Délibérations du comité sénatorial permanent des
affaires sociales, des sciences et de la technologie

Fascicule 4 - Témoignages


OTTAWA, le lundi 3 juin 1996

Le comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, auquel a été renvoyé le projet de loi C-12, Loi concernant l'assurance-emploi au Canada, se réunit aujourd'hui, à 16 h 30, pour en faire l'examen.

Le sénateur Mabel M. DeWare (présidente) occupe le fauteuil.

[Traduction]

La présidente: Honorables sénateurs, nous avons avec nous ce soir pour discuter du projet de loi C-12, Loi sur l'assurance- emploi, le ministre, l'honorable Douglas Young.

Monsieur le ministre, nous nous faisons un plaisir d'entendre ce que vous avez à dire. Vous avez la parole.

[Français]

L'honorable Douglas Young, ministre du Développement des ressources humaines: Je vous remercie, madame la présidente. On discute de la réforme de l'assurance-emploi depuis déjà très longtemps. Je n'ai pas l'intention cet après-midi de prendre beaucoup de temps pour présenter le projet de loi C-12. Évidemment, nous sommes conscients de l'intérêt porté au projet de loi par les Canadiens et les Canadiennes à travers le pays.

Suite aux modifications apportées à la loi, il y a encore des préoccupations. Gråce aux résultats du travail qui a été fait, on a sensiblement amélioré la proposition. Cela étant dit, tenant compte de la réaction à travers le pays et de l'intérêt que je porte au sujet, je constate que beaucoup de Canadiens, de Canadiennes, de travailleurs et de travailleuses ont compris la nécessité d'apporter des réformes au programme d'assurance-emploi.

En général, et je souligne en général, les réformes ont été relativement bien reçues. Il y a toujours des décisions difficiles à prendre. Évidemment cette tåche n'a pas été facile pour moi étant donné que je connais très bien la situation de beaucoup de gens touchés par la pénurie d'emplois qui existe dans certaines régions de notre pays.

La deuxième partie de la loi nous a motivés à faire une proposition la semaine dernière, pour essayer de trouver une solution à un problème qui, je dois le dire, existe depuis très longtemps, soit le désir de certaines provinces d'exercer un contrôle plus étroit sur les mesures actives, en plus de la formation de la main-d'oeuvre dont nous avions déjà indiqué que nous allions nous retirer.

Il est très intéressant de noter, sans vouloir indiquer que notre proposition va être adoptée de façon rapide, que la vaste majorité des gens qui ont commenté le projet de loi, jusqu'à ce moment, sont plus ou moins favorables. Évidemment, ils ont exprimé dans certains cas certaines réticences.

J'espère que lorsque votre comité, madame la présidente, se penchera sur les éléments de ce projet de loi, nous aurons l'occasion de le revoir à la Chambre des communes afin que nous puissions mettre les éléments en place le premier juillet, tel que prévu.

[Traduction]

Je suis manifestement heureux que nous soyons passés à cette étape du processus parlementaire d'examen du projet de loi sur l'assurance-emploi. Nous estimons que ce projet de loi représente une solution juste et équitable à un problème très épineux, tant en ce qui concerne l'assurance-emploi que la façon dont nous coopérons avec les provinces pour nous assurer que les ressources consacrées à la création d'emploi et aux mesures d'intervention directe sur le marché du travail atteignent les objectifs que nous avons établis - c'est-à-dire non seulement les nôtres mais aussi ceux de nos partenaires, les gouvernements provinciaux et bien sûr le secteur privé.

Tout le monde sait que la réforme de l'assurance-chômage sera toujours nécessaire. Des réformes ont été entreprises par le passé par les gouvernements précédents. Il ne fait aucun doute que des changements seront apportés à la loi que nous avons présentée au Parlement cette année.

Nous nous sommes engagés à surveiller l'incidence des changements afin de bien en comprendre les répercussions sur les particuliers et sur les régions. Je suis persuadé qu'au cours de notre mandat, nous serons en mesure de faire le nécessaire pour donner suite aux constatations qui découleront de ce suivi.

L'assurance-emploi est une initiative très importante dans ce pays. Une chose qui m'a toujours dérangé - et j'ai d'ailleurs soulevé cette question même dans le cadre de tribunes internationales ces derniers mois - c'est la notion de bons emplois et de mauvais emplois. Je n'ai jamais tout à fait compris ce que l'on entend par un bon emploi et un mauvais emploi.

Pour certains, je crois qu'un bon emploi est un emploi très bien payé et très enrichissant sur le plan personnel; et qu'un mauvais emploi est un emploi mal payé et sans doute peu intéressant. Cependant, si on prend un soi-disant «mauvais emploi», c'est-à-dire où on doit travailler dans des conditions peu agréables au salaire minimum et que cet emploi est soudainement transformé en un emploi payé 30 $ l'heure, des milliers de personnes poseraient probablement leur candidature. Nous devons faire attention lorsque nous examinons les propos que l'on tient aujourd'hui sur les emplois de style «MacDonald»: les emplois où on sert des hamburgers, les emplois à temps partiel et les emplois faiblement rémunérés.

J'appartiens à une culture qui estime que tout travail est utile. Évidemment, tout le monde veut un emploi et veut commencer quelque part. Un premier emploi ne signifie pas nécessairement que ce sera l'emploi de toute une vie mais il faut bien commencer quelque part. Le secteur des services a réussi à créer de nombreuses possibilités d'emplois pour les Canadiens.

Ce qui m'a inquiété entre autres à cet égard, c'est qu'en plus de la rémunération et des conditions de travail, un autre aspect d'un mauvais emploi consistait apparemment à ce qu'il ne soit pas du tout considéré comme un emploi par l'assurance-emploi. À moins qu'une personne ait travaillé un certain nombre d'heures par semaine, l'assurance-emploi considérait apparemment qu'elle n'avait pas d'emploi. Nous avons tenu absolument à ce qu'une protection soit assurée dès la première heure, c'est-à-dire que tout emploi exercé soit reconnu dans tous ses aspects comme un travail valable. Gråce à cette protection dès la première heure, le système sera désormais accessible à des milliers de personnes.

L'autre situation que je veux aborder est celle des travailleurs saisonniers. J'ai bien connu certaines personnes qui ont travaillé dans des industries saisonnières pendant de nombreuses années - pendant plusieurs dizaines d'années en fait. Je suis convaincu, et je crois que l'expérience le prouvera, que si on leur offrait à tous, pratiquement sans exception, la possibilité de travailler à temps plein de manière traditionnelle, ils sauteraient sur l'occasion.

Par exemple, dans ma circonscription où nous avons créé des emplois à temps plein, nous avons pu constater que les titulaires de ces emplois ont persévéré dans leur emploi et que le taux de roulement a été très faible. Même dans des situations d'emploi comparables qui existent dans d'autres régions du pays où il est possible d'évaluer ce genre de choses, le taux de roulement du personnel dans le nord du Nouveau-Brunswick, par exemple, est inférieur à celui que connaissent certaines grandes agglomérations métropolitaines où les gens ont accès aux mêmes types de possibilités.

Je ne souscris pas à la théorie voulant que les travailleurs saisonniers préfèrent se cantonner dans ce genre de travail au lieu de profiter des autres possibilités qui pourraient leur être offertes. Le défi que doivent relever le gouvernement et le secteur privé consiste à prouver que nous avons raison, et que les emplois permettront à ceux qui veulent un revenu stable de subvenir aux besoins de leur famille de façon concrète et qu'ils auront la possibilité de trouver de l'emploi.

Pour terminer, je sais que le comité entendra de nombreuses préoccupations semblables à celles exprimées devant le comité de l'autre endroit. Nous avons entendu ce que le public a à dire. J'ai probablement reçu plus de commentaires du public que la plupart des gens. Les messages ont été transmis dans le cadre de diverses tribunes et de diverses façons. Certains messages étaient personnels. Un grand nombre de personnes m'ont fait part de leurs vues de vive voix et d'autres par écrit. Les organisations qui représentent les travailleurs ont également eu leur mot à dire.

Nous sommes à l'écoute de la population depuis très longtemps. Comme je l'ai indiqué plus tôt, il faudra procéder périodiquement à la réforme de ce système en fonction de l'évolution de notre économie et de notre marché du travail.

Honorables sénateurs, je me fais un plaisir de vous communiquer mes vues aujourd'hui en réponse à vos questions. Cependant, je ne traiterai pas de questions particulières aujourd'hui.

Je ne prétends pas avoir maîtrisé la multitude de données que comporte un dossier de ce genre mais le sous-ministre, M. Noreau, et mes autres collaborateurs prendront soigneusement des notes au cas où les questions posées seront de nature technique et porteront sur des chiffres ou des statistiques ou sur les répercussions de diverses situations sur les travailleurs. J'espère qu'une bonne partie de ce travail a été accompli. Si nous ne sommes pas en mesure de vous fournir certains renseignements aujourd'hui, nous espérons pouvoir vous les fournir très rapidement au cours des jours suivants car je sais que vous voulez donner suite sans tarder à ce projet de loi.

La présidente: Comme vous pouvez l'imaginer, monsieur le ministre, un grand nombre de témoins ont demandé à être entendus par notre comité. Notre comité tåche d'entendre un aussi vaste échantillon d'entre eux qu'il le peut dans le temps qui lui est alloué. Nous commencerons notre série de questions avec le sénateur Phillips.

Le sénateur Phillips: Je tiens à souhaiter la bienvenue au ministre aujourd'hui. J'ai été assez étonné par certaines de ses remarques préliminaires. Il a indiqué que les réformes de l'assurance-chômage ont été très bien accueillies. De toute évidence, je regardais la mauvaise chaîne de télévision lorsque les manifestations qui ont eu lieu dans le nord du Nouveau- Brunswick ont été télédiffusées. Je crois que c'est là où se trouve votre circonscription, monsieur le ministre.

J'ai un certain nombre de questions à vous poser. Je suppose que la présidente ne me donnera pas le temps de toutes vous les poser au cours du premier tour de table. Je m'inscrirai donc pour le second.

L'année dernière, le budget a retiré 500 millions de dollars des prestations versées, dont 27 p. 100 à la région de l'Atlantique qui représente 8 p. 100 de la population.

Cette année, si ma mémoire est bonne, ce chiffre est de 700 millions de dollars. Quel est le pourcentage qui proviendra de la région de l'Atlantique?

M. Young: Nous vous fournirons cette information, sénateur.

Le sénateur Phillips: Voulez-vous dire que jusqu'à présent, vous n'avez pas examiné le pourcentage qui proviendra de la région de l'Atlantique?

M. Young: Nous avons examiné tous les chiffres mais je ne m'en souviens pas par coeur, sénateur. Nous vous fournirons cette information.

Le sénateur Phillips: Monsieur le ministre, je me demande pourquoi ces chiffres ont été gardés secrets et j'attends avec impatience de les recevoir.

Je passerai à ma deuxième question. Au cours du dernier exercice, le Fonds d'assurance-chômage affichait un excédent de quatre milliards de dollars, qui a été absorbé par la réduction du déficit de Paul Martin. Cette année, on prévoit que cet excédent sera de cinq milliards de dollars et sera englouti par le trou noir Martin. Puis, l'année d'après, il sera de dix milliards de dollars et sera englouti par ce même trou noir.

J'ai certaines objections à cette façon de procéder, monsieur le ministre. Tout d'abord, à mon avis, il est frauduleux de percevoir des cotisations à des fins d'assurance-chômage, puis de s'en servir pour réduire le déficit. De plus, j'estime qu'il est répréhensible sur le plan moral de se servir de ces fonds pour satisfaire l'objectif de réduction de déficit établi par Paul Martin. Je ne m'oppose pas à la réduction du déficit mais j'estime que vous vous en êtes pris au groupe le moins en mesure de payer.

De plus, monsieur le ministre, en agissant ainsi, vous imposez une taxe à la petite entreprise et aux petits salariés. Lorsque vous procéderez à l'examen du programme, j'espère que vous tiendrez compte de ce facteur et trouverez un moyen de réduire le montant de cette taxe imposée à la petite entreprise et aux petits salariés.

Je crois comprendre que les grands employeurs comme GM ont communiqué avec vous et qu'ils ont obtenu ce qu'ils veulent - c'est-à-dire le supplément. Si un employé est mis à pied, le fonds, fourni entre autres par des travailleurs saisonniers, servira à compléter les prestations versées par GM.

J'aimerais avoir votre assurance que vous examinerez cet aspect - je crois comprendre que la loi prévoit ce genre d'examen - et que vous fournirez au comité et au Sénat l'assurance que vous ne maintiendrez pas cette taxe injuste pour la petite entreprise et les petits salariés.

M. Young: Si je puis répondre, sénateur, à certains des points que vous avez soulevés, nous ne manquerons pas de vous fournir les pourcentages qui représentent les répercussions du changement général sur la région de l'Atlantique et les incidences de l'entrée en vigueur du projet de loi C-12. Cependant, à titre d'observation générale, je dirais simplement que c'est manifestement un problème avec lequel nous avons dû nous débattre dès le début. Lorsqu'il y a proportionnellement une participation plus importante au programme pour toutes sortes de raisons, mais surtout à cause des industries saisonnières, il est évident que tout changement apporté aura des conséquences plus importantes.

L'une des difficultés à mon avis, c'est que dans le cadre de notre débat avec les provinces et avec l'industrie, la petite et moyenne entreprise dont la situation vous préoccupe, bien souvent elles considèrent la situation sous l'angle des montants qu'elles versent, par province, par secteur ou par industrie, plutôt que sous l'angle des montants qu'elles retirent sous forme de prestations.

Je suis sûr que vous avez souvent vu ces tableaux, et nous pouvons vous les fournir, qui indiquent qu'une région du pays qui verse 1 $ recevra peut-être 75 cents en prestations et que d'autres régions du pays qui versent 1 $ recevront 1,50 $ en prestations. C'est un grave problème lorsqu'on veut que ce programme continue à bénéficier d'un vaste appui.

De plus, comme vous l'avez indiqué, en cas de changements, ce sont toujours les catégories de travailleurs et les régions qui font le plus appel à ce programme qui sont le plus touchées. Nous avons tåché d'être prudents à cet égard car nous savions que la réduction annoncée dans le budget l'année dernière aurait certaines répercussions. Ici encore, dans ce secteur, nous estimons avoir apporté des améliorations importantes gråce aux amendements dont a fait l'objet la proposition initiale. Cependant, nous vous en fournirons les détails.

En ce qui concerne Paul Martin, je tiens à être très prudent lorsque j'aborde des aspects que le ministre des Finances considère importants, entre autres le déficit. Comme politicien, je n'ai absolument pas l'intention de me lancer dans un débat sur la définition de ce qui est moralement répréhensible. Je dirai qu'en ce qui concerne l'excédent du Compte d'assurance-chômage, il s'agit d'un phénomène récent comme vous le savez bien. Nous avions accumulé un déficit dans le compte, dont s'occupait le gouvernement du Canada. Cela s'est toujours passé ainsi lors de périodes très difficiles.

Je tiens à répondre à votre préoccupation, car elle est légitime si cette situation devait se poursuivre assez longtemps. Lorsque nous avons traversé cette période de chômage très élevé, de stagnation de l'économie et de prélèvements importants sur le compte d'assurance-chômage, il est devenu déficitaire. Je crois que ce que nous voulons accomplir maintenant et ce que nous espérons accomplir, c'est maintenir un excédent suffisant après avoir accumulé un déficit pendant un certain temps. Je pense que le ministre des Finances et le gouvernement conviennent que ce n'est pas une situation qui peut durer indéfiniment. Il faudra s'en occuper. Je suis persuadé que le ministre des Finances l'examinera dans une perspective financière et en fonction du niveau qui lui paraîtra satisfaisant.

L'année dernière, même si vous avez tout à fait raison lorsque vous dites que le compte avait accumulé un excédent, cet excédent nous a simplement permis d'équilibrer le compte. Nous sommes en train d'accumuler un excédent. L'excédent initial a été utilisé pour payer les déficits. Nous commençons tout juste à afficher un excédent net.

Nous ne manquerons pas de tenir compte de vos conseils sur cette question. Nous devrons examiner les mesures qui devraient être prises pour faire en sorte que la petite, la moyenne et la grosse entreprises - mais surtout les employés - ne se voient pas imposer des taux qui ne conviennent pas compte tenu de l'état financier du compte d'assurance-emploi.

En ce qui concerne votre observation sur General Motors, j'étudierai la question. Je sais que nous avons eu certaines discussions. Cependant, je suis sûr de n'avoir rien accordé de nouveau à GM. Si je ne me trompe pas, les règles en vigueur ont été probablement instaurées par l'administration précédente. Cependant, en raison de l'intérêt que vous manifestez envers cette question, j'examinerai cette situation afin de voir ce qui peut être fait. J'aimerais comprendre clairement quelles en seront les incidences sur le compte d'assurance-emploi et sur la petite et moyenne entreprise, si c'est bien l'angle sous lequel vous estimez que cet aspect devrait être examiné. Je suis tout à fait disposé à examiner la situation. Comme je l'ai dit, si je me souviens bien, il ne s'agit pas d'une mesure que nous avons instaurée mais dont nous avons hérité et dont nous devrons nous occuper.

C'est une pratique qui a subi plusieurs transformations au cours des 25 dernières années. Je n'essaie pas d'en rejeter le blåme sur qui que ce soit. C'est une pratique de longue date mais, comme d'habitude, j'essaierai de remédier à la situation s'il y a lieu.

Le sénateur Phillips: Je suis d'accord avec vous en ce qui concerne le principe voulant que la situation concernant General Motors existe depuis longtemps. Cependant, elle exigeait l'approbation du ministre et il appartenait à Doug Young de refuser ou d'accepter.

Je vous serais reconnaissant de discuter avec le ministre des Finances car je crois que vous constaterez, même si vous le niez, que quatre milliards de dollars ont été consacrés à la réduction du déficit.

M. Young: Madame la présidente, je tiens à préciser que je ne nie rien. Je dis que l'année dernière, le compte d'assurance-emploi même était déficitaire. Nous l'avons ramené au point d'équilibre aux alentours de décembre ou janvier de l'année dernière. Il affichera désormais un excédent réel.

Pour être sûr que nous nous comprenons, le ministre des Finances, moi-même et de nombreux autres sont conscients du point que vous faites valoir, tout à fait légitime d'ailleurs, à savoir qu'à un certain moment - dans un avenir pas si lointain - il faudra réexaminer le programme; pas nécessairement en ce qui a trait à son impact sur le déficit, mais relativement à un taux raisonnable des cotisations et à une assez bonne marge dans la réserve. Je conviens avec vous que cela devrait se faire.

Le sénateur Phillips: Tout à l'heure je me suis demandé quelle proportion des 700 millions de dollars proviendrait de la région de l'Atlantique. Je veux m'attacher maintenant à ma province, qui s'apparente beaucoup à la vôtre quand il est question de travail saisonnier. Nos pêcheurs, nos travailleurs des usines à poisson, nos travailleurs forestiers et nos travailleurs agricoles sont aux prises avec les mêmes problèmes. Je crois que nous pouvons convenir, monsieur le ministre, que nous sommes aux prises avec les mêmes problèmes.

D'après les prévisions, les prestations d'assurance-chômage diminueront à l'Île-du-Prince-Édouard de 11 millions de dollars en 1997 et de 16 millions en l'an 2000. Je suis surpris de l'écart entre 1997 et l'an 2000. On parle d'une période de trois ans et d'une augmentation de 5 millions de dollars. La population active touche des prestations à l'Île-du-Prince-Édouard. Il s'agit d'une augmentation de 5 millions. Comme il y a des années intermédiaires, l'augmentation sera graduelle. Je vois par là que le gouvernement veut faire baisser graduellement le nombre de prestataires d'assurance-chômage et que pour y parvenir il n'a d'autre choix que de multiplier les conditions requises et se diriger vers ce qui était votre objectif initial d'une période de référence universelle de 20 semaines. Autrement dit, monsieur le ministre, les gens de votre circonscription et de celle qui était la mienne à la Chambre des communes - et que je continue d'appeler ma circonscription - seront assujettis aux mêmes conditions que ceux qui vivent ailleurs au Canada.

Monsieur le ministre, je trouve cela très anormal étant donné que vous connaissez la région ainsi que les problèmes des travailleurs saisonniers. Comme je l'ai dit plus tôt, nous avons tellement de problèmes communs qu'il est difficile pour nous de ne pas s'entendre.

Pourquoi, malgré certains amendements qui ont été apportés, maintenez-vous le cap? Selon vos prévisions en ce qui concerne cet excédent, en l'an 2000 - et il ne s'agit pas de mes chiffres mais des vôtres - la perte pour l'économie de l'Île-du-Prince-Édouard se chiffrera à 16 millions de dollars. J'aimerais que vous m'expliquiez pourquoi vous maintenez le cap.

M. Young: Je crois que vous faites fausse route lorsque vous pensez que nous avons l'intention de nous diriger vers un système de base de 20 semaines à l'échelle du pays. Il n'y a pas de doute que nous n'avons pas ménagé nos efforts lors du dépôt du projet de loi initial, surtout en ce qui a trait au dénominateur. Le système initial fondé sur les heures poserait un problème considérable dans votre province de l'Île-du-Prince-Édouard et dans bien d'autres parties du pays. D'autres personnes s'occuperont des répercussions parce que je ne veux pas laisser l'impression que les changements ont été apportés pour satisfaire le Nouveau- Brunswick ou l'Île-du-Prince-Édouard. Nous avons déterminé, après avoir approfondi le sujet et effectué une certaine analyse, où se feraient vraiment sentir les répercussions. Celles-ci étaient considérables pour le Manitoba, l'Ontario et diverses autres régions du pays. C'est un passe-temps national que de présumer que tous les spécialistes de l'assurance-chômage se trouvent dans les provinces de l'Atlantique, mais ce n'est pas un mythe que je voudrais continuer de propager dans ce pays. Le fait est que les mesures d'assurance-chômage qui ont été proposées l'an dernier auraient eu des répercussions encore plus grandes dans des régions du pays autres que celle de l'Atlantique.

Puisque votre question portait particulièrement sur l'Île-du-Prince-Édouard et sur la somme que le gouvernement semble progressivement soustraire à l'économie en ce qui a trait aux paiements au titre du programme d'assurance-emploi, laissez-moi vous dire que l'impact est progressif tout au long de la période de mise en oeuvre du nouveau programme d'assurance-emploi et qu'il ne se fonde pas sur les changements apportés au dénominateur ou aux conditions d'admissibilité. En même temps, l'impact sera aussi important sur l'argent qui sera dépensé à l'Île-du-Prince-Édouard par l'entremise des mesures de réemploi. Étant donné que le programme est conçu pour essayer de ramener les gens sur le marché du travail, les répercussions seront plus grandes dans des régions comme le nord du Nouveau-Brunswick de même que sur les gens qui y habitent. Étant donné la façon dont les chiffres changeront - nous sommes peut-être un peu trop optimistes - presque tous nos efforts seront fructueux.

C'est une des raisons pour lesquelles, comme je l'ai déjà mentionné, nous poursuivons les négociations avec les provinces pour leur transférer, si elles le veulent, la responsabilité en ce qui a trait à la fourniture des mesures d'intervention sur le marché du travail. Nous n'agissons pas ainsi simplement pour abandonner un programme de longue date, mais parce que nous croyons que le partenariat que nous établirons dans les provinces avec le secteur privé et les travailleurs permettra d'améliorer le marché de l'emploi. Le nombre de prestataires d'assurance-chômage étant moindre vu qu'un plus grand nombre de gens auront un emploi, le gouvernement consacrera de toute évidence moins d'argent aux prestations directes.

En même temps, nous avons un fonds transitoire de 300 millions de dollars. Le fonds est ciblé et les critères se fonderont sur les chiffres relatifs à l'emploi. Lorsque le besoin se fera davantage sentir pour réinvestir dans ce genre de programmes, c'est là où l'argent sera dépensé.

Les chiffres que vous avez cités, sénateur, sont tout à fait exacts, mais ils s'appliquent avant le réinvestissement de 300 millions dans le fonds transitoire et des 800 millions dans le fonds de réinvestissement.

Les 800 millions sont aussi différentiels. Comme l'impact est plus grand au cours des premières années de mise en oeuvre de ce programme, vous verrez que l'excédent sera réinvesti dans le système pour essayer d'offrir au secteur privé des possibilités de création d'emplois gråce à l'appui des administrations locales.

Il faut qu'il y ait un équilibre. Il y aura un impact, mais nous essaierons de vous procurer les chiffres, vous en donner une idée à tout le moins, de la portion des fonds de réinvestissement qui devraient être distribués dans chaque province. Je crois que le gouvernement et les travailleurs de l'Île-du-Prince-Édouard comprendront que, comme les primes d'assurance-emploi injecteront moins d'argent dans l'économie, le fonds d'investissement viendra compenser.

Le sénateur Phillips: Madame la présidente, avant de céder la parole à quelqu'un d'autre, je me rends compte que vous avez été très généreuse et j'aimerais dire au ministre que je trouve très difficile d'accepter ses propos.

Je me rappelle qu'e le tiers des 2 milliards de votre programme d'emploi devait servir à créer des emplois. Aujourd'hui, à l'est de la frontière du Québec, il y a moins d'emplois permanents qu'avant votre arrivée au pouvoir.

M. Young: Quiconque a participé au Programme d'infrastructure saura que la Fédération canadienne des municipalités, pas plus tard que la fin de semaine dernière, nous a dit qu'il s'agit de l'un des meilleurs programmes jamais mis de l'avant.

Bien sûr, le programme comportait un élément important de création d'emplois. Cependant, comme le programme de par sa nature visait à mettre en place l'infrastructure dans le cadre d'ententes municipales, provinciales et fédérales, quiconque connaît l'industrie de la construction et les exigences en matière d'infrastructure au Canada reconnaîtrait que la plupart des emplois qui ont été créés tout aussi importants qu'ils étaient, parce que nous croyons que les emplois de la construction et leurs retombées sont primordiaux, ne seraient pas permanents. Nous espérons que les emplois découlant d'une infrastructure améliorée et modernisée donneront lieu à des emplois à long terme, mais il ne s'agissait pas nécessairement du critère principal de ce programme.

Le sénateur Gigantès: Monsieur le ministre, je vous remercie de comparaître devant nous aujourd'hui. Si je vous comprends bien, vous semblez dire que, dans l'histoire de l'assurance- chômage, qui deviendra bientôt le programme d'assurance- emploi, en période difficile, le gouvernement fédéral a dû renflouer la cagnotte.

Cette obligation demeure. Si le gouvernement enlève de l'argent, il le fait pour en remettre dans ce trou qu'il a creusé plus tôt, c'est-à-dire la dette nationale, et le déficit qui vient l'augmenter. Ai-je raison?

M. Young: Nous devons être très clairs sénateur: le Compte d'assurance-chômage est déficitaire. Le gouvernement fédéral doit s'occuper du déficit sur une base permanente. Il n'y a pas de doute là-dessus: lorsque nous avons un excédent, cela reste un élément de passif éventuel contre le «fisc» et il nous faut le créditer au Compte d'assurance-chômage. L'argent provenant du Compte d'assurance-chômage ne peut être utilisé à d'autres fins que celles qui sont prévues dans la loi.

Du point de vue de la trésorerie, c'est certes utile, mais, du strict point de vue de la comptabilité - je voudrai bien que le vérificateur général me le confirme -, bien qu'il puisse afficher un excédent et représenter de véritables fonds à un certain moment donné, le compte de l'assurance-chômage à l'égard duquel nous avons une responsabilité fiduciaire n'en demeure pas moins la responsabilité de l'État.

Le sénateur Gigantès: J'hésite quant au sens à donner à votre réponse. Si j'ai bien compris ce qu'a dit mon collègue le sénateur Phillips, le compte a un surplus provenant des cotisations versées par les employeurs et les employés, et ce surplus est versé dans le gouffre sans fond de M. Martin. Êtes-vous en train de dire que cet argent n'est pas perdu ou que ce n'est pas là que sont allés les fonds?

M. Young: Sénateur, parce que le surplus réduit les besoins de trésorerie du gouvernement, qu'il figure comme crédit et qu'il représente des liquidités, le compte de l'assurance-chômage est en réalité excédentaire. En d'autres mots, lorsque nous équilibrons le budget, cet argent figure dans les recettes du gouvernement du Canada.

Toutefois, si, l'an prochain, - que Dieu nous en préserve - le Canada devait affronter le même genre de crise qu'il a vécue il y a quelques années lorsque la caisse de l'assurance- chômage a dû verser tant de prestations qu'elle était déficitaire, nous aurions vite fait d'épuiser ce surplus et, en fait, nous nous retrouverions encore en position déficitaire, ce dont le gouvernement assumerait la responsabilité.

À court terme, le sénateur a raison de dire que le surplus est utile au gouvernement, et quiconque connaît le processus de comptabilité en reconnaîtra l'utilité pour toutes sortes de raisons. Cela ne signifie pas qu'il ne faudrait pas le faire. Ce n'est pas parce que les fonds qui ne sont pas affectés à l'assurance-emploi sont utiles à Paul Martin ou au gouvernement du Canada à court terme qu'il faut constamment réduire notre marge de manoeuvre.

Je n'ai pas précisé plus tôt que, la dernière fois que cela s'est produit, que le taux de chômage a franchi le cap de 10 p. 100, le déficit nous a presque obligés à majorer les cotisations. Pareille hausse est extrêmement contre-productive. On dispose alors de moins d'argent à réinvestir. On accroît les cotisations à un moment où, comme on l'a souvent dit, les charges sociales nuisent à la création d'emplois, surtout dans la petite et moyenne entreprise.

Il faut agir avec soin et prudence, prévoir une réserve. Il faut décider d'une provision raisonnable, puis régler le point soulevé par le sénateur, soit les mesures à prendre si le surplus accumulé à long terme par le gouvernement qui continuera d'être tenu pour un passif éventuel, même s'il est avantageux à court terme, semblait devoir être trop élevé.

Le sénateur Gigantès: Que dois-je dire aux groupes comme l'Association de la jeunesse francophone, qui représente de jeunes francophones hors Québec? Leur association a conçu un programme qui satisfait à bon nombre des critères jugés par tous essentiels à un programme de création d'emplois efficace. Cela correspond à ce que vous disiez l'autre jour, lors de votre point de presse: la prise de décision doit se rapprocher de la collectivité ou appartenir à celle-ci; il ne faut pas attendre d'Ottawa des décisions adaptées à chaque région. Les Suédois s'en sont rendu compte bien avant nous.

Cet organisme de jeunes a conçu un programme qui m'a l'air plutôt bon. En tant que sénateur, je connais bien le domaine. Ces jeunes ont besoin de fonds de démarrage. Que dois-je leur dire?

M. Young: Sénateur, s'ils me le demandaient à ce stade-ci, je leur dirais que, si leur programme a trait à la formation de la main-d'oeuvre ou à des mesures d'emploi actives, dans la mesure du possible, nous continuerons de procéder comme avant. Il nous faut faire preuve d'une grande honnêteté à l'égard de nos partenaires provinciaux et discuter sans circonlocution de cette nouvelle approche. Les mesures que nous prenons actuellement ne se veulent pas extraordinaires. Nous tentons au contraire de les mettre en oeuvre dans le cadre de programmes existants.

J'hésiterais beaucoup à lancer une nouvelle initiative d'envergure dans les provinces alors que j'ai la conviction et l'espoir que nous parviendrons à signer avec elles des ententes bilatérales au sujet des nouveautés à introduire au pays. La réaction obtenue jusqu'ici fait poindre une petite lueur d'espoir. Je ne voudrais pas l'éteindre.

Par contre, j'espère que, dans une certaine mesure, nous pourrons répondre provisoirement aux besoins des particuliers, des groupes et des entreprises. Toutefois, je tiens d'abord à en discuter avec les provinces. Il faut les intégrer au processus au départ plutôt que de les présenter devant un fait accompli qui ne cadrera pas peut-être pas avec ce qu'elles désirent faire en termes de mesures d'emploi actives.

Je procéderai méticuleusement. Il n'est pas question de dire une chose et d'en faire une autre. Nous avons certes tous le même objectif: que tout se déroule dans la plus grande efficacité et efficience possibles. Je serai très heureux de coopérer avec ce groupe ou tout autre en vue de voir ce que nous pouvons faire, dans un esprit de coopération et de collaboration avec la province qui y participerait directement d'une façon ou d'une autre.

Vous avez fait allusion à l'expérience suédoise. Je me trouvais récemment à l'OCDE où j'ai longuement rencontré des fonctionnaires, plutôt que des élus. D'après l'évidence empirique dont ils disposent et à laquelle je fais confiance jusqu'à un certain point, lorsqu'il y a moyen de mener une action concertée avec la main-d'oeuvre et l'entreprise privée, les chances de succès sont bien meilleures.

L'exemple que vous citez comporte plusieurs éléments qui cadreraient avec une telle concertation. Pour vous répondre brièvement, je dirais qu'avant de me lancer dans une nouvelle initiative, plutôt que de lier les mains des provinces en leur imposant des mesures qu'elles auraient pu concevoir autrement, j'attendrai, avant de prendre ma décision, d'avoir consulté mes homologues provinciaux. Cela ne veut pas dire que je ne le ferai pas, mais j'y ajoute une nuance.

Le sénateur Gigantès: Dois-je dire à ces jeunes de présenter une demande à leur gouvernement provincial?

M. Young: Non. Qu'ils en discutent avec nous, et nous verrons si les mesures peuvent être prises dans le cadre des programmes existants. Par contre, si le programme a un impact sur les provinces ou leur impose une obligation, en ce sens qu'on s'attendrait que le programme se poursuive, je souhaiterais, par simple courtoisie dans le contexte actuel, en discuter avec les provinces visées. À ce stade-ci, nous serions heureux de leur être utiles et de les conseiller quant à la meilleure façon de procéder.

Le sénateur Gigantès: Un de vos fonctionnaires peut-il me donner le nom de la personne à qui s'adresser et son numéro de téléphone, je vous prie?

M. Young: Volontiers.

Le sénateur Rompkey: Je tiens à souhaiter la bienvenue au ministre. Tout comme le sénateur Phillips, j'aimerais moi aussi vous interroger au sujet de l'effet qu'auront ces mesures sur la région de l'Atlantique.

Avant de commencer, il serait juste de dire que le régime actuel ne donne pas tout à fait les résultats escomptés, sans quoi il ne donnerait pas lieu à autant de problèmes et de critiques. Ceux d'entre nous qui avons servi le peuple savent qu'un député, par exemple, passe beaucoup de temps à aider les gens à surmonter les obstacles du régime actuel pour essayer d'accumuler suffisamment de timbres pour avoir droit à des prestations. Une fois qu'ils ont accumulé le nombre voulu de timbres, ils ne sont pas encouragés à travailler. Il est vrai que des mesures de soutien du revenu sont en place, mais, plutôt que d'aider, elles créent davantage une dépendance, à mon avis: le travailleur ne tire plus fierté de son emploi et il prend l'habitude de dépendre de ce soutien.

Le fait que, dans ce nouveau régime, une partie au moins des fonds versés à la région de l'Atlantique serve à des mesures concrètes m'intéresse. C'est vrai, comme l'a dit le sénateur Phillips, qu'il y aura une réduction nette des prestations du soutien du revenu. À Terre-Neuve, par exemple, cette réduction atteindra 14,5 p. 100. Toutefois, elle ne tient pas compte des fonds qui proviendront des prestations d'emploi, des 800 millions de dollars qui sont réorientés et des 300 millions de dollars du fonds transitoire pour la création d'emplois. Ainsi, bien plus de un milliard de dollars seront utilisés à des fins concrètes, ce qui ne s'est jamais fait jusqu'ici.

Pouvez-vous nous donner une idée de l'incidence particulière qu'aura cette réorientation des fonds sur la région de l'Atlantique? La documentation que nous avons reçue mentionne certaines études. Il nous serait utile d'avoir ces études afin de savoir ce que d'autres pensent des modèles utilisés et de leur efficacité.

Pouvez-vous prédire l'incidence qu'auront ces mesures, en règle générale, sur le revenu du particulier et sur le revenu de la province dans la région de l'Atlantique?

M. Young: Madame la présidente, il est parfois difficile de parler en termes de cas particuliers. On suppose toujours que l'on a droit au maximum. Par exemple, en raison de la comptabilisation de la première heure, certains ont calculé les prestations auxquelles ils auront droit ou n'auront pas droit peut-être, en supposant qu'ils continueront de travailler 14 ou 15 heures par semaine.

Vous êtes conscients, j'en suis sûr, de la mesure dans laquelle les travailleurs et les entreprises ont organisé leur régime de travail en fonction du régime d'assurance-chômage. C'est normal. Les gouvernements mettent en place sur une longue période un régime assorti de prestations, de règles et de lois qui incitent à ce genre de réaction. Je comprends fort bien le phénomène.

Il est difficile de parler de cas particuliers parce que, quels que soient les chiffres que je vous donnerai, il se trouvera toujours quelqu'un pour affirmer que l'effet est pire dans son cas. Je vais essayer de vous expliquer comment nous en sommes arrivés aux modifications apportées au projet de loi initial.

D'après les études d'impact, comme vous le dites, à Terre- Neuve, la réduction passera de 8 ou de 9 p. 100 à 15 p. 100 peut-être, ce qui veut dire qu'au départ, c'était pire. Il est question du projet de loi C-12, ici. Le réinvestissement n'entre donc pas en ligne de compte.

Nous avons essayé de concevoir un régime qui soit juste et équitable, du moins par région.

Après avoir tenu compte de l'incidence sur les particuliers, nous prévoyons une baisse de 5 ou de 6 p. 100. Comme vous le dites, nous parlons ici de particuliers, mais de particuliers vus comme un tout, soit des prestataires de l'assurance-emploi. C'est alors que vous verrez le chiffre passer de 9 à 15 p. 100.

Il faut ensuite y inclure les fonds de réinvestissement. Quand on fait ces calculs, comme vous le savez, on réunit toutes les prestations versées à Terre-Neuve, c'est-à-dire celles qui seront versées en vertu du nouveau régime, contre ce qui était versé auparavant. On fait ensuite les calculs jusqu'en l'an 2001.

Comme je l'ai mentionné au sénateur Phillips plus tôt, les fonds de réinvestissement et le fonds transitoire ont un effet graduellement cumulatif. Donc, si vous tenez compte de cet effet total, l'impact varie entre 5 et 6 p. 100, ce qui correspond à l'impact national.

À mesure que vous retirez des fonds de l'économie, comme l'a dit le sénateur Phillips, en termes de prestations versées à des particuliers, et que vous les regroupez, il faut aussi tenir compte de ce que l'économie reçoit d'une autre source, soit des fonds de réinvestissement.

Nous estimons avoir injecté un certain élément d'équité dans le régime quand on compare des régions à taux de chômage élevé comme Terre-Neuve et le Labrador, que le sénateur a représenté pendant si longtemps, à d'autres régions du pays. Naturellement, en bout de ligne, en dépit de tous les efforts déployés pour être équitable, il y aura tout de même une réduction nette d'environ 5 ou 6 p. 100. Elle est donc bien moindre.

Cela ne veut pas dire que la réduction ne sera pas parfois supérieure à 6 p. 100. Il est possible que quelqu'un vous dise que ses prestations ou celles de sa famille ont baissé de beaucoup plus. Collectivement, cependant, la province de Terre-Neuve et du Labrador absorbera une réduction variant entre 5 et 6 p. 100.

Le sénateur Rompkey: Des mesures sont prévues comme le supplément du revenu, des subventions, des mesures d'aide au travail indépendant. L'une des plus intrigantes est celle qui permet de s'inscrire à des cours. Il ne faudrait pas, à mon avis, sous-estimer l'effet de telles mesures. La question de savoir s'il faut payer des cours n'est pas nouvelle. La commission royale d'enquête Macdonald l'a étudiée. Il en était déjà question dans d'autres études menées à l'échelle tant provinciale que fédérale. Il s'agit en réalité d'un système de bons.

J'aimerais que vous nous en disiez davantage à ce sujet, monsieur le ministre. L'un des inconvénients du régime pour les chômeurs inscrits à des cours - il ne faudrait pas à mon avis sous-estimer la valeur des études -, c'est qu'ils devaient suivre les cours qui leur étaient offerts, plutôt que de décider par eux-mêmes. Donc, durant une certaine année donnée, ils avaient droit peut-être à des cours d'électricité, de conduite de machinerie lourde ou de coiffure. Le programme LSPA que nous avons mis en place a produit bien des coiffeurs dont le marché du travail n'avait peut-être pas besoin.

J'aimerais que vous nous en disiez davantage au sujet de toute la question des bons, de l'effet de l'argent versé pour faire des études. Je suppose que les étudiants pourront décider eux-mêmes des cours qu'ils suivront. Avez-vous réussi à en évaluer l'effet?

M. Young: Cet effet variera d'une province à l'autre, mais nous espérons que l'entreprise privée décidera des besoins de main-d'oeuvre dans une région particulière. Les travailleurs seront informés des domaines où il existe une demande. Étant donné que les gouvernements provinciaux auront un grand pouvoir de décision en la matière, nous élaborerons des accords-cadres en vertu de la partie II de la loi. Dans la proposition que nous avons faite aux provinces la semaine dernière, nous espérons que celles-ci seront ouvertes à l'idée des cours et, selon la nature des besoins de ceux qui s'y inscrivent, qu'elles dirigeront ces étudiants vers les domaines où il existe des possibilités d'emploi. De cette façon, les provinces les aideront davantage à se trouver un emploi à la fin de la période de formation, contrairement à ce qui s'est fait dans le passé.

Nous avons l'obligation, en partie, de dire aux provinces et aux territoires: «Nous vous laissons vous charger des mesures actives. Nous continuerons de nous occuper des mesures passives». Que l'on me comprenne bien sur ce point. En ce qui a trait aux chômeurs passifs, une disposition de la loi nous permet de continuer de verser de l'assurance-chômage à ceux qui se prévalent de mesures d'emploi actives exécutées et approuvées par les provinces. Toutefois, il s'agit-là d'une responsabilité provinciale. Ce sera un domaine de coresponsabilité.

Je tiens à souligner, madame la présidente, que, lorsque je m'arrête à l'expérience québécoise, par exemple, la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre m'est d'un grand réconfort. Ce partenariat a permis de dégager un consensus entre les syndicats, le patronat et le gouvernement. Ce sont eux qui conseillent et consultent. Ils font partie du processus.

Je ne dis pas que les autres provinces doivent absolument faire comme le Québec. Certes, pour ceux qui versent les cotisations, c'est-à-dire les employeurs et les employés, il serait avantageux d'envisager la possibilité de faire participer le plus d'intervenants possible au processus, comme cela se fait au Québec dans le cadre de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre.

Il faut régler la question des cours. Dans certaines provinces, on nous demandera peut-être de jouer un rôle beaucoup plus grand qu'ailleurs. Tout dépendra de la capacité des provinces d'exécuter les services et de l'existence d'un réseau.

Comme il est question d'en chiffrer l'impact, j'aimerais vous situer en contexte. Par exemple, à Terre-Neuve, pour chaque dollar qui est versé par les employeurs et les employés dans la caisse, 2,90 $ en sont retirés actuellement. Même après la mise en oeuvre de toutes les modifications que nous faisons et compte tenu du réinvestissement et de la réorientation des fonds, chaque dollar de cotisation versé à Terre-Neuve lui rapporte 2,73 $, dans le cadre du programme d'assurance-emploi.

Nous en comprenons la raison. Je tiens cependant à préciser au sénateur de Terre-Neuve qu'en Ontario, la situation est tout autre. Ne serait-il pas préférable d'échanger ce système contre une économie en santé et de la création d'emplois, de sorte que nous puissions cotiser plus à l'assurance-emploi que nous n'en retirons? Il est juste de le mentionner, mais il faut aussi reconnaître que le système ne fonctionne pas ainsi par choix, mais bien à cause des possibilités ou, plutôt, du manque de possibilités.

Le sénateur Murray: Monsieur le ministre, depuis le début des années 1990, les Canadiens sont aux prises avec un taux de chômage oscillant entre 9 et 10 p. 100. Quand le gouvernement prévoit-il un redressement de la situation?

M. Young: Sénateur, comme vous le savez, jusqu'ici, le taux de chômage était supérieur à 10 p. 100. Nous avons réussi à l'abaisser à moins de 10 p. 100. Je sais que c'est une maigre consolation pour les 1,5 million de sans-emploi. On a laissé entendre à la Chambre des communes, aujourd'hui, que le phénomène qui empêche tant de s'attaquer au problème du chômage structurel me laissait perplexe. Il y 5, 10, voire 15 ans, si l'on avait examiné la conjoncture et que l'on avait observé le taux d'inflation et les taux d'intérêt actuels, de même qu'une certaine réduction du déficit et la baisse du taux de chômage à un point situé entre 9,3 et 9,6 p. 100, on aurait misé sur une croissance économique comme solution partielle.

Il serait ridicule de ma part de laisser entendre qu'il existe une panacée quelconque ou de laisser croire aujourd'hui, sénateur, que je sais comment nous nous y prendrons exactement.

Je puis seulement dire que nous en avons une meilleure idée aujourd'hui qu'il y a un an. Une des raisons pour lesquelles j'en suis tellement convaincu, c'est que nous avons été capables de faire cette proposition aux provinces. Elle a été reçue avec plus ou moins d'empressement, selon la région. Cependant, on s'entend pour dire que le gouvernement du Canada, tout comme ses partenaires du G-7 et de l'OCDE, a été incapable de créer des emplois avec autant d'efficacité et d'efficience qu'il aurait dû.

Nous souhaitons que les points sur lesquels nous pourrons nous entendre avec les provinces permettront au moins que l'argent que nous dépensons et que les efforts que nous déployons favoriseront la création d'emplois.

Par contre, si nous ne pouvons pas continuer d'améliorer le contexte dans lequel évolue le milieu des affaires, l'entreprise privée, il sera très difficile d'y parvenir. Les taux d'intérêt réels, l'inflation et la stabilité politique sont indépendants de la volonté du gouvernement bien qu'à mon avis, nous puissions contribuer sensiblement à les améliorer. Aujourd'hui, cependant, je ne veux pas me lancer dans un débat sur les effets de l'incertitude.

Bref, cet élément de ce que nous proposons aidera jusqu'à un certain point à faire baisser ce que vous qualifiez de taux de chômage élevé au Canada. Nous sommes d'accord là-dessus, vous et moi.

Le sénateur Murray: Vous dites que vous en avez une meilleure idée maintenant qu'il y a quelques mois. M. Martin n'a pas inclus, dans son dernier budget, de prévisions sur le chômage pour les quelques prochaines années. Êtes-vous maintenant disposé à nous en fournir?

M. Young: Sénateur, j'hésiterais beaucoup à faire des prévisions. Comme vous le savez, je n'ai pas une formation d'économiste, de sorte que plusieurs des principes de cette science m'échappent. Toutefois, pour parler franchement, je dirais en tant qu'observateur que, si nous nous trouvions dans une salle comme celle-ci dans un autre pays, à Harvard ou dans une école d'administration n'importe où sauf ici, que vous nous disiez: «Voici la situation dans tel pays. Voyez le taux d'inflation, le taux d'intérêt, le ratio d'endettement et du déficit par rapport au produit intérieur brut» et que vous nous donniez toutes les données dont se servent les experts de ces questions pour prévoir l'évolution de l'économie, je soupçonne que les universitaires et les théoriciens estimeraient que le pays est dans une situation propice à un boom économique et à une croissance réelle de l'emploi. C'est pourquoi j'hésite, sénateur. Il serait téméraire de ma part de dire qu'au cours des six prochains mois environ, le taux baissera de 0,2, de 0,3, de 0,4 ou de 0,5 p. 100.

J'espère que ce sera le cas et je le crois, mais quand l'essentiel est en place et que la léthargie persiste, je crains de m'aventurer en terrain dangereux.

Le sénateur Murray: Le ministère des Finances et la Banque du Canada, pour n'en nommer que deux, disposent des données de tous genres dont vous parlez et ils ont les modèles qu'il faut pour faire ce genre de prévisions. Il existe une notion chère aux économistes appelée le «taux de chômage à inflation stationnaire» - le taux de chômage naturel, quoi. D'après votre ministère et le gouvernement, où se situe ce taux actuellement au Canada?

M. Young: Je préférerais me renseigner avant de vous répondre à ce sujet, sénateur. Je ne fais des prévisions et ne réponds que si je suis absolument sûr des données.

Voici comment je vous répondrais: il m'est difficile, compte tenu des données dont nous disposons, qu'elles viennent de notre ministère, de Statistique Canada, de la Banque du Canada ou du ministère des Finances, de répondre facilement à la première question que vous m'avez posée concernant l'évolution future de la situation et le moment où nous pouvons nous attendre à un recul marqué du chômage. Je crois simplement que cela sera extrêmement difficile.

Permettez-moi de dire en passant que, lors de mes rencontres au sommet du G-7 et à l'OCDE, le mois dernier, j'ai essayé de faire appel aux lumières des plus grands experts. Des Américains, des Japonais et des représentants de divers pays européens étaient aux prises avec les mêmes difficultés.

Le Japon a un taux de chômage de 3 p. 100 environ. Aux États-Unis, le taux est d'un peu plus de 5 p. 100. Le nôtre, de 9,6 p. 100, nous classe au troisième rang. Les Français, les Allemands, les Italiens et les Britanniques nous ont tous dit la même chose: eux non plus ne savent pas comment s'en sortir.

La conférence de Détroit sur l'emploi, tenue sous les auspices du G-7, il y a environ un an et demi, s'est aussi débattue avec cette question. Il n'y a pas de solution facile. Je suis un novice dans le domaine. Quand je demande à des personnes beaucoup mieux renseignées ce qui cloche, en toute franchise, je reçois peu de réponses. Ce n'est pas par manque de bonne volonté. Je ne tente pas de vous répondre en termes évasifs. Rien ne nous permet de dire, avec une certitude absolue et preuve empirique à l'appui, que notre taux de chômage atteindra tel pourcentage dans un an. Nous faisons simplement de notre mieux.

Le sénateur Murray: De l'extérieur, j'ai eu l'impression qu'au sommet du G-7, beaucoup de ces personnes ont haussé les épaules et ont renoncé à régler le problème, à l'exception des Français qui semblent résolus à agir.

M. Young: Comme j'ai beaucoup de respect pour le ministre des Affaires étrangères, je ne voudrais pas piétiner ses plates-bandes. Cependant, comme vous le savez probablement, à cette conférence, un des thèmes abordés par le président de la République française était l'existence d'une troisième voie.

Le sénateur Murray: Je suis navré; je parlais de la rencontre à laquelle assistaient les ministres des Finances et de l'Emploi. C'était avant votre nomination au portefeuille de l'Emploi, je crois.

M. Young: Celle à laquelle j'ai assisté se déroulait à Lille. Le ministre des Finances n'y était pas. Lors de la rencontre ministérielle de l'OCDE, plusieurs ministres des Finances étrangers étaient présents, mais il ne s'agissait pas d'une rencontre des ministres des Finances. Il y avait là-bas des gens comme moi, qui essayaient de comprendre ce qui se passe. Malheureusement, je n'ai pas la certitude voulue pour répondre aux questions que vous me posez aujourd'hui.

Le sénateur Murray: J'ai quelques questions au sujet du projet de loi à l'étude. Vous avez dit, comme on peut s'y attendre étant donné vos antécédents et votre expérience, que les travailleurs saisonniers ne peuvent pas décocher un emploi permanent assez vite, s'il en existe.

Pourquoi alors introduire cette règle de l'intensité, qui frappe le plus durement les travailleurs saisonniers?

M. Young: Comme vous le savez, le projet de loi initial prévoyait une règle de l'intensité universelle. Quiconque présentait des demandes répétées serait pénalisé par le dénominateur.

Permettez-moi de vous expliquer ce que nous tentons de faire. Nous avons examiné l'incidence qu'aurait la règle et avons constaté qu'elle touchait bien plus de gens que ce que vous et moi qualifierions de travailleurs saisonniers, des personnes qui travaillent dans les pêches, dans les forêts, dans le tourisme, et ainsi de suite. Ainsi, elle affectait beaucoup de femmes chefs de famille monoparentale, des personnes qui quittent le marché du travail et le réintègrent souvent.

Afin de pouvoir justifier la modification de cette règle, nous avons déployé beaucoup d'efforts en vue d'en établir l'incidence. Elle touchait beaucoup de femmes, de chefs de famille monoparentale et, en bout de ligne, par extrapolation et gråce au travail d'une membre du comité, Mme Augustine de Toronto, nous avons constaté que le gouvernement avait prévu, même dans le projet de loi comme tel, un complément de la paye pour les familles à faible revenu. Je suis sûr que vous connaissez tous cette disposition. Nous avons ensuite constaté que le ministre des Finances avait créé le supplément du revenu d'emploi, encore une fois pour aider les familles à faible revenu. Dans le projet de loi, nous visions les mêmes personnes avec notre règle de l'intensité. En vue d'améliorer la situation, nous avons donc lié l'application de la règle de l'intensité expressément aux ménages dont le revenu était inférieur à 26 000 $, chiffre qui a servi dans d'autres examens des moyens d'existence pour arriver aux mêmes fins, soit offrir un soutien aux ménages à faible revenu.

Ce chiffre de 26 000 $ a été retenu parce qu'il nous permettait de rendre notre programme compatible avec d'autres programmes du gouvernement. Nous aurions pu en choisir un autre. Nous prévoyons aussi la récupération des prestations lorsque le revenu atteint 39 000 $. Il faut procéder avec logique et cohérence dans ce genre de choses.

Le gouvernement du Québec vient tout juste d'adopter dans le domaine des programmes sociaux des mesures pour lesquelles le seuil choisi est aussi de 26 000 $.

Nous avons changé la règle de l'intensité afin de tenir compte du fait qu'il faut protéger certaines personnes à faible revenu contre l'érosion de leur soutien. Par contre, la règle de l'intensité s'applique aux personnes et aux ménages dont le revenu est très élevé. Il en va de même pour la disposition de récupération. Une bonne partie des dispositions prévues dans cette mesure législative sont destinées à agir comme catalyseur pour inciter les gens à profiter de toutes les possibilités d'emploi ou à améliorer leur sort.

C'est ainsi qu'a été modifiée la règle de l'intensité afin de la faire correspondre à d'autres mesures gouvernementales destinées à soutenir d'autres ménages à faible revenu.

Le sénateur Murray: Voici ma prochaine question: que tentiez-vous d'accomplir au moyen de cette règle de l'intensité, en termes d'objectif de la politique?

J'ai eu l'occasion de lire quelques études commandées par votre propre ministère, l'an dernier. Je n'ai pas eu le temps d'en approfondir le contenu, mais elles semblent prouver qu'il est faux de croire que l'assurance-chômage décourage les chômeurs de chercher un emploi ou de demeurer au sein de la population active. Ainsi, en termes de ce qu'on appelle l'intensité de la recherche d'emploi, ni les prestations d'assurance-chômage, ni leur durée n'ont en réalité une influence. C'est du moins ce que révèle l'étude.

Je me demande si, à certains égards, vous n'êtes pas en train de régler des problèmes inexistants. Je comprends comment vous voulez économiser 2,1 milliards de dollars de dépenses brutes au cours de la période visée. Cependant, je vous demandais en fait - si nous disposions de plus de temps, je creuserais volontiers cette question avec vous - si l'on vise des objectifs réellement constructifs et utiles dans le cadre de ces présumées «réformes», mise à part une réduction des coûts?

M. Young: Encore une fois, sénateur, nous avons pris l'engagement d'assurer un suivi. Plusieurs composantes permettent effectivement de réaliser des économies, et nous attendrons de voir si elles se concrétisent. Le ministre des Finances tiendra à ce qu'il en soit ainsi. Par contre, nous avons la responsabilité de faire en sorte que le régime permette effectivement de venir en aide à ceux qui y ont contribué et qui devraient y avoir accès.

Nous croyons que ces mesures provoqueront un changement d'attitude. Il existe une preuve empirique à cet effet. Dans plusieurs circonscriptions, comme vous le savez, en raison du taux d'emploi, qui est le catalyseur du changement, et des exigences d'admissibilité, les gens changent souvent d'attitude: ils découvrent plus de possibilités d'emploi, ils trouvent différents genres d'emplois et ils font une recherche plus active.

Le sénateur Murray: Cela est plus ou moins anecdotique, monsieur le ministre. Si vous en avez l'occasion, je vous invite à examiner les études rendues publiques par votre ministère, l'an dernier. Elles semblent vous contredire.

M. Young: Nous avons examiné bien des études. Je vous saurais donc gré de me nommer les deux dont vous parlez. Je ne puis toutes les mémoriser, mais je sais que certaines d'entre elles font état de conclusions différentes. Le ministère produit beaucoup de documents. Certains peuvent même être contradictoires. Le processus a été long et ardu, et beaucoup de gens y ont participé.

Pour en revenir à votre question au sujet de la règle de l'intensité, nous sommes convaincus qu'il y aura un changement d'attitude. Les fonds de réinvestissement qui sont injectés dans le système créeront des possibilités d'emploi et, selon nous, les gens pourront profiter de certaines nouvelles possibilités. Cependant, nous souhaitons aussi faire en sorte qu'ils soient encouragés à le faire. Une partie de ces mesures vise à les motiver.

Nous devrons patienter avant de savoir si ces mesures sont efficaces, mais nous estimons qu'elles ont de bonnes chances de l'être. J'examinerai encore une fois ces études. Tant qu'à y être, j'essaierai peut-être également d'en trouver qui décrivent au moins le revers de la médaille.

Le sénateur Murray: En somme, des études à l'appui de ce que vous dites.

M. Young: Oui.

Le sénateur Murray: La Commission canadienne de mise en valeur de la main d'oeuvre, lorsqu'elle a témoigné devant le comité de la Chambre des communes, n'était vraiment pas convaincue des avantages économiques nets de mesures comme les subventions salariales, les suppléments du revenu, et cetera. Elle a cité une étude de l'OCDE dont j'ai commandé un exemplaire. Je partage avec vous l'espoir que ces mesures auront l'effet dont vous parliez en réponse à la question du sénateur Phillips, mais les preuves en ce sens ne semblent pas très concluantes.

M. Young: Sénateur, par le passé, je n'ai jamais fait d'effort particulier pour laisser entendre que quiconque avait tort ou raison. Il ne fait aucun doute que c'était une opinion générale, que ce que vous avez dit était probablement vrai et qu'à bien des égards le système d'assurance-chômage était devenu un programme de soutien partiel du revenu. C'est ce qui s'est passé et certains se sont débrouillés pour faire le nécessaire afin de subvenir à leurs besoins et à ceux de leur famille. Je n'aime pas citer des noms ni laisser entendre qu'une autre organisation appuie le projet de loi. Ce n'est pas le cas, et je ne ferais pas une telle chose.

Pour revenir à l'OCDE, pour laquelle j'ai beaucoup de respect car c'est une organisation qui s'efforce de faire une analyse plus objective de la situation ici et ailleurs, lorsque j'ai rencontré ses représentants il y a tout juste deux semaines, ils ont indiqué que la situation ne leur inspire confiance que depuis un an ou un an et demi. Ce sont des gens très compétents et je suis persuadé qu'ils diffèrent sur un certain nombre de questions mais ils estiment maintenant que certains des travaux effectués, particulièrement dans les pays européens, sont suffisamment avancés et renferment suffisamment de données pour prouver de façon empirique qu'effectivement, certaines des mesures proposées fonctionnent, y compris celles visant à inciter les gens à réintégrer la population active et à offrir, parallèlement à ces mesures d'incitation, de réelles possibilités d'emploi. La formation, les prestations salariales, les programmes ciblés de toutes sortes ne changeront rien à la situation si, au bout du compte, il n'y a aucune possibilité d'emploi. Je crois qu'on a davantage confiance aujourd'hui qu'il y a deux ans dans l'efficacité de certaines de ces mesures.

La présidente: Avant que le sénateur Losier-Cool pose sa question, j'aimerais indiquer que nous n'avons pas fini de vous interroger, monsieur le ministre. Nous aimerions discuter avec vous des questions qui intéressent les femmes, du retour sur le marché du travail et de l'exemption à l'intention des étudiants. Nous aimerions également aborder avec vous plus en détails les discussions que vous aurez avec les provinces, la durée de ces discussions et ce qui se passera dans l'intervalle, et également les personnes en formation qui n'ont pas droit à l'assurance-chômage. Il est possible que nous devions vous inviter à revenir.

[Français]

Le sénateur Losier-Cool: Je vous remercie madame la présidente. Je serai très brève. Vous avez déjà répondu à une partie de ma question en répondant à celle posée par le le sénateur Rompkey. Mon intérêt va vers la formation des jeunes. Je suivrai de près ce programme.

Je voudrais soulever la question du régime d'assurance-emploi à l'endroit des femmes. Nous savons que la majorité des emplois dans le secteur à temps partiel sont occupés par des femmes. J'ai été heureuse de lire que des milliers de Canadiennes de plus seront éligibles à l'assurance-emploi. Pour mon bénéfice et pour celui du comité, à l'endroit des femmes qui ont des prestations de maternité à l'heure actuelle, quelle sera l'incidence du régime d'assurance-emploi?

M. Young: Vous soulevez surtout la question de l'impact du changement si quelqu'un avait recours aux bénéfices de maternité dans le futur. Ces bénéfices sont évidemment le résultat de la naissance d'un enfant. Vous voulez parler de cet impact dans le futur.

Le sénateur Losier-Cool: Je veux dire les heures de travail effectuées avant de recevoir les prestations de maternité. Est-ce qu'elles peuvent être rétroactives?

M. Young: Elles sont toujours rétroactives. Dans certains cas, au niveau de la connexion avec le programme, c'est cinq ans.

M. Jean-Jacques Noreau, sous-ministre, ministère du Développement des ressources humaines: Les femmes qui ont reçu des bénéfices de maternité deviendront selon cette nouvelle législation éligibles à des prestations, à des mesures d'emploi jusqu'à cinq ans en arrière. Cette rétroactivité sera de cinq ans.

M. Young: Je veux être clair. On ne parle pas de bénéfices mais d'être éligible pour suivre des programmes financés à partir des fonds provenant de la caisse de l'assurance-emploi. Cela est totalement différent des bénéfices donnés et cela est directement relié à leur travail.

Vous nous avez demandé combien d'heures et jusqu'à quel point on pouvait retourner en arrière. Il ne faut pas confondre. Des gens parlent des 26 semaines. Cela n'a rien à voir avec les périodes de temps pendant lesquelles on peut acquérir les heures ou les semaines nécessaires, après que le système aura changé aux heures, le premier janvier 1997. Il n'y a pas de changement quant à l'éligibilité. Il y en aurait évidemment pour les personnes qui viennent sur le marché du travail pour la première fois.

Le sénateur Losier-Cool: Quant à la question des 45 heures...

M. Young: Est-ce que vous voulez dire les 425 heures, l'accumulation de l'éligibilité? Évidemment, c'est toujours un an. Si vous voulez avoir des réponses à des questions précises sur des gens, trois situations peuvent se produire.

À mon avis, rapidement, la personne qui a travaillé un certain temps à un emploi prend un congé de maternité. Il y a des règles qui la rendent éligibles à ces prestations. On les connaît. Par la suite, si cette personne n'a pas travaillé, mais a élevé une famille et décide d'entrer sur le marché du travail, c'est un autre problème. Ces personnes sont de nouvelles venues sur le marché du travail. La période d'éligibilité est prolongée. Il n'y a pas de doute. On ne parle plus de 425 heures.

Il y a aussi la question de la personne qui prend son congé de maternité avec les bénéfices, mais qui épuise les bénéfices avant de retourner au travail. Il y a une période d'attente avant qu'elle ne retourne au travail. Je crois, pour être clair, qu'il serait beaucoup plus facile que l'on vous donne les réponses par écrit parce qu'on entre dans des situations assez divergentes les unes des autres.

Le sénateur Losier-Cool: Comme vous l'avez souligné, madame la présidente, on aimerait avoir par écrit certaines réponses spécifiques comme, par exemple, toutes les incidences d'heures et les congés maternité. Les femmes soulèvent beaucoup ces questions dans les groupes de femmes. J'aimerais les avoir en détail et les comprendre.

M. Young: Si vous me permettez, j'aimerais faire une suggestion. Madame la présidente nous a demandé de lui répondre par écrit et évidemment, nous le ferons. Cela sera plus facile, surtout sur les questions d'ordre technique. Je ne suis pas un expert en matière d'assurance-emploi. C'est quelque chose d'extrêmement complexe.

L'on peut parler des lignes directrices, de l'orientation, des objectifs. Mais comme vous le savez, il y a des spécialistes qui, après 15, 20, 30 ans dans ce domaine - des avocats, des gens d'affaires, des analystes, des personnes - s'y connaissent très bien.

Si cela faisait l'affaire des membres du comité, pour essayer de faire avancer les choses, si vous avez des questions précises au sujet des jeunes, par exemple, les nouveaux arrivés sur le marché du travail ou des questions d'ordre technique, cela nous fera plaisir d'y répondre. Mais posez surtout des questions spécifiques.

Si elles concernent une gamme de problèmes, évidemment l'on va essayer d'y répondre. Mais, je ne veux pas vous faire perdre votre temps non plus. Ne croyez pas qu'en restant assis devant vous, je pourrai répondre à des questions précises sur les règles d'éligibilité. On peut toujours consulter les livres et vous répondre, mais cela prend beaucoup de temps.

[Traduction]

La présidente: Monsieur le ministre, nous aimerions que les réponses à ces questions soient soumises à notre greffier avant la fin de nos auditions.

M. Young: Madame la présidente, vous pouvez avoir accès à tous les renseignements dont je dispose. Cela fait partie des règles du jeu. Nous sommes en train d'examiner une initiative importante que vous prenez très au sérieux tout comme moi. Ce projet de loi a de sérieuses incidences pour les Canadiennes et les Canadiens qui comptent sur ce programme, bien souvent malgré eux, non pas parce qu'ils le veulent mais parce qu'ils n'ont pas le choix.

Le sénateur Murray a absolument raison. Nous avons des études qui remontent à Dieu sait quand. Certaines sont entièrement contradictoires, s'appuient sur des données différentes, des perceptions différentes et des interprétations différentes de ce que font les gens. Cependant, je vous fournirai tous les renseignements dont vous aurez besoin et que je peux vous obtenir. Plus tôt vous les demanderez, mieux ce sera car cela exigera un certain travail. Dans certains cas, il sera préférable que je vous fournisse des exemples précis de cas particuliers.

En tant que parlementaire, je n'ai pu m'empêcher de sourire lorsque le sénateur Phillips a parlé de l'époque où il avait sa circonscription et qu'elle reste sa circonscription. Le sénateur Rompkey a parlé du travail que font les députés et les sénateurs. Je tiens à vous assurer que mes collaborateurs à mon bureau de circonscription abattent beaucoup plus de travail en ce qui concerne l'assurance-emploi que je ne le pourrais. Ce genre de travail les occupe environ trois jours par semaine. Je me trouve dans un secteur où cela se produit constamment.

Les questions que les gens nous posent sont des questions accessoires. On ne nous posera pas de questions concernant la personne qui fait partie du système et qui aura accumulé 500 heures dans une région où elle en a besoin de 425 pour être admissible, ou à propos de quelqu'un qui travaillera désormais 25 heures par semaine au lieu de 12 ou 13 heures. Nous mettrons l'accent sur les particuliers ou les groupes qui risquent de ne pas être protégés. Nous ne voulons pas que cela se produise. Si vous avez des questions particulières ou générales, indiquez-les nous et nous vous fournirons les réponses. Nous verrons à ce qu'elles soient aussi complètes que possible. Si elles ne le sont pas, revenez à la charge.

La présidente: Est-ce que cela vous conviendrait, sénateur?

[Français]

Le sénateur Losier-Cool: Je pense qu'on en a besoin, parce que l'on sait que la question des femmes m'intéresse. Ce sont des questions que les femmes me posent, alors je veux être sûre de donner de bonnes réponses.

[Traduction]

La présidente: Je tiens à vous remercier, monsieur le ministre, d'avoir comparu devant le comité. Vos collaborateurs ont été des plus utiles. Ils ont renseigné nos ministères et l'ensemble des sénateurs. Si nous avons besoin de vous à nouveau avant que nous terminions notre étude, je sais que nous pouvons compter sur votre coopération.

M. Young: Merci beaucoup, sénateur.

En ce qui concerne la partie II et nos initiatives avec les provinces, je me ferai un plaisir d'en discuter avec vous.

Je dois toutefois vous avertir que je devrai me montrer prudent car nous négocierons des ententes avec dix provinces et deux territoires. Ce sera un processus très complexe. Je tåcherai de vous indiquer aussi franchement que je le peux ce que nous espérons accomplir. Ici encore, il s'agira d'une négociation difficile et je devrai faire attention. Je veux simplement que cela soit compris.

La présidente: Sénateurs, nous avons avec nous ce soir, du Département des métiers de la construction, M. Guy Dumoulin et M. Joe Maloney.

Vous avez la parole, messieurs.

M. Guy Dumoulin, secrétaire général, Département des métiers de la construction: Merci, madame la présidente. Compte tenu du temps dont nous disposons, nous ne vous présenterons pas notre mémoire en détail. Même si nous avons attendu dix minutes, cela ne fait rien car nous sommes persuadés que nous réussirons à atteindre notre objectif ici ce soir.

Le Département des métiers de la construction a fait une présentation sur le projet de loi C-12 au comité du développement des ressources humaines de la Chambre des communes le 13 mars 1996. On a fait circuler parmi vous un exemplaire de ce mémoire.

Nous sommes ici aujourd'hui pour discuter de trois points particuliers qu'il est important selon nous que votre comité examine. Le premier concerne l'établissement de la moyenne du revenu et le calcul des prestations; le deuxième porte sur la règle du dénominateur et le troisième concerne la création d'un système de banque d'heures ou de report.

Nous avons travaillé de très près avec le gouvernement fédéral pendant plus de deux ans à la réforme de l'assurance-chômage. Nous avons proposé un système horaire selon lequel les heures de travail serviraient à déterminer l'admissibilité et les prestations. Le projet de loi C-12 reconnaît les heures de travail pour ce qui est de l'admissibilité mais non pour ce qui est des prestations.

Nous avons également travaillé étroitement avec le gouvernement afin de trouver des moyens d'éliminer l'économie souterraine dans l'industrie de la construction. Si le calcul des prestations et la règle du dénominateur demeurent tels quels, cela aura pour conséquence involontaire de décourager les Canadiens de travailler le nombre d'heures disponibles et de les inciter à travailler dans l'économie souterraine. Nous ne croyons pas que cela était l'intention du gouvernement.

M. Maloney vous présentera des diapositives pour illustrer comment une personne peut travailler un plus grand nombre d'heures qu'une autre dans la même région et toucher moins de prestations.

M. Joe Maloney, adjoint au secrétaire général, Département des métiers de la construction: Je vous présenterai quelques diapositives pour vous donner des exemples de l'inégalité créée par le projet de loi en ce qui concerne l'étalement du revenu et la règle du dénominateur.

Comme M. Dumoulin l'a expliqué, au début de cette réforme, notre intention était d'établir un programme intégrant des mesures propres à inciter les gens à travailler toutes les heures disponibles. Malheureusement, ce projet de loi ne prévoit pas de mesures de ce genre mais en fait, des mesures qui ont involontairement l'effet contraire.

Il est courant dans l'industrie de la construction qu'un travailleur engagé le vendredi soit mis à pied le lundi. Cela fait partie des règles du jeu.

Pour illustrer cette situation, nous avons un tableau indiquant comment fonctionne la loi. Nous avons le travailleur un et le travailleur deux dans une situation où chacun touche 15 $ l'heure. Ils travaillent dans une région où le taux de chômage est de 13 p. 100. Le travailleur un travaille 35 heures par semaine pendant 14 semaines. Il est mis à pied, présente une demande d'assurance-chômage faisant état de 490 heures et reçoit des prestations de 298 $.

Le travailleur deux commence à travailler un vendredi. Il travaille 35 heures par semaine pendant 14 semaines. On lui demande de revenir le lundi pour nettoyer ses outils ou faire ce qu'il a à faire. Il revient le lundi matin. Selon ce scénario, il a travaillé 16 heures de plus, après quoi il est mis à pied. Le dénominateur utilisé pour le calcul de ses prestations au lieu d'être de 14 sera désormais de 16. Le calcul de ses prestations d'assurance-chômage est donc réparti sur 16 semaines. Il présente une demande d'assurance-chômage et reçoit en fait 28 $ de moins par semaine que le travailleur un parce qu'il a travaillé 16 heures de plus.

Cela n'incite absolument personne à travailler toutes les heures disponibles. Tout ce qu'ils diront à ce stade c'est: «Mettez-moi à pied et je pars. Si vous voulez que je revienne travailler huit heures, oubliez ça; ça ne m'intéresse pas.»

La prochaine diapositive présente un autre exemple concernant le travailleur un et le travailleur deux. Dans la construction, il est courant que les semaines de travail soient décalées. Le travailleur un peut travailler 35 heures, par exemple, puis 16 heures. La cinquième semaine, le travailleur un n'a aucune heure de travail, alors que la même semaine, le travailleur deux travaille huit heures. Nous voyons que la dixième semaine, le travailleur un travaille zéro heure et le travailleur deux travaille huit heures. Le travailleur un vit dans une région où le dénominateur est automatiquement de 14. Comme il a travaillé toutes ses heures en 17 semaines, son dénominateur est porté à 17; mais le travailleur deux a travaillé toutes ses heures en 19 semaines et par conséquent, son dénominateur est porté à 19.

Ici encore, le travailleur deux a travaillé 16 heures de plus que le travailleur un. Il présente une demande d'assurance-chômage et reçoit moins de prestations.

Il n'est pas difficile de constater l'effet dissuasif d'une telle mesure. Nous aimerions que dans un tel cas, les gains de semaines de moins de 15 heures ne servent pas au calcul des prestations à moins que le travailleur ait besoin de ces heures pour établir son admissibilité.

Voici ce qui se passe: une personne qui travaille 15 heures ou moins au cours d'une semaine recevra en fait moins de prestations qu'une personne qui travaille 15 heures ou plus. Nous voulons effectivement que les gens acceptent toutes les heures de travail possibles, mais nous ne voulons pas que ce programme ait un effet dissuasif en offrant en fait moins de prestations à une personne qui travaille huit ou dix heures au cours d'une semaine. Elles n'accepteront tout simplement pas ce genre d'emplois.

L'autre problème concerne la règle du dénominateur. Cette règle fonctionne comme suit: le total de la rémunération reçue sur 14 à 26 semaines est divisé par un dénominateur qui varie entre 14 et 26 fois 55 p. 100, jusqu'à concurrence du taux maximal des prestations. Le revenu utilisé pour calculer les prestations est le revenu gagné sur une période de 26 semaines.

Par exemple, à St. John's, à Terre-Neuve, où le taux de chômage est élevé, le dénominateur est automatiquement de 14. Si une personne travaille le nombre d'heures qui la rend admissible à des prestations, soit 420 heures, en 10 semaines, le dénominateur demeurerait quand même de 14. Si elle travaille ce même nombre d'heures en 15, 16 ou 17 semaines, le dénominateur augmente en conséquence jusqu'à un maximum de 26. Elle dispose de 14 à 26 semaines pour accumuler le revenu en fonction duquel sera calculé le taux des prestations.

Si vous déménagez à Hamilton, en Ontario qui, selon le gouvernement, est une région ou le taux de chômage est faible, le dénominateur commence à 21. Peu importe qu'on accumule le nombre d'heures exigé en 18 semaines, le dénominateur demeurera de 21. S'il faut 22 ou 23 semaines pour obtenir le nombre requis d'heures, le dénominateur augmentera en conséquence jusqu'à un maximum de 26. Toute période qui s'ajoute aux 26 semaines ne sera pas comptée aux fins de ce revenu.

Nous sommes d'avis que si on veut que dans les régions où le chômage est élevé, la période de travail ouvrant droit à des prestations soit de 12 semaines, cette période devrait être la même pour tout le monde partout au pays. Dans le cas de Hamilton, le dénominateur maximal devrait être de 33.

Le sénateur Bosa: Le système actuel n'est-il pas également fondé sur le même principe, c'est-à-dire que dans les provinces de l'Atlantique, par exemple, il faut avoir travaillé 10 semaines avant d'être admissible à des prestations alors qu'en Ontario, il faut avoir travaillé 16 ou 18 semaines?

M. Maloney: Oui, en ce qui concerne l'admissibilité. Cela ne présente pas de problème en ce qui concerne l'admissibilité. Dans ce cas-ci, il s'agit du calcul du taux des prestations.

Pour illustrer plus clairement cette situation, prenons deux travailleurs qui travaillent tous deux 630 heures. Le travailleur un fait ses 630 heures en 17 semaines. Il vit dans une région où le dénominateur est de 17. Le travailleur deux vit dans une autre région. Il fait ses 630 heures en 17 semaines, mais vit dans une région où le taux de chômage est faible. Automatiquement, son dénominateur est de 19. La moyenne de son revenu est répartie sur deux semaines supplémentaires et il reçoit moins de prestations.

Nous n'avons pas d'objection à la norme d'admissibilité variable. Cependant, là où un grave problème se pose, c'est au niveau du calcul du taux des prestations.

La même situation s'applique à 15 $ ou à 23 $. L'échelle fluctue de la même façon.

Le sénateur Bosa: Pourquoi, selon vous, ont-ils conçu ce système que vous considérez inéquitable?

M. Maloney: Nous l'ignorons. Nous constatons simplement que le système comporte des inégalités. Si, dans une région, on accorde 12 semaines pour accumuler ce revenu, il faudrait alors que le taux des prestations soit le même partout au pays.

Le sénateur Phillips: Comment sommes-nous passés aux questions alors que la présentation n'est pas terminée?

La présidente: J'ai trouvé qu'elle était pertinente.

Le sénateur Bosa: Il s'agissait d'un simple éclaircissement.

M. Maloney: Sénateurs, nous avons travaillé activement avec le gouvernement pour tåcher de mettre un frein à l'économie souterraine dans l'industrie de la construction car cette activité existe bel et bien. Les deux aspects particuliers que nous venons de vous expliquer seront loin de permettre de régler les problèmes de l'économie souterraine, mais contribueront plutôt à les aggraver.

Ce que nous tåchons d'expliquer, c'est qu'il faudrait retravailler le projet de loi afin de le rendre équitable pour tous les Canadiens et d'éliminer l'économie souterraine.

Nous souhaitons également discuter aujourd'hui d'un système de banque d'heures, un système de report pour le nombre d'heures travaillées qui dépasse le nombre minimum annuel. M. Dumoulin vous expliquera ce système.

M. Dumoulin: Nous avons rencontré de nombreux députés et tous ont convenu qu'un système de banque d'heures ou de report inciterait fortement les Canadiens à travailler au-delà du nombre d'heures minimum exigé ouvrant droit à des prestations.

Nous envisageons un système de banque d'heures prévoyant un plafond annuel. Une fois ce plafond dépassé, il serait possible d'accumuler ou de reporter les heures en surplus sur l'année suivante. Nous estimons que cela créerait un incitatif pour l'assurance-emploi et encouragerait les gens à travailler toutes les heures disponibles. Avant la mise en oeuvre d'un tel système, il faudrait évidemment mettre au point les détails et établir des lignes directrices.

Lorsque nous avons rencontré le gouvernement la première fois à propos de ces changements, nous estimions qu'un système de banque d'heures serait réalisable au sein de notre industrie. Nous avons de la difficulté à obtenir que nos gens travaillent lorsqu'on les appelle simplement pour une heure ou deux. Vous vous souviendrez du système de «coupons» d'assurance-chômage, qui comportait des «petits coupons» et «des gros coupons». Les travailleurs refusaient d'aller travailler une demi-journée parce que cela ne leur donnait droit qu'un à «petit coupon» cette semaine-là.

Nous sommes d'avis que le système fondé sur les heures, s'il était appliqué à l'admissibilité et aux prestations, modifierait grandement le régime.

Nous demandons donc respectueusement que le projet de loi soit renvoyé à la Chambre aux fins d'examen des points dont il est question plus haut et que le concept d'un tel système soit intégré au projet de loi C-12 afin de permettre au ministre de mettre en oeuvre un tel programme. Il va sans dire que nous serons à la disposition de tout comité pour participer à la formulation d'une initiative de ce genre et aux discussions l'entourant.

Je crois que vous avez reçu le mémoire que nous avons présenté au comité permanent du développement des ressources humaines de la Chambre des communes. J'espère que vous avez eu la chance de le parcourir; nous n'en répéterons pas le contenu ici. Nous sommes maintenant disposés à répondre à vos questions.

Le sénateur Gigantès: Je regarde le tableau de la page 4, la version anglaise, concernant par exemple les travailleurs et leur admissibilité aux termes du projet de loi C-12. Il commence comme suit: «Un travailleur voulant travailler plus d'heures pourrait recevoir moins de prestations...» Je ne conteste pas les chiffres parce que cela semble un calcul arithmétique assez simple. Pourquoi croyez-vous que le projet de loi est conçu pour donner lieu à ces scénarios?

M. Dumoulin: Il est difficile pour nous de répondre à cela, mais il est évident que tout le monde l'a compris. Lorsque nous l'avons expliqué à d'autres, personne ne l'a contesté. Comme nous l'avons déjà dit, dans notre industrie, cela pourrait arriver n'importe quand à un travailleur de la construction. Je ne peux vous dire pourquoi cela a été fait.

Nous croyions que les changements apportés au système d'assurance-chômage constitueraient un incitatif pour un travailleur qui serait pour une, cinq ou sept heures de travail seulement. Ce n'est pas le cas. Nous devons être réalistes.

Le sénateur Gigantès: L'explication pourrait-elle être celle-ci: ceux qui ont mis au point le système ne voulait pas que les gens travaillent au-delà d'un certain nombre d'heures pour laisser la chance à d'autres d'être embauchés. Se peut-il qu'il en soit ainsi?

M. Maloney: Nous ne connaissons pas la raison d'être du programme. Tout ce que nous savons, c'est comment les chiffres ont été obtenus. Nous recommandons que, pour tout travailleur qui travaille moins de 15 heures par semaine, la moyenne de revenu de 15 heures ne serve pas à déterminer le niveau des prestations à moins que ces heures ne soient requises aux fins de l'assurance-emploi. Cela éliminerait le problème tel que nous le voyons et inciterait les gens à accepter toutes les heures de travail qui leur sont offertes vu que cela ne leur nuirait pas à moins qu'ils en aient besoin de ces heures pour établir une demande.

Le sénateur Gigantès: Y a-t-il trop de travailleurs par rapport aux emplois disponibles? S'il y a du chômage, c'est qu'il y a plus de travailleurs que d'emplois.

M. Dumoulin: Dans notre industrie, cela dépend de la partie du pays dont nous parlons. En ce qui a trait au secteur de la construction, vous devez être prêt à vous déplacer là où se trouvent les chantiers. Comme travailleur de la construction, vous passez votre vie à vous chercher du travail. Le plus vite vous travaillez, le plus vite vous vous retrouvez mis à pied.

Le sénateur Gigantès: Je viens tout juste de vendre une maison les deux tiers de ce que cela m'a coûté pour la construire il y a six ans. Je me rends compte maintenant que, dans l'ouest du Québec, la situation est catastrophique pour les travailleurs de la construction et les propriétaires. C'est un marché d'acheteurs.

Il y a 50 maisons à vendre pour chaque acheteur, ce qui signifie une très faible demande pour la construction. Ce système est-il conçu pour dissuader les gens de travailler plus qu'un certain nombre d'heures pour que d'autres personnes puissent récupérer ces heures? En d'autres mots, essaient-ils de partager le travail disponible?

M. Maloney: Je ne dirais pas qu'il y avait de plan en ce sens. La mesure législative est tout simplement le résultat de son élaboration.

M. Dumoulin: Lorsque nous avons entrepris cet exercice et cette consultation avec le gouvernement, celui-ci nous a dit qu'il aimerait apporter des changements qui encourageraient les gens à travailler. La réalité est tout autre pour notre industrie et pour d'autres également.

M. Rompkey: J'essaie de comprendre. Premièrement, je suis heureux de vous entendre dire que la période de référence fondée sur les heures est une bonne chose. Je suis d'accord là-dessus.

Deuxièmement, le système actuel comporte des éléments de dissuasion encore plus importants peut-être que ceux que renferme le projet de loi. Il se peut que nous passions à un système comportant des éléments de dissuasion plus «faibles». La question est la suivante: S'agit-il vraiment d'éléments de dissuasion?

Vous avez mis au point ici un exemple d'une personne qui représente un cas limite. Pourriez-vous nous donner un autre exemple qui indiquerait qu'en travaillant davantage d'heures une personne pourrait augmenter le montant de ses prestations?

Je veux bien comprendre votre tableau. J'ai pris le ministre au pied de la lettre lorsqu'il nous a dit qu'il se peut qu'il y ait des gens qui soient en marge du système. Certains d'entre nous sont là depuis assez longtemps pour savoir que c'est toujours le cas. Il nous revient donc de nous occuper de ces cas.

Est-il possible de mettre au point un scénario selon lequel une personne qui travaille plus d'heures pourrait accroître ses prestations?

M. Maloney: Tout à fait.

M. Dumoulin: C'est possible. Ce que nous montrons ici, c'est le maximum. Vous avez une personne qui gagne 15 $ l'heure dans ces deux exemples. C'est la prestation maximale dans la région où elle vit. Elle pourrait toucher jusqu'à concurrence de 288,75 $ par semaine. Il importe peu qu'elle travaille davantage d'heures.

M. Maloney: Vous atteignez un plafond et vous vous arrêtez là. Dans le graphique que vous avez sous les yeux, le premier travailleur peut toucher tout au plus 237 $ par semaine dans ces conditions.

M. Rompkey: Examinons la chose dans son ensemble. Plus vous travaillez d'heures, plus vous augmentez vos chances d'accroître vos prestations. N'est-ce pas le cas?

M. Maloney: Non.

M. Dumoulin: Vous avez une certaine période pour calculer le montant d'argent que vous touchez, à savoir 26 semaines. La période d'admissibilité est de 52 semaines. Nous avons cru que les prestations devraient être à l'intérieur de 52 semaines également. Comme elles se situent à l'intérieur de 26 semaines et que cela dépend de votre région de résidence, un trou est alors créé, un trou qui s'étend et se contracte. C'est ce qui fait toute la différence.

M. Maloney: De même, sénateur, s'il vous faut 700 heures pour établir une demande, et que 500 d'entre elles se trouvent à l'intérieur de la période de 26 semaines et les 200 autres heures à l'extérieur de celle-ci, ils se baseront sur ces 500 heures pour calculer votre taux de prestation. Les 700 heures vous ouvriront la porte, mais 500 seulement serviront à déterminer votre taux de prestation.

Le sénateur Rompkey: Ce que je vous ai entendu dire, c'est que nous devrions éliminer les 15 premières heures.

M. Maloney: Non, vous nous avez entendu dire que, dans les régions à chômage élevé, on donne aux Canadiens un jeu de 12 semaines, afin d'obtenir le plus de gains possibles dans ces 26 semaines. Nous vous disons qu'il faudrait donner 12 semaines à tout le monde.

Le sénateur Rompkey: Dites-vous qu'il faudrait uniformiser les règles du jeu à l'échelle du pays?

M. Maloney: Pour cette région particulière, oui.

Le sénateur Rompkey: Mais nous n'avons jamais eu cela, bien sûr!

M. Maloney: Oui.

Le sénateur Rompkey: Les règles du jeu ne sont à coup sûr pas équitables au pays. L'Atlantique se classe loin par rapport à l'Ontario et encore plus loin par rapport à l'Alberta et à la Colombie-Britannique. Vous ne plaidez tout de même pas en faveur de l'uniformisation des règles pour tout le Canada. Ne serait-ce pas vraiment courir à notre perte si cela arrivait?

M. Dumoulin: Je crois que vous confondez les prestations et l'admissibilité.

Le sénateur Murray: Vous ne parlez pas de conditions d'admissibilité variables.

M. Dumoulin: Non, nous parlons des prestations. Elles sont les mêmes d'un bout à l'autre du pays, si vous accomplissez le même nombre d'heures ou de semaines de travail. Nous parlons de travailler le même nombre d'heures et d'obtenir des prestations différentes et par-dessus tout cela, d'ajouter ces heures ce qui vous donnerait deux semaines de plus et des prestations moindres. C'est tout à fait clair. Si vous en parlez aux députés, vous constaterez qu'ils comprennent cela parce que nous en avons discuté avec eux.

Le sénateur Rompkey: Je leur parlerai.

M. Maloney: Nous ne parlons pas d'un nombre d'heures standard pour être admissible. Si l'on parle de 420 heures pour être admissible dans une région où le taux de chômage est élevé et de 700 dans une région au faible taux, ça va. Nous ne contestons pas cela. Nous parlons du calcul des prestations, du montant que cette personne touche.

Le sénateur Cohen: Je trouve très intéressante l'idée d'un système d'accumulation d'heures. Avez-vous fait part de cette idée au comité de la Chambre?

M. Maloney: Oui.

Le sénateur Cohen: Quelle a été la réaction? Nous sommes tous au courant de l'économie souterraine dans le secteur de la construction. Comment le comité a-t-il réagi?

M. Dumoulin: Lorsque nous avons proposé la banque d'heures, nous avons cru alors que celle-ci aiderait à éliminer l'économie souterraine, si vous calculez les heures en ce qui a trait à l'admissibilité et aux prestations, mais si vous ne calculez pas les heures que vous avez accumulées aux fins de ces prestations, alors c'est le contraire qui se produit. C'est ce que nous disons.

Le sénateur Cohen: Je comprends cela. Je voulais savoir quelle avait été la réaction du comité de la Chambre lorsque vous avez fait part de cette idée à ses membres.

M. Maloney: Tous ceux à qui nous avons parlé de la banque d'heures ou du système d'accumulation d'heures trouvent l'idée formidable. Le comité croyait que c'était une bonne idée. Nous en avons discuté là-bas. Cependant, personne ne sait comment clarifier les détails. Nous demandons au gouvernement d'intégrer cette idée à la mesure législative. Nous pouvons clarifier les détails plus tard, par l'entremise de comités, et cetera. Nous ne connaissons pas le coût de l'exercice. Si nous prenons, par exemple, un plafond de 1 200 ou 1 500 heures annuellement et d'une personne qui dépasse ce plafond, cette personne devrait pouvoir accumuler ou mettre en banque ces heures en trop pour l'année suivante au cas où elle en aurait besoin. C'est la mesure incitative que nous voulons intégrer au programme pour encourager une personne à travailler toutes les heures disponibles afin de se protéger pour l'année suivante. Nous ne disons pas que les travailleurs devraient les mettre en banque pendant dix ans pour ensuite toucher du chômage les cinq années suivantes. Nous proposons une année civile.

Le sénateur Murray: Le gouvernement ou quelqu'un a-t-il exprimé une objection gouvernementale à ce que vous proposez?

M. Dumoulin: Non, pas à ce que je sache de toute façon. Comme l'a dit M. Maloney, la proposition a été très bien reçue. Je crois que nous l'avons proposée un peu trop tard.

Le sénateur Murray: Le concept de la banque d'heures se trouve dans le projet de loi dans une certaine mesure à l'heure actuelle par suite d'un amendement proposé, je crois, par Mme Augustine au comité de la Chambre; il est possible de mettre en banque des heures ou des jours travaillés à l'égard de l'application de la règle de l'intensité. On peut dire que l'idée s'y trouve.

M. Dumoulin: Nous avons proposé une banque d'heures parce que nous nous en accommodons déjà dans les régimes de soins de santé et de sécurité sociale, c'est-à-dire qu'il faut un certain nombre d'heures par mois pour être admissible et que le reste est mis en banque. Ainsi, lorsque vous ne travaillez pas, vous êtes au moins protégés. Nous sommes habitués à ce système.

M. Maloney: Nous avons aussi des engagements de la part de certains bureaucrates et certains employés du ministre nous ont dit que celui-ci aimerait pousser la chose plus loin.

Le sénateur Maloney: Après la sanction royale?

M. Maloney: Oui, mais les temps et les ministres changent. Nous aimerions voir le concept dans la mesure législative afin de pouvoir aller de l'avant avec quiconque peut prendre une décision.

Le sénateur Bosa: Je veux revenir au nombre de semaines qu'une personne travaille et de cette inégalité au niveau des régions où quelqu'un toucherait des prestations plus élevées après avoir travaillé moins d'heures. N'est-il aussi pas vrai que la personne qui travaille une semaine de plus touche des prestations plus longtemps?

M. Maloney: Oui.

Le sénateur Bosa: En plus d'avoir gagné une semaine de salaire de plus, cette personne obtient aussi une semaine de prestations de plus, même si celles-ci peuvent être moindres.

M. Maloney: Sénateur, vous savez que les travailleurs de la construction ont recours au régime d'assurance-chômage. Nous avons recours au régime, sans doute fréquemment, mais nous n'en abusons pas. Lorsqu'un employeur vous appelle et vous dit qu'il a besoin de vous pour une journée parce qu'il y a des camions à décharger, vous savez que si vous travaillez cette journée-là, lorsque vous présenterez votre demande de prestations dans deux ou trois mois, vous toucherez 28 $ de moins par semaine. Cela fait beaucoup d'argent pour la durée des prestations. Les gens vont faire le calcul et décider que cela ne vaut pas la peine.

Le sénateur Bosa: Ils vont peut-être recevoir 28 $ de moins par semaine, mais ne toucheront-ils pas ce 160 $ par semaine pendant plus longtemps?

M. Maloney: Ils le toucheront peut-être pendant une semaine de plus, mais le fait est qu'il n'y a rien qui les incite à travailler ces huit heures de plus. Bien entendu, ils vont être disposés à travailler pendant une semaine complète, mais pas pour une période moins longue.

Le sénateur Bosa: Si j'étais à la place de cette personne et qu'on m'appelait pour me faire travailler huit heures, utilisant la même formule que vous, qui est exacte, mes prestations seraient réduites parce que cette journée de travail compterait comme une semaine, mais les huit heures ne donnent pas droit au même montant que je toucherais si j'effectuais 35 heures de travail.

M. Maloney: C'est exact.

Le sénateur Bosa: Ce travailleur touchera peut-être 160 $ par semaine, mais il touchera ce montant pendant plus longtemps. Même s'il touche moins d'argent par semaine, il en reçoit pendant plus longtemps.

M. Dumoulin: Je ne le sais pas. Nous estimons que les mesures que vous proposez n'encouragent pas les gens à travailler. Je ne sais pas si vous connaissez grand chose à l'industrie de la construction, mais dans ce secteur, le nombre d'heures travaillées diffère d'un emploi à l'autre.

Le sénateur Bosa: Croyez-moi, j'en sais quelque chose. Nous avons un travailleur de la construction dans la famille.

M. Maloney: Pour simplifier les choses au maximum, ce que l'on propose, c'est que si une personne travaille moins de 15 heures pendant une semaine, on ne tienne pas compte de cette semaine, de ces 15 heures ou moins dans le calcul des prestations. On en tiendrait compte uniquement si les travailleurs ont besoin de ces heures pour établir leur admissibilité aux prestations.

Le sénateur Bosa: Y a-t-il d'autres aspects du projet de loi qui ne vous plaisent pas?

M. Maloney: Mis à part la règle de l'intensité?

M. Dumoulin: Il y a beaucoup d'autres aspects que nous n'aimons pas, mais nous n'en avons pas discuté parce que nous estimions avoir peu de chance d'obtenir d'autres changements.

Le sénateur Phillips: Le tableau qui illustre les changements qui surviennent au niveau du revenu est intéressant. Les gens qui travaillent dans les usines de transformation du poisson dans les Maritimes sont confrontés au même problème que vous parce qu'ils peuvent être appelés pendant trois ou quatre heures par jour pendant trois semaines, ce qui influe sur le calcul de leurs prestations.

J'aimerais vous parler de votre sommaire exécutif. Au point 6, vous dites qu'il ne faudrait pas utiliser le revenu aux fins d'assurance-emploi. J'ai la version originale de votre mémoire. Ce tableau figure juste avant les pages numérotées.

M. Maloney: C'est exact.

Le sénateur Phillips: Comment prévoyez-vous appliquer soit la règle de 60 p. 100 actuellement en vigueur, soit le supplément du revenu familial qui est proposé, sans toucher à l'impôt?

M. Maloney: Je tiens à préciser une chose. D'abord, nous sommes d'accord avec l'idée d'aider les Canadiens qui sont moins bien nantis, mais il s'agit ici d'un régime d'assurance, non pas d'un programme d'assistance sociale. À notre avis, lorsque vous introduisez dans le régime une formule d'évaluation de l'état des revenus, vous ouvrez la porte à un programme national d'assistance sociale. Nous sommes d'accord avec l'idée d'aider les gens moins nantis, mais cela peut se faire au moyen d'un crédit d'impôt pour enfants ou par le biais du régime fiscal, non pas par le biais du programme d'assurance-emploi. Ce programme d'assurance est financé par les particuliers, les cotisations qu'ils versent.

Si on commence à évaluer l'état des revenus, notre crainte, c'est qu'on demande à la personne qui présente une demande de prestations la question suivante: «Est-ce que votre épouse travaille? Est-ce que votre mari travaille? Est-ce que votre fille travaille?» Cette norme s'appliquerait à l'ensemble des prestataires, non pas seulement aux gens que le programme visait à aider au départ. C'est ce que nous craignons.

Le sénateur Phillips: Au point 7, vous proposez qu'on restaure les pouvoirs des conseils arbitraux. Quel genre de changements souhaitez-vous voir?

M. Maloney: Il n'y a pas très longtemps, un conseil arbitral local avait le pouvoir de prendre des décisions. Ce pouvoir a été affaibli au fil des ans. Nous aimerions que cette autonomie locale soit dans une certaine mesure rétablie, de sorte que si une personne appelle d'une décision, le conseil arbitral pourra prendre une décision immédiatement, dans l'intérêt de cette personne, et non pas être obligé de se conformer à des règles très rigoureuses.

Le sénateur Phillips: Si j'ai bien compris, ce projet de loi affaiblit le pouvoir des arbitres et réduit leur nombre.

Le point 8 m'intrigue. Vous proposez, et je cite, de «créer une structure tripartite pour déterminer les orientations du programme».

M. Maloney: C'est une de nos recommandations préférées. Vous avez entendu le ministre dire que les cotisations au Compte de l'assurance-emploi sont versées par les employeurs et les employés. Personnellement, nous en avons assez d'être obligés de revenir tous les ans, ou tous les deux ou trois ans, devant le gouvernement pour lui demander de ne pas couper et saboter le programme à nos dépens. Nous voulons avoir notre mot à dire au sujet des changements qui seront apportés au programme d'assurance-emploi. Nous savons comment diriger nos affaires. Nous sommes capables de prendre des décisions. Si des réductions s'imposent, nous pouvons nous en occuper. Si l'on veut mettre un terme à la hausse des prestations, nous pouvons nous en occuper aussi. Or, nous ne participons à aucune de ces décisions. Nous ne voulons pas être obligés de venir ici après le fait, comme nous le faisons maintenant, et dire: «Pouvez-vous s'il vous plaît faire ceci ou faire cela.» Nous voulons faire partie du processus décisionnel.

Le sénateur Phillips: Allez-vous participer aux programmes de formation de la main d'oeuvre? Cet après-midi, le ministre a mis l'accent sur la création d'emplois. Il a dit pouvoir réduire le taux de chômage, mais je doute qu'il soit en mesure de le faire.

Vous attendez-vous à participer aux programmes de formation et de création d'emplois?

M. Dumoulin: L'industrie de la construction est responsable de plus de 55 p. 100 des contrats d'apprentissage au Canada, même si les travailleurs de la construction ne représentent que 6 p. 100 environ de la population active. Autrement dit, 6 p. 100 des travailleurs sont responsables de 55 p. 100 de l'apprentissage. La plupart de nos sections locales défalquent un certain montant du salaire horaire des employés pour le consacrer à la formation. Nous avons des comités de formation. Nous nous occupons de formation depuis des centaines d'années. Nous croyons à ce principe. Notre avenir en dépend.

Le sénateur Phillips: Plus tôt, vous avez dit que 6 p. 100 de vos employés étaient des apprentis. Est-ce que vous vous attendez à ce qu'ils aient leur mot à dire au sujet des programmes de formation et des subventions?

M. Maloney: Absolument. Comme l'a dit M. Dumoulin, les travailleurs de la construction représentent 6 p. 100 de la population active, mais nous sommes responsables pour plus de 55 p. 100 des contrats d'apprentissage. Nous voulons avoir notre mot à dire au sujet de la façon dont les programmes de formation sont dispensés. En ce qui nous concerne, nous sommes des experts en la matière.

Le sénateur Phillips: Un des problèmes que pose le programme d'apprentissage, c'est que si vous faites un stage de plombier au Nouveau-Brunswick, vous n'êtes pas reconnu en Ontario.

M. Maloney: C'est exact.

Le sénateur Phillips: Je ne vois pas pourquoi l'argent du fédéral devrait servir à financer des pratiques restrictives comme celle-là. Si l'on utilise l'argent du fédéral, alors le programme devrait être universel et non pas restreint.

M. Dumoulin: Nous avons un comité des métiers, un programme d'études national de même programme national d'accréditation des métiers. Nous nous sommes penchés sur cette question. Une personne qui fait son apprentissage dans une province devrait être en mesure d'exercer son métier dans une autre province. Si elle en est à deuxième année de formation, qu'elle vit à Vancouver et qu'elle décide d'aller s'installer en Saskatchewan, elle devrait être en mesure de poursuivre son apprentissage en Saskatchewan et d'obtenir son accréditation. Nous avons aujourd'hui le programme du sceau rouge qui vous permet de travailler dans n'importe quelle province au Canada. Le sceau rouge devrait être le seul certificat à être décerné à la fin de la formation pour que vous ayez la possibilité de travailler dans toutes les régions du pays.

Le sénateur Murray: Lorsque quelqu'un dit que ce n'est pas une question d'argent mais de principe, vous savez qu'il pense à l'argent. Est-ce que les mesures que vous proposez vont coûter cher, étant donné que le gouvernement se propose de réduire les prestations au fil des ans?

Vous avez vu les tableaux qui indiquent que la réduction des prestations par suite de l'adoption du projet de loi C-12 sera beaucoup plus prononcée dans l'industrie de la construction que dans n'importe quel autre secteur. Elle atteindra 210 millions de dollars l'année prochaine. En l'an 2001-2002, elle atteindra 390 millions de dollars.

À votre avis, est-ce que le système de banque d'heures et les autres mesures que vous proposez changeraient quelque chose à ces chiffres?

M. Maloney: Nous savons une chose - le système de banque d'heures et les mesures de report ne coûteront rien. Il ne coûte rien d'introduire ce concept et d'en définir les modalités plus tard. Toutefois, si le concept n'est pas retenu, alors aussi bien l'oublier.

En ce qui concerne les deux autres programmes que nous proposons, je ne sais pas quels en seront les coûts, mais ils ne seront pas énormes. Ce que nous disons, c'est qu'il ne faudrait pas tenir compte de ces heures dans le calcul des prestations, sauf si vous en avez besoin aux fins d'admissibilité.

Comme l'a indiqué le ministre, quelques personnes risquent d'être exclues de ce projet de loi, et ces quelques personnes, c'est nous. Il faudrait colmater la brèche avant que le projet de loi ne soit adopté.

Le sénateur Murray: Comprenez-vous le concept qui est illustré dans certains de ces tableaux, à savoir les rapports prestations/contributions qui s'appliquent à l'industrie?

M. Maloney: Oui.

Le sénateur Murray: Par suite de l'adoption du projet de loi C-12, en 1997, votre rapport serait de 3.94. Que signifie ce chiffre?

M. Maloney: Pour chaque dollar que l'industrie de la construction verse dans le compte d'assurance-chômage, nous en retirons quatre.

Le sénateur Murray: Je crois que le chiffre pour l'industrie forestière est plus élevé.

M. Dumoulin: Nous n'avons pas encore brisé le record.

M. Maloney: Personne ne peut nous dire combien de personnes travaillent dans l'industrie de la construction. Nous savons que nous représentons environ 425 000 travailleurs syndiqués. Statistiques Canada nous dit qu'il y a plus de 800 000 personnes qui travaillent dans l'industrie de la construction. D'après le ministère du Développement des ressources humaines, il y en a plus de 600 000. Le problème, c'est que n'importe qui peut s'improviser charpentier. Il n'y a pas d'enregistrement ou d'accréditation. Chaque province est différente. Il n'y a pas de normes nationales d'une province à l'autre. Il est très facile d'entrer dans ce secteur. Les gens qui vendent des matériaux de construction sont considérés comme faisant partie de l'industrie de la construction.

Le sénateur Murray: Êtes-vous sûr que vos arguments n'affaiblissent pas votre propre proposition?

M. Maloney: Non.

Le sénateur Murray: Le gouvernement considérerait cela comme une faiblesse, comme une mesure qui peut facilement faire l'objet d'abus.

M. Maloney: Nous versons plus de 150 millions de dollars par année dans notre fonds de fiducie pour la formation afin de nous perfectionner, de nous recycler. J'aimerais savoir s'il y a une autre industrie qui en fait autant. Gardez ce facteur en tête lorsque vous comparez le rapport 4 pour 1.

Le sénateur Petten: Je voudrais revenir au système de banque d'heures. Si j'ai bien compris, il n'est pas question ici d'emmagasiner des heures pendant dix ans mais pendant un an, et de reporter l'excédent?

M. Maloney: Oui.

Le président: Nous vous remercions d'avoir comparu devant le comité. Nous avons tous une copie de votre mémoire.

Nous allons maintenant accueillir le groupe des TCA: M. Bob Chernecki, adjoint au vice-président, M. Nick La Posta, président du comité de l'assurance-chômage, et Mme Laurell Ritchie, la responsable des relations avec le personnel au sein du comité de l'assurance-chômage.

Vous avez la parole.

M. Bob Chernecki, adjoint au vice-président, TCA: Honorables sénateurs, je m'excuse de ne pas avoir la version française de notre mémoire. Nous vous la fournirons demain matin ou demain après-midi au plus tard.

Je suis accompagné aujourd'hui de Laurell Ritchie, qui est notre «spécialiste» en la matière. Elle travaille pour le service de la formation et de l'assurance-chômage. Je suis également accompagné de M. Nick La Posta, de Windsor, en Ontario. Il est le vice-président d'une section locale importante, la section locale 195 à Windsor. Il est également le président du comité de l'assurance-chômage, qui fait partie du conseil des TCA. Il existe divers comités au sein de ce conseil, et comme cette question est très importante, et qu'elle l'est depuis de nombreuses années, nous avons décidé de créer un comité qui se chargerait de l'examiner.

Nous avons présenté un mémoire au comité permanent du développement des ressources humaines le 28 mars. Le texte que nous vous avons soumis est essentiellement un résumé de ce mémoire.

TCA est le syndicat du secteur privé le plus important au pays, représentant quelque 205 000 travailleurs, que ce soit en Colombie-Britannique, à Terre-Neuve ou dans les Territoires. Les travailleurs membres du syndicat oeuvrent dans divers secteurs, y compris le montage automobile et la production de pièces d'automobile, le transport aérien, le transport ferroviaire, l'industrie minière, l'industrie aérospatiale, les pêches, l'électronique, l'hôtellerie, les télécommunications ainsi que d'autres industries manufacturières et de services.

Nos membres contribuent aussi au régime d'assurance-chômage du Canada. Bon nombre d'entre eux ont dû, à un moment ou à un autre, présenter une demande de prestations en raison d'une mise à pied temporaire ou permanente. Parfois, ces mises à pied résultent de circonstances liées au milieu du travail ou au secteur. À d'autres moments, elles sont causées par des politiques économiques régionales ou nationales, comme l'Accord de libre-échange. Certains de nos membres ont aussi eu recours aux prestations parentales ou aux prestations de maladie de l'assurance-chômage. Un comité de l'assurance-chômage formé d'ouvriers reconnaît l'importance vitale de ce régime d'assurance sociale pour les travailleurs de notre syndicat.

Le gouvernement semble avoir oublié, du moins à notre avis, le principe fondamental qui sous-tend l'assurance-chômage.

Au milieu de la dépression désastreuse des années 30, les chômeurs se sont mis à protester contre les camps de travail, où ils étaient obligés de travailler très fort en échange de quelques coupons d'alimentation. Ils voulaient des programmes décents qui leur permettraient d'assurer leur «bien-être» et celui de leurs familles et communautés.

Les gouvernements municipaux et même les entreprises ont commencé à appuyer leurs revendications. Ils craignaient les émeutes, l'économie locale étant durement touchée par le chômage généralisé. L'argent était rare et les faillites et mises à pied augmentaient. Le gouvernement s'est finalement décidé à présenter, en 1935, la Loi sur le placement et les assurances sociales, qui a été adoptée en 1940.

Il ne faut pas oublier que les récessions que nous avons connues au début des années 80 et 90 auraient pu se transformer en une autre grande dépression. C'est gråce à un régime d'assurance- chômage relativement solide que nous avons pu y échapper.

Le régime d'assurance-chômage contribue à stabiliser l'économie, à fournir un revenu de remplacement important à l'assuré au sein de la communauté. Pendant plus de 50 ans, notre régime d'assurance-chômage a grandement contribué à la stabilité économique de notre pays. Le gouvernement ne tient pas compte du rôle joué par le régime, au péril de la collectivité.

À l'aube d'un siècle nouveau et à une époque de croissance sans création d'emplois, nous avons besoin plus que jamais de la sécurité d'un régime d'assurance-chômage solide. Notre économie serait beaucoup plus forte aujourd'hui si nous passions autant de temps à nous inquiéter de la stabilité des travailleurs canadiens et de leurs familles que de la stabilité des marchés monétaires.

J'ai inclus dans cette partie de mon mémoire une citation de la Commission royale de 1939 qui se passe de commentaires.

En mai 1995, Développement des ressources humaines Canada a publié une étude de Peter Duncan et Steve Murphy sur le régime d'assurance-chômage en tant que stabilisateur automatique au Canada. L'étude énonce:

La principale conclusion découlant de l'étude est que le régime d'assurance-chômage, en raison des prestations versées aux chômeurs, avait constitué un puissant et important stabilisateur de l'économie canadienne au cours des deux récessions récentes.

L'étude a permis de constater que l'assurance-chômage a réduit les pertes du PIB d'environ 13 à 14 p. 100 lors de la récession du début des années 1980 et de celle du début des années 1990. Il ne faut pas sous-estimer l'ampleur de cette retombée positive. Ceux qui veulent sabrer dans le filet de sécurité que constitue l'admissibilité à l'assurance-chômage risquent de s'en mordre les doigts.

Par suite de la réduction importante de l'admissibilité aux prestations, seulement 46 p. 100 des chômeurs officiels sont admissibles à des prestations d'assurance-chômage aujourd'hui - un taux scandaleusement bas. Chaque mois, une majorité de chômeurs ne reçoit aucune prestation d'assurance-chômage. Une province populeuse comme l'Ontario dont seulement 32 p. 100 des chômeurs officiels reçoivent de l'assurance-chômage se trouve maintenant dans une situation pire que celle de nombreux États américains pauvres.

En 1990, 87 p. 100 des chômeurs recevaient toujours des prestations d'assurance-chômage. Depuis, le pourcentage des bénéficiaires est en chute libre.

Des bureaucrates fédéraux ont constamment et grandement sous-estimé l'impact des compressions apportées au régime d'assurance-chômage au cours des dernières années de sorte que nous n'avons eu aucun avertissement de la crise actuelle des taux de bénéficiaires. Dans un document rendu public par le Cabinet le 8 novembre 1994, le directeur exécutif de l'assurance-chômage et l'actuaire en chef du Compte d'assurance-chômage ont indiqué que la proportion de chômeurs touchant des prestations d'assurance-chômage ordinaires était de 12 p. 100 moins élevée que prévue. Ils ont également prévu une baisse supplémentaire de 4 p. 100 pour 1995. En fait, les taux ont dégringolé de 13 p. 100.

Il est fort probable que le projet de loi C-12 nous amènera sous la barre du 40 p. 100, ce qui laisse présager une crise.

Il n'existe absolument aucune raison d'ordre financier pouvant justifier les réductions de 1,9 milliard de dollars apportées aux prestations d'assurance-chômage. En fait, le budget du ministre des Finances, Paul Martin, indique un surplus de plus de cinq milliards de dollars dans le Compte d'assurance-chômage, qui s'élèvera à 9,4 milliards de dollars d'ici la fin de l'exercice 1997-1998.

En adoptant le projet de loi C-12, le gouvernement s'achemine vers un régime qui restreint grandement l'accès aux prestations d'assurance ordinaires et offre à ceux qui y sont admissibles un revenu moins élevé et moins de semaines de prestations. Le Congrès canadien du travail a calculé que plus des trois quarts des bénéficiaires subiront une réduction, que ce soit dans le taux de prestations ou par le biais de la récupération. Ceux qui demeureront admissibles seront furieux lorsqu'ils constateront que leurs prestations sont moins élevées que par le passé.

Ceux qui seront le plus durement touchés par ces compressions et la restructuration sont les travailleurs saisonniers, les nouveaux immigrants, les jeunes et ceux qui font leur entrée sur le marché du travail, ceux qui réintègrent le marché du travail, comme les parents en congé prolongé pour s'occuper de leurs enfants, la majorité des travailleurs à temps partiel et certains travailleurs à temps plein qui travaillent 15 à 34 heures, les travailleurs qui subissent des mises à pied à répétition, les travailleurs dans les régions où le taux de chômage est supérieur à 10 p. 100 et même les travailleurs dont le revenu est supérieur à la moyenne.

Quant aux prétendues prestations d'emploi, le projet de loi prévoit pour ceux qui ne sont plus admissibles aux prestations d'assurance, des outils peu rémunérateurs comme les subventions salariales et les suppléments. Ce seront désormais les particuliers qui devront assumer les coûts du recyclage sous la forme de prêts de formation remboursables pour les travailleurs prêts à hypothéquer leur avenir.

Si le gouvernement actuel veut réellement moderniser l'assurance-chômage et concevoir un régime d'emploi du XXIe siècle au Canada, comme il l'indique dans son communiqué, pourquoi ne libéralise-t-il pas les règles et les droits? Cela serait logique lorsque tant d'emplois sont à court terme ou à temps partiel. Or, le gouvernement préfère plutôt serrer la vis et punir les gens qui acceptent le seul type d'emploi que notre économie crée à l'heure actuelle.

En se déchargeant de ses programmes sur les provinces et même sur le secteur privé, le gouvernement fédéral se trouvera à américaniser le système d'assurance-chômage du Canada, ce qui aura des conséquences désastreuses pour les chômeurs. Bien que le programme d'assurance-emploi proposé par le gouvernement prévoie le maintien d'une structure fédérale pour les prestations d'assurance, de moins en moins de chômeurs seront admissibles à de telles prestations. Par conséquent, de plus en plus de travailleurs seront obligés de demander des prestations d'emploi. Ces prestations seront également financées à même le Compte d'assurance-chômage mais relèveront des provinces et des régions qui se verront accorder un financement global. Elles ne seront pas régies par des normes nationales et risquent d'être privatisées.

Une étude américaine menée par le Center on Budget and Policy Priorities de Washington, D.C., révèle une disparité de plus en plus marquée pour ce qui est de la protection de l'assurance-chômage en raison du contrôle presque illimité qu'exercent les États sur la structure du régime d'assurance-chômage. En 1994, les taux d'admissibilité aux prestations d'assurance-chômage des chômeurs officiels allaient de 64 p. 100 au Rhode Island à 18 p. 100 à peine dans le Dakota du Sud. Laissés à eux-mêmes sans devoir partager les risques du chômage à l'échelle du pays, les États obtiennent un résultat absurde: les États les plus pauvres ayant les taux de chômage les plus élevés sont les moins aptes à verser des prestations d'assurance-chômage.

Les fonds du régime d'assurance-chômage sont destinés uniquement au remplacement du revenu. Les syndicats se sont opposés à maintes reprises à ce que l'on détourne les fonds du Compte d'assurance-chômage pour financer des cours de formation, et cetera. Maintenant, en raison des compressions de sept milliards de dollars dans les transferts en matière de santé, d'éducation et d'assistance sociale aux provinces, dans le cadre du nouveau Transfert canadien en matière de santé et de services sociaux, les provinces sont prêtes à puiser des fonds un peu partout, y compris dans le Compte d'assurance-chômage, pour financer les coûts de l'aide sociale qu'elles doivent débourser. Les communiqués diffusés par le gouvernement fédéral soulignent que 45 p. 100 des prestataires d'aide sociale seront désormais admissibles à des subventions salariales, et cetera, en vertu de l'assurance-emploi. C'est sans doute pour cette raison que le conseil des ministres provinciaux des services sociaux a recommandé l'intégration de l'assurance-chômage et de l'aide sociale provinciale, ce qui est une conclusion désastreuse au sujet du rôle de ces deux programmes sociaux. L'objet de l'assurance-chômage n'a jamais été d'être un programme de revenu minimal comme l'aide sociale, qui a une fonction nettement différente dans notre économie.

Plus de 1,5 million de Canadiens sans emploi cherchent du travail. L'«Observateur économique canadien» de janvier 1996, publié par Statistique Canada, a indiqué:

Il est de plus en plus difficile de se trouver un emploi stable.

Tous les groupes d'åge et tous les secteurs industriels sont touchés, et il s'agit d'une «tendance de plus en plus importante qui doit être expliquée», indique le rapport.

Nous vivons à une époque où le chômage à long terme connaît une hausse dans le monde entier à la suite de restructurations économiques et de changements technologiques. Dans son rapport de 1995 intitulé «The Jobless Recovery», le Conference Board du Canada a traité de l'augmentation constante de la durée moyenne du chômage au Canada. Elle a plus que doublé, passant de 12,3 semaines en janvier 1980 à 25,6 semaines en avril 1995. En effet, si l'on se fie à cette situation, on aurait raison de demander une prolongation de la période de prestations maximale de 50 semaines, plutôt que sa réduction à 45 semaines, comme le propose le projet de loi.

Les prestataires habituels, ceux qui ont dû toucher plus de 20 semaines de prestations au cours des cinq dernières années, verraient leur taux de prestations réduit de un point de pourcentage pour chaque tranche de 20 semaines de prestations versées précédemment. Cette règle de l'intensité n'est pas si insignifiante qu'on pourrait le croire. Une baisse de 55 p. 100 à 52 p. 100 du taux de prestations signifie une réduction de 5 p. 100 du revenu lié aux prestations.

La majorité de ceux qui sont maintenant admissibles au taux de prestations de 60 p. 100 n'y auront plus droit en raison de l'instauration des critères d'admissibilité liés au revenu familial dans le régime d'assurance-chômage. À l'heure actuelle, le taux plus élevé s'applique aux personnes ayant des personnes à charge et gagnant moins de 22 000 $ par année. Le supplément familial proposé ne s'appliquera que si le revenu familial est inférieur à 25 000 $. Le supplément moyen de 30 $ sera distribué au compte-gouttes en fonction du nombre d'enfants. Cela risque de nous ramener à l'époque où seul le principal soutien de famille avait droit à des prestations.

Les dispositions de récupération visant les travailleurs ayant un revenu supérieur à la moyenne ne tiennent aucun compte de l'objectif d'un régime d'assurance-chômage financé par des cotisations, soit la stabilisation de la rémunération des travailleurs pour le bien de la personne et de l'économie. Le régime d'assurance-chômage n'est pas un programme de revenu minimal comme l'aide sociale; il a en fait une tout autre utilité. La disposition de récupération de 30 p. 100 des prestations serait imposée aux personnes ayant un revenu net de 48 750 $ au lieu de 63 750 $. Le taux de prestations en vigueur sera ainsi beaucoup moins élevé.

On imposerait aux prestataires habituels une super disposition de récupération des prestations s'élevant à 100 p. 100. Elle serait imposée aux personnes ayant un revenu net de 39 000 $ et entraînerait une réduction énorme du taux de prestations. Une disposition de récupération qui considère qu'un revenu de 39 000 $ ou de 49 000 $ est excessif ne fait que renforcer le recours à une main-d'oeuvre bon marché.

Voyez ce que l'on dit aujourd'hui à propos de ce programme: d'ici l'an 2000, environ 500 000 personnes au pays gagneront plus de 39 000 $ par année. C'est encourageant pour certains. Ce que cela signifie pour l'ensemble du programme d'assurance- chômage, c'est une autre histoire. Cela touche directement l'industrie de l'automobile, le secteur des pièces automobiles et de nombreux autres secteurs que nous représentons. La plupart des travailleurs de ces secteurs gagnent plus que cela.

Les industries saisonnières sont extrêmement importantes pour l'économie canadienne. Le groupe de travail du gouvernement a lui-même insisté sur ce point. Ces industries en englobent d'autres que celles des pêches de même que de l'exploitation et de la conversion forestières. Les secteurs du tourisme et de l'hôtellerie, par exemple, mènent des activités dans tout le pays. Le secteur de l'éducation se trouve dans la même situation avec ses chauffeurs d'autobus scolaires, ses employés de bureau et autres qui sont mis à pied tous les étés.

Vous entendrez le 10 juin des représentants du syndicat des pêcheurs de la côte est qui font partie de notre syndicat et qui vous entretiendront des graves répercussions que ce projet de loi aura sur eux.

En juin, les chauffeurs d'autobus scolaires termineront leur année et seront mis à pied. Ce projet de loi leur sera grandement préjudiciable. Ils retournent au travail en septembre. Leurs prestations seront grandement amputées du fait qu'ils sont des travailleurs saisonniers. Ce sont eux qui transportent mes enfants et les vôtres à l'école. Cette mesure législative n'est pas du tout équitable.

Le gouvernement fédéral propose de réduire le taux des cotisations d'assurance-chômage et le maximum de la rémunération assurable. Un travailleur gagnant le maximum de la rémunération assurable de 39 000 $ épargnerait généralement 167 $ par année. Le prix de cette épargne, toutefois, est beaucoup plus élevé. Il s'en suivrait notamment une baisse immédiate des prestations payables de 465 $ à seulement 413 $, ce qui touche un prestataire sur quatre, et le «gel» draconien du maximum des prestations et de la rémunération assurable jusqu'à l'an 2000, ce qui entraînera le déclin progressif de la valeur des prestations d'assurance-chômage. Au lieu, le maximum des prestations payables plafonnera normalement à 413 $.

De plus, les régimes de prestations supplémentaires de chômage entraîneront de nouveaux coûts importants. Ce régime prévoit un plafond de prestations supplémentaires en fonction d'un pourcentage de la rémunération. En outre, la réduction proposée de la durée des prestations d'assurance-chômage et les diverses pénalités imposées aux prestataires habituels feront augmenter les coûts des régimes de PSC.

Le transfert des coûts d'adaptation au secteur privé non seulement affectera les employeurs et les travailleurs qui fournissent les meilleurs programmes d'adaptation, mais exacerbera aussi la négociation collective. Nous n'avons d'autre choix que de nous asseoir à la table de négociations et de prendre des décisions au sujet de ce que prévoit cette mesure législative.

Le régime horaire pénalise les employés à temps partiel et à temps plein travaillant de 15 à 34 heures par semaine. Le régime d'assurance-chômage ne protège actuellement que les emplois à temps partiel comptant 15 heures et plus de travail par semaine. Ainsi, plus des trois quarts des travailleurs à temps partiel du Canada participent déjà au régime d'assurance-chômage.

Le gouvernement veut maintenant les obliger à travailler plus longtemps pour être admissibles. Les exigences pour les personnes qui deviennent ou redeviennent membres de la population active, de même que pour ceux qui demandent des prestations de maladie, de maternité ou parentales, sont particulièrement sévères. Ceux qui sont admissibles auront une période de prestations plus courte.

Les réductions qui entreront en vigueur par l'entremise du régime horaire proposé comptent parmi les raisons qui ont poussé la marche des femmes contre la pauvreté du CCASF et du CTC, présentement en cours, à demander le retrait du projet de loi C-12 et la remise en place des conditions qui prévalaient avant 1990.

Les mesures proposées en ce qui a trait à l'emploi et aux prestations, l'autre moitié des réformes que contient le projet de loi C-12, élimineraient le soutien aux programmes d'apprentissage et abrogeraient la Loi nationale sur la formation. Les 39 programmes de formation fédéraux actuels seront regroupés en cinq outils dont les subventions salariales, les suppléments de revenu, les prêts et subventions de perfectionnement de même que les mesures d'aide au travail indépendant. L'utilité de chacun de ces outils sera déterminée localement. Le budget de 2,7 milliards de dollars proviendra non pas des coffres du gouvernement, mais bien du Compte d'assurance-chômage.

On nous dit que la formation engendra une restructuration économique à valeur ajoutée et nous permettra tous de devenir des travailleurs du savoir; mais au moment où on faisait la promotion de la formation, le gouvernement éliminait des centaines de millions de dollars attribués aux programmes de formation gouvernementaux. Rien n'a été fait pour fixer des objectifs de formation nationaux ni pour offrir des prestations pour la formation comme d'autres pays l'ont fait.

J'ai l'insigne honneur de siéger depuis trois ans au sein de la Commission canadienne de mise en valeur de la main-d'oeuvre. La plupart d'entre vous connaissez cet organisme unique qui regroupe des gens d'affaires, des syndicalistes et des représentants du gouvernement. Nous avons tenté d'établir de bonnes normes nationales et de bons programmes de formation pour ce pays. Malheureusement notre budget a été réduit. Nous avons reçu deux ou trois millions de dollars par année pour effectuer ce travail, mais les problèmes que nous devons régler portent sur la formation. Pourquoi nous lançons-nous dans la formation? Pour l'avenir. Avec ce projet de loi, le gouvernement fédéral se retire du secteur de la formation et refile cette responsabilité aux provinces. C'est très compliqué.

En tant que syndicat, nous continuerons à être représentés au sein de cette commission parce que nous croyons en ses travaux et en leur réussite. L'un des principaux problèmes qui se posait pour les employeurs et les syndicats qui y siégeaient, c'était l'utilisation de l'argent du Compte d'assurance-chômage pour d'autres personnes que les prestataires. Nous sommes parvenus à passer au travers de ce débat et à le laisser en plan de même qu'à nous serrer les coudes pour essayer d'établir une bonne norme nationale en matière d'apprentissage. Ce projet de loi ne fait que battre en brèche nos efforts en tant que commission. Il ne nous sera que plus difficile de fonctionner en tant que telle.

Les suppléments de revenu servent à fournir directement aux travailleurs un soutien du revenu et vise à abaisser les attentes de ces derniers. Voilà comment un document de travail du gouvernement a illustré ce point:

On offre au travailleur un supplément de quelques milliers de dollars par année pour l'inciter à accepter un emploi moins rémunérateur et l'aider à s'adapter financièrement et psychologiquement à sa nouvelle situation.

Si l'on ne touchait pas à l'assurance-chômage, les chômeurs auraient suffisamment de temps pour se chercher un emploi comparable à leur emploi précédent.

Cette subvention salariale accordée directement aux entreprises leur permettra de créer des emplois pour les gens qui ont du mal à s'en trouver un. Cela porte à croire que l'on crée des emplois, mais cela ne fait que déplacer en avant de la file certaines personnes qui autrement seraient passées inaperçues.

Les subventions salariales ne convaincront pas les employeurs d'embaucher du personnel supplémentaire. Elles ne feront qu'influencer qui sera engagé au moment de l'embauche. Dans ces circonstances, ce qu'on appelle une subvention salariale n'est en fait qu'une contribution directe au profit. Il y a un autre problème: les licenciements imputables aux subventions salariales. Les programmes de ce genre prêtent souvent aux abus ou, à tout le moins, sont si difficiles à réglementer que les employeurs ne tiennent en fait pas leurs engagements.

Les prêts et bourses de perfectionnement rejetteront les coûts de la formation sur les chômeurs. Comme le disent les bureaucrates:

Le passage du versement des prestations à l'octroi de prêts reflète la responsabilité accrue des particuliers.

Par l'entremise de l'initiative relative aux prêts, le gouvernement convertit maintenant les sommes importantes qui servaient au maintien du revenu en dette pour les particuliers. Lorsqu'elle sera totalement mise en oeuvre, le gouvernement prévoit qu'environ 175 000 chômeurs par année s'endetteront pour suivre des cours de formation qui pourraient leur permettre de trouver du travail, ce qui ne sera probablement pas le cas.

Par le passé, le gouvernement fédéral achetait les cours de formation des collèges communautaires. Il met maintenant fin à ce financement stable et confie l'administration des prestations à une infrastructure de formation et d'éducation privatisée et commerciale.

En vertu du projet de loi, la «société formation XYZ Inc.» ou même la «société fabrication XYZ Inc.» pourra fournir de la formation admissible au programme de prêts - alors il vaut mieux oublier les collèges communautaires dans ce domaine. Nous avons passé les 30 dernières années à créer une infrastructure de formation et d'éducation avec les fonds publics. Nous devrions maximiser cet investissement sur le plan social en utilisant pleinement le système. Nous ne devrions pas éliminer ces ressources.

Le gouvernement admet que l'incidence du pillage du fonds d'assurance-chômage et des réductions apportées au Trésor signifie qu'une portion importante des chômeurs n'auront plus accès aux mesures de réemploi.

Les plus durement touchés seront ceux qui étaient admissibles par le passé, comme les jeunes et d'autres personnes qui deviennent membres de la population active, les femmes qui redeviennent membres de la population active après une longue absence, les travailleurs plus ågés et les immigrants arrivés récemment. Il en conclut qu'une telle mesure forcera davantage de gens à avoir recours aux programmes provinciaux. En laissant tomber ces groupes de travailleurs, le gouvernement fédéral manque gravement à sa responsabilité en matière de formation.

Le gouvernement devrait retirer le projet de loi C-12 et utiliser le surplus de l'assurance-chômage pour le rétablissement de l'admissibilité aux prestations. Cet excédent au compte d'assurance-chômage est largement attribuable à la réduction radicale des prestations d'assurance chômage. Le gouvernement met l'excédent en réserve pour la prochaine récession et aux fins de la réduction des cotisations.

La nouvelle étude effectuée par Statistique Canada sur ce qu'on appelle les charges sociales, y compris les cotisations d'assurance sociale de l'assurance-chômage, a révélé que les charges sociales au Canada sont les plus faibles des pays du G-7, y compris les États-Unis.

La création d'emplois ne peut provenir des coupures de l'assurance-chômage, des outils des prestations d'emploi ou de la réduction des cotisations d'assurance-chômage. Il s'agit plutôt d'utiliser le pouvoir du gouvernement auprès de la Banque du Canada pour réduire les taux d'intérêt et d'autres propositions de réduction des heures de travail, par exemple, les congés de formation rémunérés, une retraite anticipée à prix abordable et la réduction des heures supplémentaires.

Tout comme durant la grande crise de 1929, les principales tensions se manifestent sur le marché de l'emploi. Les employeurs du secteur tant public que privé ont davantage recours à des employés temporaires et à court terme, à la méthode du juste-à-temps, au temps partiel et à la sous-traitance, tout cela au nom de la compétitivité et de la réduction du déficit.

Le gouvernement fédéral penche certes en faveur de la sous-traitance actuellement. Ces changements affecteront ces gens. Comment peut-on expliquer logiquement un régime d'assurance-chômage qui punit les travailleurs participant au marché minimaliste créé par cette politique?

Si le projet de loi à l'étude est adopté, il aura des conséquences directes sur les femmes. À cet égard, j'aimerais que Laurell Ritchie renseigne les sénateurs sur ce qui figure dans notre mémoire, après quoi M. La Posta donnera des exemples de ce que signifie ces changements pour certaines collectivités. Avec votre permission, nous commencerons dès maintenant.

La présidente: Je vous ferai remarquer que votre exposé a duré presque une demi-heure. Nous aimerions avoir le temps de vous poser des questions. Je demanderai donc à vos collègues d'être brefs.

Le sénateur Rompkey: Laissons faire les questions et laissons- les faire leur exposé.

La présidente: Si vous avez des observations à nous faire, nous sommes tout ouïe.

Mme Laurell Ritchie, Liaison avec le personnel, comité de l'assurance-chômage, TCA: En résumé, en ce qui concerne la façon dont cette restructuration et ces compressions affecteront particulièrement les femmes, il faut préciser que les Canadiens semblent croire que ce problème touche surtout les pêcheurs travaillant en haute mer dans l'Atlantique ou, peut-être, des bûcherons de la Colombie-Britannique. On n'a pas encore tout à fait compris que plusieurs de ces changements auront de graves conséquences sur les femmes. Nul n'est à l'abri.

Je commence par le régime horaire. Il en est question dans notre mémoire, mais on comprendra mieux le régime si l'on sait au départ que, jusqu'ici, il fallait travailler 15 heures par semaine au moins pour avoir droit à l'assurance-chômage. Dans la mesure législative à l'étude, la pleine semaine d'emploi assurable sera désormais de 35 heures; tout nombre inférieur donnera droit à des prestations calculées au prorata. Il importe au plus haut point de se rappeler que la grande majorité, soit près de 80 p. 100 des personnes qui font moins de 35 heures par semaine sont actuellement admissibles à l'assurance-chômage parce qu'elles effectuent au moins 15 heures par semaine.

Cette catégorie de travailleurs, soit ceux qui font entre 15 et 34 heures par semaine, dont certains sont des employés à temps plein, devront satisfaire à des exigences beaucoup plus strictes d'admissibilité, qu'il s'agisse de prestations ordinaires ou spéciales. S'ils sont admissibles, bien souvent, ils auront droit à une période réduite de prestations.

Je ne vous décrirai pas en détail chacun des exemples; vous trouverez dans notre mémoire un tableau d'une page qui illustre certaines des conséquences sur un employé à temps partiel typique qui effectue 24 heures de travail par semaine. Pour dresser le tableau, nous nous sommes fondés sur les nouvelles exigences de ce régime horaire et avons utilisé comme modèle Toronto ou Vancouver où le taux de chômage varie entre 8 p. 100 et 9 p. 100. Vous pourrez l'étudier à votre aise.

Les nouvelles exigences seront particulièrement sévères à l'égard des personnes qui deviennent ou redeviennent membres de la population active. Il est certain qu'il est particulièrement difficile aux jeunes femmes de devenir membres de la population active. Si, durant la première année, elles ne satisfont pas à la règle des 490 heures, la deuxième année, elles doivent accumuler 910 heures en tant que personnes redevenant membres de la population active.

Comme de nombreux autres groupes, nous sommes opposés au principe du calcul du revenu familial dans le régime d'assurance-chômage, non seulement pour les raisons expliquées dans notre mémoire, mais également parce qu'il s'agit d'un régime d'assurance, non pas d'un programme de bien-être social qui n'est pas sans écueils. Il faut aussi tenir compte du simple fait que moins de femmes auront droit au taux de 60 p. 100.

Je rappelle aux sénateurs que les femmes représentent 70 p. 100 des travailleurs à temps partiel. Le ministère du Développement des ressources humaines a lui-même reconnu, dans son étude, que les femmes travaillent en moyenne 30 heures par semaine, alors que les hommes en effectuent 39. Presque 99 p. 100 des demandes de prestations de grossesse et de prestations parentales sont faites par des femmes, qui sont aussi la source de 60 p. 100 des demandes de prestations de maladie. Ce phénomène s'explique du fait que, bien souvent, leur employeur n'offre pas de régime de protection en cas de maladie.

Une majorité croissante de sans-emploi qui n'auront plus droit aux prestations d'assurance-chômage sera composée de femmes chefs de famille monoparentale. Elles devront se tourner vers l'assistance sociale. Il est déjà question, dans certaines provinces, de travail obligatoire. Il est facilement concevable que des mesures d'employabilité relevant de programmes d'emploi deviennent le genre de programme de travail obligatoire actuellement envisagé dans certaines provinces.

Enfin, en ce qui a trait à l'intention du gouvernement fédéral de ne plus s'acquitter de ses obligations en matière de formation, il se retire d'approximativement 39 programmes d'emploi nationaux. J'aimerais vous rappeler que certains de ces programmes étaient des programmes de formation fournie dans le cadre de projets et axée sur les besoins des femmes, particulièrement des immigrantes, des femmes plus ågées et des femmes de couleur.

Au cours des quelques prochaines semaines, vous en entendrez davantage à ce sujet. En effet, ce sera l'un des slogans de la marche contre la pauvreté. J'espère que vous aurez le temps d'entendre des groupes comme le comité canadien d'action sur le statut de la femme qu'appuie notre syndicat et d'autres groupes qui n'ont pas eu l'occasion de faire un exposé durant les audiences antérieures.

M. Nick La Posta, président, comité de l'assurance- chômage, TCA: J'aimerais vous raconter une petite anecdote concernant la section locale fusionnée que je représente dans la belle ville de Windsor située en Ontario, dans la partie la plus méridionale de la province. Nous avons vécu une situation unique: au début de la période de récession de «1990» qui, en réalité, a débuté en 1988 et s'est poursuivie jusqu'en 1993, nous avons été frappés à grands coups d'assommoir. Notre syndicat local représente 72 employeurs différents, allant d'ateliers d'emboutissage des métaux et d'ateliers de carrosserie et de pièces automobiles à des industries de services comme des supermarchés, des entreprises de camionnage et l'hôtellerie. Nos membres sont vraiment représentatifs de la collectivité. Lorsque la récession a frappé, les plus petites usines ont été englouties par la crise. Croyez-moi, il s'agissait bien d'une crise, non pas d'une récession prolongée comme voudraient nous le faire croire les médias.

Durant cette période, entre 17 et 23 usines ont fermé leurs portes, leur nombre variant selon la dernière année entrant dans le calcul. Nous avons donc pris l'initiative de former un comité tripartite réunissant des représentants des municipalités, du gouvernement fédéral et de nos 72 employeurs. Les travailleurs, représentés par la section locale 195, ont invité les représentants du gouvernement fédéral et de la province à venir discuter d'une idée simple: si les 72 employeurs pouvaient leur dire ce qu'étaient leurs besoins courants, le genre d'emplois qu'ils avaient à offrir et le genre de travailleurs qu'ils recherchaient, ils les fourniraient. En d'autres mots, nous offrions de former les travailleurs pour répondre à leurs besoins. Tout allait pour le mieux jusqu'à ce que les gouvernements fédéral et provincial décident de retirer leur contribution. À ce stade, il a été décidé que nous ne paierions plus de cours dans les collèges communautaires.

Ces travailleurs, après 5, 10 ou 15 années de services, ont perdu leur emploi sans qu'il y ait faute de leur part - peut-être à cause d'une fermeture d'usine ou de la décision prise par le conseil d'une entreprise de déménager, voire à cause de la conjoncture économique. Il est possible que les pertes d'emploi aient parfois été causées par une piètre gestion. Quoi qu'il en soit, ce n'était pas la faute du travailleur. Celui-ci n'avait peut-être pas toutes les compétences voulues. Peut-être y avait-il une barrière linguistique ou était-il incapable de comprendre la nouvelle technologie? Nul ne la lui a enseignée. L'usine ou le secteur d'où il venait n'avait probablement pas encore commencé à le faire. Gråce à la caisse d'assurance-chômage et aux collèges communautaires, il pouvait se payer de la formation, et nous pouvions l'aider.

Le sénateur Rompkey: S'il en a les moyens, il peut toujours se payer des cours, n'est-ce pas?

M. La Posta: Dans le cas à l'étude, c'était la caisse d'assurance-chômage qui payait le cours. Dans le cadre de l'assurance-emploi qui est maintenant envisagée, ce sera au travailleur de payer les cours. Les deux concepts sont fort différents.

Le sénateur Rompkey: N'est-ce pas mieux?

M. La Posta: Non, je ne le crois pas. Parmi les 1 000 premiers membres du syndicat qui ont eu recours à ce programme, les 72 employeurs ont trouvé des employés adaptés à leurs besoins, si vous me passez l'expression. Tout ce qu'avait à faire l'employeur, c'était de s'engager à embaucher ces travailleurs pour faire le travail précis qu'ils avaient à offrir.

C'est pourquoi notre ville s'est décidée à adopter, le 20 mai, la résolution que vous avez sous les yeux. Je vous remercie beaucoup d'avoir écouté.

La présidente: Quiconque a suivi votre cheminement savait d'avance que Windsor était un modèle à suivre.

Le sénateur Gigantès: Je fais partie d'une espèce en voie de disparition - probablement de fossiles maintenant - appelée l'économiste keynésien. J'ai en Suède des amis socialistes; d'après eux, cette tendance est mondiale, et l'on ne peut s'y opposer parce qu'on ne peut aller à contre-courant de ce que font les autres pays et nos partenaires commerciaux. Si l'on tente de le faire, les employeurs déménagent leurs pénates. On ne peut pas taxer l'employeur qui, de nos jours, vous cédera volontiers son usine parce que, demain, elle sera déjà désuète. La seule façon de récupérer l'argent de l'employeur consiste à percevoir des taxes lorsqu'il achète sa Mercedes ou sa Rolls Royce.

Nous vivons dans un monde nouveau, d'après mes amis suédois, où l'argent règne en maître et défait tout ce que la main-d'oeuvre et la classe moyenne ont acquis durant les 35 années qui ont immédiatement suivi la Seconde Guerre mondiale, la seule bonne période de notre histoire.

Cela semble vrai. Chaque fois que je rencontre, à l'étranger, une personne qui semble penser comme moi, celle-ci me dit qu'il n'y a rien à faire.

M. Chernecki: Il y a longtemps que j'ai appris à ne pas citer les journaux parce que, le lendemain, vous y trouverez une version différente, particulièrement depuis que tant d'entre eux sont la propriété de Conrad Black. Cependant, il y avait un excellent article dans le Toronto Star de dimanche portant sur la question dont vous parlez, sénateur, soit le concept du recul. Nous ne pouvons plus nous payer ce que nous avons aujourd'hui, et il faut donc restructurer l'entreprise. Nous l'avons déjà fait. Le Canada a déjà coupé dans le gras, et il ne reste plus que la peau et les os.

Cependant, à l'autre bout de l'équation, on soutient aussi que les entreprises d'aujourd'hui n'ont jamais fait autant de profit. Les actionnaires se battent entre eux pour décider si leur dividende est assez élevé. Des PDG ne savent pas quoi faire de leur argent, tant ils en ont.

En tant que syndicat, nous sommes fascinés par tout cela: même en ne tenant pas compte des profits des banques, nous sommes incapables de financer un programme social qui a bien servi les intérêts du pays et qui a préservé l'unité nationale. Vous avez raison de dire que tout s'écroule autour de nous, et la situation empirera en Suède parce qu'on y soutient que nous ne pouvons pas nous payer ce genre de programmes.

Voyez le surplus. Quelqu'un a dit plus tôt que, s'il faut choisir entre ses principes et l'argent, c'est habituellement l'argent qui gagne. Je soutiens le contraire. Ce n'est pas une question d'argent ici, puisque la caisse de l'assurance-chômage est en excellente santé. Elle a un surplus de 5 milliards de dollars qui atteindra 10 milliards de dollars, l'année prochaine.

Le sénateur Rompkey: Votre mémoire est volumineux et difficile à lire, mais je m'arrêterai au deuxième paragraphe de la page 4, où on peut lire que les réductions et la restructuration toucheront le plus durement les travailleurs saisonniers, les nouveaux immigrants, les jeunes et les autres nouveaux venus sur le marché du travail, de même que les personnes qui redeviennent membres de la population active, par exemple celles qui étaient en congé prolongé pour prendre soin d'un enfant. J'aurais cru, au contraire, que la loi les aurait avantagés.

En premier lieu, plus personne ne sera gêné par la barrière des 15 heures, ce qui veut dire que beaucoup de femmes auparavant exclues seront maintenant incluses. Vous avez parlé d'un certain pourcentage de travailleurs à temps partiel qui sont des femmes. J'aurais cru que le nouveau régime avantagerait les femmes travaillant à temps partiel, même si ce genre d'emploi n'est pas forcément leur premier choix.

En deuxième lieu, en ce qui concerne les personnes qui réintègrent le marché du travail après un congé prolongé pour soins d'enfants, je croyais que la loi comportait une disposition particulière à leur égard et qu'elle ne pénalisait pas ce genre d'absence au retour au sein de la population active. Désormais, 500 000 personnes de plus auront droit à l'assurance-emploi. Un grand nombre d'entre elles seront des femmes.

Pour ce qui est de la formation, là aussi, j'aurais cru qu'elle aurait favorisé les femmes. Si l'on veut faciliter leur accession à des postes de direction, la formation devra jouer un rôle clé. Si de la formation est offerte aux femmes dans le cadre de ce programme, elle leur sera certes utile à long terme pour se hisser dans les rangs et obtenir de meilleurs postes permanents.

La raison pour laquelle les femmes sont désavantagées m'échappe. Je m'attendais à l'effet contraire.

Mme Ritchie: Je n'essaierai pas de vous fournir tous les éléments d'explication, mais le régime horaire est certes une des principales raisons.

Le sénateur Rompkey: Êtes-vous favorable à ce régime?

Mme Ritchie: Nous y sommes opposés.

Le sénateur Rompkey: Vous préférez le statu quo?

Mme Ritchie: Non. Ce que nous souhaitons, c'est ce qu'ont proposé la commission Forget et la commission Wallace au sujet du travail à temps partiel. Ce serait un moyen de régler le problème de ceux qui travaillent moins de 15 heures. Certes, le mouvement syndical a été un des principaux intervenants à réclamer l'application de l'assurance-chômage aux travailleurs qui font moins de 15 heures par semaine. Les formules proposées par ces deux commissions consistaient à en faire un régime vraiment universel, mais de l'appliquer, au début, à ceux qui font des semaines de travail de huit heures par jour.

Le sénateur Rompkey: Vous réclamez donc un véritable régime d'assurance universel?

Mme Ritchie: C'est ce que nous avons comme régime d'assurance sociale.

Le sénateur Rompkey: Est-ce ce que vous réclamez? Je suppose que c'est la base de votre mémoire. Vous réclamez un régime d'assurance universel, alors que nous n'en avons jamais eu. Qui plus est, si nous l'avions, il représenterait une véritable stratégie de dissuasion dans les provinces atlantiques.

Mme Ritchie: Il s'agit d'un régime d'assurance sociale qui nous permet de faire des choses fort différentes de ce que nous permettrait un régime à but, en somme, lucratif. Ce genre de changements est possible, et il y en a effectivement eu afin d'en élargir l'universalité. Comme je l'ai dit, deux commissions l'ont recommandé. Il n'y a pas que le TCA qui le réclame. Des commissions en sont venues à la même conclusion.

Il existe aussi d'autres façons de faire. Si vous utilisiez le calcul proportionnel, vous pourriez inclure les personnes qui font moins de 15 heures de travail par semaine. Dans le régime à l'étude, le travailleur qui fait entre 15 et 34 heures de travail par semaine et qui est actuellement assuré devra accumuler 910 heures de travail pour avoir droit aux avantages, s'il devient ou redevient membre de la population active.

De plus, les caractéristiques et les tendances du marché du travail actuel ont une énorme influence sur les travailleurs qui ont un emploi précaire ou qui font peu d'heures par semaine. À cause de ces exigences, ils auront beaucoup plus de difficultés à toucher des prestations ordinaires ou spéciales.

Le sénateur Phillips: Madame la présidente, j'aimerais qu'à l'avenir, on informe les témoins qu'ils disposent de tant de minutes pour présenter leur mémoire, de sorte que nous ayons le temps de poser des questions. En ce qui concerne les témoins de ce soir, ils auraient pu facilement nous soumettre leur mémoire par télécopieur. Leur présence aura été inutile puisque nous n'avons pas pu leur poser des questions. Si nous procédons ainsi, à l'avenir, je propose que les témoins qui, par manque de considération ou de courtoisie, absorbent tout notre temps, soient informés de l'existence des télécopieurs et qu'on leur conseille de les utiliser.

M. Chernecki: Madame la présidente, nous n'avons pris la parole qu'à 19 h 10. Le problème, c'est que nous aimerions finir notre exposé. Nous savons que vous avez des questions et nous essaierons d'y répondre de notre mieux. Je sais que la journée a été longue, mais nous souhaitons simplement faire valoir nos points.

La présidente: Parfois, nous saisissons beaucoup mieux vos points lorsque nous pouvons poser des questions. Vous avez consacré 35 minutes environ à faire votre exposé, ce qui est un peu plus long que la plupart des autres. Toutefois, nous vous remercions d'être venus témoigner. Nous avons votre mémoire et nous avons entendu vos suggestions. Nous en tiendrons compte. Je suis navrée du retard.

M. Chernecki: Nous vous remercions de nous avoir invités. Toutefois, je tiens à dire aux sénateurs que vous avez tous vu le pays évoluer au fil des ans, surmontant obstacles, reculs et tout le reste. J'aimerais donc vous demander ceci: permettrez-vous qu'un programme comme celui-ci, qui préserve vraiment l'unité nationale, soit aboli? D'après nous, le projet de loi met aussi en jeu l'unité nationale. Nous vous exhortons à ne pas oublier ce que représente ce programme pour notre pays et pour ceux qui l'habitent. Ce genre de compressions ne crée ni infrastructure, ni emplois - au contraire.

La présidente: Honorables sénateurs, notre prochain témoin est Judith Maxwell, porte-parole des Réseaux canadiens de recherche en politiques publiques. Vous avez tous reçu un exemplaire de son mémoire, je crois.

Madame Maxwell, la parole est à vous.

Mme Judith Maxwell, présidente, Réseaux canadiens de recherche en politiques publiques: Madame la présidente, je vous remercie de l'invitation à participer à votre séance de ce soir.

Il est question ici d'un projet de loi volumineux, compliqué et à grande portée. J'aimerais établir au départ que je ne suis pas vraiment versée dans les aspects techniques reliés à l'application de toutes ces formules. J'ai cru que mon témoignage serait plus utile, puisque vous en êtes au début de vos audiences, si je prenais du recul et que je vous situais le projet de loi dans son contexte tant économique que social.

Je vous ai remis un bref mémoire décrivant les principaux points que je souhaite aborder. Je me contenterai de suivre ce plan.

Je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'en dire davantage au sujet de l'évolution de l'assurance-chômage ou de l'assurance-emploi. Tous sont conscients du nouveau contexte économico-budgétaire dans lequel nous vivons. Le nouveau marché du travail mérite peut-être qu'on s'y arrête pendant quelques minutes.

Le nouveau marché du travail est caractérisé, selon moi, par le fait que, de plus en plus, on ne pense plus en termes d'emplois, mais de travail à exécuter. On engage des travailleurs dans le cadre de contrats à court terme; on les embauche pour exécuter un travail temporaire; on les embauche à temps partiel; on les embauche comme pigistes; bref, on a recours à leurs services pour exécuter un certain travail plutôt que pour combler un poste permanent. Conséquence: ils sont habituellement rémunérés en fonction de leur rendement. On ne rémunère plus des travailleurs permanents pour en garantir la disponibilité lorsqu'on en a besoin; essentiellement, on les engage uniquement lorsqu'on en a besoin.

Autre point que je tiens à faire valoir au sujet du nouveau marché du travail: l'insécurité de ce marché touche tout un chacun, quel que soit son revenu. Elle touche assurément plus durement ceux qui ont un faible revenu, mais elle nous affecte tous.

Le nouveau contexte a aussi comme particularité les attentes nouvelles de la population à l'égard des programmes gouvernementaux. Les Canadiens insistent beaucoup plus, maintenant, sur l'efficacité tout en souhaitant continuer de respecter une norme d'équité. On réclame de plus en plus de mesures «neutres sur le plan budgétaire», ce qui veut dire que les programmes ne devraient pas servir à cacher d'énormes transferts d'une région à une autre, mis à part les transferts de péréquation.

Les subventions illimitées ont tendance à susciter plus de ressentiment en grande partie parce que les Canadiens constatent que les contraintes budgétaires nous obligent à effectuer des compressions dans deux secteurs auxquels ils tiennent beaucoup, soit l'éducation et la santé. Ils sont donc plus conscients de la fiscalité et de la façon dont leurs impôts sont dépensés.

Mes propos vous sembleront peut-être faire écho aux sentiments mesquins dont on entend tellement parler dans les journaux actuellement, mais il importe au plus haut point de reconnaître que les Canadiens jugent ces questions en fonction de certaines valeurs sociales permanentes.

J'ai fait distribuer aux membres du comité cette petite publication diffusée par Réseaux canadiens de recherche en politiques publiques en décembre dernier. On y trouve un compte rendu des discussions que nous avons eues dans huit villes avec des Canadiens auxquels on a demandé de réfléchir à leurs valeurs sociales fondamentales. Pour vous résumer ces valeurs très brièvement, elles comprennent: l'autonomie, ce qui signifie que chaque Canadien devrait essayer de se débrouiller par ses propres moyens. Toutefois, cette volonté d'autonomie est tempérée par un fort sentiment de compassion à l'égard d'autrui, menant à une responsabilité collective. Les Canadiens ont la ferme conviction que l'État, c'est-à-dire la collectivité, a le devoir d'investir dans ses ressources humaines, surtout dans la prochaine génération. Par contre, fait nouveau, ils insistent ou, plutôt, ils insistent davantage sur des programmes gouvernementaux efficaces à coûts abordables.

J'aimerais faire un rapide survol du projet de loi avec vous en tenant compte du contexte que je viens de décrire. Pour évaluer le projet de loi, il faut savoir s'il tient compte de la conjoncture sur le nouveau marché du travail; la transition à un régime horaire représente une très importante modernisation de notre régime d'assurance. En effet, toutes les formes de travail rémunéré seront incluses, et chaque heure comptera. Elle abolit une forme importante de discrimination à l'égard des travailleurs à temps partiel et elle aide à légitimer quelque chose qui, à long terme, prendra de l'importance, soit le travail à temps partiel en tant que forme de travail pertinente et utile. De nombreux travailleurs à temps plein qui préféreraient peut-être travailler à temps partiel seraient, en fin de compte, disposés à l'accepter comme une option légitime.

Je suis consciente que cette transition crée certains problèmes, mais le principe fondamental est bon.

En deuxième lieu, en ce qui concerne l'autonomie, le projet de loi comporte des modifications qui visent à mettre fin à la dépendance et à encourager les gens à se comporter de manière plus responsable sur le marché du travail. Ces changements incluent la règle de l'intensité, les périodes de prestations plus courtes et la récupération accrue applicable aux prestataires fréquents à revenus élevés.

En troisième lieu, on a tenu compte de la responsabilité collective puisque le projet de loi prévoit de nouvelles formes de redistribution du revenu, en particulier le supplément de revenu familial.

De toute évidence, on insiste beaucoup, dans le projet de loi, sur le coût abordable et l'efficience des programmes gouvernementaux, en ce sens que l'on réduit le coût total du système, ce qui a des répercussions à long terme non seulement sur la trésorerie fédérale, mais également sur le coût du régime assumé par les employeurs et les employés. Plus que cela, le projet de loi permet de réaliser les gains d'efficience promis dans les systèmes de prestation et il favorise une stabilité accrue des taux de cotisation au cours du cycle économique.

Vient ensuite la question d'investir dans les personnes afin d'encourager l'autonomie. Nous sommes confrontés ici à des problèmes difficiles. Avant même que la décision ne soit prise d'offrir aux gouvernements provinciaux d'assumer la responsabilité de ces programmes, tel qu'il a été annoncé la semaine dernière, des questions étaient encore sans réponse: avons-nous les bons programmes en place, avons-nous des moyens suffisants pour aider les personnes qui veulent essayer de nouvelles options et les rapports entre le gouvernement fédéral et les provinces seront-ils bien gérés? Si cette partie du régime n'est pas bien conçue, il ne pourra être question d'assurance-emploi.

Le sénateur Gigantès: Pourriez-vous répéter cette dernière phrase?

Mme Maxwell: Les rapports entre le gouvernement fédéral et les provinces seront-ils bien gérés? Par là, j'entends que les programmes fédéraux et provinciaux sont interdépendants et que, s'ils ne sont pas gérés de manière constructive et dans un esprit de collaboration, il y aura des laissés-pour-compte, des gens incapables de trouver le programme qui leur convient, de l'argent sera gaspillé, et nous n'obtiendrons pas le rendement de l'investissement recherché.

Si vous le permettez, madame la présidente, j'aimerais pendant quelques instants vous parler de certaines considérations sur les mesures actives d'aide à l'emploi. Comme l'ont bien fait comprendre les témoins précédents, une perte d'emploi exige aujourd'hui des mesures correctives, par exemple le perfectionnement des compétences, l'acquisition de nouvelles compétences ou une aide à la recherche d'emploi. Selon moi, tous les travailleurs qui cotisent à l'assurance, plutôt qu'uniquement ceux qui ont touché des prestations au cours des trois dernières années, devraient avoir accès à un régime d'assurance-chômage à long terme, du moins comme celui qu'avait à l'origine envisagé le conseil économique. Bien des faits établissent que les Canadiens veulent se prendre en main, qu'ils tiennent beaucoup à se perfectionner et à obtenir de l'aide pour le faire et qu'en fait, la demande de mesures actives dépasse probablement de loin l'offre. Nous avons encore beaucoup à apprendre au sujet de programmes efficaces dans ce domaine.

Le projet de loi renferme des idées fort intéressantes qui méritent d'être mises à l'essai, mais il ne faut pas oublier qu'il existe aussi beaucoup de mesures d'aide relativement peu coûteuses, tels que les clubs de recherche d'emploi et l'orientation professionnelle, qui donnent des résultats positifs. Bien qu'elle n'ait plus la réputation qu'elle avait, la formation, lorsqu'elle est bien ciblée, rapporte beaucoup non seulement aux travailleurs, mais également à l'employeur.

Un autre élément important des programmes qui n'est même pas abordé dans le projet de loi à l'étude - peut-être faut-il qu'il en soit ainsi - mais dont il faudrait assurément tenir compte à plus long terme est l'élaboration d'un régime qui encourage les gens à s'ouvrir un compte d'épargne qu'ils peuvent utiliser pour investir dans leur propre formation, recyclage et perfectionnement. Ce qu'il faut, en réalité, ce sont des programmes se rapprochant des régimes enregistrés d'épargne-retraite, en somme, des régimes enregistrés d'épargne-formation.

Si je puis revenir pour quelques instants à la question des rapports fédéraux-provinciaux, la grande erreur que nous avons commise dans le passé en essayant de coordonner tout ce train de mesures actives au Canada a été l'absence de responsabilisation en ce qui concerne les résultats réels des programmes.

Enfin, madame la présidente, j'aimerais souligner que nous vivons actuellement un bouleversement social, et la restructuration de notre économie passe par la mise en place des bons programmes d'adaptation. En un certain sens, les gouvernements ont deux choix: l'un serait ce que j'appelle la «douche froide», l'autre, des mesures de soutien pendant le processus de transition afin d'échelonner sur une plus longue période la transition à d'autres mesures d'encouragement et à un autre cadre de fonctionnement.

Dans le budget de février 1995, on a adopté l'approche de la douche froide à l'égard de la subvention du Nid-de-Corbeau, en place depuis plus de 100 ans. Elle a essentiellement eu pour effet d'ancrer les agriculteurs, céréaliculteurs et transporteurs dans des comportements inefficaces et les a empêchés de s'adapter. Il importe beaucoup que nous examinions tous nos programmes pour faire en sorte qu'ils ne nuisent pas à l'adaptation.

L'ancien régime d'assurance-chômage a en réalité ancré les travailleurs canadiens dans leur comportement et leurs méthodes de travail et les employeurs dans leurs méthodes d'emploi.

La véritable question à laquelle il faut répondre durant les présentes audiences est de savoir si la réforme est suffisante pour modifier les comportements qui empêchent les Canadiens de changer en vue de devenir plus autonomes.

À la dernière page de mon mémoire, j'ai énuméré six questions qu'il importe de prendre en considération durant l'examen du projet de loi.

La présidente: Vous avez fait des suggestions intéressantes et soumis des faits significatifs au comité.

Le sénateur Gigantès: Vous avez parlé de collaboration fédérale-provinciale et vous avez parlé de responsabilisation. Voulez-vous dire que les provinces doivent rendre des comptes à une autorité centrale? Qu'entendez-vous par normes nationales? Voulez-vous dire des résultats convenus? D'après une coupure de presse que j'ai ici, les provinces veulent que le gouvernement fédéral leur donne l'argent et se taise. Que voulez-vous dire au juste?

Mme Maxwell: Je pense qu'avant que les fonds soient transférés, il est important que le gouvernement fédéral et les provinces s'entendent sur les objectifs qu'ils visent en ce qui concerne le marché du travail. Il faudrait qu'il existe des indicateurs du rendement assez précis pour permettre d'évaluer l'efficacité des programmes mis sur pied. Il faudrait instaurer un mécanisme qui permet de comparer les résultats d'une région à l'autre d'une province donnée et d'une province à l'autre afin d'inciter fortement les provinces qui ont plus de difficulté à se débrouiller à suivre l'exemple de celles qui se débrouillent bien et à changer leur façon de faire. C'est un aspect que nous avons négligé dans nos programmes par le passé, comme dans le cas du Régime d'assistance publique du Canada, ce qui s'est avéré un échec très coûteux pour nous. L'adoption d'une nouvelle série de dispositions nous offre l'occasion d'instaurer les mécanismes de reddition des comptes appropriés.

Le sénateur Gigantès: Croyez-vous que cela est possible dans un pays où depuis le tout début, les premiers ministres des provinces qui se présentent aux élections font campagne contre Ottawa? Je suis sûr que ce serait le cas même si Jésus-Christ était le premier ministre du pays.

Mme Maxwell: Comme ce programme d'assurance-emploi, ou même le programme d'assurance-chômage à ce compte-là, comporte de très importants transferts d'une région à l'autre, j'estime que nous avons une responsabilité importante envers les employeurs et les employés qui paient ces cotisations, ainsi qu'envers l'ensemble des citoyens, de montrer les résultats que nous obtenons des programmes financés par leurs cotisations.

Le sénateur Gigantès: Que Dieu vous entende. Merci.

Le sénateur Phillips: Mme Maxwell a commencé par indiquer que la notion d'«emploi» avait changé et que l'on parle maintenant de «travail à la pièce», et que les emplois seront de plus courte durée. Je ne conteste pas cette notion. J'aimerais plutôt savoir comment on forme des gens pour ce type de travail.

Mme Maxwell: Je pense qu'il faut faire la distinction entre différentes catégories de travailleurs. Par exemple, de nombreux professionnels qui ont fait des études poussées ou qui ont reçu une formation poussée et travaillent maintenant à leur compte, devraient assumer leur propre formation et leur propre perfectionnement. Comme je l'ai mentionné, il pourrait être logique de mettre sur pied un programme destiné à les encourager à mettre de l'argent de côté en prévision du jour où ils auront effectivement besoin de se perfectionner.

En ce qui concerne les gens à faible revenu, qui disposent dès le départ de moins de ressources pour assurer leurs études et leur formation, l'employeur a assurément une importante responsabilité à cet égard. Même s'il s'agit de travail à relativement court terme, cela peut être avantageux pour l'employeur. Si l'employeur n'assure pas cette formation, ou si le travailleur a travaillé très peu de temps pour un employeur en particulier, je pense qu'il faudrait alors songer à recourir au système public, qu'il s'agisse du gouvernement fédéral, provincial ou local ou à des conseils sectoriels ou à d'autres types d'organisations que nous avons commencé à créer au pays pour faciliter ce processus de perfectionnement de la main-d'oeuvre.

Le sénateur Phillips: Je vous remercie de votre réponse. J'ai encore de la difficulté à faire le lien entre la formation et la possibilité qu'un emploi d'un an apparaisse, puis disparaisse au bout de l'année.

J'aimerais passer maintenant au supplément du revenu familial proposé. Je ne vois pas vraiment l'utilité de ce genre de mesure. En vertu de la loi actuelle, les personnes à faible revenu peuvent recevoir jusqu'à 60 p. 100 de leurs prestations si elles ont des personnes à charge. Le projet de loi se trouve à réduire leurs prestations. Le supplément du revenu moyen, selon le sénateur Rompkey qui a présenté le projet de loi, sera porté à 800 $. Une fois les prestations réduites, je ne vois pas comment un supplément du revenu familial de 800 $ par année pourra vraiment compenser cette diminution. Votre groupe a-t-il interrogé des gens ou a-t-il fait des études à cet égard?

Mme Maxwell: Sénateur, nous n'avons pas fait d'études particulières sur la façon dont les prestations sont structurées. Je dirais toutefois que dans l'étude sur les valeurs dont je vous ai parlé plus tôt, un certain nombre de groupes de discussion que nous avons constitués un peu partout au pays se composaient de prestataires d'aide sociale ou de clients d'organismes de services d'aide à la famille. Ces gens nous ont dit - il s'agit évidemment de l'aide sociale plutôt que de l'assurance-chômage -: «Oui, le chèque est très important. J'en ai besoin pour acheter de quoi nourrir ma famille. Mais ce chèque ne réglera pas mon problème. Mon problème, c'est de recevoir la formation appropriée, de trouver un emploi, d'avoir la possibilité de faire garder mes enfants pour que je puisse utiliser ma formation et obtenir un emploi».

Ce sont ces mesures actives qui aideront réellement les gens à changer leur vie.

Le supplément du revenu familial est surtout un moyen d'amortir le choc des réductions des prestations sur les familles pauvres. Cependant, nous tåchons parallèlement d'améliorer les incitatifs à l'intention des personnes employables et qui ont des aptitudes à travailler davantage chaque année, ou de celles capables de s'engager dans des voies nouvelles par le biais de programmes de formation ou de mesures de ce genre.

Le sénateur Phillips: Vous parlez de fonds de transition à l'intention des provinces de l'Atlantique. Quels sont les avantages et les inconvénients que vous prévoyez à cet égard?

Mme Maxwell: Nous n'avons pas tellement confiance à l'heure actuelle dans des programmes de création d'emploi à court terme. Cependant, des fonds ont été réservés pour tåcher d'aider le développement économique dans les régions susceptibles d'être le plus sérieusement touchées à court terme par ce projet de loi. Si je me souviens bien, l'utilisation de ces fonds fera l'objet de discussions avec les provinces et des dispositions seront prises d'un commun accord. J'espère que les deux paliers de gouvernement seront en mesure de proposer certaines options qui permettront de créer des débouchés et d'accroître les possibilités d'emploi à plus long terme.

Le sénateur Phillips: Je suppose que vous envisagez cela comme une mesure à long terme plutôt que comme une mesure de transition.

Mme Maxwell: Oui.

Le sénateur Murray: Il est toujours très intéressant d'entendre ce que vous avez à dire, madame Maxwell, et de prendre connaissance de certaines expressions que vous-même et vos collègues pondez sur ces questions. Dans le nouveau marché du travail, on ne parle plus d'emplois permanents mais de travail à la pièce, comme vous dites. Il existe toutes sortes de statistiques à l'heure actuelle qui indiquent à quel point ce phénomène est répandu de nos jours, y compris cette proportion de l'emploi total que représentent maintenant les emplois soi-disant non standard. Pour certains, cela fonctionne très bien. Pour beaucoup, toutefois, cela signifie un faible salaire, aucun avantage social et aucune sécurité.

À la page deux de vos remarques, vous avez indiqué la manière dont ce projet de loi tient compte du nouveau marché du travail. Vous avez parlé des dispositions visant à convertir les semaines en heures selon la nouvelle unité de mesure.

Tout d'abord, cela est d'une utilité très limitée pour les gens qui se trouvent au bas de l'échelle, comme vous le savez. En fait, un grand nombre de personnes qui travaillent entre zéro et 15 heures par semaine ne seront même pas admissibles à des prestations, même si elles versent des cotisations pendant un certain temps. Les personnes qui travaillent entre 15 et 34 heures sont perdantes sur le plan de leur admissibilité.

L'utilité de cette disposition est très limitée. Si ce nouveau marché du travail est en train de devenir un phénomène tellement répandu et s'il est tellement important d'en tenir compte, j'ai nettement l'impression que les décideurs sont loin d'avoir trouvé des solutions qui y sont vraiment adaptées. N'aurions-nous pas pu trouver une solution plus originale que la conversion de semaines en heures?

Quelle est l'ampleur des travaux effectués sur cette question? Elle soulève une foule d'autres problèmes de fond que nous ne voulons pas nécessairement aborder ce soir mais par exemple, dans le cas de travail à la pièce, comment sera perçu l'impôt sur le revenu? Une importante partie de cet impôt est déduite à la source. Comment fonctionnera le Régime de pensions du Canada? Comment fonctionneront un grand nombre d'autres éléments qui influent sur la politique publique?

Mme Maxwell: Ce sont toutes des questions importantes, j'en conviens. Une autre question importante, dont ne traite pas le projet de loi mais dont il faudra s'occuper éventuellement, c'est le travail indépendant. C'est un autre élément important de ce nouveau marché du travail.

Le sénateur Murray: Le projet de loi a esquivé cette question, n'est-ce pas?

Mme Maxwell: Il n'en traite pas sur le plan de l'emploi assurable. Cependant, au chapitre des prestations d'emploi, certaines mesures pourraient encourager les gens à faire la transition au travail indépendant. Il est très difficile, d'après ce que je crois comprendre, de concevoir une protection pour les travailleurs indépendants car il est difficile de vérifier leurs heures de travail lorsqu'ils sont leur propre patron. Ce sont des questions techniques compliquées.

S'adapter à l'évolution du marché du travail relève de l'exploit. J'aurais dû inclure sous cette rubrique que ce dont on a réellement besoin, ce sont de programmes destinés à aider les gens dans leur vie personnelle à faire la transition de l'ancienne notion d'emploi, qui consistait à considérer qu'un exerçait le même emploi très longtemps, peut-être toute sa vie. Aujourd'hui, cela n'est plus possible pour de nombreux travailleurs. C'est pourquoi toutes les mesures actives destinées à aider les gens à devenir autonomes, à les rendre plus employables, à acquérir des aptitudes constituent un aspect si important de cette notion d'assurance-emploi.

Le sénateur Murray: Vous parlez de mesures de formation. Plus tard dans votre mémoire, vous envisagez de façon plus positive les possibilités qu'offrent les subventions salariales et les suppléments du revenu et ainsi de suite. La Commission de mise en valeur de la main-d'oeuvre, qui a comparu devant le comité de la Chambre des communes et qui a émis certaines réserves à cet égard, a cité un rapport de l'OCDE qui indique apparemment un effet de déplacement assez important en ce qui concerne les subventions salariales. On indique en général que l'incidence économique nette de ces mesures était assez incertaine.

Mme Maxwell: Oui, je sais. Comme je l'ai dit, ces idées ont du mérite. Elles doivent être mises à l'essai dans le contexte canadien. Elles doivent être conçues pour le contexte canadien. Par exemple, on est en train de faire certaines constatations intéressantes concernant les suppléments du revenu. Ces constatations ne sont pas complètes car les expériences, dans le cadre du projet d'autonomie, ne sont pas encore terminées. Cependant, il existe certaines données très intéressantes qui indiquent une participation nettement accrue au marché du travail au cours de la période pendant laquelle le supplément est disponible.

Il nous reste à déterminer si ces changements de comportement seront permanents, c'est-à-dire si, une fois que le supplément disparaîtra, la personne pourra continuer à travailler.

Le sénateur Murray: Je ne veux pas me montrer trop sceptique, mais est-ce que vous parlez vraiment de l'ancienne économie ou de l'économie actuelle lorsque vous parlez de dépendance? Dans quelle mesure le projet de loi favorise-t-il l'autonomie? Vous parlez de la règle de l'intensité, des périodes de prestations plus courtes et de la disposition plus sévère de récupération applicable aux prestataires habituels à revenu élevé. Quel est le comportement que nous voulons modifier ainsi? Où sont les preuves concrètes de l'efficacité de ces mesures? Il me semble que la règle d'intensité nuit dans l'ensemble aux travailleurs saisonniers. C'est une autre catégorie que je mentionnerai dans un instant.

J'ignore quels sont les changements de comportement que l'on veut provoquer ainsi. Il faut que quelqu'un coupe les billots et traite le poisson. Dans les régions où on fait ce genre de travail, nous savons bien, vous et moi, qu'il n'existe pas de possibilités d'emploi à la morte-saison. Que sommes-nous en train d'essayer de faire à ces gens en adoptant cette règle de l'intensité, en réduisant la durée des prestations ou même en resserrant la règle de récupération qui s'applique aux hauts salariés?

De quelle preuve tangible disposez-vous à cet égard? J'ai vu quelques études effectuées par le ministère des Ressources humaines sur les salaires, l'intensité de la recherche, la probabilité de réemploi. Dans une certaine mesure, ces études semblent réfuter la notion voulant que l'AC soit le problème.

Mme Maxwell: Nous savons que certains font le minimum pour avoir accès à l'assurance-chômage. On peut ainsi citer l'exemple du partage d'emploi.

Le sénateur Murray: On prétend qu'en plus du caractère saisonnier de l'emploi, il y aurait apparemment une collusion entre certaines sociétés qui font cadrer leurs mises à pied avec le régime AC. Ce n'est pas là l'objet de mon propos. À cet égard, je me demande pourquoi ce n'est pas l'employeur, à la place de l'employé, qui est visé.

Le sénateur Rompkey: Et les ministères.

Le sénateur Murray: Je ne vous le fais pas dire, monsieur le sénateur. Les employés saisonniers semblent être ceux qui feront les frais de la règle de l'intensité. Je me demande pourquoi? Dans quel but?

Mme Maxwell: On peut s'attendre à plusieurs choses. Tout d'abord, il se peut qu'un employé saisonnier travaille plus d'une saison. Par exemple, un travailleur forestier employé l'hiver peut trouver un emploi d'été saisonnier et se retrouver avec deux groupes d'avantages pour l'année.

Il pourrait aussi y avoir des gens qui travaillent plus de semaines dans l'année sans pouvoir déclarer toutes ces semaines. Il se peut qu'un pourcentage important de revenu non déclaré fasse soudain surface, car cela permet de devenir admissible au programme.

Il se peut que l'on assiste à un changement important dans les plans et les attentes des jeunes. Ils vont poursuivre leurs études plus longtemps. Ils vont se rendre compte que leur génération n'a plus la garantie d'un certain mode de vie et qu'ils doivent trouver d'autres solutions; ils doivent mieux se préparer à un marché du travail qui sera différent.

Je dois reconnaître que même avec les temps difficiles qu'ont connus les provinces de l'Atlantique ces quelques dernières années, les taux d'achèvement d'études secondaires ont assez considérablement augmenté. Les jeunes comprennent la situation; ils travaillent pour mieux se préparer au marché du travail. À mon avis, ces nouvelles règles du jeu leur permettront de mieux comprendre la situation.

Le sénateur Gigantès: D'après une étude récente, les élèves de nos écoles se classent au treizième rang en mathématiques derrière les meilleurs pays comme la Corée, Taïwan et la Chine. Nous sommes à peine supérieurs aux Américains.

Préparons-nous, comme il le faut, nos jeunes pour le XXIe siècle, alors qu'ils ne savent pas faire d'additions et qu'ils ne savent toujours pas lire en neuvième année? Un analphabète est défini comme quelqu'un qui n'a que neuf ans de scolarité à son actif.

Mme Maxwell: Nous pourrions avoir un long débat sur les lacunes de notre système d'éducation, mais je continue à dire qu'il vaut mieux avoir douze années d'études que dix et qu'il vaut mieux avoir fait quelques études universitaires qu'aucune. Si un jeune scolarisé ne trouve pas de situation, imaginez ce qui pourrait lui arriver s'il n'a fait aucune étude. C'est ainsi que je vois les choses.

Le sénateur Cohen: À propos des jeunes qui poursuivent leurs études plus longtemps, des valeurs sociales permanentes pour la prochaine génération et de l'investissement dans les gens, j'aimerais signaler que les jeunes risquent de ne pas pouvoir rester à l'école plus longtemps, à cause de la couverture au premier dollar présentée dans ce nouveau projet de loi sur l'assurance-emploi; cette couverture aura un effet préjudiciable sur tout étudiant qui travaille 15 heures par semaine dans une industrie de services, comme la restauration rapide.

Son chèque de paye sera réduit, puisqu'il devra contribuer à l'assurance-emploi. Il faudra qu'il travaille plus d'heures pour rattraper ce manque à gagner, ce qui compromettra ses études. Il a été prouvé que 15 heures est la durée maximale qu'un étudiant peut consacrer à un emploi sans compromettre ses études. Il se trouvera dans une situation très difficile. Dans de nombreux cas, il ne sera pas admissible au remboursement de ses cotisations.

Deuxièmement, les industries de services qui les emploient sont des industries très compétitives qui réalisent peu de profits. Ce sont les ressources humaines, non les profits, qui feront les frais des cotisations plus élevées que devront verser les entreprises. C'est l'étudiant qui en subira les conséquences. Avec tout le respect que je dois à mon collègue, le sénateur Rompkey, ces 15 heures auront le même effet sur les étudiants que sur les femmes. Je voulais que cela soit inscrit au procès-verbal, car il n'en a pas encore été question aujourd'hui.

La présidente: J'ai une dernière observation à faire avant de passer à nos prochains témoins. Je crois que tout a commencé en 1940 et qu'il a fallu 50 ans pour en arriver là. Nous savons que le problème qui se pose est le suivant: il y a des gens dont on profite. L'assurance-chômage permettait d'assurer la transition entre deux emplois; maintenant, c'est un programme de création d'emplois. Nous disons qu'il faut mettre un terme à la dépendance, mais nous en créons beaucoup en disant à nos travailleurs qu'ils ne peuvent travailler que 16 semaines, après quoi nous les mettons à pied. Sinon, nous essayons de leur trouver du travail. Nos gouvernements provinciaux eux-mêmes vont essayer de trouver deux semaines supplémentaires de travail pour faire en sorte qu'un travailleur a suffisamment d'heures pour se prévaloir de l'AC. Nous avons créé ce problème tout au long de ces 50 ans. Avec ce nouveau régime que nous présente le gouvernement, combien de temps, à votre avis, nous faudra-t-il pour régler peu à peu ce problème?

Mme Maxwell: Je vais être franche avec vous; lorsque je situe cette série de propositions dans le contexte des changements qui se produisent dans notre régime de santé et notre système d'éducation dans tout le pays, je dirais nous réglerons ce problème très graduellement. Par conséquent, j'imagine que le changement de comportement se fera également petit à petit et qu'il risque de ne se concrétiser qu'au bout d'une génération, voire même de plusieurs.

La présidente: Vaut-il la peine de faire de tels efforts?

Mme Maxwell: Je crois que nous devons modifier les comportements. Nous avons certainement une responsabilité collective à l'égard des personnes. Toutefois, dans le contexte du soutien du revenu, il faut faire en sorte que les gens comprennent qu'ils ont la responsabilité de trouver des moyens leur permettant de travailler tout au long de leur vie. Notre réussite à cet égard dépendra de la formation et des mesures actives d'aide à l'emploi dont j'ai parlé. Par conséquent, dans le contexte actuel, la réussite dépendra du bon fonctionnement des relations fédérales- provinciales et de l'imputabilité en matière de transfert de fonds aux provinces.

La présidente: J'aimerais vous remercier pour votre exposé instructif de ce soir.

Nous allons maintenant entendre nos derniers témoins qui représentent le Congrès du travail du Canada.

Bienvenue au comité des affaires sociales. Nous traitons du projet de loi C-12 et sommes prêts à écouter votre exposé.

M. Bob White, président, Congrès du travail du Canada: Merci, nous sommes heureux d'être parmi vous. Vous avez posé des questions sur les changements de comportement. C'est pour nous un changement de comportement que d'être ici pour de nouveau essayer de convaincre le Sénat de différer un projet de loi sur l'AC, chose qu'il a déjà faite. Peut-être parviendrons-nous de nouveau à nos fins.

Je suis accompagné ce soir par des représentants du Congrès du travail du Canada, soit Nancy Riche, vice-présidente exécutive, Robert Baldwin, directeur des politiques sociales et économiques et Kevin Hays, économiste principal. M. Hays travaille beaucoup dans le domaine du régime AC et ce, depuis de nombreuses années.

Malheureusement, comme nous n'avons été prévenus que vendredi dernier, nous vous présentons le mémoire que nous avions déposé auprès du comité parlementaire. Depuis, près de 80 amendements ont été présentés; nous ne pensons pas toutefois que cela modifie l'orientation du projet de loi en profondeur, lequel reste négatif.

Comme le gouvernement a limité le débat sur le projet de loi et a imposé la clôture, il est important que le Sénat profite de l'occasion pour essayer de donner aux Canadiens la possibilité de s'exprimer au sujet de ce projet de loi. Par conséquent, nous vous encourageons à faire ce qui s'est toujours fait jusqu'ici - c'est-à-dire, à voyager dans tout le pays. Si vous procédez de la sorte et écoutez ceux qui travaillent dans le domaine de ce régime, ainsi que ceux qui sont régulièrement touchés par ce régime, nous espérons que vous en arriverez à la conclusion qu'il faut rejeter et renvoyer ce projet de loi.

Je ne vais pas lire tout le mémoire, qui est court. Comme nous l'avons dit dès le début, nous sommes prêts à participer au débat sur la question des changements à apporter à l'assurance sociale, y compris l'assurance-chômage, car le monde a changé. Nous avons également dit que l'on ne peut commencer ces discussions en partant du principe qu'il faut prendre autant de milliards de dollars dans la poche des chômeurs. Si tel est le cas, il ne s'agit pas d'un véritable débat sur l'avenir de l'assurance-chômage.

À notre avis, il y a eu dans le pays beaucoup de discussions sur les imperfections du projet de loi et pas assez sur l'importance de l'assurance-chômage. Dans les allocutions que je prononce dans tout le pays, je dis toujours la même chose au sujet des gens qui, dans les diverses collectivités, reçoivent des prestations d'assurance-chômage: ils ne font pas ce qui s'est récemment fait à propos des fiducies familiales; ils ne sortent pas leur argent du pays et ne transfèrent pas leurs capitaux, contrairement aux 80 milliards de dollars de transfert de capitaux à l'étranger. Ils dépensent leur argent dans les collectivités de tout le pays.

D'après certaines observations faites par le sénateur Murray et d'autres, je vois que certains comprennent l'importance de l'assurance-chômage, non seulement pour ceux qui en bénéficient directement, mais aussi pour les collectivités et la petite entreprise. Dans beaucoup de régions du pays - c'est la réalité d'aujourd'hui qui prévaut depuis assez longtemps - il n'y a pas d'emplois et les gens ont des emplois saisonniers ou à temps partiel. Il faut prévoir un genre de régime qui les protège, lorsque aucune possibilité d'emploi ne s'offre à eux.

J'ai également dit dans mes allocutions - et cela a été consigné par écrit - que si vous arriviez de Mars et examiniez ce projet de loi afin de comprendre pourquoi le gouvernement restructure tout le régime, vous diriez: «Il doit y avoir trop d'emplois et les chômeurs n'essaient pas de les obtenir.» Ce n'est absolument pas le cas. Vous pourriez dire également: «Eh bien, le fonds de l'assurance-chômage est à sec. Il faut le réduire et en sortir l'argent, car il fait faillite et coûte trop cher aux contribuables.» Là encore, c'est complètement faux. Il ne se passe rien de tel au sujet du fonds de l'assurance-chômage.

Vous pourriez également soutenir qu'il y a beaucoup de travailleurs qui travaillent à plein temps et qui se plaignent des cotisations d'AC. Ils ne veulent plus verser de telles cotisations. Rien ne prouve pareille chose. Nous avons des membres dans tout le pays. Les travailleurs n'exigent absolument pas de réduction de cotisations d'AC. Vous pourriez également supposer qu'il y a beaucoup de gens au chômage qui profitent du système. Là encore, rien ne prouve pareille chose. Il s'agirait d'un pour cent des chômeurs au maximum. Indépendamment des couches sociales, le taux des abus s'élève à un pour cent. Je pourrais vous donner des exemples dans d'autres domaines où le taux des abus est bien plus élevé.

Tout en examinant la situation, vous diriez probablement: «J'imagine que le problème, c'est que les emplois vont durer plus longtemps et seront plus sûrs à l'avenir et que c'est la raison pour laquelle on modifie le régime». M. Hays et d'autres peuvent s'attarder sur certains des détails, mais nous pensons que l'orientation générale du projet de loi n'est pas bonne.

Nous nous occupons de l'assurance-chômage depuis ses débuts, avons participé à tous les groupes de travail et toutes les commissions, mais nous n'avons pas contribué à la restructuration de l'AC. Cela nous a scandalisés. Nous avons comparu devant un comité parlementaire, mais ce n'est pas ce que j'appelle une participation. Lorsque M. Axworthy a créé son premier groupe de travail, nous avons comparu. Nous n'avons pas été consultés à propos des autres changements fondamentaux apportés à l'AC. Nous n'avons pas véritablement contribué à l'ébauche du tout dernier projet de loi. Nous ne venons pas nous plaindre, mais il reste que nous n'y avons pas contribué.

Lorsque Mme Maxwell comparaît devant vous, vous lui demandez: «Avez-vous parlé aux personnes touchées par ce projet de loi?» Elle n'a pas de tels contacts, contrairement à nous. Nous comptons des membres qui sont touchés par l'AC, d'autres qui travaillent dans le domaine de ce régime depuis toujours et qui aident les gens à percevoir des prestations; d'autres encore surveillent les chiffres du chômage et de l'emploi. Nos organisations et nos associations membres travaillent dans le domaine de ce régime depuis toujours et très franchement, nous pensons qu'il est scandaleux que l'on ne nous ait pas demandé de participer au processus. Par conséquent, lorsque nous voyons un projet de loi improvisé de la sorte, il n'est pas très étonnant que nous nous y opposions et nous continuerons à nous y opposer.

Près de 46 p. 100 des chômeurs reçoivent aujourd'hui des prestations d'AC, contre 87 p. 100 en 1990. De même, les prestations d'assurance-chômage sont passées de 18 milliards de dollars à 13,5 milliards de dollars au cours de cette période. Cela témoigne de ce qui arrive à ceux qui sont touchés par le chômage.

Je ne vais pas faire un long discours politique ce soir, car tout le monde connaît les réalisations du gouvernement précédent, lorsque cette question a été débattue, ainsi que les antécédents de ceux qui se sont présentés aux élections. Ce soir, il ne s'agit pas pour moi d'un débat politique. Le fait est que nous avons été absolument scandalisés, lorsque M. Martin a présenté son premier budget en 1994 et a réduit l'assurance-chômage de 4 milliards de dollars, sans aucune discussion avec les intervenants - encore moins avec nous qui sommes les principaux intervenants dans le domaine du régime AC. En 54 ans, le régime n'avait pas subi pareille modification. Aucun avertissement n'a été donné, aucune consultation publique, aucun débat public, aucune audience n'ont eu lieu. Cela s'est fait après que nous avons dit que nous étions prêts à participer pleinement au processus.

Nous avons participé au processus par l'entremise du comité sur la réforme de la sécurité sociale. Si vous vous souvenez bien, des propositions au sujet de la création d'un régime AC à deux niveaux ont été faites. Le comité les a clairement rejetées. Il y a eu un débat sur toute la question du travail saisonnier et de l'AC. Un groupe de travail a été créé et des critiques au sujet de la manière dont il procédait ont été faites au ministre. Il s'agissait de deux des tribunes les plus ouvertes, mais elles n'ont pas gagné la partie.

On a beaucoup parlé des cas de fraude et d'abus du régime AC. Très franchement, j'ai beaucoup de difficulté à admettre l'existence d'un tel problème. Je vais le dire ici, car le ministre des Ressources humaines a témoigné avant moi. Il parle de tolérance zéro à l'égard des tricheurs, comme s'il s'agissait de personnes travaillant dans des fumeries de crack, et non de chômeurs. Je ne pense pas que ce soit la bonne façon de régler la situation. Je le répète, nous disposons de très peu de preuves à propos du nombre de personnes qui profitent du système; dans tous les cas, des mesures sont prévues pour régler ce problème.

Il n'a pas non plus été suffisamment question du travail saisonnier, du travail à temps partiel et des heures. Je ne crois pas que les gens se rendent compte que les taux de prestation seront diminués dans le cas de près des trois quarts des prestataires. Beaucoup de ceux qui travaillent aujourd'hui et qui ont reçu des prestations d'assurance-chômage il y a deux ou trois ans s'apercevront de changements considérables, lorsqu'ils devront demander des prestations d'assurance-chômage la prochaine fois. Cette situation prévaudra dans tout le pays. Si j'insiste sur ce point, c'est que parfois, lorsque nous pensons à l'impact de ces mesures, nous sommes portés à parler d'une certaine région du pays seulement.

Les adeptes de ce projet de loi prétendent qu'il servira les intérêts des travailleurs saisonniers, des travailleurs temporaires et des employés à temps partiel. Je pense que les témoignages qu'a entendus ce comité sont très clairs et les témoins qui m'ont précédé l'ont également dit. À cause des heures qui représentent la nouvelle unité de mesure, beaucoup de travailleurs finiront par payer des cotisations qu'ils ne payaient pas auparavant, et des centaines de milliers d'entre eux ne recevront aucune prestation; un certain nombre d'entre eux se retrouveront donc dans une situation plus difficile qu'auparavant.

Nous ne cessons de nous poser la question suivante: pourquoi apporter un si grand changement au régime AC? Nous en revenons alors à deux arguments fondamentaux: premièrement, on essaie par là de se servir d'un montant important d'argent pour réduire le déficit; par «important», je veux parler de milliards de dollars. Deuxièmement, on tente d'instaurer une politique de bas salaires afin de pouvoir dire aux gens qu'ils doivent accepter n'importe quel emploi à n'importe quel prix et dans n'importe quel endroit.

Nous ne pensons pas que ce soit la bonne solution pour notre pays. Nous avons parlé de la modification constitutionnelle de 1940 qui a fait de l'assurance-chômage une responsabilité fédérale. Cela a marqué un point tournant dans notre histoire et nous continuons à croire que le gouvernement fédéral a une responsabilité dans plusieurs de ces domaines. Nous croyons que le gouvernement fédéral est responsable de la politique commerciale, de la politique financière et d'autres éléments qui aboutissent au chômage. Nous pensons donc que toute la question de la responsabilité fédérale en matière d'AC reste fort importante.

Ces derniers jours, le ministre a fait plusieurs déclarations sur la formation et les suppléments de revenu. Nous ne sommes pas sûrs de ce que tout cela veut véritablement dire, sauf bien sûr les questions relatives à la formation. Au moment même où notre société affirme que le fait de ne pas avoir suffisamment de bons programmes de formation représente l'un des principaux problèmes de l'heure, le gouvernement fédéral se dégage de sa responsabilité en matière de formation. Les experts font encore erreur à ce sujet. Beaucoup de gens ne comprennent pas quelles seront les répercussions futures d'une telle décision.

Je ne tiens pas à lire notre exposé devant vous, car ce serait un peu insultant. Nous ne sommes pas ici pour nous battre contre qui que ce soit; nous sommes ici, parce que nous nous sommes toujours intéressés à la question. Selon nous, ce projet de loi n'est pas bon. Nous pensons qu'il permet de retirer beaucoup d'argent de l'économie au moment même où celle-ci, et les particuliers, en ont désespérément besoin. D'après nous, ce projet de loi aura un impact sur de nombreuses personnes qui se trouvent en bas de l'échelle salariale et qui ont besoin de ce régime d'appui.

J'ai entendu beaucoup de personnes, y compris la présidente, ce soir, demander comment nous en étions arrivés là au bout de 50 ans. Je suis là pour vous dire que si nous en sommes arrivés là, c'est parce que c'était parfaitement logique. Le régime d'assurance-chômage de notre pays est parfaitement sensé. Il a permis d'aider de nombreuses familles qui traversaient des moments difficiles. Avant de songer à l'éliminer et à le remplacer par un système bien différent, il faudrait comprendre les répercussions du régime actuel sur de nombreuses personnes. Beaucoup d'entre elles ne s'expriment pas et il se peut qu'elles finissent par se résigner une fois les changements apportés, mais ce n'est pas ainsi que l'on va améliorer la situation sociale de notre pays.

Le fait est que dans notre société d'aujourd'hui, bien des gens veulent un emploi. Chaque fois que des emplois sont offerts dans ce pays, on se retrouve avec beaucoup plus de demandeurs que d'emplois disponibles. Rien ne prouve que les gens se contentent de percevoir les prestations d'assurance-chômage et qu'ils ne veulent pas travailler.

Lorsque je travaillais à l'usine, des centaines de personnes des provinces atlantiques sont venues dans ma ville de Woodstock (Ontario), car elles ne pouvaient trouver de travail dans leur région d'origine, contrairement à Woodstock. Je peux vous amener à Kitchener et à Cambridge et vous y verrez des centaines de Terre-neuviens qui s'y sont installés, car ils ne trouvaient pas de travail à Terre-Neuve et au Labrador. C'est méconnaître la réalité que de conclure que les gens se contentent de percevoir des prestations d'assurance-chômage et d'affirmer qu'il suffit de supprimer ces prestations pour qu'ils trouvent des emplois ailleurs.

En ce qui concerne la formation et l'éducation, nous comptons dans tout le pays des milliers de jeunes gens qui ont reçu une bonne formation, qui ont fait de bonnes études, qui ont acquis de bonnes compétences, qui ont obtenu de bons titres universitaires et qui ne peuvent pas trouver de travail. Nous disons en quelque sorte qu'il suffit de restructurer ce projet de loi et de l'appeler projet de loi sur l'assurance-emploi pour résoudre ce problème. Or, ce projet de loi n'offre aucune garantie d'emploi.

Vous pouvez voir que nous prenons la chose à coeur. Nous ne pensons pas que vous puissiez rapiécer ce projet de loi. Si vous vous donnez la peine d'aller entendre ceux qui seront touchés par cette mesure législative, vous comprendrez qu'elle représente le changement le plus important qui soit apporté à notre régime d'assurance-chômage, lequel existe depuis 54 ans, et qu'il ne faudrait pas l'adopter tant que les gens n'en auront pas mieux saisi les ramifications. Je sais que nous sommes à l'époque des restrictions et de la réduction du déficit, et cetera, mais je vous dis que ce n'est pas ainsi qu'il faut procéder.

Nous parlons d'emplois à court terme, d'emplois à temps partiel et de travail contractuel. De nombreuses sociétés réalisent des millions de dollars de profit et ce sont elles qui décident de ces genres d'emplois. Cela n'arrive pas par accident. Ces sociétés mettent leur personnel à pied et, dans de nombreux cas, suppriment des emplois à plein temps pour les remplacer par des contrats à court terme, sans avantages, à rémunération peu élevée, et cetera. C'est jusqu'à ce point-là que l'économie a évolué et ce n'est pas avec ce genre de loi que vous allez aider les Canadiens qui en ont besoin.

Nous prenons la chose à coeur. Nous sommes prêts à répondre aux questions. Nous espérons que le Sénat réagira à ce projet de loi de la même manière qu'il a réagi aux précédents projets de loi sur l'assurance-chômage. L'assurance-chômage vaut vraiment beaucoup plus que cela.

Le sénateur Phillips: J'aimerais souhaiter la bienvenue à M. White et lui faire remarquer que le Sénat reçoit une attention toute particulière de la part du NPD à propos de ce projet de loi. Nous avons déjà entendu un groupe du NPD, nous en entendons un autre maintenant et demain matin, le chef de ce parti vient nous parler.

M. White: Je ne représente pas ici le NPD. Je représente le Congrès du travail du Canada. Le fait que je sois membre d'un parti politique est hors de propos. Je ne suis pas le porte-parole du NPD, mais je représente le Congrès du travail du Canada qui est un mouvement ouvrier indépendant de ce pays et qui participe à l'élaboration du régime AC depuis 54 ans. Peu m'importe que le NPD souscrive à nos points de vue ou non.

Le sénateur Phillips: Je suis heureux de voir que vous affirmez une certaine indépendance par rapport au NPD. Il reste toutefois que je souscris à bien de vos idées. Je suis d'accord avec vous, lorsque vous dites que les gens ne comprennent pas l'impact de la suppression et de la réduction des prestations.

Ce qui m'intéresse, c'est une très petite province, l'Île-du- Prince-Édouard. L'année prochaine, elle va perdre 11 millions de dollars de prestations; en l'an 2000, elle en perdra 16 millions. Je me demande si vous pouvez me donner une indication de l'effet multiplicateur. Ces pertes ont un impact sur la station service et le magasin du coin. Savez-vous quel serait l'effet multiplicateur dans ce cas-là?

M. White: Je ne pense pas que nous ayons calculé l'effet multiplicateur. Toutefois, je dirais que nous ne pouvons pas retirer de l'argent de petites collectivités - comme par exemple l'Île-du-Prince-Édouard - sans que cela ne se répercute sur les entreprises.

D'après le président de la Banque du Canada, l'économie semble bien se porter. Ce n'est toutefois pas le cas de l'emploi. Nous n'avons pas non plus la confiance des consommateurs. Vous ne pouvez pas retirer ce genre d'argent de l'économie sous forme de compressions publiques, y compris l'AC - qu'il s'agisse de la mise à pied de fonctionnaires, d'employés du secteur privé ou de compressions importantes du régime de santé et des programmes sociaux - sans que cela n'entraîne de conséquences. Nous n'avons pas fait d'étude sur les emplois touchés par de telles mesures, mais par quoi les remplacer? Soit vous les remplacez par des emplois, qui, dans de nombreuses régions du pays, n'existent pas - en tout cas certainement pas en nombres suffisants - soit, comme vous le dites, l'effet se fera sentir sur toutes les stations service, les épiceries et les drugstores du coin, car c'est dans ces endroits-là que les gens dépensent leur argent. Il se peut qu'ils en soient réduits à quitter ces collectivités.

Le sénateur Phillips: Ma question suivante porte sur la formation. La plupart des syndicats, y compris le vôtre, participent et s'intéressent activement à la formation. La proposition qui vise à confier la formation aux provinces m'inquiète pour deux raisons. Premièrement, je crois qu'il devient évident que les provinces devront participer financièrement à la formation. Deuxièmement, vous avez parlé de l'arrivée de résidents des provinces de l'Atlantique dans votre région, à cause des emplois offerts dans l'industrie automobile. Comment ces provinces vont-elles connaître les qualifications requises en Ontario et dans l'ouest du Canada et prévoir la formation correspondante? Par exemple, il serait extrêmement difficile pour un résident de l'Île-du-Prince-Édouard de suivre une formation dans le domaine de l'exploitation minière souterraine.

M. White: Je crois qu'il s'agit ici d'une responsabilité conjointe. Dans plusieurs domaines, la question des normes nationales est très importante.

La dernière déclaration sur la formation, c'est-à-dire le transfert de cette responsabilité aux provinces, va donner lieu à un ensemble disparate de programmes de formation dans tout le pays. En outre, cela représente de nouveau un montant d'argent important. Plusieurs des provinces n'auront pas l'argent nécessaire pour la formation.

Nous avons participé de très près à la CCMMO afin d'essayer d'obtenir des normes nationales. Nous avons participé à la mise sur pied de commissions provinciales de formation. Nous avons essayé de faire participer les municipalités à ces commissions. Beaucoup disparaissent.

À mon avis, il nous faudrait plus de détails sur les dernières propositions, mais nous croyons qu'elles créent un ensemble disparate de mesures. Comment notre gouvernement national peut-il dire que le problème que connaît l'économie est causé par les emplois, par les compétences ou par la formation, alors qu'il se dégage presque complètement de la formation? Selon nous, ce n'est pas ainsi qu'il faut procéder. Cela ne veut pas dire que les provinces ne devraient pas participer à la formation, car en effet, l'accent mis sur la formation varie d'une région à l'autre du pays.

Nous affirmons depuis longtemps que les employeurs devraient être responsables de la formation. Nous avons été partisans d'une taxe de formation imposée aux employeurs. Certains des pays prospères dans le monde imposent cette taxe depuis des années. Les employeurs accordent beaucoup d'importance à la formation. Nous pensons que le Canada s'engage sur une voie dangereuse.

Peut-être que M. Baldwin pourrait vous donner plus de détails sur cette question à laquelle il s'intéresse quotidiennement depuis pas mal de temps.

M. Robert Baldwin, directeur, Politiques sociales et économiques, Congrès du travail du Canada: Le fait que le gouvernement fédéral abandonne complètement le domaine de la formation m'inquiète beaucoup. Nous disons depuis des années que de par sa nature, la formation sera toujours un domaine de compétence conjointe. La formation se rattache si étroitement à tant d'autres activités des deux paliers de gouvernement qu'il apparaîtra impossible à long terme d'en retirer l'un ou l'autre.

Je pense qu'il vaut la peine de souligner que les questions relatives à la dévolution de la formation aux provinces s'ajoutent aux questions encore plus nombreuses et plus vastes relatives à la politique du gouvernement fédéral en matière de programmes liés à la formation et au marché du travail. Toutes ces questions, laissées sans réponse, nous préoccupent. Vous remarquerez que dans le cadre de l'exposé que nous avons présenté au comité de la Chambre des communes, nous demandons à plusieurs reprises au comité de tenir des audiences publiques afin d'attirer l'attention sur ce point.

Certaines des questions laissées sans réponse portent, par exemple, sur le rôle des cadres de responsabilisation, sur la disponibilité des ressources financières, sur l'impact du changement qui nous fait passer du régime actuel de soutien du revenu offert aux stagiaires à un nouveau système de prêts et de subventions. Nous ne savons pas comment cela s'inscrira dans le cadre du régime AC.

Depuis de nombreuses années, les prestataires d'AC ont assez facilement accès à la formation pendant leur période de chômage. Nous ne savons pas comment cela fonctionnera à l'avenir. Les rôles administratifs ne sont pas précisés. Nous ne savons pas qui sera en mesure de dire aux prestataires d'AC s'ils peuvent suivre une formation ou non, ou quel genre de formation sera disponible. Trop de questions dans ce domaine sont laissées sans réponse et c'est la raison pour laquelle nous avons demandé des audiences spéciales axées plus particulièrement sur la question de la formation et de l'adaptation de la main-d'oeuvre.

Le sénateur Phillips: Monsieur White, vous vous plaignez d'avoir été écarté des discussions qui ont abouti à ce projet de loi. Seriez-vous prêt à participer à un groupe examinant le programme de recyclage?

M. White: Bien sûr. Nous participons maintenant à la CCMMO. Nous voulons faire partie de ce processus. Nous ne serons pas d'accord avec tout, mais là n'est pas la question.

Lorsque vous examinez un programme comme celui de l'assurance-chômage et que vous vous lancez dans un remaniement en profondeur, si vous ne faites pas participer des gens qui s'occupent de cette question depuis tant d'années - peu importe que vous acceptiez ou non leurs points de vue, au bout du compte - et si vous n'englobez pas des gens qui représentent les travailleurs saisonniers et autres travailleurs touchés par cette loi, vous tombez sur un comité qui doit présenter 80 amendements, et sur un nouveau ministre qui déclare apporter d'autres changements.

De toute évidence, le projet de loi n'a pas été bien pensé au départ et vous essayez maintenant de le retaper politiquement parlant. Je ne pense pas que cela fonctionne. Nous sommes prêts à participer.

Le sénateur Gigantès: La Suisse confie la formation non pas aux cantons, mais aux communes, qui sont des unités administratives encore plus petites. Même si les Suisses ne peuvent s'entendre entre eux au sujet de la date de la rentrée scolaire, les normes d'instruction y sont élevées. La nécessité d'une norme nationale n'est pas nécessairement démontrable.

Nous nous heurtons à de nombreux problèmes. M. Rocard, ancien premier ministre français, avait proposé une augmentation graduelle des charges sociales, payées par l'employeur et l'employé, en fonction des heures supplémentaires. J'ai demandé à certains économistes si cela leur paraissait raisonnable et ils m'ont répondu que non; en effet, les employeurs créeraient des sociétés pour faire faire le travail supplémentaire par d'autres. Ce travail ne serait pas comptabilisé, il s'agirait de travail à contrat.

J'ai dit plus tôt que nous ne semblons pas pouvoir sortir de cette tendance que l'on retrouve dans tous les pays industrialisés. Si la Suède ne peut agir à contre-courant, alors que son gouvernement est socialiste, comment pourrions-nous le faire, alors que nous sommes attachés aux États-Unis?

M. White: Vous avez fait mention du premier ministre français.

Le sénateur Gigantès: De l'ancien premier ministre français.

M. White: Comme vous le savez probablement, j'ai accepté la présidence de la Commission syndicale consultative auprès de l'OCDE et je vais rencontrer le président de la France dans environ 10 jours, à l'occasion du sommet du travail préalable au G-7.

Sénateur, ce débat se poursuit dans le monde entier; il s'agit en fait de savoir si la compétitivité, le libre-échange, la déréglementation, et cetera, serviront les intérêts de la majorité de la population ou ceux du capital international et d'un petit nombre de personnes privilégiées.

Le sénateur Gigantès: Nous connaissons déjà la réponse à cette question. Je ne vois pas pourquoi nous en discutons.

M. White: La question qui se pose est la suivante: si vous vous orientez vers la mondialisation, comment allez-vous protéger les gens dans pareil environnement? Vous parlez de la Suisse, à propos de la formation. L'économie suisse est fort différente de l'économie canadienne, compte tenu de notre intégration avec les États-Unis et de l'investissement étranger; il y a bien d'autres domaines où les ententes suisses sont fort différentes des nôtres.

La question que je me pose est la suivante: par où commencer? Ce n'est pas que notre régime d'assurance-chômage ne soit pas bon et que, par conséquent nous devons en créer un de toutes pièces. Nous parlons ici du Régime canadien d'assurance- chômage qui, dans la plupart des cas, a raisonnablement bien fonctionné. Compte tenu de l'évolution de la main-d'oeuvre, il faut parler de la manière dont vous allez tenir compte des gens. Nous avons parlé du système des heures, des employeurs indépendants, et cetera, mais il n'est pas question de partir de zéro.

Au Canada, nous semblons croire que la prospérité passe par l'abolition de notre filet de sécurité sociale et par la création d'une catégorie de travailleurs pauvres, que c'est en quelque sorte la solution à nos maux. Il est possible que, pendant quelques années, nous puissions prospérer ainsi. Toutefois, à mon avis, les pressions sociales d'un tel régime, l'incidence qu'il aura sur les soins de santé, sur les familles et sur les enfants entraîneront des coûts beaucoup plus élevés à long terme. Aux États-Unis, on a publié beaucoup d'articles récemment, y compris des articles rédigés par des dirigeants d'entreprise selon lesquels l'adaptation des entreprises, y compris les mesures de restructuration et les mises à pied, n'est peut-être pas la bonne voie parce que, en bout de ligne, on crée une société tout à fait différente qui coûtera très cher.

Au Canada, nous avons la possibilité de faire autre chose. Les Suédois ont effectué certains changements mais, souvent, leurs solutions sont bien meilleures que les nôtres. Assurément, si la mondialisation est censée avantager notre société, il faut avoir en place un filet de sécurité sociale pour aider ses membres à vivre la transition. Le projet de loi à l'étude en est un exemple. Il faut s'adapter très vite au changement, alors que le projet de loi rend l'adaptation plus difficile. Jusqu'ici, dans notre société, si vous aviez un emploi, vous étiez un membre utile et, si vous étiez au chômage, il y avait un filet de sécurité sociale pour vous aider à vous en sortir. Si vous étiez dans le besoin, vous pouviez compter sur l'assistance sociale. Désormais, nous nous en prenons aux gens pour le simple fait qu'ils sont au chômage. Nous disons qu'ils exploitent le système et même ceux qui ne sont pas visés par ces remarques auront maintenant droit à moins. Pourquoi? Dans quel but agit-on ainsi? En quoi cela avantage-t-il notre économie? Comment cela crée-t-il des emplois futurs? Je n'arrive pas à comprendre l'avantage de procéder ainsi.

Le sénateur Gigantès: Je ne saisis pas, moi non plus.

Mme Nancy Riche, vice-présidente exécutive, Congrès du travail du Canada: J'ai plusieurs fois entendu le sénateur dire, ce soir, que nous ne pouvons pas aller à contre-courant. En réalité, la question est de savoir comment il se fait que nous avons adopté la tendance. Ce n'est pas un hasard. Ce n'est pas un hasard si nous parlons maintenant de vivre au sein d'une économie mondialisée où la survie passe par la compétitivité.

Nous entendons ces mêmes gens dire que, pour être compétitif, il faut avoir une main-d'oeuvre compétente et bien formée qui nous permettra de faire concurrence aux autres. En fait, les pays en développement sont devenus des marchés où les zones de libre-échange et la maquiladora peuvent écouler leurs produits, ces mêmes zones et régions où les femmes, en particulier, sont les plus exploitées, où elles meurent par centaines, enfermées dans des immeubles en feu, pour que les Toys 'R' Us et autres fabricants de jouets puissent faire de l'argent. Nous vivons dans un monde qui permet à un gars comme le joueur de basket-ball Michael Jordan, qui fait la publicité des chaussures Nike, d'avoir un salaire égal à celui de 3 895 travailleurs. Son contrat de publicité lui rapporte en effet 20 millions de dollars.

Il n'est pas question, ici, d'une tendance dont nous ne pouvons nous écarter. Pour que la tendance actuelle prenne racine, il a fallu que quelqu'un s'oppose à l'ancienne. Il a fallu qu'une décision soit prise à l'échelle mondiale; elle est le produit du thatchérisme, de la reaganomique et des programmes conservateurs et néo-conservateurs. Ce sont-là les composantes de la tendance. Dommage: si, au Canada, nous poursuivons dans cette voie, nous parviendrons peut-être à être concurrentiels, mais uniquement au prix d'une économie où les emplois sont faiblement rétribués, comme au Mexique ou en Thaïlande.

Le sénateur Gigantès: Permettez-moi une petite précision ici. Moi-même, j'ai combattu le libre-échange et la reaganomique, mais le fait est que notre camp a perdu.

Mme Riche: Vous pourriez inverser cette tendance. Votre comité - les sénateurs libéraux qui en sont membres - pourrait dire non. Vous pourriez vous opposer à ce que projette le gouvernement libéral, plutôt que de vous en excuser.

Le sénateur Gigantès: Si les Suédois ne réussissent pas à le faire, nous n'y arriverons pas, nous non plus.

M. White: Sénateur, j'évolue dans un monde où, parfois, les victoires sont très espacées. Toutefois, soyons sérieux: il existe, sur la scène internationale, un mouvement ouvrier. Je m'évertue à dire qu'il faut absolument inclure une dimension sociale dans le commerce international. Par exemple, si des pays veulent créer une zone de libre-échange, qu'ils souscrivent à un pacte social établissant le droit à la liberté syndicale et à la libre négociation des conventions collectives, l'interdiction de la main-d'oeuvre enfantine, l'interdiction du travail forcé et l'égalité des hommes et des femmes. Nous n'avons pas encore réussi à convaincre le gouvernement du Canada de la nécessité d'inclure un pacte social dans l'accord instituant l'Organisation mondiale du commerce. C'est une base de discussion. Il existe donc des moyens que nous pourrions prendre, mais nous ne résoudrons pas les problèmes du monde en abolissant d'importants programmes sociaux comme le régime d'assurance-chômage, tel que projeté ici, au Canada.

Le sénateur Gigantès: M. d'Aquino vous dirait que tout cela est avantageux pour ces pauvres Indonésiens qui ont maintenant un emploi. C'est l'argument qu'il invoque pour se justifier.

Le sénateur Murray: Ma première question est d'ordre quelque peu technique. Toutefois, je crois que vous voudrez vous prononcer à son sujet, si ce n'est maintenant, peut-être plus tard. Quelle ampleur devrait avoir le surplus de la caisse d'assurance-chômage si le gouvernement veut se constituer un coussin contre la prochaine récession? Je me rends compte que le surplus doit être suffisamment important pour faire en sorte que nous n'ayons pas à majorer les cotisations en plein milieu d'une récession. Avez-vous une opinion à ce sujet?

M. Baldwin: Nous n'avons pas de position quant à l'ampleur précise du surplus. Depuis octobre 1994, lorsque le gouvernement a pour la première fois manifesté sa volonté de stabiliser le taux de cotisation, nous soutenons être d'accord avec ce principe. Par contre, nous avons aussi dit au départ que nous attendrions de pouvoir examiner une proposition concrète avant de nous prononcer. Nous attendons toujours. Bien que nous ne sachions pas à combien devrait s'élever ce surplus, nous croyons savoir qu'il faudrait que le taux soit de 2,50 $ pour être stable tout au long du cycle économique, ce qui est à peu près 45 cents de moins le taux projeté.

M. White: Nous n'avons pas avancé d'objectif. Nous sommes d'accord avec certains membres du gouvernement, je suppose, qu'il est sensé de constituer une réserve importante. Ainsi, on n'aura pas à augmenter les cotisations versées par les employeurs en pleine récession, lorsqu'ils doivent absorber toutes sortes de coûts d'adaptation. Cependant, nous n'avons pas de chiffre précis à proposer.

Le sénateur Murray: Nous savons tous que, depuis 1977 environ, la caisse de l'assurance-chômage sert aussi à payer de prétendus programmes de perfectionnement bien qu'au début, la plupart de ces coûts, si ce n'est leur totalité, étaient payés au moyen des fonds versés par le gouvernement fédéral dans la caisse. Depuis lors, ces programmes de perfectionnement ont été élargis. Le gouvernement précédent les a considérablement élargis, dans le cadre de sa stratégie de mise en valeur de la main-d'oeuvre.

Le sénateur Gigantès: Vous parlez de votre gouvernement?

Le sénateur Murray: Oui. J'étais membre de ce gouvernement et j'ai appuyé cette mesure.

Le projet de loi à l'étude prévoit une expansion sans précédent des programmes et l'application à des travailleurs qui ne sont même pas des demandeurs, actuellement.

On pourrait poser toutes sortes de questions à ce sujet. Toutefois, allons droit au coeur du problème: si vous aviez à refondre le programme d'assurance-chômage, prévoyeriez-vous un programme de remplacement du revenu, point final, et laisseriez-vous d'autres ministères, d'autres programmes, se charger du reste au moyen des recettes générales?

Mme Riche: Oui.

Le sénateur Murray: Êtes-vous de cet avis?

Mme Riche: Vous venez de décrire la position que nous avons toujours défendue. Nous avons dit qu'il était possible d'offrir du soutien de revenu au prestataire d'assurance-chômage pendant qu'il était en formation. La différence, c'est qu'auparavant, nous payions la formation. Depuis quelques années, en particulier sous le régime précédent, nous avons été témoins d'une nette diminution des fonds de formation provenant des recettes générales, c'est-à-dire de la Planification de l'emploi, et d'une nette augmentation des fonds de formation provenant de la caisse de l'assurance-chômage. En toute franchise, c'est très malhonnête. La situation empirera si ces fonds sont destinés à d'autres prestataires de l'assurance-chômage.

Je sais que, tôt ou tard, le sénateur Rompkey reviendra à la charge avec son véritable programme d'assurance. Un véritable programme d'assurance sociale permettrait de remplacer le revenu d'une personne entre deux emplois, en congé de maternité ou en congé de maladie. Il permettrait de verser des prestations d'assurance-chômage, pour ainsi dire, à la personne en formation. Le surplus de la caisse nous aurait permis de le faire. Ainsi, le prestataire d'assurance-chômage n'ayant plus droit à des prestations au bout de 32 semaines, mais inscrit à un programme de formation de 70 ou de 80 semaines menant, peut-on l'espérer, à un emploi, continuerait de toucher de l'assurance-chômage pendant la formation, même s'il n'y avait plus droit après 26 semaines. Cela reviendrait à remplacer son revenu, mais les fonds ne seraient pas utilisés à des fins productives.

Le sénateur Murray: Je ne fais pas une distinction entre une «véritable» assurance et une assurance «sociale». Je parle plutôt de la différence entre un programme d'assurance, d'une part, et l'utilisation des fonds du programme pour verser des subventions salariales et des suppléments du revenu, d'autre part.

Mme Riche: La réponse à votre question, sénateur, est «oui».

Le sénateur Murray: Je ne crois pas exagérer en mettant en doute la moralité d'utiliser les cotisations ouvrières et patronales pour constituer un fonds d'assurance à ces autres fins, même si des précédents ont été établis au fil des ans. L'aspect moral de la question est maintenant aggravé par le fait que cette partie des fonds serait désormais versée aux provinces.

Si nous prévoyons maintenir la partie II du projet de loi à l'étude, n'existe-t-il pas un moyen de conférer à ceux qui versent les cotisations un certain pouvoir de décision? Je ne parle pas simplement de consultation. Ils assument déjà les coûts du régime. Avez-vous réfléchi à une structure qui permettrait au cotisant d'avoir son mot à dire?

Mme Riche: Il existe déjà des commissaires à l'assurance- chômage, l'un représentant les travailleurs et l'autre, les employeurs. Au cours de la dernière décennie, leur influence et leur rôle ont considérablement diminué.

Dans le passé, nous avons proposé la création d'un office de l'assurance-chômage regroupant employeurs et employés. Toutefois, nous avons toujours été convaincus que le gouvernement avait un rôle important à jouer, et cette conviction demeure. Il n'est pas question de privatiser, mais bien de mettre en place une structure analogue à l'office des transports, par exemple, qui ferait rapport au Parlement.

Nous avons fait un exposé en ce sens. Nous avions presque gagné l'appui des employeurs au sein du groupe de travail du Centre canadien du marché du travail et de la productivité. Nous étions justement sur le point d'examiner toute cette question lorsque le ministre précédent, M. Axworthy, a mis fin au processus de consultation.

Le sénateur Murray: Ma dernière question concerne la formation et la cession de cette responsabilité aux provinces. Vous savez sans doute, monsieur White et madame Riche, gråce à votre travail au sein de la Commission canadienne de mise en valeur de la main-d'oeuvre et de vos liens avec le mouvement ouvrier au Québec, qu'il existe dans cette province ce qu'on a appelé un «consensus» en faveur de la prise en charge par la province des programmes liés au marché du travail, surtout des programmes de formation. On parle d'un «consensus québécois» parce qu'il réunit tous ceux qui ont un enjeu: le gouvernement, le milieu des affaires, les syndicats, les libéraux, les péquistes.

J'ai l'impression qu'il ne s'agit pas-là simplement d'une revendication classique du gouvernement du Québec, mais bien de la conviction que le système québécois fonctionne bien. Une des raisons pour lesquelles il fonctionne, peut-être, est l'existence d'un accord tripartite. Qu'avez-vous à dire à ce sujet?

M. White: Au sein même de notre organisme, nous avons établi avec nos collègues du mouvement ouvrier au Québec des rapports très différents de ce qui existe ailleurs au pays. Cet arrangement a résisté à l'épreuve du temps.

Depuis 20 ans, il existe indubitablement au Québec un consensus beaucoup plus général au sujet de ce qui convient à son économie. Le milieu des affaires, le mouvement ouvrier et le gouvernement concertent leur action. Tous les gouvernements du Québec ont reconnu l'importance de faire participer le mouvement ouvrier à ces discussions. Ainsi, lors des derniers états généraux de l'économie au Québec, le mouvement ouvrier était présent, représenté par toutes ses centrales syndicales.

Je pense qu'à l'origine, cela a commencé par suite de la création de solides entreprises au Québec, comme Bombardier et Lavalin. Vous les connaissez autant que moi, puisque vous étiez là à cette époque. Je pense que cela a donné quelque chose de fondamentalement différent.

Examinez la situation qui prévaut en Ontario aujourd'hui, sénateur. Les employeurs s'adressent à l'Assemblée législative de l'Ontario pour exiger des changements dans le domaine de la législation du travail, ainsi que l'abandon des dispositions en matière de santé et de sécurité et le démantèlement du service de formation des pièces automobiles. Ce service de formation a été mis sur pied par l'industrie automobile, le syndicat des travailleurs de l'automobile et le gouvernement de l'Ontario. Les employeurs ne veulent plus en entendre parler. Ce consensus n'existe pas dans le reste du pays.

L'existence d'un tel consensus au Québec s'explique par des raisons historiques. À mon avis, un tel consensus sera mis à rude épreuve, comme cela a été le cas au moment du débat référendaire, lorsque les employeurs du Québec ont commencé à changer d'avis. Cela a créé beaucoup de tension. C'est différent et nous le reconnaissons. En ce qui concerne la formation au Québec, le mouvement ouvrier adopte une attitude beaucoup plus positive.

Il y a un certain scepticisme à propos des montants d'argent, de ce que cela signifie réellement et on se demande s'il ne s'agit pas tout simplement d'un jeu politique, mais je reconnais que les choses y sont différentes.

S'il existe une situation qui se rapproche de celle-ci, c'est celle que l'on retrouve en Colombie-Britannique avec l'organisation syndicale, l'organisation de l'entreprise et le rôle du gouvernement. Il se dégage plus de consensus dans cette province en matière de formation et de marché du travail.

Mme Riche: Une des grandes différences au Québec, c'est qu'il existe une seule association d'employeurs, et c'est en fait la fragmentation des organisations d'employeurs au Canada anglais qui en explique la force. Lorsque nous arrivons à un consensus dans le domaine du travail, comme cela a été récemment le cas de Fedco sur la partie I du Code du travail, la Chambre de commerce le critique. Nous n'irons pas très loin et sommes voués à l'échec si la Chambre de commerce, le CCCE et Fedco tirent la couverture à eux.

Le sénateur Rompkey: D'après ce que je comprends, monsieur White, en Ontario, les employeurs se sont retirés de ce que l'on pourrait appeler des ententes sectorielles.

M. White: Oui, dans le secteur des pièces automobiles en Ontario.

Le sénateur Rompkey: À mon avis, l'industrie automobile était la plus avancée de tous les secteurs du pays en matière de formation. Je crois que c'était l'une des meilleures initiatives que nous n'ayons jamais eues.

M. White: Il ne s'agissait pas du conseil créé il y a quatre ans environ.

Si vous parlez du secteur automobile, je ne m'en occupe plus depuis quatre ans. Je me souviens cependant que General Motors, Ford et Chrysler ont prévu beaucoup de formation sur les nouvelles technologies dans le secteur automobile.

Le secteur des pièces automobiles est très volatil en ce qui a trait aux contrats. Nous avons réussi à mettre sur pied un module de formation qui permettait aux employés d'une société de pièces automobiles en faillite de se servir de leur certificat de formation auprès d'une autre société de pièces automobiles pour y demander du travail. Cette société pouvait les engager sachant parfaitement que les ouvriers en question avaient réussi un cours général de formation en matière d'informatisation et autres éléments pour l'industrie des pièces automobiles. Nous venons juste d'apprendre que le gouvernement veut annuler ce programme.

Le sénateur Rompkey: Nous n'avons pas encore parlé du transfert de la prise de décisions au niveau inférieur. Un des effets secondaires importants du projet de loi, c'est qu'il crée des régions qui auront certains pouvoirs de prise de décisions, pouvoirs qu'elles n'avaient pas auparavant.

Par exemple, il y a maintenant une région au Labrador. Les bureaucrates à cet endroit-là ont plus de pouvoirs qu'avant. Des partenariats se créent avec d'autres entités de la collectivité. C'est un point important qu'il vaut la peine de noter en raison de l'aspect formation.

Vous avez demandé si les syndicats pouvaient être consultés. À mon avis, ils devraient l'être, bien qu'ils ne soient pas les seuls à être au fait de l'assurance-chômage. Je peux vous dire qu'une part importante du travail d'un député consiste à aider les gens à se retrouver dans le régime de l'assurance-chômage, d'une façon ou d'une autre. Les députés connaissent donc assez bien le régime aussi.

En matière de formation, cependant, je reviens à ce que vous avez dit au sujet des Terre-neuviens qui s'installent à Thunder Bay, Fort McMurray, Thompson, Ottawa ou ailleurs. Trois d'entre nous sommes ici à Ottawa, car nous ne pouvions pas trouver d'emploi chez nous.

Un projet comme celui de la baie Voisey peut créer des milliers d'emplois. Toutefois, il faut s'arranger pour offrir la formation nécessaire, car ce ne sont pas les sociétés qui s'en occuperont. C'est à Terre-Neuve que l'on retrouve le taux d'analphabétisme le plus élevé du pays, soit près de 43 p. 100. Le taux de réussite aux tests normatifs est bas. Si nous voulons que les chômeurs obtiennent ces emplois, il faudra bien évidemment les former. C'est la raison pour laquelle la réaffectation des fonds qui est prévue est importante. Pour la première fois, les fonds seront remis aux gens qui pourront alors choisir la formation qu'ils veulent; ils seront libres d'agir dans ce domaine.

Ne voyez-vous pas l'avantage de rendre plus de personnes admissibles gråce au calcul des heures travaillées et à la réaffectation des fonds aux particuliers?

Mme Riche: Je dirais pour commencer que votre préambule renferme plusieurs choses. Vous supposez que le régime des heures rendra plus de personnes admissibles au régime.

Le sénateur Rompkey: D'après ce que nous comprenons, 350 000 personnes de plus seront admissibles.

Mme Riche: Effectivement, elles le seront, mais cela ne veut pas dire qu'elles profiteront du régime, même si elles versent des cotisations. Elles ne pourront en tout cas pas échapper à ces cotisations.

Le sénateur Rompkey: A l'heure actuelle, les gens ne deviennent pas admissibles s'ils travaillent moins de 15 heures par semaine et moins de 12 semaines par an. Beaucoup de gens ne sont pas admissibles à l'heure actuelle.

M. White: Nous avons proposé un système horaire.

Mme Riche: Vous persistez à essayer de vendre cette idée. Notre position a toujours été très claire à propos de la couverture dès la première heure. Toutefois, la façon dont ce projet de loi est présenté ne respecte pas notre proposition. Cela ne servira pas les intérêts des gens contrairement à ce que vous avancez.

Revenons à la formation. Vous dites que l'argent sera retiré du fonds AC et remis aux localités et aux régions qui seront alors chargées de la formation. Lorsque vous présentez les choses ainsi, bien sûr que l'on est d'accord. Toutefois, nous avons toujours eu des ententes fédérales-provinciales en matière de formation. Il n'a jamais été dit que de telles ententes ne pouvaient assurer la formation de base nécessaire pour l'acquisition de compétences, le perfectionnement, l'alphabétisation et ensuite la formation ou le perfectionnement en vue d'un travail particulier comme, par exemple, un travail à la fonderie de la baie Voisey. Rien dans les ententes fédérales-provinciales en matière de formation ne l'empêchait.

J'ai travaillé dans le domaine de la formation professionnelle. Je sais comment cela marche et tout aurait pu se passer de la manière que je viens de décrire. Nous étions financés par le Trésor. Nous avions le programme de planification de l'emploi. Nous n'avions pas besoin de l'argent du fonds de l'assurance- chômage pour donner aux localités et aux régions la possibilité de se sentir libres d'agir dans ce domaine. Il est injuste et trompeur de présenter ce projet de loi comme s'il permettait d'atteindre de tels objectifs, car ce n'est pas le cas et nous n'avions donc pas besoin d'un tel projet de loi pour ce faire. Je travaille dans le domaine de la formation professionnelle à Terre-Neuve depuis 15 ans. Je sais comment cela fonctionne. Je sais comment les ententes en matière de formation fonctionnent.

M. Baldwin: Vous avez parlé de la prise de décisions et de l'habilitation au plan local, ce qui m'amène de nouveau à vous dire qu'il serait nécessaire de prévoir quelques audiences axées sur l'avenir de la formation et du programme du marché du travail. Tout d'abord, pour revenir à une question précédente, il est important de noter que les actuelles restrictions imposées par la loi à propos des utilisations productives sont abandonnées. Certaines, importantes, sont abandonnées en vertu du nouveau projet de loi.

Deuxièmement, à propos de la prise de décisions au plan local, les marchés du travail locaux sont évidemment intégrés dans les marchés du travail régionaux et nationaux. Nous ne connaissons pas encore le cadre d'action et de responsabilisation dont les décideurs locaux devront tenir compte. C'est réellement important, car, enfin, il semble que l'aspect AC de cette loi vise à chasser les gens des marchés du travail locaux.

Troisièmement, au sujet de l'habilitation des particuliers, je serais surpris que le gouvernement ait l'intention de créer des conditions permettant à un prestataire, par exemple, d'exiger la formation qu'il souhaite. Ce n'est pas clair. On entend beaucoup parler du concept d'habilitation, mais les droits et obligations des prestataires de l'AC qui souhaitent de la formation sont loin d'être clairs. Le soutien du revenu dont ils pourront bénéficier n'est pas clair non plus.

Le sénateur Cools: Je n'ai pas de question à poser, je voulais simplement remercier ce groupe de personnes. Je les ai rencontrées à plusieurs reprises dans le passé au sujet du projet de loi antérieur à celui-ci, le projet de loi C-21. Le sénateur Murray s'en souvient très bien. Comme toujours, leur témoignage m'apparaît perspicace et bien informé. Je me rappelle parfaitement avoir eu plusieurs conversations avec Mme Riche et M. Hays. Ces personnes ont contribué à révéler au grand jour les célèbres modèles de simulation ainsi que les études économétriques.

Le sénateur Cohen: Si j'ai bien compris, on nous demande de tenir des audiences dans tout le pays. Je tiens à informer les témoins que ce côté-ci est prêt à voyager, mais qu'il faut convaincre l'autre côté que ce serait à notre avantage.

Mme Riche: C'était d'habitude le contraire. Lorsque le sénateur Murray parlait avec Mme Maxwell des changements de comportement, je me suis dit que les seuls grands changements de comportement causés par l'AC se produisent lorsqu'un côté s'oppose à l'autre.

En ce qui concerne d'éventuels déplacements, certaines personnes de la côte est m'ont dit que vous feriez venir des gens à Ottawa. Allez-vous vous déplacer?

Le sénateur Rompkey: Non, ce sont les témoins qui vont se déplacer.

Mme Riche: J'aimerais dire, sénateur Cohen, que les libéraux seraient terriblement gênés de voyager. Je ne serais pas étonnée que Bill Rompkey décide de ne pas venir à Goose Bay, après que je raconte ce qu'il a dit ici.

La présidente: Combien de personnes représentez-vous?

M. White: Nous représentons tout le monde. Nous donnons habituellement le chiffre de 2,2 millions. C'est assez exact. Je ne dirai pas que tous soient toujours du même avis.

Le sénateur Bosa: Monsieur White, vous avez donné un point de vue général du projet de loi qui est très négatif. N'avez-vous rien de positif à dire à propos des dispositions de ce projet de loi?

M. White: J'ai depuis longtemps l'habitude de négocier, monsieur le sénateur. Je n'accepterai jamais un ensemble de mesures globalement mauvaises et je n'essaierai pas d'en retaper des parties ici et là, comme à la page 8. Cela ne marche pas.

Le problème de ce projet de loi, c'est qu'il pose en principe qu'il faut retirer un montant d'argent important du régime de l'assurance-chômage, ce qui n'est pas nécessaire.

Nous avons dit depuis les débuts - et je le répète de nouveau - que nous sommes prêts à participer entièrement à la restructuration du projet de loi de l'AC. Nous avons l'expérience nécessaire. Vous ne pouvez pas rapiécer ce projet de loi.

Le sénateur Bosa: J'ai déjà entendu cet argument. Il y a en ce moment 500 000 personnes de plus dont le travail est assuré.

M. White: Vous avez également entendu dire que près de 370 000 d'entre elles ne retireront probablement jamais un sou du régime, mais qu'elles verseront des cotisations. Disons que vous annoncez publiquement que 500 000 personnes seront couvertes; ces personnes supposeront qu'elles le seront non pas pour payer des cotisations plus élevées, mais pour obtenir plus de prestations. Ce sera certainement le leitmotiv des discours politiques que l'on entendra dans tout le pays. Personne ne dira: «Devinez quoi? Nous avons une bonne et une mauvaise nouvelles à vous annoncer. La mauvaise est que vous êtes admissibles au régime d'assurance-chômage; la bonne est que vous verserez des cotisations, mais que vous ne pourrez retirer de prestations.»

Le sénateur Bosa: Cependant, des centaines de milliers de personnes qui, en ce moment, sont laissées pour compte, tireront avantage de ce projet de loi.

M. White: Je n'en suis pas sûr. Il y en aura peut-être, mais des milliers de personnes également n'en tireront aucun avantage - des gens qui s'apercevront dès aujourd'hui que leurs prestations sont beaucoup moins élevées. Nous ne sommes pas ici pour cela. Pourquoi agirions-nous de la sorte? Si ce projet de loi vise à servir les intérêts des chômeurs, à aider les employés à temps partiel et les travailleurs saisonniers, à rendre plus de personnes admissibles au régime et à favoriser l'économie, pourquoi agirions-nous de la sorte?

Le sénateur Bosa: Comme il fallait restructurer les choses et que cela s'est fait de cette manière, ce projet de loi présente quelques éléments positifs.

M. White: Désolé, je ne peux souscrire à ce point de vue. Merci quand même.

Le sénateur Losier-Cool: Il doit y avoir quelques éléments positifs, puisque 54 p. 100 des Canadiens de l'Atlantique sont en faveur du projet de loi. Dans tout le Canada, plus de 70 p. 100 l'appuient.

Mme Ritchie: Je propose que vous vérifiiez la date du sondage, ainsi que les discours. Comme l'ont dit le sénateur Rompkey et l'autre sénateur, nous avons entendu parler de 500 000 personnes. Je dirais par contre - et je sais que cela ne sera pas très gentil ni agréable - que, de toute évidence, le gouvernement libéral les a induites en erreur.

Le sénateur Losier-Cool: D'autres pourraient certainement les induire en erreur aussi.

Mme Ritchie: Il n'y a pas eu d'autres sondages depuis.

M. White: Dans le milieu dans lequel nous vivons, où le taux de chômage est élevé et où ceux qui ont des emplois craignent de les perdre, il est très facile de s'attaquer à ceux qui se trouvent en bas de l'échelle salariale, y compris les assistés sociaux et les prestataires d'AC. Peu importe ce que révèlent les sondages. Quelles seront les répercussions de cette mesure législative sur les gens? Le fait est que le nombre de personnes qui travaillent est toujours supérieur à celui des chômeurs. Nous sommes ici pour dire que ce n'est pas là le régime d'assurance-chômage de l'avenir pour ceux qui sont actuellement au chômage ou pour ceux qui vont le devenir.

Mme Ritchie: Je dirais que les résultats du sondage seraient bien différents depuis les manifestations dans les provinces atlantiques du Canada et au Québec. Ce sondage a été fait bien avant ces événements.

M. White: Merci. J'espère que notre visite et l'heure tardive auront servi à quelque chose. Nous sommes reconnaissants de votre accueil, mais, comme un de mes vieux amis me le disait, parler ne coûte rien; acheter du whisky coûte de l'argent. Nous espérons que la décision que prendra ce comité sera importante.

La présidente: Merci beaucoup.

La séance est levée.