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Délibérations du comité sénatorial permanent des
Transports et des communications

Fascicule 14 - Témoignages pour la séance du matin


OTTAWA, le mardi 15 avril 1997

Le comité sénatorial permanent des transports et des communications auquel est renvoyé le projet de loi C-32, Loi modifiant la Loi sur le droit d'auteur, se réunit aujourd'hui à 9 h 30 pour examiner ledit projet de loi.

Le sénateur Lise Bacon (présidente) occupe le fauteuil.

[Traduction]

La présidente: Honorables sénateurs, nous avons le plaisir d'accueillir aujourd'hui des représentants de l'Association canadienne des éditeurs de musique, de la Société professionnelle des auteurs et des compositeurs du Québec, de la Société canadienne des auteurs, compositeurs et éditeurs de musique et de la Société du droit de reproduction des auteurs, compositeurs et éditeurs au Canada.

Je vous cède la parole.

[Français]

Mme Claudette Fortier, directrice de la Société du droit de reproduction des auteurs, compositeurs et éditeurs au Canada (SODRAC) inc.: Madame la présidente, nous avons convenu de fonctionner dans cet ordre où nous sommes placés. Madame Bertrand-Venne va commencer.

Mme Francine Bertrand-Venne, directrice générale, Société professionnelle des auteurs et compositeurs du Québec (SPACQ): Il me fait plaisir de me présenter devant vous aujourd'hui. La SPACQ a été créée en 1981 par un groupe d'auteurs-compositeurs qui voulaient améliorer leur sort et voir à la révision de la Loi sur le droit d'auteurs. Pour les auteurs compositeurs, la Loi sur le droit d'auteur n'est pas une fiction intellectuelle. Ce n'est pas une gymnastique intellectuelle intéressante, mais c'est un facteur économique fondamental pour leur rémunération. Ils doivent suivre la vie économique de leur <#0139>uvre. C'est dans ce sens que nous allons nous prononcer aujourd'hui. Le projet de loi C-32, évidemment, nous a préoccupés tout au long de son évolution. Les auteurs croyaient, à l'origine, améliorer leur sort et faire en sorte que les exceptions qui étaient déjà dans la loi disparaissent ou soient restreintes.

Au contraire, il y a eu un cumul de toutes les exceptions des pays du Commonwealth. Elles ont été modifiées en décembre dernier au soutien des sociétés de gestion collective des auteurs, donc à la charge des auteurs eux-mêmes.

Nous avons vu le gouverneur en conseil recevoir des pouvoirs additionnels, c'est-à-dire qu'il a un droit d'intervention non seulement administratif à la Commission du droit d'auteur, des recommandations administratives, mais maintenant dans la tarification et le prononcé du jugement. Pour nous, c'est un facteur important. Nous faisons nôtres les suggestions que la SOCAN vous présentera à ce sujet.

Le droit de reproduction entre la deuxième et la troisième lecture a été entaché de nouvelles exception: l'enregistrement ,dit éphémère et le droit de transposition.

Il est important de prendre conscience du caractère essentiel de la clause de réserve attribuée à la SODRAC, pour laquelle nous nous réjouissons et que nous vous enjoignons de ne pas changer à cette étape-ci de la loi. C'est le minimum de ce qui nous est arrivé. Il faut absolument que cette clause demeure, que les auteurs-compositeurs, qui se sont pris en charge, qui se sont dotés d'une société d'auteur de droit de reproduction, puissent continuer d'exercer leur droit comme bon leur semble et qu'ils soient capables de négocier leur droit de reproduction comme il leur revient. Sans l'aide de l'État, ce regroupement, cette institution, la SODRAC, cette société de gestion collective a été créée. C'est le joyau de la SPACQ. C'est le groupe-d'auteurs compositeurs du Québec qui s'est donné une société de droit d'auteur, à l'exemple du droit civil, à l'exemple du droit d'auteur à l'européenne, qui est le cheval de bataille de la SPACQ depuis plusieurs années.

Il est essentiel qu'à cette étape-ci, la clause de réserve de la SODRAC ne bouge pas. Finalement en ce qui concerne, l'introduction des nouveaux droits, une des grandes revendications de la SPCAQ est de faire comprendre enfin pourquoi les auteurs se sont regroupés. C'était pour faire comprendre enfin que la profession d'auteur-compositeur doit être respectée au Canada et qu'elle est une profession distincte, à part entière, et différente bien que complémentaire de l'activité professionnelle d'être artiste, interprète ou producteur de disques. À cet effet, la SPACQ demeure convaincue que dans toutes les autres législations où le droit voisin a été introduit, il l'a été sous ce vocable, dans un chapitre à part de la Loi sur le droit d'auteur.

Au Canada, pour des raisons probablement constitutionnelles, nous avons été inquiets de penser que le gouvernement fédéral allait peut-être perdre la pôle mais il reste que nous sommes malheureux de cette situation. Je me sens à l'aise de le dire que parce que nos collègues de droit voisin n'ont pas revendiqué nécessairement cette situation.

Je veux être claire là-dessus. Les auteurs compositeurs ne sont pas contre l'introduction d'une rémunération pour ces secteurs d'activités que sont l'artiste, l'interprète et le producteur mais il demeure ce que j'essaie de vous faire voir. Il y a quand même eu énormément, en conclusion de ma présentation, de concessions faites de la part des auteurs-compositeurs dans le projet de loi C-32.

Si je regarde le droit de reproduction, je vous dis aujourd'hui: n'y touchez pas et par contre, si je vous parle de l'exécution publique, je fais mienne les revendications et les présentations de la SOCAN parce que pour un auteur-compositeur, il y a deux droits patrimoniaux, deux droits sur lesquels il peut avoir une rémunération: son exécution publique et sa reproduction.

Malheureusement, le projet de loi C-32 nous force à avoir des «mixed emotions». Il est important que vous compreniez que des concessions et des compromis ont été largement consentis de la part des auteurs compositeurs.

Il faut comprendre que les sociétés qui vont vous parler, les auteurs-compositeurs, sont membres de la SODRAC, au Québec en tout cas, et de la SOCAN. Ils ont cédé ces deux droits à leur société de gestion qui gère ce droit. Je cède donc la parole à Mme Fortier.

Mme Fortier: La SODRAC est une société de gestion de droit de reproduction. Elle regroupe plus de 3 500 auteurs, compositeurs et éditeurs au Canada. En plus, elle représente au Canada les oeuvres musicales de plus de 45 pays.

La Loi sur le droit d'auteur constitue le fondement juridique qui permet aux créateurs de contrôler l'exploitation de leurs oeuvres et d'être associés à la vie économique de celle-ci. Le rôle de la SODRAC est d'octroyer les licences pour la reproduction des oeuvres dans les domaines des disques, d'émissions de télévision, de films et de tout autre support.

En 1989, la Cour Suprême a clarifié que lorsqu'un télédiffuseur enregistrait une émission, la licence octroyée par la SOCAN pour l'exécution publique de l'oeuvre n'incluait pas le droit de reproduction cédé par les auteurs à d'autres sociétés d'auteur que la SOCAN, bien sûr.

Suite à cette décision, la SODRAC a commencé à exercer auprès des télédiffuseurs le droit qui lui était cédé par les auteurs compositeurs, c'est-à-dire le droit de reproduction. C'est ainsi que les télédiffuseurs ont commencé à revendiquer une exception dans la Loi sur le droit d'auteur parce qu'en fin de compte, ce qu'ils veulent, c'est ne pas payer.

Ils ont obtenu cette exception à l'article 30.8 du projet de loi C-32, sauf que cet article prévoit que l'exception ne s'applique pas à l'entreprise lorsqu'une société de gestion telle que la nôtre peut donner une licence. Nous sommes satisfaits de cette provision.

Il y a près d'un an maintenant, nous avons pris action contre un groupe de postes de radio, et ce après 2 ans de tentative de négociations, pour la reproduction des oeuvres, le droit de transposition qui est revendiqué. Ils ont également obtenu l'exception pour la transposition de l'oeuvre sur un autre support prévu à l'article 30.9. Là encore, l'exception ne s'applique pas si l'entreprise peut obtenir une licence par l'entremise d'une société de gestion telle que la nôtre. Nous sommes satisfaits de cette disposition.

La ministre, Mme Copps, a expliqué hier que le gouvernement avait cherché à trouver un équilibre. Dans une loi qui doit protéger les créateurs, l'équilibre qui est recherché ne sera jamais atteint parce que la balance va pencher en faveur des usagers. Les créateurs ont fait beaucoup de compromis dans ce projet de loi. Nous sommes prêts à accepter ce qui est prévu tel quel. Nous vous demandons donc de l'approuver sans modification afin que nous puissions procéder à la phase III.

L'inforoute, le multimédia et autres technologies nouvelles sont déjà là alors que nous tentons de régler l'usage des technologies déjà dépassées. Hier, Michel Hétu, de la Commission du droit d'auteur, vous a expliqué qu'il avait comparu devant le comité sénatorial en 1988 lors de la phase I. J'étais présente à la phase I également de la modification de la loi.

J'ai commencé à travailler dans le domaine du milieu de la création en 1976. Déjà les discussions étaient amorcées pour réviser la loi, pour l'actualiser. Je voulais simplement vous faire comprendre que cette modification est urgente. Elle a trop tardé. Elle est désuète. Nous vous demandons d'adopter la Loi le plus rapidement possible sans modification. Je vous présente mes collègues de la SOCAN.

[Traduction]

M. David A. Basskin, avocat et conseiller, directeur général, l'Association canadienne des éditeurs de musique: L'Association canadienne des éditeurs de musique été fondée en 1949. Nos membres possèdent ou administrent la plupart des oeuvres musicales exécutées et reproduites au Canada. Pour ce qui est des licences, notre organisation représente plus de 30 000 titulaires de droits d'auteur et, en général, nous sommes heureux de voir que le Sénat est saisi de ce projet de loi. Nous sommes enchantés d'être ici aujourd'hui, après tant d'années d'efforts de la part de tant de personnes. C'est un honneur pour moi que de vous faire part de quelques observations.

Nous appuyons cette mesure législative et vous encourageons fortement à l'adopter comme elle vous a été présentée. Comme l'a déclaré la ministre hier, le projet de loi est le résultat de compromis. C'est ce qu'ont remarqué mes collègues et je pense que c'est ce que beaucoup d'autres personnes qui viendront témoigner devant vous remarqueront également.

Ce projet de loi n'est pas parfait. Les lois sur le droit d'auteur ont toujours été placées sous le signe du compromis. Le droit d'auteur est toujours une question d'équilibre entre les intérêts des créateurs et ceux des usagers. De telles lois ne pourront jamais plaire entièrement à chacune des parties. C'est inévitable. Même si nous faisons tous du lobbying et essayons de convaincre nos interlocuteurs, je crois que nous sommes tous résignés au fait que le projet de loi sera une série de compromis. C'est à partir de ce principe que je peux vous dire que les éditeurs de musique que nous représentons aimeraient que ce projet de loi soit adopté sous sa forme actuelle.

Les usagers choisissent des oeuvres en fonction d'objectifs artistiques, mais, contrairement aux créateurs, ils se préoccupent dans une large mesure de la question de propriété. Les créateurs ont essentiellement des intérêts d'ordre artistique. Bien évidemment, il s'agit aussi pour eux de gagner leur vie. Le droit d'auteur est tout ce que nous avons et c'est ce qui distingue principalement les créateurs des usagers. Les usagers ont toujours d'autres sources de revenu. Les enseignants sont financés par le public et par les frais de scolarité des étudiants, et cetera; les radiodiffuseurs ont l'exclusivité de la vente et du contrôle du temps publicitaire, et cetera.

Le droit d'auteur, notre seule richesse, est à de nombreux égards vital pour nous. Il n'y a pas de common law du droit d'auteur. Tout se trouve dans la Loi sur le droit d'auteur. Comme Mme Fortier et d'autres vous l'ont dit et vous le diront, il est crucial d'adopter une loi sur le droit d'auteur maintenant. Ce projet de loi ne mettra pas notre loi à jour. Il répondra aux attentes d'il y a peut-être dix ans. D'autres questions liées à l'autoroute de l'information, et d'autres questions de la phase III -- ceux d'entre nous qui participons au processus depuis quelque temps l'appellent ainsi -- sont vitales et nous devons les régler.

Les éditeurs de musique appuient les principales initiatives du projet de loi. Nous sommes certainement en faveur de la création d'une redevance sur la vente de bandes magnétophoniques vierges, étant donné que l'utilisation de ces bandes nous prive de toute recette qui découlerait autrement de la vente de disques, bandes et autres supports audio.

Nous sommes en faveur de la création d'un régime de droits voisins dans la mesure où il ne nuit pas aux intérêts des auteurs et des éditeurs. Nous appuyons en particulier la création d'un recours en dommages-intérêts préétablis et d'autres mesures du projet de loi qui permettent aux titulaires de droits d'auteur de protéger leurs droits de manière plus abordable. Dans l'état actuel des choses, toute poursuite en contrefaçon est pratiquement inabordable, ce qui veut dire que les contrefacteurs se réfugient derrière le coût des procédures. Les éléments du projet de loi qui rendent les recours un peu plus abordables pour les titulaires de droits d'auteur sont très importants. Ils représentent un bon équilibre entre les intérêts du public et ceux des titulaires de droits d'auteur.

Enfin, les exemptions du projet de loi n'ont cessé de faire l'objet de controverse. En général, nous pensons que les exemptions du projet de loi établissent un bon équilibre, mais cela m'amène au point qui suscitera probablement plus de questions que tous les autres -- c'est certainement le point sur lequel les radiodiffuseurs vont s'attarder en détail. À l'instar de Mme Fortier, je veux parler de l'article 30.8 du projet de loi, soit la création de l'exception soi-disant éphémère.

Permettez-moi de revenir quelques pas en arrière pour bien vous situer dans le contexte. Les titulaires de droits d'auteur d'oeuvres musicales jouissent essentiellement de deux types de droits d'auteur: le droit d'exécuter l'oeuvre musicale en public, que représentent nos amis de la SOCAN, et le droit de contrôler la reproduction de l'oeuvre musicale -- c'est-à-dire la production de l'oeuvre musicale dans un film ou un programme de télévision, ainsi que la reproduction de l'oeuvre musicale sur des bandes, des CD ou autres supports audio.

L'enregistrement d'oeuvres musicales dans une programmation n'est pas quelque chose d'insignifiant aux yeux des titulaires de droits d'auteur. Aujourd'hui, la plupart des auteurs veulent avoir le droit d'approuver la façon dont l'oeuvre musicale est utilisée dans les programmes. Dans tous les cas, comme l'a confirmé la Cour suprême dans l'affaire Bishop en 1989, il s'agit d'un droit qui appartient exclusivement aux titulaires de droits d'auteur.

Les radiodiffuseurs qui ont comparu devant le comité permanent de l'autre endroit ont déposé un mémoire indiquant qu'il leur était trop difficile d'obtenir l'affranchissement des oeuvres musicales en temps utile. Le mot «affranchissement» est simplement du jargon qui signifie «autorisation d'utiliser l'oeuvre musicale». À l'heure actuelle, la Loi sur le droit d'auteur exige que l'usager d'une oeuvre musicale obtienne le consentement du titulaire du droit d'auteur avant de la reproduire dans un film ou un programme de télévision. Il existe bien sûr des millions de droits d'auteur. Les radiodiffuseurs ont dit devant le comité permanent qu'ils ne peuvent pas obtenir ces droits en temps utile. Ils admettent que les auteurs ont des droits, mais que le fait de ne pas les obtenir en temps utile retarde la création de leurs programmes; par conséquent, ils aimeraient que la loi au Canada prévoie un équilibre de manière à leur donner la possibilité d'avoir accès aux oeuvres en question.

Naturellement, ceux qui possèdent et contrôlent les oeuvres aimeraient être rémunérés pour l'utilisation de leurs oeuvres, surtout en ce qui concerne le droit de reproduction. C'est cette tension entre le désir des radiodiffuseurs d'obtenir des droits en temps utile et le désir de ceux qui possèdent les oeuvres d'être rémunérés pour l'utilisation de telles oeuvres qui a mené à la controverse au sujet de l'exception soi-disant éphémère. Si je dis «soi-disant», c'est parce que le terme «éphémère» semble vouloir dire «insignifiant» ou «accessoire». Littéralement, il signifie «de courte durée».

Les radiodiffuseurs ont prétendu qu'ils ne peuvent pas obtenir les droits en temps utile. Je crois que les députés sont assez bien arrivés à prendre en compte ces préoccupations et à établir un certain équilibre à cet égard. Les radiodiffuseurs ont voulu faire peur en disant que le nouveau recours en dommages-intérêts préétablis s'appliquerait, à leur avis, à l'utilisation accessoire d'oeuvres musicales, ce qui les exposerait à d'énormes responsabilités financières; ils ont présenté cet argument un peu exagéré, sous prétexte qu'ils ne peuvent pas obtenir les droits «en temps utile».

L'article 30.8 accorde aux radiodiffuseurs ce qu'ils ont demandé. Ils disposent d'une période de 30 jours pour reproduire l'oeuvre musicale sans obtenir l'autorisation des auteurs. Cela revient à miner les droits des auteurs et des titulaires de droits d'auteur, mais, de l'avis de la Chambre, cela permet d'établir l'équilibre qui convient. Nous pensons pouvoir l'accepter pour préserver l'équilibre général du projet de loi, si tant est que nous n'ayons pas d'autre choix. À notre avis, il est très révélateur que le projet de loi mine l'exemption dans les cas où une licence octroyée par une société de gestion donne accès à ces droits.

Fait intéressant, cela répond directement au point de préoccupation soulevé par les radiodiffuseurs. En effet, ils ont déclaré ne pas pouvoir pas obtenir les droits en temps utile et, en vertu du projet de loi, les droits auxquels une société de gestion donne accès de façon générale sont en fait disponibles en temps utile et en avance; le législateur a ainsi répondu au point de préoccupation des radiodiffuseurs.

Quand les radiodiffuseurs vont comparaître devant vous, je suis sûr qu'ils vont faire mention de certains des points qu'ils ont soulevés dans un récent communiqué; j'aimerais profiter de l'occasion qui m'est offerte ici pour leur répondre.

Ils laissent entendre qu'en vertu de la loi, les stations radio devront se débarrasser tous les 30 jours de toute leur musique et l'enregistrer de nouveau. Ils prétendent que le projet de loi exige qu'ils se débarrassent des enregistrements après un délai de 30 jours. Dans l'état actuel des choses, la reproduction par les radiodiffuseurs représente un exercice de nos droits, mais nous ne voulons pas nous donner la peine de nous battre à ce sujet. Nos membres n'ont pas l'intention -- et n'ont jamais eu l'intention -- de défendre ce droit particulier. En d'autres termes, les radiodiffuseurs présentent un faux argument. Ce n'est pas un problème aujourd'hui et nous n'avons pas l'intention d'en faire un sujet de controverse à l'avenir.

Nous avons déjà discuté des sociétés de gestion. Selon les radiodiffuseurs, il ne convient pas qu'une société de gestion bénéficie d'une exemption de l'exception. Nous ne sommes évidemment pas d'accord.

Les radiodiffuseurs disent essentiellement que cette exemption leur fera courir d'énormes risques financiers. En pratique, cela ne sera pas le cas. Les émetteurs de licences et les titulaires de droits d'auteur accordent directement les droits nécessaires pour les programmes diffusés chaque jour. Nous aimerions rétablir les choses et dire que, dans certains cas, les reproductions musicales faites par les radiodiffuseurs sont essentiellement de nature insignifiante. Par exemple, pour la couverture de la parade du Père Noël, si la fanfare joue Noël blanc de Irving Berlin, oeuvre protégée par le droit d'auteur, et que cette oeuvre est enregistrée au cours du reportage, nous n'allons pas nous battre et n'avons pas l'intention de le faire, même si, techniquement parlant, il s'agit de l'utilisation d'un droit de reproduction. En vertu de l'exemption prévue par le projet de loi, les radiodiffuseurs pourraient utiliser cette bande pendant 30 jours sans obtenir le consentement de qui que ce soit, pourvu qu'ils répondent aux exigences techniques de la loi, qui à notre avis, ne sont pas pénibles. Par contre, lorsque le radiodiffuseur crée un programme ab initio, à partir de zéro, et décide d'utiliser une oeuvre musicale précise, ce n'est pas la même chose -- il s'agit en effet d'un programme créé par un radiodiffuseur sur les parades du Père Noël ou le magasinage au cours de la période des Fêtes dans le cadre duquel il décide d'utiliser Noël blanc dans une scène donnée. Ce choix délibéré représente l'utilisation d'un droit qui appartient à quelqu'un d'autre. Il est simplement inadmissible que les radiodiffuseurs suggèrent -- ce qui, je l'ai toujours dit, correspond à leur véritable bataille -- qu'ils doivent obtenir ce droit gratuitement, sous prétexte que c'est plus pratique pour eux. Il serait également tout à fait inadmissible de ma part de dire qu'ils ne devraient pas avoir le droit de vendre leur temps publicitaire.

Les éditeurs de musique émettent des licences et font des affaires dans le cadre de la Loi sur le droit d'auteur, laquelle représente leur seule protection. Nous croyons que le projet de loi établit un bon équilibre qu'il ne faudrait pas élargir davantage, notamment en ce qui concerne l'exception éphémère, les seuls arguments en faveur d'un tel élargissement se résumant à ceci: «Donnez-nous leur propriété pour rien.» Ces arguments ne vont pas vous être présentés sous cette forme, mais ils correspondent à ce que recherchent les radiodiffuseurs, soit avoir quelque chose pour rien.

Je serais heureux de répondre à vos questions et je vous remercie de nouveau de m'avoir donné la possibilité de comparaître devant vous ce matin.

M. Paul Spurgeon, avocat général, Société canadienne des auteurs, compositeurs et éditeurs de musique (SOCAN): Au nom de la Société canadienne des auteurs, compositeurs et éditeurs de musique, j'aimerais vous remercier de nous donner la possibilité de comparaître devant vous pour vous faire part de nos points de vue au sujet du projet de loi C-32. Je suis accompagné ici par M. François Cousineau, compositeur bien connu du Québec, qui est également directeur et ancien président de la SOCAN.

Pour que vous puissiez suivre notre exposé plus facilement, je vais vous demander de vous reporter à la table des matières du mémoire que nous avons présenté au comité. Je ne vais pas vous faire perdre votre temps en reprenant le mémoire mot pour mot; toutefois, j'aimerais souligner deux des importants points de préoccupation de la SOCAN. Après quoi, j'espère que nous aurons du temps pour répondre à vos questions.

Tout d'abord, j'aimerais aborder la question fondamentale qui se pose, à savoir, qui va payer ces nouveaux droits que créé le gouvernement du Canada et qui sont appelés «droits voisins». Comme vous pouvez le voir en haut de la page 2 de la table des matières de notre mémoire, nous croyons que ce sont les usagers qui devraient payer et que l'article 90 du projet de loi C-32 devrait être renforcé pour que l'intention du Parlement soit claire et précise.

Ensuite, lorsque j'aurai terminé, M. Cousineau abordera la façon dont, selon nous, il faudrait fixer les redevances de droits d'auteur. Il traitera donc du paragraphe 66.9(1) du projet de loi C-32 et débattra du rôle de la Commission du droit d'auteur et de la gestion collective du droit d'auteur.

Permettez-moi de passer au premier point de l'exposé de la SOCAN, qui représente la question à laquelle les députés sont fréquemment confrontés au sein des comités législatifs. La question se résume à ceci: qui doit payer? Le gouvernement du Canada a répondu à cette question lorsqu'il a déposé le projet de loi C-32 à la Chambre des communes le 25 avril 1996.

Ce jour-là, les ministres du Patrimoine canadien et de l'Industrie ont publié un communiqué dans lequel on peut lire:

Ces mesures sont des mesures de justice et prennent en compte le droit des créateurs à être reconnus comme auteurs de leurs oeuvres, ainsi qu'à une rétribution pour l'utilisation de celles-ci [...]

Il apparaît donc clairement que le projet de loi C-32 a pour objet d'exiger le paiement des droits voisins par les usagers des oeuvres, et non par les créateurs comme les membres de la SOCAN. N'oubliez pas que les membres de la SOCAN sont les auteurs, les créateurs de l'oeuvre originale sous-jacente, de la chanson, qui est enregistrée. Le droit voisin est l'enregistrement lui-même, la production.

Les droits d'exécution de la SOCAN sont reconnus au Canada depuis 70 ans. Il est par conséquent important que le Parlement exprime clairement son intention, à savoir que les compositeurs, les auteurs -- en d'autres termes, les paroliers -- et leurs éditeurs de musique, ne soient pas tenus, directement ou indirectement, de payer les nouveaux droits voisins prévus par le projet de loi C-32 ou d'en tenir compte.

Si le Canada souhaite maintenant reconnaître les droits voisins prévus par la Convention de Rome de 1961, les usagers doivent payer des redevances supplémentaires à l'égard de ces droits. En d'autres termes, le gâteau des redevances doit tenir compte de ces nouveaux droits. Notre théorie relative à un plus grand gâteau se distingue fortement de la théorie du gâteau avancée par certains usagers.

Par exemple, dans son mémoire sur le projet de loi C-32 présenté au comité de la Chambre des communes, le Conseil de la radio ACR déclare que les radiodiffuseurs appuient la «théorie du gâteau», à savoir que le montant exigé pour l'utilisation d'enregistrements audio devrait être fixe. Cela signifie que si le gâteau, le montant fixe, doit être divisé entre un plus grand nombre de titulaires de droits, les parts que ces derniers recevront seront plus petites.

Le Parlement a donné aux grandes comme aux petites stations radio une exemption généreuse en plus d'une période de transition de trois ans pour les stations plus importantes. Outre ces généreuses exemptions, nous ne croyons pas qu'il soit juste que les usagers puissent maintenant dire qu'ils n'ont pas l'intention de payer les droits voisins et que les membres de la SOCAN se résignent à accepter des parts plus petites du gâteau.

J'aimerais souligner un dernier point: je crois que la question de savoir qui doit payer les droits voisins prévus par le projet de loi C-32 est une question politique fondamentale à laquelle les représentants élus du Canada devraient répondre. La SOCAN est d'avis que le Parlement doit décider de cette question essentielle plutôt que de la rendre floue et de laisser à la Commission du droit d'auteur ou aux tribunaux le soin d'y répondre.

Pour que l'esprit de la loi soit respecté, il faut que le Parlement fasse en sorte que le projet de loi C-32 inclue ce qu'on qualifie couramment de «clause de non-dérogation», c'est-à-dire qu'il précise que l'introduction de nouveaux droits voisins ne cause pas préjudice aux droits d'exécution distincts et depuis longtemps reconnus qu'administre la SOCAN pour les auteurs, qu'ils n'empiètent pas sur eux ni n'en dérogent.

Il importe de prendre note que ce n'est pas la SOCAN qui a inventé la notion d'une clause de non-dérogation. Le tout premier article de la Convention de Rome de 1961 prévoit que les droits voisins ne doivent pas empiéter sur les droits d'exécution des membres de la SOCAN, c'est-à-dire des auteurs, ni leur causer préjudice.

Comme vous pouvez le voir à la page 16 du mémoire de 19 pages de la SOCAN, nous estimons que l'article 90 du projet de loi C-32 est un pas dans la bonne direction. Toutefois, il a besoin d'être peaufiné. Nous demandons qu'on y apporte un changement d'ordre technique. Nous aimerions simplement que l'on en retranche quatre mots en anglais, soit «in and of itself» et, en français, l'expression «par elles-mêmes».

À l'annexe de notre mémoire, vous trouverez les avis juridiques de l'étude d'avocats Gowling, Strathy and Henderson selon laquelle ces mots sont superflus et ambigus. Il faut que je vous précise que nous participons actuellement à des audiences tenues par la Commission du droit d'auteur au sujet de la télévision commerciale. Durant une pause, j'ai entendu un des conseillers juridiques des radiodiffuseurs glousser au sujet de la véritable nature de l'article 90. Il a dit qu'il s'agissait d'une «clause de non-non-dérogation». C'est tout dire! Selon nous, l'introduction de l'expression «par elles-mêmes» crée de l'ambiguïté là où ce n'est pas nécessaire.

En guise de conclusion, permettez-moi de vous rappeler que la SOCAN sait de quoi elle parle quand elle dit qu'il faut absolument que la loi exprime clairement l'intention du Parlement. Plus particulièrement, nous souhaitons ne pas avoir à revivre la malencontreuse expérience qu'a engendrée le libellé ambigu utilisé lorsque la Loi sur le droit d'auteur a été modifiée en 1989 en vue d'autoriser l'octroi de licences de transmission de musique aux câblodistributeurs du Canada. Vous vous souviendrez qu'il était question de la définition de l'expression «oeuvre musicale». En raison du manque de clarté de la loi, il a fallu vivre plusieurs années de litiges coûteux. En fin de compte, il a fallu à nouveau modifier la Loi sur le droit d'auteur en adoptant le projet de loi C-88, qui s'est avéré fort coûteux en temps et en argent tant pour le Parlement que pour les membres de la SOCAN.

Vous vous rappellerez peut-être que la SOCAN a témoigné devant votre comité en 1993, durant l'examen par le Sénat du projet de loi C-88. Voilà pourquoi ce petit détail technique de l'article 90 tient tellement à coeur à la SOCAN. Elle ne peut tout simplement pas risquer que se répètent les erreurs du passé.

Maintenant que nous avons répondu à la question de savoir qui paie, je cède la parole à notre ancien président, François Cousineau, qui vous parlera du mode de calcul des redevances de droits d'auteur.

[Français]

M. François Cousineau, directeur, Société canadienne des auteurs, compositeurs et éditeurs de musique: Avant de discuter du rôle de la Commission du droit d'auteur et de la façon dont les redevances de droit d'auteur sont établies au Canada, j'aimerais prendre un certain recul et replacer les choses dans leur contexte historique.

Comme vous le savez, sous le régime actuel de la gestion collective du droit d'auteur, la SOCAN est la seule et unique société de perception de droit d'exécution au Canada.

Cela ne revient cependant pas à dire qu'elle est un monopole. Il faudrait pour cela que nous puissions limiter l'offre et établir nos prix nous-mêmes. Or, c'est la Commission du droit d'auteur et non la SOCAN qui établit les redevances.

Le concept de la gestion collective du droit d'auteur n'est pas nouveau. Sous sa forme actuelle, il est déjà centenaire. Le Parlement canadien réglemente un tel système depuis 1931.

Il y a plus de 60 ans, au moment où le gouvernement canadien chargeait la Commission Parker d'examiner la manière dont devrait s'établir les redevances du droit d'auteur, les décideurs avaient le choix entre deux options qui s'offrent à vous aujourd'hui.

La première était de confier l'établissement des redevances au ministre et aux fonctionnaires du gouvernement; la deuxième option était la création d'un tribunal quasi judiciaire, indépendant et doté de l'expertise technique et de la procédure nécessaire pour permettre à toutes les parties intéressées de se faire entendre.

En 1936, le gouvernement du Canada a choisi la deuxième option et la Commission d'appel du droit d'auteur a été chargée de la responsabilité de l'examen régulier et de l'homologation des redevances à verser à des sociétés de droit d'exécution comme la SOCAN.

Cinquante ans plus tard, la Commission d'appel du droit d'auteur était remplacée en 1989 par l'actuelle Commission du droit d'auteur.

C'est comme cela qu'on en est arrivé au système actuel pour déterminer le taux des tarifs de droit d'auteur au Canada.

Jetons maintenant un regard sur l'avenir en posant les questions suivantes: premièrement, le système actuel fonctionne-t-il comme il faut? Deuxièmement, les modifications proposées par le projet de loi C-32 sont-elles dans l'intérêt de toutes les parties en cause?

En ce qui concerne le système actuel, je considère que les redevances établies par la Commission du droit d'auteur pour la SOCAN sont beaucoup trop faibles. Je sais que vous allez écouter les arguments de plusieurs utilisateurs de nos oeuvres de création qui trouvent que les redevances sont trop élevées. On dit en politique que si les deux côtés se plaignent, cela veut dire que vous avez pris de bonnes décisions.

Je pense qu'il est juste d'affirmer que, bien que le système de commission du droit d'auteur ne soit pas parfait, les responsables en place font de leur mieux pour mettre dans la balance les intérêts des créateurs de musique et ceux des utilisateurs au Canada.

Permettez-moi de conclure mes commentaires en déclarant de façon non équivoque que la SOCAN est d'avis que les modifications proposées dans le projet de loi C-32, en ce qui concerne la Commission du droit d'auteur, ne devraient pas être édictées sous la forme actuelle.

En ouvrant notre mémoire à la page 18 de 19, vous constaterez que l'on y reproduit l'article 66.91 en haut de la page. Vous avez le mémoire. Je vous demande de vous référer à la page 18 de 19. L'article est écrit comme cela. Je ne vous le lirai pas. J'y fais référence présentement.

Cette clause est sans précédent étant donné que le Parlement n'a jamais fourni de pouvoir aussi vaste et aussi ouvert aux ministres du gouvernement et à leurs fonctionnnaires pour diriger les activités de ce tribunal quasi judiciaire.

On ne sait pas très bien dans quelle mesure ces pouvoirs non définis et très vastes affecteront l'établissement des redevances de droit d'auteur. Il est évident toutefois que la transparence du processus en serait diminué du fait que les utilisateurs et les titulaires du droit d'auteur se verraient forcés de faire du lobbying auprès des ministres, de leur personnel politique et de leurs fonctionnaires afin de s'assurer que les règlements du cabinet n'ont pas d'effets néfastes sur leurs intérêts.

Je note que l'esprit démocratique, dans sa façon la plus intacte et la plus pure, proclame, engendre, recommande et institutionnalise la séparation des pouvoirs législatifs, exécutifs et judiciaires. C'est pour cela qu'un tribunal quasi judiciaire devrait avoir son indépendance.

En un mot, l'article 66.91 pourrait transformer la Commission du droit d'auteur de tribunal quasi judiciaire qu'elle est pour devenir un instrument politique à la merci du gouvernement de l'heure.

Je vous demande de vous référer à la page 11 de 19 dans notre mémoire. Je voudrais vous lire l'avant-dernier paragraphe. Je vais le lire en français:

Par exemple, à l'étape du rapport à la Chambre des communes, des députés du Bloc québécois, du Reform Party, du Nouveau Parti Démocratique, du Parti progressiste-conservateur ont voté en faveur de la suppression de l'article 66.91 demandée par la SOCAN.

La responsabilité d'obtenir une licence relative à une oeuvre sous droit d'auteur et le montant rattaché à cette responsabilité doivent être fixés par un arbitre impartial qui ne s'intéresse qu'aux faits et aux arguments soumis par les divers intéressés. Dès qu'un tribunal devient l'objet de directives provenant de l'arène politique, il court le risque de perdre très rapidement son caractère quasi judiciaire et sa crédibilité, tant aux yeux des créateurs de musique qu'à ceux des utilisateurs.

La SOCAN propose donc que l'article 66.91 soit simplement éliminé du projet de loi C-32.

Le sénateur Roberge: M. Cousineau, nous sommes bien conscients de l'article 66.91 et cela nous inquiète aussi beaucoup. Cependant, si nous proposons un amendement, des changements, l'annulation de cette clause et que le Parlement est dissous à cause d'une élection, le projet de loi ne sera pas adopté. Si vous avez le choix entre accepter le projet de loi tel qu'il est présentement, ou si on fait une autre proposition et que les élection soient appelées et que le Parlement ne siège plus, qu'allez-vous choisir?

M. Cousineau: Je n'accepte pas ce choix-là parce que c'est trop simple de dire cela. C'est comme quand on dit à un enfant: Si tu ne fais pas ta chambre, tu n'iras pas au cinéma. On peut faire cela quand on élève nos enfants.

Dans ce cas-ci, ce n'est pas de notre faute si cette faute est apparue. Depuis le début, on a suivi le projet de loi pas à pas. On a fait le lobbying nécessaire. On pense que la clause est extrêmement importante et juste. On ne parle pas d'amender. On parle de retirer une chose où il y a une interférence du politique dans le judiciaire. Je ne peux pas accepter cela. Je voudrais vous répondre plus substantiellement. Je voudrais que le projet de loi C-32 soit adopté avec le retrait de cette clause.

Vous comprenez ma position. Je ne peux plus changer, ce serait un manque d'intégrité de ma part, et surtout un total manque d'équité.

Le sénateur Roberge: Je comprends très bien et je suis sensible à cette recommandation parce que, je pense qu'on ne doit pas mélanger le pouvoir législatif et le pouvoir judiciaire.

[Traduction]

Il est question de cassettes vierges, monsieur Basskin. Si le consommateur achète des cassettes vierges, il me semble qu'il le fait pour reproduire quelque chose. Pourquoi s'oppose-t-on à cette disposition? Existe-t-il d'autres utilisateurs de cassettes vierges?

M. Basskin: Manifestement, les cassettes sont utilisées pour toute une gamme d'applications. On a même laissé entendre qu'elles pourraient servir à enregistrer les sermons du dimanche, à faire de la dictée ou à enregistrer des livres pour les aveugles. Il est aussi évident qu'on utilise des cassettes vierges pour la production de musique, d'enregistrements commerciaux, voire d'enregistrements en studio.

Les recherches effectuées par le gouvernement et par les associations industrielles ont permis de conclure que la vaste majorité des cassettes achetées servent à reproduire des oeuvres protégées par des droits d'auteur. En fait, quand j'ai fait mon exposé dans l'autre endroit, j'ai pu en faire la preuve simplement en faisant paraître sur un écran des diapositives de cassettes audio. J'avais acheté certaines d'entre elles la semaine précédente, dans des magasins d'articles à 1 $ de la rue Yonge. Vous pouvez le faire, vous aussi, si le coeur vous en dit, en vous rendant sur la rue Sparks. Vous pourrez examiner les cassettes toute la journée, si vous le voulez. Presque chaque cassette a un emballage qui dit qu'elles sont parfaites pour la copie de CD. Il y a même une marque dont l'appellation vous encourage carrément à copier des CD. La grande majorité des cassettes servent à copier de la musique déjà enregistrée.

Au nom des membres de mon organisme -- et, je soupçonne, de ceux de l'industrie phonographique qui viendront témoigner plus tard --, je précise que nous ne sommes pas opposés au principe de soustraire du droit les livres reproduits pour les aveugles ou les copies faites à des fins analogues. De toute évidence, nous ne sommes pas opposés aux exemptions consenties à ceux qui ont des troubles de la perception ou aux cassettes utilisées à des fins professionnelles, par exemple pour faire l'enregistrement original de musique. Par contre, la grande majorité des cassettes vendues au Canada, comme partout ailleurs dans le monde, sert à reproduire des oeuvres déjà enregistrées. Ces reproductions enlèvent le pain de la bouche des auteurs, des compositeurs et des artistes-interprètes.

Le sénateur Roberge: Pourriez-vous préciser ce que vous entendez par «grande majorité»?

M. Basskin: Malheureusement, je n'ai pas les études devant moi, mais si les données sont exactes comme je le crois, au moins 75 p. 100 des cassettes actuellement sur le marché sont vendues et utilisées à cette fin. Il n'y a tout simplement pas suffisamment de dictée qui se fait au pays pour expliquer les 40 millions et plus de cassettes vierges qui se vendent chaque année.

Le sénateur Roberge: Je vous remercie.

[Français]

Le sénateur Grimard: M. Cousineau, l'article 66.91 m'affecte considérablement. Je crois que vous avez raison dans votre argumentation. Cependant, j'aimerais que vous soyez plus explicite lorsque vous suggérez d'abolir l'article 66.91. Suggérez-vous un mode de remplacement ou voulez-vous référer aux tribunaux judiciaires actuels?

M. Cousineau: Je veux simplement que nous continuions à travailler avec le tribunal du droit d'auteur tel qu'il existe. Il a parfaitement fonctionné pendant 60 ans, il s'agit d'un tribunal quasi-judiciaire, qui prend ses décisions sur les faits et non pas sur la politique. Nous n'avons pas besoin de cet article. Nous n'avons pas besoin que le gouvernement interfère dans ces décisions. Donc, en retirant cet article, on laisse les choses telles qu'elles fonctionnent présentement, et elles fonctionnent relativement bien. C'est ce que j'expliquais dans mon commentaire: moi, je n'en ai pas assez, eux trouvent qu'ils paient trop; finalement, c'est un tribunal indépendant qui fixe ces redevances.

Le sénateur Grimard: J'aimerais avoir vos commentaires sur l'avènement des droits voisins. Est-ce que cet avènement risque de miner la partie financière que les bénéficiaires traditionnels reçoivent jusqu'à présent? J'aimerais que vous me donniez davantage d'explications sur ce point très important.

M. Cousineau: On appelle cela la clause de non-dérogation. Dans tous les pays du monde où ont été introduits les droits voisins, qui sont, je vous le spécifie, tout à fait distincts des droits d'auteur, on les a appelés comme cela. On a toujours fait attention, dans tous les pays où on a introduit les droits voisins, de ne pas toucher à la partie du droit d'auteur, puisque ce ne sont pas les mêmes droits. Donc, dans tous ces pays, on a créé une clause de non-dérogation par laquelle on stipulait clairement que les droits voisins seraient payés à même d'autres sources, que l'argent du droit d'auteur. C'est ce que le gouvernement a fait à l'article 90. Le gouvernement en a tenu compte, il a rédigé la clause; donc «so far, so good».

Je reviens aux quatre mots que l'on veut faire retirer. Ces quatre mots donnet la possibilité à un tribunal quasi judiciaire, d'une façon détournée, de ne pas respecter la clause de non-dérogation, qui doit être une clause absolue, qui est une clause absolue dans tous les pays consultés qui ont adopté des droits voisins.

Le gouvernement a très bien fait d'insérline clause de non-dérogation, mais en raison de ces petits mots, il y a une petite porte arrière par où on pense que cela peut nous attirer des procédures, énormément d'argent perdu à même les argents des auteurs compositeurs, qui sont encore des argents très insuffisants quoiqu'on en dise. J'aimerais que l'on se rappelle que le projet de loi C-32 est la Loi sur le droit d'auteur. Le droit d'auteur, ce n'est pas Sony Corporation, ou les postes de radio. Je ne fais que vous le rappeler, parce que cela m'habite constamment depuis bientôt 20 ans.

Le sénateur Spivak: Pourquoi pensez-vous que le gouvernement a introduit l'article 66.91?

M. Cousineau: Je ne sais pas.

Le sénateur Spivak: Et le mot est «may», ce n'est pas «shall».

M. Cousineau: Non, mais d'après moi, c'est ouvrir la porte à la possibilité. Cela veut dire que quand on a le droit de le faire, souvent on le fait. Je peux donner des exemples avec mes enfants ; j'ai de jeunes enfants. Quand elles ont 13 ans, elles acquièrent des droits. C'est la même chose.

Le sénateur Spivak: Mais, vous comprenez: «If it is not broke, do not fix it».

M. Cousineau: C'est pour cela que je ne voulais pas de cet article. Cela peut juste amener la politique à interférer dans quelque chose qui fonctionne très bien, et qui est important. La séparation des pouvoirs, on apprend cela en droit.

Le sénateur Spivak: Il est difficile de comprendre pourquoi cet article a été inclus dans le projet de loi.

M. Cousineau: Oui, en effet.

[Traduction]

M. Spurgeon: Je vais essayer de répondre à votre question. Il existe des tribunaux de réglementation auxquels s'applique le même genre de dispositions. Dans le cas à l'étude, il s'agit d'un tribunal quasi judiciaire. N'oubliez pas que les droits des compositeurs ont été abolis. Les compositeurs dépendent de ce tribunal pour obtenir une rémunération, en réalité. Cet argent est leur gagne-pain. Leurs droits ont été expropriés. Il faut que la SOCAN demande au tribunal d'établir les taux.

Ce tribunal est différent des autres tribunaux de réglementation. Il s'agit d'un tribunal quasi judiciaire qui a pour seule fonction de fixer les redevances à payer aux créateurs d'oeuvres musicales. Il assume aussi d'autres rôles, de toute évidence, mais c'est sa principale fonction aux yeux de la SOCAN.

En réponse à votre question, il y a effectivement eu, dans d'autres domaines, ce que j'appellerais des dispositions législatives insidieuses qui permettent l'ingérence du politique dans la prise de décisions, mais elles s'appliquent à d'autres champs de réglementation où il n'y a pas de tribunal quasi judiciaire compétent en matière de droits de propriété et en indemnisation pour l'utilisation de droits de propriété. C'est là la principale différence.

[Français]

Le sénateur Grimard: Je voudrais adresser ma question à Mme Bertrand-Venne. Est-ce que je dois comprendre que, malgré les imperfections du présent projet de loi, vous seriez en faveur de son adoption?

Mme Bertrand-Venne: Je vais répéter ce que j'ai dit d'entrée de jeu. Comme les membres surveillent leurs deux droits patrimoniaux, ils restent toujours entre deux émotions. Si on regarde le droit de reproduction, on l'a entaché par l'introduction d'une exception: l'enregistrement éphémère et pour le transfert de médiums. Donc, il y a déjà là un abaissement, encore un viol du droit de reproduction. Il reste la clause dérogatoire de la SODRAC. Je vous disais que c'est la limite des limites. Les auteurs-compositeurs ont fait beaucoup de sacrifices. La Loi sur le droit d'auteur, comme M. Cousineau l'a mentionné, c'est leur rémunération. En gros, le projet de loi C-32 réussit à peine. Je vais vous citer Robert Léger, de Beau Dommage, qui a dit à un conseil d'administration récemment: «Ils veulent qu'on se réjouisse d'avoir empêché la débâcle du Lac Saint-Jean». C'est à peu près l'état d'esprit des auteurs-compositeurs. Je ne suis pas entrée dans toutes les exceptions: les écoles, les musées, les bibliothèques. Comment voulez-vous que les auteurs-compositeurs puissent adéquatement négocier et récupérer la commercialisation de leurs oeuvres une fois qu'elles ont été livrées sur l'autoroute de l'information par le biais de ces institutions?

Comment un auteur compositeur contemporain peut-il comprendre que le concierge de l'établissement jusqu'au conservateur de musée a un salaire alors que dans sen cas, sen oeuvre est négociée par une Commission du droit d'auteur qui lui dit ce qu'elle vant et qu'en plus, c'est le législateur qui dicte les termes de sa rémuneration

C'est comme dire à un avocat: «Quand tu fais du droit familial, tu n'est pas payé, quand tu fais du droit d'auteur, tu es payé.» Voilà l'univers dans lequel on se situe. C'est très embêtant pour moi de vous répondre, parce que c'est torturant pour les auteurs-compositeurs, ce qu'ils vivent avec le projet de loi C-32. Ils voulaient améliorer leur sort, ils ont des miettes et finalement, ils voient leurs droits fondamentaux entachés.

Alors, quand vous me demandez cela, je ne puis vous dire que nous sommes contents. Par contre, j'ose espérer que dans la phase III, il y aura des améliorations.

Le sénateur Grimard: Mme Fortier, quelle est votre réponse à la même question?

Mme Fortier: Je me suis exprimée très clairement. En ce qui concerne le droit de reproduction avec la clause dérogatoire pour les sociétés de gestion collective, je vous dirais que les ententes, les licences générales déjà négociées avec les radiodiffuseurs sont protégées. Je vais pouvoir négocier avec les postes de radio le droit de reproduction, parce que le droit de transfert que revendiquent les radios est sur leur disque dur de le programmation.

Donc, on prend un CD, on le transfère sur le disque dur pour pouvoir bâtir un répertoire de programmation. Il faut noter que les oeuvres enregistrés sur ce disque dur, se trouvent en même temps sur l'Internet. Les «Top 30» de la journée ou de la semaine ne sont pas «on line», c'est un nouveau droit de reproduction. Une fois sur l'inforoute, on en perd le contrôle. Si vous regardez l'inforoute, vous allez y trouver toutes sortes de violations du droit d'auteur. Vous vous demandez comment il se fait que des musées, des bibliothèques ont des sites, ont reproduit des oeuvres musicales? On peut les entendre, on peut les charger sur notre ordinateur; ils ont pu reproduire de la musique en feuilles que l'on peut copier. Vous avez des jeunes qui créent leur propre site: je suis de près le site où il y a le plus de paroles de chansons québécoises.Il y en a qui se vendent, il y en a 750; c'est fait sans autorisation.

Pour ce qui est du droit de transfert, la clause dérogatoire me permettra de négocier avec les diffuseurs. Il y a la copie privée qui sera une nouvelle de source de revenus en droit de reproduction.

Pour répondre à une question posée tout à l'heure, les cassettes utilisées pour les personnes handicapées visuelles sont des cassettes quatre pistes, ce sont des cassettes tout à fait différentes de ce que l'on trouve sur le marché. Donc, je pense que la question ne se pose pas.

Je vous demande d'adopter le projet de loi tel quel parce qu'en droit de reproduction, nous voulons passer à la phase III.

[Traduction]

Le sénateur Perrault: Il y a de cela bien longtemps, j'étais moi-même associé à l'industrie de la radiodiffusion. Je n'oublierai jamais la façon dont les producteurs de disques hantaient les couloirs des stations radio, suppliant tout un chacun de faire jouer leurs disques. Ils disent qu'ils ont besoin de ce genre de publicité pour vendre leur musique.

Il faut faire un compromis et dresser un bilan réaliste de la situation. De nombreuses grandes oeuvres de création ne seraient jamais connues si ce n'était de la collaboration active des stations de radio FM et AM. Vous le savez aussi bien que moi. Si la principale station d'une région ne fait jamais jouer une oeuvre, il ne se vendra pas beaucoup de cassettes. C'est un des principes fondamentaux du milieu. La diffusion d'une oeuvre musicale par une station de radio est une forme extrêmement précieuse de promotion. J'appuie entièrement le droit des auteurs, des artistes-interprètes et des producteurs de disques à une juste indemnisation pour leur génie créateur, mais ne croyez-vous pas qu'il y a ici matière à compromis?

[Français]

Mme Fortier: Sénateur Perrault, c'est ce que j'ai dit. On a fait un très, très gros compromis. Il est indéniable que les créateurs, les gens de la musique et les radiodiffuseurs sont des partenaires, mais il ne faut pas oublier que nous leur fournissons un contenu. Lorsque le poste de radio engage une tête parlante, ils la paient et nous voulons simplement être payés pour l'utilisation de nos oeuvres. Nous sommes des partenaires, cela est indéniable.

[Traduction]

Le sénateur Perrault: Je suis d'accord avec vous, mais je me rappelle que ces gens sont généreusement payés pour faire le circuit des stations radio afin de supplier qu'on fasse jouer leurs enregistrements. La station radio représente donc pour eux une aide précieuse qui leur permet de réaliser des profits. Je dis qu'il faut en tenir compte pour déterminer ce qui est juste.

Mme Bertrand-Venne: Je tiens à ajouter que la licence d'exploitation d'une station radio est un privilège au Canada.

[Français]

C'est un privilège d'avoir une licence d'exploitation. J'ai comparu récemment lors de l'audience pour l'obtention de la dernière bande FM de Montréal, et il faut savoir comment les hommes d'affaires radiodiffuseurs font un packaging de la musique pour avoir une licence d'exploitation. C'est la musique qui est au coeur de l'enjeu de l'exploitation commerciale de ces stations; c'est ce qu'il faut comprendre. L'exploitation commerciale de la vente du disque, quand vous dites cela à un auteur-compositeur, c'est comme si les producteurs de boeuf se faisaiênt dire par l'Association des restaurateurs du Canada: «On fait la promotion du b<#0139>uf, vous devriez être heureux de vendre votre b<#0139>uf chez Provigo et Métro Richelieu .»

Il est vrai qu'une station de radio fait de la promotion. Mais elles exploitent le travail d'un producteur de disques, d'un artiste-interprète et d'un auteur-compositeur. Elles exploitent commercialement le travail de ces gens. Il faut comprendre que ce sont des exploitations commerciales distinctes. Au Canada, nous nous sommes dotés d'un système: la Loi sur la radiodiffusion, qui est unique. Nous avons permis à ces hommes d'affaires de devenir des multimillionnaires et nous en sommes très fiers, parce qu'ils ne sont pas en concurrence avec des Américains ou des Allemands et ce sont des gens de chez nous; mais c'est autre chose quand ils viennent nous couper en petits morceaux avec des exceptions et qu'ils empêchent les gens d'accomplir leur travail d'auteur-compositeur, d'artiste-interprète et de producteur.

Je vous rappellerais que les gens que nous représentons vivent d'une loi, et que c'est la seule industrie où l'usager peut venir se plaindre devant vous et avoir des exceptions dans une loi. Quel entrepreneur ne rêverait pas de venir vous dire qu'il ne veut pas payer la matière première de son industrie? Dites cela à Domtar et vous m'en reparlerez. Cela n'a aucun sens.

[Traduction]

M. Basskin: De toute évidence, je suis d'accord avec ce qu'ont dit mes collègues. En bout de ligne, bien sûr, les gens se présentent aux stations radio pour leur demander de faire la promotion de leur musique. La dernière fois que je me suis renseigné, les diffuseurs employaient des vendeurs pour vendre du temps de publicité aux annonceurs. C'est un bien limité. Le gouvernement n'octroie des licences qu'à un certain nombre de stations radio. Bien sûr, il y a un lien entre les deux. Cependant, si l'on veut évaluer ces droits, laissons les forces du marché faire leur travail. Si les parties n'arrivent pas à s'entendre entre elles, elles peuvent s'en remettre à la Commission du droit d'auteur qui a les pouvoirs d'un tribunal et qui entendra les deux versions.

On suppose, particulièrement les radiodiffuseurs, que les titulaires des droits d'auteur se comportent comme des malotrus ou des dictateurs et que les radiodiffuseurs sont en quelque sorte les victimes innocentes des décisions unilatérales prises par les titulaires de droits. Le tribunal du droit d'auteur, qui est là pour résoudre les litiges et accepter ou rejeter les tarifs déposés par les titulaires de droits au sujet d'un groupe d'utilisateurs au Canada, est une invention très ingénieuse qui donne à tous droit de parole. Les audiences sont coûteuses et complexes, mais elles ont au moins le mérite de satisfaire à ce but de la politique gouvernementale. Je ne crois pas qu'il y ait injustice manifeste ici.

Le sénateur Perrault: Il faut que les règles du jeu soient les mêmes pour tous, que ce soit les artistes-interprètes, les disquaires, les auteurs, et ainsi de suite.

J'ai un frère qui écrit des livres. Naturellement, il veut obtenir une indemnisation équitable. Le libraire pourrait bien être le pire ennemi de l'écrivain, également. Je connais les difficultés, mais je me souviens du rôle intégral joué par ces agents de commercialisation à l'emploi des producteurs de disques. Ils font le circuit des stations radio, s'insinuent dans les bonnes grâces des disc-jockeys et leur achètent des cadeaux. Il faut qu'ils en tirent quelque chose s'ils continuent de le faire.

Actuellement, la plupart des radiodiffuseurs perdent de l'argent. Il est extrêmement rare qu'une station radio soit très rentable sur ce marché en raison du contexte houleux. Je viens de Vancouver, de la Colombie-Britannique, cette belle province bilingue de l'Ouest. Là-bas, deux stations radio seulement font de l'argent. Ce n'est pas le critère à utiliser pour déterminer à combien a droit un auteur ou un compositeur, mais c'est tout de même la réalité et il faut en tenir compte.

[Français]

Le sénateur Maheu: Je veux revenir à la question que le sénateur Roberge a posée à M. Cousineau. Je suis un peu perplexe quand vous nous dites que vous ne voulez rien savoir, que cela n'est pas faisable, et qu'il faut apporter votre amendement à l'article 66.91.

La réalité est que d'ici deux semaines, une élection peut être déclenchée. Vous ne comprenez peut-être pas que si le Sénat dépose des amendements à un projet de loi, ce projet de loi doit être retourné à la Chambre des communes et être débattu en Chambre.

C'est bien beau de dire que vous ne voulez pas que cela arrive, mais advenant le cas, est-ce que vous êtes mieux servi par un projet de loi qui n'est pas parfait, je vous l'accorde, peut-être pourrez-vous, cependant, faire le lobbying nécessaire lors de la phase III, que de dire que vous le rejetez si vos amendements ne sont pas apportés?

M. Cousineau: Je vais vous répondre que si nous sommes dans cette situation aujourd'hui, ce n'est sûrement pas de notre faute.

Le sénateur Maheu: Ni la nôtre.

M. Cousineau: Je vous parle de nous en tant que nous tous. Ce n'est pas nous qui avons créé l'urgence. Ce n'est pas nous qui avons déterminé de changer de gouvernement après trois ans et demi de pouvoir. Cela peut aller jusqu'à cinq ans.

Le sénateur Maheu: Je ne veux pas faire de politique, je vous pose la question.

M. Cousineau: Même si j'ai l'air intransigeant, je pense que je comprends dans quelle situation on est. Il faut que je sois aussi logique avec moi-même; ces amendements à l'article 66.91 sont structurels. Ce n'est pas un amendement compliqué, seulement quatre mots. Cela a déjà été fait qu'un gouvernement prenne deux petits amendements comme cela puis qu'il les accepte, s'il le veut.

Le sénateur Maheu: Il a déjà dit non.

La présidente: M. Cousineau, il faut que vous compreniez que pour tout amendement, si minime soit-il, nous devons suivre le même processus.

M. Cousineau: Vous comprenez bien que je ne peux pas être soumis complètement dans ma position, je dois continuer à défendre ces amendements. Je me base sur le fait que trois amendements ont été acceptés à la Chambre récemment, l'un je crois concernant la TPS, un autre au sujet du Nouveau-Brunswick et un troisième dont je ne me souviens plus. Cela est déjà arrivé. Je me dis que les miracles peuvent arriver si on les souhaite.

La présidente: Nous l'étudierons avec beaucoup de sagesse.

[Traduction]

Le sénateur Forrestall: Vous faites comme si les événements de la semaine prochaine étaient sans importance. Cela n'a rien à voir avec Don Quichotte ou le chaos. Il existe une date-butoir. Ce sera tout ou rien.

Lors de la comparution de la ministre au sujet de la TPS, on a posé une question, hier soir. Je m'en suis souvenu lorsque vous avez prononcé cet ignoble mot. Avez-vous réfléchi aux conséquences qu'aura la taxe de vente harmonisée sur les recettes tirées de ces cassettes vierges?

[Français]

Mme Fortier: Ce ne sont pas des taxes, c'est une royauté.

[Traduction]

Le sénateur Forrestall: Il n'est pas du tout question de redevance, mais bien d'une taxe, c'est-à-dire de la «taxe de vente harmonisée». Que je sache, elle s'applique à tout bien matériel. Elle est de 15 p. 100.

[Français]

Mme Fortier: Les redevances qui sont perçues par les sociétés de gestion collectives sont déjà assujetties à la TPS et à la TVQ au Québec lorsque le payeur se situe au Québec. La royauté sur les cassettes vierges, le prix de la royauté payé par l'importateur ou le fabricant sera ajouté au prix de gros. Les taxes que le citoyen paiera lorsqu'il achètera sa cassette chez le détaillant seront perçues auprès du distributeur. Je ne sais pas si cela répond à votre préoccupation.

[Traduction]

Le sénateur Forrestall: Non. J'en parle parce que, quand il sera question de la troisième phase de la réforme et de la transmission électronique, la présidente et mes collègues prendront conscience que tout cela sera quelque peu superflu. À la phase trois, le dilemme avec lequel seront aux prises les organismes administratifs comme les gouvernements provinciaux et le gouvernement fédéral et la question des recettes fiscales sera affreux. Voilà le véritable problème à venir. Que vous en soyez conscient ou pas, puisque c'est si loin dans le temps, le fait demeure qu'il se vend 40 millions de cassettes aujourd'hui. Dans 10 ans -- si Cap-Breton ne ralentit pas le rythme --, les ventes auront peut-être atteint 400 millions de cassettes. C'est beaucoup d'argent. Je crains qu'il n'y ait un certain dérapage, car il est question ici d'une redevance qui revient au créateur ou au producteur. Je ne suis pas convaincu que le raisonnement soit bon dans tout ce dossier. Je ne voudrais pas voir les fonds qui reviennent aux créateurs diminuer.

M. Basskin: Si je puis me permettre de faire une brève observation à cet égard, vous avez agité le spectre de l'incidence qu'aurait la distribution électronique sur les cassettes vierges ou sur les supports d'enregistrement vierges, comme les qualifie la loi. Je ne crois pas qu'il y ait une baisse sensible du nombre de supports vierges vendus. Je ne crois pas que la taxe aura un impact aussi grand. Il serait erroné de croire que la distribution électronique rendra les enregistrements privés, faits à la maison, désuets. En fait, elle pourrait les accroître de nombreuses façons. Nous ne sommes pas près de voir le consommateur branché sur l'autoroute électronique au moyen d'un casque à antenne. L'écoute de musique durant les déplacements et la mobilité sont des caractéristiques très importantes de notre culture et prennent de plus en plus d'importance. Tous les gens écoutent la musique de CD ou de cassettes qu'ils achètent au magasin, ou encore de la musique livrée électroniquement en direct. On continuera de vouloir faire des copies à des fins personnelles. Sans les mesures préconisées dans le projet de loi à l'étude, ces copies continueront de détourner des recettes de ceux qui créent et qui produisent la musique et les enregistrements.

Le sénateur Forrestall: Il faut se rappeler que l'article qui vaut actuellement un dollar se vendra un dollar et demi, plus 15 p. 100 de taxe. Qu'arrive-t-il à cette taxe? Demandez-vous au titulaire des droits de propriété culturels au Canada de percevoir la taxe pour le gouvernement du Canada? Je ne le crois pas.

M. Spurgeon: Je puis vous expliquer brièvement ce que la SOCAN fait, tant sur le plan de la TPS que de la taxe harmonisée. Il s'agit d'un simple transfert. Nous percevons la taxe des utilisateurs de musique. Ils nous doivent, par exemple, 100 $. Nous percevons ces 100 $, plus la TPS. La TPS est ensuite payée au gouvernement. Il n'y a pas de crédit de TPS ou quoi que ce soit du genre, pour le compositeur en jeu.

L'argent revient tout simplement au gouvernement. Nous le percevons de l'utilisateur et le versons au gouvernement. C'est ainsi que nous procédons. La situation n'est pas tout à fait identique, mais actuellement, nous sommes en train de négocier avec les provinces maritimes la façon de percevoir la taxe harmonisée.

Il s'agit tout simplement d'un transfert. Nous avons fait des représentations auprès du gouvernement lorsqu'il a introduit la TPS, il y a quelques années, et il était d'accord avec nous pour dire que, dans le cas de la gestion collective du droit d'auteur, cette façon de faire était sensée.

La présidente: Monsieur Basskin, les États-Unis ont reconnu les droits voisins pour la radio numérique payante. Cette prétendue radio payante sera offerte au Canada d'ici cinq à dix ans. Comment influera-t-elle sur les paiements faits par les radiodiffuseurs canadiens? Y aura-t-il réciprocité?

M. Basskin: Il importe, tout d'abord, de faire une distinction entre les services qui distribuent actuellement de la musique par satellite aux utilisateurs ou aux internautes et ce que l'avenir nous réserve.

Ainsi, actuellement, si vous consultez l'adresse «WWW.audionet.com», sur le web, vous trouverez une passerelle vous donnant accès à des douzaines littéralement de stations radio et de services de transmission de musique qui diffusent l'équivalent de la radio sur le World Wide Web.

Dans certains pays, on prélève peut-être un certain montant à titre de droits d'exécution à cette fin, mais ailleurs, ce n'est pas le cas. À l'avenir, il se peut, ce qui serait beaucoup plus important, qu'on ait sur le World Wide Web non pas l'équivalent de la radiodiffusion, mais l'équivalent de la vente d'enregistrements. En d'autres mots, le web ou son successeur, ou encore une autre forme d'Internet, pourrait devenir le moyen de distribuer des enregistrements qui complétera ou remplacera même les ventes de CD, de disques et de prétendus supports actuels.

Il serait présomptueux de notre part de supposer que nous savons exactement de quoi aura l'air le système futur. Toutefois, le web ou ses successeurs ne disparaîtront pas. Ils auront une grande incidence sur la distribution de musique et, peut-être, sur d'autres formes de divertissement comme les films et les émissions de télévision.

Les radiodiffuseurs vont devoir s'y adapter. En fait, pratiquement tous les grands radiodiffuseurs sont aujourd'hui présents sur le World Wide Web. Les radiodiffuseurs et tous ceux qui exploitent des sites web vont devoir trouver une façon d'être rétribués pour l'effort que représente la mise de cette information sur l'Internet; c'est probablement la seule grande recherche à laquelle ils doivent s'employer.

Il se peut certainement que le revenu des radiodiffuseurs et des créateurs soit touché. Le comité consultatif sur l'autoroute de l'information et d'autres groupes de travail ont certainement examiné ces questions, lesquelles, à notre avis devraient être réglées dans le cadre de la phase III de la Loi sur le droit d'auteur. Toutefois, il faut d'abord passer par la phase II. C'est la raison pour laquelle il est si important de régler ces questions maintenant.

D'autres points, comme l'expression «droit d'auteur», dont la définition est étendue dans de nombreux autres pays, auront un effet négatif sur les créateurs canadiens, à moins que la loi canadienne ne soit élargie de façon similaire. Ces questions ne sont pas au programme de la phase II. Nous espérons qu'elles seront au programme de la phase III, laquelle suit nécessairement la phase II.

La présidente: Nos prochains témoins représentent la Canadian Booksellers Association, l'Alliance canadienne des associations étudiantes, la Fédération canadienne des étudiants et Follett Campus Resources.

Je vous cède la parole.

Mme Jane Cooney, présidente, Canadian Booksellers Association: Honorables sénateurs, en plus d'être la présidente de la Canadian Booksellers Association, je dirige aussi une entreprise de Toronto appelée «Books for Business».

Nous aimerions vous remercier de nous avoir invités à comparaître. Nous savons que le projet de loi dont vous êtes saisis est extrêmement technique et nous vous transmettons nos condoléances ou nos félicitations.

En tant que libraires, nous représentons près de 1 250 librairies de toute taille, forme -- et même odeur --, car comme sans doute beaucoup d'entre vous le savez, certaines de nos librairies sont également présentes dans le secteur de la restauration.

Nous représentons également les millions de Canadiens qui achètent des livres dans notre pays, ainsi que les nombreux étudiants des divers campus universitaires. Notre organisation représente les librairies universitaires, les chaînes de magasins de détail, certaines super-librairies et tous les petits dépanneurs familiaux de la vente de livres. Ces groupes représentent la majorité de nos adhérents.

Nous représentons un secteur important de l'industrie du livre. Nous avons toujours appuyé toutes les initiatives culturelles du gouvernement. Nous attendons avec impatience l'adoption d'une loi très équilibrée sur le droit d'auteur. Nous avons toujours appuyé les auteurs canadiens. Nous sommes en quelque sorte une équipe-école. C'est dans nos librairies que les nouveaux auteurs canadiens sont présentés en premier lieu. C'est grâce à nous que beaucoup sont devenus très célèbres. En fait, nous vendons plus de 50 p. 100 de la production des éditeurs canadiens dans notre pays.

Nous travaillons dans des conditions en constante évolution. Le mot «turbulent» a été utilisé pour qualifier l'industrie précédente dont il a été question. Je dirais que ce même qualificatif pourrait s'appliquer à nous. En effet, nous avons vécu l'arrivée des super-librairies ainsi que celle de l'Internet, réseau qui permet de commander des livres dans le monde entier; les libraires doivent réagir à tous ces changements. J'espère que vous remarquerez que nous ne demandons pas que la loi nous protège contre nos concurrents. Nous essayons de nous en sortir du mieux possible.

Au Canada, nous achetons nos livres auprès des éditeurs essentiellement. L'industrie canadienne est tout à fait différente de l'américaine, puisque nos éditeurs sont également les distributeurs des livres produits à l'étranger. Beaucoup d'éditeurs canadiens s'occupent en grande partie de vendre des livres qu'ils n'éditent pas eux-mêmes, mais qu'ils distribuent.

La partie du projet de loi C-32 qui nous préoccupe le plus est celle relative aux importations parallèles. Les petites librairies savent très bien garder le contact avec leurs clients, puisque c'est la seule façon dont elles disposent pour soutenir la concurrence sur ce marché en constante évolution. Ce qui compte le plus pour nous, c'est d'être en mesure d'avoir sur place les livres dont nos clients ont besoin et au moment où ils en ont besoin.

Je vais vous donner un exemple que vous comprendrez probablement -- même si ce projet de loi est technique, certains de ses articles ne le sont pas trop. Supposons que votre belle-mère va fêter son anniversaire vendredi soir. Lundi, on vous demande d'acheter son cadeau. Vous savez qu'elle meurt d'envie d'avoir le tout dernier livre sur les aléas de l'économie de la Nouvelle-Zélande, ou peut-être un livre sur la broderie, mais vous devez vous le procurer avant vendredi. Vous vous rendez alors à votre librairie et on vous dit que le livre que vous souhaitez n'est pas en stock. Vous demandez au libraire s'il peut vous l'obtenir. Le libraire appelle l'agent local -- c'est-à-dire la personne qui distribue ce livre publié en Nouvelle-Zélande -- et vous dit que l'agent n'a pas ce livre en stock. On vous dit que vous devez probablement attendre six semaines pour obtenir ce livre. Cela ne répond pas à vos besoins précis du moment.

Une des options qui s'offre à nous maintenant, alors que le projet de loi C-32 n'est pas encore adopté, consiste à appeler une autre source d'approvisionnement, qui peut être un grossiste aux États-Unis, lequel peut nous envoyer le livre dans un délai de 72 heures. Vous aurez donc ce livre vendredi soir. Toutefois, si l'article 45 est adopté tel que présenté dans le projet de loi C-32, nous ne pourrons pas faire cet appel pour vous.

La législation laisse entendre que les règlements permettent justement de trouver une solution à ces problèmes de service. Depuis deux ans, les libraires rencontrent les fournisseurs de livres, et jusqu'à présent, nous sommes arrivés à une impasse. Il n'existe pas de normes de service. Nous ne savons pas quand il y en aura et à l'heure actuelle, nous ne croyons pas que cette question sera réglée rapidement ou à notre satisfaction. Nous voulons que nos fournisseurs canadiens soient en mesure de livrer un livre d'un bout à l'autre de la ville aussi rapidement que nous pouvons en obtenir un de l'Oregon ou du Tennessee. Nos besoins, qui ne sont pas énormes, ne sont pas encore pris en compte.

Nous recommandons très fortement que cet article du projet de loi soit modifié de manière que les libraires aient le droit d'importer un livre, lorsque le client en a besoin. Beaucoup d'autres personnes jouissent d'un tel droit. N'importe qui peut téléphoner à une librairie dans la ville américaine la plus proche et se faire livrer un livre sans enfreindre la loi. Une bibliothèque ou un établissement d'enseignement peut importer des livres, pas le libraire local. Alors que nous représentons ceux qui vendent le plus de livres, nous sommes les seuls à ne pas avoir le droit de faire venir un livre pour vous. C'est, à notre avis, quelque peu injuste. Nous aimerions avoir le droit de faire venir un exemplaire de ce livre pour répondre à une commande particulière et aussi avoir les même droits que les autres.

Cela pose un problème très particulier dans la province du Québec, car les libraires québécois sont les seules personnes auprès desquelles les établissements subventionnés par l'État peuvent commander des livres. Si les droits ne sont pas transférés aux librairies, la loi fédérale sera en conflit avec la loi provinciale à cet égard.

M. Ron Johnson, premier vice-président, Canadian Booksellers Association; premier vice-président, University of Toronto Press, Retail Division: J'aimerais parler de l'amendement relatif aux manuels scolaires d'occasion. Je représente au nom de la CBA les librairies situées sur les campus universitaires canadiens. Ces librairies sont également représentées localement par les associations de l'Est et de l'Ouest.

Tous les libraires universitaires ont été surpris par l'amendement au début de janvier. Peut-être est-ce parce que nous avions mal compris ou parce que nous avions été mal informés; il reste que nous avons cru, à tort, que ce projet de loi ne s'appliquait pas aux manuels scolaires d'occasion. Nous avons donc été très surpris de voir que le projet de loi avait été amendé de manière à ajouter une disposition visant à exclure l'importation des manuels scolaires d'occasion.

C'est non seulement l'existence de l'amendement, mais aussi son ampleur et en même temps son étroitesse, qui nous ont surpris. Nous l'avons pris au pied de la lettre la première fois que nous l'avons lu et il nous a semblé qu'il visait à restreindre l'importation de tout manuel scolaire d'occasion, ce qui nous a paru curieux, étant donné que 15 à 20 p. 100 des manuels scolaires d'occasion, selon les campus, ne sont pas du tout couverts par la distribution canadienne.

Toutefois, on nous a expliqué par la suite -- s'agissait-il d'un changement de position ou peut-être d'une explication pour dissiper tout malentendu de notre part -- que cet amendement ne visait pas à empêcher l'importation de tous les manuels scolaires d'occasion, mais seulement celle des manuels d'occasion couverts par la distribution canadienne.

Cela nous a également surpris, parce que pour beaucoup d'entre nous, le transfert de manuels scolaires du campus «A» au campus «B» au Canada n'est pas de l'importation. Nous pensons que le mot «importation» est mal approprié. Dans de nombreux cas, les manuels scolaires achetés dans une région du Canada, dans un campus canadien, sont expédiés vers le Sud et nous reviennent des États-Unis. Par conséquent, il ne s'agit pas exactement d'importation dans le vrai sens du terme.

Malheureusement, il n'y a pas pour l'instant d'étude indiquant qu'il n'y aura probablement pas de réseau viable de distribution de manuels scolaires d'occasion au Canada. C'est ce qui rend en partie cet amendement problématique. Deuxième problème, on nous dit qu'il ne s'agit pas de limiter l'importation des manuels scolaires d'occasion en général, ni non plus de limiter le commerce des manuels scolaires d'occasion -- dans la mesure où ils sont canadiens.

Nous nous sommes alors rendu compte que l'amendement avait été ajouté sans vraiment consulter les parties intéressées -- les librairies universitaires, notamment, ainsi que les étudiants. Les rédacteurs de l'amendement semblent curieusement ne pas connaître le marché des manuels scolaires d'occasion ni sa dynamique.

Si cette mesure vise à empêcher le commerce des manuels scolaires d'occasion ou leur déversement sur le marché canadien, dans le but de protéger l'édition canadienne ou d'améliorer la capacité des éditeurs du Canada de produire des manuels scolaires canadiens, elle ne s'appuie sur rien de solide ou de rationnel.

Il suffit d'examiner les genres de manuels scolaires d'occasion que l'on trouve sur le marché pour s'apercevoir qu'il s'agit essentiellement de manuels scolaires de sciences exactes ou de sciences sociales, édités pour la plupart par de gros éditeurs. Il suffit d'examiner, par exemple, la liste des 100 adhérents ACP pour s'apercevoir que la plupart des éditeurs canadiens ne produisent pas de manuels scolaires et ne sont pas visés par le marché des manuels scolaires d'occasion. Ce sont les grandes sociétés ou les succursales canadiennes des très grandes sociétés qui sont touchées.

Les recettes prévues qui reviendraient à ces sociétés par suite de la restriction des importations de manuels scolaires d'occasion sont relativement minimes par rapport aux coûts que représenterait la restriction de ces importations pour les étudiants canadiens et les librairies universitaires. Il ne faut pas oublier non plus que rien dans le projet de loi n'exige des éditeurs qu'ils réinvestissent toute recette dans les programmes d'édition canadiens.

Enfin, si vous demandez à ceux qui travaillent jour après jour dans les librairies universitaires du Canada -- c'est-à-dire les acheteurs, les vendeurs ou les gérants -- s'il est vrai que les étudiants se précipiteraient pour acheter des manuels scolaires neufs, s'ils ne pouvaient pas s'en procurer d'occasion, ils vous répondraient que non, et les étudiants vous diraient la même chose. Le fait est qu'ils ne vont pas se précipiter. D'après ce que nous avons pu voir jusqu'ici, lorsque les étudiants n'ont pas d'autre choix, ils ne se précipitent pas pour acheter des livres neufs. En d'autres termes, ce n'est pas en essayant d'obliger les étudiants à acheter des manuels scolaires neufs que les éditeurs combleront leur manque à gagner.

Au contraire, les étudiants se verront forcés de partager davantage ou de faire des photocopies illégales, aggravant ainsi le problème qui se pose actuellement, problème important par rapport à ceux que représentent les manuels scolaires d'occasion. Pire encore, ils seront forcés de s'en passer.

Cet amendement empêche en fait les étudiants de se procurer des manuels scolaires à moindre coût. Il crée un quasi-monopole et allège les pressions qui sont exercées sur les fabricants des manuels scolaires pour qu'ils maintiennent les prix à un niveau aussi raisonnable que possible. À un moindre degré, il restreint également la liberté de choix des professeurs en matière de commande de livres. Plusieurs professeurs -- et tous ceux qui ont travaillé dans les librairies universitaires le savent -- préfèrent ne pas utiliser la dernière édition d'un livre donné; ils souhaitent par exemple, se servir de la quatrième édition, même si la sixième édition est sortie. Si la sixième édition est la seule disponible, en vertu de ce projet de loi, nous risquons de ne pas pouvoir obtenir suffisamment d'exemplaires des éditions d'occasion, qui sont les seules auxquelles nous aurons accès, pour répondre aux exigences de ce professeur.

En outre, la nature dynamique des inscriptions représente l'un des plus gros problèmes auxquels les librairies universitaires sont confrontées aujourd'hui. Les étudiants peuvent s'inscrire par courrier électronique et par téléphone. En fait, ils peuvent s'inscrire et annuler leur inscription de nombreuses façons. Il nous est donc difficile de connaître le nombre des inscriptions. Cela veut dire que nous ne sommes informés du nombre des inscriptions que très tard. Le facteur temps est extrêmement important dans l'industrie des manuels scolaires. Si nous recevons des demandes trop tard, si nous ne sommes pas sûrs du nombre des inscriptions avant la dernière minute, nous devons disposer de tous les moyens possibles pour faire l'acquisition des livres nécessaires.

Le projet de loi C-32 nous empêchera de faire l'acquisition de manuels scolaires neufs ailleurs, de façon opportune. Nous ne sommes pas des magasins commerciaux. Même si le livre n'est pas là, le cours débute quand même à la date prévue. Si l'éditeur ne peut pas répondre aux commandes, de nombreuses librairies commandent des manuels scolaires d'occasion. Il ne faut pas oublier que le délai est très court entre le moment où l'on passe une commande et le moment où le livre est requis. Ce n'est pas toujours un choix économique. Dans certains cas, c'est la seule façon pour nous d'avoir des stocks en magasin.

Les règlements relatifs à la prestation des services ne régleront pas cette question. Tout comme mes collègues, je sais bien que nombre d'éditeurs déclarent avec les meilleures intentions du monde: «Oui, nous allons les recevoir d'ici une semaine.» Beaucoup de ces livres sont importés jusqu'aux distributeurs. Bien sûr, ils n'arrivent jamais au bout de la semaine. La plupart des librairies universitaires commandent des stocks supplémentaires à un grossiste de manuels scolaires d'occasion, pour avoir une réserve.

Nous vous demandons de supprimer cet amendement du projet de loi C-32 et d'en ajouter un autre. On a entendu dire qu'une étude va être faite et que vous n'allez pas entraver le marché pour l'instant. Toutefois, dans l'état actuel des choses, l'amendement est une épée de Damoclès sur la tête des étudiants canadiens. Rien ne nous garantit que l'amendement ne sera pas mis en oeuvre à l'avenir, d'une façon ou d'une autre.

Merci, madame la présidente.

Mme Jennifer Story, membre du comité exécutif, Fédération canadienne des étudiants: J'aimerais remercier les membres du comité de nous donner l'occasion de participer à ces audiences.

La Fédération canadienne des étudiants représente près de 400 000 étudiants de près de 60 campus dans tout le Canada. Je représente aujourd'hui les étudiants qui sont également acheteurs de manuels scolaires d'occasion. Je suis également ici à titre d'étudiante qui a eu la chance de travailler dans une librairie universitaire dirigée par les étudiants. J'ai appris de première main qu'il est important de pouvoir importer des manuels scolaires d'occasion.

J'aimerais d'abord vous exposer brièvement les quatre réserves que nous inspire le projet de loi. Je mettrai ensuite l'accent sur l'amendement concernant les manuels usagés.

Nous n'avons pas l'intention de passer en revue tous les changements apportés au projet de loi C-32. Nous sommes conscients que certains d'entre eux sont plutôt des amendements de forme et comportent des ramifications juridiques que nous n'avons pas eu l'occasion d'approfondir. Quoi qu'il en soit, la fédération aimerait énoncer les préoccupations qu'elle partage avec de nombreuses autres organisations sur les questions suivantes. La première est la définition de l'expression «accessible sur le marché» qui se trouve au paragraphe 1.(5) du projet de loi. La définition a été modifiée pour inclure des cas où il est possible d'obtenir une licence octroyée par une société de gestion pour la reproduction, l'exécution en public ou la communication au public d'une oeuvre.

Au départ, cette définition exigeait qu'il s'agisse d'une oeuvre:

a) qu'il est possible de se procurer, au Canada, à un prix et dans un délai raisonnables, et de trouver moyennant des efforts raisonnables,

Cependant, en vertu de la portée élargie de la définition, les établissements d'enseignement ne pourraient pas demander une exemption même si des copies commerciales n'étaient pas accessibles sur le marché de façon raisonnable.

Notre deuxième réserve concerne la reproduction d'une oeuvre pour des travaux scolaires, soit l'alinéa 29.4(2). Selon la version révisée du projet de loi, un établissement d'enseignement ou une personne agissant sous l'autorité de celui-ci ne pourra plus demander une exemption pour la reproduction, l'exécution publique ou la communication au public par télécommunications d'une oeuvre ou de tout autre objet dans le cadre de travaux scolaires. Cependant, les examens et les tests restent exemptés. À notre avis, cette exclusion n'a pas beaucoup de sens étant donné que les étudiants sont notés en fonction des travaux qui leur sont assignés. C'est pourquoi nous appuyons l'utilisation de la phrase suivante: «nécessaire pour un travail scolaire formel utilisé pour la notation des étudiants».

Notre troisième préoccupation concerne l'enregistrement d'antenne des actualités, des commentaires d'actualité et des documentaires, soit le paragraphe 29.6. Dans la version révisée du projet de loi C-32, les établissements d'enseignement ne seront plus autorisés à faire une copie d'un documentaire pour le présenter aux étudiants à des fins de formation. Ici encore, nous n'arrivons pas à comprendre la raison d'être d'une telle exclusion. Les documentaires sont une tradition de longue date au Canada et toute étude sérieuse du développement des médias en particulier ou d'un certain nombre de disciplines serait incomplète et sa qualité serait sérieusement compromise sans cette inclusion.

Notre quatrième réserve, et la moins superficielle, est la protection explicite des étudiants en vertu de certaines exceptions à des fins pédagogiques. Dans sa version originale, le projet de loi C-32 assurait une protection explicite aux étudiants dans certaines circonstances. Cependant, nous avons appris qu'une majorité de membres du Comité du patrimoine ont apparemment trouvé que ces circonstances étaient trop vagues. Quelle a été la solution du comité? Malheureusement, ils ont éliminé complètement la protection explicite prévue pour les étudiants. Nous estimons qu'une solution plus raisonnable aurait consisté à utiliser un libellé plus précis.

Notre cinquième préoccupation, et celle sur laquelle nous mettrons l'accent comme l'ont fait nos collègues de la Canadian Booksellers Association, concerne la restriction dont font l'objet les manuels usagés. Dans la version précédente du projet de loi, les manuels usagés étaient exemptés de toute restriction à l'importation et la situation a été renversée très brusquement et sans aucun préavis à la fin de décembre dernier. Selon les restrictions proposées, les détaillants ne peuvent s'adresser à un grossiste ou à l'éditeur d'origine que s'ils obtiennent d'abord l'autorisation d'un distributeur canadien. De tous les changements apportés au projet de loi C-32, celui-ci est le plus déroutant pour nos membres et celui qui nous préoccupe le plus et nous aimerions lui consacrer le reste de notre présentation.

[Français]

M. Jocelyn Charron, Coordonnateur des relations gouvernementales, CFS: On nous a présenté plusieurs raisons pour justifier cet amendement. Elles peuvent être résumées en une seule. On nous a dit que l'on voulait protéger le bon fonctionnement du marché du livre scolaire neuf au Canada et que l'on essaierait de protéger ce marché en évitant des perturbations causées par une demande ou par une offre accrue. Malheureusement, on ne nous a offert aucune preuve pour ces inquiétudes. On ne nous a montré aucune étude qui démontre que ces choses sont possibles.

Le gouvernement a admis lui-même qu'il n'avait effectué aucune étude à ce sujet. Le gouvernement est aussi conscient du fait qu'en ce moment, le Canada exporte 40 p. 100 de plus de livres usagés qu'il n'en importe des États-Unis.

Évidemment, tout cela est important. Ce qui nous dérange le plus est le principe que l'on essaie de nous faire accepter cet amendement. Si, soudainement, les étudiants se précipitaient vers les manuels scolaires usagés au point où la demande ici rejoignait celle que l'on observe aux États-Unis, la différence serait environ de 20 p. 100. Même si c'était le cas, la solution retenue par le gouvernement serait inacceptable. En faisant cela, le gouvernement nous dit qu'au fond, ce sont les étudiants et les étudiantes qui doivent subventionner le marché du manuel scolaire neuf au Canada. La situation se résume à cela. C'est une position de principe avec laquelle nous ne pouvons vraiment pas être d'accord. Pour essayer de nous faire accepter cela, on a voulu jouer sur nos sentiments patriotiques. On a souligné que la marge de profits confortables dégagée par les maisons d'édition servait à la production de manuel scolaire canadien. C'est une cause à laquelle nous souscrivons. Personne ici ne s'opposera à la bonne santé des maisons d'édition qui produisent des manuels scolaires canadiens. Il y a sûrement d'autres façons de le faire. Après tout, le gouvernement canadien subventionne l'aide à l'édition savante par le biais des conseils de recherches subventionnaires. Il appuie aussi les créateurs et les écrivains par le biais du Conseil des Arts. Ce sont des façons directes d'aider des producteurs et d'aider l'édition. Si nous sommes vraiment inquiets quant à la production de manuels scolaires canadiens, pourquoi ne pas agir de même? Pourquoi ne pas utiliser la même méthode?

À nos yeux, les inquiétudes à ce sujet ou par rapport à ce principe ne sont pas justifiées. D'autres méthodes sont déjà utilisées par le gouvernement pour remplir les mêmes objectifs. Les membres du comité ne devraient pas être trop surpris de la véhémence de nos remarques et de nos commentaires.

Il leur suffirait de parler à leurs collègues qui étudient présentement le système d'enseignement postsecondaire pour s'apercevoir qu'à nos yeux et aux yeux d'un bon nombre d'organisations, le problème fondamental très grave, en ce moment, est celui de l'endettement étudiant. C'est celui de la situation financière des étudiants et des étudiantes. En ce moment, les étudiants et les étudiantes canadiens sont parmi les plus endettés au monde. Leur niveau d'endettement se compare à celui des étudiants et des étudiantes américains qui fréquentent les grandes universités privées. Ici, on parle d'un système public où les frais de scolarité ne se comparent pas encore aux grandes universités américaines. Pourtant, à cause du type d'aide financière disponible pour les étudiantes et les étudiants canadiens, ce niveau d'endettement a rejoint celui des grandes universités américaines pour les études universitaires de premier cycle.

Par exemple, les analystes du programme canadien de prêts aux étudiants estiment que l'endettement moyen des étudiants et des étudiantes cette année atteindra environ 17 000 dollars. Il va grimper jusqu'à 24 000 dollars au tournant du siècle, vers l'an 2000.

Je n'énumérerai pas ici toutes les causes qui ont contribué à cette hausse vertigineuse de l'endettement étudiant. Il était essentiel à tout le moins d'en rappeler l'existence pour que vous compreniez un peu l'exaspération avec laquelle nos membres ont assisté au débat entourant le projet de loi C-32.

Parfois, on aurait cru que l'achat de manuels scolaires usagés était un comportement déviant et que la fonction essentielle des étudiants ou que l'une de leur fonction naturelle était de faire vivre les maisons d'édition. Il convient donc de rappeler que l'achat de manuels scolaires usagés est une pratique normale dans un climat économique difficile. On a essayé d'évaluer avec précision les économies réalisées grâce à l'achat de manuels scolaires usagés pour les étudiants, mais ce n'est pas facile. Le prix des livres varie évidemment en fonction des programmes d'études.

On a quand même effectué quelques calculs qui vont vous intéresser. Prenons le prix moyen de manuels appartenant au domaine des sciences sociales. En général, ces manuels sont moins dispendieux et coûtent 50 dollars et moins. Lorsque l'on achète un manuel usagé, on le paie environ 25 à 30 p. 100 moins cher, soit environ 35 dollars, ce qui constitue une économie de 15 dollars. Si l'on multiplie ce chiffre par le nombre de cours, de trimestres nécessaires et d'années pour obtenir un diplôme universitaire, soit quatre ans en général, avec quatre à cinq cours par trimestre, on en arrive à des économies cumulatives d'environ 600 dollars au bout de quatre ans.

Dans le cas des sciences naturelles, où le prix des manuels atteint parfois 100 ou 110 $, ces économies cumulatives peuvent grimper jusqu'à 1 320 $. Cela suppose que les livres sont disponibles, ce qui n'est pas toujours le cas, et que les étudiants achètent tous leurs livres en recherchant les manuels scolaires usagés, ce qui n'est pas nécessairement possible non plus. Cela donne une idée des économies qui peuvent être réalisées.

En tout cas, à nos yeux et à ceux de nos membres, ces chiffres qui ne sont pas énormes ne sont pas dérisoires non plus. Ce sont des économies réelles qui leur permettent de vivre et de respirer un petit peu plus à l'aise.

Nous avons évidemment fait part de nos inquiétudes au gouvernement. Nous avons rencontré des fonctionnaires du gouvernement à au moins deux reprises. Le gouvernement nous a rassurés en nous disant que la loi n'aurait aucun impact immédiat. Il faudrait rédiger les règlements qui éventuellement régiront l'application de la loi. On nous a aussi affirmé que nous ferions partie des consultations, ce que nous espérons si la loi est adoptée.

Pour nous, ces assurances ne suffisent pas. À nos yeux, on n'a même pas fait la démonstration que ce problème existe et existera. Je pense que nous ne pouvons pas nous attendre à ce que nous, qui représentons les étudiants et les étudiantes, acceptions le fait que le bon fonctionnement du marché du manuel scolaire neuf au Canada soit de notre ressort et de notre responsabilité. Je vous remercie de votre attention et c'est avec plaisir que nous répondrons à vos questions plus tard.

[Traduction]

M. Matthew Hough, directeur national, Alliance canadienne des associations étudiantes: Bonjour. J'espère qu'on a fait circuler mon mémoire. Je m'excuse, mais la version française n'était pas encore disponible. Elle sera prête d'ici les prochains jours. Je n'ai pas eu beaucoup de temps pour préparer cette présentation.

La Fédération canadienne des étudiantes et des étudiants a traité en détail de plusieurs articles du projet de loi dont je traite également dans mon mémoire. Je partirai du principe que vous les avez lus. Il s'agit entre autres de la reproduction dans le cadre de travaux scolaires, des documentaires à présenter en classe, des photocopies faites soi-même et de la responsabilité à cet égard, et de l'expression «accessible sur le marché». Tous ces aspects seront repris par les autres témoins du secteur de l'enseignement qui comparaîtront devant vous ces prochains jours.

J'aborderai maintenant la question des manuels usagés. Inutile de dire que les étudiants profitent du marché des manuels usagés puisqu'il leur permet d'économiser de l'argent sur le prix d'un livre. Ils ont alors l'option de revendre ce même livre à la librairie du campus. Ces livres sont ensuite exportés à des distributeurs aux États-Unis. Les gérants de librairies commandent des manuels usagés des mêmes distributeurs et le cycle est complet.

M. Charron a donné un excellent exemple des économies qui peuvent être réalisées grâce à l'achat de manuels usagés dans le cas d'un livre très bon marché de 50 $. Sur quatre ans, cela représenterait une économie de 600 $. Nous avons d'autres exemples d'économies de ce genre. Dans le cas d'un livre de 75 $, cela représente une économie de 900 $. En ce qui concerne les livres plus coûteux, par exemple un livre de 110 $, cela représente une économie de 1 540 $.

Tout le monde est conscient qu'il est très difficile de réaliser ce genre d'économies. Le nombre de manuels usagés disponibles permet rarement aux étudiants d'avoir accès au nombre de manuels usagés qu'ils aimeraient pouvoir se procurer.

Dans mon cas, je suis allé dans une librairie quelques jours après la première journée du trimestre et je n'ai pas réussi à trouver de manuels usagés. La demande est forte. Ils disparaissent rapidement. Les économies, comme on l'a démontré, sont considérables.

Cette année, les frais de scolarité s'élèvent en moyenne à 2 900 $ dans l'ensemble du Canada. Le taux moyen d'endettement est de 15 000 $ à 17 000 $ par étudiant cette année et on prévoit qu'il atteindra en moyenne 24 000 $ d'ici l'an 2000.

On ne connaît pas les répercussions que pourra avoir le projet de loi C-32 sur le marché des manuels usagés. Lors de nos rencontres avec les représentants de Patrimoine canadien, on nous a dit que le Comité du patrimoine n'a jamais eu l'intention de mettre fin à l'importation de manuels usagés. Cependant, la version actuelle de l'article du projet de loi modifie le libellé de la Loi sur le droit d'auteur. Il se trouve devant vous. Nous avons mis l'accent sur cet énoncé qui se trouve à l'alinéa 45(1)e):

[...] sauf s'il s'agit de livres de nature scientifique, technique ou savante qui sont importés pour servir de manuels scolaires dans un établissement d'enseignement.

Cela est assez explicite et c'est un aspect qui nous cause bien des frustrations.

Lors d'une rencontre avec les représentants de Patrimoine canadien le 17 mars, on nous a dit:

[...] le gouvernement n'a pas l'intention d'empêcher l'importation de manuels usagés, et tel qu'il est libellé, le projet de loi n'interdit pas l'importation de manuels usagés. Il offre plutôt une protection au cas où l'importation de manuels usagés deviendrait un problème et nuise à la capacité des éditeurs d'investir dans de nouveaux titres canadiens et de les publier pour le marché de l'enseignement postsecondaire.

Lors d'une réunion avec des représentants de Patrimoine Canada, d'Industrie Canada, de libraires et d'éditeurs le 24 mars, on nous a dit une fois de plus que le gouvernement n'avait pas l'intention d'empêcher l'importation de manuels usagés. On nous a toutefois demandé s'il était possible de marquer les manuels vendus au Canada pour qu'ils soient les seuls manuels autorisés à retraverser la frontière. Nous considérons que cette mesure mettrait effectivement fin au commerce des manuels usagés, qui deviendrait alors trop compliqué et coûteux pour que l'importation en vaille la peine.

On nous a dit que si le projet de loi C-32 est adopté dans sa forme actuelle, des règlements seront établis avant l'entrée en vigueur de la loi. On nous a assuré que des études seront faites pour déterminer si la quantité de manuels usagés importés au Canada pose réellement problème. Nous avons été invités à participer à l'établissement des règlements. Nous avons déjà pris connaissance d'une étude. Nous savons qu'il n'existe aucun problème et nous estimons qu'aucun règlement ne s'impose.

Nous préférerions que le projet de loi C-32 soit modifié à nouveau pour permettre l'importation de «tout» manuel usagé. Dans ce cas-ci, on n'a pas réussi de toute évidence à concilier les droits des créateurs et les besoins des utilisateurs. Les éditeurs ont le haut du pavé. Si on met fin à l'importation de manuels usagés, les étudiants seront obligés d'acheter des manuels neufs ou de recourir à d'autres moyens comme la photocopie, le balayage ou des trousses de cours.

La question fondamentale ici, c'est le coût de l'achat d'un manuel neuf. Pour mieux illustrer la situation, j'ai apporté quelques manuels. Il s'agit de manuels américains, dont un manuel de psychologie de première année dont la nouvelle édition coûte 75 $.

Le fait est qu'un manuel scolaire de 100 $ représente 15 heures de travail à 7 $ l'heure pour un étudiant indépendant. J'utiliserai une analogie personnelle. J'ai été sauveteur pendant ma première année en génie et je gagnais 8,50 $ l'heure. Avec la TPS, les cotisations à l'assurance-emploi et au Régime de pensions du Canada, ce livre me coûterait environ 12 à 13 heures de travail. L'édition usagée, qui porte même la mention «usagée» et qui coûte 56,30 $, représente une économie appréciable dans ce cas.

M. Fred Weber, vice-président, Follett Campus Resources: Je tiens à vous remercier de cette occasion de témoigner devant vous aujourd'hui. Je considère cela comme un privilège.

Follett Campus Resources est une entreprise familiale qui s'occupe du recyclage de manuels usagés depuis plus de 120 ans. Follett a commencé à faire le commerce de livres usagés au Canada il y a environ cinq ans pendant une période de croissance extrêmement rapide du marché nord-américain du manuel usagé. Nous sommes très fiers des liens que nous avons développés avec les libraires canadiens. Nous sommes fiers des millions de dollars que les étudiants canadiens ont économisés en achetant nos produits. Nous sommes tout aussi fiers des contributions que nous avons apportées pour améliorer l'efficacité du circuit de distribution des manuels au niveau collégial.

L'aspect du projet de loi C-32 qui m'intéresse est évidemment l'amendement concernant les manuels usagés, à savoir l'alinéa 45.(1)e) du projet de loi. J'estime que cet article compromet tout ce que nous avons bâti ces 30 dernières années au Canada. Bien que le commerce canadien représente un très petit pourcentage de notre chiffre d'affaires total, il est déroutant de constater que cet amendement a été rédigé sans qu'on ait vraiment déterminé l'existence d'un problème. Comme les témoins précédents l'ont déjà indiqué, le ministère du Patrimoine canadien a récemment proposé une étude exhaustive du marché du manuel usagé pour déterminer s'il existait même un problème.

Cet amendement est une solution en quête d'un problème. Il a été décrit comme un mécanisme de protection. C'est un mécanisme de protection en ce sens que l'amendement relatif aux manuels usagés donne au gouvernement le plein pouvoir de restreindre ou même d'interdire les importations de manuels usagés.

Bien que le gouvernement actuel indique n'avoir aucunement l'intention d'invoquer cet amendement dans un avenir prochain, personne ne sait ce que feront les prochains gouvernements. Le libellé du projet de loi et de l'amendement relatif aux manuels usagés ne définit pas quand, comment ou pourquoi ces pleins pouvoirs peuvent être exercés. C'est pourquoi nous sommes profondément inquiets tout comme bien d'autres intéressés. Ce qui me dérange encore plus, c'est que cet amendement semble fondé sur une conception tout à fait erronée du marché du manuel usagé.

Le fait est que le Canada a été et sera un net exportateur de manuels usagés. Les études de marché ont confirmé et quantifié ce que les deux organisations étudiantes ont déjà indiqué, à savoir que 70 p. 100 de tous les étudiants du niveau collégial préfèrent acheter des manuels usagés lorsqu'ils sont disponibles. La demande étudiante dépasse de beaucoup l'offre. Aux États-Unis, les manuels usagés représentent 28 p. 100 de la totalité des ventes de manuels. Au Canada, ils ne représentent que 8 p. 100 du total des ventes de manuels. Cette disparité entre la demande et l'offre est attribuable au fait que les maisons de livres usagés et les librairies sur le campus n'ont qu'une seule source de manuels usagés -- les étudiants.

Je tiens à apporter une précision. Les manuels usagés ne sont pas des excédents de tirage. Des excédents de tirage sont des livres neufs qui n'ont pas été écoulés une fois qu'un livre a été imprimé et distribué. Par contre, les livres neufs deviennent des manuels usagés lorsqu'ils sont utilisés par des étudiants qui les lisent, qui s'en servent pour étudier, puis qui décident de les vendre. Bien des étudiants toutefois décident de ne pas vendre leurs manuels mais plutôt de les garder pour les consulter plus tard. De plus, environ un tiers de tous les manuels ne peuvent pas être recyclés parce qu'ils sont remplacés par des éditions révisées, qu'ils sont trop abîmés ou sont faits sur commande et destinés à un usage unique. L'offre de manuels usagés est naturellement restreinte. Par conséquent, il est impossible que le Canada en reçoive un excédent. En fait, les librairies des collèges se livrent une concurrence active pour faire l'acquisition de manuels usagés, et des grossistes de manuels usagés comme Follett doivent répartir très soigneusement leurs inventaires.

Le grave problème de dumping allégué par les vendeurs de livres neufs canadiens est, à mon avis, une invention. C'est une invention d'un petit groupe de grosses multinationales qui savent, d'après l'étude Ernst et Young de 1994, que le marché canadien est trop petit et trop dispersé pour soutenir de façon rentable sa propre activité.

Je tiens à être clair: le problème n'existe pas et n'existera jamais. L'amendement relatif aux manuels usagés ne réglera pas un problème, mais en créera un. Les étudiants canadiens auront moins de choix et dépenseront plus pour acheter des manuels. Les libraires canadiens gagneront moins d'argent et courront plus de risques; seuls les profits de quelques multinationales seront protégés.

J'ai lu ce matin dans le journal que la ministre Copps compare le projet de loi C-32 à une «délicate tapisserie». Elle dit qu'elle a été tissée par des années de négociations et de compromis. Pour reprendre cette métaphore, il me semble que l'amendement relatif aux manuels usagés est une pièce rapportée qui a été ajoutée à cette tapisserie le soir de Noël, juste avant la remise du cadeau. Enlever cette pièce rapportée à mon avis n'abîmera pas la tapisserie. Il ne fera qu'en rétablir l'intégrité. Nous vous demandons de simplement supprimer l'alinéa 45.(1)e) et d'éliminer cette menace une fois pour toutes.

Le sénateur Perrault: À l'heure actuelle, l'industrie du livre au Canada réalise peu de profits et doit faire face à une concurrence féroce. Bollum's Books à Vancouver vient de demander la protection de la Loi sur les faillites, une situation que je déplore énormément car je suis un collectionneur comme des millions d'autres Canadiens.

On constate une forme de guérilla sur Internet. Il existe une organisation connue sous le nom de Amazon Books qui dit au monde entier: «Venez chez nous et nous vous offrirons les prix les plus bas.» Quel genre de menace cela représente-t-il pour vous?

Mme Cooney: Je crois que le moment est venu de passer à l'action et de cesser de geindre. Nous devons tous examiner la façon dont nous fonctionnons. Amazon.com vend des livres partout dans le monde.

Le sénateur Perrault: On me dit qu'ils ont beaucoup de succès.

Mme Cooney: Il ne fait aucun doute que leurs ventes sont très élevées, mais il reste à voir s'ils réalisent de gros profits.

Le sénateur Perrault: Pourrions-nous mettre sur pied un consortium d'entreprises canadiennes qui serait présent sur Internet pour promouvoir la vente de publications canadiennes?

Mme Cooney: Bien sûr. Pour l'instant, de nombreux éditeurs canadiens ont leur propre site sur Internet où ils vendent directement au public.

Le sénateur Perrault: Mais pas une librairie comme Amazon?

Mme Cooney: Il existe une librairie canadienne qui est l'équivalent canadien de Amazon. Je ne pense pas qu'elle dispose des ressources que possède Amazon, mais Amazon est sur le point d'émettre des actions dans le public.

Le sénateur Perrault: Duthie Books a été présent à Vancouver pendant quelque temps, bien entendu.

Mme Cooney: Un certain nombre de librairies ont commencé à installer leur propre site sur le Web.

Le sénateur Perrault: Je ne crois pas que les livres seront remplacés par Internet. Un ami m'a téléphoné l'autre jour et m'a dit: «Ray, je n'arrive pas à y croire. Guerre et Paix de Tolstoï est maintenant sur Internet.» Je n'ai surtout pas l'intention de m'abîmer la vue en me vissant devant un écran pour lire Guerre et Paix.

Mme Cooney: Depuis l'époque de Marconi, on brandit la menace de la mort du livre.

Le sénateur Perrault: Le livre est toujours bien vivant.

Mme Cooney: C'est exact. On ne peut pas s'installer au lit avec son ordinateur.

Le sénateur Kinsella: En ce qui concerne la page 63 du projet de loi, l'article 28, j'ai entendu deux propositions différentes du groupe pour remédier au problème. L'une était de supprimer entièrement l'alinéa e) et l'autre était d'éliminer les trois dernières lignes de l'alinéa e). Donc dans un cas, on conserverait l'exception permettant l'importation d'exemplaires de livres d'occasion avec le consentement du propriétaire du droit d'auteur dans le pays d'où ils proviennent. C'est l'une des propositions faites par le groupe. Autrement dit, supprimer les trois dernières phrases. L'autre proposition était de supprimer complètement l'alinéa e).

Quel amendement le comité devrait-il proposer? Devrions-nous abroger l'alinéa e), ou supprimer tout ce qui vient après le mot production?

M. Weber: Je ne connais pas tous les détails de ce projet de loi complexe, mais j'ai l'impression que ces amendements auraient tous les deux pour effet de permettre l'importation légale de livres d'occasion.

Je laisserais à ceux qui connaissent bien les complexités de la loi le soin de décider s'il est préférable de supprimer l'alinéa 45.(1)e) ou tout ce qui vient après le mot production. Toutefois, je crois que l'effet dans les deux cas serait le même.

M. Johnson: Nous recommandons que la version originale de l'alinéa e) soit rétablie, et que tout ce qui vient après le mot production soit supprimé, de sorte que l'alinéa se lirait tout simplement comme suit: «d'importer des exemplaires de livres d'occasion produits avec le consentement du titulaire du droit d'auteur dans le pays de production».

Le sénateur Kinsella: C'est ce que le gouvernement et le ministre responsable du projet de loi avaient proposé lorsque le projet de loi a été déposé à l'autre endroit, n'est-ce pas?

M. Johnson: Oui.

Le sénateur Kinsella: Donc, cet amendement, à votre avis, serait acceptable? Si les ministres de la Couronne ont dit: «Ce libellé correspond à celui qui figurait dans la version originale», s'ils se sont dits en faveur du projet de loi du gouvernement et que nous le modifions, nous nous trouverions en fait à rétablir la version originale du projet de loi qui a reçu l'appui du gouvernement il y a un an.

M. Weber: C'est exact. Il a fallu des années pour arriver à cette formulation.

Le sénateur Spivak: Je voudrais revenir à la déclaration qu'a faite M. Weber. Il faut se demander pourquoi le gouvernement a proposé cet amendement. Je présume qu'il voulait protéger les petites maisons d'édition. Or, vous avez dit que cet amendement ne protégera pas les petites maisons d'édition, qu'il va tout simplement aider les multinationales. Je n'ai pas une copie de votre texte. Pouvez-vous m'expliquer encore une fois les raisons qui vous amènent à cette conclusion?

Je comprends parfaitement bien les étudiants, qui veulent des livres à des prix abordables. Tout le monde est en faveur de cela.

Le sénateur Johnson: Ils devraient être gratuits.

Le sénateur Spivak: Oui. Toutefois, je comprends aussi parfaitement bien les petites maisons d'édition. Si la littérature canadienne est de plus en plus populaire, c'est grâce à elles. C'est pour cette raison que je vous pose cette question.

M. Weber: Si je puis me permettre, j'aimerais faire un commentaire, après quoi je donnerai la parole à M. Johnson, qui est sans doute mieux placé que moi pour répondre à votre question. Il existe une nette différence entre les manuels scolaires et les ouvrages d'intérêt général. Je sais qu'on a parlé des oeuvres de Margaret Atwood au cours du débat. On achète habituellement ces ouvrages dans des librairies que l'on trouve dans toutes les villes du pays. Les manuels scolaires auxquels nous faisons allusion ici sont de nature différente et ont tendance à être publiés par d'autres types de maisons d'édition. Je vais maintenant donner la parole à M. Johnson.

M. Johnson: Presque tous les livres d'occasion sur le marché sont, en fait, de nature scientifique. Le prix de ces livres tourne autour de 75 $. Il n'y a pas vraiment de marché pour les éditions à plus bas prix, d'abord parce que les livres de poche n'ont pas une longue durée de vie, et ensuite, parce qu'ils se vendent entre 7 $ et 10 $. Nous n'achetons pas les livres de poche de la collection Penguin, par exemple, et nous ne les vendons pas non plus.

Les livres spécialisés sont essentiellement publiés par de grandes maisons d'édition. Il n'y a pas vraiment de maison d'édition exclusivement canadienne qui publie de tels livres, comme le font les compagnies McGraw-Hill, Prentice-Hall, John Wiley et Addison-Wesley. Ce sont toutes de grandes compagnies. Toutefois, nous ne voulons pas laisser entendre par là qu'elles ne contribuent pas à l'industrie canadienne de l'édition. Là n'est pas la question.

L'argument selon lequel l'interdiction de l'importation de manuels d'occasion ferait augmenter les ventes de livres neufs et, partant, les profits, lesquels à leur tour seraient réinvestis dans l'industrie canadienne de l'édition, ne tient pas. Nous savons, d'après ce qui se passe dans les librairies universitaires, que si les étudiants n'ont pas la possibilité d'acheter des manuels d'occasion, ils n'achèteront pas des livres neufs. Il n'y aura pas d'argent à investir. De plus, une fois tous les calculs terminés, les sommes réinvesties dans l'industrie canadienne de l'édition seront négligeables. N'oublions pas qu'il est question ici de compagnies qui doivent verser une part des profits à leurs actionnaires et aux propriétaires.

Le sénateur Spivak: J'ai également demandé à la ministre si elle avait une solution à proposer dans le cas des petites maisons d'édition canadiennes, qui ont besoin d'une aide financière accrue de la part du gouvernement fédéral. Elle en a proposé une, mais j'aimerais savoir si, d'après vous, nous devrions utiliser ce mécanisme pour venir en aide aux petites maisons d'édition.

M. Johnson: Les petites maisons d'édition se trouvent dans une situation difficile. D'après les éditeurs, le problème se situe, à certains égards, au niveau de la distribution.

Dans l'ensemble, nous estimons que le projet de loi C-32, de même que les dispositions sur le régime d'importation parallèle, favorisent davantage les grandes maisons d'édition. L'ACP, si je ne m'abuse, regroupe une centaine de membres. Vous pouvez consulter son site web pour avoir la liste de ses membres. Vous pouvez également consulter le site web du CPC pour savoir combien de membres compte l'association. Les chiffres varient beaucoup, en fonction de la taille des compagnies. Ces mesures n'auront pas beaucoup d'impact sur bon nombre des compagnies plus petites parce qu'elles n'assurent pas elles-mêmes la distribution des ouvrages, quoiqu'elles pourraient bénéficier de coûts de distribution moins élevés si quelqu'un d'autre avait un meilleur système de distribution à proposer.

Le sénateur Kinsella: La Chambre des communes a examiné ce projet de loi pendant un an. Le Sénat, semble-t-il, ne disposera que de cinq ou six jours pour le faire, mais nous allons essayer de faire en sorte que cet examen soit sérieux.

Le problème avec les témoins, c'est que nous avons cinq excellents points de vue. Mme Story a fait allusion au paragraphe 29.4 du projet de loi, soit l'exemption qui vise la reproduction de copies aux fins de la communication au public, par télécommunication, d'une oeuvre ou de tout autre objet du droit d'auteur dans le cadre d'un exercice scolaire, d'un examen ou d'un contrôle. J'aimerais discuter de l'amendement qui serait requis pour atteindre l'objectif que vous visez.

Seriez-vous d'accord si nous proposions de modifier, à la page 30 du projet de loi, sous l'article 18, l'alinéa 29.4(2)b), pour qu'il se lise comme suit: «la communication par télécommunication d'une oeuvre ou de tout autre objet du droit d'auteur au public», et nous supprimerions les mots «se trouvant dans les locaux d'un établissement», qui semblent poser problème, et nous ajouterions «en vue d'un exercice scolaire, d'un examen ou d'un contrôle»? Est-ce que vous me suivez?

M. Charron: Je peux peut-être répondre à votre question. L'amendement que nous avons proposé visait à répondre à l'une des critiques formulées par le comité de l'autre endroit. Bien que les examens et les contrôles aient clairement pour objet d'évaluer les connaissances des étudiants, nous avons proposé d'établir le même lien entre les exercices scolaires et le processus d'évaluation. Nous avons proposé le libellé suivant «dans le cadre d'un exercice scolaire destiné à évaluer les étudiants, dans les cas où les examens et les contrôles sont également exemptés». C'est ce que nous avons proposé.

En ce qui concerne la première partie de votre commentaire, nous n'avons pas vraiment abordé cette question. M. Hough aurait peut-être quelque chose à ajouter.

M. Hough: J'ai lu quelque chose à ce sujet la semaine dernière et vous allez entendre, plus tard cette semaine, des témoignages sur l'impact qu'aurait cet amendement sur l'éducation à distance. Comme vous l'avez signalé, c'est le passage «se trouvant dans les locaux de l'établissement» qui pose problème. Si ce passage est supprimé, les exercices pourraient être donnés par voie électronique.

Le sénateur Kinsella: Et cela concerne l'éducation à distance?

M. Hough: Oui. Nous avons également abordé la question des exercices scolaires ordinaires. J'ai proposé un libellé dans mon mémoire pour régler ce problème.

La présidente: Je tiens à vous remercier pour vos exposés et pour vos réponses.

Nous allons suspendre la séance jusqu'à 15 h 30 cet après-midi.

La séance est levée.