500 exemplaires.

Le sénateur Rompkey: La chose à faire est d'examiner la question en cours d'année et de voir si 500 exemplaires suffisent

Mme Pickard: Je puis vous fournir les statistiques, si vous le désirez.

La présidente: En attendant, quelqu'un peut-il proposer que le comité imprime 500 exemplaires de ses délibérations et que la présidence soit autorisée à ajuster cette quantité en fonction des besoins?

Le sénateur Bosa: Je le propose, madame la présidente.

La présidente: Les honorables sénateurs sont-ils d'accord?

Le sénateur Lavoie-Roux: À la condition que l'on surveille cela de près.

Des voix: D'accord.

La présidente: Adoptée.

Le sixième point à l'ordre du jour consiste en une motion portant autorisation de tenir des réunions pour entendre les témoignages et d'en permettre la publication en l'absence du quorum. Le Règlement nous permet d'entendre des témoignages et de tenir nos réunions sans quorum. La seule raison qui nous empêcherait de tenir une réunion en l'absence de quorum serait si un vote doit être pris. Par conséquent, j'ai besoin d'une motion à cet effet.

Le sénateur Lavoie-Roux: Je ne suis pas d'accord avec cela. Si nous convoquons des témoins, il devrait y avoir quorum. Vous pouvez décider demain d'entendre un témoignage sans que personne ne soit au courant.

La présidente: Nous n'agissons habituellement pas de la sorte.

Le sénateur Lavoie-Roux: Quel est le quorum?

Mme Pickard: Quatre.

Le sénateur Rompkey: Il ne s'agit pas d'une motion inhabituelle. Beaucoup de comités adoptent cette motion. Je pense que vous pourriez reprendre l'argument en sens inverse. Si vous convoquez un témoin qui vient d'assez loin et qui doit préparer un mémoire auquel il doit consacrer beaucoup de temps et qu'un membre du comité ne peut se présenter en raison d'une maladie, d'une tempête de neige ou que sais-je encore, il serait injuste de ne pas entendre cette personne pour la simple raison qu'il n'y a pas quorum. Il se pourrait que l'on ait quorum pendant la journée, mais on pourrait commencer en l'absence de celui-ci. Par respect pour les témoins, nous sommes presque tenus d'avoir une telle disposition.

Le sénateur Bosa: Madame la présidente, je puis témoigner de l'importance d'une telle motion. En effet, lorsque je présidais le comité qui s'est penché sur l'accord de libre-échange, nous avions l'habitude de prévoir des réunions trois, quatre ou cinq semaines à l'avance. Lorsque le Sénat ne siégeait pas, il était parfois difficile d'avoir quorum. Deux ou trois membres du comité entendaient alors les témoignages pour ne pas avoir à convoquer de nouveau les témoins et les communiquaient au reste des membres.

Le sénateur Lavoie-Roux: J'estime qu'il devrait y avoir au moins trois ou quatre membres présents à chaque réunion.

Le sénateur Bosa: C'est vrai, mais dans certains cas on n'y peut rien.

Le sénateur Lavoie-Roux: D'accord. Poursuivez.

La présidente: L'article 89 du Règlement du Sénat traite de cette question. En voici le libellé:

Le quorum est nécessaire pour tout vote, résolution ou autre décision d'un comité en particulier...

Le sénateur Rompkey: Je me demande s'il est possible de le modifier.

La présidente: L'article se poursuit ainsi:

...mais un tel comité peut, par résolution, autoriser son président à tenir des réunions pour entendre des témoignages et à en permettre la publication sans quorum.

Nous ne recourrons pas à une telle motion parce que nous prévoyons agir de la sorte. Nous le faisons juste au cas où il y aurait absence de quorum. Cela nous permet de continuer à entendre des témoignages.

Le sénateur Rompkey: Je me demande si nous pouvons préciser qu'un représentant de chaque parti doit être présent. Est-ce que ça conviendrait? D'après le libellé que nous avons à l'heure actuelle, un membre du comité pourrait tenir une réunion.

Le sénateur Lavoie-Roux: Oui. Le président pourrait faire venir quelqu'un.

Le sénateur Rompkey: Je crois que nous devrions préciser qu'il doit y avoir un représentant de chaque parti.

Le sénateur Cools: C'est sous-entendu même si cela ne fait pas l'objet d'une motion officielle. Cela se fait en vertu d'une entente.

Le sénateur Rompkey: Pourrions-nous simplement ajouter «pourvu qu'un représentant de chaque parti soit présent» à la phrase «... à tenir des réunions pour entendre les témoignages et en permettre la publication sans quorum».

Le sénateur Lavoie-Roux: Cela me plaît. Au moins nous aurions deux personnes présentes.

La présidente: Avez-vous quelque chose à dire à ce sujet, sénateur Cools?

Le sénateur Cools: Je confirmais simplement ce qu'a dit la présidente à savoir que c'est la pratique à l'heure actuelle. L'ordre du jour préparé par le personnel renferme des motions assez classiques, mais je crois comprendre, et nous sommes tous d'accord là-dessus, que nous n'entendons pas de témoignages sans qu'un représentant de chaque parti soit présent.

La présidente: La présidence ne le ferait certainement pas.

Le sénateur Cools: C'est bien de reformuler la motion et de reconfirmer de temps à autre.

La présidente: Les honorables sénateurs sont-ils d'accord?

Des voix: D'accord.

La présidente: Adoptée.

Le point no 7 à l'ordre du jour a trait au rapport financier. Je crois que notre greffière a le rapport des délibérations de l'an dernier. Il faut en faire rapport au Sénat. Un honorable sénateur aurait-il l'obligeance de proposer la motion?

Le sénateur Bosa: Je le propose.

La présidente: Les sénateurs sont-ils d'accord?

Des voix: D'accord.

La présidente: Adoptée. Apparemment, il n'y a aucune dépense de l'an passé.

Mme Pickard: Non.

Le sénateur Lavoie-Roux: Nous avons accompli si peu de travail.

La présidente: Nous entreprendrons peut-être certains travaux.

Nous passons maintenant au point no 8 qui concerne le personnel de recherche. Il faut une motion pour demander à la Bibliothèque du Parlement d'affecter un attaché de recherche auprès du comité. La motion dit «ou/et». Je crois que nous devrions proposer d'inclure le «et» dans ce cas vu que le projet de loi C-12 et d'autres mesures législatives qui nous seront confiées exigeront peut-être des ressources supplémentaires.

Le sénateur Rompkey: Tout à fait.

La présidente: J'accepterai une motion à cet effet.

Le sénateur Cohen: Je le propose.

La présidente: Les sénateurs sont-ils d'accord?

Des voix: D'accord.

La présidente: Adoptée.

Le point no 9 porte sur l'autorisation d'engager des fonds.

Le sénateur Lavoie-Roux: Un petit instant. Une toute petite chose m'inquiète au sujet du point no 8. Je suis tout à fait d'accord avec ce qu'on y dit, mais le dernier paragraphe qui autorise la présidence, au nom du comité, à diriger le personnel de recherche dans la préparation d'études, d'analyses et de résumés me pose un problème. Je dois vous faire part de l'expérience que j'ai eue, non pas au sein de ce comité mais d'un autre, où les attachés de recherche se sont laissés manipuler par le président. Je crois que cela devrait être le comité de direction ou au moins le président et le vice-président. Je crois que vous êtes au courant de la situation dont je parle.

La présidente: Pourquoi ne pas simplement changer «la présidence» par «le comité de direction?»

Le sénateur Lavoie-Roux: D'accord.

La présidente: Les sénateurs sont-ils d'accord?

Des voix: D'accord.

La présidente: Adoptée.

Nous passons donc au point portant sur l'autorisation d'engager des fonds et d'approuver les comptes à payer. Comme vous le savez, cela nous permet d'acquitter des frais, s'il y en a, et nous devons obtenir cette autorisation si je ne m'abuse?

Des voix: D'accord.

La présidente: Croyez-vous que nous devrions présenter un compte de dépenses?

Le sénateur Lavoie-Roux: Bien sûr, le rôle du vice-président est de remplacer le président en son absence, mais je ne crois pas que les fonds du comité devraient être dépensés en vertu de la seule autorité de la présidence. Il faudrait une fois de plus que cela relève du comité de direction.

Le sénateur Bosa: Mais que se passe-t-il s'il nous faut payer une facture ou rembourser les dépenses d'un témoin?

Le sénateur Lavoie-Roux: S'il s'agit de dépenses qui ont déjà été autorisées alors vous n'avez pas besoin de trois personnes pour les autoriser.

La présidente: Je ne pense pas que nous puissions faire cela sans obtenir l'approbation du comité au complet.

Le sénateur Bosa: Il ne s'agit pas d'autoriser les dépenses; il s'agit de les approuver.

Le sénateur Lavoie-Roux: Non. La motion est ainsi libellée, «...l'autorisation d'engager les fonds du comité soit conférée à la présidence». La présidence ou la vice-présidence peut donc de son propre chef dépenser l'argent.

La présidente: Vous devriez jeter un coup d'oeil à la page suivante.

Le sénateur Cools: Il n'y a pas d'argent que le président peut dépenser.

La présidente: Cette partie de la motion correspond exactement à ce que l'on trouve dans tous les ordres du jour des séances d'organisation des comités.

Le sénateur Lavoie-Roux: Ça va s'il s'agit d'un projet de loi parce que quelqu'un doit en autoriser le paiement, mais le paragraphe précédent dit que vous pouvez engager les fonds du comité.

La présidente: Pour engager les fonds, il nous faut obtenir l'approbation du comité.

Le sénateur Cools: Précisément. Tout est soumis au comité de toute façon.

La présidente: Supposons que nous décidons d'embaucher un attaché de recherche en particulier et que nous lui faisons signer un contrat pour un certain montant, cette motion donne à la présidence l'autorisation de signer le contrat mais ce comité devrait l'approuver.

Le sénateur Lavoie-Roux: Pour toute dépense que vous signerez ou approuverez vous devrez avant tout obtenir l'approbation du comité?

La présidente: Oui. Le budget doit être approuvé par ce comité.

Le sénateur Lavoie-Roux: D'accord. Je dis cela seulement parce que, comme vous le savez, les comités coûtent très cher, il faut se rendre à l'évidence. Lorsque je vois les dépenses engagées par certains comités, je m'interroge.

La présidente: Toutes les décisions prises par le comité de direction doivent être soumises à ce comité. Vous avez donc, je crois, un bon chien de garde.

Le sénateur Lavoie-Roux: Très bien.

La présidente: Si ça ne marche pas, nous vous laisserons nous démettre de nos fonctions.

Le sénateur Bosa: Vous pouvez demander noter renvoi.

La présidente: Les sénateurs sont-ils d'accord?

Des voix: D'accord.

La présidente: Adoptée.

Le point numéro 10 porte sur les frais de déplacement et d'hébergement des témoins. Il s'agit de la motion habituelle mais ce que l'on a précisé ici, bien sûr, c'est le remboursement des dépenses raisonnables de voyage et d'hébergement d'au plus deux témoins d'un même organisme.

Le sénateur Bosa: Pourquoi limiter cela à deux témoins? J'ai vu des délégations de plus de deux représentants.

La présidente: C'est exact, mais nous leur mettons maintenant au courant de cette limite au préalable.

Le sénateur Rompkey: La plupart des témoins viennent ici et ne disent rien.

La présidente: Nous sommes prêts à rembourser les dépenses de deux personnes seulement.

Le sénateur Bosa: Je me souviens de deux ou trois autochtones qui sont venus témoigner à l'égard d'un certain projet de loi que nous examinions. Ne nous imposons-nous pas un carcan?

Mme Pickard: Vous ne pourriez en accueillir davantage maintenant. Au début du mois de mars, le Bureau de régie interne a modifié les lignes directrices en ce qui a trait aux dépenses des témoins et a limité tous les comités à un maximum de deux témoins d'un même organisme.

La présidente: Puis-je avoir une motion?

Le sénateur Rompkey: Je le propose.

La présidente: Les sénateurs sont-ils d'accord?

Des voix: D'accord.

La présidente: Adoptée.

Le prochain point porte sur l'horaire des séances. Il s'agit de la tranche horaire qui a été attribuée au comité des affaires sociales et qui n'a pas changé depuis des années.

Le sénateur Lavoie-Roux: Nous pourrions peut-être commencer à 10 heures et poursuivre jusqu'à 13 heures.

La présidente: Tous les mardis, votre gouvernement tient une réunion de son caucus ici à midi.

Le sénateur Lavoie-Roux: Pouvons-nous trouver une autre salle?

La présidente: Si nous trouvons une autre salle, nous devrons malgré tout finir pour midi, ce qui nous donnerait deux heures.

Le sénateur Cools: Après cela, vous ne nous auriez pas avec vous parce que nous ne pourrions nous réunir.

Le sénateur Bosa: Pourquoi ne pas commencer à 9 heures?

Le sénateur Lavoie-Roux: C'est difficile pour moi. J'ai des réunions à Montréal les lundis soirs parce que le Sénat ne siège pas ce jour-là.

La présidente: À quelle heure pouvez-vous être ici, sénateur Losier-Cool?

Le sénateur Losier-Cool: Je puis être ici à 9 h 30 ou vraiment à 9 heures.

Le sénateur Rompkey: J'essaye de me rappeler quand se réunit le comité de l'énergie. Je viens tout juste de ce comité et j'ai quitté avant la fin de la séance pour être ici à 9 h 30. Je ne sais pas si c'est l'heure à laquelle ils se réunissent habituellement mais si c'est le cas, j'aurais alors un problème.

Le sénateur Cohen: Nous avons besoin de vous.

La présidente: C'est la tranche horaire que nous ont attribuée les whips au Sénat. Ce n'est pas nous qui avons décidé.

Le sénateur Bosa: Si nous dépassions 11 heures, ce serait entrer en conflit avec d'autres comités et l'utilisation des salles de comités à d'autres fins.

La présidente: Nous devrons essayer pour l'instant de nous réunir entre 9 h 30 et 11 heures; si un problème se pose ou si les choses se compliquent, nous devrons alors en parler à nos whips et voir si nous pouvons trouver une autre salle.

Le sénateur Cohen: Le comité de l'énergie siège-t-il toujours le mardi à 9 heures?

Le sénateur Rompkey: Je ne me souviens pas. Nous venons tout juste d'examiner le même point, mais je n'ai pas fait attention à l'heure qui a été attribuée à ce comité.

Le sénateur Lavoie-Roux: Cela me surprend. Je sais que le sénateur Carney a assumé la présidence de ce comité et je doute qu'elle soit disponible à 9 heures à moins qu'elle soit arrivée la veille.

Le sénateur Rompkey: C'est le sénateur Ghitter qui occupe le fauteuil maintenant.

La présidente: Nous nous pencherons sur la question de l'horaire des séances.

Le prochain point concerne les autres questions. Vous savez qu'on nous a confié l'étude d'un projet de loi. Il s'agit du projet de loi S-5 du sénateur Haidasz. Nous l'avons, si vous en voulez tous un exemplaire.

Nous savons que le projet de loi C-12 est à nos portes.

Le sénateur Rompkey: S'agit-il du projet de loi concernant l'assurance-emploi?

La présidente: Oui. Nos sources nous disent qu'il se peut qu'il ne nous parvienne pas avant la fin du mois d'avril ou même plus tard.

Le sénateur Bosa: Je crois qu'il se peut qu'on nous le renvoie le 15 ou le 16 avril.

La présidente: Vous pensez que la Chambre l'aura adopté d'ici là?

Le sénateur Bosa: C'est ce que j'ai entendu dire.

La présidente: La Chambre prendra une pause de deux semaines à Påques et ne reviendra pas avant le 14 avril. Quelqu'un a-t-il discuté d'une étude préalable de ce projet de loi?

Le sénateur Bosa: Madame la présidente, je me demande si le projet de loi S-5 ou l'équivalent, qui avait été déposé auparavant à la Chambre des communes, a en fait été examiné par le comité.

La présidente: Non. Il a tout simplement été déposé de nouveau et nous a été renvoyé.

Le sénateur Bosa: Le comité ne l'a pas examiné?

La présidente: Non. C'est la première fois.

Le sénateur Bosa: La teneur du projet de loi est similaire à celle du projet de loi que le sénateur Haidasz a déjà présenté au Sénat. Je veux simplement savoir à quelle étape en était le projet de loi au moment de la prorogation.

Le sénateur Haidasz: Au cours d'une session précédente, il portait le numéro S-14. Il a été renvoyé au comité qui ne l'a toutefois pas étudié.

Le sénateur Bosa: Très bien.

La présidente: Avec votre permission, après la réunion d'aujourd'hui, le sénateur Bosa et moi-même discuterons de la possibilité de convoquer des témoins dans le cadre de notre étude du projet de loi S-5 du sénateur Haidasz.

Le sénateur Cohen: J'ai une question. Lors de la préparation des budgets par les comités, les membres du comité de la régie interne ont discuté de la possibilité d'un budget global pour les communications. Je remarque que le comité des banques a eu droit à une incroyable publicité parce qu'il disposait de son propre agent de communication. Nos séances feront l'objet d'une grande publicité lorsque nous commencerons à étudier le projet de loi sur l'assurance-emploi et je crois que nous devrions songer à un plan de communication, un budget, pour nos travaux futurs.

Le sénateur Lavoie-Roux: Le Sénat continuera-t-il à disposer de son agent de communication?

Le sénateur Cohen: Pour l'instant, il s'agit d'une suggestion.

Le sénateur Lavoie-Roux: Qui est cette personne?

Le sénateur Cohen: Non. Le comité devrait embaucher son propre agent.

Le sénateur Rompkey: Je crois que c'est une bonne idée. Le comité de l'énergie vient tout juste de vivre la même expérience et on a fait remarquer que même en ce qui concerne le travail que le comité avait déjà abattu, il fallait un suivi. En ce qui concerne un projet de loi sur l'énergie, il a été proposé que le sénateur Carney parcoure le pays et informe les Canadiens des travaux accomplis par le comité.

Le projet de loi sur l'assurance-emploi en particulier, j'en suis convaincu, revêtira de l'importance et les gens voudront en entendre parler. Je crois que nous serions bien avisés d'avoir notre propre plan et notre propre agent de communication.

Le sénateur Bosa: Madame la présidente, j'ai une question pour le sénateur Lavoie-Roux vu qu'elle siège au comité de la régie interne. Je sais que lorsque j'en faisais partie nous avons discuté de la possibilité de remplacer M. Lovelace qui était directeur des communications. Nous avons essayé de cerner la question vu que la population n'est pas mise au courant d'une partie du bon travail effectué par le Sénat. Je me demande simplement si cette question a été abordée au comité de la régie interne.

Le sénateur Lavoie-Roux: Je ne siège plus au comité de la régie interne. Ils ne veulent pas de moi et je ne veux pas y siéger; c'est très bien ainsi.

Le sénateur Cohen: Il n'a pas été question de recourir aux services d'une personne clé. Ce qui a été suggéré, c'est que chaque comité devrait inclure dans son budget un plan lorsqu'il présente un budget, un plan de communication. Ils nous ont ensuite fait parvenir un exemple. Je proposerais que vous parliez au sénateur Kenny afin de voir ce qu'il en est étant donné que la politique est encore assez vague.

Le sénateur Lavoie-Roux: J'aimerais savoir combien cela coûte. Si chaque comité dispose de 20 000 $ pour les communications, à raison d'au moins 12 comités, il pourrait en coûter beaucoup plus cher que de mettre sur pied un service des communications.

Le sénateur Cohen: L'idée n'était pas que tous les comités susciteraient le même intérêt chez les Canadiens. Il va sans dire que les comités des banques et de l'énergie attireraient l'attention à l'instar de ce projet de loi sur l'assurance-emploi. Nous y jetterons un oeil.

Le sénateur Rompkey: Au comité de l'énergie ce matin, le sénateur Kenny tenait absolument à ce que nous adoptions une stratégie de communication et je crois qu'il jugerait valable que ce comité fasse de même.

Le sénateur Bosa: Madame la présidente, nous pourrions peut-être voir quelles dispositions prend le comité de l'énergie pour la diffusion de ses travaux et nous fonder là-dessus.

Le sénateur Cohen: Le comité de la régie interne se réunit jeudi matin. Je puis vérifier l'ordre du jour, faire savoir que la confusion règne, demander que des mesures concrètes soient prises et que les sénateurs soient informés. Je transmettrai le message.

La présidente: Y a-t-il autre chose dont vous voulez discuter ce matin?

Le sénateur Bosa: Je ne crois pas. Je propose l'ajournement.

La présidente: Les sénateurs sont-ils d'accord?

Des voix: D'accord.

La présidente: Merci. La séance est levée.

Le comité suspend ses travaux.


Ottawa, le mardi 23 avril 1996

Le comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, à qui a été renvoyé le projet de loi C-3, Loi modifiant le Code canadien du travail (entreprises nucléaires) et une autre loi en conséquence, se réunit aujourd'hui, à 9 h 15, pour en faire l'examen.

Le sénateur Mabel M. DeWare (présidente) occupe le fauteuil.

[Traduction]

La présidente: Je tiens à souhaiter à chacun d'entre vous la bienvenue à la toute première réunion de la saison du comité. Monsieur Gagliano, nous sommes heureux que vous ayez pu vous joindre à nous ce matin puisque je crois comprendre que le premier ministre avait convoqué une réunion du caucus ce matin. Nous sommes heureux que vous soyez des nôtres. Le ministre est accompagné de Warren Edmondson, directeur général du Service fédéral de médiation et de conciliation et de Robert Cook, conseiller juridique.

Monsieur le ministre, nous vous souhaitons la bienvenue et nous nous ferons un plaisir d'entendre votre présentation.

[Français]

L'honorable Alphonso Gagliano, c.p., député, ministre du Travail: Honorables sénateurs, ce projet de loi à l'étude est inspiré avant tout par la recherche de l'efficacité, la recherche de la solution la plus sensée et la plus rationnelle.

Ce projet de loi est essentiel pour deux raisons: il résout le problème du partage de la compétence à Ontario Hydro et celui du vide juridique au Québec et au Nouveau-Brunswick, en ce qui concerne l'application des lois du travail aux installations nucléaires.

Comme le sénateur Bosa vous l'a expliqué, la décision que la Cour suprême a rendue en 1993 sur les installations nucléaires d'Ontario Hydro a modifié le paysage des relations du travail dans les centrales nucléaires de l'Ontario.

[Traduction]

Auparavant, on partait du principe que les travailleurs des centrales nucléaires d'Ontario Hydro étaient assujettis aux lois provinciales du travail. Pendant 50 ans, avant l'arrêt de la Cour suprême, le processus de négociation collective en Ontario se déroulait en vertu des lois provinciales du travail et le système fonctionnait bien.

Or, les entreprises nucléaires relèvent de la compétence fédérale en vertu d'une disposition déclaratoire de la Loi sur le contrôle de l'énergie atomique. L'arrêt de la Cour suprême a d'ailleurs confirmé que la Partie I du Code canadien du travail régissant les relations industrielles s'applique aux employés d'Ontario Hydro qui travaillent dans le secteur nucléaire.

[Français]

La décision a créé un partage de compétence dans le cas d'Ontario Hydro, c'est-à-dire que les employés des centrales nucléaires sont assujettis aux lois du travail fédérales, tandis que ceux des installations non nucléaires ou conventionnelles sont assujettis aux lois du travail provinciales.

En somme, 40 p. 100 des travailleurs de la société, soient les employés des centrales nucléaires, sont assujettis à la législation fédérale et les 60 p. 100 qui restent, à la législation provinciale.

Par conséquent, Ontario Hydro doit maintenant s'adapter à deux régimes de négociation collective et à deux règlements en matière de sécurité et de santé au travail, qui assurent une protection à peu près équivalente aux travailleurs.

Il est inutile de dire que le gouvernement fédéral s'inquiète beaucoup des difficultés que pourrait causer l'application de deux processus de conciliation et de deux séries de textes de loi en matière de sécurité et de santé au travail différentes.

[Traduction]

Ce n'est pas tout. Cette décision a également créé un vide juridique en matière de relations de travail dans les centrales nucléaires au Québec et au Nouveau-Brunswick.

Bien que les travailleurs des centrales nucléaires au Québec et au Nouveau-Brunswick ne soient pas assujettis aux lois provinciales du travail, la loi fédérale ne peut pas s'appliquer parce que les sociétés d'État provinciales ne tombent pas sous le coup de la loi fédérale. Bien qu'en pratique la loi provinciale du travail continue de s'appliquer, un tel vide ne peut persister.

Manifestement, cette situation n'est pas propice à des relations industrielles stables et efficaces. Notre responsabilité envers les travailleurs canadiens et leurs employeurs est d'assurer le fonctionnement efficace du milieu de travail.

Pour concrétiser cet objectif et favoriser des relations de travail stables qui contribuent à créer un climat économique sain et vigoureux, il est essentiel d'adopter un fédéralisme souple et une approche concertée entre le gouvernement fédéral et ses partenaires provinciaux.

[Français]

Comme le sénateur Marjory LeBreton l'a dit au Sénat, depuis 1994, des fonctionnaires fédéraux travaillent avec leurs homologues provinciaux en vue de régler le problème du double régime de négociation collective et les questions liées à la législation en matière de sécurité et de santé au travail.

Je tiens à préciser aux honorables sénateurs que ces travaux se déroulent dans une atmosphère de coopération. En effet, c'est l'Ontario qui a demandé au gouvernement fédéral en 1994, d'explorer des moyens d'assujettir de nouveau les employés des centrales nucléaires aux lois du travail de la province.

Après bien des rencontres et des discussions, les deux gouvernements ont convenu que le rétablissement du cadre législatif des relations industrielles antérieur à la décision rendue en 1993 par la Cour suprême était la solution la plus efficace.

[Traduction]

Le projet de loi C-3, qui modifiera les Parties I, II et III du Code canadien du travail et la Loi sur la santé des non-fumeurs, est le fruit de plusieurs années de travail pour trouver des moyens viables sur le plan constitutionnel d'appliquer les lois provinciales du travail aux centrales nucléaires d'Ontario Hydro. Il éliminera également le vide législatif qui existe à l'égard de l'application des lois du travail aux sociétés d'État provinciales au Nouveau-Brunswick et au Québec.

Comme mes honorables collègues s'en souviendront peut-être, la Partie I du code porte sur les relations industrielles, la Partie II sur la santé et la sécurité professionnelles et la Partie III sur les normes du travail.

De plus, mes collaborateurs ont travaillé de façon assidue avec leurs homologues provinciaux du Québec, du Nouveau-Brunswick et de la Saskatchewan. À l'issue de ces discussions, il a été convenu qu'un mécanisme permettant d'incorporer les lois provinciales du travail constituait l'approche la plus viable et la meilleure garantie de la stabilité des relations industrielles.

[Français]

Il convient de préciser ici que ce mécanisme ne peut être déclenché que lorsque les provinces sont d'accord pour appliquer leurs lois du travail aux entreprises nucléaires.

Des fonctionnaires des quatre provinces ont été consultés au sujet du projet de loi et on s'attend à ce qu'ils demandent qu'un règlement incorporant par renvoi les lois provinciales soit pris pour ces entreprises.

Enfin, je voudrais parler brièvement à mes honorables collègues du rôle de la Commission de contrôle de l'énergie atomique.

La Commission a pour mandat d'assurer la radioprotection dans les centrales nucléaires du Canada. L'adoption du projet de loi n'aura aucun effet sur cette responsabilité.

Seule la législation conventionnelle en matière de sécurité et de santé est visée par le projet de loi. En fait, les lois provinciales en matière de sécurité et de santé au travail pour les centrales conventionnelles ou non nucléaires sont appliquées depuis des années parallèlement aux dispositions de la Loi sur le contrôle de l'énergie atomique.

[Traduction]

Ce système a bien fonctionné et continuera à bien fonctionner. Le projet de loi ne fait que rétablir la situation qui existait avant l'arrêt de la Cour suprême en 1993. Par conséquent, honorables sénateurs, l'adoption de ce projet de loi nous permettra de reprendre le cours normal de nos activités.

Je vous remercie de votre attention et de votre amabilité et je suis prêt ainsi que mes collaborateurs à répondre à vos questions.

La présidente: Merci, monsieur le ministre.

Le sénateur Bosa: Nous ne sommes pas en train d'abandonner notre compétence de façon définitive. À des fins administratives, vous indiquez simplement aux provinces «Vous vous occupez de ce groupe puisque vous êtes déjà en train de vous occuper de cet autre groupe». Les ingénieurs professionnels qui travaillent dans ces centrales nucléaires relèvent de la compétence fédérale tandis que les autres travailleurs relèvent de la compétence provinciale. Nous sommes en train de nous retirer de l'administration de ces professionnels mais nous ne sommes pas en train d'abandonner de façon définitive notre compétence à leur égard, n'est-ce pas?

M. Gagliano: Nous ne sommes pas en train de nous retirer du secteur de l'énergie nucléaire qui relève de la compétence fédérale. Le gouvernement fédéral conserve par conséquent sa responsabilité dans le domaine de l'énergie nucléaire. Il est clair, et cela a été confirmé à plusieurs reprises, qu'il s'agit d'un domaine de compétence fédérale.

Nous sommes en train de transférer par voie réglementaire notre compétence en vertu du Code canadien du travail. Comme vous l'avez indiqué, certains employés relèvent du code fédéral et certains du code provincial. En fait, avant l'arrêt de la Cour suprême, cette situation n'existait pas. Tous les travailleurs étaient assujettis au code provincial. Nous sommes en train de transférer notre application du droit du travail.

Au lieu d'appliquer le Code canadien du travail, nous appliquerons le code provincial du travail. Nous sommes en train de transférer aux provinces tous les pouvoirs en matière de travail sur les plans législatif et administratif, que la Cour suprême a jugé être des pouvoirs fédéraux.

Le sénateur Bosa: Des représentants syndicaux, qui je crois comparaîtront devant notre comité, ont exprimé certaines réserves à l'égard du paragraphe 121.2(5) du projet de loi, qui se lit comme suit:

Le règlement pris en vertu du paragraphe (2) qui incorpore le texte est, après consultation par le ministre du ministre provincial intéressé, mis en application par la personne ou l'autorité qui est responsable de l'application du texte.

Avez-vous constaté des difficultés à cet égard?

M. Gagliano: J'ignore le genre de difficultés auxquelles vous faites allusion. Nous n'avons reçu aucune information de la sorte. Le projet de loi crée simplement le cadre dans lequel chaque province pourra négocier avec le gouvernement fédéral le mécanisme de transfert de compétence. C'est ce à quoi fait allusion le paragraphe proposé.

Le sénateur Bosa: Je n'ai personnellement aucune difficulté avec ce paragraphe. Cependant, on m'a signalé qu'il y aurait certaines observations à faire à cet égard. J'ignore quel serait le libellé que préféreraient les témoins et je me demande si vos collaborateurs le savent.

Madame la présidente, savez-vous qui a exprimé des réserves à propos de ce paragraphe en particulier?

La présidente: Je crois qu'il s'agit d'un groupe syndical de la Saskatchewan qui n'a pas comparu devant la Chambre des communes et qui ne comparaîtra pas devant notre comité non plus. Il a proposé de nous présenter un mémoire mais il ne comparaîtra pas.

M. Gagliano: Le Québec a exprimé certaines réserves. Il aurait préféré que le transfert soit prévu directement par le projet de loi plutôt que par un règlement. Comme cela touche plus d'une province et que chaque province se trouve dans une situation différente - par exemple les problèmes de l'Ontario ne sont pas les mêmes que ceux du Québec ou du Nouveau-Brunswick - nous avons décidé d'établir le cadre dans le projet de loi, puis d'examiner chaque cas individuellement.

Dans le discours que j'ai prononcé lors de la deuxième lecture du projet de loi à la Chambre des communes, j'ai assuré les provinces que nous ne prendrons pas l'initiative de règlements à moins que la province soit disposée à assumer cette compétence. En d'autres mots, le gouvernement n'agira pas de façon unilatérale mais uniquement avec le consentement de la province.

Le sénateur Bosa: C'est la raison pour laquelle le mot «consultation» est inclus ici.

M. Gagliano: Oui.

La présidente: Est-ce la raison pour laquelle vous préférez agir par voie réglementaire plutôt que par voie législative?

M. Gagliano: Oui, parce que la situation varie dans chaque province. La loi prévoit le mécanisme qui permettra d'entamer des négociations et le règlement s'appliquera aux cas individuels.

Le sénateur Cohen: Je tiens à remercier le ministre d'avoir comparu devant nous. Je suis loin d'être une spécialiste du droit du travail et j'ai trouvé la lecture de ce projet de loi laborieuse.

Bien que dans l'ensemble j'estime qu'il s'agit d'un bon projet de loi, j'ai une réserve à laquelle j'aimerais que l'on donne suite. Les lois provinciales du travail peuvent être aussi généreuses ou moins généreuses que le Code canadien du travail pour ce qui est d'accorder une protection aux employés, aux employeurs et aux agents de négociation. Cependant, il n'existe aucune garantie selon laquelle les objectifs provinciaux dans les domaines des normes du travail, de la santé et de la sécurité professionnelles, des relations industrielles, et cetera. correspondront aux propositions fédérales. J'aimerais entendre vos commentaires à ce sujet.

Par ailleurs, les employés du secteur nucléaire au Nouveau-Brunswick bénéficient de contributions moins généreuses dans le cadre du processus de la négociation collective. Le gouvernement du Nouveau-Brunswick s'est-il penché sur ce problème ou a-t-il tenu des consultations avec vous à cet égard?

M. Gagliano: Jeudi, je terminerai les consultations ministérielles sur la modification de la Partie I du Code canadien du travail. Dans le cadre de ce processus, j'ai eu l'occasion de visiter les différentes régions du pays et de rencontrer chaque ministre provincial du travail. Je crois que les lois provinciales du travail et le code fédéral du travail vont dans le même sens. Certaines des provinces sont même en avance sur nous peut-être parce qu'elles ont eu l'occasion de modifier leur code avant nous. Il n'y a pas beaucoup de différences entre le code fédéral du travail et les codes provinciaux, particulièrement ceux de l'Ontario et du Québec. Dans certains cas, le Québec va plus loin que le Code canadien du travail. J'espère pouvoir apporter certaines améliorations cet automne et présenter certaines modifications à la Chambre des communes. Je me ferai un plaisir de présenter ces modifications à votre comité. Cependant, je crois qu'en règle générale les normes du travail au Canada, tant à l'échelle provinciale que fédérale, sont équivalentes.

Mes collaborateurs auront peut-être plus à dire à ce sujet.

M. Warren Edmondson, directeur général, Service fédéral de médiation et de conciliation, ministère du Développement des ressources humaines: Je n'ai pas grand chose à ajouter à ce que le ministre vient de dire sauf peut-être que gråce à ce projet de loi nous sommes en train de rétablir une situation qui a existé et qui s'est appliquée pendant de nombreuses années. L'arrêt de la Cour suprême a probablement étonné toutes les parties en cause: le syndicat, le patronat et les gouvernements. Nous sommes fondamentalement en train de rétablir une situation qui existait avant l'arrêt de la Cour suprême.

Quoi qu'il en soit, nos consultations avec la province du Nouveau-Brunswick nous ont permis de constater que la province est tout à fait satisfaite de recourir à ce mécanisme et est impatiente de poursuivre les discussions en vue d'incorporer ses lois provinciales par renvoi. Si dans certains domaines, les normes prévues par les lois provinciales sont inférieures - si je puis utiliser cette expression - il incombe alors évidemment aux divers intéressés de faire pression auprès de la province pour qu'elle tåche de modifier ses lois en conséquence au moment voulu.

Le ministre a expliqué plus tôt qu'il y a eu et qu'il continuera d'avoir des consultations poussées avec toutes les provinces qui souhaitent utiliser ce mécanisme. Nous espérons que ces consultations donneront lieu à des règlements qui seront considérés acceptables par toutes les parties. Je suppose que les provinces désireuses de recourir à ce mécanisme pour appliquer les lois provinciales du travail aux travailleurs du secteur nucléaire consulteront à leur tour les principaux intéressés. Ici encore, si les provinces n'en veulent pas, je suppose que la Partie I du Code canadien du travail continuera de s'appliquer.

Le sénateur Gigantès: Merci d'être venu, monsieur le ministre, et merci de vos explications claires. C'est une question que je soulève chaque fois que je prends connaissance d'un texte de loi: pourquoi doit-il être libellé de telle façon que je suis obligé de lire chaque paragraphe trois fois avant de le comprendre? Je suis un spécialiste de la langue anglaise. Je trouve cela aberrant. Est-ce bien nécessaire? J'ai parfois lu des textes de loi qui étaient clairs. Pourquoi doivent-ils être écrits dans un jargon aussi obscur? Pouvez-vous faire quelque chose à ce sujet, monsieur le ministre? Dites-leur d'écrire dans un anglais correct.

M. Gagliano: Chaque fois que j'ai consulté les syndicats et le patronat, on m'a demandé de faire en sorte que le nouveau Code canadien du travail soit aussi simple et aussi clair que possible afin que chaque travailleur et que chaque employeur puissent le comprendre et l'interpréter sans l'aide d'un avocat. J'ai pris un engagement à cet égard.

Je comprends votre frustration, sénateur, et je la partage. Je ne suis pas avocat; je suis comptable. Malheureusement, il semble que chaque fois que nous essayons de faire une loi sur une question simple, elle devient compliquée à cause du libellé, de l'interprétation et de la jurisprudence. Mon collaborateur qui m'accompagne, qui est avocat, pourrait peut-être nous éclairer à cet égard.

M. Robert Cook, conseiller juridique, ministère du Développement des ressources humaines: Ce projet de loi a été rédigé par des avocats de la section de la rédaction des lois du ministère de la Justice, qui sont des spécialistes de la rédaction de lois. Ils ont reçu des instructions du ministère et ce projet de loi en est le résultat. Je sais qu'ils ont suivi les précédents législatifs.

Le sénateur Cools: Madame la présidente, je ne comprends pas bien. Quelle est la difficulté?

Le sénateur Gigantès: La qualité de l'anglais.

Le sénateur Cools: De quel article du projet de loi êtes-vous en train de parler?

Le sénateur Gigantès: Je suis en train de parler des articles 1, 2 et 5 du projet de loi.

La présidente: À mon avis, le sénateur Gigantès est en train de faire une observation générale à propos non seulement de ce projet de loi mais de toutes les lois.

Le sénateur Gigantès: C'est exact.

Le sénateur Rompkey: De façon générale, le sénateur Gigantès a raison. Il doit être possible d'écrire dans un anglais clair et concis qui est également solide et défendable sur le plan juridique. Le principal problème avec le libellé de l'anglais, c'est qu'il renferme trop d'articles et trop d'expressions séparés par des virgules. Lorsqu'on arrive au bout de la phrase, on a oublié comment elle a commencé.

Les avocats qui veulent défendre cela en cour auront peut-être une explication, ce qui est la façon dont les avocats se protègent. Ne commençons pas à faire des blagues sur les avocats parce que ce n'est pas l'endroit pour le faire. Cependant, ils ont leur propre profession et leurs propres mécanismes de protection. Ils se sont très bien protégés ici aux dépens des spécialistes de la langue anglaise.

La présidente: Ils veulent également rédiger un projet de loi qui ne pourra pas être contesté devant les tribunaux.

Le sénateur Cools: Il y a certainement des dispositions que le ministre pourrait arranger, car comme ministre, il est en mesure de régler n'importe quel problème.

Le sénateur Rompkey: Le sénateur Gigantès est en train de faire une observation générale.

Le sénateur Bosa: Madame la présidente, j'aimerais attirer l'attention du ministre et de ses collaborateurs sur un document que le ministre a fait circuler, je crois. Il s'intitule «Questions et réponses sur le projet de loi C-3». À la page 2, on y trouve la question suivante:

Le projet de loi prévoit la prise d'un règlement qui incorpore les lois provinciales du travail après consultation avec la province intéressée. Ne serait-il pas préférable que le projet de loi prévoit l'accord des provinces plutôt que leur consultation?

La réponse du ministre se lit comme suit:

Un amendement à cet effet m'a été remis par mon honorable collègue du Bloc québécois. Je constate le mérite de cette requête et je conviens qu'il est important d'amender le projet de loi pour qu'il tienne compte de cette préoccupation.

Cela ne correspond-t-il pas à la question que j'ai soulevée plus tôt concernant le paragraphe 121.2(5) du projet de loi et l'utilisation du mot «consultation» au lieu du mot «accord»?

M. Gagliano: Le député du Bloc québécois que vous mentionnez a présenté certains amendements mais a décidé plus tard de ne pas y donner suite en comité ou à la Chambre à l'étape du rapport. Nous sommes prêts à accueillir favorablement cet amendement à la Chambre car je me suis engagé plus tôt à ne prendre aucune mesure unilatérale.

Le pouvoir fédéral prévu par le Code du travail ne pourra être transféré à l'instance provinciale que si la province le veut. Chaque province doit indiquer qu'elle veut assumer cette responsabilité.

La consultation débutera à ce moment-là et nous négocierons alors les modalités du transfert. Il ne faut pas oublier qu'il existe des conventions collectives qu'il faut respecter. Tous les droits doivent être transférés tels qu'ils existent à l'heure actuelle. Ces négociations et ces consultations n'ont pas encore eu lieu.

L'amendement en question vise simplement à s'assurer que le gouvernement fédéral et le ministre du Travail n'agissent pas de façon unilatérale. Lors de la deuxième lecture du projet de loi, je me suis engagé à la Chambre des communes à ce qu'aucune consultation ni aucune négociation n'aient lieu jusqu'à ce que la province manifeste sa volonté d'assumer cette compétence.

Le sénateur Bosa: Le paragraphe 121.2(5) du projet de loi prépare simplement le terrain pour les consultations qui déboucheront sur des accords avec diverses provinces? Il n'y a donc pas de problème? Nous n'avons pas besoin d'accords avant la tenue des consultations.

M. Gagliano: Non. La semaine dernière, j'ai rencontré le ministre ontarien du Travail à Toronto. Je lui ai indiqué que le projet de loi avait été adopté par la Chambre et était en train d'être étudié par le comité sénatorial. Je lui ai dit qu'il faudrait procéder à des consultations - surtout en Ontario où 48 p. 100 des travailleurs sont touchés - avant le transfert de compétence et que je n'avais aucune objection à ce que les responsables commencent leur travail.

En ce moment même, les responsables sont en train de préparer une série de rencontres pour que l'on puisse entamer sans tarder des négociations avec les provinces intéressées.

D'après les renseignements dont je dispose, toutes les provinces concernées - l'Ontario, le Québec, le Nouveau-Brunswick et peut-être la Saskatchewan à cause de la situation minière - ont entamé des discussions. Nous espérons pouvoir régler ce problème de dédoublement des compétences le plus tôt possible.

Le sénateur Lavoie-Roux: Pour faire suite aux remarques du sénateur Gigantès, à mon avis, le libellé des lois faites à Ottawa sème la confusion. Elles sont très difficiles à comprendre pour des citoyens qui n'ont aucune formation juridique. Toute cette question doit être examinée mais ce n'est pas le rôle de notre comité. Le renvoi à d'autres lois est assez déroutant pour le simple citoyen. Tout le monde gagnerait à ce que le gouvernement s'applique à revoir le libellé des lois faites à Ottawa.

En ce qui concerne le projet de loi dont est saisi notre comité, je suis désolée mais je n'en avais jamais entendu parler avant d'arriver ce matin, donc je n'ai aucune question intelligente à vous poser pour l'instant.

La présidente: S'il n'y a rien d'autre, nous tenons à remercier le ministre et ses collaborateurs d'avoir été des nôtres. Nous tiendrons une autre séance la semaine prochaine sur ce projet de loi.

M. Gagliano: Merci, madame la présidente. En ce qui concerne la rédaction du projet de loi, tout ce que je puis dire c'est que nous préparerons des modifications au Code canadien du travail cet été et j'espère qu'elles seront écrites dans une langue que je pourrai comprendre moi-même.

Le sénateur Cools: Monsieur le ministre, puis-je faire part à mes collègues de la discussion que nous avons eue plus tôt?

M. Gagliano: Oui.

Le sénateur Cools: Comme mes honorables collègues s'en souviendront, le prédécesseur du ministre Gagliano avait pris certains engagements auprès de nous lorsque nous avons étudié le projet de loi sur l'équité en matière d'emploi il y a quelques mois. Le ministre Gagliano a consciencieusement et admirablement pris la relève; il veut apporter les correctifs que nous avait promis son prédécesseur. Il a communiqué avec moi sur cette question et je crois qu'il communiquera avec certains d'entre vous. J'aimerais recommander aux membres du comité, surtout au sénateur Lavoie-Roux, de faire part à nouveau au ministre de ces préoccupations car il est prêt à assumer ses obligations.

Je l'en remercie.

La présidente: J'aimerais informer le comité que le sénateur Rompkey a accepté de siéger au comité de direction qui s'occupe de notre programme et de la procédure.

J'ai le plaisir de vous souhaiter la bienvenue au comité de direction.

Le sénateur Lavoie-Roux: Je propose que nous appuyions cette initiative.

Félicitations, sénateur Rompkey.

Le sénateur Rompkey: Merci.

La présidente: Les membres du comité de direction resteront ici encore quelques instants pour que nous décidions de nos activités. Dans une semaine, nous nous réunirons à nouveau dans cette même salle à 9 h 30 pour entendre d'autres témoignages sur ce projet de loi.

La séance est levée.


Ottawa, le mardi 30 avril 1996

Le comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, auquel a été renvoyé le projet de loi C-3, Loi modifiant le Code canadien du travail (entreprises nucléaires) et une autre loi en conséquence, se réunit aujourd'hui, à 9 h 30, pour en faire l'examen.

Le sénateur Mabel M. DeWare (présidente) occupe le fauteuil.

[Traduction]

La présidente: Honorables sénateurs, nous sommes ici pour étudier le projet de loi C-3, Loi modifiant le Code canadien du travail (entreprises nucléaires) et une autre loi en conséquence.

Nous accueillons ce matin des représentants du Syndicat canadien de la fonction publique (sections d'Hydro-Québec) ainsi que des représentants du Syndicat professionnel des ingénieurs d'Hydro-Québec. Veuillez vous présenter.

[Français]

M. Robert Boisvert, président, section locale 1500, Syndicat canadien de la fonction publique (sections d'Hydro-Québec): Je vous remercie, madame la présidente. Mon nom est Robert Boisvert, je suis président du Syndicat canadien de la fonction publique, section locale 1500, de la région Mauricie.

Je m'occupe principalement au Québec de la Centrale nucléaire de Gentilly, la seule et unique au Québec.

Je laisse mes deux confrères se présenter pour ensuite reprendre la parole.

M. Jacques Boucher, président, section locale 2000, Syndicat canadien de la fonction publique: Je suis Jacques Boucher pour le Syndicat des employés de bureau et de techniques professionnelles d'Hydro-Québec pour la région de la Mauricie.

M. Louis Champagne, président, Syndicat professionnel des ingénieurs d'Hydro-Québec: Madame la présidente, je suis Louis Champagne, président du syndicat professionel des ingénieurs d'Hydro-Québec.

Le sénateur Lavoie-Roux: Vous êtes tous des gens importants.

M. Boisvert: Pas vraiment, madame la présidente; la première partie de la présentation sera faite par les représentants du Syndicat canadien de la fonction publique. Mon confrère fera la deuxième partie au nom du syndicat professionnel des ingénieurs à Hydro-Québec.

Laissez-moi vous présenter brièvement le SCFP. Le SCFP est un regroupement de syndicats qui représentent les intérêts des syndiqués qui oeuvrent au Québec dans les infrastructures hydro-électriques. Nous sommes environ 18 000 membres au Québec, dont 450 travaillent à la centrale nucléaire de Gentilly.

Pourquoi sommes-nous ici ce matin? C'est à suite de la troisième lecture du projet de loi.

Nous aimerions vous faire des représentations concernant le projet de loi C-3. J'avais préparé un mémoire, mais je crois qu'il va être trop long.

Je vais aller immédiatement aux recommandations que vous retrouvez à la page 4 du mémoire. Malheureusement, nous avons été restreints dans le temps. Nous n'avons pas eu le temps de préparer la version anglaise du mémoire comme nous l'avions fait la dernière fois.

Le sénateur Lavoie-Roux: Madame la présidente, excusez-moi mais je suis un peu mêlée dans mes paperasses. Lequel nous présentez-vous? J'aurais dû faire cela avec vous sur le train ce matin!

M. Boisvert: Non, nous sommes venus en voiture, hier soir. C'est le document avec le symbole dans le haut.

Le sénateur Lavoie-Roux: Le mémoire du Syndicat canadien de la fonction publique? Bon, je vous remercie.

M. Boucher: Oui, c'est celui-là. Brièvement, avant de passer aux définitions de la page quatre, les paragraphes précédents sont le préambule de notre argumentation. On fait référence au Code du travail du Québec et du Canada, aux lois sur les normes du travail. C'est un peu technique et laborieux, mais tout de même, je crois que c'est essentiel à votre compréhension.

Dans nos recommandations, nous reprenons un peu le préambule et nous le clarifions avec des recommandations. Alors sans plus tarder, madame la présidente, il serait, à notre avis, préférable que les amendements au Code canadien s'inscrivent dans la logique de l'ensemble de la loi et en reprenant ses concepts. Ainsi, il faudrait mieux prévoir à l'article 121.1 que «le gouverneur en conseil peut, par règlement, assujettir à la présente partie, les personnes morales mandataires de Sa Majesté du chef d'une province, exploitant ou associés à l'exploitation d'un ouvrage ou d'une entreprise désignés par lui et dont les activités sont, en tout ou en partie, régies par la Loi sur le contrôle de l'énergie atomique, pour les activités reliées à l'exploitation de cet ouvrage ou entreprise, ainsi que leurs employés et leurs syndicats». Quant à l'article 121.2, il pourrait se lire: «Le gouverneur en conseil peut, par règlement, soustraire, en tout ou en partie, à l'application de toute disposition de la présente, un employeur exploitant un ouvrage ou une entreprise désignés par lui et dont les activités sont, en tout ou en partie régies par la Loi sur le contrôle de l'énergie atomique».

Le gouverneur en conseil peut, sur recommandation du ministre, prendre des règlements sur toute question relative aux relations de travail y compris la prévention des arrêts de travail, ou la continuité ou la reprise des opérations dans l'entreprise ou un ouvrage pris en vertu du paragraphe (1).

Le règlement pris en vertu du paragraphe (2) qui incorpore par renvoi tout ou partie d'un texte - loi ou texte d'application de celle-ci - provincial peut prévoir que celui-ci est incorporé soit avec ses modifications successives jusqu'à une date donnée, soit avec toutes ses modifications successives.

Le règlement pris en vertu du paragraphe (2) s'applique, de façon générale, à l'employeur visé par ce règlement ainsi qu'à ses employés et leur syndicat.

Les paragraphes suivants n'auraient pas à être modifiés, à l'exclusion des articles 158 et suivants qui devraient recevoir des modifications de concordance avec ce qui précède.

Ces suggestions se situent, on le comprendra, dans la perspective d'éviter qu'une application de deux régimes de relations de travail différents dans une seule et même entreprise, en fonction des emplois ou des catégories d'emploi, ne crée un embrouillamini inextricable où c'est la nature de l'emploi exercé qui déterminerait l'application d'une convention collective plutôt que d'une autre ou l'application d'un régime de maintien des services essentiels ou non!

Ajoutons à cela qu'il existe déjà à la Centrale nucléaire de Gentilly un régime permettant à un employé de changer d'emploi au sein d'une même unité de négociation et même de passer d'une unité à l'autre et on peut aisément imaginer les difficultés de gestion de personnel. Or, c'est justement pour éviter la création d'une telle situation anarchique que le projet de loi C-3 est présenté.

En tout état de cause, si ces suggestions d'amendement n'étaient pas retenues, il serait de la plus grande importance que soit au moins introduit un mécanisme de consultation par le gouvernement des parties intéressées avant que ne soit adopté le règlement visé par l'article 121.2.

En effet, puisque c'est par règlement plutôt que par amendement législatif que pourront être rendues applicables les lois provinciales relatives aux relations de travail dans une centrale nucléaire, il faut imaginer que de profonds bouleversements du régime de relations de travail pourraient être amenés sans que n'ait lieu le débat public auquel peut donner lieu l'adoption d'une loi.

Afin d'éviter que ne soit créé un état de fait nuisible en raison de l'ignorance dans lequel le gouvernement pourrait se trouver, au moment de l'adoption du règlement, de situations ou de faits susceptibles d'influer sur le texte de ce règlement, nous suggérons qu'à défaut des amendements plus haut proposés, le texte de l'article 121.2 soit modifié de façon à y ajouter, entre les actuels sous-paragraphes (4) et (5) un paragraphe qui se lirait ainsi:

Le règlement visé au paragraphe (2) ne pourra être pris et promulgué qu'après consultation mené par le gouverneur en conseil ou toute personne désignée par lui auprès de l'employeur et dans l'éventualité où les employés sont représentés par un syndicat, également auprès de ce syndicat.

Le tout respectueusement soumis, le 30 avril 1996.

Madame la présidente, c'est la fin de notre mémoire. Alors, si vous permettez, je vais reprendre les deux thèmes principaux. Après nous pourrons répondre aux questions des membres du comité.

Actuellement au Québec, nous sommes dans un vide juridique, c'est-à-dire que nous ne sommes ni sous juridiction fédérale, ni sous juridiction provinciale.

On demande dans le cadre du projet de loi C-3 au Parlement de reconnaître la législation des centrales nucléaires au niveau des relations de travail. Compte tenu de l'historique depuis 1969 à l'effet que le Québec représente d'une façon «illégale ou non avenue» les intérêts des gens à la centrale, nous vous demandons effectivement par voie de règlement de transférer au Québec des pouvoirs en matière de législation et de représentation des gens qui sont là. C'est le premier point d'argumentation.

Le sénateur Lavoie-Roux: Ils sont sous quelle juridiction?

Le sénateur Gigantès: Pourriez-vous répéter cela plus lentement.

[Traduction]

La présidente: Sénateur Gigantès, j'aimerais vous rappeler que les témoins souhaitaient finir leur mémoire avant que nous leur posions des questions.

Le sénateur Gigantès: Madame la présidente, le témoin parle beaucoup trop rapidement, même pour un francophone comme moi. Je n'arrivais pas à comprendre ce qu'il disait et je lui ai demandé de ralentir.

La présidente: Excusez-moi. Votre remarque n'avait pas été traduite.

[Français]

M. Boisvert: Madame la présidente, je m'excuse si j'ai parlé vite. Le temps est très court et nous sommes deux groupes qui disposons d'une une demi-heure de temps de présentation.

Le sénateur Gigantès: Je suis probablement un peu trop vieux.

M. Boisvert: Non, je crois que cela n'a aucun rapport. Nous tombons vraiment sous la juridiction fédérale, mais il y a un vide juridique au niveau de la particularité des relations de travail.

Au niveau de la loi C-16, sur le contrôle de l'énergie atomique, nous sommes régis. Il n'y a pas d'équivoque. Pour les permis d'exploitation, pour les licences, pour les documents d'acceptation de formation ou d'accréditation des opérateurs et des chefs de quart, nous sommes sous la juridiction fédérale. Tout l'aspect technique, tout l'aspect sécurité et tout l'aspect sûreté d'une centrale nucléaire au Québec est couvert par le chapitre 16 de la loi fédérale.

Par contre, les relations de travail, à savoir les conventions collectives, les articles de conventions négociées comprennent, par exemple, des différences entre le Code fédéral et le Code provincial.

Vous avez au Québec une loi anti-scab. Vous n'avez pas de loi anti-scab en Ontario ou ailleurs au Canada. Il y a des particularités qui sont inhérentes à l'un ou à l'autre des Codes.

Alors, face aux relations de travail, il y a un vide juridique suite aux démarches conséquentes de l'arrêt de la Cour suprême en 1993.

Nous demandons au gouvernement de promulguer dans la loi un règlement qui va rendre au Québec la juridiction en matière de relations de travail, c'est-à-dire d'organiser et de rendre d'une façon légale et joviale les relations de travail au Québec.

Depuis 1969, cette situation existe au Québec. Le Québec a géré les relations de travail. On apprend, tout à coup, comme par hasard, que ce n'était pas correct. On demande au gouvernement de remettre les choses en ordre. On est d'accord avec cela.

Nous revendiquons le fait de maintenir en place les accréditations pour des raisons purement pratiques. Il nous a fallu 20 ans pour que l'on puisse apprendre ensemble, les syndicats et les compagnies, à développer une forme de communication, une confiance mutuelle. Il serait vraiment inapproprié aujourd'hui de tout remettre en question, de leur demander de nouvelles accréditations et de refaire tout le chemin parcouru depuis les 20 dernières années.

Je crois que cela a été très difficile et laborieux. Nous vous demandons de confirmer un peu ces choses.

Le sénateur Gigantès: Je vous remercie.

M. Boisvert: Cela m'a fait plaisir.

M. Champagne: Je voudrais ajouter d'autres remarques. Le syndicat professionnel des ingénieurs représente les 1 550 ingénieurs qui travaillent à Hydro-Québec dans tous les domaines. Nous représentons aussi les ingénieurs de premier niveau de commandement.

Évidemment, nous représentions les ingénieurs qui travaillaient à la centrale nucléaire de Gentilly II jusqu'en 1993, au moment où la Cour suprême a rendu son jugement. Notre syndicat représente les cadres.

Lors de sa fondation en 1963, nous avions utilisé la reconnaissance volontaire avec notre employeur, après un très long conflit de travail, pour faire reconnaître notre droit de représenter des cadres.

En 1968, le Parlement du Québec a enlevé la possibilité de la reconnaissance volontaire. Vous la retrouvez dans tous les Codes du travail de l'Amérique du Nord, au Canada, mais elle ne peut pas se faire au Québec.

La reconnaissance volontaire pour les syndicats n'est pas permise. Il y a simplement l'accréditation qui est permise au Québec. C'est une différence du Code canadien du travail comparativement à tous les Codes du travail de l'Amérique du Nord.

Comme nous étions reconnus volontairement, nous avons cessé d'exister en 1968. En 1970, le Parlement du Québec, par une loi, nous a permis de continuer à représenter des cadres. Dans notre mémoire, vous allez trouver le sous-alinéa (6) de l'article 21 du Code du travail du Québec qui mentionne que les associations qui étaient reconnues par la Commission hydro-électrique du Québec ou la Ville de Montréal, le 2 août 1969, pour représenter des groupes de personnes, en totalité ou en partie, des gérants, des surintendants, des contremaîtres ou représentants de leur employeur, dans leurs relations avec ses salariés et qui, à cette date ou dans l'année précédent cette date, étaient à leur égard partie signataire à une entente collective de travail, sont à compter du 17 juillet 1970 des associations accréditées à leur égard comme si l'accréditation avait été accordée par un commissaire du travail.

Nous sommes un des syndicats qui bénéficie d'une accréditation statutaire, ce qui nous a permis de représenter à la centrale nucléaire de Gentilly II des cadres, des chefs de section et des chefs de quart qu'autrement nous n'aurions pu représenter.

Quand la Cour suprême a rendu son jugement en 1993, elle a placé sous la juridiction du Parlement fédéral les relations de travail dans les centrales nucléaires. Si elles sont dans un vide juridique au Québec, c'est parce que les centrales nucléaires québécoises et du Nouveau-Brunswick sont opérées par des mandataires de sa Majesté du chef de la province de Québec.

De ce fait, comme les mandataires ne sont pas désignés dans le Code fédéral du travail comme étant assujettis au Code du travail, c'est ce qui a fait que nos relations de travail sont tombées dans le vide juridique.

Nous sommes sous juridiction fédérale, mais du fait du statut d'Hydro-Québec, nous sommes dans le vide juridique. Le projet de loi C-3 corrige cette situation puisqu'il permet aux mandataires de Sa Majesté d'être représentés par les syndicats. Nous avons des réserves.

Nous sommes d'accord évidemment avec cette partie parce que tant au Québec qu'au Nouveau-Brunswick, les relations de travail étaient dans le vide juridique. C'est le contraire de l'esprit du jugement de la Cour suprême qui voulait que les relations de travail soient de juridiction fédérale en espérant qu'ainsi, elles seraient gérées de façon plus conforme aux traités internationaux, en raison des aspects de sécurité et des aspects internationaux des erreurs possibles, la Cour suprême les a mises sous la juridiction fédérale. Tous les jugements que nous avons obtenus au conseil canadien des relations de travail et à la Cour d'Appel du Canada nous confirme que les relations sont de juridiction fédérale et qu'elles n'ont jamais été de juridiction provinciale. Le projet de loi C-3 vient corriger cette situation.

Les réserves que nous avons sont les mêmes que nos collègues du SCFP. Nous craignons, vu que la loi prévoit uniquement des règlements sans consultation des parties concernées, par exemple, que l'article 21, alinéa (6) soit oublié dans la prise du règlement et que nous nous retrouvions dans une situation où nous ne pourrons pas représenter l'ensemble de nos membres.

Nous demandons au Parlement d'incorporer dans la loi les lois provinciales. Avant de prendre un règlement, si l'on décide de procéder par voie règlementaire, nous demandons que le ministre du Travail fédéral consulte les parties, l'employeur et les syndicats, ou qu'il s'assure que les ministres du Travail des provinces auxquels il va déléguer ces pouvoirs ont fait ces consultations et ces représentations. C'est notre demande et notre réserve au sujet du projet de loi C-3.

Le sénateur Losier-Cool: Ma question ne s'adresse pas nécessairement aux témoins mais plutôt aux personnes responsables des comités.

Afin d'être fidèle à mes principes, n'avons-nous pas dans les règlements du comité un article disant que pour que les documents soient acceptés, ils doivent être présentés dans les deux langues officielles?

[Traduction]

La présidente: Nous n'avons pas abordé cette question cette année, mais vous avez raison. Les témoins ont apporté leur mémoire avec eux ce matin. Nous n'étions que trois lorsque la réunion a débuté à 9 h 30, et je n'ai pas pu demander si nous pouvions continuer sans avoir le mémoire dans les deux langues officielles.

[Français]

Le sénateur Losier-Cool: Ma remarque est pour avertir ces messieurs de nous faire parvenir leur document dans l'autre langue officielle pour qu'il puisse être considéré.

Le sénateur Lavoie-Roux: Madame la présidente, à ce sujet, je voudrais rappeler à mon honorable collègue du Nouveau- Brunswick que ce ne serait pas la première fois que cela se produit et dans le sens inverse également.

Le sénateur Losier-Cool: C'est pour cela que j'ai dit que je veux être fidèle à mes principes.

Le sénateur Gigantès: Je le vois dans le sens inverse et je refuse d'accepter des documents anglais qui n'ont pas de traduction.

Le sénateur Lavoie-Roux: On a tenu des commissions parlementaires sur la question de l'euthanasie pendant des mois et des mois, et c'est le Sénat qui prenait la responsabilité de traduire les documents. Est-ce que ce n'est pas le Sénat qui doit traduire les documents? Alors, ils n'ont pas eu le temps, ce matin, de le faire.

Le sénateur Gigantès: Non, mais on ne les distribue pas.

Le sénateur Lavoie-Roux: Les témoins sont rendus ici.

[Traduction]

La présidente: Nous aurons ce matin d'autres documents qui ne seront qu'en anglais.

Le sénateur Lavoie-Roux: C'est épouvantable.

Le sénateur Cools: On mène la vie dure aux minorités.

La présidente: Nous encouragerons dorénavant les témoins à présenter leur mémoire dans les deux langues.

Le sénateur Rompkey: Ce projet de loi, tel qu'il est actuellement formulé, répond-il à toutes vos attentes? Il me semble que vous voulez qu'on transfère un pouvoir fédéral à la province. Vous voulez également être en mesure d'incorporer le texte fédéral dans un texte provincial ou de procéder par voie de règlements.

Si je ne m'abuse, ce projet de loi fait relever d'une juridiction provinciale ce qui relevait auparavant d'une loi fédérale. Deuxièmement, je crois qu'un article précise que le ministre consulterait - je pense que c'est le mot utilisé - les autorités provinciales avant de prendre un règlement.

C'est ce que j'avais compris la dernière fois. Cette mesure législative, telle qu'elle est actuellement formulée, répond-elle à toutes vos attentes? Vous satisfait-elle? Appuyez-vous le projet de loi tel qu'il est rédigé actuellement?

[Français]

M. Boisvert: La réponse est non parce que dans la présentation actuelle du projet de loi C-3, on fait omission de consulter un autre partenaire qui sont les gens qui représentent les travailleurs.

La législation prévoit que le ministre du Travail de la province peut consulter le Gouverneur général ou son représentant. Notre crainte est qu'il puisse y avoir beaucoup de règlements, de temps à autre, sans que ne soient avisés les gens qui travaillent dans les centrales nucléaires. C'est notre préoccupation à ce moment-ci. Le projet de loi C-3 présentement ne prévoit pas cet aspect de la chose.

En principe, le projet de loi C-3 nous rend service en transférant au Québec, à la demande du ministre du Québec ou de celui d'Ottawa, telle partie de pouvoir.

En totalité ou en partie, il est difficilement concevable que l'on puisse transférer à certaines personnes en particulier dans une centrale et à d'autres, une autre juridiction.

Je m'explique mieux. Par exemple, sur les 450 employés syndiqués à la centrale nucléaire de Gentilly II, 200 employés pourraient être régis par le Code fédéral et 250 employés par le Code provincial. C'est vraiment difficile à gérer autant pour l'entreprise que pour les syndicats, compte tenu des mouvements de personnel et compte tenu des responsabilités des gens. J'aimerais apporter une précision pour votre compréhension.

Je suis le président du syndicat depuis un an seulement. Il y a 20 ans, j'ai été opérateur à la salle de commande de la centrale Gentilly II. J'ai une très bonne vision de l'intérieur d'une centrale, au Québec principalement, dans ce sens.

Il est important que nous ayons un mécanisme de consultation pour le principe démocratique de consultation. J'espère que j'ai répondu à votre question.

[Traduction]

La présidente: Le mémoire de nos témoins contient également une recommandation à cet égard. Nous avons posé des questions au ministre au sujet de la consultation et de la prise de règlements, et nous lui avons demandé pourquoi ces mécanismes n'étaient pas prévus dans une loi. Vous vous rappellerez peut-être que le ministre nous avait alors répondu que, comme différentes autorités étaient en cause, nous ne pourrions pas légiférer pour chacune d'entre elles et qu'il serait plus facile et plus efficace de procéder par voie de règlements, ce qui obligerait le gouvernement fédéral à consulter les provinces.

Le sénateur Cohen: J'essaie de comprendre ce que vous voulez dire au sujet des problèmes que pourrait engendrer l'existence de deux régimes différents aux niveaux fédéral et provincial.

Vous opposeriez-vous à ce que des travailleurs d'Hydro-Québec relèvent de la Loi canadienne sur les droits de la personne alors que d'autres seraient assujettis à la loi québécoise équivalente? Nous pouvons établir un parallèle entre les deux situations.

[Français]

M. Boisvert: Cela pourrait être similaire, mais c'est plus profond que cela, les différences sont plus grandes. Comme je le mentionnais tantôt, lors du préambule, prenons uniquement l'exemple d'un conflit de travail où le droit de grève comme tel est remis en question. C'est un droit que les syndiqués ont présentement.

Au Québec, il n'y a pas de lock-out, de grève illégale, c'est-à-dire qu'il faut respecter le Code du travail avec des délais, alors qu'en Ontario il peut y avoir une grève illégale partout finalement.

Mais il n'y a pas de lock-out au Québec à cause de la loi des services essentiels qui n'existe pas en Ontario.

La loi sur les services essentiels est particulière au Québec dans ce sens. Aussi au niveau de l'emploi de scabs, pour remplacer des syndiqués, au Québec, il y a une loi qui interdit l'apparition des scabs lors de conflits.

Beaucoup d'autres aspects sont différents. On pourrait difficilement ménager dans un même site deux réglementations pratiquement opposées l'une à l'autre. Il y a également des différences sur la santé, sur le retrait préventif pour les femmes enceintes, en milieu nucléaire. C'est plus permissif au niveau fédéral et moins au niveau provincial.

Finalement, il est préférable d'avoir une seule réglementation plutôt que d'en avoir deux qui vont se confronter dans le quotidien des choses. Ce serait vraiment difficile à vivre. C'est un peu notre intention à ce moment.

Le sénateur Lavoie-Roux: Premièrement, êtes-vous allés devant la Chambre des communes pour débattre ces points?

M. Boisvert: Oui, le 21 mars 1996.

Le sénateur Lavoie-Roux: À ce moment-là, est-ce que l'on a reçu vos demandes avec sympathies? Je comprends qu'ils ne peuvent pas prendre des engagements à la place du ministre. Mais est-ce qu'ils ont semblé comprendre l'enjeu de votre problème?

M. Boisvert: Le 21 mars dernier, nous avons déposé un document en anglais et un document en français parce qu'on nous l'avait demandé. Nous avons déposé notre mémoire, qui est légèrement différent de celui que vous avez entre les mains. Nous avons surtout insisté dans notre préambule sur l'histoire des syndicats à la centrale de Gentilly II principalement.

Notre préambule mentionne que nous sommes trois syndicats. Il y a le Syndicat des techniciens, le Syndicat des employés de bureau et le Syndicat des métiers.

Les techniciens font l'entretien de l'équipement technique de la centrale. Ils font du dessin. Ils font la planification des travaux. Les mécaniciens et les électriciens font également des travaux de ce genre. Nous avons des gens de bureaux que, mon confrère, M. Jacques Boucher représente et qui font du travail clérical comme tel.

Je représente également des opérateurs de centrales qui ont une très longue formation comme, par exemple, les chefs de quart que représente mon confrère M. Champagne.

Cette spécialité demande huit à 10 ans de formation à temps plein. Elle est accréditée par la Commission de contrôle du Canada que nous reconnaissons depuis toujours. Il n'est nullement question ce matin de ne plus reconnaître cette réglementation, absolument pas. Le contexte particulier du nucléaire au Québec et aussi dans les autres provinces du Canada fait en sorte qu'on ne peut absolument pas mettre en péril la stabilité que nous avons acquise au fil des années.

Présentement, il est vraiment plaisant et agréable de travailler à la centrale Gentilly II. Nous pratiquons des négociations raisonnées, le partenariat, la formule gagnant\gagnant. Cela n'a pas toujours été rose dans le passé, mais nous en sommes arrivés à ce stade depuis environ trois ans.

Les conventions sont toutes récentes. Elles ont été signées cet été et cet automne. Les relations de travail sont vraiment au beau fixe. Il serait mal venu de la part des jeunes sur place de voir le climat de travail perturbé à cause d'une loi ou d'un règlement qui viendrait anéantir tout ce travail accompli depuis des années.

Le sénateur Lavoie-Roux: Je ne suis pas familière avec tout ce débat; je ne vous le ferai pas croire. Je comprends bien que vous acceptez sans problème que la loi fédérale régisse toutes les dispositions techniques d'une centrale nucléaire?

M. Boisvert: Oui.

Le sénateur Lavoie-Roux: Là-dessus, vous ne remettez rien en question?

M. Boisvert: Absolument pas.

Le sénateur Lavoie-Roux: Ce que vous remettez en question - je ne veux pas vous faire dire des choses que vous n'avez pas dites, vous me corrigerez - c'est que tout à coup l'on dise que les relations de travail deviennent aussi l'objet d'interventions ou de mainmise et que le fédéral puisse se mettre le nez dans les relations de travail. Ce n'est pas cela non plus?

M. Champagne: C'est le jeu possible entre le Parlement fédéral ou le ministre fédéral du Travail et les ministres provinciaux, pas nécessairement sur l'ensemble de la population parce que tout est à la discrétion du ministre fédéral du Travail. Il n'est pas obligé de consulter d'autres personnes que le ministre provincial. Le fait qui nous embarrasse est que nous vivions dans un régime de relations de travail déterminé par d'autres, sans que nous soyons ni consultés, à la limite, la loi ne le prévoit pas, ni informés de leurs discussions.

Le sénateur Lavoie-Roux: Cela m'étonne un peu. Lorsque vous stipulez «relations de travail», vous voulez dire les conditions de travail en général, les salaires, les congés, le retrait préventif dans le cas des femmes. Et normalement, cela devrait relever du gouvernement provincial. Il se pourrait qu'avec cette loi, deux gouvernements pourraient intervenir; c'est votre inquiétude?

M. Boisvert: Il pourrait y avoir des parties de réglementation entremêlées.

Le sénateur Lavoie-Roux: Vous dites qu'au niveau des principes, non seulement l'Hydro-Québec mais aussi le gouvernement du Québec pourraient s'objecter. Il faut vivre avec cette réalité. Vous dites que le gouvernement du Québec pourrait soutenir que cela ne fait pas son affaire; mais, ils n'ont pas fait de représentations ou quoi que ce soit. Alors, vous dites que si l'on doit fonctionner de cette façon, qu'au moins il y ait une obligation de consultation; est-ce exact?

M. Boisvert: C'est le minimum.

Le sénateur Gigantès: Si je comprends bien, cette législation à la page 1a permet l'application de lois du travail provinciales. Donc, c'est une délégation du fédéral au provincial?

Le sénateur Lavoie-Roux: Oui. Mais, est-ce que les relations de travail, les conditions de travail...

Le sénateur Gigantès: Elles étaient sous juridiction fédérale et maintenant le fédéral veut les donner au provincial.

Le sénateur Lavoie-Roux: Ce n'est pas exact. On n'a qu'à demander au témoin.

M. Champagne: La loi prévoit que l'on peut incorporer des lois provinciales dans la loi fédérale.

Le sénateur Lavoie-Roux: Oui, c'est cela. Ce n'est pas une délégation.

M. Champagne: On veut incorporer, par exemple, des parties du Code du travail provincial du Québec; au Québec, ce serait notre Code provincial qui s'appliquerait, parce que la loi est ainsi écrite, par règlements. Mais, nous ne savons pas quels articles de la loi seraient visés, la Loi sur le Code du travail ou d'autres lois du Québec. On peut imaginer d'autres lois du travail au Québec: la Loi sur la Fête nationale, la Loi sur la santé et sécurité au travail. Elles ne sont pas partie du Code du travail. Le gouvernement fédéral pourrait les incorporer ou non.

Le sénateur Lavoie-Roux: Comme dans le cas des briseurs de grève?

M. Champagne: C'est dans le Code du travail. Maintenant, dans le régime des relations de travail, nous nous plaignons du fait que l'on ne sache pas, que l'on ne soit pas consulté d'avance sur quelle loi ou quelles parties de loi les ministres vont décider d'incorporer dans leurs règlements. Cela nous embarrasse.

Le sénateur Gigantès: Votre objection est que les gouvernements fédéral et provincial fassent des choses sans vous consulter?

M. Champagne: C'est cela.

Le sénateur Gigantès: C'est leur objection.

[Traduction]

La présidente: Merci beaucoup. Nous prendrons vos recommandations en considération.

Nos prochains témoins ce matin sont des représentants de la Power Workers' Union, SCFP, section 1000, CTC, et de la Society of Ontario Hydro Professional and Administrative Employees.

Ces deux groupes ont présenté un mémoire. Je m'excuse auprès des membres du comité du fait que ces mémoires ne sont qu'en anglais. Nous devrons bientôt décider si nous continuons d'accepter les documents présentés dans une seule langue.

Le sénateur Gigantès: Madame la présidente, je m'oppose à ce qu'on fasse circuler des documents présentés dans une seule des langues officielles.

La présidente: Je m'en rends bien compte.

Le sénateur Gigantès: Les témoins peuvent nous parler et nous pouvons les entendre, mais je ne pense pas qu'un document devrait être distribué dans une seule des langues officielles.

Le sénateur Lavoie-Roux: Je m'excuse auprès de mon collègue le sénateur Gigantès. Cette question a été soulevée lorsque l'autre groupe de témoins a comparu. Il serait utile d'avoir au moins la version anglaise.

La présidente: La greffière me dit qu'elle a entre les mains les mémoires traduits et qu'elle nous les remet immédiatement.

Sans plus attendre, je souhaite la bienvenue aux représentants de la Power Workers' Union et de la Society of Ontario Hydro Professional and Administrative Employees.

M. Christopher Dassios, conseiller juridique, Power Workers' Union (SCFP, section 1000, CTC): Je suis accompagné aujourd'hui de M. Ron Dugas, l'un des délégués syndicaux en chef de la Power Workers' Union.

J'aimerais tout d'abord remercier les membres du comité de nous avoir permis de comparaître aujourd'hui pour discuter du projet de loi C-3. Notre mémoire vous a été envoyé la semaine dernière et je présume que les sénateurs ont eu l'occasion de le lire. Je me trompe peut-être, auquel cas ils auront la chance de le lire plus tard. Je ne le lirai pas intégralement, mais j'aimerais faire quelques commentaires.

La position de la Power Workers' Union est claire: le projet de loi C-3 est inutile et peu judicieux et il compromettra l'avenir des relations de travail au sein de l'organisation la plus touchée par ce projet de loi, à savoir Ontario Hydro, l'entreprise nucléaire la plus importante au Canada.

La Cour suprême du Canada a conclu en des termes on ne peut plus clairs que seul le Parlement avait le pouvoir de légiférer sur les relations de travail des établissements nucléaires. Cette décision était fondée sur le fait que l'intérêt fédéral résidait uniquement dans un sujet de préoccupation nationale - l'utilisation et la production sécuritaires de l'énergie nucléaire. Nous citons à cet égard, à la page 2 de notre mémoire, le Juge en chef du Canada dans une affaire à laquelle des témoins précédents ont fait référence:

En conséquence, je crois que la réglementation nationale de la production d'énergie atomique démontre un intérêt fédéral important dans l'emploi des personnes qui travaillent dans le cadre des installations destinées à la production d'énergie nucléaire. Lorsque ces personnes sont syndiquées, l'intérêt fédéral s'étend au régime des relations de travail qui régit les relations entre l'employeur et les employés, par l'intermédiaire de leur agent négociateur.

À l'échelon international, il est donc constamment reconnu que la surveillance des personnes employées dans le cadre d'installations destinées à la production d'énergie nucléaire fait partie intégrante du maintien de la sécurité des établissements et des matières nucléaires.

La sécurité et les relations de travail ne peuvent donc être régies par des instances distinctes dans une centrale nucléaire. C'est ce qu'a décidé la Cour suprême.

Comme la plus haute instance du Canada a conclu que seul le Parlement doit avoir le pouvoir de légiférer sur les relations de travail dans les établissements nucléaires et que ce pouvoir fait partie de la compétence du Parlement concernant l'utilisation sécuritaire de l'énergie atomique, on doit se demander pourquoi le gouvernement fédéral souhaiterait déléguer ses responsabilités dans le domaine aux provinces et pourquoi il le fait maintenant. Ces questions nous préoccupent.

Nous disons que le projet de loi C-3 est inutile. S'il incombe au gouvernement de diriger les affaires de la nation dans l'intérêt public en trouvant des solutions pratiques aux problèmes réels, ce projet de loi n'a à notre avis aucun sens. Le régime actuel d'Ontario Hydro ne pose aucun problème réel ou pratique. De fait, les différentes parties y sont assujetties depuis des années et n'ont connu aucune difficulté.

En Ontario, la loi fédérale s'applique à une unité administrative distincte d'Ontario Hydro, appelée Ontario Hydro Nuclear, et la loi provinciale s'applique aux autres établissements de l'entreprise. Toutefois, la ligne de démarcation entre les domaines de compétence fédérale et provinciale est claire et facile à appliquer.

Les sociétés d'État provinciales comme celles oeuvrant dans le domaine nucléaire posent certains problèmes. Hydro-Québec en est un exemple. Techniquement parlant, les relations de travail de cette société ne sont visées par aucune législation. Bien que les relations de travail soient un domaine de compétence fédérale, le Code canadien du travail ne s'applique pas aux sociétés d'État provinciales. Toutefois, on pourrait facilement remédier à ce problème en modifiant le Code de sorte qu'il s'applique à ces sociétés. Un amendement d'une seule ligne résoudrait ce problème. Il n'est pas nécessaire que le gouvernement fédéral renonce à sa compétence dans le domaine pour résoudre le problème.

Le projet de loi C-3, en plus d'être inutile, risque de compromettre les relations de travail chez Ontario Hydro. La Cour suprême du Canada a statué que les travailleurs dans les installations nucléaires étaient assujettis au Code canadien du travail et qu'ils devaient être considérés au même titre que tous les employés relevant de la compétence fédérale. Ils ne doivent pas être considérés au même titre que les travailleurs des entreprises de services publics. La question qui se pose au comité est donc la suivante: est-ce que les personnes qui travaillent dans des établissements nucléaires doivent être considérées au même titre que celles qui travaillent dans des entreprises de services publics?

La Cour suprême du Canada affirme ces personnes doivent être considérées comme des travailleurs des établissements nucléaires parce que la principale préoccupation dans une installation nucléaire, c'est la sécurité. Ils doivent être placés sous la responsabilité du gouvernement fédéral parce que les accidents nucléaires transcendent les frontières. L'énergie nucléaire relève de la compétence fédérale et non provinciale.

Le cadre juridique applicable aux travailleurs fédéraux dans les établissements nucléaires repose sur la stabilité, une réforme législative judicieuse, la tenue de consultations et l'adoption de modifications raisonnables en ce qui concerne le régime des relations de travail. Je parle ici de l'approche fédérale. Le comité Sims en est un exemple.

Les membres de la Power Workers' Union qui travaillent dans des établissements nucléaires sont très satisfaits du régime législatif actuel. Toutefois, nous ne pouvons faire abstraction de ce qui se passe en Ontario. D'abord, le gouvernement provincial a apporté des modifications en profondeur à la Loi sur des relations de travail de l'Ontario, sans consulter qui que ce soit. Il a retiré aux syndicats des droits qu'ils détenaient, dans certains cas, depuis plus de 50 ans.

Deuxièmement, le gouvernement de l'Ontario a l'intention de procéder à une réforme de la Loi sur les normes d'emploi et de la Loi sur la santé et la sécurité au travail de l'Ontario, des lois qui correspondent aux autres parties du Code canadien du travail. Les garanties dont bénéficient les travailleurs seront sans aucun doute supprimées.

Troisièmement, le gouvernement de l'Ontario s'est exempté des dispositions législatives concernant les pensions qui s'appliquent aux travailleurs de la province, pour qu'il puisse aller chercher environ 500 millions de dollars dans les fonds de pension de ses propres employés.

Quatrièmement, le gouvernement de l'Ontario s'est exempté des dispositions relatives aux droits du successeur qui s'appliquent à tous les autres employeurs de la province, ce qui signifie que ses propres employés ne pourront être transférés avec leur poste si le gouvernement vend une partie de ses activités, et que son propre syndicat ne pourra obliger le nouvel employeur à respecter ses droits de négociation.

Cinquièmement, le gouvernement de l'Ontario, par l'entremise du ministère de l'Énergie, a tenté récemment de congédier cinq des administrateurs d'Ontario Hydro. Cette démarche n'était pas le fruit du hasard. Les cinq administrateurs, dont John Murphy, président de la Power Workers' Union, entretenaient des liens avec des syndicats, les groupes voués à la défense de l'environnement et les partis politiques de l'opposition - c'est-à-dire les libéraux et les néo-démocrates. Le congédiement de ces cinq personnes aurait permis d'écarter du conseil les membres les plus farouchement opposés à la privatisation, avant que celui-ci n'arrête sa position en ce qui a trait à la privatisation d'Ontario Hydro. Le choix des cinq administrateurs et le moment retenu pour procéder à leur congédiement n'étaient pas le fruit du hasard.

Le gouvernement a non seulement agi de mauvaise foi, mais également de façon illégale d'après la Cour de justice de l'Ontario. Cette dernière a rétabli les administrateurs dans leurs fonctions, mais le message du gouvernement était clair. Il était prêt à enfreindre la loi pour imposer sa volonté à quiconque était en désaccord avec lui.

Ensuite, le budget du ministère du Travail a été réduit de moitié. C'est ce ministère qui est chargé, par l'entremise du projet de loi C-3, de régler toute question relative aux relations de travail dans les établissements nucléaires. Environ 450 employés seront mis à pied au sein du ministère.

Honorables sénateurs, comment réagiriez-vous si vous étiez un employé d'Ontario Hydro et qu'on vous disait que vous ne relèveriez plus de la compétence fédérale, mais plutôt d'un gouvernement provincial qui agit de la sorte? Le projet de loi risque de perturber les relations de travail dans les établissements nucléaires.

Le projet de loi C-3 propose de confier au gouvernement de l'Ontario la compétence législative du gouvernement fédéral en matière de relations de travail dans les établissements nucléaires.

Cette délégation de pouvoirs donne essentiellement carte blanche aux gouvernements provinciaux puisqu'elle leur permet de modifier leurs lois en matière de relations de travail et d'appliquer automatiquement de telles modifications aux employés des établissements nucléaires. Il s'agit là d'une méthode inhabituelle d'incorporation de la loi provinciale. Cette incorporation surviendrait à un moment précis, et les modifications futures aux lois provinciales seraient imposées au régime fédéral par le gouvernement fédéral après examen de ses modifications, au lieu d'être appliquées automatiquement.

Le projet de loi engendrera de l'incertitude, des craintes et de l'insatisfaction dans les plus grandes installations nucléaires du Canada. Les relations de travail à Ontario Hydro seront durement compromises et peut-être impossibles à rétablir.

Cette délégation de pouvoirs non seulement confie la responsabilité des relations de travail à un gouvernement qui s'attaque aux syndicats depuis son arrivée au pouvoir, mais elle se veut aussi complètement inutile. Comme je l'ai dit, rien dans le régime actuel ne justifie une telle démarche.

En plus d'être inutile et de nuire aux relations de travail, le projet de loi C-3 arrive à un bien mauvais moment. Comme je l'ai déjà indiqué, le gouvernement de l'Ontario est en train d'entreprendre la plus grande réforme des lois régissant les relations de travail depuis des décennies. Personne ne sait précisément ce que compte faire le gouvernement de l'Ontario en ce qui concerne les normes d'emploi et les normes de santé et de sécurité au travail. Il y a beaucoup d'incertitude.

De plus, le dépôt du rapport McDonald sur l'avenir d'Ontario Hydro a été retardé de plusieurs semaines. Ce rapport aura un impact important sur Ontario Hydro et sur l'Ontario Hydro Nuclear. Nous ne savons pas ce que le comité recommandera.

De plus, les négociations entre la Power Workers' Union, qui représente environ 70 p. 100 des employés d'Ontario Hydro, et la société Ontario Hydro se poursuivent en vue d'arriver à une convention collective d'ici la fin de mai. Bien entendu, l'incertitude nuit au succès des négociations.

On étudie des propositions visant à fusionner Énergie atomique du Canada Limitée et Ontario Hydro Nuclear. Bien entendu, une telle fusion aurait un impact car, même si le projet de loi C-3 était adopté, si l'OHN et EACL étaient regroupées pour ne former qu'une seule agence nucléaire, ces mêmes travailleurs que vous placeriez sous la responsabilité du gouvernement provincial seraient de nouveau transférés sous la compétence fédérale. C'est une démarche tout à fait illogique. Ce projet de loi n'est qu'un gaspillage de temps et d'argent. À mon avis, il ne ferait que créer encore plus de confusion.

Nous traversons une période marquée par des changements législatifs d'envergure, mais incomplets, au niveau provincial, et une période qui se veut critique au chapitre des négociations collectives. À notre avis, le gouvernement fédéral ne devrait pas se contenter tout simplement d'adopter d'un seul coup les lois provinciales en la matière de même que les modifications qui y sont apportées, et il ne devrait pas non plus exacerber la situation actuelle en ce qui concerne les négociations collectives.

L'adoption du projet de loi, si adoption il doit y avoir, devrait être retardée jusqu'à ce que les négociations collectives soient terminées, que la réforme législative concernant Ontario Hydro soit achevée, que les lois générales régissant les relations de travail dans les provinces soient modifiées, et que le Parlement ait tranché la question du nouvel organisme.

En conclusion, il y a deux ans, les représentants du ministère provincial du Travail nous ont dit - et ce passage se trouve à la page 6 du mémoire -, à l'occasion d'une rencontre organisée en vue de débattre de la possibilité de déléguer des pouvoirs fédéraux, que le gouvernement provincial n'envisagerait pas une telle option si le PWU ne le souhaitait pas. Nous leur avons dit à ce moment-là que nous ne le souhaitions pas. Nous sommes fermement opposés à l'adoption d'une telle loi pour les raisons énoncées précédemment.

Pourtant, le gouvernement fédéral propose d'adopter cette loi en dépit d'une telle opposition. Nous affirmons qu'il est inutile, inapproprié et discriminatoire de faire en sorte que le Code du travail du Canada s'applique à tous les employés qui relèvent du gouvernement fédéral, sauf à ceux qui travaillent dans les établissements nucléaires. En effet, c'est le seul groupe d'employés au sujet duquel la Cour suprême a affirmé qu'ils devaient être assujettis aux lois fédérales en ce qui concerne les relations de travail puisqu'il incombe au Parlement d'assurer la sécurité des établissements et des matières nucléaires.

De plus, le gouvernement se propose non seulement d'adopter la loi provinciale sous sa forme actuelle, mais de permettre également aux provinces de modifier de façon unilatérale leurs lois et d'appliquer automatiquement de telles modifications aux employés des établissements nucléaires. Il s'agit là d'une méthode inhabituelle d'incorporation, méthode qui, dans les faits, donne carte blanche aux gouvernements provinciaux en ce qui a trait aux relations de travail dans les établissements nucléaires.

Il s'agit là d'un abandon volontaire presque complet de la compétence fédérale dans ce domaine. Même si le gouvernement fédéral décidait d'intervenir après une modification provinciale et d'en abroger les effets, il serait peut-être trop tard à ce moment-là.

Bien sûr, même si le fait d'être intéressé à ce que les activités nucléaires soient sécuritaires permet l'incorporation de la loi provinciale sous sa forme actuelle (et nous soutenons que ce n'est pas le cas), cet intérêt exigerait que toute nouvelle modification de la loi provinciale soit analysée par le gouvernement fédéral à la lumière de ses intérêts avant qu'elle ne puisse être adoptée et appliquée aux établissements nucléaires.

Nous prions instamment le comité de recommander que le projet de loi C-3 ne soit pas promulgué, mais que le Code du travail soit modifié afin de s'appliquer aux organismes d'État provinciaux qui exercent des activités dans le domaine nucléaire.

Comme solution de rechange, si le projet de loi est adopté, nous croyons que son adoption doit être retardée, comme nous l'avons mentionné plus tôt. Quoi qu'il en soit, le projet de loi devrait être modifié afin qu'il ne soit pas dans ce cas possible de procéder à une incorporation automatique par renvoi de futures modifications apportées aux lois provinciales.

M. Mario Germani, président, Society of Ontario Hydro Professional and Administrative Employees: J'aimerais tout d'abord remercier le comité de bien vouloir écouter les parties intéressées avant que le Sénat ne donne son accord à l'adoption du projet de loi C-3.

Selon nous, on ne devrait pas adopter une loi qui va à l'encontre d'une décision de la Cour suprême du Canada et qui aura des répercussions importantes sur les relations de travail et les employés de l'Ontario et d'autres provinces sans d'abord obtenir l'avis des personnes concernées.

La société représente les employés de l'Ontario Hydro depuis plus de 50 ans. Elle compte plus de 5 000 membres, dont des ingénieurs professionnels, des scientifiques, des administrateurs et des superviseurs. Le tiers environ de nos membres sont affectés à l'exploitation des centrales nucléaires d'Ontario Hydro.

C'est la demande d'accréditation présentée par la société auprès de la Commission des relations de travail de l'Ontario en 1986 qui a mené à la décision de la Cour suprême du Canada selon laquelle le gouvernement fédéral a bel et bien compétence sur les opérations nucléaires d'Ontario Hydro. La société a accrédité ses employés du secteur nucléaire en vertu du Code canadien du travail peu de temps après et a négocié une clause de reconnaissance visant tous les employés d'Ontario Hydro représentés par elle.

Nous avons une convention collective qui s'applique à tous ces employés et qui nous a permis d'entretenir avec Ontario Hydro une relation des plus constructives pour la négociation collective. Nous venons ici aujourd'hui pour vous dire que nous nous opposons à l'adoption du projet de loi C-3, ainsi que pour faire valoir nos opinions sur le libellé actuel du projet de loi.

La société sait que la Cour suprême du Canada a approuvé dans le passé des modalités d'interdélégation semblables à celles qui sont envisagées dans le projet de loi C-3. Quoi qu'il en soit, nous jugeons déraisonnable que le gouvernement propose une telle interdélégation en ce qui touche un champ de compétence que la Cour suprême a spécifiquement déterminé comme étant du ressort du fédéral.

La Cour suprême a statué en 1993 que le gouvernement fédéral avait compétence exclusive sur les relations de travail dans les entreprises nucléaires régies par la Loi sur le contrôle de l'énergie atomique, selon laquelle ces entreprises contribuent à l'intérêt national du Canada.

En raison de cette déclaration dans la loi, les entreprises d'énergie atomique relèvent exclusivement du fédéral. Comme l'a dit le juge Laforest, dans sa décision de 1993:

Les relations de travail sont partie intégrante du pouvoir exclusif du parlement d'établir des lois en ce qui touche les travaux déclarés. Nul besoin d'une preuve pour établir cela.

Mais la Cour est allée plus loin et a statué que des considérations stratégiques importantes liaient la réglementation et la supervision de l'énergie nucléaire à la supervision des relations de travail dans les entreprises nucléaires.

Ni le comité ni le gouvernement ne devrait rejeter ces considérations stratégiques du revers de la main. Le juge en chef Lamer a parlé de la réglementation des entreprises nucléaires et de l'octroi de permis à celles-ci, ainsi que de la raison pour laquelle il était logique que les deux régimes relèvent du même gouvernement:

Les diverses restrictions quant à qui peut être employé à l'établissement peuvent être intégrées dans la convention collective... L'exigence selon laquelle la convention collective devrait être conforme aux dispositions de la loi, de son règlement et des permis, pourrait avoir de la pertinence dans des procédures visant à déterminer si les parties négociaient de bonne foi.

J'établis ce parallèle non pas pour laisser entendre que le règlement établira l'essentiel du contenu des conventions collectives pour les employés ou en ce qui a trait aux installations de production d'énergie nucléaire, mais plutôt pour montrer que les questions qui intéressent les patrons et le syndicat au moment de la rédaction et de la négociation d'une convention collective se reflètent dans le règlement, d'une part, et que les intérêts dans les deux cas sont assez semblables, d'autre part. Comme c'est le cas pour la LCEA, la réglementation établie par le Parlement en matière de santé et de sécurité dans les installations nucléaires renferme une solide composante relative à l'emploi et aux relations de travail.

Lorsque le juge Laforest a rejeté les arguments selon lesquels les relations de travail dans les entreprises liées à l'énergie atomique ne relevaient pas nécessairement de la compétence fédérale, il a poursuivi en ces termes:

Je remarque ensuite l'argument selon lequel les installations nucléaires déclarées sont réglementées par les autorités fédérales, mais seulement en ce qui touche les aspects relatifs à la sécurité et non pas en ce qui concerne les relations de travail en général... J'ai du mal à comprendre cet argument, parce que la sécurité peut aussi être compromise lorsque les employés ne font pas leur travail comme il faut ou lorsqu'une installation est mal construite et, comme le juge en chef l'a fait remarquer, nombre des règlements établis par la Commission de contrôle de l'énergie atomique concernent les relations de travail. Le fait que ceux-ci soient établis par un organisme fédéral plutôt qu'un autre ne modifie en rien leur caractère.

Selon nous, il est tout à fait normal que l'énergie atomique soit réglementée par le fédéral. La supervision du gouvernement fédéral nous a bien servis, si l'on en juge par le remarquable dossier de notre pays en ce qui touche la technologie et la sécurité nucléaires. Quant aux relations de travail dans ce domaine, il est clair que la Cour suprême a estimé qu'elles étaient de compétence fédérale, non pas en raison de motifs juridiques étroits, mais bien parce qu'il existe d'importants liens entre la réglementation des installations nucléaires et la réglementation des relations de travail dans ces installations.

Nous prions donc le comité et le gouvernement fédéral de tenir soigneusement compte de ces facteurs avant d'envisager de modifier la réglementation et les relations de travail qui y ont cours.

La présidente: Je vous rappelle que nous n'avons pas le temps d'entendre tout votre mémoire. Vous pourriez peut-être en faire ressortir certaines recommandations, après quoi nous vous poserons des questions.

M. Germani: Je lisais le mémoire à l'intention des membres du comité qui n'ont pas eu le temps de le faire. J'essayerai d'en résumer les points les plus importants.

La société fonctionne sans difficulté selon les deux régimes depuis 1993. Nous n'avons pas éprouvé les difficultés dont parlait le ministre du Travail au Parlement. Nous sommes aussi à l'aise avec le Code canadien du travail qu'avec le code ontarien. Au besoin, nous avons également pu soumettre les questions aux autorités compétentes.

Comme l'a dit la Power Workers' Union, la façon dont le premier ministre de l'Ontario mène le dossier des relations de travail dans cette province est préoccupante. Il est en train de modifier plusieurs lois existantes en vue de changer l'équilibre des pouvoirs de négociation collective plutôt que de les négocier. Il a ainsi changé la façon dont le gouvernement fait des affaires en Ontario.

L'une de nos principales préoccupations concernant le libellé du projet de loi C-3 tient à la façon dont il s'applique à la négociation collective et aux droits de successeur. D'après le libellé actuel, il y aura transfert des droits de successeur dans notre juridiction lorsque le projet de loi sera adopté. Cependant, rien ne garantit qu'après cela, ces droits seront protégés lorsque nous serons assujettis à la législation provinciale.

Le sort d'un certain nombre de nos employés relevant actuellement du Code canadien du travail, qui ont le droit de se syndiquer en vertu du Code, nous inquiète également. Le Code s'applique explicitement aux employés qui ont des fonctions de supervision. Le Code de l'Ontario, par contre, n'est pas aussi clair. Il y a quelques années, certains de ces employés ont dû défendre leur cause devant plusieurs tribunaux provinciaux afin de savoir s'ils faisaient partie ou non de notre groupe de négociation. Si le projet de loi à l'étude est adopté, Ontario Hydro pourrait contester encore une fois le droit de se syndiquer de peut-être 1 000 de nos membres. Nous devrons aller nous défendre devant le Conseil des relations de travail, ce qui est un processus long et coûteux. Une telle perspective ne nous enchante guère.

La délégation anticipée prévue dans le projet de loi C-3 nous préoccupe également; elle permet au gouvernement provincial d'apporter des modifications sans devoir d'abord les soumettre à l'examen du gouvernement fédéral ni consulter les intéressés. Nous préférons un processus dans le cadre duquel nous pourrions être consultés avant le décret de nouvelles mesures plutôt que d'avoir à y réagir après coup.

Nous croyons aussi savoir que le gouvernement fédéral étudie actuellement le rapport du groupe de travail Sims qui propose d'apporter un certain nombre de modifications au Code canadien du travail. Il serait sensé, à notre avis, lorsque des changements sont apportés au Code canadien du travail, qu'ils soient évalués au regard des modifications globales plutôt que d'une petite partie d'entre elles.

Si le comité veut bien les entendre, nous avons des suggestions à faire quant à la façon d'améliorer certains aspects du projet de loi relatifs à la compétence.

Je suis maintenant à la disposition des membres du comité, s'ils ont des questions.

Le sénateur Gigantès: J'attire votre attention sur les articles 121.1 et 121.2 du projet de loi à l'étude concernant l'application de lois provinciales. À l'article 121.1, on peut lire:

Le gouverneur en conseil peut, par règlement, assujettir...

Il dit bien «peut», non pas «doit».

Ensuite, le paragraphe 121.2(1) dispose que:

Le gouverneur en conseil peut, par règlement, soustraire, en tout ou en partie, à l'application de toute disposition de la présente partie l'emploi - ou les catégories d'emploi - dans le cadre des ouvrages ou entreprises désignés par lui...

La même disposition est reprise au paragraphe 159(1).

En d'autres mots, il faut supposer, lorsque la sécurité est en jeu, que le gouvernement fédéral, s'il est aux prises avec un gouvernement provincial résolu à faire fi de la sécurité - et j'ai de la difficulté à imaginer M. Harris faisant cela et courant le risque d'une catastrophe comme Tchernobyl - ne soustrairait pas certaines activités et certains emplois par souci de sécurité. Le gouvernement fédéral n'oserait pas, lui non plus, compromettre la sécurité. Les dispositions du projet de loi permettent au gouvernement fédéral de ne pas déléguer, au besoin.

M. Dassios: Cet élément suscite quelques préoccupations. Tout d'abord, la disposition qui permet au gouvernement de ne pas déléguer s'applique après coup. Le terme technique employé est «incorporation par renvoi». C'est une autre façon de déléguer sans buter contre un chapelet d'empêchements constitutionnels. C'est exactement ce que l'on fait ici.

Le gouvernement fédéral incorporera les lois provinciales actuelles et leurs modifications éventuelles. Par exemple, supposons que le gouvernement est satisfait de la Loi sur la santé et la sécurité au travail de l'Ontario dans sa version actuelle. On ne saura si M. Harris est disposé à laisser tomber le côté sécurité qu'une fois les modifications adoptées. Toutefois, ces modifications s'appliqueront d'office aux installations nucléaires fédérales tant et aussi longtemps que le gouvernement fédéral n'aura pas adopté un règlement les exemptant. La situation est donc redressée après coup, ce qui pose problème.

Ensuite, soustraire certains groupes et certaines catégories d'employés à l'application d'une loi provinciale créera des problèmes d'administration qui n'existent pas actuellement. C'est fort bien de dire que Ontario Hydro Nuclear est assujetti à la loi fédérale et que le reste relève d'une loi provinciale. Il est beaucoup plus difficile de combiner au sein même d'Ontario Hydro Nuclear des catégories d'emploi assujetties à la loi fédérale et d'autres relevant du régime provincial.

La question de savoir si la loi dit «peut» et «ne doit pas» masque le coeur du problème. La Cour suprême du Canada a statué que le pouvoir législatif fédéral relève du Parlement. Une fois que le projet de loi à l'étude aura été adopté, le gouvernement fédéral pourra prendre les règlements qu'il juge bon. Il s'est lui-même soustrait à l'application de la Loi sur les textes réglementaires. Ainsi, la réglementation sera prise sur-le-champ. Elle ne fera pas l'objet d'un examen de la Chambre des communes, du Sénat ou de comités comme le vôtre. Les règlements seront imprimés et entreront en vigueur immédiatement, sans examen législatif. D'après nous, cela cause des difficultés.

Le sénateur Gigantès: Toutefois, au paragraphe 159(1), il est précisé que tout cela doit se faire en conformité avec la Loi sur le contrôle de l'énergie atomique. Le gouvernement fédéral a l'obligation de ne pas enfreindre cette loi relative à la sécurité; ai-je raison?

M. Dassios: Non, le paragraphe ne dit pas qu'il doit se conformer à la Loi sur le contrôle de l'énergie atomique.

Le sénateur Gigantès: Je lis pourtant «régies par». À moins de faire erreur, cela signifie «en conformité avec», «en vertu de».

M. Dassios: Le paragraphe dit «dans le cadre des ouvrages ou entreprises». Cela signifie que le gouvernement fédéral peut soustraire, par règlement, à l'application de cette loi les employés assujettis à la Loi sur le contrôle de l'énergie atomique. Nul ne conteste que la Loi sur le contrôle de l'énergie atomique continuera de s'appliquer à ces employés; elle s'appliquera. Toutefois, le problème, tel que l'a fait valoir la Cour suprême du Canada, c'est que le même ordre de gouvernement doit réglementer tant la sécurité, aux termes de la Loi sur le contrôle de l'énergie atomique, que les relations de travail, parce que les deux sont indissociables.

La Cour suprême du Canada a examiné en détail les règlements d'application de la Loi sur le contrôle de l'énergie atomique, les permis délivrés en vertu de celle-ci et les traités internationaux. Elle en a conclu que les relations de travail et la sécurité forment un tout.

Le sénateur Gigantès: Vous supposez que le ministre fédéral et le ministre provincial en viendront à une entente quelconque qui ne tiendra pas compte de la sécurité.

M. Dassios: Ce n'est pas une supposition.

Le sénateur Gigantès: C'est une supposition car, s'ils sont conscients de la sécurité, ils prendront bien soin de ne rien faire qui pourrait la compromettre. Nul qui est sain d'esprit ne saurait oublier ce qui est arrivé à Tchernobyl.

Le paragraphe 121.4(5) dit que:

Les droits, avantages ou obligations acquis au titre de la présente partie par l'unité de négociation, l'agent négociateur, l'employeur ou les employés avant la prise du règlement sont réputés avoir été acquis au titre du règlement à la date de leur acquisition.

Voilà qui me semble protéger vos droits acquis des caprices de M. Harris.

Mme Mundy McLaughlin, gestionnaire, Society of Ontario Hydro Professional and Administrative Employees: Par souci de précision, j'ajoute que le comité précédent et le ministre du Travail, dans sa lettre, nous ont assuré que cette disposition protégeait nos droits lors du transfert. Toutefois, si, par après, le premier ministre Harris décide d'adopter une loi abolissant nos droits de successeur, cette disposition ne nous protège plus.

On se retrouvera avec des employés qui, constitutionnellement, relèvent de la compétence fédérale mais qui n'ont pas les mêmes droits que les autres employés travaillant sous régime fédéral. Voilà ce qui nous inquiète le plus dans le projet de loi à l'étude. Il crée une catégorie d'employés qui, d'après la Cour suprême du Canada, relèvent de la compétence fédérale mais qui perdent le droit de se syndiquer et peut-être même les droits de successeur qui seraient leurs s'ils travaillaient sous un régime canadien. C'est l'une de nos principales préoccupations.

Le sénateur Gigantès: Vous êtes en train de dire que ce paragraphe est inutile?

Mme McLaughlin: Il nous protège uniquement durant la période de transition durant laquelle, peut-on soutenir, nous le serions de toute façon. Cela signifie que, parce que nous passons d'une compétence fédérale à une compétence provinciale, notre accréditation en tant que syndicat sera maintenue. Par contre, après ce passage, nous sommes à la merci du gouvernement provincial, pour ainsi dire.

Le sénateur Gigantès: Les droits et privilèges acquis sont maintenus, peut-on lire, le jour où le règlement est pris.

Le sénateur Rompkey: Je tiens à donner des éclaircissements parce que je suis d'accord avec vous. Si M. Harris adopte une loi différente de ce qui est prévu dans le projet de loi, il contrevient à la loi fédérale, me semble-t-il. Il y aurait alors un conflit, n'est-ce pas?

Mme McLaughlin: Si vous le désirez, je puis vous faire lecture d'un passage de la lettre du ministre du Travail, qui fait la lumière sur ce point.

Le sénateur Gigantès: De quel ministre du Travail parlons-nous?

M. Germani: Du ministre Gagliano.

Mme McLaughlin: Comme vous le savez, le projet de loi C-3 protège la composition de l'unité de négociation lors de la transition de la loi fédérale à la loi provinciale. Cependant, si une demande est présentée aux instances provinciales au cours de la période ouverte régulière, on tiendrait compte de la loi provinciale dans la détermination de l'unité de négociation appropriée. Il est toutefois inévitable au cours d'une telle transition que chaque partie touchée dans chacune des quatre provinces risque d'être gagnante à certains égards et perdante à d'autres.

On reconnaît ainsi qu'après la transition initiale de la loi fédérale à la loi provinciale, la loi provinciale servira à déterminer les droits en matière de compétence et également les droits du successeur.

Le sénateur Gigantès: Il est indiqué ici que vous conservez vos droits acquis. C'est ce que prévoit la loi. Si vous parlez de la négociation de droits futurs, c'est une autre question.

Le sénateur Haidasz: Simplement pour revenir un peu en arrière, dois-je comprendre qu'une grève est possible à Ontario Hydro?

M. Dassios: Les travailleurs de l'électricité auront le droit de déclarer la grève à la fin mai.

Le sénateur Haidasz: Et quelles sont les raisons de la grève?

M. Dassios: Nous n'avons pas lancé d'ordre de grève. Nous aurons le droit de faire la grève. Pour l'instant, nous sommes en négociation.

La présidente: Vous pourrez faire grève si les négociations achoppent.

M. Dassios: Oui.

Le sénateur Haidasz: Que réclamez-vous?

M. Dassios: Pas grand-chose. Le problème, c'est ce que l'employeur exige. Il exige une réduction des salaires, une réduction du paiement des heures supplémentaires, une réduction de nos droits du successeur. Ils exigent que les employés travaillent pendant plus d'heures par semaine pour le même salaire. Il s'agit d'énormes compressions à une époque où l'employeur affiche des profits de 1,4 milliard de dollars. C'est là le problème.

M. Ron Dugas, délégué syndical en chef, Power Workers' Union: Cela nous ramène environ 50 ans en arrière sur le plan des relations de travail en Ontario.

Le sénateur Haidasz: Craignez-vous la privatisation d'Ontario Hydro?

M. Dassios: Oui. Selon nous, il n'y a pas lieu de privatiser cette société. Par contre, nous ne sommes pas du tout opposés à la concurrence dans l'industrie mais la propriété privée entraînerait des prix plus élevés pour le consommateur ce qui effectivement nous poserait des problèmes au bout du compte.

Le sénateur Haidasz: Vous considérez qu'il serait prudent de remettre l'adoption de ce projet de loi jusqu'à ce que l'issue des négociations soit connue et que tout soit réglé avec le gouvernement provincial?

M. Dassios: C'est exact.

Le sénateur Haidasz: La presse a rapporté l'existence de problèmes à la centrale nucléaire de Pickering. Pourriez-vous nous indiquer ce qui s'est vraiment passé et quels sont les véritables risques?

M. Dugas: D'après ce que je sais, essentiellement, on a découvert qu'un système de sécurité était - comment dire - défectueux. Mais il ne s'agissait pas d'un système de sécurité qui était en usage. C'est au cours de l'essai d'un système de sécurité qu'on a découvert un défaut dans le fonctionnement de l'une des pièces d'équipement. Il a donc été décidé, pour la sécurité de toute la population de la province, que la meilleure solution consistait à tout fermer pendant que la valve défectueuse était réparée.

Simplement pour revenir à votre question concernant la privatisation, je suis persuadé que si Pickering avait appartenu à des intérêts privés, on n'aurait en aucun cas fermé la centrale pour réparer la valve défectueuse.

Le sénateur Haidasz: C'est très grave.

M. Dugas: Oui.

Le sénateur Lavoie-Roux: Je comprends vos préoccupations. Cependant, s'il y avait un autre gouvernement provincial en Ontario, auriez-vous fait la même démarche?

M. Dugas: Absolument. Nous avons adopté cette position lorsque le NPD était au pouvoir, comme vous le constaterez d'après notre mémoire. Le NPD, contrairement au gouvernement actuel, nous avait consultés auparavant et nous avait demandé s'il nous intéresserait de relever du gouvernement fédéral. Nous avons répondu non, car en toute franchise, nous ne constations aucun problème. Pourquoi arranger quelque chose qui n'a pas besoin de l'être? Le plus haut tribunal du Canada a indiqué à nos employés du secteur nucléaire qu'ils devaient être traités de la même façon que les autres employés fédéraux. Pourquoi devraient-ils alors être traités comme des employés provinciaux?

Mme McLaughlin: J'aimerais ajouter quelque chose. Je ne suis pas sûre que le comité sait qu'à l'heure actuelle un comité du gouvernement provincial est en train d'examiner diverses options en ce qui concerne la propriété d'Ontario Hydro. Notre autre objection concerne le moment choisi pour présenter ce projet de loi. Ce projet de loi risque d'instaurer un régime mais il est possible que par la suite Ontario Hydro Nuclear change de mains. Le moment choisi pour présenter ce projet de loi, de même que le gouvernement en place posent problème.

La présidente: Il y a également un projet de fusion.

Mme McLaughlin: Oui, avec EACL.

M. Dassios: Le rapport devait être publié aujourd'hui mais il a été retardé de plusieurs semaines, selon l'avis le plus récent que nous avons reçu.

Le sénateur Lavoie-Roux: D'après ce que je crois comprendre, il pourrait être retardé jusqu'en juin.

La présidente: Vous avez fait cette présentation à la Chambre des communes, n'est-ce pas?

M. Dassios: Oui.

Mme Susan J. Serena, conseillère juridique adjointe, Droit du travail, Division du droit, Ontario Hydro: Je ne lirai pas mon mémoire. Il est très court et je suppose qu'il vous a été remis dans les deux langues officielles.

On vous a beaucoup parlé d'Ontario Hydro ce matin. J'aimerais vous signaler quelques points. Ontario Hydro est la plus importante entreprise publique de production d'électricité en Amérique du Nord sur le plan de la capacité. Cette société emploie à l'heure actuelle environ 22 000 employés dont 10 000 travaillent dans le cadre des centrales nucléaires de la société, qui abritent 20 générateurs nucléaires, une usine d'extraction du tritium et une usine d'eau lourde.

Le sénateur Rompkey: Quelle est la capacité d'Ontario Hydro en mégawatts?

Mme Serena: La puissance installée est de 34 000 mégawatts, dont 60 p. 100 provient des établissements nucléaires.

Le sénateur Lavoie-Roux: Avez-vous dit qu'il s'agit de la plus grande installation en Amérique du Nord?

Mme Serena: Oui, pour ce qui est de la puissance installée.

Le sénateur Lavoie-Roux: Elle est plus importante qu'Hydro-Québec?

Mme Serena: Je crois que oui. C'est ce qu'on m'a dit.

Le sénateur Lavoie-Roux: On peut quand même avoir de légers doutes.

Mme Serena: Avant 1993, Ontario Hydro relevait entièrement de la compétence provinciale à l'exception des dispositions de la Loi sur le contrôle de l'énergie atomique. Les circonstances dans lesquelles nous nous trouvons à l'heure actuelle sont assez récentes puisqu'elles ne remontent qu'à septembre 1993.

Bien que vous ayez entendu nos deux syndicats vous dire ce matin qu'ils veulent un maintien du statu quo, ils avaient en fait adopté la position contraire jusqu'à tout récemment. Tout au long du procès qui a abouti à la décision rendue en 1993, ils se sont opposés au transfert de compétences au gouvernement fédéral.

Depuis l'arrêt rendu par la Cour suprême du Canada, il est souvent très difficile de déterminer quelles sont les tåches et les employés qui relèvent de la compétence fédérale et ceux qui relèvent de la compétence provinciale. Ontario Hydro s'est réorganisée en unités administratives dont Ontario Hydro Nuclear fait partie et les secteurs réglementés par la province sont réunis dans d'autres unités administratives. Le fait est qu'il s'agit d'une mesure interne prise par la société. Nous espérons avoir déterminé correctement la compétence dont relèvent les différents secteurs mais des contestations sont toujours possibles.

Notre mémoire indique que même la Cour suprême a eu de la difficulté à trancher. Le juge en chef estimait que seuls les employés qui s'occupaient véritablement du réacteur nucléaire devaient être visés par la loi fédérale par opposition aux employés qui s'occupent des générateurs et des turbines actionnés par les réacteurs.

Trois juges ont adopté un point de vue plus large et ont déclaré que la compétence fédérale devait s'appliquer à quiconque travaille dans le cadre d'un établissement nucléaire. Puis, bien sûr, trois autres juges ont indiqué qu'il s'agissait d'un secteur de compétence provinciale. Par conséquent, le jugement rendu n'a pas été vraiment définitif.

Même lorsqu'on décide de la catégorisation des groupes d'employés, des problèmes risquent de persister si une société incorporée est assujettie aux dispositions de deux régimes différents qui traitent essentiellement des mêmes aspects. Cela crée évidemment des difficultés pour les employés qui ont des droits de supplantation ou de transfert dans l'ensemble de la société. Il est possible qu'une année, un employé relève de la compétence fédérale puis l'année suivante, parce qu'il change d'emploi, qu'il relève de la compétence provinciale ou l'inverse. Cela pose des problèmes au personnel chargé de la supervision car il doit se familiariser avec l'application de deux séries de lois.

Ces lois se ressemblent à bien des égards. Cependant, quels que soient les événements dont vous ayez entendu parler concernant le gouvernement de l'Ontario, il existe jusqu'à un certain point des différences administratives et de fond dans des domaines tels que les heures de travail, les permis d'heures supplémentaires, les congés de maternité et d'adoption, le congé parental, le congé pour décès, les périodes des repas, la cessation d'emploi, l'avis de cessation d'emploi, les jours fériés et l'avis de changement technologique.

Il est possible qu'une année, un employé ait congé le jour du Souvenir et pas l'année suivante. Une employée peut recevoir un congé de maternité en vertu d'un régime législatif et quelques années plus tard recevoir des prestations différentes en vertu d'un autre régime.

Si des mises à pied massives s'imposent, comment pouvons-nous informer le ministère fédéral ou provincial lorsque nous ignorons au bout du compte le nombre exact d'employés qui seront déplacés en raison des droits de supplantation dans l'ensemble de la province ou d'autres obligations prévues en vertu des deux séries de lois.

Les employés souvent ne pas sûrs de la compétence dont ils relèvent. Ils ne savent pas à qui adresser des plaintes; il arrive souvent qu'ils se trompent et constatent ensuite qu'ils n'ont pas suffisamment de temps pour déposer leur plainte auprès de l'instance compétente.

Ontario Hydro a un certain nombre de conventions collectives. Nos principales conventions collectives dans le secteur industriel ont été négociées avec mes collègues qui ont pris la parole plus tôt, le Power Workers' Union et la Society of Ontario Hydro Professional and Administrative Employees. Dans certains cas, une plainte de pratique déloyale de travail ou un grief découlant de la même série de faits pourraient être déposés simultanément auprès de la Commission canadienne des relations de travail et de la Commission ontarienne des relations de travail. Cela pourrait ensuite entraîner des examens judiciaires devant la Cour fédérale du Canada ou le système judiciaire ontarien. On se trouve ainsi à multiplier les procédures et à accroître le risque de résultats incompatibles.

Au cours de la négociation collective, les parties doivent se conformer à deux séries de règles régissant des questions comme le vote de grève, les avis de négociation et l'établissement des dates de grèves et de lock-out légaux. Il faut alors nommer deux conciliateurs, l'un du gouvernement fédéral et l'autre du gouvernement provincial. Par ailleurs, l'agitation ouvrière et les arrêts de travail illégaux risquent de multiplier les poursuites devant les tribunaux.

Ontario Hydro est également unique en ce sens qu'elle entretient des relations avec 17 syndicats de la construction en vertu des dispositions relatives au secteur de la construction, prévues par la Loi ontarienne sur les relations de travail. Dans le cadre du travail exécuté à nos centrales nucléaires, on est appelé à se demander s'il est réglementé par le gouvernement fédéral ou par le gouvernement provincial. Cela dépend de la nature et de la portée des travaux exécutés. S'il y a un différend quant au corps de métier dont relève le travail d'un syndicat réglementé par le gouvernement fédéral - à savoir s'il s'agit d'un travail de briqueteur ou de maçon par exemple - il n'y a personne pour régler le différend. Il risque également d'y avoir des conflits entre un syndicat industriel et un syndicat d'un métier de la construction au sujet de l'exécution du travail.

En conclusion, nous considérons que cette compétence partagée a créé des difficultés. Tous les partis appuyaient le statu quo jusqu'en 1993. Il conviendrait que le projet de loi C-3 soit adopté de manière à permettre au gouvernement fédéral, en consultation avec la province de l'Ontario - conformément aux amples discussions qui ont eu lieu avec le ministre lors de sa présentation - de régler les types de problèmes que je viens de décrire afin qu'ils ne perturbent pas la fourniture des services d'électricité aux résidents de l'Ontario.

Comme je l'ai dit, Ontario Hydro est une société complètement intégrée, peu importe ses unités de travail. Quarante pour cent de notre électricité provient d'installations réglementées par le gouvernement provincial et 60 p. 100 d'installations réglementées par le gouvernement fédéral. Nous avons besoin de toutes ces installations pour continuer à assurer des services non seulement à Toronto mais également à Ottawa. Personne n'accepterait un système où un problème localisé risquerait de compromettre l'ensemble du réseau électrique. Tous les efforts doivent être déployés pour résoudre ce type de difficulté.

Bref, Ontario Hydro appuie l'adoption du projet de loi. Je me ferai un plaisir de répondre aux questions.

Le sénateur Cohen: Croyez-vous que le moment soit indiqué pour l'adoption de ce projet de loi en raison de la possibilité qu'Ontario Hydro change de mains, des négociations en cours entre les employés et Ontario Hydro et du fait que nous attendons le rapport du groupe d'étude Sims?

Mme Serena: En ce qui concerne le rapport du groupe d'étude Sims, des changements au Code canadien du travail ne régleraient pas les problèmes que j'ai exposés, à moins que pour une raison quelconque, le rapport Sims veuille reproduire les dispositions provinciales dans le Code canadien du travail. Je ne crois pas que ce soit son objectif. Des différences persisteraient entre les dispositions fédérales et les dispositions provinciales, semblables à celles que mes collègues d'Hydro-Québec et moi-même vous avons indiquées. Je ne considère pas ce rapport comme une solution.

Quant à savoir si les négociations en cours devraient retarder l'adoption du projet de loi, je serais en fait de l'avis contraire. Nous sommes en train de nous acheminer dans une voie qui pourrait techniquement aboutir à un conflit de travail et à une grève. Une grève dans un secteur visé par deux régimes équivaudrait bien franchement à jouer avec le feu. Cette situation entraînera les problèmes de régimes multiples et de résultats multiples que j'ai décris et sèmera la confusion lorsqu'il s'agira de déterminer les employés qui relèvent de la compétence fédérale et ceux qui relèvent de la compétence provinciale, s'ils ont le droit de faire la grève et s'ils ont respecté les dispositions législatives appropriées. Le moment indiqué n'existe pas.

Le sénateur Cohen: Quelles sont les ramifications en ce qui concerne cette possibilité de changement de mains?

Mme Serena: Je dirais dans un premier temps que ce projet de loi ne s'applique pas uniquement à Ontario Hydro. Vous avez entendu Hydro-Québec déclarer qu'elle était en faveur du projet de loi. Elle ne risque pas de changer de propriétaire. Vous n'avez pas entendu le point de vue de New-Brunswick Hydro, mais je crois comprendre qu'elle appuie le projet de loi. Elle n'est pas dans une situation où elle risque de changer de mains.

Quant à Ontario Hydro, peu importe qui en est le propriétaire, les problèmes resteront les mêmes. Si demain vous vendiez Ontario Hydro à des intérêts privés, elle continuerait à être aux prises avec les même problèmes que j'ai décris; elle serait assujettie à deux régimes législatifs, à deux mécanismes de règlement de conflit et à deux instances d'arbitrage.

Le sénateur Rompkey: En ce qui concerne le jugement rendu par la cour, quelle est la décision qui lui a été demandée? Était-ce d'établir où se situe ou devrait se situer la compétence?

Mme Serena: La cour a dû établir où se situait cette compétence en vertu du droit constitutionnel.

Le sénateur Rompkey: On ne lui a pas demandé de décider où cette compétence devrait se situer?

Mme Serena: Non. En fait, mon mémoire indique que la cour a reconnu la question de savoir où cette compétence devrait se situer et où elle se situait. Comme je l'ai cité plus tôt:

La déclaration vise seulement les établissements destinés à la production et aux applications et usages de l'énergie atomique, et non pas ceux destinés à la production d'énergie électrique par d'autres moyens. Il n'y a pas de doute que la détermination précise des personnes qui travaillent dans l'un ou l'autre type d'établissement pose des problèmes de catégorisation. Toutefois, comme nous n'avons pas été saisis de cette question et nous ne disposons d'aucun élément de preuve sur ce point, je m'abstiendrai donc de faire des commentaires à ce propos.

La Cour suprême a manifestement laissé entrevoir que cela pourrait créer un problème mais sa tåche n'était pas de le résoudre. Sa tåche consistait simplement à déterminer s'il s'agissait d'un domaine de compétence fédérale ou de compétence provinciale.

La présidente: Existe-t-il des compétences multiples dans vos métiers? Les plombiers et les tuyauteurs peuvent-ils travailler ensemble, par exemple, ou font-ils chacun partie d'une unité séparée?

Mme Serena: En ce qui concerne les métiers de la construction, ils font l'objet de conventions collectives distinctes. Ils pourraient travailler côte à côte et exécuter la même tåche.

Le sénateur Cohen: Vous avez mentionné qu'à une époque les travailleurs étaient d'un avis contraire. J'aimerais qu'ils m'expliquent pourquoi ils ont changé d'opinion.

M. Dassios: Nous nous étions opposés au départ à ce que ce secteur relève de la compétence fédérale par crainte des nombreux problèmes administratifs que provoquerait cette compétence partagée. Au cours du procès, Hydro s'est réorganisée en unités administratives distinctes. Une fois le procès terminé, Hydro et le Power Workers' Union ont convenu que l'entité fédérale était Ontario Hydro Nuclear et la Commission canadienne du travail a accepté qu'Ontario Hydro Nuclear soit l'entité fédérale dans une demande présentée par la Society. Par conséquent, nous savons précisément qui est l'employeur régi par la loi fédérale. Les problèmes administratifs que nous craignions ne se donc sont pas concrétisés.

En passant, le gouvernement fédéral s'est battu sans relåche en faveur de la compétence fédérale. Il y a lieu de se demander pourquoi nous avons porté cette question devant les tribunaux à nos propres frais pendant cinq ans alors qu'au bout du compte le gouvernement fédéral a obtenu gain de cause mais a décidé par la suite de tout remettre entre les mains de la province.

Mme McLaughlin: La réponse serait essentiellement la même pour la Society, mais j'aimerais ajouter que les syndicats ont une convention collective qui s'applique à tous les employés tant ceux d'Ontario Hydro Nuclear que des autres opérations. Par conséquent, bien des difficultés administratives que nous laissait entrevoir le projet de loi ne se sont pas concrétisées.

La présidente: Avez-vous fait une présentation devant la Chambre des communes?

Mme Serena: Non. New-Brunswick Hydro a fait une présentation et nous estimons qu'elle était très semblable à la nôtre.

La présidente: Merci beaucoup.

Nous avons l'occasion d'examiner ce projet de loi article par article, aujourd'hui si vous le souhaitez. Nous allons également étudier une ébauche de notre budget.

En ce qui concerne les communications, le sénateur Bosa m'a téléphoné pour me dire qu'il ne pourrait pas être présent au comité de direction aujourd'hui. Il aimerait que nous suspendions toute décision concernant les dépenses de communications jusqu'à ce qu'il puisse se joindre à nous. J'ai accepté.

Préférez-vous que nous remettions l'étude du projet de loi à plus tard?

Le sénateur Lavoie-Roux: Ce projet de loi est beaucoup plus compliqué qu'il ne le paraît à première vue. J'aimerais avoir le temps de l'examiner d'un peu plus près pour décider s'il vaut la peine de faire au moins certaines recommandations même si nous n'apportons aucun amendement.

Si je suis la seule de cet avis, je ne veux pas retenir les autres. Cependant, je crois qu'il serait préférable de l'examiner d'un peu plus près.

Le sénateur Bonnell: Pourquoi ne pas faire rapport du projet de loi sans amendement? Si le sénateur Lavoie-Roux a certaines réserves au sujet du projet de loi, elle peut examiner la question de plus près mais le reste d'entre nous estimons que ce projet de loi est satisfaisant dans sa forme actuelle. Ontario Hydro partage également cet avis. Pourquoi ne pas simplement faire rapport du projet de loi sans amendement plutôt que de faire traîner les choses?

Le sénateur Lavoie-Roux: Faites ce que vous voulez, mais je ne suis pas d'accord.

Le sénateur Cohen: Je suis d'accord avec le sénateur Lavoie-Roux.

Le sénateur Bonnell: Vous êtes toujours d'accord avec elle.

Le sénateur Cohen: Je ne suis pas toujours d'accord avec elle. C'est un projet de loi compliqué. Je ne connais pas bien le domaine des relations de travail au Canada et j'ai besoin de temps pour l'étudier.

Le sénateur Bonnell: Je propose qu'il soit fait rapport du projet de loi sans amendement.

La présidente: Il a été proposé que le comité fasse rapport du projet de loi sans amendement. Je vous demanderais de voter à main levée.

Je demanderais à tous ceux qui sont d'accord pour faire rapport de ce projet de loi sans amendement, de bien vouloir lever la main.

Je demanderais à tous ceux qui sont contre de bien vouloir lever la main.

Comme la motion a été adoptée par quatre voix contre deux, je fais rapport de ce projet de loi sans amendement.

Le sénateur Lavoie-Roux: Madame la présidente, je sais que vous avez pris un vote démocratique mais je m'oppose à cette façon de travailler. Je n'ai pas l'intention de présenter des amendements, mais il y aurait peut-être des recommandations valables que nous pourrions faire. Nous n'avons pas eu le temps d'y réfléchir. Si c'est ainsi que nous allons travailler, nous devrions nous dispenser de ces réunions.

La présidente: Je comprends votre point de vue, madame le sénateur, mais en tant que présidente je n'ai pas le choix. Lorsqu'une motion est présentée, je dois la soumettre au comité.

Allons-nous faire rapport du titre du projet de loi?

Des voix: D'accord.

La séance est levée.