Délibérations du comité sénatorial permanent des
Affaires sociales, des sciences et de la technologie

Fascicule 17 - Témoignages du 12 décembre


OTTAWA, le jeudi 12 décembre 1996

Le comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, auquel a été renvoyé le projet de loi C-41, Loi modifiant la Loi sur le divorce, la Loi d'aide à l'exécution des ordonnances et des ententes familiales, la Loi sur la saisie-arrêt et la distraction de pensions et la Loi sur la marine marchande du Canada, se réunit aujourd'hui à 9 heures pour examiner le projet de loi.

Le sénateur Mabel M. DeWare (présidente) occupe le fauteuil.

[Traduction]

La présidente: Honorables sénateurs, je désire souhaiter la bienvenue ce matin à l'honorable Allan Rock, ministre de la Justice et procureur général du Canada. Nous examinons le projet de loi d'initiative ministérielle C-41, Loi modifiant la Loi sur le divorce.

Nous nous réjouissons de vous accueillir, monsieur le ministre. Lors de l'audition de nos témoins, il nous a fallu à l'occasion reporter certaines questions jusqu'après votre comparution. Je m'attends donc à ce que les membres du comité aient plusieurs questions à vous poser ce matin. Avez-vous une déclaration préliminaire à faire, monsieur le ministre?

L'honorable Allan Rock, c.p., député, ministre de la Justice et procureur général du Canada: J'ai effectivement une brève déclaration à faire. Comme j'ai consulté la transcription de certaines de vos réunions, j'essaierai notamment de répondre aux principales préoccupations exprimées lors de ces séances.

J'aimerais au départ insister sur l'importance que le gouvernement attache à ce projet de loi qui vise à moderniser un régime qui fonctionne mal d'après nous à l'heure actuelle. Des témoins vous ont déjà dit -- et s'ils ne l'ont pas fait, ils auraient dû le faire -- que le régime de pensions alimentaires en vigueur actuellement au Canada est imprévisible et incertain. Trop souvent, les versements prévus ne sont pas faits. La stratégie envisagée dans le projet de loi C-41 consiste à palier ces lacunes et à améliorer le sort des enfants canadiens.

Comme vous le savez, cette stratégie comporte quatre éléments: l'établissement de lignes directrices; la modification du régime fiscal; le doublement du supplément du revenu gagné (SRG); et, enfin, le renforcement des mesures visant à s'assurer que les pensions alimentaires sont bel et bien versées.

Au lieu de revenir sur le fond du problème dont on vous a déjà longuement parlé, je répondrai aux préoccupations qui ont été exprimées devant le comité.

Permettez-moi d'abord de vous expliquer pourquoi nous tenons autant à ce que le projet de loi soit proclamé le 1er janvier 1997. En mars dernier, lors de l'annonce de cette stratégie sur les pensions alimentaires, nous avons affirmé qu'elle entrerait en vigueur le 1er mai 1997, date qui semblait alors très éloignée. En fait, on nous a critiqués parce que nous prévoyions un délai aussi long entre l'annonce et l'entrée en vigueur de la stratégie. Nous avions choisi cette date du 1er mai 1997 parce que nous avons pensé que le processus législatif pourrait ainsi suivre son cours, que les provinces seraient en mesure de prendre les dispositions administratives voulues en prévision de l'entrée en vigueur du nouveau système, qu'on pourrait ainsi donner la formation voulue aux juges, aux avocats et aux employés des divers paliers de gouvernement et que toutes les parties intéressées pourraient apporter de façon ordonnée les changements prévus à leur régime de pensions alimentaires.

La stratégie suppose la modification de diverses lois dont certaines relèvent du ministère de la Justice et d'autres, du ministère des Finances. Les fonctionnaires des deux ministères ont joint leurs efforts pour s'assurer que ces changements entrent en vigueur simultanément. Ainsi, les lignes directrices tiennent compte de l'incidence fiscale des changements étant donné que les dispositions fiscales portant sur les pensions alimentaires doivent entrer en vigueur le même jour que les lignes directrices. C'est ce que nous souhaitions.

Nous nous sommes donc donné comme objectif de faire adopter le projet de loi d'ici au 1er janvier 1997 pour que sa mise en oeuvre puisse se faire de façon ordonnée. Si le projet de loi n'obtient pas la sanction royale d'ici là, la réglementation découlant des lignes directrices sur les pensions alimentaires ne pourra pas entrer en vigueur au début février comme prévu. Une fois que les lignes directrices auront été mises au point dans les règlements, les fonctionnaires fédéraux devront s'entendre avec leurs homologues des provinces et des territoires sur une stratégie de communication et de mise en oeuvre et donner la formation voulue aux avocats et aux juges. Une partie de ce travail est déjà en cours, mais il faudra que la loi soit adoptée pour qu'on puisse la terminer.

Les provinces, pour leur part, doivent disposer du temps voulu pour adopter leurs propres lignes directrices. Les provinces ont l'intention d'adopter leurs propres lignes directrices qui régiront les cas relevant de leur compétence, il leur faut pour cela la version finale de la loi.

Je crois que le comité de la Chambre n'a pas beaucoup plus de temps que ce comité-ci pour terminer son étude du projet de loi. Le comité de la Chambre a certainement déjà entendu un grand nombre de témoins. Il a étudié le projet de loi en détail. Certains soutiennent qu'on presse les honorables sénateurs de faire vite ou que le gouvernement est injuste. J'espère que ce n'est pas ce que vous croyez. Nous avons fait tout ce que nous pouvions à la Chambre pour que ce projet de loi franchisse les étapes voulues et qu'il vous soit renvoyé en temps opportun. J'espère que vous estimez avoir eu le temps voulu pour entendre tous les points de vue sur cette question.

Permettez-moi de revenir sur l'urgence qu'il y a à adopter le projet de loi. L'ensemble des mesures est censé entrer en vigueur le 1er mai. C'est ce qui a été communiqué aux avocats pratiquant le droit familial au Canada ainsi qu'aux parents. Certaines personnes ont déjà signé des accords se fondant sur cette date, accord qui prévoit un changement à compter de celle-ci. Il serait regrettable que nous soyons forcés de reporter la date d'entrée en vigueur de la stratégie, ce qui créera encore plus d'incertitude dans la vie des intéressés.

En outre, si nous devions reporter la mise en oeuvre du changement à la loi sur l'impôt, nous retarderions la date à partir de laquelle Ottawa percevrait des recettes additionnelles. En effet, ce changement entraînera une augmentation des recettes fiscales du gouvernement fédéral. Comme vous le savez, nous comptons, grâce à cette augmentation des recettes, doubler le supplément du revenu gagné qui d'ici au 1er juillet 1998, passera de 500 $ par famille à 1 000 $ par famille. Voilà un changement très important puisqu'il s'agit d'une somme nette d'impôts. Au cours des cinq prochaines années, nous croyons qu'au total 700 000 familles à faible revenu, dont le tiers sont des familles monoparentales, recevront ainsi des revenus additionnels de plus de un milliard de dollars.

La présidente: Monsieur le ministre, à compter de quand aura-t-on droit à ce 1 000 $ supplémentaire?

M. Rock: Le supplément est actuellement de 500 $. Il sera de 750 $ le 1er juillet 1997 et de 1 000 $ le 1er juillet 1998.

Je le répète -- et je veux que le sénateur Jessiman m'entende bien -- qu'au cours des cinq prochaines années, 700 000 familles à faible revenu dont le tiers sont des familles monoparentales recevront au total des revenus supplémentaires de un milliard de dollars. Hier, nous avons appris une autre mauvaise nouvelle au sujet de la pauvreté chez les enfants. La presse nous informe que 110 000 enfants canadiens de plus vivent maintenant en-dessous du seuil de la pauvreté. Nous savons tous que si les enfants sont pauvres, c'est parce que leurs parents le sont et nous savons aussi que la pauvreté chez les enfants est plus fréquente dans les familles monoparentales. Si nous reportons ce changement fiscal, nous reportons la date à partir de laquelle nous commencerons à percevoir des recettes nous permettant de financer ce changement. Cela aura sans doute une incidence sur l'échéancier prévu pour ce qui est de l'augmentation du supplément du revenu gagné.

À ceux qui se demandent donc pourquoi il est si urgent d'adopter maintenant ce projet de loi, je réponds qu'au printemps dernier, nous nous sommes fixé l'objectif de mettre en oeuvre des changements qui permettront d'atteindre des objectifs de politique importants, objectifs qui ne seront pas réalisés si la sanction royale n'a pas lieu d'ici au 1er janvier 1997.

Permettez-moi maintenant de vous donner des précisions au sujet de deux autres points sur lesquels vous vous êtes penchés avant que je ne réponde à vos questions. Premièrement, je crois qu'on a demandé pourquoi les lignes directrices établissaient des montants calculés en fonction du revenu du parent versant la pension alimentaire.

La présidente: Comme le barème.

M. Rock: Oui, et pourquoi elles ne font pas mention du revenu du parent qui touche la pension alimentaire ou qui a la garde des enfants. Je sais qu'on vous l'a déjà expliqué, mais cette explication ne vous a pas tous convaincus. Voyons si je peux faire mieux.

Voici comment cela fonctionne actuellement. L'avocat qui représente soit le parent qui a la garde de l'enfant soit celui qui ne l'a pas, rassemble toutes les factures pour la nourriture, l'habillement, l'électricité et le chauffage ainsi que la déclaration de revenu des deux parties et essaye ensuite de persuader un juge que la somme réclamée correspond à ce qu'il en coûte chaque mois pour subvenir aux besoins d'un enfant, leçons de soccer et repas scolaires compris. Le tribunal étudie ensuite le revenu des deux parents et fait de son mieux pour respecter le paragraphe 15(8) de la Loi sur le divorce. C'est à ce processus qu'on peut attribuer le régime que je décrivais plus tôt: un régime incertain, imprévisible, non uniforme et souvent injuste. En outre, il arrive souvent que les pensions alimentaires ne sont pas versées dans le cadre de ce système. Voilà ce que nous voulons changer.

Le régime qui vous est proposé ne correspond pas à l'ancien régime. Il repose sur le principe que les dépenses qui découlent du fait d'élever un enfant ne sont pas fixes. Il ne sert à rien d'étudier toutes les factures se rapportant à tous les achats effectués pour tous les enfants de notre pays. C'est un processus long et coûteux qui ne donne pas de résultats. On vous l'a déjà dit. C'est ce que vous a dit M. Epstein hier, lui qui depuis 25 ans représente des parents séparés ou en instance de divorce. C'est aussi ce que vous a dit Carol Curtis la veille. Nous proposons un nouveau régime.

Nous avons mis six ans à mettre au point ce régime en collaboration avec les provinces, les territoires et les groupes intéressés. Les négociations à cet égard amorcées en 1990 ont abouti en mars 1996. Nous avons étudié les études établissant ce qu'il en coûte pour élever un enfant. Les économistes qui ont mené ces études concluent qu'on ne peut pas établir un coût fixe, mais que quel que soit le revenu des parents, on peut établir ce qu'ils dépensent en moyenne pour élever leurs enfants, et cela qu'ils gagnent 30 000, 80 000 ou 100 000 $. On se sert donc de cette moyenne pour établir la pension alimentaire que doit verser le parent qui n'a pas la garde des enfants.

Qu'en est-il du parent qui a la garde des enfants? Ne devrait-il pas contribuer quelque chose? Cette personne contribue effectivement quelque chose parce que le niveau de vie de l'enfant et du parent avec lequel il vit, sont inséparables. On ne peut pas faire une distinction entre mon niveau de vie et celui de mes enfants. Nous avons le même niveau de vie parce que nous vivons ensemble.

Nous partons de l'hypothèse que le parent qui a la garde de l'enfant consacre en moyenne la même tranche de son revenu aux enfants. Lorsqu'on additionne ces deux sommes, on obtient le résultat que nous cherchons à atteindre c'est que, en théorie, tant avant la séparation qu'après celle-ci, le niveau de vie des enfants reflète le revenu des deux parents.

Permettez-moi de vous donner un exemple. Supposons que deux personnes gagnent 50 000 $ chacune par an et qu'elles aient un enfant. Le niveau de vie de cet enfant serait fonction du fait que ces parents gagnent un revenu total de 100 000 $ avant impôt. Supposons qu'ils se séparent et que la garde de l'enfant soit confié à l'un d'entre eux. On calcule en fonction du barème la somme qu'un parent devrait verser à l'autre pour que le niveau de vie de l'enfant, tant avant la séparation qu'après celle-ci, reflète le revenu de ses deux parents.

Supposons que le revenu du parent n'ayant pas la garde de l'enfant passe à 80 000 $. La moyenne à payer sera calculée en fonction du revenu de 80 000 $. En effet, si les parents vivaient ensemble, le revenu total ne serait plus de 100 000 $, mais de 130 000 $ et le niveau de vie de l'enfant refléterait ce revenu total.

Supposons que le revenu du parent qui a la garde de l'enfant passe à 80 000 $ alors que celui du parent qui n'a pas la garde de l'enfant reste 50 000 $. Le niveau de vie de l'enfant est inséparable du niveau de vie du parent avec lequel il vit. L'enfant profitera du fait que le revenu du parent avec lequel il vit a augmenté parce qu'on considère que ce parent va dépenser ce que dépenserait quelqu'un ayant son revenu pour élever un enfant. Encore une fois, tout comme avant la séparation, l'enfant a un niveau de vie qui reflète le revenu total de ses parents.

Le fait que le revenu du parent qui a la garde de l'enfant est passé à 80 000 $ ne signifie pas que la pension alimentaire versée par l'autre parent devrait diminuer. En effet, cet enfant devrait maintenant avoir un niveau de vie qui reflète le fait que le revenu total de ses parents est maintenant de 130 000 $, ce qui ne serait pas le cas si le parent gagnant 50 000 $ réduisait la somme qu'il verse à l'autre parent. Voilà pour la théorie. Pour ma part, je trouve l'argument irréfutable. De cette façon, on n'a plus à compiler toutes les factures et à se demander qui a payé pour les leçons de soccer la semaine dernière ou combien il en coûte pour faire nettoyer les vêtements d'un enfant. On se fonde sur une moyenne économique établie scientifiquement. Le régime est fondé sur le bon sens et vise à assurer à l'enfant le même niveau de vie qu'avant la séparation. Voilà la théorie.

Enfin, je veux vous parler du paragraphe 15(8). On nous a demandé pourquoi nous voulions abroger le paragraphe 15(8).

La présidente: C'est l'article inattaquable.

M. Rock: Cet article représente pour certains la source de toute sagesse et d'équité en matière de droit familial. Or, le paragraphe 15(8) est la pierre angulaire du régime actuel. Voilà la source du problème. Au début, j'ai dit que le régime actuel était imprévisible, manquait d'uniformité et était souvent injuste. En outre, il arrive souvent que les pensions alimentaires ne soient pas versées. Cette situation est attribuable au fait que le paragraphe 15(8) permet au tribunal d'étudier le revenu de chaque partie, d'examiner toutes les factures et ensuite d'établir la pension alimentaire qui est jugée juste.

Nous avons décidé d'opter pour une autre formule. Nous avons établi un barème permettant d'établir la pension alimentaire juste à verser en fonction du revenu. Le barème fixe des sommes. Dans cette mesure, il réduit la marge de manoeuvre des juges. En vertu du régime actuel qui est long et coûteux, les avocats spécialistes du droit de la famille vont pendant deux jours présenter leurs arguments à un juge. Nous voulons que le barème fasse partie du règlement adopté aux termes de la Loi sur le divorce.

Le paragraphe 15(8) énonce que le tribunal exercera son pouvoir discrétionnaire dans chaque cas. Nous voulons remplacer cela par le barème. Comme M. Epstein vous l'a dit, presque tous les pays de la common law reconnaissent la supériorité des lignes directrices sur ce régime parce que celles-ci sont uniformes et prévisibles, que leur application est moins coûteuse et qu'elles donnent un moyen aux deux parties de régler leurs différends dans l'intérêt de leurs enfants.

Comment un article donnant toute discrétion à un juge sera-t-il conciliable à un règlement établissant un barème fondé sur le revenu et dont on ne pourrait s'écarter que s'il plaçait une des parties dans une situation démesurément difficile ou que si des dépenses additionnelles doivent être prises en compte? C'est impossible. Voilà pourquoi nous proposons d'abroger le paragraphe 15(8) et de le remplacer par les lignes directrices ainsi que le barème. Les montants prévus dans le barème reflètent le principe dont s'inspire le paragraphe 15(8), soit que chaque parent assume une part proportionnelle à son revenu, des dépenses liées au fait d'élever un enfant. Voilà ce que reflète le barème.

Nous ne perdons rien. Nous renforçons le principe même que certains défendent.

Permettez-moi de conclure en disant ceci: premièrement, personne ne conteste le fait qu'il est nécessaire d'améliorer le régime actuel; deuxièmement, dans tous les pays de la common law, les gouvernements optent pour les lignes directrices parce qu'elles permettent au régime d'être plus simple, plus juste, moins coûteux et plus uniforme; troisièmement, votre comité ainsi que le comité de la Chambre a entendu des spécialistes du sujet qui appuient sans réserve nos propositions. Je ne sais pas si vous avez entendu les représentants de l'Association canadienne du Barreau ou la Advocates Society.

Le sénateur Cools: Nous n'avons pas eu le temps voulu pour le faire.

M. Rock: Madame la présidente, ces témoins ont comparu devant le comité de la Chambre. M. Epstein, qui a une vaste expérience dans ce domaine, vous a dit hier que cette stratégie donnerait de bons résultats.

Le sénateur Cools: J'aimerais que nous entendions ces témoins.

M. Rock: En matière de pension alimentaire et de droit de la famille, nous avons tous certaines idées auxquelles nous tenons parfois beaucoup. Au cours de la journée, vous allez entendre le témoignage de M. Finnie qui vous présentera sa propre conception du régime idéal. Il travaillait avec le ministère de la Justice au moment où on a commencé à élaborer les lignes directrices. M. Finnie a une théorie excellente, mais ce n'est pas celle qui a été retenue. On a opté pour une autre formule. Il vous décrira sa théorie. Tout le monde en a une.

En fin de compte, c'est le gouvernement qui doit cependant prendre une décision et qui doit proposer un régime qui protège les intérêts des enfants. Je crois que le régime que nous proposons a l'aval de la majorité des spécialistes du droit de la famille. J'ai discuté de la question avec des avocats qui se spécialisent dans ce domaine dans tout le pays. Ils ne sont pas unanimes, sénateur, mais je crois qu'on peut dire que ce projet de loi reflète un consensus parmi eux.

Je ne crois pas que le comité devrait se laisser distraire par la question de la garde des enfants ou de l'accès aux enfants. Ce n'est pas sur quoi porte ce projet de loi, mais sur les pensions alimentaires. À mon avis, on commettrait une grave erreur de jugement et on aboutirait à une mauvaise politique gouvernementale si on confondait ces deux questions. Le fait que deux adultes ne s'entendent pas ne signifie pas qu'on va cesser de payer sa pension alimentaire. Un enfant doit manger, que ses parents se comportent en adultes ou non ou qu'ils puissent régler leurs différends ou non. À mon avis, il ne convient pas de mêler l'accès aux enfants et la pension alimentaire. Ce n'est pas ce que font les tribunaux et ce n'est pas ce que nous devrions faire.

Il ne faut pas en déduire que tout est parfait pour ce qui est de la garde des enfants et de l'accès à ceux-ci. Je ne suis cependant pas sûr qu'on puisse améliorer les choses à cet égard par voie législative. Il faudra avoir recours à de nombreuses stratégies. Le projet de loi ne porte pas sur la garde des enfants ni l'accès à ceux-ci, mais sur les pensions alimentaires. C'est d'ailleurs ce sur quoi il devrait porter.

Certaines dispositions du projet de loi prévoient un examen continu de cette mesure législative. Un comité consultatif composé de représentants de divers milieux examinera la façon dont il est mis en oeuvre, se penchera sur les montants figurant dans le barème et décidera des changements à apporter au régime. Nous rectifierons le tir au besoin en cours de route. Puisque la plupart des changements au régime seront apportés par voie réglementaire, il sera possible d'apporter les correctifs voulus de façon souple et rapide. Voilà qui est également à l'avantage des enfants.

Cela met fin à ma déclaration préliminaire. Je suis maintenant prêt à répondre aux questions du comité. J'attache la plus haute importance à ce projet de loi. J'espère que vous pourrez terminer son étude dans les plus brefs délais.

Le sénateur Jessiman: Je vous remercie, monsieur Rock, de votre présence ici ce matin. Notre comité étudie ce projet de loi depuis moins de deux semaines. Vos collaborateurs et vous-même étudiez la question depuis six ans. J'ai beaucoup lu sur ce sujet. Je m'y retrouve maintenant un peu mieux qu'au début. Je continue cependant à m'interroger au sujet de certains aspects du projet de loi.

N'est-il pas vrai que vous avez choisi un ensemble de lignes directrices, mais qu'il existe dans le monde entier 20 ensembles de ce genre? Le saviez-vous? C'est ce que nous a dit hier M. Epstein.

M. Rock: Si M. Epstein l'a dit, je suis sûr que c'est vrai. Il existe effectivement de nombreuses façons d'aborder la question. Comme je l'ai dit plus tôt, chacun a son idée quant à celle qui est la meilleure.

Le sénateur Jessiman: Le problème, c'est qu'on nous a présenté un seul ensemble de lignes directrices. Lorsque nous avons posé des questions aux avocats de votre ministère qui, ce qui me paraît très intéressant, étaient toutes des femmes...

M. Rock: Je ne comprends pas où vous voulez en venir, sénateur. J'ai vu effectivement que c'était le cas en lisant le compte-rendu de vos délibérations.

Le sénateur Jessiman: C'est un sénateur de l'autre côté qui l'a remarqué.

M. Rock: Je ne comprends toujours pas.

Le sénateur Jessiman: On nous a dit que 85 p. 100 des parents qui ont la garde des enfants sont des femmes.

M. Rock: Et en quoi cela a-t-il quelque chose à voir avec le sexe des avocats qui ont travaillé sur ce dossier?

Le sénateur Cools: Ne tombez pas dans le panneau.

Madame la présidente, cela ne devrait pas être permis.

Le sénateur Jessiman: Nous pensons que vous avez cédé aux pressions des groupes de femmes. Voilà ce que nous disons.

Le sénateur Cools: Des groupes féministes.

M. Rock: Je suis distrait par le bruit de fond, madame la présidente.

Le sénateur Cools: Je serais heureuse de vous répéter ce que je viens de dire.

M. Rock: Sénateur, vous laissez entendre...

Le sénateur Jessiman: Je ne laisse rien entendre.

M. Rock: Mais si. Vous laissez entendre que les avocats qui ont travaillé sur ce dossier ont adopté une certaine approche parce qu'elles étaient des femmes. Est-ce bien ce que vous dites?

Le sénateur Jessiman: C'est peut-être le cas.

M. Rock: Je n'en reviens pas.

Le sénateur Jessiman: Les fonctionnaires ont mis six ans à préparer ces lignes directrices et je crois comprendre que la Chambre est saisie de ce projet de loi depuis juin dernier. Nous, on nous donne huit jours pour l'examiner.

M. Rock: Un instant, je vous prie, madame la présidente. J'aimerais préciser que la question a été renvoyée au comité de la Chambre le 3 octobre dernier et que celui-ci a terminé son étude le 29 octobre.

Le sénateur Cools: Quand le projet de loi a-t-il été déposé à la Chambre?

M. Rock: Le comité de la Chambre a eu l'occasion de convoquer un grand nombre de témoins. Je crois qu'il a même parfois siégé de six à sept heures par jour. Le comité a entendu des témoins qui l'ont aidé à comprendre ces questions complexes.

Je ne pense pas que les comités parlementaires doivent reprendre tout le travail accompli pendant les six dernières années. Je ne pense pas que ce soit la raison d'être du comité sénatorial. Je crois que vous avez amplement le temps d'entendre des témoins qui vous donneront les explications voulues.

Le sénateur Cools: Personne ne peut dicter au comité ce qu'il doit faire, monsieur le ministre.

M. Rock: Je réponds aux questions, madame la présidente, malgré le bruit de fond qui continue.

Le sénateur Cools: Je ne suis pas un bruit de fond.

La présidente: Sénateurs, le ministre doit partir à 10 heures. Nous savons que nous voulons lui poser beaucoup de questions. Je vous prie de poser vos questions.

Le sénateur Jessiman: J'ai une question à poser.

Le sénateur Cools: Il essaie de poser des questions.

Le sénateur Jessiman: Vous savez donc qu'il existe d'autres lignes directrices. Vous venez de dire que si M. Epstein a dit qu'il y en avait 20, il avait sans doute raison.

M. Rock: Il existe effectivement d'autres lignes directrices portant sur les pensions alimentaires.

Le sénateur Jessiman: Le ministère les a-t-il étudiées?

M. Rock: Oui.

Le sénateur Jessiman: Combien en a-t-il étudié?

M. Rock: Je l'ignore. Avez-vous posé la question aux avocats qui ont comparu devant le comité?

Le sénateur Jessiman: Non, je ne l'ai pas fait.

M. Rock: Je leur poserai donc la question en votre nom.

Le sénateur Cools: C'est à vous que nous posons la question, monsieur le ministre.

Le sénateur Jessiman: Vos avocats ne nous ont pas dit qu'il existait d'autres lignes directrices. Tout ce qu'ils nous ont dit, c'est que le gouvernement fédéral proposait certaines lignes directrices et que le Québec en avait d'autres. Permettez-moi de vous poser une question se rapportant aux lignes directrices du Québec. Avez-vous conclu une entente avec le Québec?

M. Rock: Non, c'est en cours de discussion.

Le sénateur Jessiman: Vous pensez signer une entente, n'est-ce pas?

M. Rock: Oui.

Le sénateur Jessiman: Est-il exact que les directives du Québec tiennent compte du revenu des deux parents?

M. Rock: Effectivement. Est-ce que cela n'a pas été précisé?

Le sénateur Phillips: Madame la présidente, le témoin fait du bruit et cela nous distrait.

M. Rock: Je vous demande pardon.

Le sénateur Phillips: J'ai dit que le témoin faisait du bruit et que cela distrayait le comité.

Le sénateur Jessiman: C'est une affaire très sérieuse.

M. Rock: Vraiment?

Le sénateur Jessiman: Oui, et je suis très sérieux.

M. Rock: Sénateur, je crois effectivement que la proposition du Québec tient compte du revenu des deux parents.

Le sénateur Jessiman: L'autre comité en a peut-être eu l'occasion, mais pour notre part, nous ne nous sommes pas penchés sur les projets du Québec, car un des principaux problèmes dont les gens se plaignent c'est que vous ne tenez pas compte du revenu des deux parents pour déterminer la pension alimentaire pour enfants. Je comprends maintenant vos arguments, ce qui n'était pas le cas avant. De toute évidence, le Québec considère qu'il faut en tenir compte. Nous aimerions nous informer sur cette question. Est-ce que cela vous semble déraisonnable?

M. Rock: À mon avis, vous devez faire ce que vous jugez bon. Je vous ai expliqué qu'elles étaient nos contraintes et nos objectifs. Je vous ai expliqué également les raisons pratiques que nous avons de vouloir faire adopter ce projet de loi d'ici au 1er janvier. J'espère que cela vous donnera le temps de faire ce que vous jugez bon pour accomplir votre travail.

Le sénateur Jessiman: Vous avez dit que le système actuel accordait des pensions d'une façon injuste et inégale. Cela tient au fait que chaque cas est différent et est entendu par un juge différent. Je reconnais que c'est la situation actuelle. Toutefois, vous nous dites que le nouveau système corrigera cette situation.

M. Rock: Sénateurs, il n'y a pas de système parfait. Ce que nous proposons, c'est de remplacer un système qui oblige à payer des avocats pour passer devant un juge et défendre la cause de chaque enfant individuellement, ce qui donne des résultats différents selon les familles, selon les tribunaux, selon les provinces. Nous allons supprimer cela et adopter un système qui prévoira des sommes fixes dans chaque cas, des sommes qui dépendront des revenus. Cela deviendra beaucoup plus prévisible, plus uniforme et plus équitable. À mon avis, dans l'ensemble, les sommes versées pour les enfants vont augmenter. Si on ajoute à cela les modifications fiscales et autres mesures, le système deviendra beaucoup plus équitable pour l'ensemble des enfants.

Le système sera-t-il parfait? Non. En fait, nous avons prévu un comité consultatif qui surveillera la situation d'un jour à l'autre, d'un mois à l'autre. Si des changements s'avèrent nécessaires, nous les apporterons. C'est bien préférable à la situation actuelle.

Le sénateur Jessiman: Il n'y a rien dans cette mesure qui permette d'accorder un crédit à un parent qui a la garde partielle de ses enfants, par exemple, 40 p. 100 du temps, un crédit pour ce qu'il dépense.

M. Rock: Certainement, c'est prévu.

Le sénateur Jessiman: C'est prévu?

M. Rock: Il y a une disposition pour les situations particulièrement difficiles.

Le sénateur Jessiman: Ce n'est pas forcément une situation particulièrement difficile. Le parent en question a peut-être les moyens de dépenser ce qu'il dépense, mais cela lui coûte plus cher.

M. Rock: Dans les cas difficiles...

Le sénateur Jessiman: Il y a une différence entre ce qui est difficile et ce qui est équitable.

M. Rock: Attendez un instant, sénateur. Ces cas particulièrement difficiles comprennent, par exemple, des coûts particuliers pour avoir accès à l'enfant. De toute façon, si le tribunal donne la garde à un parent, mais si en même temps le droit de l'autre parent pose un problème particulièrement difficile, le tribunal peut décider de changer la somme prévue par le barème.

Le sénateur Jessiman: Je le sais. Je ne prétends pas qu'il s'agisse d'un cas difficile, je considère que c'est injuste.

M. Rock: Pourquoi est-ce injuste, sénateur?

Le sénateur Jessiman: C'est injuste pour les deux parties, ou cela pourrait l'être. Dans un cas, voilà une famille qui est séparée, et le père ne voit jamais ses enfants. Dans un autre cas, le père voit ses enfants 40 p. 100 du temps, mais dans les deux cas, il verse exactement la même pension alimentaire. Dans un cas, le père ne voit jamais ses enfants, c'est sa décision. Cette famille reçoit «X» dollars. L'autre père passe quatre jours par semaine avec ses enfants et il paye le même montant. La famille en profite. Les deux familles reçoivent des sommes très différentes. C'est injuste dans les deux cas. C'est injuste pour celui qui paye, c'est injuste pour l'autre famille qui reçoit cela, parce que cela ne représente pas la même chose.

M. Rock: Pour commencer, s'il s'agit d'une garde plus ou moins partagée...

Le sénateur Jessiman: Vos collaborateurs vous ont dit qu'il s'agissait de 50 p. 100.

M. Rock: S'il s'agit d'une garde plus ou moins partagée, comme vous le savez, le tribunal peut considérer que cela constitue véritablement une garde partagée, et s'écarter des directives. Si on établit qu'un cas donné est particulièrement difficile, il est également possible de demander au tribunal de s'écarter des directives.

Je ne pense pas qu'il soit possible de construire un système sur la base des situations inhabituelles que vous avez décrites. Il vaut mieux se fonder sur la moyenne. Il vaut mieux prendre un cas typique. Nous devons faire notre possible dans l'intérêt des enfants et en nous fondant sur le bon sens.

Le sénateur Jessiman: Vous pourriez le faire en...

M. Rock: Permettez-moi d'ajouter une chose, sénateur. On parle beaucoup d'accès. On devrait ajouter, comme cela est apparu clairement lors des audiences du comité de la Chambre, que très souvent le parent qui a la garde se heurte à des problèmes financiers parce que l'autre parent n'exerce pas son droit d'accès. Il est très fréquent que le parent qui n'a pas la garde n'exerce pas son droit d'accès. Pendant ce temps, le parent qui a la garde doit subir les frais pendant toutes les périodes pendant lesquelles l'autre parent devrait garder les enfants.

Le sénateur Jessiman: Si cela constitue un cas particulièrement difficile, elle pourrait également faire une demande.

M. Rock: Cela fonctionne dans les deux sens, n'est-ce pas sénateur?

Le sénateur Jessiman: Si vous supprimiez l'expression «garde plus ou moins égale» de la septième directive, cela ferait beaucoup pour améliorer le projet de loi.

M. Rock: Cela ferait beaucoup également pour encombrer les tribunaux d'avocats qui discuteraient interminablement pour déterminer si deux jours par semaine ou trois jours et demi par semaine constitue une garde plus ou moins partagée. Il faudrait payer des avocats, les affaires s'éterniseraient, et pendant ce temps, les paiements destinés aux enfants ne seraient pas versés.

La présidente: Sénateur Jessiman, avez-vous terminé?

Le sénateur Jessiman: J'ai encore une question.

Est-ce que les directives vont rester inchangées si bien que lorsqu'une personne gagne un dollar de plus, le revenu mensuel augmente considérablement? Ou bien y aura-t-il des paliers?

Je vais vous donner un exemple au sujet du Manitoba, car c'est ma province. Supposons que le parent qui n'a pas la garde gagne 145 000 $. Il y a trois enfants, et il doit verser 2 195 $ par mois. S'il gagne 145 001 $, il devra verser 2 209 $ par mois.

M. Rock: Où faut-il fixer la limite, sénateur?

Le sénateur Jessiman: À mon avis, il faudrait la fixer entre les deux, comme partout ailleurs. Le montant devrait être fixé au pro rata. C'est une suggestion. Cela ne devrait pas être si difficile.

La présidente: Je vais maintenant donner la parole au sénateur Bosa, mais si nous avons le temps, je vous redonnerai la parole.

Le sénateur Bosa: Madame la présidente, le ministre a parlé des directives et de la souplesse qui permet de changer ces directives rapidement.

L'article 12 du projet de loi prévoit:

Le ministre de la Justice procède à l'examen détaillé, d'une part, de l'application des lignes directrices fédérales sur les pensions alimentaires pour enfants et, d'autre part, de la détermination des aliments pour enfants. Il dépose son rapport devant chaque Chambre du Parlement dans les cinq ans suivant l'entrée en vigueur du présent article.

Un de nos témoins nous a dit que c'était bien joli d'inclure un tel article dans le projet de loi, mais qu'il sait par expérience que ces examens ne seront pas effectués aussi fréquemment que nous le voudrions. Le ministre peut-il nous dire si ces directives sont simplement un canevas pour le gouvernement, au fur et à mesure qu'il amassera de l'expérience, et peut-il nous dire si un examen sera effectué rapidement et périodiquement, et cela, sans attendre la fin de la période de cinq ans?

M. Rock: Oui, sénateur. L'examen quinquennal, c'est une chose, mais à part cela, nous avons également prévu un comité consultatif qui surveillera en permanence l'application de ces changements. Si des problèmes surgissent, des changements peuvent être apportés rapidement. Voilà l'avantage de procéder par voie de règlement.

Je dois vous dire que des directives ont été adoptées pour la première fois en 1992 par ce groupe de travail fédéral-provincial-territorial. Elles furent violemment critiquées. Elles donnèrent lieu à une discussion nationale et à de nombreux commentaires. Par la suite, le comité chargé d'étudier le droit de la famille, fort de cette expérience, s'est mis au travail. Ce comité a travaillé encore une fois jusqu'en janvier 1995 et a produit un autre rapport qui contenait des sommes différentes qui tenaient compte des observations entendues. Ce rapport a été mieux reçu. Toutefois, on continuait à s'inquiéter, en particulier de la situation des familles à faible revenu. À cause de cela, les sommes prévues par les directives pour les niveaux de revenu inférieur à 40 000 $ furent augmentées de 15 p. 100.

Après l'annonce de ces changements, j'ai voyagé dans le pays en mars dernier. J'ai discuté de ces sommes avec des avocats du droit de la famille dans sept villes canadiennes. De plus, évidemment, nous avons eu des consultations approfondies avec toutes les parties intéressées. Je le répète, sénateur, il n'y a pas eu unanimité. Je pense que ces sommes ont maintenant été fixées. Si le Canada doit un jour avoir des directives pour les enfants comme les autres juridictions de la common law, je pense qu'à l'heure actuelle nous sommes raisonnablement certains d'avoir trouvé la bonne solution. Ce ne sera jamais unanime. Vous aurez toujours des témoins très mécontents. Toutefois, c'est la réalité des choses.

Un mois ou deux après l'entrée en vigueur de ces dispositions, si on s'aperçoit que cela pose un problème à un certain niveau de revenu, si on s'aperçoit que certaines expressions utilisées dans les directives posent un problème, ou que la procédure qui nous semblait juste en théorie pose des problèmes, nous pourrons apporter rapidement des changements par le biais de la réglementation.

Le sénateur Bosa: Il y a un mot qui met mal à l'aise beaucoup de gens qui ont comparu devant le comité. Il s'agit du «parent qui a la garde». Certains témoins ne sont pas d'accord pour qu'on qualifie un des deux parents de parent qui a la garde, et l'autre de parent qui n'a pas la garde. Cela leur semble péjoratif. Il semble faire le lien avec les prisonniers qui sont sous garde. Ces témoins nous ont dit qu'en parlant de «garde» on mécontentait les parents qui «n'ont pas la garde». Ne pourrait-on utiliser un autre mot? Serait-il possible de modifier la loi pour supprimer cette anomalie qui met très mal à l'aise certains témoins?

M. Rock: Je n'ai pas de solution simple à vous proposer. Le projet de loi que vous avez sous les yeux ne parle pas de parents qui ont la garde ou qui n'ont pas la garde. Il est uniquement question d'époux. Ce mot ne figure donc pas dans le projet de loi C-41. Il figure dans la Loi sur le divorce, et également dans toutes les dispositions du droit de la famille de tout le Canada, parce que c'est un mot traditionnel.

En lisant les procès-verbaux de vos séances, j'ai remarqué que quelqu'un parlait de «parent secondaire» au lieu de parler de «parent qui n'a pas la garde». Je trouverais tout cela tout aussi péjoratif. Quel parent reconnaîtra qu'il occupe une position secondaire? C'est très insultant.

Il s'agit de gens qui se trouvent dans une situation où les émotions sont extrêmes. Il s'agit des émotions les plus fortes éprouvées par des être humains, il s'agit de leurs enfants, de leurs attitudes envers leurs enfants. Dans ces situations, le langage peut devenir une grave source de provocation et d'insultes, parce que les gens sont très susceptibles.

Je n'ai pas de solution au problème que vous avez décrit. Peut-être pourrions-nous continuer à consulter les gens pendant quelques années et voir s'il est possible de se mettre d'accord sur une terminologie différente. Mais pour l'instant, nous ferions mieux de penser avant tout à ce que nous faisons pour les enfants, pas tellement pour les parents, mais surtout pour les enfants. Nous essayons d'améliorer le système, de placer l'argent entre les mains de ceux qui s'occupent des enfants.

Le sénateur Phillips: Monsieur le ministre, je crains que votre explication sur la division du revenu familial ne m'ait pas convaincu. Vous partez de l'hypothèse que lorsque le salaire du parent qui a la garde de l'enfant augmente, l'enfant en profite, mais à mon avis, c'est une erreur. Je ne suis pas d'accord, car je suis certain que sur les plages du Mexique, il y a beaucoup de parents qui ont la garde de leurs enfants, et ceux-ci n'en profitent pas du tout.

M. Rock: D'où tirez-vous cela? Est-ce que c'est confirmé par des recherches?

Le sénateur Phillips: Cela vient du même endroit que votre argument.

M. Rock: Le mien se fonde sur six années d'études économiques, sénateur.

Le sénateur Cools: Celui du sénateur Phillips se fonde sur 30 années d'expérience.

Le sénateur Phillips: Si vous le permettez, je vous ai écouté, et j'aimerais bien maintenant vous poser une question.

Il y a deux choses qui m'inquiètent dans cette affaire. Dans le projet de loi, vous dites également que le parent qui n'a pas la garde est responsable d'une éducation dite raisonnable, ce que beaucoup de gens traduiront par une éducation universitaire après l'âge de la majorité. Y a-t-il une loi qui oblige les parents qui vivent ensemble à respecter cette norme qui est imposée par cet article aux parents qui n'ont pas la garde?

M. Rock: Je ne comprends pas votre question, mais ce que je peux vous dire au sujet d'une éducation universitaire, c'est que d'après les statistiques, les enfants de parents séparés sont moins susceptibles d'aller à l'université. Les enfants qui vivent avec un seul parent sont moins susceptibles de fréquenter l'université que les autres enfants. À mon avis, cela n'est pas normal. J'aimerais bien faire quelque chose pour que dans notre pays les enfants aient tous les mêmes possibilités d'avancement, qu'ils vivent avec un seul parent ou avec les deux.

D'une façon générale, cette directive indique aux tribunaux que le barème n'est pas obligatoire après l'âge de la majorité. C'est une simple indication. Cette directive explique également que les coûts de l'éducation peuvent entrer en ligne de compte. Nous essayons de mettre sur pied un système qui encourage les parents à poursuivre leurs versements, ce qui permettra à l'enfant d'un parent qui vit seul de fréquenter l'université, ce qui donnera à cet enfant les mêmes possibilités qu'aux autres. Voilà ce que nous cherchons à obtenir.

La présidente: À mon avis, les salaires des deux conjoints entrent en ligne de compte.

M. Rock: La jurisprudence leur donne déjà ce droit. Nous sommes en train de codifier une jurisprudence qui est déjà appliquée par les tribunaux.

Le sénateur Phillips: Vous avez fait plusieurs allusions aux témoignages de M. Epstein qui a comparu hier. J'ai remarqué que M. Epstein avait évité l'article consacré aux situations particulièrement difficiles. Il a insisté sur le fait que cette loi réduirait le nombre des comparutions devant un tribunal, ce qui me semble positif. Toutefois, en cas de situation particulièrement difficile, il faudra toujours présenter une demande à un tribunal et le parent qui n'a pas la garde devra faire appel à l'aide juridique. Cela constituera une charge supplémentaire. Par ailleurs, je suis prêt à vous parier que d'ici un an il faudra attendre six mois pour comparaître devant un tribunal.

M. Rock: Sénateur, je n'imagine pas que M. Epstein ait pu éviter un tel sujet. En tout cas, il n'a pas hésité à en parler par le passé. Peut-être a-t-il abordé la question dans son mémoire. Si on lui a posé des questions à ce sujet, je suis certain qu'il a dû y répondre.

Quant à l'intervention d'un tribunal, évidemment, cela sera nécessaire à cause de la structure de ces lignes directrices. On présume que le barème s'applique, mais un tribunal peut accorder des sommes supplémentaires s'il pense qu'une situation est particulièrement difficile.

Nous espérons que cela sera inutile dans la grande majorité des cas. Toutefois, cette souplesse nous semble importante, c'est la seule façon d'imposer des lignes directrices en restant équitable. Pendant tout cet exercice, la difficulté a été de trouver le juste milieu: nous voulions fixer des sommes prévues d'avance, mais en même temps, nous voulions conserver suffisamment de souplesse pour tenir compte des situations particulières, des cas où l'intervention d'un juge s'impose. Nous pensons avoir trouvé ce juste milieu avec ces lignes directrices, et nous pensons qu'il réside dans la définition de cette catégorie de situations particulièrement difficiles.

J'ai fait du droit de la famille pendant de nombreuses années, j'ai défendu les intérêts des maris et des femmes, dans des affaires de garde, dans des affaires de pension alimentaire et même dans des affaires de pension au conjoint à l'époque où les pensions alimentaires pour conjoint existaient encore. Et je peux vous dire que si ce système est adopté, les tribunaux seront saisis de beaucoup moins d'affaires qu'à l'heure actuelle. C'est ce que M. Epstein a déclaré hier, c'est ce qui figure dans son mémoire, et il est bien placé pour le savoir.

Le sénateur Forest: Monsieur le ministre, certains témoins se sont inquiétés de voir qu'il suffisait de devoir 3 000 $ et d'avoir un retard de trois mois pour être «en défaut de façon répétée». Étant donné le barème, on se dit que l'intéressé risque d'avoir accumulé un retard considérable quand il réussit enfin à s'expliquer devant le tribunal. C'est une question de chiffres. Sur quoi s'est-on fondé pour fixer ce seuil? Certaines pensions peuvent aller jusqu'à 1 500 $ par mois. Il suffit donc de manquer deux versements pour se trouver en défaut de façon répétée.

M. Rock: Sénateur, pendant toute la préparation de ces lignes directrices, nous avons pensé en priorité aux enfants, et sur la base de nos consultations, il nous a semblé que c'était la meilleure solution. Le revenu moyen dans ce pays n'est pas tellement élevé, il suffit de regarder ce graphique pour le constater. Le revenu moyen n'est certainement pas très élevé, il se situe aux alentours de 55 000 $. Quand on arrive à un retard de 3 000 $, nous nous demandons quelles répercussions cela a pour les enfants, et c'est la raison pour laquelle nous avons décidé d'adopter des mesures vraiment efficaces et d'obtenir le versement de l'argent.

Il est certain que toutes ces démarches peuvent prendre du temps. La province informe le gouvernement fédéral, le gouvernement fédéral doit ensuite suivre sa propre procédure. Toutefois, nous pensons aux intérêts de l'enfant et nous disons qu'avec un retard de 3 000 $ dans une famille moyenne, cela peut être grave. N'oubliez pas que la moyenne nationale est de 55 000 $, mais par contre, la moyenne pour une famille monoparentale, c'est-à-dire la majeure partie des familles concernées, n'est pas aussi élevée, et dans ce contexte, 3 000 $, c'est énormément d'argent.

[Français]

Le sénateur Lavoie-Roux: Je vous remercie, monsieur le ministre, pour votre présence. Je voudrais simplement parler pour moi-même, mais je pense que c'est aussi le sentiment des mes collègues, que les gens sont d'accord pour que l'on mette à jour une loi qui va mieux protéger les enfants et rendre les gens plus responsables. On sait qu'il y a des problèmes qui deviennent presque insurmontables, dû au manque de fidélité des gens à assumer leurs responsabilités. On a retiré de la loi ce qui était originalement dans la loi, c'est-à-dire que les deux parties devaient être financièrement responsables. Aujourd'hui on met le fardeau sur le parent non gardien en présumant qu'il assume de toute façon des responsabilités financières directement ou indirectement. Je ne suis pas certaine qu'il soit prudent d'avoir cette présomption que le parent gardien assume toujours sa part de responsabilité, et que l'on fasse porter le tout sur celui qui n'est pas le gardien de l'enfant. Trouvez-vous que cela est sage parce que l'on a changé vraiment le fondement du partage des pensions?

[Traduction]

M. Rock: Je ne sais pas ce que les gens pensent que les parents qui ont la garde font avec leur argent. Certains semblent penser qu'ils en profitent pour aller se promener sur des plages dans des pays chauds. Cela ne me semble pas très généralisé au Canada.

Le sénateur Cools: Le témoin ne devrait pas parler d'un sénateur sur ce ton.

M. Rock: Les parents qui ont la garde font leur possible pour s'occuper de leurs enfants avec l'argent dont ils disposent. L'hypothèse selon laquelle les parents qui ont la garde de leurs enfants dépensent une juste proportion de leur revenu sur leurs enfants ne me semble pas difficile à croire. Je ne pense pas qu'on ait réussi à prouver que les parents qui ont la garde de leurs enfants réservent leur argent à d'autres fins ou ne le dépensent pas de manière à se donner, à leurs enfants et à eux-mêmes, un niveau de vie proportionnel à leur revenu.

Sénateur, si vous êtes prêt à supposer, et je crois que c'est tout à fait justifié, que, si le parent qui a la garde des enfants touche un revenu, il ou elle consacre une proportion moyenne de ce revenu à ses enfants; si nous passons ensuite au parent qui n'en a pas la garde et exigeons la même chose, nous nous rapprochons de ce que l'enfant est en droit d'attendre, à savoir le même niveau de vie.

À l'heure actuelle, c'est ce que font les tribunaux par une voie détournée. Bien qu'ils n'exigent pas que le parent qui a la garde des enfants paye, ils indiquent qu'il ou elle apportera une contribution pour subvenir aux besoins de l'enfant et qu'il est d'ailleurs tenu de le faire. La réalité est que ces parents ne sont pas contraints par les tribunaux de payer pour le moment, et nous ne suggérons pas qu'ils le soient d'ailleurs, mais les tribunaux reconnaissent qu'ils consacrent effectivement une part de leur revenu à cela.

Je ne crois pas qu'il soit juste de dire que, dans ce projet de loi, nous concentrons uniquement le tir sur les parents n'ayant pas la garde de leurs enfants. Il s'agit des deux. La réalité est que nous utilisons le revenu du parent qui n'a pas la garde des enfants comme point de repère parce que c'est plus simple et plus facile, mais il s'agit d'un système dans lequel l'un et l'autre, nécessairement, contribuent à la satisfaction des besoins de l'enfant.

De même, les montants indiqués dans les lignes directrices partent du principe que le parent qui a la garde dépense. Ces montants seraient plus élevés si l'on incluait ces dépenses.

La présidente: Honorables sénateurs, certains d'entre vous sont arrivés en retard ce matin. Le ministre était à l'heure. Il a fait une déclaration très importante au début à propos du juste milieu entre les parents qui ont la garde et ceux qui ne l'ont pas. Si vous n'étiez pas là pour entendre cette partie de sa déclaration, peut-être devriez-vous la lire.

[Français]

Le sénateur Lavoie-Roux: Vous dites qu'il y a urgence pour que ce projet de loi soit adopté et mis en vigueur à compter du mois de janvier. Par le biais d'une taxe, on espère récupérer de l'argent qui sera reversé -- que ce soit cinq cents dollars par famille ou mille dollars par famille -- et je m'excuse de mon ignorance, mais je ne peux concevoir comment vous allez faire de l'argent de cette façon.

[Traduction]

M. Rock: Dans le régime fiscal actuel, la personne qui paie une pension a droit de déduire ces montants de son revenu. Le ministère du Revenu reçoit moins d'impôts qu'il n'en recevrait si cette déduction n'était pas autorisée. Si je gagne 100 000 $ par an et verse 30 000 $ de pension alimentaire, je ne paie mes impôts que sur 70 000 $ plutôt que sur 100 000 $.

Dans le nouveau régime qui entrera en vigueur le 1er mai prochain, nous l'espérons, je ne pourrai plus déduire ce montant et je paierai donc mes impôts sur mes 100 000 $ de revenu, ce qui augmentera les recettes d'Ottawa. Ce sont ces recettes que nous consacrerons au doublement des revenus gagnés.

D'ailleurs, si nous faisons cela, même si nous ne sommes pas ici pour débattre des questions fiscales, mais il faut que ce soit bien clair...

Le sénateur Cools: Nous sommes ici pour débattre de ce que nous voulons.

M. Rock: Je suis désolé. Je ne suis pas ici pour débattre de questions fiscales. Les questions fiscales n'entrent pas dans le projet de loi, c'est tout ce que je voulais dire. Avec tout le respect que je dois au comité.

Cette déduction pour les parents payant des pensions alimentaires a été mise dans la loi en 1942 alors que les circonstances étaient très différentes. Cela n'est avantageux que dans les cas où le parent qui verse une pension a un revenu élevé et celui qui touche la pension a un faible revenu. Il est évident que cela désavantage environ 37 p. 100 des parents qui ont la garde de leurs enfants actuellement au Canada. De toute façon, cela ne marche que lorsque les tribunaux prennent la peine de faire le calcul compliqué du revenu brut, ce qui n'arrive pas souvent, si bien que le parent qui a la garde des enfants se retrouve à grignoter dans la pension alimentaire des enfants pour payer ses impôts, ce qui n'est évidemment pas dans l'intérêt des enfants. Nous proposons donc de modifier le régime fiscal.

Nous consacrons la totalité de ces recettes supplémentaires, et même plus, à doubler le supplément de revenu gagné. Le gouvernement n'en gardera pas une cent, sénateur. Nous remettons cela entre les mains des familles à faible revenu, cela représente plus d'un milliard de dollars -- c'est ce que je voulais que le sénateur Jessiman entende tout à l'heure -- entre les mains de 700 000 familles à faible revenu qui font partie de la population active.

[Français]

Le sénateur Lavoie-Roux: Pourquoi n'avez-vous pas introduit quelque part toute la question de la médiation familiale? Au Québec, cela est fortement discuté, au moment où l'on est à réviser tout le régime des pensions alimentaires. Il me semble que là où l'on essaye de faire les meilleurs arrangements possibles pour supporter les enfants, peu importe lequel des parents les supporte, je crois que ce qui serait encore mieux, ce serait de prévenir la séparation des parents, si cela était possible. L'expérience a quand même prouvé que dans bien des cas, le recours à la médiation familiale empêche la rupture des familles. Je suis certaine que cela est une préoccupation que vous avez, mais cela n'apparaît pas dans la loi.

M. Rock: C'est vrai, et j'ai discuté avec le procureur général du Québec son intention d'ajouter la médiation obligatoire dans la loi du Québec, mais il est vrai que nous n'avons pas fait référence à cette approche dans notre projet de loi.

[Traduction]

La réalité est que dans les actions en divorce, le conseiller juridique est déjà tenu d'informer les parents des services de médiation. Si vous prenez, par exemple, l'article 9 de la Loi sur le divorce, il appartient à chaque avocat qui entreprend de représenter un époux dans une action en divorce de discuter de réconciliation, de les informer des services de conseillers matrimoniaux et, à l'article 2), de discuter avec l'époux de l'opportunité de négocier les questions qui pourraient faire l'objet d'une pension alimentaire ou d'une ordonnance de garde, de les informer des services de médiation qui pourraient exister pour les aider à négocier.

Les avocats sont donc certes tenus de porter cela à l'attention de leurs clients. On s'inquiète beaucoup de la médiation. Certains disent que cela perpétue des déséquilibres dans les relations entre les parents et élimine une possibilité de régler les choses plus équitablement. Enfin, je répondrai comme Mme Brazeau.

[Français]

Elle a toujours, d'ailleurs, les meilleures réponses. Elle a suggéré que la responsabilité pour l'administration de la justice relève des provinces, et que celles-ci ont le pouvoir, à l'heure actuelle, de changer le droit afin d'ajouter l'article que vous avez proposé.

Le sénateur Lavoie-Roux: D'accord. Je vous remercie, monsieur le ministre.

[Traduction]

La présidente: Monsieur le ministre, il est 10 heures. Il y a encore un sénateur qui veut vous interroger. Pourriez-vous nous donner cinq minutes?

M. Rock: Bien sûr.

La présidente: Sénateur Cools, le ministre doit prendre un avion.

Le sénateur Cools: Merci, madame la présidente.

Merci, monsieur le ministre. Bienvenue, comme d'habitude.

Les préoccupations et les questions dont je veux vous entretenir prendront plus de cinq minutes. Je m'attendais à ce qu'un ministre qui comparaît devant un comité sénatorial y réserve le temps qu'il faut. Je veux bien croire que le ministre a un avion à prendre. J'ai dû prendre beaucoup d'avions pour arriver lundi dernier après avoir changé mes réservations et pour apprendre finalement que la réunion avait été annulée.

La présidente: Madame, c'est nous qui avons dit au ministre que ce temps suffirait.

Le sénateur Cools: Peut-être qu'alors le ministre pourrait revenir.

La présidente: Peut-être aussi que nous pourrions attendre ses collaborateurs.

Le sénateur Cools: Non, je veux que ce soit le ministre. Très souvent, on a l'impression que les fonctionnaires n'ont pas l'expérience voulue pour répondre à ces questions.

La présidente: Madame, allez-vous poser des questions?

Le sénateur Bosa: Que le sénateur pose ses questions et si elle n'a pas fini, nous pourrons en reparler. Peut-être devrait-elle profiter du fait que le ministre est là pour le moment et est prêt à répondre à ses questions.

La présidente: Madame, voulez-vous poser une question au ministre?

Le sénateur Cools: Oui, j'ai beaucoup de questions à lui poser. La première est d'ordre politique.

Quel est à son avis le rôle du Sénat dans l'étude des lois, en particulier la sienne?

La présidente: Le ministre n'est pas ici pour répondre à cette question. Il est ici pour répondre aux questions au sujet du projet de loi C-41.

Le sénateur Cools: Cela touche le projet de loi C-41.

M. Rock: J'ai du mal à comprendre pourquoi le sénateur se plaint de ne pas avoir le temps de poser des questions sur le projet de loi et en même temps me pose une question qui n'a rien à voir avec ce projet de loi. Je peux, si elle le veut, parler de sciences politiques, mais je pensais qu'il serait préférable de discuter des besoins des enfants au Canada.

Le rôle du Sénat est bien connu. C'est une chambre de réflexion. Le Sénat est là pour veiller au respect de la Constitution. Je ne pense pas que le Sénat ait jamais jugé qu'il était là pour supplanter le pouvoir de décision de la Chambre des communes dûment élue. Il a toutefois certainement un rôle important et constant à jouer pour veiller à ce que les projets de loi proposés respectent bien les dispositions constitutionnelles et assurer cette réflexion approfondie dont ont si souvent parlé les auteurs.

Le sénateur Cools: Quel temps le ministre estime-t-il qu'il serait raisonnable que le comité sénatorial consacre à ce projet de loi?

M. Rock: Le sénateur a très bien dit que les comités sont maîtres de leurs propres décisions. Je ne m'aventurerai pas à dire quel temps serait nécessaire au comité.

Tout ce que je puis faire, simplement, à titre de représentant de l'autre Chambre, c'est informer les sénateurs des objectifs que nous essayons d'atteindre.

Dans le cas de ce projet de loi, j'ai exposé les raisons pour lesquelles nous aimerions que le projet de loi soit adopté d'ici au 1er janvier afin d'en faciliter la mise en application.

Je ne puis donc que vous répéter nos objectifs dans l'espoir que cela marchera.

Le sénateur Cools: Très bien. Pour ce qui est de vos objectifs, vous semblez attacher une grande importance au témoignage de M. Philip Epstein. C'est un homme très capable que je connais depuis longtemps. M. Epstein nous a dit hier très clairement qu'il ne tenait pas forcément à ces lignes directrices. Peut-être pourriez-vous, monsieur le ministre, nous dire pourquoi vous, vous y tenez tellement.

M. Rock: Je suis ravi d'apprendre que vous êtes au courant de l'expérience et de la compétence de M. Epstein. Il exerce le droit familial depuis quelque 25 ans et est connu partout au pays comme chef de file du barreau matrimonial. Son appui pour cette proposition compte beaucoup.

Le sénateur Cools: Il n'appuie pas les lignes directrices.

M. Rock: Cela montre que ceux qui savent ce dont ils parlent, qui travaillent sur le terrain dans ce domaine, reconnaissent l'importance de ces efforts. Pour ce qui est des lignes directrices...

Le sénateur Cools: M. Epstein n'appuie pas ces lignes directrices.

M. Rock: ... j'ai dit au Sénat qu'en 1992, les montants...

Le sénateur Cools: Excusez-moi, je parle à ma présidente, si vous n'y voyez pas d'inconvénient.

Je suis désolée, il y a erreur. Hier, M. Epstein n'a pas appuyé les modifications apportées au régime fiscal; il n'a pas non plus appuyé ces lignes directrices.

La présidente: Il n'a pas dit non plus qu'il ne les appuyait pas; il a dit «des lignes directrices» à condition qu'il y en ait.

Le sénateur Cools: Il a appuyé l'idée de lignes directrices. Arrêtez de me bousculer, madame la présidente, s'il vous plaît. Je précise ici que le ministre faisait erreur en interprétant le témoignage de M. Epstein. Ce dernier a dit clairement qu'il n'appuyait pas forcément ces lignes directrices, qu'il appuyait seulement l'idée de lignes directrices, ce qui est tout à fait différent.

M. Rock: Je ne veux pas ergoter sur les propos de M. Epstein, mais je sais qu'il appuie le projet de loi C-41 et qu'il veut qu'il soit adopté. Si vous posez la question à 30 millions de Canadiens, vous aurez 30 millions de points de vue différents sur les montants et sur la façon de les calculer.

Le sénateur Cools: Mais ma question...

M. Rock: Si vous me permettez, je répondrai à la question du sénateur. Elle m'a demandé pourquoi je tenais à ces lignes directrices. J'ai déjà dit que les montants que vous avez sous les yeux étaient le résultat d'un processus de six ans. Cela ne veut pas dire que le comité du Sénat ou le comité de la Chambre doivent passer six ans à les examiner. Si je dis cela, c'est pour vous expliquer le processus et les consultations qui se sont déroulées ainsi que l'envergure du travail que cela représente.

En 1992, certains chiffres ont été publiés et furent critiqués.

Le sénateur Cools: J'aimerais savoir pourquoi...

M. Rock: En 1995, on a publié d'autres chiffres qui ont aussi été critiqués.

Le sénateur Cools: Je voudrais savoir pourquoi vous appuyez ces lignes directrices.

M. Rock: Nous avons ajuster ces chiffres. Pour répondre au sénateur, si nous devons avoir des lignes directrices, si nous voulons faire avancer un peu notre civilisation et suivre d'autres pays civilisés qui ont réglé ces mêmes problèmes, si nous voulons avoir des lignes directrices, c'est une bonne façon de commencer. Le processus de consultation a été à la fois long et ardu.

Nous ne satisferons jamais tout le monde. Vous entendrez des témoins, même aujourd'hui, qui critiqueront. Au moins, nous sommes parvenus à un consensus sur l'orientation générale. Nous pourrons suivre ces montants, mois après mois. Si nous devons les changer par voie de règlement, parce qu'ils apparaissent injustes, nous pourrons le faire. Mais avant tout, il nous faut partir dans le bon sens.

Le sénateur Cools: Peut-être le ministre a-t-il mal compris ma question. Ce que j'aimerais savoir c'est quel est le cadre conceptuel de ces lignes directrices. Je reposerai donc ma question.

Pourquoi nous présente-t-on ce type particulier de lignes directrices, pourquoi celui-ci? C'est un peu à nouveau comme la TPS. Pourquoi donc ces lignes directrices? Il y en a beaucoup.

La présidente: Il a fallu six ans pour les élaborer et elles...

Le sénateur Cools: J'aimerais savoir pourquoi vous avez choisi celles-ci. On nous demande d'appuyer ces lignes directrices. J'aimerais savoir pourquoi celles-ci. J'ai d'autres questions.

M. Rock: C'est la première fois que je les entends comparer à la TPS. Je ne vois pas le rapport.

Le sénateur Cools: Votre témoignage ressemble beaucoup à celui de Michael Wilson à l'époque.

M. Rock: Je puis dire, madame la présidente, que pendant ces six ans, on a examiné les formules retenues en Australie, en Europe, aux États-Unis et au Royaume-Uni. Tout a été étudié de près. Quarante-sept des cinquante États ont des lignes directrices. Quelquefois celles-ci varient d'un État à l'autre.

Nous avons essayé de sélectionner ce qu'il y avait de mieux. Nous avons essayé de prévoir les choses et de ménager suffisamment de latitude. Nous avons ajouté des caractéristiques telles que les dispositions sur les difficultés indues et les dépenses extraordinaires, de manière à offrir un recours en cas de circonstances exceptionnelles.

Bref, pour répondre à la question du sénateur, madame la présidente, nous avons choisi ces lignes directrices parce que nous estimons qu'elles nous permettent d'atteindre nos objectifs généraux.

Le sénateur Cools: Quels sont-ils?

M. Rock: De servir les enfants. C'est notre premier objectif et le plus fondamental -- non pas la mère ou le père, non pas les hommes ou les femmes, mais les enfants.

Quand on dit qu'il y a une raison pour laquelle nous avons des avocats du sexe féminin ici du ministère de la Justice, cela n'a rien à voir. Si l'intérêt du gouvernement dépendait de qui se trouve à cette table, vous verriez ici des enfants, madame la présidente.

Le sénateur Cools: Qu'ils viennent.

M. Rock: Ce sont des enfants qui seraient là. C'est l'intérêt des enfants que nous défendons. Nous estimons que ces lignes directrices nous permettent d'atteindre nos objectifs en ce qui concerne les enfants tout en nous fondant sur les expériences d'autres pays. C'est la raison pour laquelle nous les avons choisies.

La présidente: Merci, monsieur le ministre.

Le sénateur Cools: Je n'ai pas fini, madame la présidente.

La présidente: Je suis désolée, mais le ministre doit s'en aller.

Le sénateur Cools: J'ai encore une dernière question. Ces pays de la common law et tous ces 40 ou 50 États qui d'après vous utilisent une forme ou une autre de lignes directrices -- je pense en particulier à l'Angleterre et à certains autres pays -- ont-ils tous recours à cette méthode de prise de règlements?

M. Rock: Pas tous, mais certains. Je répète que nous devons tirer des leçons de l'expérience venue d'ailleurs et faire ce qui convient le mieux dans nos circonstances. Je dois vous dire que là il faut procéder par modification de la loi, les pays en question ont constaté que c'était pénible pour les enfants car cela ne peut se faire rapidement. Par exemple, le Parlement ne siège pas durant l'été. S'il est nécessaire de changer quelque chose entre juin et septembre, on ne peut le faire sans reprendre tout le processus législatif.

Le sénateur Cools: Ce n'est pas vrai. Nous siégeons tout le temps pendant l'été.

M. Rock: Les règlements reflètent une politique. Ils peuvent être modifiés par voie de législation subordonnée et ils offrent une certaine souplesse permettant de répondre aux besoins des enfants comme on ne pourrait le faire autrement.

Le sénateur Cools: Je comprends pourquoi vous avez recours aux règlements. Ce que je vous demande, c'est quels pays parmi ceux qui utilisent cette méthode recourent aux textes réglementaires?

La présidente: Monsieur le ministre, vous êtes libre.

M. Rock: Je ne veux pas être grossier. Je veux dire au sénateur Cools que...

Le sénateur Cools: Pourtant, vous l'êtes.

M. Rock: ... certains ont recours à des règlements, d'autres pas. Nous nous proposons, nous, d'y avoir recours.

Le sénateur Cools: J'aimerais savoir quels sont ceux qui font la même chose. Vous devriez le savoir. Vous êtes le ministre. Vous devriez connaître ce projet de loi. Vous devriez finir par le connaître.

M. Rock: Je suis sûr que nous pourrons obtenir ce renseignement pour le sénateur.

La présidente: Merci d'être venu, monsieur le ministre.

Je tiens à dire au comité que nous avons invité le ministre et que nous avons nous-mêmes arrêté l'horaire. Il a accepté de rester toute l'heure.

Le sénateur Cools: Merci. Tout ce que je veux dire, c'est qu'il faut qu'il revienne. Il peut bien revenir. Nous avons des questions.

La présidente: Notre témoin suivant pour l'étude de ce projet de loi est Ross Finnie.

Monsieur Finnie, les sénateurs ont votre mémoire. Allez-y.

M. Ross Finnie, École d'administration publique, Université Carleton: Ce mémoire représente une critique constructive de ces lignes directrices. Je dois dire que je m'occupe également de lignes directrices depuis quelque temps. Je voulais que ce soit tout de suite clair.

La présidente: Peut-être ainsi pourrez-vous répondre à certaines de nos questions.

M. Finnie: Je l'espère. Je me suis occupé des lignes directrices parce que j'ai fait ma thèse de doctorat au Wisconsin, qui est essentiellement le lieu de naissance des lignes directrices concernant les pensions alimentaires pour enfants en Amérique du Nord. Un des professeurs avec lesquels j'ai eu le plaisir d'être associé était Irwin Garfinkle qui, à certains égards, est le parrain des lignes directrices. Bien avant de m'en occuper professionnellement de façon directe, la question des lignes directrices m'intriguait pendant mes études. J'en ai discuté souvent avec le professeur Garfinkle lorsqu'il préparait des lignes directrices pour le Wisconsin.

Lorsque je suis revenu au Canada, j'ai accepté un poste à la faculté de science économique de l'Université Laval. Mes recherches m'ont porté à examiner les changements que provoquait le divorce dans les revenus et le bien-être des intéressés et, en particulier, les différences entre les hommes et les femmes et les conséquences que cela pouvait avoir pour les enfants.

J'ai pour la première fois réussi à suivre ce qui se passait dans le divorce, comment se passaient les choses avant par rapport à ce qui arrivait tout de suite après pour les intéressés. Les résultats de mes recherches ont confirmé ce que nous avions conclu à partir d'autres données, mais de façon beaucoup plus précise et analytique.

J'ai réussi à constater qu'il y avait une grosse différence en général dans le niveau de vie après le divorce. C'est une chose très important parce que, avec des lignes directrices, on parle de moyennes, il s'agit d'un outil de réglementation qui se fonde sur des moyennes. En moyenne, pour les hommes, le niveau de vie se maintenait ou ne déclinait que très légèrement. Pour les femmes, le déclin était énorme, et d'autant plus que le nombre d'enfants augmentait.

Je me suis alors intéressé à l'élaboration des lignes directrices dont parlait tout à l'heure le ministre Rock. Le ministère de la Justice m'a demandé de participer à cette recherche. À l'époque, je n'avais pas d'expérience précise des lignes directrices mais, je le répète, il en avait été question au Wisconsin et cela m'intéressait beaucoup.

J'ai alors consacré une bonne partie des quelques années suivantes de ma vie professionnelle à réfléchir aux lignes directrices et à participer à l'élaboration de celles-ci. En passant, je vous signale que j'ai écrit un livre sur le sujet, qui a été publié par l'institut de politique publique à Montréal et qui s'intitule Child Support: The Guideline Options. J'ai aussi écrit des articles dans beaucoup de publications spécialisées. J'en ai écrit un long sur le divorce dans la série C.D. Howe l'année dernière sur la politique sociale.

Je ne veux pas me vanter, mais après tout ce qu'on a dit sur tous ces experts avec toutes ces expériences, je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de monde au pays qui en savent beaucoup plus que moi sur les lignes directrices et tous leurs aspects -- ce que représentent leur élaboration, la façon d'estimer le coût des enfants et ce que l'on dépense pour un enfant, les valeurs éthiques et les principes de partage dont on peut tenir compte.

J'ai passé beaucoup de temps à réfléchir à tout cela. Je l'ai exprimé de façon aussi claire que possible dans mes différents écrits. Cela devrait me donner au moins une certaine crédibilité.

Je ne travaillais plus avec le ministère de la Justice lorsque les recommandations du comité provincial-fédéral-territorial ont été publiées. J'avais jusque là été coauteur avec certaines personnes, dont une qui est dans cette salle, du ministère de la Justice. Nous avions rédigé un document de réflexion qui devait servir de base à ces lignes directrices. C'est en effet le cas, mais lorsque j'ai vu ce qu'il en est sorti, ma réaction initiale, dans une interview avec la SRC, était assez critique.

Je dois dire que depuis lors, je ne me suis plus occupé de ces lignes directrices parce que -- en fait, je n'y suis plus mêlé. J'ai continué cependant à écrire divers articles à ce sujet.

Les lignes directrices que vous avez devant les yeux ressemblent beaucoup à ce qui avait été présenté il y a deux ans. On y a ajouté quelques éléments nouveaux, quelques améliorations, et on a à mon avis fait moins bien dans certains cas. Les principales critiques que je formulais à l'époque demeurent.

Vous trouverez tout cela dans mon document. Il n'est pas particulièrement long -- 15 pages de texte. Il est suffisamment accessible pour que je vous encourage à le lire ou à en lire des passages. Si vous voulez en discuter avec moi, je suis ici à Ottawa et je me ferai un plaisir de le faire.

Peut-être pourrais-je m'attarder sur deux ou trois de mes principales critiques. Essentiellement, je suis favorable à des lignes directrices. La majorité des gens aussi. On commence par parler d'enfants. Sans vouloir lui manquer de respect, si j'avais compté le nombre de fois que M. Rock a mentionné le mot «enfant», j'aurais très vite manqué de doigts et d'orteils.

Une ligne directrice doit évidemment viser à maintenir le bien-être des enfants. Cela ne fait aucun doute. Toutefois, il faut le faire d'une façon qui soit équitable pour les deux parents, parce que deux parents sont en cause, pas seulement les enfants. Dire qu'il ne s'agit que du bien-être des enfants, ce n'est pas faciliter l'examen des lignes directrices, car celles-ci qui doivent être efficaces et ne peuvent l'être que si elles sont équitables.

Je dirais ensuite que 47 des 50 États américains ont en effet adopté des lignes directrices. Toutefois, celles-ci ne sont utilisées que dans une grande minorité de cas. Pourquoi? Parce qu'elles n'ont pas été bien acceptées. Les juges ne sont pas obligés de les utiliser.

On peut lancer un grand mouvement politique en vue d'adopter des lignes directrices. Dans notre pays, peut-être que celles-ci seront mises en vigueur, mais dire simplement qu'elles ont été adoptées dans tous ces autres pays me semble un peu trompeur. Cela me ramène à ce que je disais, à savoir que les lignes directrices sont une bonne chose mais que toute ligne directrice n'est pas nécessairement une bonne ligne directrice.

Pour ce qui est de celles-ci, je pense que la formule de base est bonne. Je pense qu'il est bon de calculer seulement en fonction du revenu du parent qui n'a pas la garde des enfants. J'aurais moi-même adopté une structure similaire.

Pourquoi? Les lignes directrices que je recommande portent sur des pourcentages fixes de revenus du parent qui n'a pas la garde, mais ces pourcentages reflètent ce que le parent paierait s'il vivait encore avec l'enfant. Le principe est ainsi très clair. La majorité des gens trouvent que c'est raisonnable. Ce n'est pas en tout cas injuste. C'est-à-dire que ce que le parent dépensait pour l'enfant lorsqu'il était marié est maintenu après le mariage, ce qui est juste. La ligne directrice fondamentale est bonne. Je n'y vois aucun inconvénient.

Ce qui m'inquiète dans cette ligne directrice, toutefois, c'est ce qu'on y a ajouté ou ce qu'on en a retiré et qui la rend trop rigide ou même impose ou exclut les ajustements nécessaires. On peut pécher par action ou par omission.

[Français]

M. Finnie: En passant, je parle le français mais je vais présenter mes remarques en anglais. S'il y a des questions, je pourrai vous répondre en français.

Le sénateur Lavoie-Roux: On l'apprécie.

M. Finnie: J'ai eu la grande opportunité d'apprendre le français à l'Université Laval, mais c'est là une autre histoire.

[Traduction]

Toujours au sujet des lignes directrices, elles ne suscitent que quelques critiques, mais qui sont très importantes. Je crains que dans six mois ou un an, le ministre ne regrette de ne pas avoir adopté les modifications que je propose aujourd'hui. Elles peuvent assurer le succès des lignes directrices. Ce sont des choses que l'on ne comprend pas bien aujourd'hui, mais une fois que ces mesures entreront en vigueur et que les gens devront s'en accommoder, on va constater de nombreux problèmes. Il se pourrait même que le Canada connaisse la révolte généralisée qui s'est produite en Angleterre parce que les gens voyaient dans les lignes directrices une justice flagrante.

Le premier problème, c'est qu'il n'y a pas de possibilité de rajustement en fonction des dépenses directes liées à l'enfant pour le parent qui n'en a pas la garde. Ici, on peut évoquer deux scénarios. L'un des parents ne voit jamais son enfant, et le soutien prend la forme d'un chèque remis normalement chaque mois. Prenons un autre cas où l'un des parents s'occupe de l'enfant un tiers du temps, qu'il loue un appartement plus grand où il garde en permanence des jouets et tout ce qu'il faut pour l'enfant. Ce parent s'expose à des dépenses quotidiennes pour s'occuper de l'enfant. Or, dans les deux as, le soutien sera le même d'après le projet de loi. Cette situation semble injuste à plusieurs titres. Elle est injuste pour le parent qui n'a pas la garde de l'enfant, puisqu'il paye un montant important et qu'en plus, il s'expose à des frais pour s'occuper de l'enfant. C'est donc injuste du point de vue du parent qui n'a pas la garde de l'enfant. C'est également injuste pour celui qui en a la garde; c'est vraisemblablement une femme qui s'occupe en permanence de l'enfant, mais qui reçoit le même soutien qu'une autre personne dont l'enfant est confié à l'autre parent pendant un tiers du temps. Finalement, c'est aussi injuste pour les enfants, sur qui l'injustice initiale se répercute de différentes façons. Voilà pour les côtés négatifs.

Le côté positif, c'est qu'il serait facile de résoudre ce problème. J'évoque différentes solutions dans mon livre. Il ne serait pas compliqué de trouver des solutions, car les lignes directrices ne sont pas très complexes. Il suffirait de les rajuster.

Évidemment, on ne veut pas tout remettre en cause, ni revenir à des solutions imposées au cas par cas par les tribunaux. Ce serait aller à l'encontre même des objectifs des lignes directrices. Cependant, comme il ne s'agit que de points de repère, on pourrait y ajouter d'autres points de repère qui permettraient de rajuster la situation. Les deux parents continueraient à verser les montants appropriés en fonction du temps passé par l'enfant avec chacun d'entre eux, et des frais encourus.

La présidente: Vous proposez donc un barème distinct applicable aux parents qui s'occupent de l'enfant pendant deux, trois ou quatre jours.

M. Finnie: Il faut savoir que les lignes directrices sont fondées sur l'hypothèse selon laquelle l'enfant passe tout son temps avec le parent qui en a la garde. Lorsqu'on interprète les lignes directrices, il n'est pas logique de ne pas tenir compte des dépenses directes.

Supposons que l'enfant passe un certain nombre de jours avec l'autre parent. Il faut assurer une certaine souplesse au régime. Supposons que l'un des parents a la garde de l'enfant pendant une fin de semaine sur deux et pendant un mois d'été, ce qui représente un certain nombre de jours pendant l'année. On pourrait retenir la formule du pourcentage.

Avec mes lignes directrices, le régime fonctionnerait sans heurt, car on a des pourcentages précis, c'est-à-dire 17 p. 100, 33 p. 100, et cetera. On pourrait rajuster le pourcentage, comme dans les lignes directrices du ministère. Ce serait assez facile.

En un après-midi, je pourrais élaborer une bonne solution conforme à tous les critères. On pourrait l'intégrer rapidement à la loi. Tout dépend des ressources du ministère de la Justice.

Ensuite, je voudrais dire que les montants adjugés sont proportionnellement plus élevés pour les personnes à faible revenu. Et je n'exagère pas. Il y a des catégories particulières. Cependant, les assistés sociaux consacrent une plus grand partie de leur revenu aux pensions alimentaires, ce qui, du reste, pose un problème à l'administration du bien-être social.

Pourquoi en est-il ainsi? On peut dire que dans ces catégories, l'entretien des enfants coûte plus cher, mais cela n'est pas juste. Nous ne savons pas.

Selon le motif invoqué dans les documents du gouvernement et la recherche qui a servi de fondement à l'élaboration de ces lignes directrices, ces dernières se traduisaient par des montants adjugés inférieurs dans les catégories à faible revenu. On a considéré que les lignes directrices devaient occasionner une augmentation des montants adjugés, et non pas une diminution. Tout bien considéré, c'est illogique -- enfin, peut être pas, mais considérons encore une fois l'exemple américain.

Dans la plupart des États américains, l'objectif déclaré du montant adjugé est de faire en sorte que dans les catégories supérieures de revenu, le parent qui n'a pas la garde va payer davantage, mais pour une raison ou une autre, dans les catégories de revenu moyen et supérieur, les montants adjugés sont insuffisants. Parallèlement à cela, l'un des objectifs déclarés des lignes directrices était de réduire le montant adjugé pour les payeurs à faible revenu, qui précédemment, devaient verser des montants trop élevés. Comme au Canada, ils y consacraient une proportion plus importante de leur revenu. Aux États-Unis, on a considéré que les gros salaires ne payaient pas assez et que les faibles revenus payaient trop; on a donc émis une ligne directrice pour y remédier.

Au Canada, les gros salaires paient assez, et on s'est dit qu'il fallait donc arranger cela. Les gens à faible revenu paient trop, et on s'est dit qu'il n'y avait donc rien à changer. On a essayé de triturer la ligne directrice de façon à couvrir l'ensemble des cas et en définitive, les paiements dans le cas des gens à faible revenu sont excessivement élevés.

Je précise que je cite des cas extrêmes. Cependant, pour ceux d'entre vous qui ont mon document en main, vous verrez à la page 6 les cas de personnes dont le revenu s'échelonne entre 9 000 $ et 10 000 $. Il s'agit d'une catégorie particulière, mais certaines personnes n'ont effectivement que ce revenu, en particulier quand elles sont prises au piège du bien-être social. Dans les cas extrêmes, elles doivent consacrer 36, 66, 76 et 86 p. 100 de leur revenu à la pension alimentaire. Les personnes prises au piège du bien-être social ont la possibilité de retourner travailler ou de travailler plus fort et de ramener 1 000 $ de plus. S'il y a trois enfants, la pension alimentaire sera de 768 $. Le résultat paradoxal de cette situation, c'est que des montants adjugés très élevés, à caractère punitif, vont inciter le parent qui n'a pas la garde à ne pas travailler, si bien qu'il ne versera aucune pension alimentaire.

Ce gonflement des montants adjugés dans les catégories à faible revenu peut sembler positif sur le plan politique, mais il pénalise les gens à faible revenu, qu'ils aient ou non la garde de l'enfant, et aussi -- je le précise -- les enfants à faible revenu, car leurs parents ne vont pas aller travailler à cause du caractère punitif du taux d'imposition qu'ils devraient supporter. Les enfants vont donc être privés d'une pension alimentaire à laquelle ils ont droit.

Nombreux sont ceux, notamment parmi les dirigeants politiques, qui se plaignent des taux marginaux d'imposition en Ontario, qui peuvent atteindre 55 p. 100. Or, nous avons ici des personnes à faible revenu qui essaient de s'en tirer et qui s'exposent à l'équivalent d'un taux marginal d'imposition de 86 p. 100

Ensuite, je voudrais parler des situations difficiles auxquelles le ministre Rock a fait référence.

D'un certain point de vue, il semble logique de déterminer le montant de la pension alimentaire en fonction du niveau de vie des deux foyers. Les parents ont partagé le même niveau de vie lorsqu'ils étaient mariés. Pourquoi ne pas faire la moyenne des niveaux de vie après la séparation, en particulier dans l'intérêt de l'enfant? Pourtant, aucune instance n'a jamais appliqué cette formule, notamment parce que la pension alimentaire de l'enfant devient pour l'essentiel la pension alimentaire du conjoint. Si l'un des parents assure le soutien de l'autre foyer, comme cela se produit lorsqu'on applique un modèle axé sur le niveau de vie, on peut véritablement parler de pension alimentaire du conjoint. En principe, je pense que c'est même de cette façon que la loi est censée s'appliquer.

En pratique, le montant adjugé peut devenir exorbitant et prendre un caractère punitif, car celui qui doit l'acquitter devient intégralement responsable du niveau de vie de l'autre foyer.

Finalement, quand on associe de cette façon les niveaux de vie de deux familles, on les empêche de se séparer. Les parents ne peuvent plus vivre leur vie chacun de leur côté. Les calculs deviennent extrêmement compliqués.

On peut dire qu'au lendemain du divorce, la formule du niveau de vie peut se justifier. Cependant, il faut tenir compte de la situation cinq ou 10 ans plus tard. L'un des deux a pu se remarier. D'autres enfants sont peut-être nés. Parfois, des parents âgés doivent être pris en charge. Les calculs sont faits en fonction des revenus de toutes les personnes dans les foyers en cause, et on y applique une formule normalisée de rajustement pour obtenir le niveau de vie.

Prenons le cas d'une personne qui a divorcé il y a 10 ans, qui divorce une deuxième fois ou qui a un autre enfant. Il faut recueillir l'information sur tous ces événements. Il faut refaire les calculs, et le montant de la pension alimentaire s'en trouve modifié.

On reconnaît généralement que la pension alimentaire de l'enfant concerne l'enfant et ses deux parents. En principe comme en pratique, tout système fondé sur la comparaison des niveaux de vie est tout à fait inapplicable.

On est censé faire différentes comparaisons, si bien que de façon générale, on doit reprendre les calculs en permanence. Tout est régi par les lignes directrices, et on empêche les gens de divorcer véritablement.

La garde partagée présente un problème particulier. On trouve beaucoup de mots curieux dans ce projet de loi. C'est pourquoi j'ai donné une citation, car je ne voulais pas m'engager à expliquer moi-même le sens de l'expression. À la page 8 de mon document, je donne la citation suivante: «Lorsque chacun des parents passe le même temps avec les enfants, les niveaux de vie des deux foyers devraient être semblables». Je trouve cette expression sibylline. Je ne sais pas exactement ce qu'elle signifie. Voici la suite de cette citation:

D'après les lignes directrices, les tribunaux seront invités à rajuster la pension alimentaire de façon à réduire l'écart entre les niveaux de vie des deux foyers.

Si quelqu'un me demande ce que cela signifie, je dirais qu'on semble vouloir faire la péréquation des niveaux de vie. Et on se heurte de nouveau à tous les problèmes dont je viens de parler, en particulier dans le cas de la garde partagée.

Comme je l'ai dit, la comparaison des niveaux de vie se traduit par des montants adjugés très élevés, car l'un des conjoints devient responsable des deux foyers. On a vu tout à l'heure la situation étrange du parent qui a la garde d'un enfant pendant un tiers du temps et qui ne bénéficie d'aucun rajustement du montant qu'il doit payer; nous voyons maintenant la situation du parent qui n'a pas la garde, qui s'occupe de l'enfant pendant un tiers du temps et qui, à un moment donné, décide de s'en occuper la moitié du temps. Le montant adjugé va s'en trouver modifié, et il risque d'avoir beaucoup plus à payer pour la pension alimentaire.

Je tiens à le répéter car c'est illogique, mais c'est ce qu'implique la loi. Plus le parent s'occupe de l'enfant, plus il doit payer de pension alimentaire. Lorsque j'explique cela, on me répond que c'est illogique.

Le sénateur Bosa: Peut-être pourriez-vous nous donner quelques chiffres.

M. Finnie: Disons qu'un parent qui n'a pas la garde a des revenus de 60 000 $, et que celui qui a la garde touche 30 000 $. Supposons qu'ils ont deux enfants.

Le sénateur Jessiman: Est-ce le revenu brut, ou après impôt?

M. Finnie: Je n'ai pas d'exemple détaillé, et je ne peux donc pas vous le dire; disons qu'il s'agit du revenu brut. J'utilise des chiffres approximatifs, simplement pour vous donner une idée du résultat. Supposons que le revenu est de 60 000 $. Disons que la pension alimentaire est fixée à 12 000 $ nets. D'après les lignes directrices, peu importe que le parent s'occupe de l'enfant pendant un tiers ou pendant la moitié du temps. Si les parents passent à la garde partagée, on va prendre les 90 000 $ des deux foyers et les partager de façon qu'ils aient le même niveau de vie.

J'ai pris l'hypothèse de parents qui ont deux enfants. L'un des foyers comptera trois personnes, et l'autre, une seule. Si on parle d'un montant total de 90 000 $ le parent qui n'a pas la garde va conserver environ 25 000 $ ou 30 000 $, et le reste sera versé en pension alimentaire. Le montant adjugé pourrait passer de 12 000 $ nets à un montant équivalent au double, sinon plus. Dans un cas extrême, le montant pourrait être plus élevé.

La présidente: J'aimerais qu'on progresse le plus rapidement possible, de façon que nous puissions vous poser des questions. Vous avez la parole depuis environ 25 minutes.

M. Finnie: Nous pourrons revenir là-dessus plus tard.

Passons à mon dernier argument concernant les lignes directrices: comme l'a dit le ministre Rock, on a prévu des rajustements pour les dépenses spéciales, et cetera. Ces dépenses spéciales sont des frais médicaux, des dépenses de santé, des frais de scolarité et des frais correspondants à des activités extra-scolaires. Le problème, c'est qu'en général, ces dépenses sont déjà prises en compte dans les lignes directrices sur la pension alimentaire. Par conséquent, elles sont comptabilisées deux fois. Par ailleurs, on peut se demander ce que signifie les activités extra-scolaires. Je ne sais pas ce que cela veut dire, mais cela ne veut sans doute pas dire grand-chose de bon.

La présidente: Pensez-vous que le montant adjugé d'après ces lignes directrices soit suffisant et que tous les éléments soient pris en compte.

M. Finnie: Oui.

Le sénateur Jessiman: Comment le savez-vous?

M. Finnie: Parce que les lignes directrices, comme ma propre formule, sont fondées sur les montants consacrés aux enfants en moyenne dans l'ensemble des familles. Cette moyenne est obtenue par un calcul qui tient compte de toutes les dépenses.

Le sénateur Forest: Une dépense déjà prise en compte ne peut pas être comptabilisée deux fois. Cela n'aurait aucun sens.

M. Finnie: Je suis bien d'accord avec vous. C'est précisément ce que je veux dire.

Le sénateur Forest: En pratique, si l'on peut prouver que des dépenses ont déjà été comptabilisées, il ne devrait pas être possible de les réclamer une deuxième fois.

M. Finnie: Le parent va devoir se présenter devant le tribunal pour expliquer que les dépenses ont déjà été comptabilisées dans le cadre des lignes directrices générales, et qu'elles ne peuvent donc plus être réclamées. Mais la loi prévoit le contraire. Je ne sais vraiment pas comment le juge va devoir calculer le montant à adjuger.

Est-ce que ces montants me semblent raisonnables? Oui. Mais c'est bien facile à dire.

En résumé, la pension alimentaire ne devrait pas dépendre de considérations autres, comme le droit de visite. Le ministre a dit qu'on suppose que l'argent est effectivement consacré à l'enfant de la part du parent qui en a la garde. Je reconnais que cette supposition doit être le point de départ de la loi. On peut faire une telle supposition, car elle correspond à la réalité dans la majorité des cas. Cependant, en élaborant une politique sur la pension alimentaire pour enfants, pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas mis l'accent sur l'augmentation du montant adjugé -- car je reconnais qu'il faut augmenter ce montant -- et pourquoi n'a-t-il pas fixé des lignes directrices qui uniformisent les montants adjugés, qui réduisent les frais de justice, qui aident davantage le parent qui a la garde, et cetera?

Si l'on essaie de résoudre certains problèmes, pourquoi ne pas les résoudre tous? On suppose que les autres n'existent pas. Je pourrais vous raconter certaines blagues concernant les hypothèses des économistes. Par exemple, comment est-ce qu'on ouvre une boîte de conserve? Il faut présumer qu'on a un ouvre-boîte. Ce qu'on nous dit ici n'est pas bien différent. Le problème, c'est que dans les rares cas où la pension alimentaire n'est pas employée comme elle devrait l'être, on nous dit: «Supposons qu'elle l'est». Lorsqu'on a besoin d'ouvrir une boîte de conserve, il est préférable d'avoir un ouvre-boîte réel plutôt qu'un ouvre-boîte hypothétique.

Le gouvernement aurait pu régler le problème du droit de visite. On va maintenant avoir une pension alimentaire qui sera versée, mais rien n'est réglé en ce qui concerne le droit de visite, et rien ne garantit que l'argent sera consacré à l'enfant.

En conclusion -- et pour brandir la bannière des droits de l'enfant -- je pense qu'en réglant ces problèmes, on agirait également dans l'intérêt de l'enfant.

Le sénateur Jessiman: Dans le système actuel, avant l'entrée en vigueur de cette loi, les paiements sont déduits du revenu imposable.

M. Finnie: Oui.

Le sénateur Jessiman: Est-ce que c'est également le cas aux États-Unis et ailleurs, ou y a-t-il des différences d'un État à l'autre?

M. Finnie: Je n'ai pas étudié l'aspect fiscal du nouveau régime.

Aux États-Unis, de façon générale, les pensions alimentaires sont conformes au futur régime, et non pas à l'ancien, ce qui veut dire que les pensions alimentaires ne sont pas déductibles du revenu imposable. Cependant, le ministre semble se justifier en disant que les tribunaux ne font pas de rajustement, et cetera; mais il semble oublier que grâce aux lignes directrices, ce genre de rajustement est censé devenir superflu, et les avantages du système sont censés être préservés. Le principe fondamental du premier rapport, c'est qu'il fallait consacrer davantage d'argent aux enfants, et c'est ce qu'on a voulu concrétiser par les lignes directrices.

En procédant à la modification du régime fiscal, le gouvernement prélève de l'argent des couples divorcés. Dans les lignes directrices, le gouvernement aurait pu faire en sorte que cet argent soit consacré aux enfants des couples divorcés.

Je ne sais pas quelle est l'ampleur de ce prélèvement fiscal.

Le sénateur Jessiman: Sept cent millions de dollars.

M. Finnie: Pour les différentes raisons que j'évoque dans mon document, il dépasse certainement les 300 millions de dollars dont parle le gouvernement. Il est certainement plus proche du milliard de dollars que de 300 millions. Le gouvernement prétend que cet argent est reversé au supplément du revenu gagné. C'est sans doute un excellent programme, mais le gouvernement n'y ajoute que 200 millions de dollars, et l'essentiel de ce montant est destiné à des couples non divorcés.

Tout d'abord, les lignes directrices auraient pu résoudre les problèmes des montants bruts et des avantages dont les enfants étaient privés. L'argument de l'ancien système est un faux-fuyant, car avec les nouvelles lignes directrices, on va maintenant ergoter sur les montants à payer.

Cela étant dit, je suis quand même convaincu du bien-fondé de la modification du régime fiscal, car il comporte une meilleure solution pour les couples divorcés. Pourquoi ne pas traiter uniformément tous les enfants pauvres, que leurs parents soient divorcés ou non? Les partisans du projet de loi n'en parlent pas.

Le sénateur Jessiman: On nous dit qu'il existe au moins 20 lignes directrices différentes. Vous prétendez être un expert en lignes directrices. Est-ce que vous en avez étudié 20?

M. Finnie: Non. Leur nombre est presque illimité. Pour l'essentiel, une ligne directrice est fondée sur le calcul de ce que coûtent les enfants, c'est-à-dire de ce qu'on doit dépenser pour eux, et sur la façon de répartir ce montant entre les deux parents. On a fixé deux grands principes généraux, dont l'application peut prendre toutes sortes de formes particulières.

Le sénateur Jessiman: Il y a deux principes, et il se trouve que le gouvernement a considéré le revenu du parent qui n'a pas la garde. Je ne suis pas certain d'être d'accord avec lui, mais du moins, je comprends la démarche. Le Québec, quant à lui, applique un principe différent qui tient compte des revenus des deux parents. La loi québécoise actuelle affirme la responsabilité conjointe des parents vis-à-vis des enfants et garantit aux enfants que leurs besoins seront satisfaits en fonction de la capacité de payer des deux parents.

Parmi les lignes directrices que vous connaissez, celles qui tiennent compte du revenu du parent qui a la garde sont-elles aussi nombreuses que celles qui tiennent compte des revenus des deux parents, ou y a-t-il un déséquilibre dans un sens ou dans l'autre?

M. Finnie: Bon nombre d'entre elles tiennent compte des deux revenus. Pour l'essentiel, le résultat est le même en ce qui concerne le montant adjugé, et c'est là un résultat remarquable. Prenons le cas d'un couple dont le parent qui n'a pas la garde a un revenu de 50 000 $, alors que l'autre parent n'a pas d'argent. Supposons que le montant adjugé représente un tiers de ces 50 000 $; on a donc 15 000 $ qui viennent du parent qui n'a pas la garde, tandis que l'autre ne paye rien. Le calcul est uniquement fondé sur les revenus d'un seul parent. Considérons maintenant le revenu de la famille. Ce revenu est également de 50 000 $, puisque l'ensemble des revenus, comme dans le premier cas, correspondent au revenu du parent qui n'a pas la garde. Le revenu de la famille est de 50 000 $, et la pension alimentaire pour enfants est fixée à un tiers. Dans ce cas simple, où tout le revenu est apporté par le parent qui n'a pas la garde, un calcul fondé sur le revenu du parent qui n'a pas la garde donne le même résultat qu'un calcul fondé sur le revenu de la famille.

Voilà pour le premier cas. Considérons maintenant le deuxième cas, où le parent qui a la garde gagne 50 000 $. Au lieu d'avoir 50 d'un côté et zéro de l'autre, on a maintenant 50 de chaque côté; il faut donc en tenir compte, sinon, le montant adjugé sera injuste. Disons que les dépenses consacrées à l'enfant représentent un tiers des revenus. Cette famille a un revenu total de 100 000 $. Le tiers donne 30 000 $. Il faut diviser ce montant par deux, puisque les deux parents ont les mêmes revenus. On aura donc 15 000 $ pour chacun. En définitive, on a fait tous ces calculs pour en arriver à des résultats identiques.

Un de mes amis m'a proposé une idée que j'ai fini par trouver bonne: si on laissait tomber tous ces calculs, on aurait une ligne directrice plus facile à mettre en oeuvre. J'en suis maintenant persuadé. C'est l'un des avantages de la recommandation du gouvernement; elle serait plus facile à mettre en oeuvre. Dans une large mesure, on simplifierait les renseignements à fournir, les calculs et tout le reste.

La solution du Québec répond à un souci d'équité, ce qui est sans doute souhaitable, mais compte tenu de ce genre de calculs, il est encore plus important d'éviter les pertes de temps et les tracasseries. Nous aurons quand même des montants adjugés équitables, mais la solution sera plus simple.

Le sénateur Jessiman: J'aimerais également parler de la garde partagée. En plus du nombre de lignes directrices, est-ce que vous connaissez également leur contenu?

M. Finnie: Oui.

Le sénateur Jessiman: Est-ce que vous les avez par-devers vous?

M. Finnie: Non, mais j'en ai pris connaissance.

Le sénateur Jessiman: On y trouve l'expression: «[...] lorsque les deux conjoints partagent la garde matérielle d'un enfant de façon à peu près égale [...]» Les représentants du ministère nous disent que cela veut dire à 50 p. 100, bien que d'après certains autres, les proportions pourraient être différentes.

M. Finnie: Oui, c'est effectivement ce que j'ai entendu dire.

Le sénateur Jessiman: Je pense qu'il faudrait supprimer ces mots. On pourrait appliquer le principe, puis procéder à un rajustement. Il serait préférable de préciser tout cela dans les lignes directrices, comme vous le proposez.

M. Finnie: Je reconnais que l'énoncé devrait être plus explicite, mais dans ce cas il faudrait simplement élargir un principe qui est reconnu par la plupart des gens, et selon lequel les dépenses faites directement par l'un ou l'autre parent, y compris celui qui n'a pas la garde, devraient entrer en ligne de compte, une fois le principe fondamental établi.

Vous vous souviendrez qu'au départ j'avais expliqué qu'il fallait tenir compte des cas où un parent garde l'enfant pendant un tiers du temps. On pourrait appliquer la même logique à une situation où il s'agit de 50 p. 100 du temps. Cela constituerait un système bien simple, bien uniforme, un système qui s'appliquerait dans tous les cas, alors qu'ici, il n'y a pas de rajustement entre zéro et 50 p. 100, et par la suite, un rajustement radical qui pourrait aller dans l'un ou l'autre sens. Autrement dit, une grosse augmentation, une diminution, ou aucun changement.

Le sénateur Jessiman: Et le tribunal ne pourrait rien faire à moins qu'on puisse prouver que la situation est particulièrement difficile?

M. Finnie: Ce cas-là serait résolu automatiquement, car la situation particulièrement difficile est direction fonction du niveau de vie.

Le sénateur Bosa: Madame la présidente, j'ai la plus grande admiration pour la façon dont vous avez dirigé ces délibérations. Vous êtes très efficace, mais puis-je me permettre de vous faire une suggestion? Comme nous manquons de temps, comme plusieurs sénateurs veulent poser des questions, peut-être pourriez-vous accorder deux questions à chacun d'entre eux, ce qui permettrait à tout le monde de parler? Au second tour, ceux qui ont des questions supplémentaires pourront les poser, et de cette façon-là, ce sera équitable.

Le sénateur Cools: Oui, je suis d'accord.

M. Finnie: Les questions que nous avons entendues étaient intéressantes, elles allaient au coeur de la question.

Le sénateur Cools: Je tiens à vous remercier pour cet excellent exposé et pour une analyse approfondie fondée sur la raison et sur la science.

En notre qualité de sénateurs, nous avons souvent du mal à obtenir que les ministres et les ministères nous expliquent les raisons et le fondement scientifique de leurs initiatives. Notre tâche se complique encore, et je pense à ma tâche en particulier, lorsque les responsables et les ministres eux-mêmes font appel à des tactiques de relations publiques déplorables, et évitent de répondre en se cachant derrière ce que vous avez appelé «le drapeau des enfants». À mon avis, c'est s'envelopper de rhétorique dans un futile effort de relations publiques.

Je suis sincèrement convaincue que nous tous autour de cette table pensons en priorité aux intérêts des enfants. À mon avis, personne n'a ce monopole. Le fait que des gens qui sont directement responsables contournent les problèmes en répétant des arguments rhétoriques ne facilite certainement pas les choses.

Nos réunions durent depuis quelques jours seulement, mais c'est la première fois que nous entendons quelqu'un s'attaquer au coeur du problème, c'est-à-dire au fond et au contenu de ces directives, la première fois qu'on nous explique comment elles doivent fonctionner.

Cela dit, j'ai lu votre document attentivement, et j'ai deux questions à vous poser. Dans le projet de loi C-41, tout en haut de la page 2, on voit que l'ancienne définition d'un «enfant à charge» va être remplacée par autre chose. Il s'agit de remplacer l'âge de 16 ans qui figure actuellement dans la Loi sur le divorce par l'âge de la majorité, ou au-delà. Or, au départ, cet article s'appliquait aux enfants gravement malades ou handicapés, mais maintenant, on ajoute plusieurs raisons, dont «parce qu'il poursuit des études raisonnables».

À mon avis, ce genre de précision dans la législation a une valeur très douteuse, mais c'est un autre sujet qui me tient à coeur. Les sénateurs voient souvent ce genre de choses à l'heure actuelle. J'ai une question à vous poser au sujet de la page 17 de votre exposé. Il s'agit d'une petite mention qui se cache dans la note 21.

M. Finnie: Les honorables sénateurs ne se sont peut-être pas tous rendus jusqu'à la note 21.

Le sénateur Cools: Je vais la lire pour les fins du procès-verbal:

Plus précisément, une fois qu'il devient nécessaire de faire des dépenses pour l'éducation postsecondaire, les pensions alimentaires pour enfants ne sont plus appropriées et d'autres arrangements devraient s'appliquer.

Je me demande si vous pourriez préciser votre pensée, ou m'expliquer ce que vous voulez dire par là.

M. Finnie: C'est plus mon opinion personnelle. Mon expertise se limite à la structure des lignes directrices, et cetera. Je me suis permis de m'écarter un peu de mon rôle professionnel pour dire qu'une fois que quelqu'un a fini l'école secondaire, cette personne devient un adulte. Nous ne parlons pas de pension alimentaire pour adultes, mais de pensions alimentaires pour enfants. Et cela ne devrait pas être inclus.

Je pense que la majorité des gens sont d'accord pour dire qu'il faut aider son enfant à poursuivre les études postsecondaires, mais je ne pense pas qu'il faut obliger le parent n'ayant pas la garde de continuer à verser une pension alimentaire pour enfants au parent ayant la garde, ce n'est pas la raison d'être de la pension alimentaire pour enfants.

[Français]

Le sénateur Losier-Cool: Vous avez mentionné dans votre déclaration qu'il y avait 47 États qui avaient des lignes directives, mais ne s'en servent pas. Avez-vous fait des recherches pour indiquer pourquoi ils ne s'en servent pas, ou s'il s'agit simplement par choix des parents?

M. Finnie: Ma réponse est basée sur des conversations avec le professeur Garfinkle avec lequel je suis toujours en contact de temps en temps. Il m'a expliqué que, effectivement, le Wisconsin est l'État où elles sont utilisées le plus souvent, et c'est à peine, je pense, dans 60 à 70 p. 100 des cas. Le problème, c'est qu'elles ne sont pas acceptées comme justes ou applicables, et dans la plupart des cas l'on donne aux juges ou aux cours l'option de se servir ou non des barèmes. Dans la plupart des cas elles sont perçues comme quelque chose qui ne fonctionne pas, et alors elles ne sont pas utilisées. Il y a des États où on ne les utilise pas du tout. En fait, c'est un peu drôle; ils ont adopté les barèmes mais c'était largement parce qu'ils avaient besoin d'adopter les barèmes dans les législatures pour continuer de recevoir des fonds particuliers du gouvernement fédéral, mais il n'était pas nécessaire de se servir de ces barèmes. Alors, si on paye un état pour adopter des barèmes, il est presque certain qu'il va le faire, surtout lorsqu'ils ne sont pas obligés de les utiliser.

Le sénateur Losier-Cool: À la page 13 de votre document, vous dites que le gouvernement a probablement manqué la meilleure chance d'appliquer la déduction à la source. Vous parlez de «automatic deduction of child support at source», et si je me rappelle bien, en Australie, on a essayé de faire cela et cela coûtait trop cher aux contribuables. Avez-vous une idée de ce que cela pourrait coûter aux contribuables canadiens si on avait mis cela dans le projet de loi?

M. Finnie: Non.

Le sénateur Losier-Cool: Quelle est votre position sur le revenu gagné supplémentaire?

M. Finnie: J'aimerais revenir sur votre dernière question. Je pourrais peut-être répondre aux deux à la fois, alors, posez donc la deuxième.

Le sénateur Losier-Cool: La deuxième concernait le revenu supplémentaire, «the working income», c'est-à-dire, le supplément sur le revenu gagné. Quelle est votre position? Trouvez-vous que cela est juste?

M. Finnie: Oui, j'aime beaucoup ce programme parce que cela encourage les gens en marge du marché. Tout l'argent que le gouvernement peut mettre dans ce programme, je suis en faveur. Mais, de dire qu'avec l'argent, c'est une autre façon d'aider les familles divorcées, c'est la minorité. La plupart des familles qui vont profiter de cela, ce seront encore les couple mariés ou qui n'ont jamais été mariés. Moi, je n'ai aucun problème avec cela, mais le gouvernement devrait être honnête avec cela. Mais en ce qui concerne le système de déduction aux sources, je dirais encore que le plus simple le formulaire est, le mieux cela fonctionne. Le formulaire que j'avais suggéré, cela marcherait très bien. Ce que je ne pouvais prévoir, ce serait des déductions, comme au régimes des rentes du Canada ou du Québec, les déductions pour l'assurance chômage, et cetera. Ce n'est pas compliqué et ce n'est pas un fardeau extrême pour les employeurs.

Le sénateur Losier-Cool: Si vous suivez votre ligne de pensée, vous seriez d'accord également à mettre en vigueur l'application de l'article concernant la poursuite des parents délinquants, ceux qui ne contribuent pas ou sont fautifs face à leurs obligations familiales tel qu'indiqué dans le projet de loi?

M. Finnie: Dans les détails, je ne suis pas certain que cela marcherait aussi bien que cela. En principe, oui, les mesures qui vont assurer que ceux qui devraient payer vont payer. Je suis d'accord avec cela. Le point que je voulais faire, ce serait un barème qui est simple et bien accepté par le monde. Ceci est important parce que ceux qui sont contre ce barème, et ce n'est pas juste le système, n'auront pas juste la bonne volonté de payer. La première défense pour s'assurer que les paiements seront faits, c'est d'avoir un barème qui est juste, qui est vu comme juste, et que le monde va accepter.

[Traduction]

Le sénateur Forest: Vous avez dit que le montant ou le versement serait probablement plus élevé en vertu des lignes directrices qu'à l'heure actuelle. Êtes-vous d'accord que les coûts associés au litige seront moins élevés pour les parents?

Je fais référence à ce que le ministre disait, que presque tous les couples doivent faire régler les choses devant un juge, mais qu'une fois que les lignes directrices seront en place, ce ne serait pas nécessaire. Prévoyez-vous une réduction au niveau des procédures juridiques?

M. Finnie: À long terme, oui, je l'espère. Il n'y a aucune garantie, mais on pourrait s'y attendre, d'où l'adoption des lignes directrices. Cependant, cela étant dit, en raison de la marge de manoeuvre accordée par ces lignes directrices ou du manque de marge de manoeuvre, je ne sais pas ce qui va arriver devant les tribunaux. Prenons par exemple la question des parents à faible revenu qui payent une proportion plus élevée de leurs revenus que les parents à salaire élevé. Est-ce que cette question relève de la Charte? Je ne le sais pas.

Le sénateur Forest: Ne seraient-ils pas compensés grâce au montant accordé aux petits salariés en vertu du programme, où le gouvernement prévoit prendre une partie des revenus pour les redistribuer aux petits salariés? Ne recevraient-ils pas cela?

M. Finnie: Tirons les choses au clair. L'argent que l'on enlève des couples divorcés sera distribué aux pauvres en général. Donc en tant que groupe, les couples divorcés seront désavantagés par ce changement fiscal. C'est clair.

Le sénateur Forest: Ils ne recevront pas un supplément?

M. Finnie: Non. Sachez que le gouvernement a dit que ces gens vont économiser au niveau des impôts, et c'est vrai. À la suite de la cause Thibaudeau, les politiques sont devenues très étranges. Les groupes de femmes réclamaient des changements fiscaux qui étaient appropriés en vertu de l'ancien système, où il n'y avait pas de lignes directrices, car dans bien des cas, il faut dire que l'ancien système ne fonctionnait pas comme prévu. Cependant, en vertu des lignes directrices, on aurait pu faire fonctionner le système pour assurer que les avantages fiscaux visant les couples divorcés étaient utilisés pour les enfants.

Il y a moins de ressources financières. Comme M. Rock a dit, le gouvernement percevra plus de taxes. Il percevra plus de taxes de la part des couples divorcés et prendra une partie, loin du montant au complet, et la redistribuera parmi les familles pauvres. Donc le bassin sera beaucoup plus large. Voici le désavantage pour les couples divorcés: une partie des taxes perçues sera distribuée à un nombre beaucoup plus grand de familles. Encore une fois, je tiens à préciser que je ne suis pas contre cela. Le gouvernement devrait cependant dire clairement ce qu'il fait. Malheureusement, les familles divorcées à faible revenu seront les plus touchées par ces changements fiscaux, car elles tirent le plus grand profit du régime fiscal actuel.

[Français]

Le sénateur Lavoie-Roux: Dans la foulée de la réponse que vous avez donnée, l'argent qui sera collecté par le gouvernement, compte tenu des changements à la taxation, sera distribué selon ce que le ministre nous a dit, mais il se pourrait qu'à moins que les familles divorcées aient des bas revenus, que cet argent ne leur revienne pas, et qu'elle aille dans la population en général. Est-ce que je me trompe?

M. Finnie: Non, c'est cela, c'est justement cela.

Le sénateur Lavoie-Roux: Alors, il faudrait que les personnes divorcées aient des revenus assez bas pour tomber dans la catégorie des personnes qui ont besoin d'un supplément de revenu?

M. Finnie: Oui. Même là dans ces cas, les maximums vont monter, et même si c'est une somme importante d'argent, comme les 200 millions $ dont on parle, étant donné le nombre de personnes touchées par ces avantages, cela monte le maximum de 100 $ ou 200 $ par année. J'oublie les détails. Alors, même dans le meilleur des cas, les avantages ne seront pas très élevés.

Le sénateur Lavoie-Roux: Je voudrais revenir sur la question de la garde partagée. Je ne connais pas la situation dans les autres provinces; je la connais plus au Québec et j'imagine que cela peut être assez similaire, mais la garde partagée au Québec, c'est une chose courante où le père a les enfants une semaine et la mère les a les autres semaines, et ainsi de suite. Est-ce que actuellement, quand un juge décide de la compensation qui doit être versée par un parent, on tient compte du fait que le père s'en occupe pendant une semaine et la mère s'en occupe également, et que finalement ils sont presque 50/50?

M. Finnie: Oui, absolument.

Le sénateur Lavoie-Roux: Ils en tiennent compte actuellement?

M. Finnie: Je ne suis pas un expert du fonctionnement des cours comme tel, mais j'ai la forte impression que c'est exactement cela. Ils tiennent compte des situations particulières. Si les parents ont à peu près le même revenu, alors il n'y a pas de paiement du tout. Si les parents ont le même revenu, cela ne va pas changer grand chose. Il n'y aurait pas un versement particulièrement élevé. C'est plus dans le cas où un parent gagne plus d'argent que l'autre. Présentement, il est certain que les cours tiennent compte des circonstances propres au couple. Dans chaque cas, on calcule quels sont les besoins de l'enfant; et combien les deux parents peuvent contribuer pour combler ces besoins de l'enfant. Cela dépend des besoins et les dépenses du couple et des détails de la situation. Tout cela entre dans les calculs, présentement.

Le sénateur Lavoie-Roux: Dans le futur, avec l'adoption des lignes directrices, est-ce que ce sera plus facile ou plus difficile de tenir compte de la garde partagée, ou des effets au plan financier de la garde partagée, que cela ne l'était auparavant? On ne parle pas de la garde partagée dans les lignes directrices.

M. Finnie: Non. C'est là le problème; ils vont égaliser le niveau de bien-être, et c'est là où je disais que ce sera l'enfer. Ce sera l'enfer dans le sens que cela ne va jamais permettre aux parents de se divorcer, et les calculs sont à l'extrême même au niveau des concepts. Quelle est la définition d'une famille aujourd'hui?

D'après les lignes directrices, il faut définir les familles où nous avons les deux parents, calculer le revenu total des deux familles, et égaliser le revenu familial des deux côtés. Alors, si quelqu'un, trois ans après le divorce, commence à vivre avec quelqu'un d'autre qui a deux enfants, par exemple, cela devrait entrer dans les calculs. Ou peut-être pas. Ce n'est pas clair, mais d'après moi, je pense que oui. Et peut-être qu'un an plus tard, la mère de ce nouveau conjoint commence à vivre avec ce couple. Alors, tout cela doit entrer dans les calculs. Cela n'a rien à faire avec le divorce comme tel. Alors, dans ce cas, ce serait peut-être difficile dans les circonstances présentement, et ce sera beaucoup plus compliqué, je pense, et injuste, d'après les lignes directrices.

Le sénateur Losier-Cool: Ce n'est pas dans les lignes directrices, ce que vous dites là. Sur quoi vous basez-vous votre réponse au sénateur Lavoie-Roux?

M. Finnie: Non, c'est dans les documents du gouvernement, qui sont distribués. C'est ce que j'ai lu tantôt.

Le sénateur Losier-Cool: Quand vous dites moitié-moitié?

M. Finnie: Oui.

Le sénateur Lavoie-Roux: Dans le fond, ce que les lignes directrices permettent -- et il faut le reconnaître -- c'est qu'on établit un minimum de niveau de revenu où le parent non gardien sera obligé de payer, mais cela ne va pas plus loin que cela dans le raffinement des autres circonstances ou des autres facteurs qui entrent en ligne de compte. C'est juste si vous avez un revenu -- et là je n'ai pas de chiffres -- de 20 000 $, vous payez 2 000 $.

M. Finnie: Oui.

La présidente: M. Finnie a depassé son temps de parole et nous faisons beaucoup de bruit.

M. Finnie: Pour les questions, cela m'a fait plaisir de rester. Si je peux juste ajouter un commentaire: en général, je suis tout à fait d'accord avec M. Rock lorsqu'il a dit que les lignes directrices doivent trouver un équilibre entre les structures et la flexibilité. Je dirais que dans ce projet de loi il n'y a pas assez de flexibilité ou il devrait y en avoir plus, et à l'inverse aussi; ils font des erreurs des deux côtés.

[Traduction]

Le sénateur Lavoie-Roux: Ma préoccupation principale, et je crois qu'elle rejoint celle des autres sénateurs, c'est qu'il faut s'assurer que la loi soit juste pour tout le monde. Croyez-vous que nous avons tout ce qu'il nous faut pour nous assurer que cette loi soit juste?

M. Finnie: Les lignes directrices de base, oui; de la façon que la loi est libellée, absolument pas.

Le sénateur Cohen: Lorsque le ministre était là, il a dit que ce projet de loi mettait l'accent sur les enfants, et je crois que ses intentions à cet égard sont honorables.

M. Finnie: Oui.

Le sénateur Cohen: Le droit de visite me préoccupe, car le ministre a dit que le droit de visite et les pensions alimentaires pour enfants ne devraient pas être considérées ensemble, que nous ne devrions pas parler des deux à la fois.

Ma préoccupation concerne le parent qui n'a pas la garde, mais qui a un droit de visite, qui paye une pension alimentaire et qui respecte son engagement. Pendant ces années de vaches maigres, il se peut qu'il perde son emploi ou que quelque chose de malheureux lui arrive. Son droit de visite ne devrait pas en être affecté pour autant. Cet aspect me préoccupe si nous parlons d'un projet de loi équitable. Je crois certes que l'on vise l'équité dans ce projet de loi. Cependant, les parents qui n'ont pas la garde n'ont ni accès ni recours à des procédures d'appel. J'aimerais entendre vos commentaires à ce sujet.

M. Finnie: Je conviens comme le ministre que les pensions alimentaires pour enfants et le droit de visite ne devraient pas être liés. Évidemment, nous convenons que ni l'un ni l'autre ne devraient poser de problème. Cependant, dans la vraie vie, les deux posent parfois un problème, d'où cette loi, et les deux sont souvent liés. Comme je l'ai dit dans mon document, il est difficile de dire où commence le problème. Quelqu'un quelque part réduit ou arrête ses versements parce qu'il y a un problème d'accès. Le droit de visite est refusé parce que la pension n'a pas été payée. Souvent les deux sont liés.

Comme nous prenons des mesures pour nous assurer que de justes pensions alimentaires pour enfants sont payées au complet, on aurait pu profiter de l'occasion pour résoudre l'autre aspect du problème. Je dis cela, car ces deux aspects sont liés dans une certaine mesure. De plus, il serait facile de présenter un ensemble de mesures au gouvernement et de dire: «Écoutez, nous avons abordé l'ensemble des problèmes liés aux pensions alimentaires pour enfants autant que possible.»

Ce n'était pas sincère de la part du ministre de dire que cette mesure n'avantage personne, car si la majorité de ces mesures visent à augmenter les pensions alimentaires pour enfants, ce qui est juste à mon avis, ainsi qu'à rendre la structure plus équitable, qui sera juste pour les deux côtés, ces mesures, de façon générale, ne tiennent pas compte des autres aspects clés qui s'appliquent surtout au parent qui n'a pas la garde.

La présidente: Monsieur Finnie, j'aimerais vous remercier d'être venu aujourd'hui. Nous vous savons gré de l'intérêt que vous portez à ce projet de loi et du temps que vous avez consacré aux lignes directrices.

M. Finnie: Cela a été un plaisir pour moi. Vos questions étaient excellentes. Vous pouvez communiquer avec moi à l'École d'administration publique si vous avez d'autres questions à me poser.

La présidente: J'aimerais aussi remercier M. Fox, car il a cédé un peu de son temps pour que nous puissions continuer à poser des questions à M. Finnie.

Le sénateur Lavoie-Roux: Madame la présidente, pourquoi avions-nous prévu autant de témoins?

La présidente: On ne cesse de nous demander de comparaître. Hier matin, nous avions reçu 41 appels téléphoniques de la part de personnes qui voulaient comparaître. Nous essayons d'accommoder les personnes qui veulent comparaître devant le comité.

Le sénateur Lavoie-Roux: C'est difficile.

La présidente: Je fais de mon mieux.

Le sénateur Lavoie-Roux: Je ne vous blâme pas du tout, madame la présidente.

La présidente: M. Walter Fox est avec nous ce matin. Il a gentiment cédé un peu de son temps. Nous le laisserons faire son exposé et nous verrons si nous pouvons nous rattraper un peu.

Nous vous accorderons le temps dont vous avez besoin, monsieur Fox. Si vous voulez bien commencer, nous sommes prêts à vous écouter.

M. Walter Fox, criminaliste: Madame la présidente, je comparais devant votre comité en tant que rescapé du système de pensions alimentaires et de divorce à Toronto. Je travaille comme avocat au criminel depuis 30 ans. Mon travail m'amène au tribunal tous les jours pour une raison ou pour une autre; je passe 98 p. 100 du temps dans une salle d'audience.

Je pense pouvoir donner au comité une idée de la façon dont fonctionne en réalité le système, par opposition à ce que j'ai entendu ce matin. On aurait dit un discours d'universitaires teinté de politique. Personne ne semble s'occuper de la réalité.

Commençons par le début: vous avez devant vous un projet de loi visant à modifier la Loi sur le divorce. Les témoins qui ont comparu devant vous ont peut-être évoqué la façon dont s'applique la Loi sur le divorce dans la réalité dans la salle d'audience, où il y a de vraies personnes et de vrais enfants en jeu, quoique personne ne l'ait fait ce matin.

On m'a dit que des gens comme Carol Curtis, M. Epstein et le ministre ont comparu devant vous. Ce sont tous des avocats spécialistes du droit de la famille. Il est à leur avantage de ne rien changer. Remanions un peu les choses. Modifions un peu les choses. Il n'est dans l'intérêt d'aucun d'entre eux de s'attaquer aux réalités pratiques du fonctionnement de ces tribunaux, et aucun d'entre eux ne s'est engagé à le faire.

Je ne suis pas universitaire de formation et je n'ai pas de personnel pour m'appuyer. Cependant, je crois qu'il n'y a personne dans cette pièce dont la famille n'a pas été touchée par le divorce.

Lors d'un divorce, on statue sur tous les aspects fondamentaux associés aux droits civils d'une personne. D'après mon expérience dans les tribunaux criminels, je dirais que les questions de libertés civiques et de droits civils sont bien maîtrisées, au sens où nous avons des balises et nous savons ce que nous faisons, grâce à la Charte.

Pour ce qui est du droit de la famille qui permet de déterminer qui recevra de l'argent et combien, qui habitera où, quelle éducation religieuse un enfant recevra, quelle école l'enfant fréquentera, et qui fera quoi, il n'existe pas de telles balises.

Première chose à savoir, aux tribunaux de la famille il n'y a pas de transcriptions. L'avenir des enfants est déterminé par des avocats et des juges réunis dans une salle; parfois les parties intéressées n'assistent même pas à la réunion; rien n'est enregistré, ni pris en note, mais des décisions sont prises. Une partie ou l'autre doit ensuite appliquer ces décisions. C'est la première chose que vous devez savoir.

La garde est la question clé qui touche l'enfant. Une sorte d'hypocrisie existe autour de la garde. Tout le monde dit, comme le dirait sans doute Carol Curtis, M. Epstein et le ministre, qu'il faut avant tout agir dans l'intérêt de l'enfant. Au Canada, et à Toronto en tout cas, agir dans l'intérêt de l'enfant veut dire donner la garde à la mère. C'est la réalité. C'est un fait. C'est peut-être la meilleure chose pour l'enfant. C'est possible. Cependant, je pense que nous perdons quelque chose. Je pense que nous commençons à empoisonner le processus lorsque nous disons aux pères, aux enfants et aux grands-parents qu'il incombe aux tribunaux de prendre une décision en fonction du meilleur parent, et qu'il faut entamer un débat et tenir un procès pour déterminer lequel est le meilleur. En réalité, la question n'est pas là. C'est comme si nous pouvions remplacer cet aspect du système par un test génétique. Si vous êtes la mère, vous obtenez la garde. C'est peut-être la bonne façon de procéder. Cependant, on a tort de ne pas l'avouer et de ne pas tirer les choses au clair dans la loi.

S'agissant de ce qu'a dit le ministre à propos du fait que peu importe vraiment que le ministère soit représenté par des femmes, il n'empêche qu'en ce qui me concerne, cela est évident car je suis un homme et que je suis Caucasien. Toute ma vie, je n'ai rien fait d'autre que travailler, m'occuper de ma famille et agir comme je devais. Tout ce que j'ai à dire sera balayé du revers de la main dans l'esprit du ministre pour cette simple raison. Il dira en effet: «Il s'agit ici d'un père que les tribunaux ont débouté. Il s'agit d'un homme de race blanche. Nous ne saurions accorder crédit à ce qu'il a à dire».

Ce matin, quelqu'un a abordé la question des enfants issus du mariage. Je ne veux pas évoquer mon cas personnel mais -- et j'ai bientôt terminé -- j'ai un fils de 25 ans et une fille qui va en avoir 24. Je pense qu'il faudra encore un ou deux ans avant que quelqu'un en vienne à décider que ma fille ne devrait plus faire l'objet d'une pension alimentaire. Pour mettre les choses en contexte, le tribunal est actuellement saisi d'une cause concernant la pension alimentaire versée à ma fille, mais je ne veux pas entrer dans les détails. Que se passerait-il si j'allais au tribunal pour demander la garde de ma fille qui a 24 ans? L'absurdité de la chose éclaterait immédiatement. Les Carol Curtis, les Phil Epstein et les Allan Rock n'en diront rien. Ils ne diront rien de ce qui se passe véritablement dans les tribunaux.

Il y a donc ce problème insoluble du rapport qui existe entre le droit de visite, le droit de garde et la pension alimentaire. Tout le monde s'accorde à dire que ces éléments devraient être bien distincts, tant sur le plan théorique que dans ce contexte-ci. Mais dans le vrai monde, le droit de visite est directement lié à la garde et l'application du droit de visite -- pas seulement le droit de visite, mais de la façon dont il est traité -- a son importance. Prenez le cas d'un père et dites-lui pour commencer que c'est le tribunal qui attribue le droit de garde en le donnant à celui des deux parents qui est le meilleur; ce qui se passe, c'est que les tribunaux accordent systématiquement la garde de l'enfant à la mère. Le père, les parents du père et les frères et soeurs du père sont profondément déçus et blessés. Ce qui est terrible ici, c'est qu'ils pensent qu'ils sont les seuls à être traités ainsi. Mais quiconque passe par cette procédure subit le même sort.

Parlons maintenant de la pension alimentaire. Q Quelle que soit la façon dont elle est calculée et accordée, on va la faire respecter. Et on la fera respecter maintenant de façon beaucoup plus draconienne encore, mais pas dans le but d'aider les enfants. C'est un argument que je n'accepte pas un seul instant. Comme le disait M. Finnie, c'est simplement parce que le gouvernement peut percevoir des impôts. Il y a un déficit. Le gouvernement provincial ontarien est aux prises avec son déficit, et le gouvernement fédéral également. Dans sa sagesse, le gouvernement -- et ce sera bientôt la même chose dans le cas de la drogue -- s'est rendu compte que tout ce domaine des pensions alimentaires versées pour les enfants représente énormément d'argent qui change de main, de sorte qu'il a décidé d'organiser tout cela, de le réglementer, de le taxer et d'utiliser cet argent pour réduire son déficit.

Si cela vous intéresse, j'ai ici l'enregistrement d'une émission de radio au cours de laquelle l'honorable Charles Harnick, le procureur général de l'Ontario, s'entretient au téléphone avec un certain Ross Virgin qui dirige un mouvement masculin qui s'appelle «In Search of Justice». Le ministre y déclare notamment: «Il y a un très grand nombre d'ordonnances judiciaires qui accordent un droit de visite mais qui ne sont pas respectées mais qu'il nous est impossible de faire respecter». Il s'agit donc d'un ministre qui admet qu'il est impossible de les faire respecter.

Avec votre indulgence, cela ne prendra que quelques instants. Puis-je vous passer cet enregistrement, madame la présidente?

Le sénateur Cools: J'aimerais effectivement l'entendre.

(Note de l'éditeur: Le témoin fait entendre l'enregistrement.)

M. Fox: Je pense que nous pouvons arrêter l'enregistrement. Je n'ai pas grand-chose à ajouter à cela, je crois, dès lors que le principal représentant de la loi de la province de l'Ontario admet qu'il y a des ordonnances judiciaires qui ne sont pas respectées et que «nous», c'est le terme qu'il utilise, «ne parvenons pas à les faire appliquer».

J'aimerais revenir à mon point de départ lorsque je vous parlais de la façon dont fonctionnent les tribunaux de la famille. Moi qui suis avocat et qui me consacre au droit, moi qui exerce au quotidien devant les tribunaux, je m'interroge: quel tort causons-nous à notre système lorsque nous permettons à un tribunal de rendre une ordonnance qui dit: «La pension alimentaire sera de tant de dollars par mois, si vous ne la payez pas, nous allons vous jeter en prison. Par ailleurs, vous aurez droit de visite une fin de semaine sur deux et si vous parvenez à obtenir gain de cause, tant mieux pour vous; sinon, ne venez pas nous embêter.»

Quel est donc le message que nous transmettons aux enfants -- parce qu'en fait ce qui nous intéresse ici, ce sont les enfants -- lorsque nos lois leur disent: «Ce à quoi une mère a droit, elle l'obtient, mais ce à quoi un père a droit -- tant pis, cela ne nous intéresse pas»? Je ne suis pas le seul à m'en inquiéter, même s'il se fait que j'ai survécu aux guerres de divorce, étant donné que le fonctionnement des tribunaux de la famille en Ontario a suscité une telle inquiétude que lors de son étude sur la justice civile publiée en mars de cette année, M. le juge Blair de la Division générale de la Cour de l'Ontario, déclare ce qui suit à la page 271 au chapitre «Mettre l'accent sur le droit de la famille»:

Comme nous l'avons déjà dit, le nombre de motions participant au droit de la famille a augmenté considérablement.

Je m'éloigne maintenant du texte. L'un des éléments les plus importants que vous devez connaître à propos du droit de la famille tel qu'il est appliqué, c'est que celui des deux parents qui a la garde, généralement la mère, ne paye jamais les frais de cour. Par conséquent, l'un des facteurs les plus importants pour que le système judiciaire fonctionne comme il se doit est inefficace et n'existe pas en droit familial étant donné que les mères ne paient jamais les frais. Cela veut dire qu'elles peuvent faire durer éternellement les procédures, elles peuvent entamer des procédures futiles et ce sont les avocats qui font des affaires d'or parce qu'ils savent fort bien que ce ne sont pas les mères qui paient.

À la page 271, M. le juge Blair disait ceci:

Comme nous l'avons déjà dit, le nombre de motions participant au droit de la famille a augmenté considérablement. Le contenu de certaines déclarations sous serment annexées au dossier des motions demeure préjudiciable jusqu'à la fin des temps selon certains intervenants représentant la population.

Ce projet de loi apporte-t-il une réponse à ce genre de questions?

On nous a dit à plusieurs reprises qu'il y a souvent parjure dans ces déclarations sous serment. Lorsque la procédure est insuffisamment contrôlée, les avocats se sentent obligés de rédiger pour assermentation des déclarations longues et détaillées à l'extrême pour avantager leur client sur le plan de la procédure et éviter tout recours ultérieur. Le nombre d'allégations impossibles à étayer d'aucune façon qu'on trouve dans ces déclarations sous serment cause énormément de frustration et d'inquiétude. Que ce soit vrai ou non, c'est néanmoins une impression largement répandue, tout comme d'ailleurs celle voulant que ce genre de parjure ne soit pas puni.

Voilà donc un juge de la Division générale de l'Ontario affirmant qu'une impression règne selon laquelle le parjure existe et que ce parjure n'est pas puni. Comment un tribunal pourrait-il intervenir pour y mettre rapidement un terme? Il ne faudrait guère de temps. Comment une loi pourrait-elle mettre un terme à cela? Il ne faudrait guère de temps. Un simple article de loi suffirait: si un parent présente une déclaration sous serment qui se révèle fondamentalement malhonnête, le droit de garde lui est enlevé. Il est impossible de le faire actuellement parce que c'est toujours la mère qui a la garde. Nous ne pouvons pas fouiller cette question. Nous ne pouvons pas punir une mère ou un père qui ment dans une déclaration sous serment. Rappelez-vous bien que la mère ne paye jamais les frais et que la mère obtient toujours la garde.

Enfin, ce système est tellement faussé et tellement nocif que le pouvoir judiciaire s'en ressent, toujours selon l'étude que j'ai déjà citée et dont le rapport dit ceci à la page 272:

On a également fait valoir que certains juges de la Division générale répugnaient à entendre des causes intéressant le droit de la famille et que cette répugnance était communiquée aux parties en litige en même temps que des commentaires personnels tout à fait déplacés. Les juges qui entendent ce genre de causes ont besoin d'une formation aux autres méthodes de règlement des différends et à la gestion extrajudiciaire. Dans certains cas, les gens ont le sentiment que les juges veulent éviter de prendre des décisions difficiles de sorte qu'ils ajournent les procédures et conseillent aux parties de régler hors cour. De nombreux juges semblent répugner à faire appliquer la procédure dans les délais prévus ou n'avoir pas les moyens de le faire, et les causes qui concernent des enfants ne sont pas considérées comme une priorité par rapport aux questions de biens ou d'argent.

Souvenez-vous que les Carol Curtis, les Phil Epstein et les Allan Rock sont ces spécialistes du droit de la famille qui pilotent le système, et ce sont eux qui sont venus vous dire: «Tout va bien. Laissez-nous simplement présenter les lignes directrices et à ce moment-là, nous n'aurons plus à nous occuper de petits bouts de papier». Cela, c'est un écran de fumée. Les véritables problèmes surgissent devant les tribunaux et tiennent à la façon dont ceux-ci fonctionnent.

Permettez-moi de poursuivre ma citation du rapport:

Le sentiment d'isolement et le stress constant attribuables aux causes de droit familial sont considérés comme l'une des causes d'incohérence et d'épuisement professionnel chez les juges spécialisés en droit familial.

Tout le processus judiciaire entourant le droit familial a été critiqué pour sa lenteur et son caractère antagoniste. Il est impératif d'opter pour une gestion des causes qui ait la souplesse nécessaire pour tenir compte du cas et des circonstances. En particulier, les parties veulent intervenir dans le processus et ne plus être exclues des conférences entre juges et avocats. Trop souvent également, les options extrajudiciaires ne sont pas prises en compte.

Voilà ce que je voulais dire à propos de la réalité dont devraient se saisir le comité et le Parlement plutôt que cette analyse compliquée pour voir si les lignes directrices permettront de régler le problème et de faire en sorte que les enfants reçoivent leur dû. Tant qu'on n'aura pas neutralisé le poison qu'on trouve dans le système en faisant en sorte que tout soit transcrit noir sur blanc, devant un tribunal ouvert au public et en changeant la façon dont le tribunal lui-même aborde les choses, vous pourrez siéger jusqu'au Jugement dernier, mais les enfants n'auront pas leur dû, les pères resteront amers, les mères le resteront également, les grands-parents ne pourront pas voir leurs petits-enfants et toutes les familles canadiennes continueront à devoir un jour ou l'autre passer par une procédure de divorce et s'adresser à des avocats auxquels le système profite beaucoup plus qu'aux enfants.

J'aurais une dernière chose à dire après quoi je répondrai à toutes vos questions.

À mon avis, la situation étant ce qu'elle est, il est extrêmement rare qu'un père manque volontairement à ses engagements. J'ai bien dit «manque volontairement à ses engagements». Il y a certes des statistiques et les mouvements féministes n'ont rien de mieux à faire qu'à en compiler grâce à l'argent du gouvernement et à faire valoir que les pères sont inutiles et qu'il faut continuer à déprécier leur rôle. C'est un argument dans lequel je ne veux pas me lancer. Mais c'est mon opinion.

Par ailleurs, si je ne me trompe pas, peu devrait m'importer si les mesures d'application des ordonnances alimentaires sont appliquées de façon draconienne. Cela ne pose pas de problème. Si c'est le cas de quelques pères seulement, vous pourriez aussi bien les jeter en prison jusqu'à la fin de leurs jours s'ils sont en défaut de paiement. Voilà ce que je pense. Vous pouvez prendre les mesures aussi rigoureuses que vous voulez. Le problème qui se pose est de savoir qui va décider de ce qui constitue un arriéré de paiement? Si un père est censé payer 2 000 $ par mois et s'il est payé le premier du mois et si la moitié de son chèque fait l'objet d'une saisie-arrêt ou s'il est payé le 15 du mois et si la moitié de son chèque fait l'objet d'une saisie-arrêt, est-il en défaut de paiement pour ces 15 jours ou a-t-il fait tout ce qu'il pouvait raisonnablement faire? Qui va en juger?

En Ontario, c'est le Régime des obligations alimentaires envers la famille. Ce régime a été universellement discrédité. Les fonctionnaires semblent éprouver le besoin de mettre tous les pères en défaut. L'étude de la Justice civile résume cela en une phrase:

Pendant tout le processus de consultation, de multiples plaintes ont été entendues au sujet de l'inaccessibilité et de l'imprécision du régime.

Je peux moi-même attester de l'inexactitude des calculs. Si le contexte avait été parfaitement draconien, ils auraient pu me mettre en prison car, suite à une erreur de calcul, ils ont conclu que j'avais un arriéré de paiement de 15 $, et c'est ce qui s'est produit. Il manquait 15 $ pour lesquels ils ont fait tout un plat. Ils ont prétendu que je devais 149 $, mais en réalité ce n'était que 15 $.

Je ne sais pas ce que cette loi prévoit. Rendez les mesures aussi draconiennes que vous voulez, mais au moins que ce soit un juge qui puisse décider, que le plaignant puisse comparaître avec son avocat et expliquer sa position noir sur blanc. Et qu'alors le juge décide. Après cela, si effectivement quelqu'un s'abstient délibérément de payer la pension alimentaire de son enfant, vous en ferez ce que vous voudrez.

Le sénateur Cools: Merci beaucoup, monsieur Fox. Je sais que vous attendiez le moment de comparaître et je vous remercie d'avoir attendu.

Je vous sais gré de certaines des choses que vous avez dites. Vous avez d'ailleurs évoqué quelque chose que je voulais moi aussi signaler depuis quelque temps. Vous m'avez ainsi donné l'occasion de le faire, et je voulais le rappeler pour mémoire.

Vous avez mentionné le cas de Carol Curtis. Nous l'avons entendue.

M. Fox: Je ne voulais pas parler d'elle en particulier, mais simplement signaler la catégorie des avocats spécialistes du droit familial. Leur demander leur avis à ce sujet revient à confier la direction d'un asile aux internés. Cela n'a aucun sens. Ce sont eux qui nous ont mis dans le pétrin.

Le sénateur Cools: J'aimerais signaler pour mémoire que je tiens en mains un document du comité disciplinaire de la Société du Barreau du Haut-Canada. Il s'agit d'un dossier qui concerne Carol Curtis, celle-là même qui est venue témoigner devant nous il y a quelques jours au nom de l'Association nationale de la femme et du droit.

Carol Curtis a été citée devant la société du Barreau parce qu'elle avait conseillé à une de ses clientes de ne pas confier l'enfant au père alors même qu'il y avait une ordonnance du tribunal.

La présidente: Sénatreur, nous devons avoir une question également.

M. Fox: Me permettriez-vous une observation?

Le sénateur Cools: Certainement.

M. Fox: Étant moi-même criminaliste, j'ai affaire quotidiennement à des gens qui doivent purger une longue peine de prison. Leurs familles sont littéralement anéanties par les conséquences de leurs actes et par le droit pénal. Dans la cause dont fait état le sénateur, en fin de compte, les membres du conseil de la Société du Barreau ont conclu qu'un avocat n'était pas expressément tenu de conseiller à son client d'obéir à une ordonnance du tribunal. C'est incroyable, mais c'est ce que la Société du Barreau du Haut-Canada a conclu. Moi qui suis avocat, je ne suis nullement obligé de dire à mon client: «Voilà l'ordonnance de la cour, vous devez vous y conformer». Je peux fort bien lui dire: «Voici une ordonnance de la cour, vous ne devez pas vous y conformer et je vais d'ailleurs vous aider à l'enfreindre».

Tout cela pour en revenir encore une fois à ces trois personnes, non que je veuille m'en prendre à elles en particulier, mais il n'empêche que Carol Curtis est membre du conseil de la Société du Barreau du Haut-Canada, Phil Epstein aussi et Allan Rock en a été le trésorier. Il y a là toute une série de corrélations que c'en est incroyable.

Moi je vois les choses du point de vue du criminaliste. La Société du Barreau a conclu qu'elle n'était pas obligée de dire à sa cliente d'obéir à l'ordonnance du tribunal. Si vous parvenez à accepter cela et à comprendre cela, c'est de toute évidence que vous n'êtes pas avocat vous-même.

La présidente: Nous avons également entendu beaucoup d'autres groupes.

Le sénateur Cools: Là n'est pas la question. Ce dont nous venons de parler, c'est de l'obligation qu'ont les avocats de faire en sorte que leurs clients, qui sont le plus souvent des clientes, respectent les ordonnance des tribunaux en ce qui concerne le droit de visite. Mais il y avait là bien plus qu'un simple droit de visite. Le juge avait en fait ordonné, je crois, à la mère de confier au père la garde de l'enfant. Il ne s'agit pas simplement d'une question de droit de visite. L'avocate en question, dont le ministère sollicite les conseils et le comité aussi, a expressément conseillé à sa cliente, la mère, de ne pas rendre au père la garde de leur enfant.

Faisons attention à la façon dont la loi fonctionne à Toronto.

La présidente: Revenons au projet de loi C-41.

Le sénateur Cools: Nous sommes au projet de loi C-41.

La présidente: Pourrions-nous avoir des questions précises, s'il vous plaît?

Le sénateur Cools: Monsieur Fox, vous avez commencé par une remarque sur l'abrogation des libertés civiles dans les procédures des tribunaux de divorce et des tribunaux de la famille. D'après ce que je comprends, une bonne partie de ce que vous dites ce matin est basé sur ce que vous percevez comme étant une différence entre les normes appliquées dans les tribunaux criminels et les tribunaux civils. Peut-être pourriez-vous nous en expliquer la raison. Pourquoi tolère-t-on ces abus dans le système civil -- particulièrement, dans les causes intéressant le droit de la famille et le divorce?

Peut-être que M. Fox ne s'est pas très bien expliqué et qu'il devrait nous montrer le document du juge Blair en entier. Très récemment, après cet examen de la justice civile, la province du Manitoba a entrepris un examen semblable de son système de justice civile, et en est arrivée en grande partie aux mêmes conclusions.

Vous qui pratiquez le droit criminel et avez beaucoup d'expérience du droit civil pourriez peut-être nous expliquer ce qui arrive quand un juge passe d'un tribunal à l'autre. Quelle est la différence?

M. Fox: D'après moi, les extraits que j'ai cités décrivent très bien la situation. Je ne sais pas vraiment comment expliquer la différence, mais j'ai une théorie.

Il ne sera pas admis publiquement dans la loi que la garde est presque toujours attribuée à la mère. On économiserait énormément de temps, d'énergie et d'argent -- et on s'épargnerait bien des larmes aussi -- si la loi indiquait clairement: «On présume que la garde sera attribuée à la mère. Le père doit présenter des preuves pour déloger la mère.» Si on disait cela, d'après moi un tiers des cas qui sont devant les tribunaux de la famille disparaîtraient.

Nous nous en porterions tous bien si nous avions une loi qui indiquait clairement -- soit dans la jurisprudence, soit dans la législation, comme dans ce projet de loi, le C-41 que «le droit de visite n'est pas exécutoire. Il n'est fonction que de la bonne volonté du conjoint ayant la garde.» Trente ou 40 autres p. 100 des litiges devant les tribunaux disparaîtraient, parce qu'ils ne seraient plus nécessaires.

Tout ce que vous auriez à faire pour éliminer presque complètement de ces tribunaux la paperasserie, la misère, la rage et l'angoisse serait d'accuser une mère d'avoir fait une fausse déclaration, un père d'avoir fait une fausse déclaration d'accuser l'avocat représentant la mère qui a soumis une fausse déclaration, et l'avocat représentant le père qui a soumis une fausse déclaration. Tout ce poison disparaîtrait, et les questions devant les tribunaux seraient toujours claires. Le Sénat ne serait pas en train de se demander quelle ligne directrice utiliser. Les choses redeviendraient nettes. Les lignes directrices sont l'élément le moins important de toute cette question.

Le sénateur Cools: Monsieur Fox, pour revenir au fait que la garde est presque toujours attribuée à la mère, une décision a été rendue il y a quelques années par M. le juge Willard Estey, qui, comme vous le savez, est un des meilleurs juristes de ce pays. Je crois que c'était dans le cas de Talsky c. Talsky. Peut-être pourriez-vous nous expliquer ce que les juges Estey et Jessop ont eu à dire sur le fait que la garde est presque toujours attribuée à la mère.

M. Fox: L'affaire Talsky c. Talskya représenté pour moi, une cause très importante même si je ne me souviens pas de cet aspect de la décision. M. Talsky était dentiste. Il a fait valoir qu'il pouvait s'occuper des enfants parce qu'il travaillait chez lui. Il pouvait être chez lui quand les enfants allaient à l'école le matin, chez lui quand ils rentraient de l'école l'après-midi, et chez lui le soir. Mais si c'était son ancienne épouse à qui on attribuait la garde, les enfants seraient élevés par des gardiennes, et par d'autres personnes ne faisant pas partie de la famille.

Au moment de sa décision, la Cour d'appel de l'Ontario a tenu compte du fait que la mère avait refusé le droit de visite au père pendant l'intervalle. Le tribunal a déclaré que cet élément -- le fait qu'une mère refuse à un père chaleureux et aimant le droit de voir ses enfants -- devrait être pris en compte pour décider à qui attribuer la garde.

Mais la loi, ce n'est pas ça. C'était la loi à la Cour d'appel, et ce fut la loi en Ontario pendant à peu près 18 mois vers le milieu des années 70, mais la Cour suprême du Canada a semblé dire qu'on ne pouvait pas prendre ce fait en considération. Estimer comment la mère traite les enfants en estimant comment elle traite le père qui a un droit de visite n'est pas considéré comme pertinent.

Le sénateur Bosa: Pendant sa présentation, M. Fox a parlé du fait que Philip Epstein, Allan Rock et Carol Curtis...

M. Fox: Ce sont les noms qu'on m'a cités.

Le sénateur Bosa: Vous avez dit qu'ils étaient tous d'anciens avocats spécialistes du droit de la famille.

M. Fox: Non, ils le sont encore. Et on dirait que Allan Rock l'est encore aussi.

Le sénateur Bosa: Que voulez-vous dire par ça? Qu'ils ont un intérêt à faire adopter le projet de loi dans sa forme actuelle?

M. Fox: Ils ont intérêt à distraire l'attention des vraies choses qui se passent dans ces tribunaux. Carol Curtis semble avoir un intérêt politique. Phil Epstein a un statut et une position dans ces tribunaux. Ils ne peuvent pas admettre que quelque chose cloche vraiment avec le fonctionnement de ces tribunaux, parce que ce sont eux qui pratiquent beaucoup dans ces tribunaux. Si quelque chose cloche, ce n'est pas eux qui vont vous le dire. Ils vont vous dire qu'on peut résoudre tous les problèmes en changeant les lignes directrices.

Le sénateur Bosa: Monsieur Fox, si vous insinuez que la position de ces avocats cache un quelconque intérêt, alors les lignes directrices, si je comprends bien, sont supposées accélérer le processus judiciaire. Donc les avocats qui proposent que les lignes directrices soient adoptées telles qu'elles n'en tireront aucun avantage monétaire, parce qu'elles vont réduire leur charge de travail devant ces tribunaux.

M. Fox: Est-ce que ces lignes directrices sont obligatoires? Est-ce qu'elles représentent des maximums, des minimums? Est-ce qu'elles peuvent être ajustées dans des circonstances exceptionnelles? Qu'est-ce qui constitue une difficulté excessive? Si ces mots-là ne sont pas suffisamment équivoques pour permettre à n'importe quel avocat d'amasser une fortune, alors je ne sais pas ce que sont des mots équivoques.

Et n'oubliez pas: d'après le projet de loi, la personne qui paie la pension alimentaire peut comparaître devant le tribunal et dire: «Cela constitue pour moi une difficulté excessive?» D'après ce projet de loi, il devra en faire la preuve devant le tribunal. Si vous n'avez jamais été dans un tribunal, vous devez admettre que chaque avocat trouvera un moyen de faire de l'argent avec cette sorte de réponse et cette sorte de comparution.

Le sénateur Bosa: Je ne suis pas avocat. Je fais peut-être preuve de naïveté en présumant que la plupart des gens sont honnêtes. Il faudrait un cas exceptionnel pour me faire changer d'avis. Quand vous allez en cour, il y a un juge. Nous supposons que ce juge a été nommé parce qu'il a fait quelque chose de bon par le passé.

M. Fox: Peut-être est-ce parce qu'il a perdu une élection.

La présidente: Je crois que nous allons nous arrêter là.

Il nous reste un témoin.

Le sénateur Cools: Nous sommes prêts à le recevoir. Pour résumer, M. Fox nous a lu un rapport préparé par le juge Blair au sujet de l'examen de la justice civile, dans lequel il a indiqué les problèmes qui existent.

Sénateur Bosa, vous dites que vous êtes surpris. Voilà les rapports. Ils sont là.

[Français]

Mme Pamela Stuart-Mill, présidente, Parental Alienation Information Network (P.A.I.N.): Madame la présidente, je suis très contente d'être ici aujourd'hui. Je suis doublement contente vu que je viens de la province de Québec, et je dois vous dire qu'en tant qu'anglophone beaucoup de ce que j'entends aujourd'hui, c'est comme une langue étrangère pour moi. Je viens vous voir comme présidente de la Fondation du réseau d'information sur l'aliénation parentale, un organisme qui est basé à Sherbrooke, dans les Cantons de l'Est mais qui dessert tout le Canada. Je représente à peu près 450 familles qui représentent peut-être un regroupement d'à peu près 2 000 personnes.

[Traduction]

Je suis ici aujourd'hui parce que je crains que ce projet de loi soit adopté sans qu'on considère pleinement l'impact psychologique et social plus large qu'il aura sur les familles divisées, particulièrement sur les enfants et sur les parents qui ont des droits en vertu de notre Charte.

Je m'inquiète, comme tous les membres de mon organisation, parce que ce projet de loi semble être basé sur un processus réactionnaire. Je ne suis pas avocate, je suis professeure. Néanmoins, j'ai étudié les principes sur lesquels est basé notre système judiciaire. Cela m'a permis de comprendre que tout ce qui est basé sur une réaction, tout ce qui est réactionnaire, est fondamentalement suspect.

Peut-être ai-je abordé ce projet de loi sous un angle négatif, mais j'ai essayé de déchiffrer tout ce que j'ai lu et tout ce que j'ai entendu aujourd'hui. J'ai eu la chance d'avoir l'occasion d'entendre le ministre Rock parler plus tôt, parce qu'il a même augmenté certaines de nos préoccupations.

Ce projet de loi semble être basé sur des considérations financières qui sont simplement camouflées derrière l'utilisation de ce vieil euphémisme: «dans le meilleur intérêt de l'enfant.»

Depuis 1990, je m'occupe de différends familiaux chaudement contestés. Les mots «le meilleur intérêt de l'enfant» doivent être considérés avec la plus grande circonspection. Ce qui m'inquiète, c'est que le bien-être physique et psychologique de nos enfants n'est pas considéré dans ce projet de loi, et je vais vous dire pourquoi. De plus, ce projet de loi ne prend pas la garde conjointe, la garde partagée et les droits de visite pleinement en compte.

[Français]

Je reviens au point que le sénateur Lavoie-Roux a fait plus tôt aujourd'hui relativement à la fondation de notre loi.

[Traduction]

Pour ce qui est du fondement de notre système judiciaire, nous essayons de régler quelque chose qui relève nettement du domaine judiciaire, et non du domaine politique. Cela est très clair. Et ce que le ministre Rock a dit aujourd'hui n'a fait que confirmer cela dans mon esprit.

Dans la plupart des provinces au Canada, le processus judiciaire prend la forme traditionnelle; il est basé sur un système d'opposition. Malheureusement, ce système encourage ce qu'on a déjà appelé l'aliénation et qui peut mener à des psychopathologies graves chez nos enfants. Mon organisme est composé de parents et d'enfants sur lesquels ce système d'opposition, a eu un grave effet psychologique. D'après moi, ce projet de loi va exacerber les situations qui mènent à l'aliénation de nos enfants.

Je trouve ce projet de loi très éloigné de la réalité. J'ai entendu l'honorable sénateur Bosa dire que les procès où il y a parjure et vengeance sont probablement des exceptions; ce n'est pas le cas. Dans chaque litige partout sur la garde des enfants, dans chaque divorce que j'ai vu, il y a eu un élément de vengeance.

Mon organisme représente des parents dont les enfants ont été victimes de vengeance extrême. Pour moi, ce projet de loi est comme un marteau entre les mains de ceux qui ont la vengeance dans le coeur. Je ne vois pas la protection dont nous avons besoin en tant que citoyens, parents, mères ou pères. Je ne vois pas cette protection. Notre expérience nous a montré maintes fois que le système ne fonctionne pas. Je ne me sens pas du tout à l'aise quand j'entends M. Rock promettre qu'il va présenter des règlements qui changeront le projet de loi, qui comprend déjà une disposition exigeant un examen dans les cinq ans suivant son adoption. En d'autres mots, ils sont dans un bateau dont ils larguent les amarres, mais ils n'ont aucune idée dans quelle direction va le bateau, ou comment ils vont le faire avancer.

Le sénateur Bosa: J'aimerais ajouter...

Le sénateur Cools: Laissez-la finir. Toute la journée, nous avons entendu la présidente dire: «Laissez le témoin finir.»

Le sénateur Bosa: Je crois que vous avez mal compris cet article, et vous le savez.

Mme Stuart-Mill: Je suis sûre que je l'ai mal comprise. Je l'espère.

Le sénateur Bosa: Le fait qu'il faut un examen du projet de loi dans les cinq ans qui suivent son adoption ne veut pas dire qu'il faut attendre cinq ans au complet.

Mme Stuart-Mill: Je comprends, mais je suis un peu mal à l'aise lorsque j'entends un ministre de mon gouvernement affirmer que nous pouvons introduire un système souple qui s'adaptera au fur et à mesure des besoins. Or, notre système judiciaire n'est sans doute pas parfait, mais il fonctionne en vertu de principes éprouvés. Ceux-ci sont aujourd'hui rejetés du revers de la main et remplacés par d'autres principes que l'on se propose de suivre sur une base empirique, sans qualification préalable et sans savoir à l'avance quelle incidence ces lignes directrices auront sur nos enfants. Cela me met terriblement mal à l'aise.

Notre système judiciaire est basé sur le système d'opposition qui découle à son tour de la notion de délit civil, c'est-à-dire d'infraction ou de crime mineur. Étant donné que dans chaque démarche d'opposition, on retrouvait à un délit civil, on a toujours considéré les causes de divorce comme comportant un élément d'antagonisme. La pierre angulaire de ce système, ce sont les notions de culpabilité et d'innocence, de punition, de restitution, et de partie lésée face à une victime innocente.

Je préside également la Fondation des femmes des Cantons de l'Est, qui est une organisation féminine. En tant que femme, je me dois d'avouer que la notion de victime innocente a été utilisée à très bon escient par le mouvement féministe dans le but de rendre réactionnaire la législation. Je considère ce projet de loi-ci comme faisant partie de cette orientation législative réactionnaire, car il est proposé sous prétexte d'être dans le meilleur intérêt des enfants, sans nécessairement représenter ces derniers.

Je suis également d'accord avec l'intervenant qui m'a précédée, M. Fox. Moi aussi, j'ai communiqué avec plusieurs avocats avant de comparaître aujourd'hui, y compris avec l'avocate de notre conseil d'administration. Celle-ci m'a expliqué qu'il était plutôt rare que des pères manquent à leurs engagements de façon tout à fait délibérée; c'est le fait d'une minorité. Or, ce projet de loi-ci fait comme s'il s'agissait de la majorité d'entre eux, et vous n'y allez pas avec le dos de la cuiller, il me semble.

Le projet de loi part du principe que nous sommes dans un système d'opposition. Au Manitoba, et particulièrement au Québec, de même que dans les tribunaux de la famille de la Colombie-Britannique, nous déployons beaucoup d'efforts pour nous éloigner de la notion d'opposition en droit familial. Les progrès réalisés dans le système judiciaire nous donnent l'espoir que les lois familiales, que ce projet de loi-ci est censé protéger sans pour autant y parvenir, sont évaluées par les tribunaux. Je crois que ce n'est ici qu'une supposition de solution à un problème qui existe déjà dans les tribunaux et auquel s'attaquent les tribunaux, les uns après les autres, et que c'est à eux de résoudre le problème, et non pas à notre Parlement.

La formule d'opposition en droit familial prétend aider les parents à résoudre leurs difficultés, mais il a été prouvé, maintes et maintes fois que plus on augmente cette opposition et plus on aliène les enfants et on crée de la friction.

Je suis convaincue, au plus profond de moi-même, que les enfants qui sont entraînés dans des situations de conflit risquent d'être détruits. Quand un père ou une mère risque de perdre son gagne-pain faute d'avoir versé des arriérés déterminés par un règlement, si vous me donniez à moi le choix entre me soumettre à un règlement et me soumettre à la décision d'un juge, je choisirais le juge n'importe quand et j'enverrais promener les règlements.

Ce projet de loi semble se fonder sur plusieurs hypothèses naïves. La première, c'est que ce projet de loi-ci protège l'innocent. À vrai dire, je ne vois pas comment un projet de loi à ce point draconien pourrait protéger les enfants. Il ne protège pas non plus le parent qui n'a pas la garde des enfants. Ainsi, pour ne vous donner qu'un seul exemple, ce projet de loi-ci supprime l'obligation d'envoyer un avis d'intention de saisie-arrêt avant l'envoi du bref de saisie-arrêt.

J'ai personnellement été victime d'une saisie-arrêt avant un jugement, en 1991. Or, en dépit de trois jugements de la Cour supérieure et d'un jugement de la Cour d'appel, je n'ai toujours pas récupéré un seul meuble. Je n'ai aucune raison de croire en un règlement gouvernemental qui est appliqué sans préavis convenable.

Selon moi, l'idée de saisir le salaire de quelqu'un, et pire encore, sa pension, comme il est prévu plus loin dans le projet de loi, sans qu'il y ait de limite, va à l'encontre de toutes les raisons pour lesquelles j'ai immigré au Canada. Je trouve que cela va à l'encontre de la Charte des droits relativement à la saisie abusive.

Je reviens à la remarque de M. Fox selon laquelle on présume que tout le monde dit la vérité. Il s'agit d'une autre présomption naïve. Je peux vous dire que les gens ne disent pas la vérité. Certaines personnes qui reçoivent des chèques de pension alimentaire les déchirent et les brûlent et se présentent ensuite devant le tribunal pour affirmer mordicus qu'elles ne les ont jamais reçus. Elles font tout cela simplement pour punir l'ancien conjoint. Cela se fait tous les jours.

En tant que mère sans expérience et enseignante, je ne vois rien dans le projet de loi qui nous protège contre de telles mesures. Même si notre système judiciaire est imparfait, je crois toujours que nous sommes mieux protégés par les juges que par un projet de loi de cette nature.

Je trouve inquiétant aussi le fait de fixer des lignes directrices et des règlements pour déterminer combien il faut payer pour chaque enfant. Je trouve que cela met les parents dans une situation épouvantable. Je suis certaine que l'on vous a dit et répété cela. Qu'est-ce qui arrive, par exemple, si votre enfant veut un moniteur d'ordinateur comme cadeau de Noël, et que vous avez déjà payé les 40 ou 60 p. 100 de votre revenu en pension alimentaire et que vous n'avez plus d'argent. Je peux vous dire qu'une telle situation se prête très bien à des commentaires du genre: «Tu vois, ton père refuse de t'acheter un moniteur comme cadeau de Noël.» On ne dit pas que le père a déjà déposé un chèque de 1 500 $ dans le compte bancaire de son ex-conjointe.

D'un point de vue très pratique, cela me semble insensé. De plus, cela donne aux enfants plus de contrôle sur le parent ayant la garde. Je tiens à mentionner en passant qu'au Québec nous nous éloignons davantage de la notion de parents qui ont la garde des enfants et de ceux qui ne l'ont pas. Le projet de loi est un gros recul. Nous luttons depuis 30 ans pour faire avancer le système judiciaire et pour nous éloigner de cette notion. Le projet de loi remet en place ce que j'appelle la paranoïa de la société, qui crée deux groupes: les bons et les méchants. Dans les divorces, personne n'est forcément bon ou mauvais. Même le parent le plus déséquilibré et vengeur peut être pardonné. Il ne faut pas voir la société comme étant toute noire ni toute blanche.

En tant que Canadienne, je suis très déçue de ce projet de loi. À mon avis, il ne répond pas à nos besoins, ni à nos attentes concernant nos droits civils.

Permettez-moi de vous donner quelques exemples -- de mes propres dossiers. À part les parents qui déchirent leurs chèques, j'ai eu un cas dernièrement où la femme avait utilisé sa machine à laver et sa sécheuse pendant 24 heures pour faire monter la facture d'électricité pour lui permettre de demander une pension alimentaire plus élevée. Dans certains cas, les parents donnent du dîner Kraft à leurs enfants, tout en blâmant le parent «méchant» de ne pas avoir versé le chèque, et c'est l'enfant qui souffre.

L'enfant va inévitablement souffrir lors d'un divorce, s'il y a vengeance et faux serment. Je peux vous dire que la vengeance, et le parjure, les mensonges et un manque d'égards pour les enfants sévissent partout. Il y a des façons de résoudre ce problème, mais le projet de loi n'est pas forcément la bonne.

Cela m'a profondément inquiétée d'entendre le ministre dire que les bouts de papier sont des obstacles. Je peux vous dire que dans tous les cas de divorce que j'ai vus -- et je ne m'occupe que de ceux où il y a le plus de conflits -- le tribunal a pu utiliser ces bouts de papier de façon assez efficace. Ça prend du temps, c'est vrai. Mais chaque cas est différent. Il est impossible de prévoir dans une loi des lignes directrices universelles.

M. Rock dit que l'on peut mettre en place un régime souple. Dès que le régime sera adapté à un ensemble de problèmes, il en surgira de nouveaux. Il y aura constamment des lignes directrices différentes. Ce sera complètement inefficace. Notre système de justice est un peu désuet, mais il fonctionne assez bien et peut être modifié.

Une autre question mineure, que certains parents m'ont demandé de vous mentionner, se trouve à la page 2, où l'on dit que l'âge de la majorité c'est 18 ans. Je suis sûre de ne pas avoir été la seule à vous le signaler. Le ministre Rock dit que l'âge peut être augmenté pour cause de maladie. Cependant, je signale qu'on trouve aussi l'expression «parce qu'il poursuit des études raisonnables». Là encore, le ministre dit qu'il s'agit d'un facteur dont on peut tenir compte. Cependant, c'est une arme puissante pour un parent vengeur qui encourage l'enfant à fréquenter l'université ou à poursuivre une carrière, ce qui dépasse les moyens financiers de l'autre parent. Le parent ayant la garde des enfants peut dire; «Tu vois, ta mère méchante, ou ton père méchant, refuse de payer tes études, et tu ne peux pas faire ton droit et devenir avocat à cause de mon ex-conjoint». C'est tout à fait flou. Ce n'est pas clair, et je ne me sens pas à l'aise avec cela.

Je suis en total désaccord avec M. Rock quand il dit qu'il s'agit du meilleur projet de loi possible compte tenu de toutes les consultations. Un membre du Barreau du Québec m'a dit il y a deux jours que le procureur général a été consulté, mais qu'il y a beaucoup d'avocats qui ne sont pas d'accord avec le projet de loi. J'aimerais être sûre que les associations du Barreau ont été pleinement consultées et qu'elles ont participé pleinement à la rédaction du projet de loi. J'aimerais savoir aussi si l'on a consulté l'Ordre des psychologues et des médiateurs, qui sont d'excellents professionnels dans ce domaine. J'aimerais savoir si les agences de protection de la jeunesse ont été consultées. Je voudrais entendre ce qu'elles diront lorsque M. Rock prétend que lorsque l'on présume que le parent ayant la garde donnera toujours la priorité aux meilleurs intérêts de l'enfant. C'est de la foutaise. Ce n'est pas vrai, et n'importe quel travailleur dans le domaine de la protection de la jeunesse peut vous le confirmer. Il faut me croire.

Je vous demande respectueusement de considérer si la consultation a été suffisante, si le projet de loi part de bons principes et s'il protège bien les êtres humains moyens. En tant que présidente de P.A.I.N., en tant que présidente de la Eastern Townships Women's Foundation, en tant que mère qui a perdu deux de ses enfants à cause des tribunaux, et en tant que mère qui n'a jamais reçu un sou de pension alimentaire au profit d'un enfant, je vous demande d'y penser à deux fois avant d'adopter ce projet de loi. Je crois qu'il représente un recul, et qu'il n'est pas dans notre intérêt.

La présidente: Le Barreau du Québec figure sur la liste des témoins que le comité de la Chambre a entendus.

[Français]

Sénateur Lavoie-Roux: Cela me fait plaisir d'accueillir une «townshipper».

Mme Stuart-Hill: Le sénateur Lavoie-Roux est bien connue chez nous.

Le sénateur Lavoie-Roux: Il y a un problème réel - que ce soit le père ou que ce soit la mère -- où bien des parents ne s'occupent pas de leurs responsabilités de payer une compensation pour les enfants. Même si on se pose des questions -- et moi, je m'en pose - à savoir si le projet de loi est vraiment un projet de loi qui va corriger les injustices, et comme depuis longtemps vous vous occupez de ce problème, vous savez fort bien qu'il y a des gens qui ne s'occupent pas de leurs responsabilités. On peut peut-être dire si le projet de loi est bon ou non, mais c'est quand même un effort dans le sens d'obliger les gens à payer leurs dûs. Pensez-vous qu'il y a des choses dans le projet de loi qui devraient rester? Que suggéreriez pour corriger ce problème qui existe?

Mme Stuart-Hill: J'ai trois réponses à vous faireà ce sujet. Oui, il y a un problème réel, mais je maintiens que le problème n'est pas aussi étendu que, peut-être, on nous donne à croire.

[Traduction]

Je crois que le problème n'est pas aussi répandu que l'on veut bien nous faire croire.

[Français]

Deuxièmement, au niveau économique, en tant que groupe de femmes, nous avons fait nos analyses et nous trouvons que cela n'a pas de bon sens de payer des taxes. Si vous avez, par exemple, un parent qui fait 100,000 $ par année et qui doit payer un soutien pour l'enfant, et que ce soit toujours lui qui soit taxé. C'est toujours plus avantageux et il y a toujours plus d'argent qui circule dans notre société si c'est l'argent qui est taxé au plus bas niveau, et non pas au plus haut niveau.

[Traduction]

Ça n'a pas de bon sens que l'argent soit imposé à un taux plus élevé. Si certaines femmes ont du mal à payer leurs impôts, cela signifie tout simplement qu'elles n'administrent pas bien leur budget. Elles utilisent à d'autres fins l'argent qui aurait dû être consacré aux impôts. Elles l'on utilisé pour payer d'autres dépenses. Il n'est pas raisonnable d'avoir moins d'argent en circulation parce que les impôts à payer sont plus élevés. Ce sera néfaste et pour les femmes et pour les hommes. Nous ne sommes pas très sûrs de notre position légale, mais c'est notre impression après avoir lu le projet de loi. C'est certainement ce que M. Rock semblait dire.

[Français]

Il y a des façons très simples aussi pour aider à régler le problème des parents qui ne paient pas.

[Traduction]

Avec l'informatisation des fichiers de Revenu Canada et de ceux de Revenu Québec, il est possible de modifier le système actuel sans passer à la mesure draconienne que représente l'adoption de ce projet de loi. On peut s'assurer assez facilement qu'il y a un mécanisme pour permettre au tribunal d'exiger la production des déclarations fédérales d'impôt. On peut retrouver une personne en faisant appel à des outils fédéraux. Il faut améliorer ces mécanismes, mais je ne crois pas qu'il faille aller aussi loin que le projet de loi. Il faut travailler à l'intérieur du système juridique actuel.

[Français]

Même s'il y a des faiblesses dans le système présentement, il y a des moyens pour agir avec plus d'efficacité sans avoir «un gros marteau sur la tête.»

Le sénateur Lavoie-Roux: J'aurais une question que je n'ai pas soulevée jusqu'à maintenant, et peut-être que j'aurais dû la soulever avant, c'est celle de l'inquiétude que j'ai où l'on dit aux gens que c'est correct, que l'on renforce les mesures pour que les mauvais payeurs paient, et cetera. Comme cela devient assez astreignant, est-ce que ceci pourrait augmenter la violence envers les femmes?

Mme Stuart-Hill: Absolument. C'est un projet de loi qui est en soit violent, dans le sens qu'il n'y a pas suffisamment de recours pour la personne qui est dans la situation blâmée. Je le vois comme une promulgation de la violence dans notre système et pour lequel, surtout au Québec, on fait des pas de géants pour avancer au-delà de ce système d'opposition adverse. Je trouve que ce projet de loi, dans son concept, est violent.

Le sénateur Lavoie-Roux: Les gens doivent payer leurs dûs, mais l'on assiste à une telle croissance de la violence entre hommes et femmes -- et particulièrement des hommes à l'endroit des femmes -- que quand ils vont se sentir coincés, est-ce qu'on n'assistera pas alors à une augmentation de la violence?

Mme Stuart-Hill: Oui, je suis entièrement d'accord avec vous, sénateur Lavoie-Roux. Je suis très contente que vous ayez soulevé cette question. Je n'ai pas voulu la soulever moi-même parce que ce n'est pas ma place, peut-être, mais il faut être très conscient du potentiel de la violence. La violence naît de la pauvreté et du désespoir. Le désespoir d'une personne qui voit son salaire saisi, qui voit sa pension, peut-être, saisie, qui voit sa vie détruite, c'est la violence du désespoir. Et nous, comme société, je trouve qu'au Canada il est primordial que l'on fasse des démarches pour avancer vers une société qui est non-violente.

Surtout au Québec, il y a une grande divergence d'idées entre le Québec et le reste du Canada à cet égard. Je trouve que l'on a beaucoup de valeurs dans ce que nous faisons au Québec.

[Traduction]

Le sénateur Lavoie-Roux: Est-ce que le comité de la Chambre des communes a reçu des représentants des agences de protection de la jeunesse, madame la présidente? Que pensent les psychologues et les médiateurs de ce projet de loi? Vous n'avez probablement pas toutes les réponses, mais peut-être que quelqu'un pourrait nous trouver ces réponses, car le personnel s'occupe de cette question tout le temps.

La présidente: Avez-vous une question à poser, sénateur Cools? Pas de préambule, s'il vous plaît, seulement des questions.

Le sénateur Cools: Pourquoi m'abstenir de dire quoi que ce soit? J'en ai marre.

Madame Stuart-Mill, pouvez-vous décrire pour le comité le comportement des enfants qui sont pris dans ces situations néfastes de vengeance, y compris les enfants qui commencent à perdre l'ouïe et la vue simplement parce qu'ils ne peuvent pas composer avec ce qui se passe autour d'eux?

Mme Stuart-Mill: Je serai brève. Cependant, lorsque je parle aux représentants de l'Université McGill, par exemple, je prends une journée pour le faire, pas cinq minutes.

Le problème le plus important avec notre système judiciaire ce sont les notions de noir et blanc, de bon et mauvais et de culpabilité et innocence. Lorsque les lois ou la jurisprudence font qu'une personne est coupable et l'autre innocente, l'enfant se trouve dans une situation d'aliénation. J'ai déjà vécu cela. Je travaille avec des parents qui la vivent constamment. L'enfant devient aliéné d'un parent à cause de ce que fait l'autre parent. Dans ces cas, il s'agit en général du parent ayant la garde. Très souvent, c'est la mère, mais ça peut également être le père, comme dans mon cas, qui prend l'enfant, l'embarque dans une voie de contestation au point où l'enfant se tourne tout à fait contre l'autre parent. Si les agences de protection de la jeunesse ont témoigné, elles auront certainement mentionné les aspects psychologiques et sociaux du projet de loi et ses effets possibles sur les enfants. Il les retourne tout à fait contre un parent.

Lorsqu'un enfant se retourne tout à fait contre un parent, l'enfant devient paranoïaque. Lorsqu'un enfant devient paranoïaque, il ou elle aime tout ce qu'il associe à un parent et déteste tout ce qu'il associe à l'autre parent. Il voit le monde en noir et blanc. L'un des parents devient tout ce qui est bon au monde, et l'autre parent devient tout ce qui est mauvais.

Le projet de loi fait non seulement ressortir cette situation, mais il l'enchâsse dans les règlements. Les règlements seront révisés dans un délai de cinq ans, et nous ne savons pas s'ils seront révisés la semaine prochaine ou le mois prochain. C'est tout à fait affreux.

Ces enfants ont des problèmes psychologiques si graves qu'ils perdent toute notion de la réalité. Les conséquences réelles sont la dépression, l'alcoolisme, l'abus des drogues, la désorganisation totale, et l'incapacité complète de faire face à notre monde plutôt gris. Nous ne vivons pas dans un monde où tout le monde a raison ou a tort, et où tout est blanc ou noir. Nous vivons plutôt dans un monde où tout le monde a ses faiblesses, mais ils apprennent quand même dans un monde de tolérance.

Le sénateur Lavoie-Roux m'a posé une question au sujet de la violence. Nous parlons de la violence qui s'empare de nos enfants et détruit leur esprit. Non seulement cette violence détruit leur esprit, mais elle le fait légalement. Je vous supplie de reconsidérer le projet de loi à l'étude.

[Français]

Le sénateur Losier-Cool: Est-ce que vous connaissez la position du Barreau du Québec face aux lignes directives?

Mme Stuart-Hill: Non, parce que j'ai parlé avec la représentante de la région sherbrookoise et elle était complètement dans l'ignorance que la législation était rendue au Sénat.

Le sénateur Losier-Cool: Madame la présidente, vous avez dit que le Barreau du Québec avait témoigné au comité, alors peut-être que ce serait possible de connaître leur position.

Mme Stuart-Hill: Mais n'oubliez pas non plus que nous avons eu un grand problème, dans le sens que nous avons eu tellement peu de temps pour préparer notre présentation d'aujourd'hui que j'ai juste eu le temps de parler avec quelques avocats, mais ceux et celles avec qui j'ai parlé étaient tous contre la législation telle qu'elle est. Mais, plus que cela, je ne saurais dire.

Le sénateur Losier-Cool: Je pense que le Barreau du Québec préférait les lignes directives fédérales à celles du Québec, et c'est la position qu'ils ont endossée au comité.

Mme Stuart-Hill: Alors, je n'ose pas vous dire oui ou non.

[Traduction]

La présidente: Connaissez-vous Miriam Grassby?

Mme Stuart-Mill: Oui, je la connais.

La présidente: Elle représente l'Association du Barreau du Québec et a comparu devant le comité de la Chambre des communes. Connaissez-vous Dominique Goubault?

Mme Stuart-Mill: Non.

La présidente: Connaissez-vous Suzanne Vadeboncoeur? Elle est directrice des services de recherche et des services législatifs.

Mme Stuart-Mill: Nous n'avons pas eu le temps de préparer adéquatement toute notre information.

La présidente: Y a-t-il d'autres questions, honorables sénateurs? S'il n'y en a pas, je remercie notre témoin du temps qu'elle nous a consacré aujourd'hui.

Nous vous remercions de votre exposé. Vous nous avez éclairés sur les autres aspects du projet de loi à l'étude.

Honorables sénateurs, nous devons maintenant décider si nous entendrons d'autres témoins et ce que nous ferons avec le projet de loi à l'étude. Nous devons prendre une décision avant de quitter la salle.

Le sénateur Cohen: Madame la présidente, il s'agit d'un projet de loi très difficile. Nous en sommes tous conscients. Un de nos témoins a dit que certaines parties du projet de loi étaient aussi difficiles à lire qu'un projet de loi de nature fiscale. Bon nombre d'entre nous autour de cette table ne sont pas des spécialistes juridiques. Nous avons entendu des témoignages émotionnels qui donnent matière à réflexion. Nous avons entendu des arguments valables et intenses qui ont laissé de nombreux points d'interrogation dans l'esprit de certains sénateurs. J'avais l'impression d'être dans des montagnes russes. J'étais attirée par un argument, puis je passais à un autre.

Nous voulons tous un projet de loi qui soit dans le meilleur intérêt de l'enfant, comme le ministre l'a mentionné ce matin.

Nous avons eu huit jours d'audiences et, personnellement, j'estime que cela n'est pas suffisant. Nous avons 50 témoins qui attendent d'être entendus. Hier matin, je sais que 41 appels ont été reçus par le bureau de notre présidente seulement. Il y a d'autres groupes que nous n'avons pas entendus.

À la lumière de tout cela, et pour satisfaire bon nombre d'entre nous ici autour de cette table, je propose:

Que le projet de loi C-41 ne fasse pas maintenant l'objet d'un rapport et que les audiences reprennent après le congé de Noël.

Le sénateur Jessiman: C'est une bonne idée.

Le sénateur Phillips: Oui, une bonne idée.

La présidente: Honorables sénateurs, vous avez entendu la motion. Y a-t-il des questions?

Le sénateur Jessiman: Pouvons-nous débattre de la motion?

La présidente: Certainement.

Le sénateur Jessiman: J'en apprends davantage chaque jour au sujet de cette question. J'ai lu bon nombre de témoignages. Je reconnais le bien-fondé du projet de loi, mais il y a d'autres questions importantes dans le projet de loi qui doivent être abordées également. Si nous ne pouvons reporter le projet de loi, j'aimerais présenter des amendements. Cependant, si on nous donne le temps nécessaire, je pense que nous pourrons régler ces questions. Je suis d'avis que ces lignes directrices doivent être changées. Je pense qu'il y a sans doute un ou deux articles de la loi qui devraient être abrogés, mais nous pourrons peut-être même régler ces questions plus tard.

Sénateurs, nous avons une responsabilité. D'après mes calculs, nous n'avons siégé que pendant six jours. Le projet de loi nous a été renvoyé en comité le 4 décembre et nous sommes maintenant le 12. Ça fait huit jours, mais je pense que nous n'avons tenu que six audiences.

Le sénateur Cools: Nous n'avons tenu que quatre audiences.

Le sénateur Jessiman: Quoi qu'il en soit, je sais que bon nombre des sénateurs d'en face pensent que je veux tout simplement rejeter complètement ce projet de loi. Ce n'est pas le cas. Je crois qu'il s'agit d'un projet de loi très important.

Je sais que de nombreuses personnes seront touchées par le projet de loi. Je ne dis pas que les lignes directrices ne sont pas bonnes; je pense que les lignes directrices sont une bonne chose. Je pense que les montants ne sont pas mauvais. Je comprends même les éléments fiscaux du projet de loi. C'est quand même du pillage fiscal -- nous devons tous comprendre cela. Au Canada, les couples séparés auront ce que le ministre canadien nous a dit. L'argent qu'il obtient des pauvres, il le prend des familles de ces enfants. Elles auront moins d'argent, mais c'est la volonté des Communes. Nous devons accepter cela.

Cependant, je pense que nous devrions étudier davantage le projet de loi. Nous devrions prendre une ou deux autres semaines pour entendre les bonnes personnes ici. Je pense que nous devrions entendre les représentants du Barreau canadien. Je sais qu'ils ont comparu devant le comité de la Chambre des communes. J'ai lu leur mémoire. J'aimerais également parler aux représentants du Barreau du Québec. J'aimerais bien comprendre. Nous devrions plutôt suivre l'exemple du Québec. Nous nous retrouverions alors peut-être avec les mêmes lignes directrices.

Bref, je suis en faveur de la motion.

La présidente: Quelqu'un d'autre voudrait-il débattre de la motion? Y a-t-il des questions? S'il n'y en a pas, je vais mettre la motion aux voix.

Le sénateur Bonnell: Sommes-nous prêts à venir entre Noël et le Jour de l'An?

Le sénateur Jessiman: Je suis prêt à revenir en janvier.

La présidente: À l'ordre, s'il vous plaît!

La motion propose que nous ne fassions pas rapport du projet de loi maintenant, mais que nous entendions d'autres témoins après le congé de Noël.

Êtes-vous d'accord, honorables sénateurs?

Des sénateurs: D'accord.

Des sénateurs: Non

Le sénateur Bosa: Sénateur Haidasz, vous avez sans doute mal compris la question.

Le sénateur Haidasz: Non, je suis prêt à revenir entre Noël et le Jour de l'An. Je reviendrai à ce moment-là.

Le sénateur Bosa: Ce n'est pas la question.

Le sénateur Cools: Oui, il a dit après Noël.

La présidente: Après le congé de Noël.

Le sénateur Haidasz: Je suis d'accord avec la demande du sénateur Jessiman.

Le sénateur Bosa: Sénateur Haidasz...

Le sénateur Cools: Ce n'est pas convenable!

La présidente: Sept pour, quatre contre. La motion est adoptée.

La séance est levée.