Délibérations du comité sénatorial permanent des
affaires sociales, des sciences et de la technologie

Fascicule 8 - Témoignages


OTTAWA, le mardi 11 juin 1996

Le comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, auquel a été renvoyé le projet de loi C-12, Loi concernant l'assurance-emploi au Canada, se réunit aujourd'hui, à 9 heures, pour étudier le projet de loi.

Le sénateur Mabel M. DeWare (présidente) occupe le fauteuil.

[Traduction]

La présidente: Nous poursuivons l'étude du projet de loi C-12, et nous accueillons aujourd'hui l'archevêque d'Ottawa, Marcel Gervais. Je vais demander à l'archevêque de présenter celui qui l'accompagne et ensuite de nous faire profiter de ses lumières pour nos travaux.

Monseigneur Marcel Gervais, archevêque d'Ottawa, Conférence des évêques catholiques du Canada: Honorables sénateurs, je suis accompagné aujourd'hui par Bernard Dufresne des Affaires sociales de la Conférence des évêques catholiques du Canada. M. Dufresne est ici pour répondre à toutes les questions difficiles.

Je vais faire mon exposé en français.

[Français]

Je vous remercie de m'accueillir et de me donner l'occasion de partager avec vous les vives inquiétudes de la Commission épiscopale des affaires sociales de la Conférence des évêques catholiques du Canada.

Le projet de loi C-12 à l'étude est la plus récente initiative gouvernementale visant à réformer le programme d'assurance-chômage. On compte déjà de nombreuses modifications apportées aux réformes au cours des dernières années. Presque tous ces efforts ont eu pour effet de modifier à la baisse les bénéfices du régime.

Le projet de loi C-12 transforme le programme de fond en comble. Loin de dévier de la courbe descendante imprimée par les précédents gouvernements au cours de la dernière décennie, ce projet de loi la prolonge. Avant d'identifier les principales modifications mises de l'avant, permettez-moi de rappeler le contexte dans lequel s'inscrit cette réforme.

La stratégie économique retenue et publiée par le gouvernement à l'automne 1994 sous le thème «emploi et croissance» poursuit les objectifs suivants: création d'un climat propice à l'entreprise privée, ouverture des marchés, amélioration des compétences, accent sur l'innovation, révision du rôle de l'état, lutte au déficit, et cetera.

Comme le note un observateur, dans cette perspective, des programmes sociaux tels l'assurance-chômage et l'aide sociale deviennent davantage des instruments de relance économique et d'adaptation à la concurrence internationale, que des outils palliant à l'insécurité économique grandissante d'une population bousculée par la restructuration économique... incitation au travail, réduction des charges salariales des entreprises et la guerre au déficit budgétaire demeurent plus que jamais des priorités... selon un article de Richard Langlois.

Il n'est donc pas étonnant que se poursuivent les modifications à la baisse du régime. Cette orientation, disons-le, est également partagée par les autres gouvernements des pays membres de l'OCDE qui ont, eux aussi, plié devant le poids de l'influence des grandes firmes transnationales et qui, historiquement, ont en quelque sorte abdiqué la direction des politiques économiques nationales qui doivent de plus en plus s'harmoniser aux stratégies globales de ces firmes. Leurs objectifs: la conquête de nouveaux marchés, des coûts de production les moins élevés possible, l'accès sans restriction et au coût le plus bas au facteur de production. Ceci afin de s'assurer une croissance accrue, soit l'augmentation du taux de rendement de l'avoir des actionnaires et un contrôle de plus en plus étendu.

C'est la recherche effrénée de la compétitivité érigée comme un objectif ultime et unique qui est responsable de la restructuration du marché de l'emploi au Canada. Dans une étude intitulée «Tertiarisation et polarisation de l'emploi» publiée en 1991, le défunt Conseil économique du Canada montrait comment le marché du travail canadien s'est transformé, et en particulier, comment la proportion des emplois non standards a fortement augmenté et la répartition des revenus d'emploi s'est sensiblement polarisée.

Cette tendance s'observe encore, sinon plus aujourd'hui, alors que se confirme ce que certains ont appelé la société «duale». D'une part, un nombre croissant de personnes occupent des emplois de plus en plus précaires, d'autres personnes dont le nombre est lui aussi en augmentation sont carrément exclus du marché de l'emploi, condamnés, trop souvent à long terme, à l'aide sociale.

D'autre part, les détenteurs d'emploi bien rémunérés des nouveaux secteur sont en expansion. Seuls ces derniers ont droit de cité dans ce nouveau monde économique que le matérialisme ambiant, l'idéologie de l'heure nous présente comme la civilisation où rien n'est impossible... si vous êtes solvable. Le consommateur et l'épargnant se sont substitués au citoyen tout comme ce discours économique a évacué la notion de société au profit du marché. Je vais relire cette phrase, parce que je trouve qu'elle est importante: le consommateur et l'épargnant se sont substitués au citoyen tout comme ce discours économique a évacué la notion de société au profit du marché.

Si un nombre croissant de nos concitoyennes et de nos concitoyens occupent des emplois de plus en plus précaires, à temps partiel, saisonnier et s'il y a risque plus grand qu'ils se retrouvent sans emploi pour des périodes prolongées, quels objectifs doit privilégier cette réforme?

Dans son message de décembre 1994 intitulé «Les pauvres ont-ils à craindre plus que les autres des résultats de la réforme des programmes sociaux?», la commission précisait la perspective dans laquelle devra se faire cette réforme des programmes sociaux.

Prenant pour point de départ, l'amour du Dieu de l'Ancien testament qui délivre son peuple de l'esclavage et lui donne la manne au milieu du désert, et soulignant que le Christ a mené cette loi d'amour vers son accomplissement, la commission identifiait deux principes: le choix prioritaire des pauvres, des affligés et des opprimés ainsi que la valeur et la noblesse du travail humain, puisque chacun et chacune est créé à l'image de Dieu.

La commission poursuivait: cette approche pastorale doit inciter les participants au débat sur la réforme des politiques sociales à redoubler d'efforts et à écouter attentivement les points de vue des personnes qui ont besoin de l'aide sociale. L'élaboration et la mise en oeuvre de politiques sociales améliorées requérrait d'emblée l'entière participation des personnes les plus vulnérables de la société. Ce sont elles qui souffrent le plus des conditions qui ont, à l'origine, rendu nécessaires ces programmes.

Reprenant les propos qu'elle tenait en avril 1993, dans son message «le chômage généralisé», un appel à la mobilisation de toutes les forces du pays dans lequel elle critiquait la politique économique du gouvernement et en particulier sa priorité de lutte au déficit et lançait un appel en faveur de l'adoption d'une stratégie de création d'emplois, la commission signalait que les gouvernements ne doivent pas mettre en péril le système de sécurité sociale qui a si bien servi la population au cours des dernières années. Bien au contraire, il devrait faire preuve d'une pensée renouvelée et de créativité et chercher à la rendre encore plus efficace.

À la fin de ce bref rappel de notre réflexion pastorale, je dois répondre par l'affirmative à la question que posait la commission: les pauvres ont-ils à craindre plus que les autres des résultats de la réforme des programmes sociaux?

En terminant, je vous invite à prêter une oreille attentive aux inquiétudes et aux propositions des organismes de chômeurs et de chômeuses. Ces personnes sont les premières visées. Vous devez les écouter et apporter les correctifs qui s'imposent. Le gouvernement ne peut et ne doit pas abandonner les appauvris aux seules lois du marché.

[Traduction]

J'ai quelques autres documents auxquels je me reporte et que je cite dans mon exposé. Nous avons le document sur la réforme de la sécurité sociale en français et en anglais, celui qui porte sur l'emploi, également en français et en anglais, ainsi que le document des évêques du Nouveau-Brunswick sur l'assurance-chômage.

[Français]

Le sénateur Lavoie-Roux: Cela me fait plaisir de vous revoir. Je pense que les préoccupations dont vous nous avez fait part sont partagées ici. A mon avis, personne ne désire détruire les programmes de sécurité sociale. C'est vrai que la mondialisation des marchés puis la technologie ont changé le monde du travail, ont enlevé des emplois, et cetera.

Maintenant, il y a aussi une réalité. Les gouvernements n'ont plus de marge de manoeuvre, qu'ils soient provinciaux ou fédéraux. Ils sont pris avec leurs déficits, alors ils prennent une telle proportion d'argent pour financer les intérêts sur les déficits et les dettes que finalement, il n'y a plus de marge de manoeuvre pour ouvrir davantage et aider les gens qui sont mal pris à s'en sortir.

Ce n'est pas que je sois d'accord avec tout ce qu'il y a dans le projet de loi, ne serait-ce le fait que je sois dans l'opposition, je devrais m'efforcer de trouver quelques faiblesses. Mais c'est toute la question de la création d'emplois. On peut bien faire fi de la mondialisation des marchés, mais d'un autre côté, comme société, est-ce qu'on va se retrouver plus mal pris si on n'entre pas dans ce courant, qui est «critiquable» à bien des égards?

C'est toute la question de la compétitivité qui laisse bien du monde tomber à travers les mailles du filet. Mais je me demande quelle est l'alternative pour le gouvernement? Qu'est-ce que vous voyez comme alternative? Comme je vous dis, il y a le déficit qui limite toute marge de manoeuvre et qui empêche de mieux soutenir, ou encore de développer selon les besoins du moment d'autres services qui seraient nécessaires pour la société.

Et puis autant, d'une part, on peut être sympathique au plaidoyer que vous faites et qui correspond à une réalité, autant, d'autre part, on se demande quelles sont les alternatives pour le gouvernement? Il reste que l'assurance-chômage coûte je ne sais combien de milliards. L'aide sociale coûte également des milliards à travers le pays. Et on a l'impression qu'on ne sait plus par quel bout prendre cela. C'est un espèce de cercle vicieux, on ne s'en sort plus.

Vous dites de penser aux pauvres, aux plus démunis, nous sommes tous d'accord pour cela. Mais, pour y penser, il faut aussi avoir des sous. On peut bien se relancer, puis dire que les banques font de trop grands profits puis là, on tombe dans la question de la fiscalité. La fiscalité devrait être plus juste ou mieux faite. Bien, d'accord. Là-dessus aussi, les gens sont d'accord. Mais je suis pas sûre que c'est cela qui va aider à diminuer les coûts de l'assurance-chômage ou les coûts de l'aide sociale.

Moi, je veux bien qu'on continue les programmes. Évidemment, toute chose a besoin d'adaptation au fil des ans. Mais je ne saisis pas exactement si vous avez des propositions concrètes pour dire comment on s'attaque à cette multiplicité de problèmes.

Mgr Gervais: J'aimerais répondre à des questions, du moins en partie, pour dire que les évêques ne se présentent pas comme ceux qui peuvent vraiment donner des solutions aux problèmes concrets. Ce n'est pas vraiment notre métier.

Même si on peut avoir des idées du point de vue privé, cela nous revient de faire un rappel des valeurs que nous trouvons vraiment précieuses et qui sont un peu menacées, dans le contexte actuel.

Et cela revient généralement aux politiciens et aussi aux hommes dans l'économique de trouver, de recréer et d'inventer la façon d'agir qui puisse vraiment retenir ces valeurs. On ne dit pas qu'il n'y a pas de changements nécessaires. On ne dit pas cela. Mais on dit qu'il y a des valeurs qu'il ne faut pas vraiment menacer. Alors je donne la parole à mon adjoint, ici.

M. Dufresne: Je vous remercie, monseigneur. Le sénateur Lavoie-Roux, effectivement, soulève comme question le fait que l'on est toujours pris, nous, à la conférence des évêques. Évidement, je ne suis pas évêque. Je suis seulement un «staff person», comme on dit en bon français. Et au Bureau des affaires sociales, ce qu'on essaie de faire, c'est justement de repérer des organisations, des groupes dans la société qui élaborent des alternatives ou des idées neuves et nouvelles. Évidement, on dit neuves et nouvelles, cela dépend toujours du point de vue où on se place. Pour les gens dans le milieu des affaires, certaines alternatives sont irrecevables parce qu'ils les considèrent comme des irritants parce que cela risque de modifier de façon assez substantielle, parfois même de façon modérée, mais ils expriment quand même des réserves aussitôt qu'il est question de modifier un peu les règles du jeu.

Ceci dit, c'est normal que le changement ne se décrète pas. C'est au fil des jours que cela se travaille et que cela se réalise.

Alors pour répondre concrètement à votre question, est-ce qu'il y a des moyens et des alternatives? Je pense que depuis deux ans, le mouvement communautaire, populaire, des groupes anti-pauvreté, des associations étudiantes, des gens du milieu syndical pour la deuxième année, en 1996, ont mis de l'avant une alternative au budget fédéral avec des avenues parfois neuves, parfois moins neuves mais qui, de toute façon, ne faisaient pas porter le fardeau de la lutte au déficit exclusivement sur les gens dans le besoin.

Et la stratégie était essentiellement de proposer un volet fiscal, un volet investissements publics et un volet politique monétaire, évidemment, qui tournent autour des responsabilités du ministère des Finances.

C'est la deuxième année que cette alternative budgétaire est mise de l'avant. Elle se raffine d'année en année et elle va probablement se reproduire l'an prochain. Mais c'est curieux, les médias en ont peu fait part. J'entends les grands médias; on en fait très peu part, de sorte qu'il n'y a eu pratiquement pas de débat dans les grands médias sur cette alternative budgétaire qui pourtant rencontrait et allait même au delà des projections du ministre des Finances, en termes de lutte au déficit, dans à peu près le même calendrier.

Il y a des alternatives mais il y a des blocages, comme vous savez, tant administratifs, politiques que d'ordre économique dans le paysage. On ne peut pas les ignorer et on ne les ignore pas. Sauf qu'on dit que ce qu'on propose, c'est d'examiner ces propositions amenées par d'autres, des experts, entre guillemets, qui sont souvent des gens qui vivent concrètement des situations.

Certes, le Canada, comme vous dites, n'a pas toute la marge de manoeuvre. C'est pour cela que ce que plusieurs groupes mettent de l'avant, personnellement, je partage cet avis-là.

M. Chrétien, l'an passé, a commencé à aborder le dossier de façon modeste. J'aimerais voir s'ils ont avancé dans ce dossier, mais toute la fameuse taxe sur la spéculation internationale, avec les flux de capitaux à 24 heures par jour; on vend ou on achète par ordinateur, sans aucune considération sur les impacts sociaux et humains que ces décisions engendrent. Certains diraient que toute cette spéculation, c'est aller trop loin, mais je lisais dernièrement des chiffres disant que 85, 90 p. 100 de ces opérations sont à des fins de spéculation selon certains experts très près des milieux financiers.

Alors il y a là une coopération au niveau du G-7, au niveau de l'OCDE et il faut évidement que les gouvernements... et je pense que plusieurs gouvernements vivent la même situation qu'au Canada. Et je pense qu'il faut encourager le gouvernement à poursuivre des efforts et aller plus loin dans ce sens, de coordonner des politiques où les gouvernements nationaux vont reprendre la main sur le jeu parce que c'est une société dans laquelle on vit. On ne vit pas seulement sur le marché, comme le soulignait Mgr Gervais dans ses propos. Il faut que la société civile ait son mot à dire et prenne le dessus. Que ce soit les groupes, les élus, les conseils consultatifs, les organisations communautaires et autres. Il faut qu'ils soient reconnus. Il faut qu'ils soient partie prenante du processus d'élaboration de politiques qui vont faire en sorte que l'ensemble des préoccupations vont être très présentes dans les milieux où les décisions seront examinées, étudiées, élaborées et adoptées.

Alors je pense que deux petits exemples sont deux voies alternatives, pour répondre à votre question. Je pense que concrètement, je ne sais pas si je dois le souligner tout de suite, mais vous avez entendu un certain nombre de groupes de gens, de représentants et représentantes de coalitions qui se sont opposés au projet de loi et qui ont fait des manifestations et autres et vous en entendrez encore. Je pense que l'une de nos intentions est sûrement d'exprimer notre appui à ces groupes-là et, comme le soulignait monseigneur un peu plus tôt, d'examiner un certain nombre de propositions qui nous semblent intéressantes. Je pense au mémoire de l'Organisation nationale anti-pauvreté que vous avez entendu la semaine dernière, notamment au niveau du niveau du revenu des gens qui vont se retrouver dans des situations difficiles, cela pose un certain nombre de problèmes.

Je voulais signaler trois petits points qui ouvrent des voies autres auxquelles vous faisiez allusion.

Le sénateur Lavoie-Roux: Je vous remercie. Maintenant, d'après vous, c'est un peu une vue d'ensemble que vous avez donnée. Est-ce qu'il y a des points particuliers -- je m'excuse de la répétition -- qui font particulièrement mal ou si, évidemment, il faut toujours rester avec une vue générale?

Parce qu'il y a un point positif, pour en parler d'un: le fait, par exemple, qu'on fasse le calcul en heures plutôt qu'en semaines va permettre à plus de gens d'entrer ou de devenir éligibles à l'assurance-chômage. C'est quelque chose de positif. On dit que ce l'est particulièrement pour les femmes; cela reste à voir, mais en tout cas.

Il reste qu'il y a certaines choses qui sont positives. Qu'est-ce que vous trouvez de plus, entre guillemets, répréhensible dans les mesures concrètes que la loi propose? Paraît-il que je vous ai interrompu alors que vous vouliez... cela aurait pu arriver.

Mgr Gervais: Je crois que nous discernons chez le gouvernement une préoccupation primordiale pour la question de la concurrence, la question du marché et que c'est la vision primordiale. Le restant, c'est d'essayer d'arranger cela un petit peu pour que cela puisse s'endurer, disons. C'est que l'on trouve que c'est un peu à l'envers.

[Traduction]

C'est notre principale préoccupation. Nous ne contestons pas qu'il soit important d'avoir une grande conception de l'économie de notre pays et d'y consacrer énergie et attention, mais il nous semble tout aussi important de nous soucier des conséquences du fonctionnement de notre économie. Ma principale critique est que ce deuxième volet semble être considéré comme nettement secondaire.

Le sénateur Rompkey: Le sénateur Lavoie-Roux vous a demandé ce qu'il y avait de particulièrement mauvais dans le projet de loi. Qu'est-ce qu'il y a de particulièrement bon?

Le projet de loi prévoit la canalisation de fonds de l'assurance-chômage vers les plus démunis. Un plafond de 26 000 $ par année est imposé sur le revenu familial. Les personnes qui se situent dans cette catégorie recevront de l'argent, en plus du crédit d'impôt pour enfants.

À votre avis, est-ce une bonne mesure?

Mgr Gervais: Votre question en fait ressortir une autre qui est plus grave. Nous avons étudié divers rapports et analyses portant sur la loi proposée. Selon certains, elle aura des effets tragiques; d'autres prétendent qu'elle sera extrêmement bénéfique. Nous ne sommes pas en mesure de dire qui a raison. Tout ce que nous pouvons dire, comme d'autres simples citoyens, c'est que telle mesure semble bonne, et telle autre non. Il reste que nous sommes incapables de dire précisément quels seront les effets de ce projet de loi. Certes, nous avons des opinions, mais, à titre d'évêques, ce n'est pas vraiment notre champ de compétence. Ce qui est de notre ressort, c'est de dire où se situent les valeurs, selon nous, et ce à quoi nous devons rester attachés si nous voulons que les lois qui sont adoptées respectent ces valeurs.

Nous avons entendu de nombreuses observations sur les divers aspects du projet de loi faites par l'ONAP, entre autres. De manière générale, je suis en faveur de la disposition que vous avez mentionnée. Je n'ai toutefois pas les compétences d'un économiste pour pouvoir vous dire quelle position il faut adopter.

Je suis désolé d'être aussi évasif, mais c'est la vérité.

Le sénateur Murray: Monseigneur, essayons de situer ce projet de loi par rapport à l'enseignement social de l'Église. Depuis quelque temps, l'Église ne reçoit pas le crédit qui lui revient pour l'influence qu'elle a exercée sur la pensée sociale, sur la politique sociale.

Dans la Communauté européenne, par exemple, nous entendons parler ces jours-ci de l'importance du principe de la subsidiarité, que certains évoquent maintenant chez nous à propos de la réforme constitutionnelle. On présente cette notion comme une nouveauté. Or, je me souviens qu'on m'a enseigné, il y a une quarantaine d'années ou plus, qu'elle se trouvait dans une vieille encyclique qui était elle-même fondée sur les principes préconisés par Aristote ou Thomas d'Aquin.

Je n'arrive à me souvenir ni du nom du pape, ni du titre de l'encyclique, et j'en rougis, mais le principe de la subsidiarité n'est pas une création de Jacques Delors.

Vous avez parlé de la valeur de la noblesse du travail. Cela fait partie de la doctrine sociale chrétienne, catholique. Hier soir, nous avons recueilli le témoignage de la Chambre de commerce du Grand Moncton. Dans son mémoire, elle a cité une commission royale terre-neuvienne de 1986. Voici:

[Français]

La Commission royale d'enquête a démontré comment le régime d'assurance-chômage a miné la valeur intrinsèque du travail, arrangé les disciplines de travail et les disciplines personnelles, dévalorisé l'importance d'une bonne formation en plus de décourager l'initiative personnelle et inciter aux abus.

Je ne crois pas que le gouvernement irait aussi loin que cela, mais au minimum, le gouvernement croit -- et c'est la base de ce projet de loi --, le gouvernement croit que le système actuel a créé une culture de dépendance.

[Traduction]

Dans le contexte des principes sociaux de l'Église, est-ce qu'une culture de dépendance à l'égard du régime d'assurance-chômage, qui se perpétue parfois de génération en génération, constitue un problème? Si ce phénomène existe bel et bien, comme le gouvernement le soutient, n'est-ce pas un problème auquel il faut s'attaquer?

Mgr Gervais: Il s'agit clairement d'un problème dont il faut s'occuper. L'enseignement de l'Église est tout à fait clair: un travail quelconque est nécessaire à l'épanouissement de la personne. La solution au problème est d'ouvrir des débouchés. L'assurance-chômage n'est pas l'idéal. L'idéal, c'est le plein emploi.

Il ne faut pas condamner sans appel ceux qui sont devenus dépendants de l'assurance-chômage au fil des ans, car, très souvent, leur emploi était saisonnier, mais nécessaire à la société. La société avait besoin de ce travail saisonnier.

Le sénateur Murray: Elle en a toujours besoin.

Mgr Gervais: Effectivement. Il y a toutefois d'autres aspects. Voulons-nous que ces gens soient des travailleurs saisonniers pour répondre à nos besoins, et voulons-nous qu'ils vivent dans leur collectivité, par exemple? Vos questions en font surgir beaucoup d'autres.

Je ne nie pas qu'il y ait des problèmes dans le régime actuel. Il y en a effectivement, mais je doute fort qu'un simple projet de loi puisse y changer quoi que ce soit.

Le sénateur Murray: Je suis tout à fait d'accord. M. Dufresne ronge peut-être son frein parce qu'il voudrait intervenir dans la discussion pour parler de la responsabilité de l'État en matière de création d'emplois, mais, sans vouloir lui manquer de respect, tous ceux qui prennent place à cette table comprennent cette argumentation.

Quant à la dépendance à l'égard du régime, l'une des solutions proposées dans le projet de loi est de prévoir des mesures décourageant le recours prolongé à l'assurance-chômage, et des mesures encourageant les travailleurs à s'affranchir de l'assurance-chômage. Je suis certain que le gouvernement ne croit pas que ce sont là les seules solutions; je ne pense pas qu'il le croie.

Sans entrer dans les détails du projet de loi, y a-t-il en principe quelque chose de mal à essayer de prévoir des mesures incitatives et dissuasives pour réduire la dépendance à l'égard de l'assurance-chômage?

[Français]

M. Dufresne: D'abord, il y a plusieurs éléments à votre intervention. Je vais tout de suite vous satisfaire en disant que je ne suis pas partisan de ceux et celles qui disent que l'État doit tout faire. Et je ne pense pas que c'est ce que j'ai dit plus tôt. J'ai dit que le gouvernement doit jouer le jeu et prendre les responsabilités qu'il doit prendre.

Ceci dit, cela ne veut pas dire que le gouvernement doit prendre toutes les initiatives; c'est bien évident et il y a déjà des initiatives, je pense, des exemples qui se pointent dans plusieurs régions du pays sur ce qui pourrait être fait différemment.

Deuxièmement, votre question sur les incitatifs et les «désincitatifs»: les fameuses mesures actives, à ce que je sache, d'emploi, certainement que ce serait l'idéal, sauf que jusqu'à maintenant, ce que j'ai lu, ce que j'ai entendu, c'est qu'elles ont des résultats plutôt modestes. Et s'il y a des mesures actives d'emploi à prendre, elles doivent être prises et elle doivent également être accompagnées ou être situées dans le cadre d'une stratégie économique dont la création d'emplois est la priorité. Si on ne crée pas d'emplois et si on se retourne, on dit: les gens se retrouvent sur le chômage, ils ne veulent pas accepter des petits boulots à gauche ou à droite, puis ils se contentent du travail saisonnier.

Je pense qu'on ne peut pas isoler la refonte d'une loi comme la Loi de l'assurance-chômage de la stratégie économique d'ensemble parce que si on la met de côté, si on dit que la priorité n'est pas la création d'emplois et là, on se penche sur la Loi de l'assurance-chômage et on dit: notre cadre de gestion ou la seule variable qu'on peut gérer, c'est le programme d'assurance-chômage, sans considérer les autres variables autour, on trouve des abuseurs qui, je pense, d'après ce que j'ai vu, ne sont pas plus nombreux et même moins nombreux à l'assurance-chômage et à l'aide sociale que ceux qui trichent le fisc.

Je pense qu'il ne faut pas jouer sur cela non plus. Vous y faites allusion dans notre discussion ce matin, mais je pense que trop souvent dans la société, les gens abuseurs volent le système. Je pense que c'est inacceptable et ce n'est pas vrai, en général.

Le sénateur Murray: Ce n'est pas de l'abus dont je parle. Je fais allusion à la culture de dépendance. C'est quelque chose d'autre.

M. Dufresne: Oui, la culture de dépendance, c'est un problème mais encore là, si les gens dans certaines régions vivent dans une région et si les politiques économiques font qu'entre guillemets, ceux-ci se retrouvent dans une situation où ils n'ont d'autre choix que de faire du travail, 12, 15 semaines de pêche ou de travaux agricoles ou de ce genre-là pendant la saison estivale ou du mois de mars au mois d'octobre, septembre, il faut qu'il y ait une opération de diversification économique dans la région. Il faut que les gouvernements régionaux, provinciaux et fédéraux se donnent des politiques avec les gens des régions, élaborent des stratégies et des politiques pour diversifier l'économie, de sorte que les gens occupent des emplois et ne dépendent pas et ne se retrouvent pas pendant deux, trois, ou cinq années sur l'assurance-chômage. C'est sûr qu'à long terme, c'est ce qui se produit, mais je pense qu'il ne faut pas exclusivement garder les yeux sur cette variable. Il faut voir l'ensemble du portrait.

[Traduction]

Le sénateur Murray: La Conférence des évêques catholiques représente les différentes économies du Canada, depuis celle de Vancouver, qui va plutôt bien, jusqu'à celle de Terre-Neuve, qui n'est pas en aussi bonne posture. Quel mécanisme avez-vous pour vous faire les interprètes de tous les points de vue dans un mémoire comme celui que vous nous avez présenté aujourd'hui?

Mgr Gervais: Il faut rester très général, sénateur. Il est difficile de faire une déclaration qui tient compte du point de vue de tous les évêques. Aujourd'hui, nous représentons la commission des affaires sociales, organe de la Conférence qui est chargé des questions sociales.

Le sénateur Murray: Combien de membres la commission compte-t-elle?

Mgr Gervais: Elle compte six évêques de toutes les régions.

Le sénateur Murray: Après avoir étudié la question, vous parlez au nom des autres membres?

Mgr Gervais: Oui, nous sommes leurs porte-parole.

Le sénateur Murray: Et le mémoire d'aujourd'hui exprime leur point de vue, n'est-ce pas?

Mgr Gervais: Le mémoire d'aujourd'hui est une déclaration de la Commission des affaires sociales.

Le sénateur Murray: Nous parlons des pauvres, de la classe moyenne, et cetera. Vous devez avoir un profil démographique quelconque des pratiquants. En général, est-ce que c'est la classe moyenne qui pratique toujours et soutient l'Église ou bien les pauvres?

Mgr Gervais: Je dirais que c'est la classe moyenne, en général, et je le dis non sans quelque regret, car je crois que nous perdons ou avons perdu contact avec ceux qui sont vraiment pauvres.

La présidente: Croyez-vous que, dans l'économie d'aujourd'hui, si on la compare à celle du début des années 90, mettons, ceux que vous représentez -- nous parlons ici des pauvres qui travaillent -- sont dans une meilleure situation? Leur situation s'est-elle améliorée ou s'est-elle dégradée au cours des années 90?

Mgr Gervais: Je ne peux avancer que des hypothèses, madame la présidente. Nous avons quelques chiffres que M. Dufresne pourrait vous donner.

La situation générale de ceux qui sont tout au bas de l'échelle semble pire qu'autrefois.

La présidente: Leur situation se dégrade donc?

Mgr Gervais: Effectivement.

Le sénateur Cools: Monseigneur, je tiens à vous remercier de votre témoignage très mûrement réfléchi. C'est pour notre comité un honneur de vous accueillir.

Je voudrais également saisir l'occasion pour rappeler aux sénateurs l'excellent témoignage, d'une teneur semblable, que la Conférence des évêques catholiques du Canada a donné en 1989, lorsqu'elle a comparu devant le comité, qui étudiait alors le projet de loi C-21, prédécesseur du projet de loi C-12.

Ce témoignage a été appuyé aux séances que notre comité a tenues à Terre-Neuve et à Canso. À St. John's, à Terre-Neuve, l'archevêque Penny a assisté à nos audiences, et, à Canso, nous avons entendu le témoignage d'un prêtre de la paroisse locale.

Je remercie l'archevêque d'avoir soulevé deux importantes questions qui me semblent être propres à notre époque. Vous avez déclaré, je le sais, que vous n'êtes pas économiste et que vous ne prétendez pas avoir de connaissances sur les détails de l'élaboration des lois, ni sur les prémisses sur lesquels le projet de loi s'appuie.

La question que vous avez soulevée est l'un des problèmes les plus pressants de notre époque. Les gouvernements et les ministres dirigent de grands ministères qui ont un budget imposant et un personnel bien formé. Ils font des tas de calculs et produisent ensuite les coûts totaux et leurs autres conclusions, et bien des parlementaires n'ont pas la capacité d'analyser ces grandes questions fort complexes. J'invite instamment notre président et notre comité à examiner ce phénomène.

La deuxième question que vous avez soulevée, et qui est l'une des plus troublantes de nos jours, est la suivante: quelle est la cause de la pauvreté, des privations sociales? Quelles sont les causes économiques et sociales de la dépossession?

Je tenais à mettre ces deux questions en relief

Cela dit, je vous réitère mes remerciements, et je vous invite à comparaître de nouveau devant le comité à de nombreuses reprises.

La présidente: Merci de votre témoignage.

Honorables sénateurs, nous allons maintenant entendre le témoignage de Mme Lenore Burton, directrice générale de la Commission canadienne de mise en valeur de la main-d'oeuvre.

Madame Burton, je vous en prie.

Le sénateur Murray: Pendant que nous attendons le texte de votre mémoire, voudriez-vous nous parler de façon particulière de l'annonce faite récemment par le ministre Young au sujet de la dévolution de la formation professionnelle aux provinces et du reste de l'offre qui a été faite aux provinces?

Mme Lenore Burton, directrice générale, Commission canadienne de mise en valeur de la main-d'oeuvre: Le travail que nous avons fait et dont je peux vous rendre compte aujourd'hui porte sur la partie II du projet de loi C-12, consacrée aux prestations d'emploi. La question de la dévolution et de la compétence en matière de formation de la main-d'oeuvre se pose effectivement, mais ce n'est pas vraiment là-dessus que la commission s'est penchée.

À dire vrai, la commission estime qu'il est important de faire ressortir la nécessité d'une population active compétente et d'une formation plus poussée, peu importe le niveau de gouvernement dont la formation relève.

La présidente: Des copies du mémoire arriveront sous peu. Je vous en prie.

Mme Burton: Je vous remercie de nous avoir donné la possibilité de comparaître aujourd'hui et de vous faire part des résultats de notre travail. Pour commencer, je dois vous transmettre les excuses des coprésidents de la commission. Jean-Claude Parrot, vice-président exécutif du Congrès du travail du Canada, est coprésident des travailleurs et Jean Andrea Bernard, autrefois de Bell Canada, est coprésident du monde des affaires. Tous deux sont à l'étranger et ont été incapables de modifier leur programme à l'improviste.

Je tiens également à préciser très clairement que le document que vous avez sous les yeux est l'expression d'un consensus de la commission. Tous ses membres en ont discuté et ont donné leur accord. J'ai apporté quelques feuillets d'information qui décrivent la commission et son mandat, l'énoncé de sa mission, sa composition et son programme de travail de cette année.

La commission a été mise sur pied en 1991. Ses membres proviennent du monde des affaires et du mouvement syndical, du secteur de la formation et de l'enseignement ainsi que des groupes désignés aux fins de l'équité en matière d'emploi. Il s'agit donc d'une commission multipartite.

La commission a été créée pour conseiller le gouvernement au sujet du plan de dépenses des Utilisations productives de l'assurance-chômage. Il s'agit de la partie des fonds de l'assurance-chômage qui sert à la formation et à d'autres programmes d'adaptation de la main-d'oeuvre. Aujourd'hui, la majeure partie de notre travail consiste à donner au ministre des conseils sur des nouveaux programmes et, plus important encore, à cerner et à lui signaler les nouveaux problèmes qui surgissent sur le marché du travail.

La commission se considère comme un organisme national et elle espère être reconnue comme une entité au sein de laquelle tous les niveaux de gouvernement, les partenaires non gouvernementaux, les partenaires du marché du travail peuvent étudier ensemble les questions d'intérêt commun.

Comme je l'ai déjà dit, le travail que nous avons fait sur le projet de loi C-12 a porté sur la partie II, celle qui concerne les prestations d'emploi. Cela correspond davantage à nos compétences et à l'expérience que nous avons acquise dans le travail sur le plan de dépenses des Utilisations productives de l'assurance chômage.

Au nom de la commission, je voudrais faire quelques observations générales sur la loi proposée.

Il importe, selon nous, que le projet de loi reconnaisse le grand rôle que les partenaires sur le marché du travail et les partenaires non gouvernementaux peuvent jouer dans l'élaboration de la politique, des programmes d'emploi et des mesures relatives au régime de responsabilité. Le monde des affaires et les syndicats, principaux partenaires sur le marché du travail, estiment qu'ils sont bien placés pour donner des conseils sur ce qui se passe sur le marché du travail et ce qui arrive aux chômeurs. La reconnaissance du rôle des partenaires, aux niveaux national ou provincial, est un principe important qu'il faudrait appuyer, à notre avis.

La commission est parfaitement d'accord pour qu'on mette l'accent sur la collaboration avec les provinces et les territoires. Pour nous, toutefois, c'est au niveau local que les décisions doivent se prendre. Environ 80 p. 100 de ce qui se fait sur le marché du travail se passe au niveau local. Aux yeux de la commission, il est absolument crucial de soutenir une prise de décisions au niveau local qui serait encadrée par des normes nationales.

Les normes nationales sont importantes si l'on veut préserver la mobilité de la main-d'oeuvre, qui est excellente à la fois pour les employeurs et les travailleurs.

Il n'est pas facile d'établir des normes nationales dans notre pays. Il n'y a que trois manières de s'y prendre. On peut légiférer -- et avec la proposition faite aux provinces, il serait difficile, même pour des normes provinciales, de recourir à ce moyen.

On peut aussi utiliser le levier financier, mais cela n'est pas facile en cette période d'austérité. La seule solution qu'il nous reste est donc d'élaborer des normes en créant un consensus.

La commission a adopté l'approche axée sur le consommateur. Nous avons élaboré des normes de formation qui sont essentiellement un guide pour l'achat de services de formation. Si on a de l'argent pour acheter ces services, qu'on soit un particulier ou une petite entreprise, ce sont les questions à prendre en considération. Ce sont les normes de qualité qu'il faut rechercher parmi la multitude des fournisseurs de services de formation qui sont sur le marché. Voilà comment la commission aborde la question des normes nationales.

Nous continuons de croire que la formation est la mesure d'adaptation de la main-d'oeuvre la plus cruciale que nous ayons, et le projet de loi ne nous semble pas lui accorder une priorité suffisante. Nous savons que les ressources financières pour la formation ne seront pas suffisantes. Toutefois, certaines ressources seront canalisées vers les prestations d'emploi, et je voudrais faire quelques observations à ce sujet.

Nous décelons un problème en ce qui concerne les prêts pour l'acquisition de compétences. L'expérience que le gouvernement fédéral possède dans le domaine des prêts concerne le programme des prêts aux étudiants, mais la clientèle des chômeurs est différente de la clientèle étudiante. Nous ne pensons pas qu'il y ait de grandes raisons de craindre un taux élevé de non-remboursement. Les chômeurs vont hésiter à demander ces prêts. Ils se trouvent déjà dans une situation où ils sont perdants sur le plan économique. Lorsque les coûts des cours de formation étaient payés par l'assurance-chômage, il y avait mise en commun des risques. Le chômeur ne les assumait pas seul. Avec une meilleure formation, il allait obtenir encore de l'assurance-emploi. Toutefois, dans le cas de ces prêts, c'est le chômeur qui assume tous les risques.

Autre sujet de préoccupation, l'assurance-emploi est un droit du travailleur pris individuellement. Or, le programme de prêts est ainsi conçu que la décision sur l'octroi d'un prêt ou d'une subvention dépendra du revenu familial, non du revenu ou des droits de la personne même. Selon nous, cela sera désavantageux pour beaucoup de femmes. Comme travailleuses, elles ont un droit, à titre individuel, à l'assurance-emploi. Comme membres d'une famille, elles n'auront peut-être pas droit, à titre individuel, à une subvention de formation.

Aux termes de la Loi sur l'assurance-chômage actuellement en vigueur, si un stagiaire est en formation et que sa période de prestations se termine, celle-ci est prolongée jusqu'à la fin de la formation pour qu'il puisse achever ses cours. Ce n'est pas ce que prévoit la nouvelle loi sur l'assurance-emploi. Comment les chômeurs vont-ils terminer leur formation? Où obtiendront-ils un soutien du revenu? Ces questions demeurent sans réponse.

Nous croyons que la loi proposée repose sur l'hypothèse que tous les conseils et l'information nécessaires pour que le chômeur amorce sa formation lui seront donnés très tôt au cours de sa période de prestations. À une époque de réduction des effectifs où nous mettons en place des comptoirs d'information où le chômeur doit se procurer lui-même les renseignements, nous croyons que c'est avancer une hypothèse très audacieuse que de prétendre que les chômeurs recevront les conseils nécessaires très tôt pendant leur période de chômage. Selon nous, le projet de loi favorisera les expédients en matière de formation, une formation à court terme, car les chômeurs devront s'inscrire au plus tôt, obtenir leur formation et leurs prestations avant que la période ne soit terminée. Tout ce que nous savons de la formation, des formules qui donnent des résultats et de celles qui sont stériles, tout cela nous dit que les expédients ne donnent rien.

Un autre moyen qui est proposé est le supplément de rémunération. Cela a suscité de vives inquiétudes.

Pour commencer, le programme est coûteux, plus coûteux que l'achat de cours de formation, par exemple.

Deuxièmement, nous avons au Canada fort peu d'expérience dans l'application de ce type de programme. Les Américains en ont davantage, car ces programmes remontent aux années 80, chez eux. Leurs études montrent que les suppléments de rémunération donnent les meilleurs résultats lorsqu'ils sont liés aux études et aux cours de formation. Le programme, tel qu'il est proposé parmi les prestations de l'assurance-emploi, ne comporte pas de volet de formation.

L'outil qui préoccupe le plus la commission, ce sont les subventions salariales. Ce moyen peut donner des résultats, mais seulement lorsqu'il s'adresse à une population discrète, à une partie de la population active que les employeurs ne connaissent pas bien. L'exemple qui surgit immédiatement est celui des personnes atteintes d'un handicap. Ce type de subvention est efficace lorsqu'il est lié à un volet formation.

Toutefois, un programme général de subventions salariales appliqué au Canada par le passé n'a pas été efficace. Rappelez-vous le programme de crédit d'impôt à l'emploi qui s'est appliqué de 1978 à 1981. L'effet de déplacement a été considérable. En fin de compte, le meilleur résultat que nous ayons pu atteindre a probablement été une création nette d'emplois d'environ 20 p. 100. Cette donnée canadienne correspond à celles des études de l'OCDE sur ce type de programme d'application générale.

Deux autres moyens proposés sont la création d'emplois et le travail autonome. Le nouveau programme de création d'emplois sera très semblable à celui appliqué en vertu de la Loi sur l'assurance-chômage. La commission estime que le gouvernement fédéral a un rôle extrêmement critique à jouer dans la création d'emplois, mais il y a lieu de se demander si le programme proposé joue ce rôle.

Lorsque la commission a fait des recommandations au sujet des Utilisations productives, des fonds étaient réservés à ce programme, mais ils étaient plafonnés à un niveau relativement modeste.

Le travail autonome est un programme relativement nouveau. Il en est encore à l'étape du projet pilote, croyons-nous. Aucune étude à long terme ne permet de dire si des entreprises rentables et durables ont vu le jour ou si le programme de création d'emplois a permis de créer des emplois stables. Nous encourageons la poursuite de ces programmes, mais nous avons des réserves au sujet du montant à y affecter.

En somme, les deux recommandations sont fort simples. Nous encourageons les gouvernements fédéral et provinciaux à faire participer à la prise de leurs décisions les partenaires non gouvernementaux du marché du travail. Quel que soit le montant des fonds de l'assurance-chômage consacré aux prestations d'emploi, la majeure partie doit être réservée aux subventions à l'acquisition de compétences. Les connaissances que nous avons tirées de l'expérience de l'OCDE et des diverses études montrent qu'une main-d'oeuvre compétente est probablement le meilleur investissement que nous puissions faire dans l'intérêt de notre bien-être économique.

Le sénateur Rompkey: Permettez-moi tout d'abord de me reporter à votre première observation sur l'importance cruciale du niveau local. Avant le dépôt de ce projet de loi, il y a eu à la CEIC dévolution de la prise de décisions, du pouvoir, vers le niveau local. Le syndicat nous a présenté son exposé, il y a deux jours, et il nous a dit que ce serait la catastrophe, que ses membres perdraient des emplois, que cette solution ne marchait pas. Pour ma part, je crois que c'est une bonne chose. En fait, les employés du bureau du Labrador voulaient avoir le pouvoir de prendre les décisions au niveau local en partenariat avec les autres parties intéressées dans leur collectivité.

Je crois comprendre que, selon vous, il est bon que les décisions se prennent non plus à Ottawa, à Halifax ou à St. John's, mais plutôt au niveau local, avec les autres partenaires de la collectivité.

Mme Burton: C'est certain.

Le sénateur Rompkey: Cette initiative du ministère a donc été bonne.

Vous avez dit aussi que l'élaboration des normes devait se faire par consensus.

Mme Burton: Oui.

Le sénateur Rompkey: Je suppose que vous voulez parler de consensus entre les chambres de commerce, les syndicats, les groupements féminins, les collèges communautaires et les conseils municipaux, par exemple.

Je suis d'accord avec vous à propos de la formation. Vous nous dites de consacrer plus d'argent à la formation si possible. En réalité, un certain montant a été injecté dans la formation. Ce n'est peut-être pas énorme, mais il y a un certain réaménagement des fonds, et les personnes intéressées auront droit à une aide pour prendre de la formation. Mais, de toute évidence, vous pensez que ce n'est pas assez.

Avez-vous l'impression qu'on commence à songer à remettre les fonds à la personne même, et estimez-vous que c'est une bonne idée d'opter, en formation, pour une approche axée sur le marché? Autrement dit, si la personne reçoit l'argent pour acheter des services de formation pour elle-même, où qu'elle puisse les obtenir et pour quelque programme que ce soit, est-ce une bonne orientation? Pensez-vous que nous sommes engagés dans cette direction, même si nous n'injectons pas assez d'argent?

Mme Burton: Chose certaine, l'achat de services entre gouvernements, formule selon laquelle des fonctionnaires fédéraux achètent des programmes de formation à des collèges communautaires provinciaux, n'a pas donné de bons résultats. Souvent, ils achetaient les cours disponibles plutôt que ceux dont on avait besoin, et il n'y avait pas un lien assez solide avec le marché du travail.

Selon nous, ce sont les personnes elles-mêmes qui savent mieux où elles peuvent trouver de l'emploi et de quelles compétences elles ont besoin. Mais il a bien du chemin à faire avant qu'elles ne puissent prendre ces décisions. Il ne suffit pas de leur donner des bons de formation. Il nous faut une bonne information sur le marché du travail. Nous devons savoir où se situent les lacunes en matière de compétence, dans quels secteurs le nombre d'emplois augmente rapidement et quel type de cours donneront aux stagiaires les compétences nécessaires pour décrocher ces emplois. Il y a encore énormément de travail à faire au sujet de l'information sur le marché et du côté des services de consultation.

Nous ne savons pas encore quelles conséquences tout cela aura sur notre système de prestation des programmes. Les collèges communautaires souffriront certainement des contrecoups de l'interruption des achats de services entre gouvernements. Auparavant, lorsque le gouvernement fédéral achetait des services, le prix comprenait une partie des frais administratifs de ces collèges. Lorsqu'un particulier achète un cours au Collège Algonquin, il ne paie pas ce complément.

Le sénateur Rompkey: N'est-il pas vrai que cela se passe de toute manière? Le Collège Algonquin reçoit probablement plus d'argent d'Afrique, d'Asie et d'autres régions du monde qu'il n'en fait en Ontario. Tous les collèges communautaires ont un service de mise en marché qui vend leurs produits et essaie d'attirer les capitaux du secteur privé, parce que les fonds des gouvernements ont diminué au fil des ans. N'est-ce pas là un élément d'une tendance à laquelle les collèges communautaires doivent s'adapter?

Mme Burton: Ils s'adaptent, mais de grandes perturbations les attendent.

Le sénateur Rompkey: Que pensez-vous de la possibilité que les services soient fournis par des collèges privés plutôt que par des collèges communautaires?

Mme Burton: Permettez-moi une grande généralisation. Si la commission a élaboré des normes de formation, c'est qu'on voulait employer un moyen propre au marché de la consommation pour provoquer des changements de grande qualité à l'intérieur des services de formation. Les Canadiens ont investi des efforts et des ressources très considérables dans leur infrastructure d'instruction publique. Nos réseaux de collèges communautaires et d'universités comptent parmi les meilleurs du monde. Nous voulons que cet acquis demeure. Ces établissements peuvent dispenser une formation de grande qualité.

La commission craint que, pour s'adapter à ces changements, les collèges communautaires n'optent pour les formations qui nécessitent peu d'immobilisations, ce que font déjà la plupart des collèges du secteur privé. En d'autres termes, ils proposeront des cours de traitement de texte ou d'amélioration de l'anglais au lieu d'investir dans le matériel coûteux dont on a besoin pour enseigner par exemple l'usinage assisté par ordinateur.

La présidente: Est-ce que la plupart des collèges n'ont pas ce type de matériel?

Mme Burton: Non, seulement un très petit nombre. Ils essaient de se spécialiser dans certains créneaux.

Le sénateur Rompkey: N'est-il pas vrai que beaucoup de collèges communautaires établissent des partenariats avec le secteur privé? Par exemple, General Motors n'engage plus directement ses employés. La société commence ses recherches dans le réseau des collèges communautaires. General Motors, Ford et Chrysler ont tous donné des moteurs, du matériel et des machines aux collèges communautaires, comptant qu'il était préférable que les étudiants apprennent avec leur matériel, car ces entreprises savent que c'est important pour leur productivité. C'est le genre de partenariat dont je voulais parler. En fait, je voulais en venir à la responsabilité du secteur privé, ce qui est une question plus large que celle du financement que le gouvernement doit fournir.

Toutefois, limitons-nous à la question du financement fourni par le gouvernement. Je crois vous avoir entendu dire que le projet de loi n'accordait pas suffisamment d'attention au financement en soi. Voudriez-vous expliquer davantage? Quelle devrait être la proportion des prêts et des subventions. Comment le gouvernement peut-il améliorer la situation?

Mme Burton: La commission estime qu'il faut prévoir plus d'argent pour les subventions plutôt que pour les prêts. En outre, l'accès aux prestations d'assurance-emploi devrait être un droit individuel et ne pas dépendre du revenu ou des besoins du ménage.

J'ai beaucoup de mal à dire combien il faut réserver aux prêts et combien aux subventions, parce que le ministère n'a même pas divulgué cette information. Nous ne connaissons pas les grandes lignes de la ventilation du budget. Nous ne savons pas quel montant proviendra du Trésor. Pour l'instant, il est extrêmement limité, mais, par le passé, le Trésor a financé la formation des groupes marginalisés qui n'avaient pas droit à l'assurance-chômage. Il y a bien des gens, par exemple des immigrantes, qui n'ont jamais été sur le marché du travail, et qui ont pu obtenir une formation financée par le Trésor pour entrer plus facilement sur le marché du travail. Ce financement va maintenant disparaître.

Le sénateur Rompkey: Diriez-vous qu'il sera très important de contrôler l'impact de cette mesure législative pour voir si des rajustements s'imposent?

Mme Burton: Absolument. Il faudra voir ses répercussions sur diverses clientèles, ainsi que sur les collèges communautaires, à long terme.

Le sénateur Rompkey: Nous devrions demander au ministre de faire le point périodiquement sur le fonctionnement du système et les rajustements qui s'imposent. De toute évidence, nous n'avons aucune expérience de ce système. C'est le début.

Mme Burton: Tout à fait juste.

Le sénateur Rompkey: Il y a peut-être des bonnes mesures en principe, mais nous ne savons pas quels seront les résultats, en fin de compte.

Vous avez expliqué que les femmes seraient désavantagées. N'est-il pas vrai qu'un plus grand nombre d'entre elles auront droit à l'assurance-emploi grâce au projet de loi? Est-ce qu'elles ne pourront pas réintégrer le marché du travail après une période de trois ans, si elles ont été en congé de maternité, avec des sanctions moindres et plus facilement que ce ne fut le cas jusqu'à maintenant? Est-ce que ce ne sera pas un avantage pour les femmes?

Mme Burton: Ce que nous voulions dire par là, c'est que le programme a été conçu de manière que l'octroi d'un prêt ou d'une subvention dépendra du revenu familial.

Le sénateur Rompkey: Diriez-vous cependant qu'il y aura là un avantage pour les mères seules?

Mme Burton: Ce sera effectivement avantageux pour elles.

Le sénateur Rompkey: Avez-vous une idée de la proportion des mères seules parmi les femmes qui touchent l'assurance- chômage? Avez-vous des statistiques à ce sujet?

Mme Burton: Non, je n'en ai pas.

Le sénateur Cohen: Une femme qui reprend le travail après un congé de maternité ne devrait pas être considérée comme une personne qui réintègre le marché du travail et qui doit par conséquent faire de plus longues heures pour devenir admissible. Elle ne devrait pas être pénalisée à cause de son congé de maternité.

Je me préoccupe aussi des collèges communautaires. Au Nouveau-Brunswick, nos collèges communautaires font un travail de très haut niveau. Nous produisons dans beaucoup de domaines des diplômés qui sont absorbés par l'industrie privée plus vite que ceux des universités.

Il a été proposé que beaucoup de programmes de formation de la main-d'oeuvre soient repris par le secteur privé. Quant au débat sur les fonds à affecter aux subventions pour l'acquisition de compétences, j'estime qu'il faudrait donner plus d'argent aux collèges communautaires afin qu'ils puissent atteindre le niveau voulu pour poursuivre leur croissance. Nous avons travaillé 30 ans à faire des collèges communautaires ce qu'ils sont aujourd'hui et nous invitons soudain le secteur privé à offrir les mêmes cours. J'ai du mal à l'accepter.

Que pensez-vous d'un marché du travail national? Beaucoup de pouvoirs sont maintenant dévolus aux provinces, et la formation est confiée aux autorités locales, ce qui est important, dites-vous, parce qu'elles peuvent définir les besoins. Je voudrais entendre vos réflexions là-dessus.

Mme Burton: La commission a des préoccupations à ce sujet, et elles sont exposées dans le document le plus volumineux.

Les programmes relatifs au marché du travail sont un domaine de compétence partagée, et il y a de bonnes raisons à cela. Le marché du travail est lié à l'économie. Si vous croyez que nous avons encore ce qu'on appelle une économie nationale, le gouvernement fédéral doit avoir le moyen de réagir à certains rajustements économiques et d'aider les travailleurs à s'adapter.

Voici un bon exemple. Lorsque nous avons négocié et signé l'Accord de libre-échange et l'ALÉNA, la population active a subi un rajustement très considérable à cause de cette politique économique. Nous avons également connu de vraies crises au cours de notre histoire. Dieu nous préserve d'avoir à fermer des pêches de nouveau, mais lorsque ce genre de catastrophe naturelle se produit, le gouvernement fédéral doit avoir les moyens d'intervenir. Nous espérons qu'il conservera des responsabilités suffisantes pour le faire, car les économies et les marchés du travail nationaux sont liés.

Le sénateur Cohen: J'ai été heureuse de vous entendre parler de normes nationales, car cette question est également préoccupante.

Le sénateur Losier-Cool: Je voudrais revenir à la question de la formation et de la responsabilité. Vous dites que le gouvernement fédéral doit prendre un engagement financier. Nous savons que l'éducation est du ressort des provinces.

Que pensez-vous de la possibilité qu'une personne assume la responsabilité et paie sa propre formation pour obtenir un emploi? Cela me ramène à ce que nous avons dit des entreprises privées qui donnent des cours pour que les travailleurs respectent les normes exigées de la population active.

Tout d'abord, estimez-vous que les provinces ne remplissent pas leurs responsabilités en matière d'éducation? Deuxièmement, que pensez-vous de la responsabilité personnelle, de la possibilité qu'une personne paie sa formation pour pouvoir obtenir un emploi?

Mme Burton: Bien des gens le font.

Le sénateur Losier-Cool: Je le sais. Cela se rapporte à ce que le sénateur Cohen a dit des collèges communautaires. Je suis d'accord avec elle pour dire que les collèges communautaires du Nouveau-Brunswick dispensent une formation de grande qualité. Ils font également face à la concurrence des programmes de formation privés. Êtes-vous d'accord pour dire qu'une personne pourrait payer sa propre formation?

Mme Burton: Oui, et bien des gens le font. Reste à voir comment définir ce que c'est que de payer sa propre formation. Auparavant, les frais de cours des apprentis étaient payés par le fonds de l'assurance-chômage. La nouvelle loi fait disparaître cette formule.

Les apprentis diront que, en un sens, ils paient leur formation, car ils touchent un salaire très modeste. Les revenus qu'ils sacrifient ainsi sont leur contribution au coût de la formation pour devenir électriciens, maçons, et cetera. Il y a bien des façons de voir comment la personne paie et quel type de contribution elle fait à sa formation.

Je vous lance une mise en garde, car les statistiques montrent que, plus on a d'instruction et de formation, plus on est porté à prendre de la formation. Cela tient en partie au fait que la personne plus instruite a davantage les moyens financiers de prendre une nouvelle formation. Mais que dire de ceux qui travaillent à temps partiel dans les marchés d'alimentation? Comment peuvent-ils avoir un REÉR pour payer un complément de formation professionnelle ou, s'ils perdent leur emploi, avoir les moyens financiers voulus pour prendre le risque de contracter un prêt. C'est là que se trouve le problème.

Le sénateur Losier-Cool: Mais les recherches nous disent qu'il y a quatre exigences. Il faut apprendre à écrire, à se servir d'un ordinateur et à penser -- j'oublie la quatrième exigence. Les travailleurs doivent apprendre cela pour s'adapter à l'évolution rapide de la technologie. L'entreprise privée peut-elle concurrencer les collèges communautaires? Est-il possible de suivre l'évolution de la technologie? C'est ce qui me préoccupe. Les collèges communautaires craignent aussi que les gouvernements ne favorisent trop l'entreprise privée et que les travailleurs ne préfèrent les entreprises privées qui offrent de la formation. Si cela se produit, que feront les collèges communautaires? Qui est le mieux équipé pour suivre le rythme rapide de cette évolution?

Nous disons qu'il y a une constante, le changement. Nous devons préparer la population active à ce changement.

Mme Burton: Je n'oserais pas faire une affirmation générale, mais il n'y a pas de raison pour que nos réseaux de collèges communautaires et d'universités ne s'adaptent pas aussi rapidement. Nous avons mis 30 ans à bâtir une infrastructure qui fait l'envie du monde. Les collèges communautaires canadiens n'ont aucune difficulté à vendre leurs services à l'étranger.

Le sénateur Losier-Cool: Je sais, et ils s'adaptent au changement.

Le sénateur Murray: Votre mémoire et celui que votre commission a remis au comité de la Chambre des communes portent tous deux sur la partie II du projet de loi. J'y reviendrai plus tard, mais je ne peux pas m'empêcher de vous demander pourquoi la commission évite de nous donner des conseils au sujet de la partie I du projet de loi. Est-ce parce que vous n'arrivez pas à dégager un consensus?

Mme Burton: Non, pas du tout. Les membres de la commission vous diraient qu'ils n'ont pas ce mandat. Il ne leur a pas été demandé d'examiner l'assurance-chômage.

Lorsque le processus de réforme de la sécurité sociale a été lancé, le ministre Axworthy a demandé au Centre canadien du marché du travail et de la productivité de lui donner des conseils sur l'assurance-chômage, sur la partie I, et il a demandé à la commission de faire porter son attention sur les Utilisations productives, ou partie II. C'est pourquoi nous nous sommes attardés à cette partie.

Le sénateur Murray: Nous aurions peut-être dû faire témoigner les représentants du centre.

Le gouvernement dirait que ces deux parties sont intimement liées. J'ignore s'il irait jusqu'à dire que c'est un tout indissociable, mais il dirait certainement qu'il s'agit d'une partie d'un ensemble. Les parties I et II sont intimement liées. Lorsqu'on critique la partie I, le gouvernement et ses partisans, ici, parlent des mesures compensatoires qui existent dans la partie II. Vous n'avez pas parlé de cet aspect.

Vous n'avez pas parlé non plus de la proposition que le gouvernement fédéral a faite aux provinces et aux territoires au sujet des mesures actives, proposition que M. Young a annoncée il y a une quinzaine de jours. Lorsque nous avons discuté avant cette réunion, vous avez dit qu'il y avait à cela une certaine justification. Prévoyez-vous donner une opinion à ce sujet, sinon aujourd'hui, du moins un peu plus tard? Est-ce que la commission essaie de dégager un consensus au sujet de ces mesures proposées par M. Young?

Mme Burton: Le conseil de la commission se réunira les 4 et 5 juillet. Certains membres de la commission ont reçu de l'information sur ces nouvelles mesures, et la commission dans son ensemble en discutera à cette réunion.

La commission a établi un consensus et présenté son point de vue, il y a quelques années, à la Commission Beaudoin-Dobbie qui étudiait la Constitution. En somme, la position était que les marchés du travail devaient être une compétence partagée. La commission estimait que son mandat n'était pas de dire comment ce partage devait se faire, mais elle tenait à dire très clairement qu'il y avait de bonnes raisons pour que les compétences soient partagées et que le gouvernement fédéral devait lier la mise en valeur de la population active et les politiques économiques.

Depuis le début, la commission a toujours eu pour position que, quel que soit le gouvernement en cause, fédéral ou provincial, les partenaires non gouvernementaux devaient participer à la prise de décisions, comme ils le font dans beaucoup de pays de l'OCDE. En outre, comme l'action concrète se situe au niveau local, que feront les deux niveaux de gouvernement pour s'assurer que les décisions se prennent au niveau local, les personnes qui oeuvrent à ce niveau ayant un rôle important à jouer?

Le sénateur Murray: En ce qui concerne la formation professionnelle et le Québec en particulier, vous rappelez-vous l'énoncé de principes sur lequel les gouvernements du Canada et du Québec se sont entendus il y a trois ans environ au sujet de la dévolution de la formation professionnelle?

Mme Burton: Oui, je m'en souviens.

Le sénateur Murray: La commission a-t-elle une opinion sur ces principes?

Mme Burton: J'hésiterais à me prononcer sans avoir ces principes sous les yeux, car je ne me souviens pas de tout. En tout cas, la commission aurait été tout à fait d'accord pour qu'on demande aux provinces de faire participer vraiment leurs partenaires sur le marché du travail à la prise de décisions. Nous avons beaucoup travaillé pour aider des organismes semblables au nôtre à démarrer dans les différentes provinces.

Le sénateur Murray: Au Québec, comme tous vous le diront, cette concertation est très poussée. Si je me souviens bien des principes, l'une des dispositions était que le gouvernement fédéral aurait son représentant.

Mme Burton: Effectivement.

Le sénateur Murray: Dans votre mémoire d'aujourd'hui, et plus longuement dans celui que vous avez présenté à la Chambre des communes, vous manifestez pour les principaux éléments de ces mesures d'emploi un enthousiasme pour le moins mitigé. Certaines faisaient déjà partie des Utilisations productives. Vous aviez alors des réserves, et vous en avez encore plus maintenant. C'est également le cas pour les compléments de rémunération, les subventions salariales et les mesures favorisant le travail autonome.

D'après ce que je comprends, la seule chose qui vous paraisse valable, ce sont les subventions pour l'acquisition de compétences, à la partie II. Une grande partie du reste, selon vous, n'a rien à voir avec l'assurance-chômage et ne devrait certainement pas être financé à partir des fonds de l'assurance-chômage.

À votre avis, les subventions pour l'acquisition de compétences sont la seule chose qui soit à sa place dans cette mesure?

Mme Burton: Lorsqu'elle élaborait des plans de dépenses pour l'assurance-chômage, la commission s'efforçait toujours de réserver le plus d'argent possible à la formation à long terme, ce qui favorisait la transition vers un emploi stable. Les études qui ont été réalisées montrent que c'est probablement la dépense qui rapporte le plus.

Le sénateur Murray: Vous avez parlé d'études internationales lorsqu'il a été question de suppléments de rémunération et de subventions salariales. J'ai un extrait du témoignage que votre association a livré au comité de la Chambre des communes.

Vous avez parlé d'une étude de l'OCDE. Indiquez-nous les études dont vous avez parlé qui montrent que les subventions à l'acquisition de compétences sont le meilleur investissement.

Mme Burton: Les pays européens n'ont pas beaucoup d'expérience au sujet du supplément de rémunération, mais les Américains ont cette expérience. Ils ont publié un livre intitulé From Welfare to Work. Ils utilisent ce moyen depuis longtemps pour aider les assistés sociaux à réintégrer le marché du travail.

Le sénateur Murray: Je comprends. Je parlais de votre déclaration voulant que les subventions pour l'acquisition de compétences soit ce qui rapporte le plus.

Mme Burton: Nous avons employé cette expression parce qu'elle figure dans le projet de loi. Nous parlons de formation, du paiement de la formation de chômeurs.

Le sénateur Murray: Peu importe comment ces subventions sont conçues?

Mme Burton: La formule qui donne les meilleurs résultats est une combinaison de formation en cours d'emploi qui est étroitement liée au milieu du travail et aux cours théoriques. Voilà le message, qui est fort simple.

Le sénateur Forest: J'ai une question à poser sur l'importance des capitaux privés qui sont injectés dans la formation professionnelle. J'ai acquis mon expérience au CN, qui est privatisé. Pour nos programmes de formation, nous faisions beaucoup appel aux collèges communautaires, et non seulement pour les travailleurs qui avaient encore un emploi et voulaient acquérir de nouvelles compétences, mais aussi pour ceux qui étaient mis à pied. Vous n'ignorez pas qu'il y a eu de très importantes mises à pied. Le CN payait cette formation professionnelle. Nous avons établi des partenariats avec les collèges communautaires et les universités.

Quelle est l'importance de ces efforts? Dans quelle mesure pouvons-nous compter sur un financement qui viendrait de l'industrie privée, pour compléter les ressources très limitées dont le gouvernement dispose maintenant?

Mme Burton: On déplore souvent que le secteur privé, au Canada, n'ait pas investi assez d'argent dans la formation de sa main-d'oeuvre. Le meilleur moment, pour aider une personne à s'adapter, c'est celui où on apprend qu'elle perdra son emploi, mais avant qu'elle ne soit effectivement au chômage, de manière que la période de chômage soit la plus courte possible.

Le milieu des affaires est très sensible à ces critiques. Les grandes entreprises, comme le CN, consacrent des montants considérables à la formation. C'est beaucoup plus difficile pour les petites entreprises. C'est difficile si elles n'ont pas un service des ressources humaines ou de formation. Elles se fient davantage à une formation non structurée. Il reste à voir si elles pourront assumer cette charge et acheter des cours aux collèges communautaires. La clé sera de surveiller ce qui se passe.

La présidente: En ce qui concerne le passage du financement du gouvernement fédéral aux provinces, j'espère que les gouvernements provinciaux continueront de soutenir leurs propres collèges communautaires et universités.

Le Nouveau-Brunswick a les programmes CadCam depuis 1980, je crois. Je m'occupais du gouvernement du Nouveau-Brunswick, à l'époque. On y a fait des progrès dans l'informatique et il se fait maintenant un travail extraordinaire dans le télé-enseignement.

Merci d'avoir accepté de comparaître aujourd'hui. Nous vous remercions de votre exposé et des opinions dont vous nous avez fait part.

La séance est levée.


OTTAWA, le mardi 11 juin 1996

Le comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, auquel a été déféré le projet de loi C-12 concernant l'assurance-emploi au Canada se réunit aujourd'hui, à 18 heures, pour examiner le projet de loi.

Le sénateur Mabel M. DeWare (présidente) occupe le fauteuil.

[Traduction]

La présidente: Honorables sénateurs, notre premier témoin est Mme Nakamura.

Bienvenue, madame Nakamura. Je m'excuse de notre retard. Veuillez commencer.

Mme Alice Nakamura, Université de l'Alberta: Je vous remercie, honorables sénateurs, de me donner l'occasion de vous faire part de ma position sur le projet de loi.

Je me propose de vous entretenir des trois réformes clé que propose le projet de loi C-12. La première réforme est le remplacement des semaines de travail assurables par des heures de travail assurables; ces dernières représenteront l'unité de comptabilisation principale du programme. La deuxième est la nouvelle règle de l'intensité, selon laquelle le taux de remplacement des gains assurables diminuerait avec chaque nouveau recours au programme durant les cinq années antérieures. La troisième est l'adoption de nouvelles dispositions de récupération. Le montant des prestations à rembourser par les prestataires à revenu relativement élevé augmenterait en proportion du recours au programme durant les cinq années antérieures.

Voilà donc les trois modifications principales que propose le projet de loi. Chacune d'elles constitue une solution à la canadienne aux problèmes auxquels font face tous les pays développés qui s'efforcent de trouver des moyens d'assurer une protection au nombre croissant de travailleurs qui n'occupent des emplois à temps plein. À titre de membre du groupe de travail Axworthy, j'ai appuyé sans réserve ces solutions issues des suggestions transmises au groupe de travail par des citoyens canadiens. Ces dernières années, j'ai d'ailleurs moi-même défendu ces solutions dans mes travaux de recherche.

Les raisons qui m'amènent à prendre position en faveur de ces changements sont liées à certains aspects de notre ancien programme d'assurance-chômage. J'aimerais aujourd'hui débuter mon exposé en vous expliquant quels sont les aspects de l'ancien programme qui, à mon avis, posaient problème. Je vous proposerai ensuite deux ensembles de nouveaux principes sur lesquels on pourrait se fonder pour évaluer un programme comme celui de l'assurance-chômage, en l'occurrence les principes sur lesquels reposerait un programme d'assurance financé par les utilisateurs et les principes à la base d'un programme de transfert des revenus. Avant de terminer en vous proposant une stratégie en deux temps, j'aborderai trois aspects fondamentaux de ces réformes. J'estime en effet que bien que ces changements soient nécessaires, il faudrait éviter qu'ils sèment la panique ou qu'ils aient des conséquences financières désastreuses pour le pays et pour les intéressés.

Comme le précise le projet de loi C-12, l'objectif essentiel du programme d'assurance-chômage demeurerait le même: constituer une source de remplacement partiel du revenu pour les travailleurs ayant perdu leur emploi. Pour être admissible à l'ancien programme, les prestataires devaient avoir travaillé de 12 à 20 semaines selon le taux de chômage dans leur région. Plus le taux de chômage était élevé dans une région, plus le nombre de semaines de travail nécessaire pour être admissible au programme était bas.

Plusieurs types d'emplois n'étaient pas couverts en vertu du programme. La catégorie la plus importante d'emplois à ne pas être couverte par le programme était ceux comportant moins de 15 heures de travail par semaine. Un travailleur pouvait demeurer inadmissible à l'assurance-chômage tout en occupant trois emplois à temps partiel représentant un nombre très important d'heures de travail. Lorsqu'ils se retrouvaient en chômage, ces travailleurs ne pouvaient compter que sur l'aide sociale. En fait, de plus en plus de gens sont contraints de le faire.

L'une des autres caractéristiques de l'ancien programme, c'est que le nombre maximal de semaines de prestations est fonction du taux de chômage régional. Le troisième aspect du programme, c'est qu'il est entièrement financé à l'heure actuelle par les charges sociales payées par l'employeur et l'employé. C'est d'ailleurs un aspect du programme que ceux qui s'y intéressent oublient ou ne comprennent pas.

L'ancien programme d'assurance-chômage n'a pas toujours été totalement financé par les utilisateurs. Avant 1990, le gouvernement fédéral contribuait au programme d'assurance-chômage. Entre 1971, date à laquelle on a apporté de grands changements à la Loi sur l'assurance-chômage, et 1990, le gouvernement fédéral contribuait effectivement au programme d'assurance-chômage. C'est pendant cette période que le programme se présentait davantage comme un programme de transfert de revenu régional avec notamment les prestations régionales complémentaires. Les employés, les employeurs ainsi que le gouvernement fédéral contribuaient au financement du programme. Je ne pense pas qu'il ait jamais été prévu que par l'intermédiaire de la loi de 1971, les prestations de transfert régional destinées aux pêcheurs ainsi que les prestations en général s'adressant aux travailleurs connaissant des difficultés financières soient financées par les utilisateurs du programme.

Avant l'adoption de la loi de 1971, le lien entre les cotisations versées et les prestations touchées était beaucoup plus étroit. Aux termes de la loi de 1971 et des changements supplémentaires apportés en 1978, une personne occupant un emploi d'été pendant trois mois qui aurait perdu son emploi durant le deuxième mois pouvait toucher de l'assurance-chômage pour le dernier mois d'emploi prévu. Cette même personne n'aurait cependant pas pu toucher les prestations pendant le reste de l'année. En raison de changements fondamentaux adoptés à cette époque, je crois que notre programme d'assurance-chômage s'est engagé dans une voie imprévue qui est incompatible avec le retrait du soutien fédéral à compter de 1990.

À mon avis, un programme comme le programme d'assurance-chômage pourrait reposer sur deux principes fondamentaux dont le premier est celui de l'assurance. Et que le programme s'appelle un programme d'assurance-chômage ou d'assurance-emploi, il demeure essentiellement un programme d'assurance. La première condition fondamentale d'un programme d'assurance, c'est que le sinistre faisant l'objet de la couverture doit être un événement non désiré et imprévu. Le second principe de base, c'est que le programme doit sous-tendre une tarification personnalisée. Cette tarification personnalisée peut porter soit sur les primes, soit sur les prestations de sorte que les primes couvrent les prestations prévues pour chaque participant. L'adoption de l'un ou l'autre de ces principes aurait un effet régulateur sur le programme et préviendrait les abus.

Prenons le cas des travailleurs qui acceptent des emplois qu'ils savent pertinemment n'être qu'à temps partiel. Dans ce cas, on ne peut pas dire que le chômage est un événement imprévu. Il n'est peut-être pas souhaité, mais il n'est pas imprévu. Si une cotisation payée ne couvre pas entièrement les prestations déboursées, il y aura une sorte de transfert de revenu des autres participants aux victimes des risques prévus.

Depuis 1971, de plus en plus de travailleurs ont régulièrement recours au programme malgré le fait que les cotisations qu'ils ont versées ne couvrent pas les prestations qu'ils touchent, ce qui n'était pas prévu à l'origine. En vertu du programme actuel, ces prestataires qui ne travaillent pendant qu'une partie de l'année versent des cotisations dont le taux est le même que celui qui s'applique à ceux qui travaillent toute l'année. Or, au total, ils cotisent au régime pendant moins de semaines par année. Par conséquent, ces travailleurs cotisent très peu au programme compte tenu des prestations qu'ils en tirent.

Il ne fait aucun doute qu'un bon nombre des travailleurs qui occupent ce genre de travail intermittent année après année ne peuvent pas trouver d'autres types d'emploi. On ne peut contester le fait qu'on manque d'emplois dans ce pays.

Il est bien évident également que les Canadiens veulent aider ceux qui ne peuvent vraiment pas trouver de l'emploi et qui n'ont pas de quoi vivre. Je ne pense pas que les réformes proposées à l'assurance-chômage visent à priver de cette aide ceux qui en ont vraiment besoin. Or, lorsqu'il s'agit de transférer des revenus d'un groupe de citoyens vers un autre, il y a trois choses que les premiers aimeraient savoir.

Premièrement, ils veulent être assurés que ceux qui ont besoin d'aide sont prêts à accepter de prendre en charge les mêmes problèmes qu'eux. Lorsque je faisais partie du groupe de travail de M. Axworthy, j'ai reçu une lettre d'une personne de Terre-Neuve qui travaillait alors en Colombie-Britannique. Cette personne disait qu'elle avait quitté Terre-Neuve il y a des années. Elle expliquait comment elle s'était sentie isolée de sa famille et comment elle avait souffert de l'incertitude qui accompagne un déménagement de ce genre. Elle déplorait le fait qu'elle occupait un emploi au salaire minimum et qu'elle payait des impôts pour venir en aide à des gens qui n'avaient pas été prêts à quitter Terre-Neuve.

Deuxièmement, ils veulent être assurés que les bénéficiaires de ces paiements de transfert ne jouiront pas d'un niveau de vie plus élevé que ceux qui paient pour leur fournir de l'aide. Après tout, les cotisations à l'assurance-chômage sont fonction d'un plafond fixé à l'égard de la rémunération hebdomadaire maximale assurable. Quelqu'un comme moi-même paie des cotisations d'assurance-chômage très peu élevées parce qu'une bonne part de mon revenu se situe au-delà de ce plafond. En outre, le revenu tiré des actifs n'est pas imposé en vertu de l'assurance-chômage. Le programme d'assurance-chômage ne fonctionne pas comme l'impôt général sur le revenu où le pourcentage que représentent les sommes versées est plus élevé dans le cas des personnes dont les revenus sont élevés.

Troisièmement, on voudrait que cet impôt soit progressif et non régressif. On voudrait que ce soit le cas pour tous les particuliers. Il ne s'agit pas simplement de savoir quelle sera la contribution de l'économie dans son ensemble ni de reconnaître qu'il y a transfert net de revenu du groupe de citoyens à revenu élevé au groupe de citoyens à faible revenu. Il faudrait que cet impôt soit progressif au niveau individuel également. À l'heure actuelle, chaque dollar gagné par une personne touchant le salaire minimal est complètement imposé au titre de l'assurance-chômage, mais ce n'est pas le cas pour une personne qui touche un revenu comme le mien.

À mon avis, le programme d'assurance-chômage actuel enfreint les trois conditions requises pour assurer l'équité d'un programme de transfert de revenu. Ce n'est pas un bon programme de transfert de revenu.

Prenons deux travailleurs: l'un a un emploi régulier qui s'étale sur 10 mois et l'autre travaille toute l'année. Supposons que le premier travaille 40 heures par semaine, 4 semaines par mois, à 20 $ l'heure et qu'il sait qu'il ne peut compter sur cet emploi que pendant 10 mois. Supposons que le deuxième travailleur travaille toute l'année à 10 $ l'heure. Si on fait le calcul, on voit que le second travailleur touche 19 200 $ par année. Chaque dollar qu'il gagne sera cependant pleinement imposé au titre de l'assurance-chômage. Il versera chaque année des cotisations dans le cadre du programme pour fournir un transfert de paiement au premier travailleur qui lui a un salaire de 32 000 $ par année. Cela est injuste. Certaines des réformes proposées dans le projet de loi C-12 visent à corriger la situation.

La première mesure du programme qui me préoccupe est celle qui consiste à passer à la comptabilisation des semaines de travail à la comptabilisation des heures. À l'heure actuelle, un emploi qui représente moins de 15 heures par semaine n'est pas couvert en vertu du programme. Cet aspect du programme incite les employeurs à créer de nombreux petits emplois de moins de 15 heures par semaine au lieu d'emplois à temps plein. Quand on sait quelle est la marge bénéficiaire sur chacun des produits d'épicerie vendu, on comprend que l'impôt au titre de l'assurance-chômage est lourd. Ce n'est pas seulement l'appât du gain qui incite un employeur à recourir à des employés à temps partiel plutôt que des employés à temps plein dans ces circonstances. L'impôt qu'il paie au titre de l'assurance-chômage est lourd.

Or, une fois que les employeurs ont recours à ce genre de stratagème pour réduire leurs frais salariaux, ils ne feront jamais marche arrière. Une fois que l'employeur aura changé la façon d'exploiter son entreprise pour qu'il n'ait pas à donner autant de formation à ses employés, il ne fera pas marche arrière même si on réduisait par la suite l'impôt au titre de l'assurance-chômage.

Abstraction faite de cet aspect de l'ancien programme qui favorise la croissance des emplois à temps partiel, il demeure important de couvrir les travailleurs à temps partiel. En effet, d'autres facteurs font en sorte que le nombre d'emplois à temps partiel continuera d'augmenter par comparaison avec les emplois à temps plein. Cette tendance va se poursuivre, mais de plus en plus de travailleurs seront maintenant couverts par le programme l'assurance-chômage, ce qui signifie que leur situation sera moins incertaine. On se décharge sur les provinces d'un problème que le programme d'assurance-chômage aurait réglé en partie. Si les emplois à temps partiel ne sont pas couverts par le programme, cela compromet son utilité comme stabilisateur économique. En effet, plus le nombre d'emplois couverts diminuera, moins le programme sera en mesure de soutenir la consommation en période de récession.

La dernière raison qui peut être donnée pour justifier la couverture des travailleurs à temps partiel est importante parce que les travailleurs à temps partiel méritent d'être traités plus équitablement. Nous semblons penser qu'emploi à temps partiel signifie travail à temps partiel. Bon nombre de mes étudiants occupent deux ou trois emplois et travaillent ainsi beaucoup plus d'heures que bien des gens qui travaillent à temps plein. Ils ne peuvent cependant pas compter sur ce que pouvaient compter autrefois les étudiants auxquels j'enseignais. Les diplômés universitaires pouvaient autrefois compter sur un emploi qui leur permettrait de planifier leur vie. Ils comptaient sur des congés de maternité et des vacances payées. Or, les étudiants qui occupent deux ou trois emplois à temps partiel ne peuvent pas compter sur ces avantages sociaux. Ils devraient au moins pouvoir compter sur l'assurance-chômage.

L'adoption de la règle de l'intensité permettra de corriger certains des problèmes qui découlent de la loi de 1971 qui a lancé le programme d'assurance-chômage sur une voie qui en a fait un mélange de programme d'assurance et de programme de transfert des revenus. Ces deux types de programmes sont nécessaires, mais on peut difficilement en faire un seul programme.

La règle de l'intensité fait passer le taux de remplacement du revenu de 55 à 50 p. 100 chaque fois qu'au cours des cinq années subséquentes le prestataire touche 20 semaines de prestations de plus. Il s'agit d'une diminution assez modeste. J'y attache cependant de l'importance parce qu'elle établit au moins un lien entre les prestations touchées et les cotisations versées au programme. À mon avis, le retour à une tarification personnalisée assurerait une meilleure autorégulation du programme qu'à l'heure actuelle.

Le taux de cotisation au programme d'assurance-chômage n'est pas pour l'instant fonction du revenu. Certains pensent qu'il devrait l'être. Pour eux, il ne s'agit pas de faire ressembler le programme actuel davantage à un programme d'assurance, mais plutôt à un programme de transfert de revenu auquel on serait admissible selon son revenu. Voyons ce que cela représente concrètement. Songeons au nombre de personnes qui touchent de l'assurance-chômage chaque année par opposition à celles qui touchent des prestations d'aide sociale et pensons à ce que cela coûterait pour vérifier si tous ces gens répondent aux critères d'admissibilité au programme. Songeons aussi aux méthodes auxquelles il faudrait recourir pour cela. Personne n'aime qu'on mette le nez dans ses finances, mais c'est peut-être inévitable lorsqu'on demande à certains de renoncer à une part de leur revenu pour en faire profiter d'autres. Il faut bien trouver des moyens de prévenir les abus. Or, l'évaluation des besoins est coûteuse et fait appel à des méthodes qui ne laissent pas beaucoup de place à la vie privée. Et si l'on veut recourir à d'autres méthodes, il faut accepter que les activités de surveillance coûteront davantage. À mon avis, il est possible qu'un programme de la taille du programme d'assurance-chômage soit lié à l'évaluation des besoins.

Bien des gens à revenu moyen ou à revenu élevé aimeraient pouvoir compter sur l'assurance-chômage ou l'assurance-emploi. Ils ont des hypothèques à payer, des enfants et des personnes à charge dont ils sont responsables et ils voudraient pouvoir compter sur une certaine assurance lorsqu'ils sont au chômage. Certains gens d'affaires estiment qu'il ne devrait pas y avoir de programmes d'assurance-chômage publics et que le secteur privé pourrait offrir une telle assurance aux travailleurs qui la souhaitent.

Pensons cependant à tout ce qui n'est pas couvert par une police propriétaire occupant. Presque toutes les polices d'assurance pour l'habitation excluent les dommages causés par des désastres naturels ou la guerre. Ces assurances ne couvrent habituellement pas les pertes subies lors d'inondation ou de tremblement de terre. Un assureur privé n'a tout simplement pas les réserves financières ou le pouvoir d'emprunt d'un gouvernement. Il n'est pas en mesure de fournir une couverture d'assurance fiable sur laquelle les gens peuvent compter en cas de désastre important. Or, on peut considérer une dépression ou une récession comme ce genre de désastre contre lequel les assureurs privés ne peuvent pas nous offrir une protection adéquate. Je crois que la couverture du programme doit être large, mais je ne pense pas qu'elle puisse reposer sur l'évaluation des besoins.

La troisième disposition de la réforme proposée que j'appuie est la disposition portant sur la récupération des prestations. Cette disposition serait inutile si la règle de l'intensité assurait une pleine tarification personnalisée. Si c'était le cas, chaque cotisant serait imposé à un taux qui couvrirait les prestations qui lui seraient éventuellement versées. Il y aurait donc correspondance entre cotisations et prestations. Nous ne nous dirigeons pas vers cet extrême. On ne propose qu'une modeste tarification personnalisée afin d'accroître un peu l'élément autorégulation du programme.

Les dispositions visant la récupération des prestations prévoient une tarification personnalisée plus importante dans le cas des hauts revenus que des bas revenus. La récupération des prestations est fonction du nombre de semaines pendant lesquelles on a touché des prestations au cours des cinq années antérieures. Cela signifie qu'une personne à haut revenu sera plus touchée qu'une personne à faible revenu si elle a recours au programme année après année. C'est un élément important de la réforme.

Les trois changements que propose le projet de loi C-12 sont très importants. Il est normal que chaque fois que l'on propose des changements structurels fondamentaux à un programme sur lequel comptent les gens depuis longtemps et qui mettent en jeu des sommes importantes, cela suscite des réserves et des craintes. Voilà pourquoi je propose un processus en deux temps. Il faut d'abord se doter de paramètres qui permettront la mise en oeuvre de ce nouveau programme, des paramètres qui n'entraîneront pas au début un grand changement dans le niveau des prestations. Par la suite, ces paramètres peuvent être rajustés de façon à ce qu'on se rapproche du niveau de prestations qu'on voudrait verser.

Il est assez important d'adopter cette stratégie en deux temps dans deux domaines en particulier, le premier étant celui de la règle de l'intensité. Il est prévu, à l'heure actuelle, que la règle d'intensité signifie une réduction dans le niveau des prestations de 55 à 50 p. 100 même si cette réduction ne s'appliquera pas dans le cas des familles qui sont admissibles à un supplément pour faible revenu. Cela représente une réduction minime dans les prestations versées; il ne s'agit d'ailleurs que de quelques dollars.

Avec le temps, cette réduction dans le taux de remplacement pourrait être augmentée, mais je vois tout de même une utilité à la réduction proposée même si bien des gens d'affaires estiment qu'elle est trop faible pour qu'on s'y attarde. À mon sens, il faut d'abord faire accepter le principe de la réduction, et une fois que les gens l'auront accepté, on pourra augmenter cette réduction si on le souhaite. Les gens comprendront alors comment fonctionne le programme et auront moins tendance à paniquer.

J'aimerais aussi que nous discutions de la comptabilisation des heures. D'après les exemples que vous a donnés le ministère du Développement des ressources humaines, on constate qu'un travailleur qui travaille 35 heures par semaine touchera exactement les mêmes prestations que celles qu'il touchait en vertu de l'ancien programme. On constate aussi que les transferts régionaux sont à peu près les mêmes. C'est voulu, et j'estime que c'est justifié.

Je vous incite à tenir compte de deux facteurs au moment d'étudier les amendements proposés à ce projet de loi. Je vous exhorte à vous demander si la modification proposée favorisera les changements structurels qui sont envisagés. Si c'est le cas, l'amendement mérite d'être appuyé. Je vous exhorte également à vous demander si ce qu'on propose de modifier c'est la structure du programme ou simplement la valeur des paramètres. On peut changer la valeur des paramètres autant qu'on veut sans que cela ne touche vraiment à l'essentiel du projet de loi. Les changements proposés forment cependant un tout sur lequel repose la structure du programme.

En terminant, je me permets de faire remarquer qu'il y a eu polarisation excessive du débat portant sur la réforme de l'assurance-chômage. Je suis heureuse que vous ayez prêté attention à toutes les opinions qui ont été exprimées devant vous. Vous avez entendu, d'une part, les défenseurs de la santé financière du pays qui ont soutenu qu'à moins d'une refonte de ce programme, nous serions acculés à la faillite et, d'autre part, ceux qui se préoccupent du sort des chômeurs et des pauvres. La polarisation du débat a été grande. Quand les gens comprendront mieux ce projet de loi, ils se rendront compte qu'il permet de résoudre les problèmes que dénoncent les uns et les autres. Ce n'est pas un projet de loi qui favorise les entreprises au détriment des pauvres. C'est un projet de loi qui vise à trouver des solutions aux problèmes réels qui se posent.

Si ce projet de loi est adopté, avec le recul, on se rendra compte que les changements qu'il propose sont tout aussi importants que ceux qu'on proposait en 1971, à la différence près qu'on considérera qu'ils ont amélioré les choses au lieu de les empirer. Je vous remercie.

Le sénateur Rompkey: Madame la présidente, je souhaite la bienvenue à notre témoin et je la remercie de son exposé.

Certains témoins nous ont dit que ce qui importe dans ce pays ce n'est pas tant de réformer le programme d'assurance-chômage, mais de créer des emplois. On nous a dit que si on créait des emplois, nous n'aurions peut-être pas besoin du programme d'assurance-chômage. On nous a aussi dit qu'il est peut-être malavisé et inéquitable de changer le programme d'assurance-chômage avant de créer des emplois. Qu'en pensez-vous?

Mme Nakamura: Je crois que c'est en partie au programme actuel qu'on peut attribuer la croissance des emplois à temps partiel au détriment des emplois à temps plein. L'enquête sur la population active montre que le pourcentage de ceux qui disent être des travailleurs à temps partiel involontaires, ce qui signifie qu'ils ont accepté ce genre d'emploi parce qu'ils ne pouvaient pas trouver d'emploi à temps plein, augmente sans cesse.

Dans le cadre de ce programme, ce sont les bas revenus qu'on impose le plus alors que c'est dans le secteur des emplois peu rémunérés que les emplois disparaissent le plus rapidement. Je conviens que la création d'emplois est insuffisante dans ce pays, mais je ne pense pas qu'on devrait attendre que la situation s'améliore à cet égard avant de réformer le programme d'assurance-chômage parce que je vois un lien entre ces deux éléments. Les problèmes dans un domaine aggravent les problèmes dans l'autre.

Le sénateur Rompkey: Le programme actuel aggrave les choses?

Mme Nakamura: Oui, parce que ce sont les travailleurs qui touchent le salaire minimum qui sont les plus imposés. Et c'est dans ce secteur que nous perdons le plus d'emplois. Cela ne fait donc qu'aggraver le problème. En outre, le programme favorise la création des emplois à temps partiel.

Ce sont les travailleurs peu rémunérés à qui ce projet de loi profitera parce qu'ils sont de plus en plus nombreux à ne plus être couverts par l'assurance-chômage parce que les emplois qu'ils occupent ne leur permettent pas d'y être admissibles. Je crois que les changements qui sont proposés au programme feront en sorte que davantage de travailleurs à faible revenu jouiront d'une couverture d'assurance, parce qu'ils sont de plus en plus nombreux à travailler à temps partiel.

Le sénateur Rompkey: Qu'en est-il des femmes?

Mme Nakamura: Ces changements aideront tout particulièrement les femmes parce qu'un nombre disproportionné d'entre elles ont dû accepter ces emplois à temps partiel qui ne sont pas couverts du tout par l'assurance-chômage.

Le sénateur Rompkey: Ce programme couvrira-t-il plus de femmes que n'en couvrait l'ancien?

Mme Nakamura: Je pourrais répondre de deux façons. Oui, ce sera le cas dans l'immédiat et ce sera aussi le cas à long terme parce que la tendance vers les emplois à temps partiel se dessine à peine. Dans tous les pays développés, tout semble inciter les employeurs à préférer recruter des employés à temps partiel. À mesure que cette tendance prendra de l'ampleur, de plus en plus de travailleurs cesseront d'être couverts par le programme d'assurance-chômage, et notamment de plus en plus de femmes.

Le sénateur Rompkey: Et les étudiants? Certains représentants du secteur de l'alimentation et de la restauration nous ont dit que ceci aurait une incidence négative sur leurs activités. Cela leur coûtera plus cher et ils seront peut-être obligés de mettre à pied des étudiants parce qu'ils ne pourront pas payer ces cotisations. Par contre, les étudiants nous ont dit qu'ils étaient favorables à un système fondé sur le calcul des heures, avec quelques exemptions. Ils pensaient qu'il y avait quelques problèmes, quelques risques, car les étudiants ne peuvent travailler le nombre d'heures requis par année pour être admissibles aux prestations et ils souhaitaient donc certains accommodements et peut-être une exemption. Toutefois, ils ont dit très clairement qu'il était préférable pour eux d'avoir un système horaire. Les étudiants préfèrent donc un système horaire; les employeurs, en particulier dans le secteur de l'alimentation et de la restauration, disent que ce n'est pas la solution et que si nous faisons cela, ils auront un fardeau plus lourd à supporter et devront ainsi mettre des étudiants à pied. Qu'en pensez-vous?

Mme Nakamura: Une étude très intéressante a été effectuée aux États-Unis. Elle portait sur deux États voisins. L'un avait relevé son salaire minimum alors que l'autre ne l'avait pas fait. Quelqu'un a été assez perspicace pour compiler des données des chaînes alimentaires comme McDonalds avant et après ce changement. On a ainsi constaté que dans l'État où le salaire minimum avait été majoré, cela n'avait pas changé grand-chose à la situation de l'emploi dans le secteur de la restauration rapide mais que les prix avaient augmenté. Cela se produit, je pense, parce que dans le secteur de la restauration rapide, les repas ne peuvent être vendus sur les marchés internationaux. Il n'y a pas le problème de concurrents étrangers qui viendraient sur le marché local. Si les coûts d'entreprise dans une région augmentent pour tout le monde, le prix d'un repas augmente aussi un peu pour tout le monde. Cela peut faire baisser légèrement la demande mais, essentiellement, quelqu'un qui veut un hambourgeois va tout de même l'acheter.

En résumé, cette étude récente menée aux États-Unis a démontré que la crainte exprimée par le secteur de la restauration rapide avant l'augmentation ne s'était pas tellement concrétisée.

Quant aux étudiants qui demandent une exemption, les changements contenus dans le projet de loi leur donnent une période de deux ans pour obtenir le nombre d'heures de travail requis. Il leur sera ainsi beaucoup plus facile de bénéficier du régime d'assurance-chômage qu'avant.

Je ne crois pas que l'assurance-chômage soit le moyen d'aider ceux qui entrent sur le marché du travail, au-delà de ce que peuvent couvrir leurs cotisations.

La présidente: Nous vous remercions de votre exposé. Nous en tiendrons certainement compte.

Notre témoin suivant vient du Nouveau-Brunswick. C'est notre représentante syndicale, Mathilda Blanchard. Mme Blanchard et moi-même sommes de vieilles connaissances du Nouveau-Brunswick. Elle est l'une des représentantes syndicales les plus connues du Nouveau-Brunswick et elle travaille très dur. Elle représente le Syndicat acadien des travailleurs affiliés et des pêches. Bienvenue parmi nous à l'occasion de cette étude du projet de loi C-12. Allez-y.

[Français]

Mathilda Blanchard, représentante syndicale, Syndicat acadien des travailleurs affiliés et des pêches: Je regrette, je pense que cela n'a pas été traduit.

Le sénateur Simard: Il n'y a pas de problèmes.

Mme Blanchard: C'est vrai que nous sommes en retard, mais on m'avait dit ce matin qu'on le traduirait.

[Traduction]

La présidente: Les renseignements que vous nous communiquez seront interprétés au fur et à mesure. Allez-y.

[Français]

Mme Blanchard: Je viens de très loin dans le temps; plus loin que chacun de vous ici parce qu'à un certain temps, vous devez vous retirer. Et moi, lorsque j'ai l'âge où vous devez vous retirer, je n'ai pas besoin de me retirer.

Alors, je suis plus loin dans le temps que vous tous ici; je suis plus vieille que vous autres parce que si vous aviez mon âge, vous ne seriez pas ici.

Pour vous situer où je suis, dans les années 1930, par exemple, nous avions des mendiants. Nous n'avons plus de mendiants qui tendent la main à nos portes. On les a arrêtés.

Ces mendiants demandaient un petit 5 cents. Nous avions les tout petits cinq cents dans le temps. Ils demandaient un petit 5 cents parce qu'ils savaient très bien qu'on ne pouvait pas leur donner autre chose qu'un petit 5 cents. Parfois, on leur donnait un cent noir aussi.

Devant vous ici, je me sens comme ces mendiants des années 1930 et je vous demande un petit 5 sous; je vous demande deux petits amendements. Je suis d'accord avec ce que madame a dit avant moi. Je ne le répéterai pas; elle en a dit suffisamment. Elle a dit la vérité aussi. Mais je sais que vous ne changerez pas le bill à 100 p. 100.

Vous m'en avez pas le temps parce que nous vivons dans une ère industrielle où tout le monde est pressé. On n'a pas le temps.

Le sénateur Simard: Mme Blanchard, vous n'avez pas à vous occuper de la traduction ou de l'interprétation. S'ils ne peuvent pas vous suivre, tant pis pour eux, puis ils vont peut-être nous le dire si vous allez trop vite, mais parlez normalement.

Mme Blanchard: Je veux vous faire comprendre que je demande un petit 5 sous. C'est pourquoi j'en ai parlé, c'est-à-dire que je demande deux amendements seulement. Ce n'est pas beaucoup. Ces deux amendements, il y en a un surtout auquel je tiens: le «plus deux» qui est revenu après.

Nous avions au début, dans le projet de loi C-12, dans le temps de Axworthy, avant le ministre Young, nous avions 14 semaines consécutives et personne ne pouvait faire cela. Donc, on a demandé de le faire amender et il a été amendé.

Il y a eu quelques amendements qui ont été faits. Je me suis entretenue avec Andy Scott qui était, dans le temps, au comité permanent de la Chambre et plutôt, ils ont enlevé cela et ils sont revenus avec cette question de «deux», c'est-à-dire que si tu fais 12 semaines, on va diviser par 14; ce qui baisse encore le taux qui est déjà trop bas.

Alors, on vous demande de le laisser comme c'était avant, c'est-à-dire que si tu travailles 12 semaines, tu seras dans les heures. Et même si on parle de 420 heures, on va tomber en semaines pareil parce qu'ils vont diviser cela par 35 heures. C'est la même histoire; c'est juste une histoire pour essayer de virer les choses à l'envers.

Il va aller pour 35 heures par semaine, cela fait 420 heures, tu vas avoir 12 heures quand même, à 4 fois 35, je pense que c'est ce que cela fait.

Donc l'amendement est le suivant: les nouveaux employés qui entrent sur le marché du travail pour la première fois...

Maintenant, ce que le ministre semblait avoir à dire: ce sont des jeunes. Mais ce n'est pas vrai. Ce ne sont pas seulement des jeunes qui entrent sur le marché du travail. Il y a des femmes qui ont fini d'élever leur famille à 30 ans, à 35 ans, à 40 ans parce que les jeunes de nos jours, en bas de 20 ans, n'auront jamais la force de travailler, de faire ce travail que les saisonniers font chez nous.

Ou ce sont aussi des personnes qui ont laissé peut-être deux ans, trois ans; des femmes qui ont eu des enfants ou des hommes: quelqu'un qui a été malade. Il faudrait qu'il revienne. Je parle des 900 heures. Il faudrait qu'il revienne, puis qu'il travaille 900 heures. Cela fait 26 semaines, puis il n'y a pas cela dans les saisonniers. Et je vous expliquerai plus tard qu'est-ce qu'un saisonnier si on ne le comprend pas.

Donc, les nouveaux employés qui entrent sur le marché du travail pour la première fois ou qui ont été absents pour une certaine période, doivent se qualifier avec 120 heures ou bien donc plus, cela dépend du chômage, comme les autres employés plutôt qu'avec 900 et quelques heures. Aucun employé ne peut atteindre ce nombre d'heures durant une année et surtout les saisonniers.

Le deuxième amendement que je vous demande, c'est que le diviseur, comme je vous l'ai expliqué tout à l'heure, le «plus deux», ceux qui font 12 semaines, ils vont diviser par 14; s'ils font 14 semaines, on va diviser par 16, soit enlevé.

Si un employé applique avec 12 semaines, on divisera le montant gagné par 14 semaines, et ainsi de suite: 14 par 16 et caetera. Maintenant ici, le projet de loi au début, avec Axworthy, disait que la première année, en 1996, le projet de loi entrerait en vigueur, on divisait par 14. La deuxième année, on diviserait par 16; s'il faisait 12 semaines, on aurait divisé par 16. La troisième année, on l'aurait divisé par 18. Jusqu'à la fin du siècle, on aurait divisé par 20; 12 semaines par 20. Et cela, on l'a contesté et cela a été amendé.

On nous a remis ce petit peu-là parce qu'ils veulent absolument en mettre un petit peu pour te chatouiller, pour t'agacer un peu, pour écraser les gens autant que possible.

Donc, ils en ôtent mais ils en laissent un petit peu qui traîne. C'est ce qu'on vous demande d'enlever parce que je sais très bien que le bill va passer, comme je vous l'ai dit au début du document.

Le bill 12 il va passer le premier juillet et je me demande pourquoi est-ce qu'on a une Chambre haute, ici, avec des gens qui ont de la sagesse quand même, ne peuvent-ils pas demander un amendement que le gouvernement accepterait? Et je pense qu'il devrait accepter cet amendement.

J'ai eu le privilège ce printemps d'être devant le comité permanent de la Chambre. Lorsque monsieur Young a parlé, il a parlé deux heures. Il a dit des choses qui m'ont beaucoup surprise. Il a dit, à un moment donné, que ceux, par exemple, qui travaillent à l'année devraient remercier le bon Dieu de travailler à l'année, payer leurs taxes et ne pas dire un mot.

Donc, il parlait toujours des saisonniers. Ces deux petits amendements que je vous demande, c'est un genre de petit cinq cents que je viens vous mendier, essayer de faire passer.

Et cela nous aiderait pas mal. C'est à peu près la pire chose qui nous accroche présentement. On en a fait enlever pas mal.

Le bill au complet est absurde. Ce n'est plus un bill d'assurance-chômage; c'est un bill d'emploi. On prendra l'argent dans les fonds de l'assurance-emploi, qu'on appelle maintenant, puis on en donnera peut-être un tiers aux compagnies; vous savez pour quoi faire.

On dit que c'est pour créer des emplois. Cela ne crée pas des emplois. L'autre tiers ira à l'administration, parce que vous savez comment cela marche? Les fonctionnaires interprètent la loi d'une façon; ils vous envoient aux cours d'arbitrage d'assurance-chômage ou en appel à Revenu Canada. De là, on t'envoie devant un juge-arbitre. Vous savez ce que cela coûte? Cela prend deux ans avant que tu te rendes là; cela veut dire qu'il est sur le chemin à l'année le gars, puis peut-être à la Cour fédérale de l'impôt après.

C'est là que va l'argent. Les travailleurs, les chômeurs en retirent peut-être un tiers. Maintenant, on a beaucoup parlé de fraude. Et moi, je vais vous dire que la fraude, cela n'existe pas comme on dit.

La fraude est qu'on interprète, par exemple, un contrat de travail, un contrat pour travail. Le mot de et pour change toute l'affaire.

Alors on dit: le gars, il a fraudé. Il a travaillé, puis c'est sous contrat, puis c'est une histoire qui n'a pas de bon sens. Et moi je dis que lorsque les citoyens d'un pays doivent frauder, si fraude il y a bien entendu, pour survivre, malgré tout, c'est que le système dans lequel ils vivent a lamentablement manqué à sa fonction première qui est de voir, de pourvoir au bien-être de la vie de chacun de ses citoyens et que ceux qui adoptent ces lois qui régissent notre pays ont manqué déplorablement à leur devoir.

Ils devraient faire la «chante-pleure», eux, mais ils sont élus. Et qui est-ce qui les élit? Ils ont élus par qui?

Par nous. Parce qu'on a acheté l'argent qui donne la circulation. Donc la fraude, cela n'existe pas comme on le dit.

Cela fait 40 ans que je m'en mêle. En 1967, je me suis présentée une des premières devant l'arbitre, devant le juge. On voulait pas donner le taux de soutien aux femmes. Seulement les hommes y avaient droit. Cela a été une des premières batailles et je l'ai gagnée devant l'arbitre.

Mais depuis, cela a changé. Quand on gagne quelque chose, ils le change, puis on ramène pire. Maintenant, j'ai commencé comme je vous dis il y a 40 ans, peut-être plus. Mais, dans les années 60, on a commençé avec la Commission Burns, on avait un système qui avait recommandé, j'avais le mémoire là, qui avait recommandé un système qui allait aider l'assistance sociale.

Après, on a continué avec Richard Hatfield, le meilleur premier ministre qu'on a jamais eu. Et puis on avait les Jean-Maurice Simard, les Brenda Robertson, les Jean Gauvin. On avait les Louis Robichaud, et j'en nommerai d'autres. Il y avait les Norbert Thériault, qui avaient fait un système de revenu social qui était presque acceptable, qui avaient éliminé un peu la misère, un peu la pauvreté.

Maintenant, depuis les années 90, c'est tout parti. Faites-vous pas une idée que les gens qui auront pas d'assurance-chômage vont tomber sur l'assistance sociale, il n'y en a pas. C'est surtout sur les hommes que c'est dur, parce que si tu n'es pas marié, tu n'as pas d'enfants ni rien, tu as 250 $ par mois pour vivre, mais tu ne survis même pas avec cela.

Donc, dans le document ici, j'ai fait un résumé. C'est-à-dire, quelles sont les industries de la péninsule acadienne, et d'une partie du sud, autour de Moncton? Il y a l'agriculture, la forêt puis la pêche. C'est cela qui fait vivre les gens.

Cela commence vers le mois d'avril, c'est une activité. C'est un branle-bas. Tout le monde est dans le chemin, c'est un va-et-vient et cela dure du mois de mai et une partie de juin qui est le homard, le crabe. Après, il y a les semences, les hommes entrent dans le bois, il y a beaucoup d'ouvrage. C'est saisonnier.

Arrivé à la fin juin, début juillet, cela tombe. Là, il y a la culture des fraises, les foins, c'est une vraie vacance. On n'a pas besoin de voyager ailleurs, nous autres, on voyage d'un champ à l'autre. Faire les foins, faire les fraises, ces choses-là, c'est une vraie vacance. Cela devient un vrai plaisir, c'est vrai. C'est une vie qui est tellement belle. C'est pour cela qu'on vit jusqu'à 100 ans chez nous.

Maintenant, on retombe le 15 août, puis la danse recommence. Tout le monde est sur le chômage. Mais durant le temps qu'ils n'ont pas travaillé, il faut qu'ils paient leurs licences, puis leurs assurances sur leurs autos. Il faut qu'ils paient une gardienne à la maison la plupart du temps.

Donc, cela recommence maintenant avec les bleuets. Les bleuets ont mûri. Après, le hareng est revenu, il y a le temps d'érable au mois de septembre.

Puis au mois d'octobre, quand les premières gelées arrivent, parce qu'il faut que cela gèle pour faire les couronnes avec les branches, on commence dans les couronnes puis les arbres de Noël. Tous les chemins sont remplis de ballots d'arbres de Noël et on expédie. Cela dure jusqu'au début de décembre. Et là, c'est fini.

Qui fait cela? On dit qu'il y a un bon Dieu quelque part. Moi, je ne suis pas athée, j'y crois au bon Dieu. C'est lui qui a arrangé l'affaire de même, pour qu'on puisse se reposer l'hiver. C'est la neige jusqu'au printemps. Tout s'arrête. Le chèque de paie aussi arrête.

Puis là, cela coûte sacrément plus cher. C'est pas un gros mot celui-là, j'en ai dit des plus gros dernièrement. Tout s'arrête, pas de paie ni rien. Mais cela coûte beaucoup plus cher de l'habit.

Ici, au Canada, on a besoin de plus d'habits que les pays sous-developpés où on envoie notre argent. Le chauffage, cela coûte énormément cher. La nourriture, on doit se nourrir un peu mieux.

Alors, c'est là que l'assurance-chômage entrait en ligne de compte. Et c'est là qu'elle doit continuer à entrer en ligne de compte aussi longtemps que nous n'aurons pas un salaire garanti, qui soit minimum, si vous voulez, il faudra donner de l'argent pour vivre.

Tout à l'heure, j'entendais un monsieur sénateur qui disait: qu'est-ce que vous feriez pour créer des emplois? L'ère industrielle, elle est finie. Oubliez pas cela dans vos prières. Puis c'est la pollution de la terre qui va avoir raison de l'ère industrielle.

On est rendu vraiment fou de la façon qu'on marche. On envoie de l'argent dans les pays sous-développés au lieu de leur envoyer des condoms. Il y a une surpopulation de la terre. Ces pays-là, on peut pas les aider.

En plus, si on veut parler d'industrialisation, combien y a-t-il d'emplois sur la terre, par exemple, parce qu'on est rendu global? On ne sait plus où on s'en va. On n'était pas bien ici, on est allé ailleurs.

Je voudrais dire qu'au moins un huitième et peut-être plus des emplois sont faits à faire des armes, à travers la terre. On envoie de l'argent, on en fait. Et si cela arrêtait, il y a une seule façon de créer des emplois, c'est de remplir les besoins des citoyens.

Il faut toujours bien commencer par le Canada, parce que la charité bien ordonnée commence par soi-même, commencer par les aider ici. Et là, on créera des emplois. C'est-à-dire la nourriture, le vêtement puis peut-être le transport en commun, si on peut y venir.

Donc, l'ère industrielle arrive à sa fin. Et ici, moi je vous dis que si j'ai demandé seulement ces deux amendements, c'est comme le mendiant qui demandait le petit cinq cents. C'est que je pense que vous ne pourrez pas aller plus loin. Je sais que vous ne pouvez pas changer tout le projet de loi. Parce que vous, vous avez pas le temps peut-être. Le Parlement va fermer dans deux semaines.

Mais monsieur Young a dit que, devant le comité toujours, et j'aurais aimé que quelqu'un l'ait entendu ici, il a dit au comité des amendements, c'était pour le Parlement. Il a dit: tous les amendements que vous demanderez, je vais les considérer. Alors je pense que si vous présentez des amendements au gouvernement, il va probablement les considérer et je vous mendie toujours.

Le sénateur Simard: Je remercie Mme Blanchard que je connais depuis 25 ans au moins. Mme Blanchard s'est mérité l'appui, l'éloge, les félicitations et l'appréciation de beaucoup d'employés et je pense d'employeurs au Nouveau-Brunswick.

J'ai aimé le ton de votre mémoire, Mme Blanchard. Dans la première partie de votre mémoire, vous décrivez mieux que quiconque, vous avez mieux peint la situation au Nouveau- Brunswick que peu de personnes ont pu le faire dans le passé. Vous avez décrit les secteurs d'activité des travailleurs saisonniers. Donc, vous avez mérité une fois de plus nos remerciements.

Je vais discuter avec mes collègues de ce côté de la chambre du Sénat et je pense que vous pourrez être surprise, agréablement surprise, que vos amendements ne sont pas tombés dans des oreilles de sourds. J'espère que le gouvernement va écouter, que la majorité parlementaire au Sénat va également écouter et peut-être nous épauler à faire accepter certains amendements.

Je peux vous dire qu'on a écouté hier une présentation. Je ne suis pas un membre régulier du comité. Mais j'étais venu ici pour recevoir et entendre directement la présentation du Conseil économique du Nouveau-Brunswick.

Il nous ont dit qu'ils appuyaient massivement, peut-être à 94 p. 100 de leurs membres, le projet de loi C-12. Et après examen, on a appris, je le savais déjà, qu'ils représentaient à peu près 1000 employeurs. Puis, avant qu'ils puissent réclamer l'appui des 20 000 employés, de ces 1000 membres-là, ils ont été tentés de le faire, mais je les ai arrêtés. Ils ont reconnu qu'ils parlaient seulement pour les employeurs.

Vous dites dans votre mémoire, j'ai vu cela lorsqu'on a fait la lecture de votre document hier. Vous dites que si ce sont les employés qui font marcher la roue.

J'ai déploré, hier soir, devant le Conseil économique du Nouveau-Brunswick, le manque de sensibilité qu'ils affichaient envers leurs employés. Cela marchait rondement. Est-ce que vous pouvez nous dire, au nom des employés saisonniers travaillant sur une base de trois à six mois -- que vous représentez très bien depuis 30 à 35 ans --, est-ce que ces employés travaillant dans les usines de poissons sont contents de ce projet de loi C-12?

Mme Blanchard: Je ne sais pas si vous êtes au courant de ce qui s'est passé cet hiver dans le nord-est. Ce n'était pas beau. C'était des milliers de personnes qui étaient dans les rues et pas seulement dans le nord-est, mais également dans le bas de la province. Vous entendrez tout à l'heure Mme Vautour qui vous parlera à ce sujet.

Où sont-ils les membres du comité économique du Nouveau-Brunswick? Qui ont-ils consulté pour venir vous parler de cette façon? Je parle avec eux tous les jours, et je n'ai pas besoin de parler. Je l'ai vu cet hiver. J'étais dans les rues avec eux, des journées entières, à crier notre mécontentement. Nous parlons d'emplois.

Je relis un extrait de texte que j'ai lu, pour ceux qui ne lisent pas le français ici.

Cet hiver, au mois de janvier, dans la petite localité de Paquetville, on nous a dit qu'il y avait 40 emplois. Il y a 600 personnes qui ont appliqué.

La semaine prochaine, la mine Caribou va reprendre ses activités. Bien oui! Ils vont recevoir de l'argent du fond de l'assurance-emploi. Il y a longtemps qu'ils sont fermés. Ils vont ouvrir. Ils offrent 200 emplois et 2000 personnes se sont enregistrées.

Le sénateur Simard: Les gens veulent travailler.

Mme Blanchard: À Edmunston, chez vous, sénateur, le premier ministre a ouvert un centre de communications. Ils sont partis dans les communications et ils ne se comprennent plus. Il y en a tellement. Ils ne savent pas où mettre de la tête.

Ils ont créé 40 emplois. Il y a de cela deux ans, ils promettaient 400 emplois. Où sont-ils allés, ces emplois? Il n'y en a pas d'emplois! Ce n'est pas vrai. Les emplois saisonniers sont les plus nombreux et c'est ce qui est important.

Alors, la petite «bitchetée» que l'on donne dans l'assurance-chômage, ce n'est pas énorme. J'avoue qu'il y en a qui faisaient de gros salaires au printemps et qu'on donnait l'assurance-chômage à toutes les familles. C'était au gouvernement d'y voir. Il ne faut pas condamner tout le monde pour l'erreur d'une minorité. Lorsqu'un individu commet un vol, il est condamné et non pas une autre personne.

Celui qui n'a pas volé va encore acheter son pain. Celui qui reçoit la petite part. Cet argent reste dans l'économie, il ne va pas dans les banques. L'argent reste aux banques. En 1995, les six grandes banques avaient un actif de 5 milliards de dollars. Cette année, elles «s'enlignent» pour faire 6 milliards de dollars.

Je viens de loin dans le temps. Dans les années 1920, j'étais assez vieille pour comprendre. Mon père était universitaire, maman a été professeur, et nous avions tous les journaux que nous pouvions recevoir. Nous l'avons vu venir, la récession. Cela n'était pas difficile à voir; il y avait trop d'argent dans les banques.

Quand l'argent n'est pas réinvesti, eh bien, l'économie tombe. C'est ce qui va arriver. Je donne deux ans ou plus. Il y a deux ans, je disais, que le gouvernement tape donc un peu plus fort. Il tapait sur les assistés sociaux et ils n'osaient rien dire. Je me suis dit que le gouvernement tape donc assez fort pour que les gens sortent dans les rues.

Je suis la première qui a soulevé cette idée. Nous sortons dans les rues et nous sommes sortis dans les rues et l'histoire n'est pas finie. Je ne suis pas pour la violence. Nous ne pouvons pas toujours la contrôler. Il est vrai que les travailleurs ne sont pas d'accord avec le projet de loi C-12. Cet hiver, il y a eu des erreurs faites où certains groupes demandaient de retirer le projet de loi C-12. Nous savions qu'il ne pouvait pas être retiré. Certaines parties sont correctes. On a dit que je prenais le parti du ministre Young mais ce n'est pas vrai; il n'a pas besoin que je le protège, le pauvre diable! Il nous a dit que nous allions donner plus à ceux qui ont moins. C'est le commencement du bon sens: donner plus à ceux qui ont moins.

Je vais vous expliquer la situation de tous ces travailleurs saisonniers. Au printemps, les femmes qui travaillent dans le marché du homard et du crabe se retrouvent à l'automne dans le milieu de l'érable et du bleuet.

Il faut réaliser que ramasser du bleuet, ce n'est pas la même chose que de casser du homard. C'est un nouveau métier. Cela prend de l'habileté pour le faire. Elles vont donc dans un autre métier.

Quand ils ont fini les bleuets, beaucoup d'entre elles travaillent à faire des couronnes. Cela aussi exige de l'habileté. C'est exigeant, mais elles arrivent à le faire. Il faut aller dans le bois pour casser les branches. Le gouvernement doit donner une licence pour aller casser les branches des sapins.

Il est important de bien les casser pour ne pas briser les arbres pour en garder pour les autres années. Ce sont tous des métiers. C'est une mosaïque qui n'existe nulle part ailleurs au Canada.

Je ne pense pas que vous ayez une force ouvrière de ce genre qui existe partout au monde. Ils vont d'un emploi à l'autre. Ils sont qualifiés d'un emploi à l'autre. Cela nécessite des gens qualifiés et ce n'est pas à l'école des pêches qu'ils vont l'apprendre. Vous pouvez en être certain. Ils apprennent au travail. C'est là que les employeurs devraient qualifier leurs gens et non les payer et les envoyer dans les écoles où ils n'apprennent rien. De plus, ils vont d'une localité à l'autre. La personne qui vient de Laureville voyage 50 milles pour aller à l'Anse-bleue ou à Maisonette, qui est 10 milles plus loin, pour travailler dans le marché de l'érable ou du homard au printemps.

Quand le temps des bleuets arrive, elles s'en retournent dans leur localité de Tracadie ou à Lamèque, où il y a beaucoup de bleuetières.

Ils voyagent plus de 100 milles par jour: 50 milles pour aller et 50 milles pour revenir. D'autres voyagent plus que cela. Il n'est pas question d'arranger tes voyages. Ils ne savent plus où ils vont aller. Une personne va à une place et elle se cherche de l'ouvrage partout. Il n'y a pas de transport en commun. L'hiver, ces personnes doivent payer l'assurance-automobile. Ils doivent avoir une gardienne prête à n'importe quel moment parce qu'ils pensent toujours être appelés. Dernièrement, cela est encore pire, car ils les envoient dans les écoles; ils les font voyager l'hiver. C'est de la misère noire qu'ils sont en train de faire avec ces histoires de formation. Cela n'a aucun bon sens. Je voulais vous le faire comprendre.

Le sénateur Losier-Cool: Je vous remercie, madame la présidente. À mon tour, je vous souhaite la bienvenue, madame Blanchard. Croyez-le ou non, aussi invraisemblable que cela puisse être, j'ai déjà voté pour vous dans une élection.

Mme Blanchard: Ce n'est pas si pire. Vous n'avez pas retenu votre vote.

Le sénateur Losier-Cool: Je ne me souviens pas pourquoi, ni à quel moment.

Le sénateur Lavoie-Roux: C'était un bon vote!

Le sénateur Losier-Cool: Oui, c'était un bon vote, mais il faut croire que moi aussi je viens de loin. J'aurais deux questions. Vous avez mentionné tout à l'heure les démonstrations qui ont eu lieu par les travailleurs à Bathurst et dans la péninsule.

Suite à cette démonstration, il y a eu des amendements, il y a eu quelques améliorations, si l'on peut dire.

Mme Blanchard: Oui, absolument. Monsieur Young nous a rencontrés a Saint-Idore. Tout le monde était monté. Le ministre Young est venu à Saint-Idore avec M. Réjean Malais, qui est un des fonctionnaires de l'assurance-chômage, pour expliquer le projet de loi jusqu'à un certain point.

Les gens étaient montés et ils l'insultaient. Ils le poussaient sur les épaules. J'ai essayer de les contrôler parce qu'habituellement, je contrôle les travailleurs. Lorsqu'il y a une démonstration, je n'ai pas de problème là-dessus. Au début de l'hiver, le ministre Young nous disait que la question des 14 semaines consécutives, il l'avait enlevée. Il y avait aussi deux autres choses, et il a dit que c'était correct et qu'il était pour les mettre en place.

Nous aurions dû lui en demander plus, mais nous n'avons pas eu la chance parce que les gens étaient trop montés. Nous ne pouvions pas le demander. Ce vers quoi j'ai renchéri et nous l'avons obtenu, nous avons eu trois amendements après la visite du ministre Axworthy.

Je pense que le ministre Young a été placé là exactement pour pouvoir amender le projet de loi. Le ministre Axworthy ne pouvant pas le faire, le ministre Young en étant nommé à ce poste était obligé de le faire. Je pense qu'il a été nommé là pour cette raison. Dès le début, lors de la nomination du ministre Young, j'ai fait des communiqués de presse pour dire que j'étais contente qu'il soit en poste. Personne n'a voulu le mettre. On m'a dit: «Demande la démission du ministre Young.» Je n'avais pas demandé cette démission. Et cela a été fait. Je suis certaine que si vous insistez pour ces deux demandes, peut-être que d'autres auront à faire des demandes.

Je ne sais pas ce que Mme Vautour va demander au nom de la coalition. Ils auront d'autres amendements qui seront peut-être aussi importants, et je pense qu'ils vont aller dans le même sens.

Le sénateur Losier-Cool: Sur la question des amendements, madame la présidente, vous avez fait cette remarque hier à d'autres témoins que comme membres du comité, nous apprécions beaucoup quand un témoin vient faire des recommandations claires et précises.

Sur la question du diviseur, est-ce que vous avez fait des calculs de quel montant d'argent cela pourrait vouloir dire?

Mme Blanchard: Je n'ai pas les statistiques. Vous pouvez le faire oralement, si vous êtes bonne en chiffres. En tous les cas, si une personne fait 100 $ par semaine pour 12 semaines, cela fait 1 200 $. Si on divise par 14, cela baisse. Et encore, 50 p. 100 de 100 $, c'est seulement 50 $ par semaine. Faites-vous une idée. Ils n'auront rien. C'est déjà trop bas. Dans le projet de loi, il y a quelque chose de correct. Le ministre dit que pour les personnes en bas de 26 000 $, il va en donner plus. Le projet de loi n'a pas défini la famille. Certains d'entre nous ont des enfants de 40 et 45 ans et nous sommes obligés de les faire vivre. Ils n'ont pas d'emplois et ne peuvent en avoir. Ce n'est pas parce qu'ils ne sont pas instruits. Ils ont des diplômes universitaires.

Quelle est la définition de la famille? Il y a des familles de deux personnes qui sont des adultes ou un homme et une femme qui gardent un garçon à la maison. De la façon dont on fonctionne aujourd'hui, l'assistance sociale protège les enfants. Quand ils arrivent à 20 ans, on les laisse crever. Pourquoi? Les enfants sont pauvres. Ce n'est pas vrai. Ce sont les parents qui sont pauvres. Pourquoi dire que les enfants font pitié? Ils ne font pas plus pitié que le pauvre diable de 30 ou 35 ans, qui vit tout seul dans sa maison et qui n'est pas marié parce que les femmes ne veulent pas toujours avoir des hommes dernièrement. Alors il est là dans sa maison tout seul. Cela ne lui donne rien d'aller se crever.

Tous les êtres humains sont importants, qu'ils aient 10, 20, 30 ou 40 ans. Ils sont tous importants. Quand on arrive à 65 ans, c'est différent. Nous avons la paix et nous sommes à moitié morts. Nous ne pouvons plus avoir le même plaisir qu'à 40 ans avec la même paye.

[Traduction]

Le sénateur Cohen: Je voudrais faire une observation, madame la présidente, et non pas poser une question.

Mme Blanchard est merveilleuse. Elle a réussi à expliquer au comité beaucoup plus éloquemment que quiconque ce qu'est un travailleur saisonnier. Nous connaissons tous le terme «saisonnier», mais nous ne réalisions pas combien ces emplois sont intenses et les déplacements et efforts qu'ils représentent.

Monseigneur Gervais nous a parlé ce matin au nom des évêques catholiques. Il a dit: «Ne condamnez pas la dépendance parce que c'est un produit des travailleurs saisonniers.» J'ai trouvé que c'était assez profond et que nous ferions bien de ne pas l'oublier.

Tout ce que je puis vous dire, madame, c'est que j'espère que votre message sera entendu par les autorités parce qu'il est certain que nous devons réexaminer cette question.

Le sénateur Robertson: Madame, merci d'être venue ce soir. Nous savons tous au Nouveau-Brunswick tout ce que vous avez fait pour lutter contre la pauvreté et pour aider ceux qui ne peuvent s'aider eux-mêmes.

Je suis heureuse de vous avoir entendu dire que les abus ne sont pas ce que beaucoup pensent. Si l'on considère le monde d'aujourd'hui, on voit des abus dans le clergé, dans les professions juridiques, dans les professions médicales, dans les médias, dans tous les milieux, que les gens soient ou non employés, quel que soit le contexte. Tant qu'il y aura des gens, il y aura un certain pourcentage d'abus. J'ai toujours pensé qu'il n'y avait pas plus d'abus dans un secteur que dans l'autre. D'après ce que nous savons aujourd'hui et d'après ce que nous avons vu ces dernières années, cela semble assez clair. Je voulais simplement relever cela dans vos observations.

Si l'on considère le projet de Loi C-12, on peut, comme vous le dites, douter que le comité puisse présenter des amendements susceptibles d'être acceptés par le gouvernement. J'espère que mes doutes ne sont pas fondés mais je serais très surprise. Si le projet de loi C-12 est adopté tel quel, quelles en seront les conséquences pour votre région?

[Français]

Mme Blanchard: Pour commencer, le projet de loi C-12 n'est pas un projet de loi pour protéger les travailleurs. Il est fait par les avocats, pour les avocats, pour les juges, les fonctionnaires et cetera, pour le gouvernement qui s'en servira sans contredit à son avantage politique.

On donnera de gros montants d'argent à des grosses compagnies qui l'année d'après feront des millions de dollars. On formera les travailleurs pour ces compagnies. Ce n'est pas pour les travailleurs qu'on fait la formation. Dans les pêches, ce sont les compagnies qui forment les travailleurs et c'est mieux que dans les écoles. C'est une farce.

En général, ce qui est dommage dans tout cela, c'est que le pauvre diable qui est payé à toutes les semaines à 5 ou 6 dollars de l'heure va payer de l'assurance-chômage pour la donner à l'autre qui en a déjà trop. Les compagnies qui veulent commencer ou qui sont déjà en train de faire des affaires dans l'industrie, si cela ne les paie pas, pourquoi sont-ils dans l'industrie?

Pourquoi faire des chars si c'est pour les faire pourrir si on ne peut pas les vendre. Que l'industrie arrête d'en faire, ce sera fini là. Ce n'est pas pour leur donner de l'argent pour faire d'autres pollutions. Notre eau est polluée, notre air est pollué, nos terres sont polluées. Réalisez-le, c'est vrai. On aide le monde à Haïti. On les laisse se tuer par eux autres même. Ils n'ont pas de place pour leurs égouts. Il n'y a pas de place pour leurs déchets. Il y a trop de monde. Je ne suis pas contre l'aide, mais quand même! En général, le projet de loi, vous ne pouvez pas le changer. Il va se prouver par lui-même. Quelque chose de mauvais vient toujours à sentir. Plus il va pourrir, plus il va sentir.

J'avais un trois quarts d'heure ici pour parler. J'ai le portrait de Pierre Elliott Trudeau. Je n'ai pas pu le trouver pour vous le montrer. Il disait: «no more», on ne donne plus d'argent aux compagnies, c'est fini. Dans le temps de Mme Robertson, de M. Simard et de Mme DeWare, peu après, vous en avez donné de l'argent à ces grosses compagnies. Nommez-en! Où sont-elles? Elles sont toutes parties. Elles ont eu de l'argent. Cela ne donne rien de donner de l'argent aux compagnies. C'est correct pour une petite compagnie de deux ou trois personnes, oui. Mais les grosses compagnies, avec les millions de dollars, qu'est-ce qu'elles ont fait? Lorsqu'une grosse compagnie a de l'argent du gouvernement et deux ou trois ans après, elles ferment, pourquoi est-ce qu'elles ne remettent pas l'argent au gouvernement? Cela serait encore acceptable. Le projet de loi va sentir par lui-même.

[Traduction]

Le sénateur Anderson: Madame, je suis ravie de vous avoir entendue parler ce soir. Je ne suis pas habituellement membre de ce comité, mais je vous remercie de votre éloquence et surtout de tout ce que vous faites. Je tiens également à dire que la population du Nouveau-Brunswick a beaucoup de chance d'avoir quelqu'un comme vous pour la représenter.

[Français]

Mme Blanchard: D'habitude on dit: je vous remercie de m'avoir reçue. Là c'est vous qui me remerciez. Les rôles ont changé.

[Traduction]

La présidente: Peut-être que Mme Blanchard pourrait conclure.

Le sénateur Simard: Madame la présidente, je ne suis pas sûr d'être prêt à conclure déjà. Je ne devrais pas avoir à vous rappeler que Mme Blanchard n'a commencé que vers 19 heures. Elle n'a donc la parole que depuis environ 40 minutes. Je suis sûr que vous me laisserez encore d'autres minutes avec elle.

[Français]

Le sénateur Simard: J'aimerais poser une question à Mme Blanchard. Vous savez, j'ai été malade l'an passé et mes priorités ont changé. J'ai toujours protégé les plus démunis, mais je m'occupais aussi des grosses compagnies. En ce moment, je m'en fais moins avec les grosses compagnies, je vous rejoins sur ce point. Je crois qu'elles sont capables de s'occuper d'elles-mêmes. Je suis un allié au niveau de ce projet de loi.

J'ai multiplié les déclarations, les motions, appuyé par mes collègues, depuis quatre ou cinq mois, surtout depuis un mois. On a accompli le tour de force de faire voter les sénateurs libéraux quatre fois, à quatre occasions, sur une motion, qui, si elle avait été acceptée, aurait permis à ce comité de voyager au Nouveau-Brunswick, en Nouvelle-Écosse, à Rivière-du-Loup, et cetera.

Malgré tous mes communiqués de presse, mes interventions... Et ils en ont publié plusieurs dans l'Acadie Nouvelle, à l'écran, à la radio. J'aimerais que vous m'expliquiez, même avec toutes ces déclarations -- et il n'y a pas que moi qui en ai fait --, le sénateur Cohen en a fait, le sénateur Robertson. Nous avons exprimé le désir de voyager. Il y a deux personnes qui m'ont appelé.

La deuxième personne qui m'a appelé, jeudi passé, c'est une personne de 50 ans qui avait entendu parler qu'on voyageait et elle se préparait à nous accueillir. Je lui ai expliqué que la majorité libérale, le gouvernement avait décidé de passer tout cela à la vapeur, et n'avait pas trouvé le temps ou l'argent pour voyager au Nouveau-Brunswick ou à l'Île-du-Prince-Édouard.

Certains sénateurs conservateurs vont aller à l'Île-du-Prince-Édouard et peut-être rencontrer quelques personnes du Nouveau-Brunswick en fin de semaine.

La première personne qui m'avait appelé, j'ai mentionné un type de 50 ans puis il y a vous, Mme Blanchard, qui m'avez appelé il y a quinze jours, avec le résultat que vous êtes ici pour représenter les citoyens.

Comment expliquer le climat amorphe, désespéré, ou l'explication que malgré toutes nos déclarations, on n'ait pas suscité l'intérêt des gens du Nouveau-Brunswick qui aurait permis, s'il s'était manifesté, de faire pression sur nous et sur la majorité libérale? Est-ce qu'ils ont abandonné le Sénat ou est-ce qu'ils disent que cela n'a rien à faire?

Mme Blanchard: La bataille pour le crabe a changé l'histoire de l'assurance-chômage. Cela a été grave, cela a duré deux semaines et cela a tout ôté. Mais, depuis que vous avez dit que vous veniez au Nouveau-Brunswick, j'ai eu énormément de personnes qui m'ont dit: «Il va venir, hein? Lui, il va venir.» C'est ce que l'on dit.

Tout le monde est au travail, commence à travailler à 8 heures le matin, la plupart des femmes, dans les usines de crabe et elles finissent à une heure le lendemain matin. Elles sont après crever. On me dit que les membres de l'équipage vont mettre le holà, ce n'est pas croyable ce qui se passe là. Aujourd'hui, j'ai été en contact avec le bureau de M. Mifflin pour essayer de le rencontrer, parce que cela ne marche pas.

Depuis un mois, c'est la bataille du crabe. Alors là, c'est une autre bataille. Je suis certaine que si vous venez, l'on pourra organiser des gens pour vous rencontrer. Avisez-nous quelque temps à l'avance.

Le sénateur Simard: Je peux y aller avant la troisième lecture. Et si l'on ne peut pas convaincre le gouvernement d'accepter certains amendements, si le bill doit passer dans sa forme actuelle...

Mme Blanchard: Je pense que si vous insistez...

Le sénateur Simard: J'irai tout l'été et j'irai à l'automne prochain et l'année prochaine avec mes collègues.

Mme Blanchard: Si le comité sénatorial recommande certains amendements -- pas seulement les deux miens, qui sont les deux principaux peut-être --, je suis certaine que le ministre les prendra en considération, parce que je m'attends de le rencontrer encore.

J'ai une dernière demande, madame la présidente, si vous me permettez? On m'avait dit que le document serait traduit et j'aurais aimé qu'on puisse le lire en entier. Peut-être qu'on pourrait le traduire. Je n'ai pas eu le temps, j'aurais préféré le traduire moi-même.

Le sénateur Lavoie-Roux: Il ne pourra jamais être aussi bon en anglais, il est parfait. Il ne pourra jamais être aussi bon en anglais qu'il ne l'est en français.

Mme Blanchard: Non. Parce que des mots comme «charrié», puis «bien-être», on les connaît pas mal.

Le sénateur Lavoie-Roux : Il y a tout un esprit là-dedans qui est très spécial.

Mme Blanchard: C'est difficile, oui. C'est difficile de le traduire.

Le sénateur Simard: Là-dessus, madame la présidente, je sais que Mme Blanchard n'a pas lu son texte dans son entier et j'aimerais faire une motion afin que le texte de Mme Blanchard soit imprimé dans les minutes de cette réunion.

Le sénateur Lavoie-Roux: J'appuie cela, madame la présidente.

Le sénateur Simard: Il sera traduit automatiquement, de ce fait.

Mme Blanchard: Peut-être que les mêmes mots ne sortiront pas pareil. Moi, je suis très romantique, et c'est un langage romantique.

Le sénateur Lavoie-Roux: J'aurais aimé que Mme Antonine Maillet vous entende. Si elle vous avait entendu ce soir...

Mme Blanchard: Elle se moque toujours de moi. Elle ne parle pas comme moi. Elle se moque des gens en parlant des Acadiens. Nous ne sommes pas des Sagouines. Les Acadiens étaient les gens les plus orgueilleux, après la déportation. On n'a pas été déporté nous autres. Moi, je suis monarchiste, ne l'oubliez pas. Le Prince a signé mon livre quand il est venu au Nouveau-Brunswick. La seule chose qu'il a signée au Canada, c'est le livre que je lui ai présenté, le livre qu'il avait écrit lui-même, puis il l'a signé.

Non, les Acadiens n'ont jamais ressemblé à des Sagouines. On était des Évangélines.

Le sénateur Lavoie-Roux: Non, ce que je disais, c'est que quand elle a composé La Sagouine, elle a été capable de peindre un caractère de l'Acadien. Mais, j'aurais aimé qu'elle vous entende ce soir, parce que vous avez fait un plaidoyer...

Mme Blanchard: Elle m'a déjà entendu puis elle n'aime pas la façon que je parle.

Le sénateur Lavoie-Roux: C'est son problème.

[Traduction]

La présidente: Merci beaucoup. Nous vous remercions beaucoup d'être venue.

Chers collègues, nous entendrons ensuite des témoins représentants la coalition de Moncton pour le comité de justice économique et sociale: «Défendons nos droits». Ils représentent aussi la coalition de Chaleur pour la préservation de nos programmes sociaux; la coalition de la région de Fredericton pour la justice sociale; le comité de Cap Pelé-Shediac contre les coupures de l'assurance-chômage; le comité «Les futurs sans-abri de Restigouche»; le groupe des citoyens concernés pour une assurance-chômage juste et des emplois; et le comité pour l'emploi et contre les coupures de l'assurance-chômage.

Mme Angela Vautour, porte-parole, coalition de Moncton pour le comité de la justice économique et sociale, et cetera: Le comité a reçu notre mémoire. Je voudrais tout d'abord vous donner un aperçu de la situation des travailleurs aujourd'hui avant même que nous ne vous parlions du projet de loi lui-même.

Les travailleurs connaissent une situation critique à cause du premier projet de loi qui a été adopté dans le contexte du budget de 1994. Depuis cette première réforme, la période d'emploi requise a été allongée, nos prestations ont diminué et la durée des prestations également. Elles sont passées de 39 à 32 semaines.

À long terme, il y a moins de gens qui perçoivent des prestations parce que certains ne peuvent trouver 12 semaines de travail. Comme il y a moins de personnes qui touchent des prestations du fait de ces diminutions, les statistiques indiquent que le taux de chômage a baissé. Nous en serions ravis mais il faudrait que ce soit dû à la création d'emplois. Les travailleurs ne touchent plus d'assurance-chômage mais ils ne cherchent non plus d'emploi.

Les prestations qui duraient 32 semaines sont passées à 24 semaines. Les 12 semaines requises pour être admissibles à ces prestations sont passées à 13 semaines. Dans notre région, nous sommes seulement à 0,3 p. 100 du seuil prévu pour passer à 13 semaines le mois prochain. Ce n'est pas parce qu'il y a eu une forte création d'emplois. Prenons les trois derniers mois, mars, avril et mai. Les prestations avaient cessé pour tout le monde mais personne ne travaillait. C'est la raison pour laquelle le taux de chômage est passé de 14,1 p. 100 à 13,2 p. 100. C'est une réduction spectaculaire qui n'a rien à voir avec la création d'emplois.

L'automne dernier, les gens ne pouvaient obtenir le nombre de semaines requises pour toucher l'assurance-chômage. Ils essayaient de trouver ces 13 semaines de travail. Le gouvernement a dû intervenir et créer du travail artificiel. Il n'y avait tout simplement pas de travail à la fin de l'automne. Ces gens-là n'ont obtenu que 24 semaines de prestations d'assurance-chômage qui, ajoutées à 13, ne donnent pas 52 semaines.

Ce problème se répétera tous les printemps et va même empirer. Cela va aussi empirer à l'automne. Avec cette réforme, il y aura plus de monde qui quittera la population active. Les 12 semaines de travail requises n'existeront plus. Nous en sommes arrivés à un maximum de 24 semaines qui pourraient encore diminuer. Il faut absolument examiner ce problème. Les prestations ne sont pas versées suffisamment longtemps. On ne peut s'attendre à ce que les gens puissent continuer à vivre s'ils n'ont rien pendant 13 semaines.

Nous ne voyons pas d'inconvénient à passer à un système horaire. On paiera dès la première heure. Toutefois, nous ne sommes plus d'accord lorsque l'on augmente la période de travail requise pour être admissible aux prestations.

J'ai entendu une femme dire que c'était magnifique que les femmes puissent être couvertes par l'assurance-chômage. Certes, elles seront couvertes, mais répondront-elles jamais aux conditions requises? La majorité d'entre elles ne le pourra pas. Elles cotiseront et c'est tout. Certaines qui cotisent déjà, qui peuvent obtenir un timbre à 15 heures, continueront à cotiser mais ne toucheront plus de prestations.

Le gouvernement joue avec cette couverture. Tout le monde sera en effet couvert, nous sommes bien d'accord, mais beaucoup moins de gens répondront aux conditions requises. Tout le monde n'a pas trois ou quatre emplois à temps partiel. Dans les régions rurales, on est bien content quand on en trouve un. Ces gens-là, on n'en tient absolument pas compte. Ce nouveau système leur est imposé sans même que l'on y réfléchisse, alors que les travailleurs croient que le gouvernement sait ce qu'il fait.

[Français]

Alors moi, je ne suis pas d'accord qu'on passe une réforme. C'est une réforme pour les grosses corporations. Ils ont baissé les primes d'assurance-chômage de 7 cents.

J'ai fait une réunion dans ma petite communauté. J'ai entendu au-delà de 125 petites entreprises qui sont venues à la réunion, pour leur expliquer la réforme.

Je leur ai dit que depuis je pense le mois de janvier, il y avait eu une baisse des primes de l'assurance-chômage. Eux autres ne s'en n'étaient même pas aperçus parce qu'ils ont un, deux, trois employés. Avec sept cents du 100 piastres, quand tu n'as que deux ou trois employés, tu ne vas pas créer de l'emploi.

Mais une corporation qui a 5 000, 6 000 employés, elle va sauver 1 million par année, mais est-ce qu'elle va créer de l'emploi avec son million? Non. Elle l'envoie aux Bahamas. Elle n'a probablement pas payé de taxes dessus.

Alors, ce n'est pas une décision pour aider le petit travaillant puis la petite entreprise. Ils sont en train d'écraser la petite entreprise. Si le Conseil économique de Kent pense que c'est une bonne réforme, j'espère qu'il va aller vérifier avec les entreprises. J'ai au moins 125 petites entreprises qui sont contre la réforme parce qu'eux autres, ils sont en train de mettre des personnes à la porte, puis on a déjà des magasins qui ont fermé leurs portes parce que nous autres, on n'a plus l'argent pour aller acheter dans les magasins. Il n'est plus là.

Dans les communautés rurales, veux, veux pas, nous autres, l'assurance-chômage, c'est ce qui garde nos communauté en vie. On a besoin de l'assurance-chômage et on a besoin de plus de 50 $ puis 75 $ par semaine.

C'est ce qui va arriver avec le diviseur. Le diviseur est là pour une raison seulement, c'est de baisser nos taux.

Si je ne me trompe pas, le diviseur est maintenant un règlement et non une loi. Du jour au lendemain, ce «plus deux» peut devenir un «plus quatre» ou un «plus cinq» et un «plus six».

L'intention du gouvernement fédéral aujourd'hui, c'est que tout le monde travaille 26 semaines et il va recevoir 26 semaines. Cela veut dire que nous autres, nos communautés, c'est fini. On s'en va tous sur l'assistance sociale pour ceux qui n'en n'ont pas. Puis moi, la province me dit qu'ils n'ont pas d'argent pour nous autres. Donc, où est-ce qu'on va?

Le tourisme n'est pas là 12 mois par année. C'est bien de valeur; on voudrait bien, mais une fois que l'été est fini, c'est fini. Lorsque la glace est rentrée, les bateaux, il faut les sortir dans l'eau. On n'a pas le choix. Nous autres, les eaux ne sont pas ouvertes à l'année. Les glaces les ferment.

Le bûcheron a des conditions incroyables qui l'arrêtent de bûcher : la sécheresse, les conditions, l'environnement, l'hiver. Nous ne sommes pas des travailleurs saisonniers par choix. On ne s'est pas levé un matin en voulant être des travailleurs saisonniers; ce n'est pas vrai.

Nous avons du travail saisonnier qui a besoin d'être fait. C'est quoi qui va arriver au travail saisonnier? Moi, je suis sûre que vous aimez vos soupers au homard. Il faut que quelqu'un aille le pêcher. On a besoin du papier pour écrire ici. Il faut que quelqu'un aille couper le bois. Il y a des gens qui aiment aller sur nos plages et cela prend quelqu'un pour les accueillir.

Quant à la règle d'intensité, c'est une discrimination totale contre le travailleur saisonnier. C'est un programme pour aider les gens entre la fin du travail puis le début du travail, mais entre-temps, on les punit. Tu te sers du système.

Cela ne devrait pas exister du tout et ceux qui vont faire moins que 26 000 $ de revenu familial avec des dépendants, imaginez-vous les conditions de ces familles? Avec toutes les exigences du bill C-12, ces gens ne seront plus qualifiés pour l'assurance- chômage.

Ce sera très rare que quelqu'un va recevoir du 80 p. 100. Il va recevoir 80 p. 100 de quoi? Automatiquement, il va dépenser son 26 000 $, si jamais il ou elle peut le faire. Il recommence à zéro. Alors, le 26 000 $, il n'est pas si beau qu'ils veulent qu'on le croie.

On a aussi les 26 semaines: ils donnent juste 26 semaines aux gens pour avoir leurs heures. C'est bien beau de dire qu'ils vont être qualifiés, mais encore là, c'est une manière de baisser les taux. Pourquoi a-t-on a des milliards de dollars de surplus, un fonds qui est payé par l'employé et l'employeur? Le gouvernement ne met pas un cent dans ce fonds, puis il essaie de nous faire croire que ce fonds, ce programme est responsable de la dette.

Ceux qui pensent que l'assurance-chômage a créé la dette au Canada devraient prendre le temps de revoir dans les livres parce que je pense qu'il y a un problème aujourd'hui. C'est peut-être cela le problème. Il y a de l'argent là, et le gouvernement le voit et il est en train de piger dedans. C'est ce qu'il fait avec et ce n'est pas acceptable.

On a aussi les périodes de qualification. Ils ont changé cela aux heures. Comme je vous ai dit au début, ce programme était bon. Mais ils ont triplé les périodes de qualification. Alors, ils ont pris une bonne chose et ils ont fait une mauvaise chose avec.

Ils exigent 26 semaines pour un nouveau travailleur. C'est vrai que cela va beaucoup affecter les femmes. La loi C-12 va affecter davantage les femmes, leur faire plus de tort que de bien. C'est vrai. Seulement le temps va prouver ce qu'on dit aujourd'hui. Moi, je suis convaincue que les groupes qui disent ce qu'on dit aujourd'hui, que oui, cela va affecter les femmes, c'est ce qui va arriver.

Déjà, on connaît des gens dans nos petites communautés. On a les aides-enseignants qui ne seront plus qualifiés pour le chômage. On a les gens des restaurants, une majorité de femmes, qui ne seront plus qualifiés pour l'assurance-chômage. On a ceux dans les hôpitaux qui ne vont plus se qualifier pour l'assurance-chômage. Ce sont presque toutes des «job» de femmes. Et vous voulez me dire que cela va aider les femmes, ce n'est pas vrai. Quoi d'autre? J'ai oublié.

M. Richard Pellerin, porte-parole: Nous autres, dans la région de Shediac, on est à peu près 2 600 saisonniers. De ces 2 600, à la base, c'est seulement la pêche, la tourisme puis un petit peu de la forêt. Sur une population active de 6 000 personnes qui travaillent, nous sommes 40 p. 100 qui retirent de l'assurance-chômage.

Moi, je suis venu ici et il y a du monde qui disait que je perdais peut-être mon temps. J'ai pensé: oui, je vais venir pour dire ce que j'ai à dire.

Et je suis là pour espérer, pour voir ce que le comité va faire.

Mais nous autres, pour montrer que le monde veut travailler, seulement chez IGA à Shediac, lors de l'ouverture du magasin, avec 60 postes libres, il y a eu 800 applications. J'ai vérifié. En moyenne, il y a 150 à 300 applications par an. Cela montre que le monde veut travailler.

Le gouvernement ne crée pas d'emplois et l'emploi ne se crée pas tout seul. Pour aider les saisonniers dans des coupures drastiques comme cela, nous autres, directement dans le mois de juillet, ce qui implique le «plus 2», nous autres, on était à 14,1 dans le mois de mai, 16,2 dans le mois de juin pour le pourcentage. Cela a baissé de 28 à 26 semaines.

Au mois de juillet, on calcule que ce sera probablement plus bas; on retomberait peut-être à 13 semaines pour 24 semaines. Cela fait seulement 37 semaines. Où va le monde? Où va le monde pour ces autres semaines?

De la manière qu'ils vont mettre ce système, cela va prendre autour des 28 à 29 semaines de travail pour faire le tour.

Et ce sont des semaines qui ne sont pas là. Ils ne plantent pas beaucoup d'arbres en hiver. On travaille peut-être une couple de semaines en hiver puis à part de cela, c'est tout ce qu'il y a. Je veux dire, il n'y a rien d'autre; il y a beaucoup de monde qui viennent de la région que je vois à la table, qui comprennent la condition dans laquelle on est.

Et surtout que notre ministre Young nous appelle des paresseux. Je trouve que des femmes qui peuvent travailler des 60, 70 heures par semaine, des 50, 60 jours d'affilée, moi je ne considère pas que c'est paresseux. S'il y avait sufisamment d'emplois, je crois qu'on pourrait éliminer le problème. Ce serait de créer de l'emploi et le problème serait peut-être réglé après. Mais des coupures comme cela, tout ce que je vois, c'est un autre système d'aide sociale qui va se développer. Puis le suicide, dans les provinces, commence à monter, les crimes aussi. Tout ce que cela va entraîner, comme on dit, cela va puer. Puis si vous acceptez, on le verra dans deux, trois ans, mais...

Mais cela sera trop tard. Si tu veux faire quelque chose, que le comité des sénateurs prenne cela en main puis qu'ils disent: on a fini d'être comme des «yes-men». Vous pouvez le dire au premier ministre: on va prendre nos propres décisions, ton projet de loi est pas bon, on va voter contre.

Nous autres, il y a pas de manière qu'on peut survivre avec cela. Je veux dire, tout le monde est inquiet. Je vois des femmes âgées de 55, 60 ans, ce n'est pas très âgé, mais quand même, travailler des grandes heures comme cela, c'est dur.

Tout ce qui se passe, c'est un petit chèque de semaine en semaine. J'aimerais que ce monde n'ait pas besoin de s'en faire à savoir s'il va y avoir l'assurance-chômage qui va continuer le restant de l'année.

C'est rendu que le monde a plus de foi dans la 6/49 que dans le gouvernement. C'est rendu fou. Il faudrait que le problème soit annulé. C'est un gros problème. Même les fonctionnaires ont déjà été entraînés pour les nouveaux amendements, même avant que les sénateurs votent.

Pour ma part, je trouve que c'est insultant. J'espère que lorsque ce sera le temps de voter, vous prendrez la bonne décision.

Mme Vautour: Avec la première réforme qui a passé en 94, c'était pour le but qu'on est tous paresseux. Il y a de l'ouvrage, on veut pas travailler. Cela fait déjà deux printemps qu'il faut qu'on arrive, ou trois, qu'on arrive avec des sections 25, si vous savez c'est quoi des sections 25. Il n'y a pas de travail. Il fallait encore venir avec quelque chose d'autre.

Croyez-moi, lorsque nous n'avons plus de chèques qui rentrent s'il y a de l'ouvrage, le monde va aller travailler. L'ouvrage est pas là. Moi je dis qu'il faut que quelqu'un prenne la situation en mains. Vous êtes le dernier niveau. Vous êtes les seuls qui pourrez retourner ce projet de loi puis demander des amendements. C'est pas humain, cette loi. C'est une loi pour les coopérations, c'est une loi pour les gens qui sont riches.

C'est impossible de me faire croire que ce sont les plus démunis au Canada qui vont se faire mettre la dette du Canada sur le dos. C'est cela que vous êtes en train de faire.

Je pense qu'avant de voter oui sur cette loi, utilisez votre conscience puis pensez à long terme aux effets sociaux. On a déjà des enfants qui vont dans nos écoles avec pas de déjeuner et pas de dîner. Il faut que les professeurs surveillent pour s'assurer que ces enfants-là vont manger.

Cette loi-ci n'est pas passée encore. Croyez-moi, il va y en avoir plus. Il va y avoir des effets sociaux incroyables. Ils sont déjà commencés, les effets. Je les reçois, les appels. Je sais le nombre de personnes.

Un autre point aussi du côté de Revenu Canada. Ils sont prêts à harceler les gens avec cela. Si tu travailles pour de la parenté, le dossier est envoyé à Revenu Canada. Ils vont en arrière de 2 ou 3 ans. On a des gens qui doivent des 10, 15, 12, 20 mille dollars. Il y a des cas où les gens avaient du chômage puis tout d'un coup, ils décident qu'ils vont aller en arrière.

Ce sont toutes des manières d'aller chercher de l'argent dans le fonds de l'assurance-chômage et donner des difficultés aux gens. Il faut que cela arrête.

[Traduction]

La présidente: Je tiens à vous remercier de votre exposé. Je dois vous signaler que lorsque nous avons discuté avec le ministre des montants qui seront versés au titre de l'assurance-chômage, il nous a signalé que le manque à gagner serait compensé par la deuxième partie du projet de loi qui traite des programmes de formation et des injections d'argent dans votre région à cause du taux de chômage. Cela viendra sous forme de subventions salariales, d'assistance pour les personnes à leur compte, la création d'emplois, et cetera. Vous avez probablement déjà discuté de la question. Nous aimerions savoir ce que vous pensez du fait que le gouvernement estime que ce qui ne sera pas versé en prestations d'assurance-chômage sera utilisé pour des programmes de création d'emplois et de subventions salariales.

Mme Vautour: Le gouvernement n'investit plus dans la création d'emplois et la formation. Nous n'utilisons pas la caisse d'assurance-chômage pour cela. Il s'agit de subventions aux employeurs. Nous venons d'entendre ce que cela donne. Ce n'est pas bien. Nous en voyons déjà des conséquences. Les entreprises mettent des gens à pied sachant que de l'argent arrive. Elles réembaucheront ensuite le même nombre de gens.

La présidente: Si cela se fait sur une période de trois ans et qu'elles mettent maintenant des gens à pied, elles auront des difficultés. Il s'agit d'une période de transition. Certaines des négociations entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux n'ont même pas commencé.

Mme Vautour: Qu'arrivera-t-il après trois ans?

La présidente: Ne pensez-vous pas que les provinces interviendront pour contrôler la façon dont ces budgets de formation sont utilisés?

Mme Vautour: Tout dépend de ce que souhaite en faire la province. Cet argent est là pour payer les prestations. Pourquoi l'utiliser à autre chose, sachant que cela ne marchera pas? Les employeurs absorberont tout. Ce n'est pas la première fois. Cela ne créera pas d'emplois permanents à plein temps. Lorsque l'argent aura disparu, on se retrouvera à la porte. Ce n'est pas du tout sécurisant. L'argent était là pour aider les gens entre deux emplois.

Que feront-ils? Il y aura un excédent plus important. Ils abaisseront à nouveau les cotisations et les grandes entreprises économiseront des millions et des millions de dollars. Nous serons à nouveau dans le rouge et l'on dira: «Excusez-moi, vous ne pouvez toucher que 45 p. 100». Autrefois, c'était 60 p. 100 et nous en sommes maintenant à 50 p. 100. Ils essaient de ramener cela à 45 p. 100

Le sénateur Robertson: Je tiens à remercier nos témoins d'être venus ce soir. Je sais qu'il n'est pas facile de venir de si loin. Il aurait de loin été préférable que le comité aille dans notre province, de sorte que plus de monde aurait pu se faire entendre. Malheureusement, nous n'avons pu l'obtenir. Il est très important que l'on entende ce que les Canadiens ont à dire. Ils n'ont pas été suffisamment entendus, en particulier dans ce cas.

Je voudrais faire une observation, après quoi je poserai une question ou deux. Je dois dire tout d'abord que j'avais été assez satisfaite lorsqu'il y a quelques années le ministre Axworthy avait annoncé son grand projet de révision de tous les programmes d'aide. Je pensais que c'était la seule façon de lutter efficacement contre la pauvreté dans notre pays. Dans la région de l'Atlantique, nous savons ce que c'est que la pauvreté.

Toutes les grandes déclarations m'avaient ainsi semblé assez encourageantes lorsqu'on avait parlé d'harmoniser les programmes et d'améliorer progressivement la situation. En fait, je ne crois pas que l'intention était vraiment d'harmoniser les programmes de soutien du revenu; on pensait plutôt à d'autres formes d'harmonisation.

Je suis déçue. Nous avons perdu une bonne occasion. Je crois que ces différents programmes de soutien du revenu doivent être examinés très sérieusement. Évidemment, en le faisant par bribes, les gens souffriront plus. Il y en a plus qui ne pourront pas bénéficier du programme. Les changements au régime d'assurance-chômage contenus dans ce projet de loi seront particulièrement néfastes pour les Canadiens de la région de l'Atlantique et pour ceux qui vivent dans les régions côtières du Québec.

Je ne sais pas où les gens du Nouveau-Brunswick trouveront du travail. Je ne veux pas être négative ni critique pour le principe, mais je ne sais pas vers quoi ils pourront se tourner.

Depuis que ce projet de loi a été déposé, beaucoup de gens qui sont venus me parler m'ont encore inquiétée davantage. Nous devons à notre peuple de lui offrir mieux que ce projet de loi.

Peut-être que la grosse erreur a été de laisser l'assurance-chômage devenir un programme de soutien de revenu. Toutefois, c'est un fait, et changer les règles aussi rapidement ne fera qu'augmenter les difficultés.

Serait-il utile que nous persuadions le gouvernement de reporter la mise en application de ce projet de loi en attendant que l'on trouve une formule intermédiaire? Outre rejeter totalement le projet de loi, ce que vous souhaiteriez, car vous l'avez déjà dit, auriez-vous d'autres suggestions? D'autres suggestions sur la façon dont le gouvernement pourrait diminuer les souffrances qui seront infligées à la population de la région de l'Atlantique? Si l'on ne crée pas d'emplois et si le coût de la vie continue d'augmenter, peu importe que l'on fasse les choses maintenant ou dans cinq ans, le problème est là.

La seule solution est de créer des emplois. Je ne crois pas qu'il y ait de problème réel parce que le fonds est suffisamment garni pour tout le monde. La création d'emplois est la seule solution au problème si l'on considère le projet de loi et ce que veut faire le gouvernement de l'assurance-chômage. Il y a de l'argent dans la caisse d'assurance-chômage; c'est simplement que le gouvernement a décidé d'en faire ce qu'il veut plutôt que de payer des prestations aux gens qui en ont besoin.

La solution est la création d'emplois permanents. Toutefois, n'oublions pas que nous avons des industries saisonnières et que ce travail doit être fait par quelqu'un. Qui se chargera du travail saisonnier? Qu'y a-t-il de mal à travailler à des emplois saisonniers? Il semble tout d'un coup à la mode de dire que les travailleurs saisonniers sont paresseux. C'est l'employeur pourtant qui met les employeurs saisonniers à pied quand il n'y a plus de travail.

D'autre part, à propos des abus, un employé ne peut abuser du système sans que l'employeur en face autant. L'abus n'est pas généralisé. Il y en a parce qu'on ne peut faire autrement. Quand vous recevez 100 $ par semaine d'assurance-chômage, il faut travailler un petit peu au noir pour survivre. N'oubliez pas que les Néo-Brunswickois reçoivent le moins d'assistance sociale au Canada.

Je conviens qu'il y a un problème d'assurance-chômage. Certains vivent dans une pauvreté sordide tout en touchant l'assurance-chômage. Toutefois, ce projet de loi ne fera qu'empirer les choses.

[Français]

Le sénateur Lavoie-Roux: Je vous remercie de nous avoir présenté votre mémoire. J'ai trouvé intéressant autant votre témoignage que celui de madame Blanchard qui vous a précédé. Je ne savais pas exactement ce que le travail saisonnier impliquait et toutes ses ramifications. C'est la première fois que quelqu'un me donne l'explication de travail saisonnier où la pêche arrête, mais c'est beaucoup plus compliqué que cela et c'est beaucoup plus de métiers que vous êtes appelés à faire dépendamment des saisons.

Vous avez répété à deux ou trois reprises:

[Traduction]

«D'accord, les femmes seront couvertes mais elles ne répondront pas aux conditions requises».

[Français]

J'aimerais que vous développiez cela de façon plus pratique.

Mme Vautour : C'est parce qu'ils ont triplé les heures de qualification. Vous pouvez actuellement être assurable pour une semaine lorsque vous travaillez 15 heures. Ils vont le changer, mais cela va prendre 35 heures.

Aujourd'hui, quelqu'un qui travaille 180 heures à 15 heures par semaine. Ils vont l'augmenter à 35 heures. Combien de semaines seront nécessaires à une personnes qui travaille de 10 à 15 heures par semaine pour avoir en réalité 450 heures? Il aura 420 heures, mais il va diviser par 14 semaines. On lui dit; tu n'as pas à être puni. Tu as besoin de 450 heures.

Beaucoup de gens vont payer des primes d'assurance-chômage mais ils ne pourront jamais recevoir d'assurance-chômage, parce qu'ils n'auront jamais assez d'heures.

Un employeur communiquait avec moi pour me dire que ses employés ont 30 heures par semaines pendant 12 semaines.

Aucun de ces employés ne va se qualifier pour l'assurance-chômage à la fin de l'été. Ils ont besoin de 35 heures par semaine.

Le sénateur Lavoie-Roux: Je vais réexaminer cela de plus près. Je trouve intéressant ce que vous dites parce que pour moi, une des vertus qui m'apparaissait dans ce projet de loi était le fait que l'on passait de la notion de semaine de travail à celle d'heures de travail. Tout le monde disait que cela serait intéressant.

Mme Vautour: C'est bien les heures au travail, mais il ne faut pas tripler les heures. Il faut laisser les heures à un maximum de 180 d'heures par année. La personne qui aura la possibilité de travailler 250 heures, ce sera avantageux parce qu'elle recevra plus d'assurance-chômage. Mais n'enlevez pas l'initiative de la personne qui peut seulement avoir 180 heures. Cette personne a fini de travailler.

Le sénateur Lavoie-Roux: Ce n'est pas son choix; c'est ce qui se passe.

Mme Vautour: Exactement. Cela enlève l'initiative à la personne d'aller travailler. Alors tous ces gens vont payer l'emploi à l'assurance-chômage et des gens qui ne payaient pas vont maintenant payer. Ils ne vont pas en recevoir. Nous avons des gens qui payaient et qui recevaient et qui vont continuer à payer et qui ne vont plus recevoir d'assurance-chômage. Les temps partiels vont beaucoup être affectés.

Le sénateur Lavoie-Roux: Y a-t-il d'autres points dans le projet de loi qui pénalisent aussi des femmes mises à part?

Mme Vautour: Des diviseurs, c'est surtout les femmes qui ont moins de semaines. Les diviseurs ne devraient pas exister et le 1 p. 100 ne devrait pas exister.

Le sénateur Lavoie-Roux: Je suis tout à fait d'accord avec vous quand vous parlez des subventions aux entreprises pour prendre des employés. Les gens ont vu cela pendant un bon nombre d'années comme étant une solution innovatrice. On incitait les employeurs à créer des emplois, mais je pense que nous sommes rendus au point où il faut creuser cette réalité bien davantage, parce qu'il y a eu des effets pervers à cette formule également.

Ce n'était finalement pas tellement la motivation des employeurs pour créer de l'emploi que pour ne pas avoir à payer leurs employés ou que cela leur coûte moins. Il y a eu des abus de ce côté et il y en a encore.

Toute cette question de subvention à l'employeur pour assurer de l'emploi aux gens est une question qui devrait être examinée en profondeur parce qu'elle n'est pas non plus seulement vertueuse. Elle a des côtés pervers et d'ailleurs, j'ai eu l'occasion d'en parler. Des gens qui se sont jamais qualifiés pour l'assurance-chômage et qui ont toujours eu le coeur de travailler, quand ils vont faire application chez ces employeurs, on leur dit: écoutez, avez-vous de l'assurance-chômage? Avez-vous du bien-être social? Comme ils n'ont ni l'un ni l'autre à force d'aller de petits travaux en petits travaux, ils ont toujours réussi à rester en dehors de ces mesures, ils ne sont pas éligibles aux emplois mentionnés.

Mme Vautour: Il y a beaucoup de femmes qui restent à la maison pour élever leur famille et lorsqu'elles retournent au travail, elles auront besoin de 26 semaines. Alors, c'est juste ridicule. C'est encore les femmes qui seront pénalisées.

Le sénateur Lavoie-Roux: Je vous remercie beaucoup.

[Traduction]

Le sénateur Anderson: Je dois dire que je suis un peu troublée car le professeur qui a pris le premier la parole ce soir nous a dit que la majorité des gens ne verraient pas leurs prestations tellement changer. Je crois que vous avez dit que le projet de loi C-12 frapperait en particulier les femmes puis vous avez dit que les gens qui travaillaient dans les hôpitaux et les restaurants ne pourront plus obtenir de prestations. Pourquoi?

Mme Vautour: Beaucoup travaillent à temps partiel ou sur appel. J'ai déjà trois amies très proches qui ne bénéficient plus du système parce qu'elles sont sur appel.

Le sénateur Anderson: Vous dites qu'elles ne travaillent pas un quart de huit heures, par exemple?

Mme Vautour: Non. Elles peuvent être appelées pour une journée, peut-être, une journée et demie, deux jours par semaine, selon la situation, ce qui signifie qu'elles travaillent huit heures ou 16 heures. À l'heure actuelle, lorsqu'on ne les appelle pas, elles peuvent présenter une demande et, au moins, elles ont un petit quelque chose. Avec le nouveau système, elles n'auront pas suffisamment d'heures pour bénéficier de prestations.

Le sénateur Anderson: Avez-vous dit 35 heures?

Mme Vautour: On porte le nombre d'heures à 35. Nous ne voyons pas d'inconvénients au système horaire. Le problème est que le nombre d'heures nécessaires est accru. À l'heure actuelle, on peut avoir une semaine de 15 heures. On a augmenté cela à 35 heures et beaucoup de gens n'auront pas ces 35 heures. C'est là le problème. Le système horaire est très bien, mais on en a fait quelque chose de mal. On aurait dû s'en tenir à 180 heures. Si on peut travailler 300 heures, parfait; le chèque est plus important. Ce sera déjà un bon incitatif à travailler.

Je sais que dans notre région, où le taux de chômage est très élevé, nous n'aurons plus la possibilité de travailler les 12 semaines requises. Quand je dis que le chiffre devait être 420 heures, c'est parce que je ne pense pas que nous répondrons aux conditions requises avec 420 heures. Les gens qui savent qu'ils ne pourront obtenir 420 heures vont laisser tomber et cela augmentera le taux de chômage. C'est dommage parce que cela signifie que les gens abandonneront simplement l'idée de travailler.

Le sénateur Anderson: Merci.

[Français]

Le sénateur Landry: Enfin, on a du monde, comme on dirait en anglais, «down to work». Je suis un croyant pour créer des emplois. Je pense que le monde pense trop qu'il est inférieur. On pense que les produits maufacturés peuvent être fabriqués seulement aux États-Unis ou en Ontario.

J'ai commencé des commerces pour créer plusieurs emplois. J'ai été obligé de me chicaner avec les conseillers du village pour qu'ils me laissent construire. On pense que que l'on peut vivre seulement avec le tourisme. Au contraire, le tourisme c'est seulement six semaines. Quand j'essaie de faire des choses, on dirait, avec notre conseil de village, qu'ils ont de la misère à comprendre cela.

L'hiver dernier, j'étais à l'hôpital. Ils voulaient faire une rue entre les usines et la mer pour le tourisme. Je pense que l'on peut créer des usines de plastique. Je me suis chicané deux ans avec les conseillers du village pour qu'ils me laissent construire. Aujourd'hui, on dépasse 40 ou 50 emplois. Cela n'arrête jamais, 12 mois par an.

Si on avait plus de chances, on pourrait en faire d'autres comme cela. Il ne faut pas penser seulement à la pêche et au tourisme pour vivre. Il faut trouver d'autres idées.

Mme Vautour: C'est exact. Pourquoi ne somme-nous pas capables de faire une usine de conserve en plastique? Pourquoi ne pas apporter des choses qui vont nous faire travailler à l'année? Il semble que nous soyons punis parce qu'on est des travailleurs saisonniers. Dans les régions où le taux de chômage est très élevé, en réalité, cela veut dire qu'il n'y a pas beaucoup d'argent dans la communauté. Il est très difficile d'inciter des industries à s'installer. C'est la réalité de la place.

Le sénateur Landry: Il faut avoir les finances pour commencer.

Le sénateur Lavoie-Roux: Le Nouveau-Brunswick, dans les 10 ou 15 dernières années, a été assez innovateur dans la création de petites industries, d'emploi. Nous avons l'impression que le Nouveau-Brunswick bat la marche un peu. C'est notre impression. Le Nouveau-Brunswick bat la marche dans la création d'emplois. Est-ce que je suis dans l'erreur?

Le sénateur Landry: Je crois beaucoup là-dedans. Il y a beaucoup de conseils de village qui croient seulement au tourisme. Ils pensent que le tourisme qui vient va tout régler.

Le sénateur Lavoie-Roux: Cela vous prendrait du ski en hiver.

Le sénateur Landry: Oui.

Mme Vautour: En réalité, il faut créer de l'emploi avant d'enlever l'assurance-chômage. Il est ridicule de penser que parce que l'on enlève un pourcentage, il n'est pas vrai que l'on perde seulement 5 p. 100. Le diviseur va nous enlever beaucoup plus que ce pourcentage. Le diviseur est un règlement. C'est très dangereux.

[Traduction]

Le sénateur Cohen: À propos de ce que disait le sénateur Landry au sujet d'une usine de plastique, au Bangladesh, ils ont ce qu'ils appellent la banque des pieds nus. C'est là qu'on octroie des micro-prêts, que l'on prête de petites sommes à des gens qui veulent créer des petites entreprises à domicile. En Chine, les femmes obtiennent un petit prêt pour faire pousser des champignons dans leur jardin et relever ainsi le niveau de vie de leur famille. J'ai lu récemment qu'à Restigouche, au Nouveau-Brunswick, on a créé un établissement de micro-crédit. Je n'en connais pas le nom mais quand on est désespéré, qu'il n'y a plus d'emplois, qu'il y a seulement du travail saisonnier et qu'il faut faire face aux conséquences de ce projet de loi, le micro-crédit et ces petites entreprises artisanales peuvent être une solution. Avez-vous jamais envisagé cela? C'est simplement une suggestion parce que le taux de remboursement des femmes qui ont eu recours à ces prêts bancaires est de 97 p. 100, d'après les statistiques que j'ai vues.

[Français]

Le sénateur Simard: Je veux demander au témoin de nous confirmer qu'ils ont reçu le mandat d'agir ici à Ottawa et de parler en faveur de ces groupes. Vous avez la coalition de Moncton, de Chaleur pour la préservation des programmes sociaux, la coalition de la région de Frederiction, le comité de Cap Pelé-Shediac contre les coupures de l'assurance-chômage, le comité des futurs sans-abri de Restigouche, le groupe des citoyens concernés pour une assurance-chômage juste et des emplois, le conseil du travail du district de Saint-Jean et d'autres. Comment est-ce que vous avez obtenu le mandat de ces gens, parce que cela représente des milliers de personnes?

Mme Vautour: Puisque le comité du gouvernement ne voulait pas faire d'audiences publiques dans nos régions, nous avons fait nos propres audiences publiques alternatives. Il y a eu environ 34 groupes qui sont venus faire des présentations, à Bathurst, Blackville et Moncton. À partir des mémoires qui nous ont été présentés, nous avons fait le mémoire que vous avez devant vous aujourd'hui.

Nous sentions que c'était important que les gens aient la chance de s'exprimer et de traduire les inquiétudes de ce projet de loi et cela a très bien fonctionné. On ne peut pas remercier le gouvernement d'aujourd'hui pour cela, ce sont les coalitions qui ont tout organisé.

Le sénateur Simard: Le projet de loi C-12, un projet complexe, dévastateur et coûteux pour les employés et les employeurs, va avoir des répercussions considérables et mettre des familles dans la rue, envoyer des centaines et des milliers de personnes qui vont être dirigées vers l'assurance-chômage. Est-ce que vous croyez sincèrement que les citoyens du Nouveau-Brunswick, que vous représentez ici ce soir, ou d'autres, connaissent ce projet de loi?

Mme Vautour: Non, du tout. Il y a beaucoup de gens au Canada qui ne connaissent pas ce projet de loi du tout. Lorsque nous sommes allés faire toutes ces réunions, j'ai été capable de faire les réunions publiques. Les gens avec qui j'ai eu la chance de discuter de la loi, lorsque j'ai le temps de la leur expliquer, que ce soit lorsque je suis allée dans la péninsule, en Nouvelle-Écosse ou ailleurs, ils ne connaissaient pas la loi, ils pensaient qu'ils la connaissaient.

Ce qui est regrettable, c'est qu'il va y avoir plein de gens qui ont besoin d'assurance-chômage, qui vont avoir des surprises et qui ne seront pas de belles surprises. Parce que le gouvernement s'est assuré que les gens ne connaissent pas bien le projet de loi.

Nous, ce qu'on a essayé de faire, avec les ressources limitées que l'on a, c'est d'aller dans les communautés et leur expliquer la loi.

Nous avons le forum des maires et toutes les communautés de nos régions. Les maires nous supportent, ils sont contre la réforme. Nous avons les petites entreprises qui sont contre la réforme, parce que j'ai eu le temps de leur expliquer ce qu'il y avait dans cela. Ce qui est regrettable, c'est qu'il y a plein de Canadiens qui ne connaissent pas la loi qui va passer.

Le sénateur Simard: Est-ce que vous pourriez être d'accord avec la déclaration que je vais faire, avec cet énoncé? Non seulement les employés sont ignorants de ce projet de loi, mais les employeurs aussi?

Mme Vautour: Oui.

Le sénateur Simard: C'est peut-être cela que le ministre Doug Young, que je connais depuis longtemps...

Le sénateur Lavoie-Roux: Un de vos favoris.

Le sénateur Simard: Oui, c'est peut-être l'explication que M. Young avait derrière la tête lorsque, il y a une couple de mois, il était prêt à dépenser 2 millions de dollars pour aller l'expliquer aux employeurs et aux employés. Etes-vous d'accord avec cela, ce pourrait être une explication?

Mme Vautour: Oui, oui, parce que lorsque j'ai rencontré les petites entreprises dans notre région, eux autres avaient été eux-mêmes rencontrer leur député et ils n'ont pas eu la même histoire de lui qu'ils ont eue de nous autres.

Le sénateur Simard: Ils vont puiser dans ce fonds, pour des employés, le trois quart des nouveaux employés qui n'étaient pas éligibles avant, les employeurs vont payer une contribution de 4.24 dollars par 100 dollars de paie. Le trois quart des employés vont être disqualifiés. La contribution des employeurs ne va pas leur être remboursée. Il faudrait peut-être -- nous sommes à la télévision ce soir --, annoncer cela au monde.

Mme Vautour: Les gens qui ne vont plus avoir d'assurance-chômage, les produits que l'on achète, ces petites entreprises déjà -- on a vérifié avant de venir --, il y a eu plein de mises à la porte dans les derniers deux mois. Parce que veut, veut pas, de février à juin, on a plein de gens qui déjà n'ont plus de chômage, puis les «business» ont de la misère, ils ne vendent plus, cela ne marche plus par chez nous.

Il faut considérer les communautés rurales, qu'on le veuille ou non, parce qu'on est ignoré totalement avec cette réforme.

Le sénateur Simard: J'aimerais terminer. Mme Vautour et M. Pellerin, j'ai cessé, il y a 11 ans, de prendre des engagements électoraux. Mais je vais en prendre un ce soir. Je vais aller avec mes collègues, la semaine prochaine, dans trois mois, dans six mois ou un an, avant, pendant les élections prochaines fédérales, comme on a fait en 82 lorsque M. Doug Young s'est présenté au poste de chef du parti libéral au Nouveau-Brunswick.

Je lui avais dit en Chambre, en mai, quelques mois avant les élections, que j'allais parcourir la province et le dénoncer. Je prends cet engagement, ce soir, d'aller avec mes collègues faire connaître le projet de loi C-12, puis dénoncer les députés libéraux fédéraux et M. Young en particulier.

Cela a marché la dernière fois en 1982 et cela marchera dans les années futures.

[Traduction]

La présidente: Je tiens à préciser que Mme Vautour et M. Pellerin représentent effectivement ce groupe. J'ai reçu des appels de plusieurs d'entre eux. Ils auraient tous aimé venir ici représenter leurs groupes respectifs. Sachant qu'il serait impossible d'entendre 10 groupes, je leur ai demandé qui pouvait les représenter collectivement. Ils ont convenu que Mme Vautour le fasse. J'ai reçu une réponse positive de chacun d'entre eux. Ils ont dit: «Si c'est elle qui nous représente, c'est très bien.»

Je voulais simplement préciser que les groupes que vous représentez ce soir avaient tous approuvé le choix de ces deux représentants. Il n'a pas été particulièrement facile de vous faire venir, mais nous sommes heureux que vous ayez pu présenter votre exposé. Nous espérons pouvoir à nouveau travailler avec vous au Nouveau-Brunswick.

Je vais lever la séance pour ce soir. Nous ne savons pas si nous nous retrouverons à midi demain, ou à un autre moment, mais nous devons avoir une autre réunion pour passer à l'étude du projet de loi article par article et décider de ce que nous en ferons. J'essaierai de vous préciser dès que possible notre prochaine réunion.

La séance est levée.