Délibérations du comité sénatorial permanent des
Transports et des communications

Fascicule 16 - Témoignages


OTTAWA, le jeudi 17 avril 1997

Le comité sénatorial permanent des transports et des communications, auquel a été renvoyé le projet de loi C-32, Loi modifiant la Loi sur le droit d'auteur, se réunit aujourd'hui à 9 h 40 pour étudier le projet de loi.

Le sénateur Lise Bacon (présidente) occupe le fauteuil.

[Traduction]

La présidente: Honorables sénateurs, nous recevons ce matin des représentants de l'Association canadienne des radiodiffuseurs, de la Société Radio-Canada, de l'Association canadienne de la radio et de la télévision de langue française et de la Golden West Broadcasting Ltd.

Monsieur McCabe, vous avez la parole.

M. Michael McCabe, président et chef de la direction, Association canadienne des radiodiffuseurs: Merci, madame la présidente. Nous vous remercions de nous donner l'occasion de comparaître devant vous. Avant de commencer, j'aimerais saluer le sénateur Pépin. Nous espérons que ce sujet de discussion au Sénat lui plaît autant qu'à nous et qu'il constitue un heureux départ à sa carrière de sénateur.

Le sénateur Pépin: Merci.

M. McCabe: Elmer Hildebrand est président et chef de la direction de Golden West Broadcasting d'Altona, Manitoba, une compagnie qui possède et exploite 12 petites stations de radio dans quatre provinces. Bernard Guérin est conseiller juridique de Télé-Métropole de Montréal, et il représente aujourd'hui l'Association canadienne de la radio et de la télévision de langue française. Cynthia Rathwell est notre conseillère juridique.

Comme vous le savez sans doute, l'ACR est une association professionnelle nationale qui représente la grande majorité des fournisseurs de services spéciaux et des réseaux et stations de télévision et de radio privés financés par des annonceurs au pays. Nous remercions le comité de nous avoir invités à comparaître devant lui.

Nous n'envions pas la tâche du comité de revoir ce texte de loi complexe en un court laps de temps. Nous comprenons le désir du gouvernement d'adopter le projet de loi C-32 avant la fin de cette session du Parlement, en particulier étant donné la longue histoire du projet de loi et son importance pour le passage à l'étape suivante sur l'autoroute de l'information. Cependant, nous ne sommes pas satisfaits du processus, ce dont nous pourrons peut-être parler plus tard. Faire étudier ce projet de loi à toute vapeur par cette Chambre nous apparaît honteux. Je suis sûr que le Sénat, dans son rôle de chambre de réflexion et de pondération, fera ce qu'il estimera nécessaire non seulement pour faire adopter le projet de loi C-32 mais pour s'assurer que c'est une bonne loi qui répond à ses objectifs.

L'étude du projet de loi n'a pas été sans heurts. Une centaine d'amendements y ont été proposés depuis son dépôt à la Chambre des communes. On s'est beaucoup inquiété de la procédure utilisée pour faire franchir au projet de loi toutes les diverses étapes, en particulier au comité permanent de la Chambre des communes sur le patrimoine canadien. Au cours de l'étude article par article du projet de loi en comité, environ 70 changements ont été proposés en une seule journée, la plupart sans être lus à haute voix. Certains ont été rédigés par des fonctionnaires à la hâte même au fur et à mesure que progressait l'étude article par article. Le moins qu'on puisse dire, c'est que cela n'a pas été un jour faste pour le processus parlementaire.

Le droit d'auteur est un domaine où nous serions les premiers à convenir qu'il est impossible de plaire à tout le monde tout le temps. Le simple fait que tout le monde, de tous les côtés, s'en plaigne n'est pas, à notre avis, une raison suffisante pour adopter un projet de loi. Par-dessus tout, que cela plaise ou non à toutes les parties intéressées, un projet de loi doit répondre à ses objectifs déclarés. C'est pourquoi nous croyons que le projet de loi C-32 comporte de vrais problèmes qui doivent être réglés avant son adoption.

Nous croyons également, cependant, que sous réserve de quelques changements mineurs, ces problèmes pourraient être réglés adéquatement et promptement de façon à ce que le projet de loi soit adopté avant la dissolution du Parlement. Si ces quelques changements sont adoptés, les radiodiffuseurs du Canada seront en mesure d'appuyer le projet de loi et de passer à la phase trois de la réforme, confiants qu'il existe dans la loi un équilibre suffisant pour permettre d'entamer la phase suivante de la réforme, de façon équitable.

Dans son libellé actuel, le projet de loi C-32 n'établit pas un juste équilibre entre les usagers et les créateurs. En fait, il est loin de réaliser cet objectif et fait de la Loi canadienne sur le droit d'auteur un mécanisme voué presque exclusivement à la protection des droits des créateurs sans grande contrepartie pour les usagers. S'il n'est pas amendé, le projet de loi C-32 donnera aux créateurs des droits qui excèdent de loin ceux accordés par presque tous les autres pays.

Malheureusement, cette nouvelle orientation qu'emprunte le projet de loi C-32 a été prise sans tenir dûment compte de la façon dont elle s'harmonise avec un autre grand pilier de la politique culturelle canadienne, à savoir la Loi sur la radiodiffusion et le milieu concurrentiel dans lequel les radiodiffuseurs canadiens évoluent et font la promotion de notre culture. On vous a peut-être donné l'assurance que le projet de loi C-32 a maintenant été modifié d'une façon qui répond de façon satisfaisante aux préoccupations des radiodiffuseurs. Cela n'est tout simplement pas vrai. Jusqu'à présent, on n'a répondu à aucune de nos principales préoccupations. Nous voulons que le projet de loi soit adopté et que la réforme du droit d'auteur se poursuive, mais nous sommes ici aujourd'hui pour exhorter le Sénat à tenir compte de ces préoccupations clés et à apporter les changements nécessaires pour que les radiodiffuseurs puissent appuyer la loi proposée.

Bien des dispositions du projet de loi C-32 le font pencher fortement en faveur des droits des créateurs, dont l'introduction de droits voisins, de dommages-intérêts préétablis, d'interdictions, de nouvelles obligations imposées aux radiodiffuseurs relativement aux droits de suite des artistes-interprètes non payés, et l'introduction d'exceptions tout à fait inadéquates à l'enregistrement éphémère et à la transposition sur support. À notre avis, sous sa forme actuelle, le projet de loi n'a traité aucune de ces questions de façon satisfaisante. En fait, les amendements apportés en troisième lecture ont rendu les obligations au titre des droits voisins encore plus astreignantes.

En accroissant de façon déraisonnable les risques et obligations auxquels font face les radiodiffuseurs, le projet de loi entrave la capacité de la radio et de la télévision de maximiser leur contribution à la promotion et à la distribution d'émissions et de musique canadiennes. Il ne met plus les radiodiffuseurs canadiens sur le même pied que leurs homologues américains, ce qui nuira à notre contribution à une programmation canadienne. Les radiodiffuseurs de langue française et les médias ethniques seront victimes de discrimination et seront incités à éviter d'utiliser des enregistrements musicaux en langue non anglaise. Il deviendra trop coûteux de produire une bonne partie de la programmation radiophonique et télévisée locale et les occasions de produire des talents locaux seront réduites. Il deviendra extrêmement difficile de satisfaire les besoins des téléspectateurs, notamment de ceux qui vivent dans des régions où il y a décalage avec les fuseaux horaires des zones centrales. Les radiodiffuseurs auront de la peine à rester concurrentiels en raison des nouveaux coûts qui leur seront imposés seulement parce qu'ils ont modernisé leurs opérations.

Idéalement, nous aurions aimé que toutes les mesures favorables aux créateurs que j'ai mentionnées soient équilibrées. Nous reconnaissons avec réalisme que bien des compromis doivent être faits si nous voulons que ce projet de loi soit adopté. À cette fin, nous ne proposons aujourd'hui que quelques petits changements que nous estimons nécessaires pour rectifier le manque d'équilibre du projet de loi. Si l'on réussit assez bien, les radiodiffuseurs pourront l'appuyer. Ces changements incluent la suppression de la clause annulant l'exception à l'enregistrement éphémère quand existe une société de gestion et la suppression de certaines restrictions à l'exception proposée à la transposition sur support, en particulier la restriction qui annule cette exception quand des sociétés de gestion existent et l'imposition d'une limite de 30 jours sur la validité de l'exception.

De façon plus générale, les autres déséquilibres contenus dans le projet de loi pourraient être atténués si le Sénat recommandait la prompte inclusion dans les règlements d'un critère qui exigerait de la Commission du droit d'auteur qu'elle tienne compte, au moment de l'établissement des taux pour l'utilisation de la musique, de réalités de la concurrence auxquelles les usagers font face dans l'exercice de leur activité. Nous demandons respectueusement au comité permanent de formuler cette recommandation dans son rapport sur le projet de loi C-32.

Si ces changements ne sont pas apportés, toutefois, nous croyons que la Loi canadienne sur le droit d'auteur sera transformée d'une façon qui n'est ni appropriée ni sans danger dans le contexte de la politique culturelle canadienne et du droit international en matière de droit d'auteur. Une approche trop restrictive envers les exceptions à cette étape-ci peut être indicatrice d'une approche trop restrictive aux exceptions à l'étape trois, laquelle pourrait paralyser l'autoroute de l'information au Canada.

Je laisserai à mon collègue Bernard Guérin le soin de parler plus en détail de la nécessité d'amender l'exception à l'enregistrement éphémère, ou l'exception sur les émissions en différé, parce que, sous sa forme actuelle, l'exception nuit particulièrement aux radiodiffuseurs de langue française.

Je vais passer brièvement en revue l'objet de l'exception et le genre de programmation qui en dépend le plus. Comme vous le savez, une exception à l'enregistrement éphémère permet aux radiodiffuseurs d'enregistrer des émissions en direct qui contiennent de la musique pour les diffuser plus tard. Vingt-huit autres pays permettent cette exception. Des gouvernements et des groupes de travail canadiens ont successivement recommandé son adoption au Canada. Sans une exception adéquate à l'enregistrement éphémère, les radiodiffuseurs pourraient passer à l'antenne une émission en direct contenant de la musique en payant les redevances normales au titre des droits d'exécution, mais dès que l'émission serait enregistrée pour une diffusion temporairement différée, des droits additionnels seraient payables pour la reproduction. Nous ne pensons pas que ce soit juste.

Il faut habituellement diffuser en différé des événements en général locaux comme des concerts, des défilés, des festivals, des services religieux, des téléthons, des reprises instantanées d'émissions sportives contenant de la musique et des événements canadiens reportés en raison du décalage horaire. Chaque fois que les radiodiffuseurs veulent faire une utilisation à long terme de reproductions, ils paient pour elles. Nous paierons pour elles. Nous estimons payer chaque année 20 millions de dollars pour ces utilisations à long terme; et cela ne changera pas.

Cependant, sans une exception adéquate à l'enregistrement éphémère, les radiodiffuseurs devront commencer à verser des redevances additionnelles pour l'enregistrement temporaire d'une petite variété de spectacles qui n'engendrent même pas assez de recettes pour absorber les nouveaux coûts. Sans une exception adéquate à l'enregistrement éphémère, la production et la diffusion de tels événements par les radiodiffuseurs devront être réduites.

Je vais maintenant laisser M. Guérin vous parler plus en détail de l'enregistrement éphémère.

[Français]

Bernard Guérin, conseiller juridique, Télé-Métropole Inc.: Madame la Présidente, quelques mots sur l'Association canadienne de la radio et de la télévision de langue française. L'ACRTF représente les stations de télévision et de radio hertzienne, commerciale et à propriété privée de langue française du Canada. Son effectif est, essentiellement, constitué d'entreprises dont le siège social et les places d'affaires sont au Québec.

Le projet de loi modifiant la Loi canadienne sur le droit d'auteur, tel qu'adopté par la Chambre des communes, soulève de sérieuses préoccupations pour les radiodiffuseurs privés de langue française, particulièrement en ce qui concerne l'évidente discrimination qui résultera de l'adoption des articles 30.8 (8) et 30.9 (6) du projet de loi.

M. Hildebrand nous parlera plus précisément de l'article 30.9 et des changements nécessaires, à nos yeux, à cet article.

La reproduction mécanique d'oeuvres musicales est un phénomène constant et nécessaire en matière de radiodiffusion. Tous les intervenants de la chaîne musicale et tous les intervenants, qui ont été appelés au travers des ans à considérer cette question, ont convenu que la reproduction était inhérente, un accessoire nécessaire aux modes de production et de diffusion, tant en radio qu'en télévision.

De nombreux pays, dont les États-Unis, le Royaume-Uni, parmi nos principaux partenaires commerciaux, ont même reconnu l'importance de la reproduction et ont accordé une exception à l'enregistrement éphémère pour des fins de radiodiffusion et de télédiffusion.

La démarche des radiodiffuseurs et des télédiffuseurs canadiens est conforme à la Convention de Berne de 1948, convention à laquelle le Canada adhère. Les radiodiffuseurs et télédiffuseurs canadiens francophones voient dans le projet de loi une discrimination évidente, compte tenu que pour le moment, il n'existe pas de collective anglophone semblable à la SODRAC.

En effet, la SODRAC est une société collective qui représente une portion importante du répertoire de langue française, qu'il soit canadien ou étranger. La SODRAC est une société dont la propriété est à 49 p. 100 française, (SACEM/SDRM). Elle représente le répertoire de plus de 45 sociétés nationales, qui forment le répertoire musical de la majorité des stations ethniques du Canada.

Dans un jugement de 1990, c'était dans l'affaire Bishop de 1990, la Cour suprême a affirmé qu'il revenait au législateur de prendre les mesures nécessaires pour exempter les radiodiffuseurs et les télédiffuseurs du paiement de ces droits. Elle faisait écho à de nombreuses interventions gouvernementales sur cette épineuse question.

Mentionnons à titre d'exemple, plus particulièrement, un communiqué conjoint en date du 27 mars 1992, dans lequel le ministre des Communications et le ministre responsable de la Consommation et des Corporations du Canada annonçaient l'imminence d'une révision de la Loi sur le droit d'auteur qui comprendrait l'introduction d'une exception à l'enregistrement éphémère.

Après toutes ces années et toutes ces promesses, le législateur a introduit dans la Loi canadienne sur le droit d'auteur, les articles 30.8 et 30.9.Ces articles, ne sont pas, à nos yeux, une réponse adéquate à la problématique soulevée par la Cour suprême, par les différents rapports du gouvernement, ni aux besoins réels des radiodiffuseurs.

Par conséquent, l'ACRTF demande au Sénat du Canada de retourner à la Chambre des communes le projet de loi C-32 afin qu'il soit reconsidéré et amendé pour éliminer toute discrimination possible à l'égard de quelque groupe de radiodiffuseurs et télédiffuseurs canadiens que ce soit.

En effet, les ententes conclues entre la SODRAC et les différents télédiffuseurs ont été signées dans un contexte où les télédiffuseurs de langue française étaient d'avis qu'elles deviendraient désuètes en raison de l'adoption imminente de l'exception de l'enregistrement éphémère. C'est pourquoi toutes ces ententes comportent des dispositions relatives à des changements législatifs, entraînant la renégociation automatique de celles-ci, dès l'adoption de l'exception éphémère.

Dans la très grande majorité des cas, la reproduction mécanique des oeuvres est un incident nécessaire à la mise en ondes des émissions, de sorte que ces utilisations ne créent aucun nouvel usage commercial, ni aucun gain financier additionnel pour les télédiffuseurs; les titulaires des droits d'exécution sont déjà rémunérés par les radiodiffuseurs et télédiffuseurs, qui leur versent des droits d'exécution pour leurs oeuvres.

Au Canada, les titulaires de ces droits ont perçu, pour 1994, plus de 48 millions de dollars de la radio et de la télévision commerciale.

[Traduction]

M. McCabe: Du point de vue de tous les radiodiffuseurs canadiens et, en particulier, des radiodiffuseurs de langue française et des médias ethniques, il faut se demander pourquoi une exception si limitée à l'enregistrement éphémère a été introduite: pourquoi donner d'une main ce qu'on retire de l'autre seulement parce qu'une société de gestion existe pour approuver une utilisation technique très limitée? Pourquoi la Loi sur le droit d'auteur du Canada devrait-elle différer de celle des cinq autres pays du G-7 qui ont déjà autorisé une telle exception sans l'annuler quand une société de gestion existe? Pourquoi, du moins dans un avenir prévisible, exposer les radiodiffuseurs de langue française et les médias ethniques à de la discrimination en ce qui concerne les enregistrements éphémères? Quels sont les changements fondamentaux apportés à la Loi sur le droit d'auteur qui justifient que le gouvernement renie son engagement à introduire une pleine exception à l'enregistrement éphémère comme promis dès 1992?

Les radiodiffuseurs canadiens ne pourront appuyer le projet de loi C-32 tant et aussi longtemps que l'exception relative aux sociétés de gestion annulera l'utilité de l'exception à l'enregistrement éphémère. Nous invitons instamment le Sénat à amender la disposition en la supprimant, simple mesure qui ne devrait pas retarder l'étude du projet de loi.

Je demanderais maintenant à M. Hildebrand de parler de la question de la transposition sur support.

M. Elmer Hildebrand, président et chef de la direction, Golden West Broadcasting Ltd.: Les radiodiffuseurs canadiens exigent également des amendements précis au paragraphe 30.9 du projet de loi, l'exception proposée à la transposition sur support, afin d'appuyer le projet de loi C-32.

Il est essentiel que les radiodiffuseurs disposent d'une véritable exception à la transposition sur support s'ils veulent moderniser leurs opérations et les garder concurrentielles sans avoir à verser des redevances de droit d'auteur additionnelles pour des reproductions techniques non commerciales de musique auxquelles ils se livrent dans le cadre de leurs activités quotidiennes de radiodiffusion.

Environ la moitié des stations de radio du Canada sont dotées de systèmes musicaux informatisés. On s'attend à ce que tous les radiodiffuseurs adoptent éventuellement cette nouvelle technologie.

Pour passer de la musique sur les ondes, les radiodiffuseurs dotés d'installations informatisées transfèrent régulièrement des disques compacts et des bandes sur les disques durs et les serveurs de leurs stations. Cette activité n'engendre aucun revenu; c'est de la cuisine interne. C'est une question d'efficacité opérationnelle qui est devenue nécessaire pour que les stations survivent et restent concurrentielles. Les radiodiffuseurs paient déjà 22 millions de dollars par année pour obtenir le droit de diffuser des chansons.

Étant donné que les transpositions sur support sont devenues partie intégrante de la radiodiffusion, il ne devrait pas être nécessaire d'exiger des versements additionnels aux titulaires de droits.

Bien que le paragraphe 30.9 du projet de loi vise à répondre aux besoins des radiodiffuseurs en matière de transposition sur support, deux dispositions de l'exception lui ôtent pratiquement toute valeur. La première est la même exigence requise à l'égard des sociétés de gestion que dans le cas de l'exception à l'enregistrement éphémère dont a parlé M. Guérin. La deuxième concerne l'exigence voulant que les reproductions effectuées conformément aux exceptions sur la transposition sur support soient détruites au plus tard 30 jours après la transposition. Encore une fois, ce délai de 30 jours est tout à fait ridicule dans l'exercice quotidien de nos activités.

Pour que l'exception à la transposition sur support soit d'une quelconque utilité pour les radiodiffuseurs, il faut supprimer ces dispositions.

La restriction relative aux sociétés de gestion enlève toute valeur aux exceptions proposées à la transposition sur support. Elle crée les mêmes injustices pour les radiodiffuseurs de langue française et les médias ethniques que l'exception proposée à l'enregistrement éphémère. En effet, la SODRAC poursuit actuellement plusieurs radiodiffuseurs du Québec au sujet des enregistrements éphémères et de la transposition sur support.

Actuellement, il n'existe aucune société de gestion de titulaires de droits musicaux en langue anglaise qui offre des licences de transposition sur support, mais rien ne garantit qu'il ne s'en formera pas. Des représentants de la CMRRA et de la CIRPA ont indiqué qu'ils n'avaient aucun intérêt à percevoir des droits pour les transpositions sur support. Nous leur savons gré de ces assurances, mais ces représentants ne parlent pas pour tous les titulaires de droits en langue anglaise.

La destruction exigée de la transposition sur support après 30 jours pose un grave problème. Le deuxième amendement essentiel à l'exception proposée à la transposition sur support est la suppression des exigences voulant que toutes les transpositions soient détruites dans un délai de 30 jours. Ces restrictions ont pour effet de faire de la prétendue disposition sur la transposition sur support un simple prolongement de l'exception sur l'enregistrement éphémère. Il ne sert à rien de traiter les transpositions sur support comme un enregistrement éphémère. En exigeant la destruction des transpositions sur support après 30 jours, l'exception exige des stations radiophoniques qu'elles transfèrent toute leur discothèque programmée sur leurs disques durs chaque mois. Dans la pratique, cela ne pourrait être fait qu'au prix d'une somme astronomique de travail administratif, lequel minerait toute la raison d'être de l'exception qui est de permettre une opération technique efficace.

Étant donné les usages techniques non commerciaux en cause ici, les radiodiffuseurs invitent instamment le comité à supprimer la partie de l'alinéa 4 qui traite de la question du délai de destruction de 30 jours et tout l'alinéa 5, qui exige que les redevances différentes soient versées pendant la durée de conservation de la reproduction.

Je vais illustrer brièvement certains des problèmes auxquels fait face notre propre petite station de radio. Comme les membres du comité qui viennent du Manitoba le savent, notre station de radio fournit des services aux régions rurales du sud du Manitoba. Notre service radiophonique et nos présentations musicales diffèrent de ce qu'on entend dans bien des marchés urbains. Pour ce qui est de l'exemption de 30 jours, permettez-moi de vous montrer comment ce processus devient ridicule dans notre travail de tous les jours.

Notre discothèque contient des dizaines de milliers de choix musicaux. J'ai apporté à votre intention un imprimé informatique de notre discothèque. J'aimerais laisser aux membres du comité ces deux ou trois pouces de papier à simple interligne. Il vous montre la musique que nous avons dans notre discothèque.

Nous mettons sur ordinateur les pièces musicales que nous voulons utiliser la saison ou les cycles suivants. Si nous devions vider la mémoire tous les 30 jours, la recharger pour la revider encore après 30 jours, et ainsi de suite, cela serait non productif. Dans l'ancien temps, la musique était jouée sur des disques 78 tours. Elle l'a ensuite été sur des 33 tours. Certains d'entre vous se rappellent peut-être même les 45 tours. Nous sommes donc passés des disques longue durée, aux enregistrements et aux bandes audionumériques et puis aux disques compacts. La façon dont nous transférons des choix musicaux sur disque dur pour les mettre en ondes ne devrait préoccuper personne simplement parce que c'est de la cuisine interne. Nous payons déjà pour diffuser toute cette musique.

C'est un peu comme quelqu'un qui va au cinéma. Il achète un billet pour voir le film, s'assoit du côté gauche, mais décide de changer de place et de s'asseoir à droite, parce que quelqu'un assis en avant de lui l'empêche de voir l'écran. Mais parce qu'il a fait cela, il devrait repayer pour avoir changé de place dans le cinéma. C'est contre ce genre de processus que nous en avons. C'est tout à fait ridicule.

Aux termes du projet de loi proposé, tous les 30 jours, il me faudrait jeter tout ce qui figure sur mon disque dur ou mes serveurs, et réactiver le tout à nouveau. C'est un peu comme verser de l'eau d'un verre pour le mettre dans un pichet pour la reverser dans un verre. Nous n'avons fait aucun progrès. Le travail a été tout à fait inutile. Ce genre de travail bureaucratique draconien a peut-être beaucoup de sens à Ottawa ou dans d'autres villes, mais, à Altona, le sens commun nous dit que ce n'est pas la façon de procéder. Cela prend du temps, coûte cher et ne sert à rien. Comme vous le savez, nous sommes plus que jamais à l'ère informatique. De la même façon que les transferts entre programmes informatiques ne nécessitent pas le versement de nouveaux droits, ce genre de processus dans les stations radiophoniques ne devrait pas entraîner de frais additionnels.

La Loi canadienne sur le droit d'auteur permet d'autres transpositions sur support. Il y a déjà en fait une exception à la transposition sur support qui permet aux propriétaires de programmes informatiques de faire des copies. À notre avis, étant donné cet état de choses, les radiodiffuseurs ne devraient pas être traités de façon différente et avoir à payer deux fois pour cette transposition.

Il n'y a pas de raison de ne pas accorder aux radiodiffuseurs une exception analogue pour leurs reproductions techniques. Rien, dans nos engagements internationaux actuels ou éventuels, n'empêcherait l'introduction d'une telle exception. Comme il n'y a pas de titulaires de droits fermes ni de raison valable de s'opposer à l'introduction d'une exception significative, nous pressons le comité d'apporter les amendements demandés aux dispositions proposées sur les transpositions sur support.

J'aimerais dire autre chose concernant les diffusions en différé. Encore une fois, pour ce qui est du sud du Manitoba et du petit marché, nous enregistrons de nombreuses manifestations en vue de leur rediffusion future. Nous enregistrons les soirées artistiques, des festivals de musique et des services religieux. Nous les rediffusons ensuite à un autre moment. Nous les diffusons ensuite de nombreuses fois pour permettre aux artistes locaux de se faire connaître. Sous une forme ou sous une autre, ces artistes finissent parfois par produire une bande. Il arrive même qu'ils enregistrent un disque compact. La plupart de ces disques compacts et enregistrements sont achetés par les membres de leur famille immédiate et par leurs amis. En offrant une tribune à ces artistes, de temps à autre, nous leur permettons vraiment de se faire suffisamment connaître pour être reconnus à l'échelle provinciale ou nationale. C'est ainsi que se font les stars. On commence petit et en leur donnant la possibilité de se produire, nous pouvons en fin de compte produire des stars. Si la diffusion en différé n'était pas autorisée, notre station de radio serait incapable de faire ces choses. Si nous devions obtenir une autorisation pour chaque événement que nous enregistrons aujourd'hui pour le rediffuser la semaine d'après, le processus bureaucratique administratif nous rendrait fous. Ça n'en vaut pas la peine. Ce sera au détriment de beaucoup de futurs talents canadiens, et le talent canadien est quelque chose que nous voulons développer et nourrir.

Le projet de loi contient bien des choses, de la façon dont elles sont actuellement libellées, qui nuisent à l'objectif de la population canadienne, du Parlement et des radiodiffuseurs. Nous vous invitons instamment à procéder à ces changements mineurs qui vous assureront certainement à long terme l'appui des radiodiffuseurs.

M. McCabe: Nous expliquerons maintenant de quelle façon le projet de loi C-32 manque d'équilibre et fait pencher la Loi canadienne sur le droit d'auteur fortement en faveur des créateurs.

Dans notre présentation originale au comité permanent de la Chambre sur le patrimoine canadien, nous avions invité les députés à inclure dans la législation des critères qui exigeraient de la Commission du droit d'auteur qu'elle établisse les tarifs d'une façon qui reflète le milieu réglementaire et compétitif des usagers. La Chambre a choisi de ne pas inclure d'autres critères dans le projet de loi lui-même, mais a conservé dans le projet de loi une disposition qui permet au gouverneur en conseil d'émettre des directives à l'intention de la Commission du droit d'auteur dans les règlements, lesquels concernent les méthodes de la Commission en matière d'établissement des tarifs.

Cela étant, l'ACR prie ce comité de faire la recommandation suivante dans son rapport, à savoir que les règlements exigent de la Commission du droit d'auteur qu'elle tienne compte, dans l'établissement des tarifs, du milieu concurrentiel dans lequel évoluent les usagers pour la conduite de leurs affaires. De tels règlements feraient en sorte que la commission, en remplissant son obligation d'établir des tarifs justes et raisonnables, refléterait la valeur sur le marché de la musique utilisée et d'autres considérations de concurrence touchant les divers usagers.

En conclusion, les radiodiffuseurs comprennent que le gouvernement désire fortement adopter ce projet de loi avant la dissolution du Parlement. C'est pour cette raison qu'ils ont accepté de faire des compromis au sujet de nombre de leurs préoccupations originales, même si elles n'ont pas été traitées adéquatement. Nous demeurons fermement convaincus que les amendements que nous vous avons soumis aujourd'hui doivent et peuvent être apportés sans entraîner l'échec du projet de loi. En outre, les radiodiffuseurs sont d'avis que le déséquilibre du projet de loi pourrait être atténué quelque peu si le Sénat recommandait la prompte introduction de règlements qui enjoindraient la Commission du droit d'auteur à tenir compte au moment de l'établissement des tarifs, des réalités de la concurrence à laquelle se heurtent les usagers.

Nous parlons ici aujourd'hui d'amendements sensés et pratiques dont nous avons besoin pour la conduite de nos affaires. Nous croyons qu'ils peuvent être adoptés.

L'ACR et l'ACRTLF remercient le comité de leur avoir donné l'occasion de faire cette présentation. Nous sommes prêts à répondre à vos questions.

La présidente: Merci, monsieur McCabe. Quel impact la radio numérique à péage aura-t-elle sur vos membres? Étant donné que les États-Unis reconnaissent des droits voisins pour la radio numérique offerte sur abonnement, aurez-vous à verser quelque chose à des artistes-interprètes de musique américains?

M. McCabe: Tout d'abord, la radio numérique est quelque chose que nous essayons d'implanter depuis de nombreuses années. Nous pensons que notre avenir de radiodiffuseurs en dépend. Nous devrions commencer à introduire la radio numérique dès l'an prochain, ce qui devrait se poursuivre pendant environ 15 ans. Il faudra compter de 10 à 15 ans pour introduire totalement la radio numérique auprès des auditeurs canadiens.

Je demanderais à notre conseillère juridique de répondre à cette question précise.

Mme Cynthia Rathwell, conseillère juridique, Association canadienne des radiodiffuseurs: Madame la présidente, en ce qui concerne les droits voisins américains, il faut payer des droits voisins aux États-Unis en ce qui concerne la radio numérique seulement s'il s'agit d'un service d'abonnement numérique, et non pas d'une radio numérique conventionnelle.

Donc, la radio numérique canadienne, de la façon dont nous la mettons actuellement au point au sein de l'ACR, resterait un service conventionnel, et ne serait pas offerte sur abonnement. Des droits voisins n'auraient donc pas à être versés aux États-Unis.

Si nos membres lançaient des services d'abonnement, ce que, j'en suis sûre, bon nombre d'entre eux envisageront de faire, alors, il faudrait respecter les obligations réciproques entre les États-Unis et le Canada.

Le sénateur Roberge: Merci de cette excellente présentation. Vous avez dit être de nets importateurs de propriété intellectuelle. À combien en évalueriez-vous le pourcentage?

Mme Rathwell: D'après les statistiques, à l'heure actuelle, 60 p. 100 des paiements au titre du droit d'auteur, pour ce qui est de la musique dans l'industrie de la radiodiffusion, quittent le pays.

M. McCabe: Rien ne permet de croire que ce serait différent si soit des droits voisins soit d'autres droits étaient inclus dans le projet de loi.

Le sénateur Roberge: À moins que nous ayons beaucoup plus de Céline Dion au palmarès.

M. McCabe: Céline Dion enregistre sous étiquette américaine, et la maison de disques possède au moins la moitié, sinon la totalité diraient certains, de ces droits. Le chiffre n'est peut-être pas si élevé pour une artiste du calibre de Mme Dion mais, pour la majorité d'entre eux, c'est la maison de disques qui s'appropriera le droit voisin. L'artiste exécutant n'en verra pas la couleur, comme l'ont admis la plupart d'entre eux. Dans le cas de Mme Dion, ces paiements iront alors à sa maison de disques américaine ou, dans certains cas, à sa maison de disques française.

Le sénateur Roberge: Vous dites également dans votre mémoire que les créateurs étrangers obtiendront des paiements de droits d'auteur d'usagers canadiens et pourront exercer des recours contre eux auxquels ces mêmes créateurs n'ont pas droit dans leur propre pays. Qu'arrive-t-il dans le cas des signataires de la Convention de Rome dans ce cas?

Mme Rathwell: Sénateur, il y a deux raisons pour lesquelles, à notre avis, de nouveaux paiements de redevances seront versés à des étrangers. La première, à cause de ce qu'on pourrait considérer comme une interprétation plutôt floue des accords de réciprocité en matière de droits voisins. Par exemple, les obligations réciproques aux termes de la Convention de Rome sont fonction de la nationalité d'un producteur de disques.

Si un producteur de disques est essentiellement une multinationale américaine, mais qu'il a une filiale canadienne, alors il aura droit au statut canadien aux fins des droits voisins.

De façon plus précise, nous estimons que de nouveaux paiements à cause des droits de reproduction seront versés à de grandes maisons de disques américaines, de même qu'à de grands éditeurs de musique américains, par suite du droit éphémère très limité et sans effet accordé dans le projet de loi à l'étude.

Comme nous avons tenté de l'expliquer, la loi américaine sur le droit d'auteur comporte une exception très vaste relativement à l'enregistrement éphémère. Dans cette mesure, les éditeurs et les compagnies de disques là-bas ne recevront pas le dédommagement pour les utilisations éphémères ou les transpositions sur support qu'ils recevraient au Canada.

Les droits de reproduction n'étant pas régis par la Convention de Rome, la disposition de réciprocité ne s'applique pas. Il s'agit du traitement national pour les Américains. Ils commenceront à obtenir ici des droits qu'ils n'ont jamais obtenus dans leur propre pays.

Le sénateur Roberge: Quand le projet de loi C-32 a tout d'abord été déposé à la Chambre des communes, c'est-à-dire avant que des amendements y soient proposés, étiez-vous d'avis qu'il y avait un juste équilibre entre les usagers et les créateurs?

M. McCabe: Non. En fait, nous avons été estomaqués quand nous avons vu le projet de loi déposé à la Chambre.

Nous avions discuté de façon suivie avec de nombreux gouvernements successifs et avec des fonctionnaires du ministère du Patrimoine canadien, également sous divers gouvernements, de la question des exceptions à l'enregistrement éphémère et à la transposition sur support.

Quant à cette dernière exception, nous savions qu'ils se demandaient s'ils devaient ou non l'inscrire dans la loi. De toute évidence, nous avons eu l'impression qu'il leur paraissait sensé, comme M. Hildebrand l'a décrit, d'avoir à transférer la musique tous les 30 jours. Cela nous a paru étrange que les fonctionnaires et, en fait, par extension, les ministres trouvent cette idée sensée. Cependant, ils étaient quand même un peu inquiets puisqu'il s'agissait d'un nouveau genre de disposition dans la Loi sur le droit d'auteur.

Par ailleurs, l'exception à l'enregistrement éphémère était une question dont on discutait depuis longtemps. À la suite de l'affaire Bishop, on ne s'est plus jamais interrogé sur le bien-fondé d'une exception, mais sur sa durée, si elle devait être de 6 mois, de 48 heures ou d'une semaine. C'était de cela qu'on discutait. Nous nous sommes réellement sentis trahis quand nous avons vu qu'elle n'y était pas du tout. Il n'y avait aucune exception relativement à la transposition sur support ni exception à l'enregistrement éphémère.

Sur la question des droits voisins, nous étions satisfaits... ou peut-être le terme «satisfaits» est peut-être un peu trop fort. Nous avions l'impression que les députés avaient travaillé très dur pour trouver un compromis qui, en réalité, retirait en gros à l'industrie la moitié de ses revenus à cette fin. Nous avons accepté cela. Nous avons dit que nous en resterions là. Là-dessus, il y a un peu de satisfaction, mais, sur d'autres questions, nous avions l'impression qu'il n'y avait pas d'équilibre.

Le sénateur Roberge: À ce moment-là, vous avez fait des démarches et ils ont présenté ces deux exemptions?

M. McCabe: Oui.

Le sénateur Roberge: J'imagine que vous avez discuté avec eux de ces deux exemptions.

M. McCabe: Oui.

Le sénateur Roberge: Je parle du processus.

M. McCabe: Nous en avons sans cesse discuté avec les fonctionnaires et, en fait, avec les membres du comité de la Chambre au cours du processus.

Honnêtement, c'était comme parler à un mur. Il semblerait que la principale question qui nous importe -- c'est-à-dire le fait que l'existence d'une société de gestion annulerait l'exception -- constitue une question de doctrine pour ceux qui ont rédigé ce projet de loi. Ils ne voulaient pas changer d'avis. Ils ne le disaient pas comme tel, mais il était tout à fait évident que c'était leur position.

Pour ce qui est de la transposition sur support, on semblait ne vouloir aucunement reconnaître qu'il était totalement ridicule d'être tenu de prendre de la musique pour laquelle vous avez payé et de la mettre sur votre disque dur pour pouvoir la passer à la radio. Il est impossible de le faire pour la plupart de ces stations à moins de procéder de cette façon. Il faut donc payer de nouveau. Nous avons dit que cela n'avait aucun sens.

Puis, ils nous ont dit que nous pourrions la conserver pendant 30 jours, après quoi il faudrait la retirer de la très longue liste que M. Hildebrand vous a montrée. Il faut alors la retirer du disque dur, puis l'y remettre à nouveau. Nous avons dit que cela également n'avait aucun sens, mais nous nous sommes heurtés à des regards vides.

M. Hildebrand: Nous avons essayé de comparaître devant le comité des Communes plus tôt, mais il n'y avait jamais moyen de nous accommoder. Apparemment, ils pouvaient accommoder toutes sortes d'autres organisations. J'ai essayé de comparaître dès l'annonce des audiences, mais en vain. Nous remercions le comité du Sénat d'avoir pris le temps d'entendre nos préoccupations.

Le sénateur Roberge: Vous dites que les radiodiffuseurs canadiens sont également des créateurs. Pouvez-vous m'expliquer de quelle façon vous en êtes? Parlez-vous de votre signal?

M. McCabe: Cela concerne une partie de ce projet de loi qui nous préoccupe, mais sur laquelle nous n'avons pas insisté au moment de l'étude de ces autres importantes questions, mais que nous soulèverons à la troisième étape du projet de loi.

En tant que radiodiffuseurs, nous assemblons une journée de radiodiffusion. Nous mettons ensemble les pièces musicales, les entrevues, les variétés et l'information. À cet égard, nous sommes des créateurs au même titre qu'une maison de disques qui est considérée comme un créateur aux termes de ce projet de loi. Elle rassemble la musique, l'artiste, l'orchestre, et les paroles pour créer l'oeuvre. Nous créons l'oeuvre qui constitue une journée de radiodiffusion du fait de toutes les diverses pièces de création que nous mettons ensemble.

Le sénateur Roberge: On pourrait dire la même chose pour la plupart des entreprises, je suppose.

M. McCabe: En effet, dans de nombreux pays, un droit de signal est reconnu. Autrement dit, c'est un droit voisin au droit d'auteur, tout comme les droits d'auteur que l'on reconnaît dans ce projet de loi. Nous croyons que celui-là n'est pas reconnu. Nous soulèverons la question au moment de la troisième étape du projet de loi.

Mme Rathwell: Le projet de loi reconnaît un droit de signal limité aux radiodiffuseurs canadiens. C'est le strict minimum, et on pourrait dire moins que le minimum, exigé par la Convention de Rome. Comme vous le dites, la plupart des entreprises finissent par produire quelque chose, mais la Convention de Rome reconnaît que cela, en fait, est un genre de propriété intellectuelle en soi.

Ce projet de loi ne reconnaît pas un droit pour lui donner une protection ou un contenu significatif. Il crée un droit, mais la capacité de l'exercer est pratiquement inexistante. De la même façon que les stations de radio utilisent des disques, les principaux usagers de nos signaux sont des distributeurs comme les câblodistributeurs, les satellites de radiodiffusion directe à domicile, et la nouvelle technologie que nous mettons actuellement au point.

Nous avons toujours dit que si d'autres créateurs obtiennent de pleins droits voisins auxquels sont rattachés des protections et des droits significatifs, les radiodiffuseurs devraient également recevoir une pleine reconnaissance comme créateurs. Cela nous a été refusé dans ce projet de loi. On nous a non seulement refusé des dispositions d'utilisateurs raisonnables, mais on nous a également en quelque sorte insultés comme créateurs.

[Français]

Le sénateur Grimard: D'abord, je veux vous féliciter de votre présentation. C'était bien fait, et j'ai aimé votre façon de procéder. Chacun est intervenu, ce qui a évité beaucoup de répétitions. Cela m'impressionne que les autres intervenants qui viendront en groupes procéderont de cette façon.

Monsieur Guérin, j'aimerais savoir quel pourcentage des radiodiffuseurs, tant des postes de radio que de télévision, va payer 100 $ par année pour se conformer à la nouvelle loi?

M. Guérin: Il faudrait poser cette question à M. Arpin. Je sais qu'il avait déjà répondu à cette question au comité des Communes. C'est un pourcentage important, c'est la majorité. Je ne me souviens pas du pourcentage exact, mais il est important. Ce sont essentiellement de petites stations qui ont un revenu moindre que le plafond requis.

Le sénateur Grimard: Ce pourcentage est-il le même pour les stations de langue anglaise et de langue française?

M. Guérin: Il faudrait que je vérifie, je ne sais pas.

Le sénateur Grimard: L'article 30.9 donne le droit technique de faire des copies intermédiaires sur un autre support, mais oblige en même temps de détruire ces copies après 30 jours. Vous a-t-on donné une raison pour expliquer ce délai, qui me paraît court?

M. Guérin: Non, la concordance que je pourrais voir, c'est l'obligation réglementaire, en vertu de la Loi sur la radiodiffusion et du règlement sur la télédiffusion, qui nous oblige à conserver tout le matériel sur ruban magnétique pour une période de 30 jours. Il y a probablement une concordance avec l'obligation réglementaire au niveau du CRTC.

[Traduction]

M. McCabe: Comme notre conseillère l'a dit plus tôt, cela découle d'une profonde incompréhension de ce dont nous parlons. Il semble y avoir un manque total de compréhension de la part des fonctionnaires qui rédigent cette législation du fait que nous ne parlons pas d'une utilisation éphémère -- c'est-à-dire une utilisation pour 30 jours, et puis d'une destruction -- mais d'une utilisation que nous devons faire mécaniquement afin d'exercer nos activités, et que cette utilisation est permanente.

Aucune explication satisfaisante n'a jamais été donnée.

[Français]

Le sénateur Grimard: En ce qui concerne les droits voisins, si je comprends bien, vous payez actuellement à peu près 3 p. 100 en droits d'auteur traditionnels. Je veux parler des musiciens, c'est-à-dire les compositeurs de musique et les paroliers. Quel pourcentage du revenu vos meilleures stations vont-elles payer pour les droits voisins nouveaux? Quel pourcentage de plus? Est-ce 1 p. 100, 2 p. 100? Pouvez-vous me donner une idée?

[Traduction]

Mme Rathwell: Sénateur Grimard, je ne crois pas que nous soyions en mesure de vous donner un chiffre parce qu'il sera établi à l'avenir par la Commission du droit d'auteur au cours d'une audience de tarification. Il n'existe aucun précédent à ce sujet. Donc, au bout du compte, nous n'avons aucune idée de ce que sera finalement le montant, s'il sera moins que les montants versables actuellement pour les droits d'exécution ou s'il sera équivalent ou supérieur à ces droits.

Le sénateur Roberge: Pour en revenir à votre recommandation voulant que l'on adopte des règlements pour exiger, au moment de l'établissement des tarifs, qu'on tienne compte des réalités de la concurrence, êtes-vous préoccupés par le paragraphe 66.9 qui confère au Cabinet des pouvoirs sans précédent au titre de la politique et des directives à donner à la Commission en matière d'établissement des redevances? C'est un organisme quasi judiciaire.

M. McCabe: Je comprends qu'on s'inquiète de conférer un pouvoir trop grand au cabinet en matière de règlements. Dans ce cas particulier, où la Chambre a choisi de ne pas inclure d'amendements ou de dispositions dans la loi qui, à notre avis, étaient nécessaires pour tenir compte des réalités de la concurrence avec laquelle nous sommes aux prises chaque jour, nous sommes heureux qu'il existe une disposition, si cette loi était adoptée, permettant au gouvernement de reconnaître cet état de choses. Comme vous l'avez fait remarquer, le gouvernement se préoccupe de plus en plus de la compétitivité de l'industrie de la radiodiffusion. Nous espérons qu'il en tiendra compte dans la réglementation.

Plus précisément, nous espérons que vous vous sentirez libres de lui dire que cela vous préoccupe en tant que sénateurs.

Le sénateur Grimard: Il est dit à l'article 92 du projet de loi:

Dans les cinq ans suivant la date de l'entrée en vigueur du présent article, le ministre présente au Sénat et à la Chambre des communes un rapport sur la présente loi et les conséquences de son application [...]

Pensez-vous que ce serait une mesure positive que de réduire ce délai de cinq à deux ou trois ans?

M. McCabe: Je vous donnerai deux réponses à cela, sénateur. Le fait que les dispositions de ce projet de loi nous touchent sur le plan économique, de même que sur le plan de notre programmation, à un moment où il se produit des changements extrêmement rapides dans le monde de la radiodiffusion, nous inquiète beaucoup. Une période de trois ans refléterait peut-être plus adéquatement les réalités de la radiodiffusion. Cependant, le rythme du progrès s'est accéléré. Combien d'années a-t-il fallu à ce projet de loi pour aboutir? Neuf ou dix ans. Ne nous laissons pas prendre une nouvelle fois.

Nous sommes contents d'avoir cinq ans, si c'est tout ce que nous pouvons obtenir. Je dois vous dire que trois ans refléterait beaucoup mieux ce qui se passe dans le vrai monde, si le Parlement était en mesure d'étudier encore la question à ce moment-là.

Le sénateur Kinsella: La conseillère juridique pourrait peut-être faire le point de la situation actuelle pour ce qui est de la transposition sur supports différents. Quelle est la nature des obligations légales auxquelles vous devez actuellement vous conformer? En quoi seront-elles modifiées par le paragraphe 30.9 ou d'autres articles du projet de loi?

Mme Rathwell: À strictement parler, actuellement, en vertu de la loi, les stations de radio sont tenues de payer pour une transposition sur support. Je ne veux pas qu'on aille s'imaginer que c'est une obligation que nous n'avons jamais honorée. Pendant des années, les transpositions sur supports et les reproductions de droits éphémères, qui sont toutes les deux dans le contexte du même droit, ont été réputées être un droit implicite au sein du droit de radiodiffuser ou de faire jouer les oeuvres.

À l'origine, je crois que les avocats et les intervenants croyaient tous que ces genres de reproduction ne tombaient pas strictement sous le régime du droit de reproduction aux termes de la Loi sur le droit d'auteur, mais étaient une activité implicitement permise relativement à la radiodiffusion. La radiodiffusion est tout simplement impossible sans ce genre de reproduction limitée.

Vous avez probablement entendu parler d'une affaire appelée Bishop et Télé-Métropole sur laquelle la Cour suprême s'est penchée en 1990. Des titulaires de droits avaient intenté des poursuites contre une station de télévision pour une reproduction éphémère pour laquelle ils avaient dit: «Cette conception d'un droit est légalement et techniquement incorrecte parce que le droit de reproduction est distinct d'un droit d'exécution.»

Dans une décision très serrée, le tribunal a statué que c'était essentiellement une question d'interprétation de la loi, qu'en fait, il n'existait aucune exception implicite pour les enregistrements éphémères ou pour les transpositions sur support, que l'assemblée législative devrait voter cette exception.

Dans cette décision, cependant, le tribunal a fait remarquer que de nombreux pays de par le monde reconnaissent cette exception; et que cette exception est permise aux termes des conventions internationales. Je crois que la juge qui a rendu la décision dans l'affaire Bishop a même dit qu'elle était sympathique à la position des radiodiffuseurs. Néanmoins, par respect pour le Parlement, le tribunal a statué que cette question devrait être adoptée comme exception dans la loi.

Donc, à partir du moment où cette décision a été rendue, nous avons exercé des pressions et, comme on l'a expliqué, nous avons reçu l'assurance qu'une exception à l'enregistrement éphémère serait incluse dans la législation.

Je devrais préciser qu'au Québec, il existe une société de gestion pour les droits de reproduction. Depuis l'affaire Bishop et Télé-Métropole, cette société de gestion, la SODRAC, a, sous la menace d'injonction, forcé plusieurs télédiffuseurs à conclure des ententes qui subsument les activités d'enregistrement éphémère et de transposition. Bernard Guérin pourrait peut-être nous en parler.

Toutes ces ententes prévoyaient des renégociations de contrats quand l'exception serait introduite dans la législation.

Le sénateur Kinsella: Le régime actuel exige-t-il des radiodiffuseurs qu'ils tiennent une sorte de registre?

Mme Rathwell: Non. Comme vous le savez probablement, sénateur, le projet de loi C-32 comporte de telles exigences. En fait, nous avons offert de tenir des registres quand nous avons discuté de ces droits avec les fonctionnaires. Nous sommes disposés à le faire.

Le sénateur Kinsella: Quel avis donneriez-vous au comité concernant la constitutionnalité de la disposition du droit d'accès, et je vous renvoie à la page 43 du projet de loi, à l'alinéa 30.9(3) proposé qui stipule que:

Elle met ce registre à la disposition du titulaire du droit d'auteur ou de son représentant [...] dans les 24 heures qui suivent la réception d'une demande à cet effet.

Dites-moi ce que vous conseilleriez à vos clients, si cette disposition était adoptée?

Mme Rathwell: Permettez-moi de vous dire dès le début, sénateur Kinsella, que je ne suis pas constitutionnaliste. Je ne donne pas régulièrement de conseils sur la Charte des droits et libertés.

Je peux toutefois vous dire que dans le contexte des dispositions d'accès, nous sommes d'accord avec la tenue d'un registre et nous sommes disposés à y donner accès. Quant à savoir si 24 heures est une période raisonnable ou non, je n'en sais rien. Il est prévu, ailleurs dans le projet de loi, que la société de gestion donne accès aux usagers, pour expliquer entre autres quel répertoire elle représente. Les sociétés de gestion sont toujours tenues de donner l'information dans un délai raisonnable. La disposition que vous citez est beaucoup plus sévère. Nous préférerions qu'on parle d'un «délai raisonnable» plutôt que de «24 heures». Comme je l'ai dit, nous ne voulons pas nous soustraire à nos obligations au titre de la tenue de registres parce que nous comprenons pourquoi les créateurs y tiennent.

Le sénateur Kinsella: De quoi auraient l'air ces registres?

Mme Rathwell: Je vais laisser M. Hildebrand vous répondre puisqu'il est un radiodiffuseur.

M. Hildebrand: Comme la majorité de la musique qui est mise en ondes l'est à partir de disques durs, il ne serait pas difficile de fournir une liste de toutes les pièces musicales mises en ondes hier, par exemple. Ce ne serait pas compliqué.

M. McCabe: Nous le faisons déjà, comme vous le savez sans doute, sénateur. Nous tenons un registre de tout ce que nous faisons pour le CRTC. Nous pourrions nous en servir comme base, sûrement sous forme d'imprimé informatique, surtout.

Le sénateur Roberge: Vous nous avez montré un tas d'imprimés informatiques qui devraient être refaits chaque mois.

M. Hildebrand: C'est une liste des pièces musicales de notre discothèque, pas de ce qui est joué chaque jour. Ce serait une liste séparée.

Pour offrir un choix musical équilibré, nous choisissons la musique de demain à partir de notre serveur informatique, et cela fait partie de ce processus. Je voulais montrer l'absurdité de prendre les pièces musicales tous les 30 jours, de les jeter et de les remettre sur ordinateur dès qu'on s'en est débarrassé. Il faudrait les remettre sur les supports parce que nous en aurions besoin le lendemain. Ce processus est très étrange. C'est un véritable cauchemar administratif.

Le sénateur Roberge: Je comprends que c'est étrange. Je suis d'accord. Combien de temps cela prendrait-il?

M. Hildebrand: Nous ne le savons pas encore puisque nous ne le faisons pas actuellement. Cependant, ce serait beaucoup de travail parce que nous devons nous assurer que tout est correct. Quelqu'un doit surveiller l'opération, et ça ne se résume pas à appuyer sur un bouton. C'est un énorme travail dont il faudrait en plus que se charge une station de radio. C'est un processus administratif qui ne présente aucun avantage pour notre mission, qui est de desservir notre clientèle. Si nous consacrons tout notre argent et tout notre temps à recharger les bases informatiques, c'est vraiment très improductif, et nous ne pouvons pas comprendre la raison d'être d'une telle exigence dans cette partie du projet de loi. Cela n'a aucun sens.

Comme M. McCabe l'a dit, la majeure partie du projet de loi a été rédigée par des bureaucrates qui ne comprennent manifestement pas comment fonctionne une station de radio. À notre connaissance, aucune des personnes qui ont participé à la rédaction de ce projet de loi a jamais visité une station de radio pour voir ce qu'on y faisait. Nous avons du mal à comprendre l'objectif d'une telle disposition, si ce n'est qu'elle engendre un surcroît de travail.

[Français]

La présidente: À la page 40 du projet de loi,à l'article 30. 8(4), on dit:

[Traduction]

Elle est tenue de détruire la fixation ou la reproduction dans les 30 jours de sa réalisation, sauf si elle reçoit l'autorisation à l'effet contraire du titulaire du droit d'auteur ou si elle a fait le dépôt visé au paragraphe (6).

[Français]

Le sénateur Roberge: J'étais conscient de cela. Je voulais savoir le temps que cela prendrait.

[Traduction]

Le sénateur Kinsella: Où voulez-vous en venir?

La présidente: Je parle des enregistrements éphémères aux termes du paragraphe 30.8.

Le sénateur Kinsella: Je sais, mais où voulez-vous en venir?

La présidente: C'est conforme au paragraphe (6).

Le sénateur Kinsella: Je ne comprends toujours pas où vous voulez en venir.

La présidente: On dit «sauf si elle reçoit l'autorisation à l'effet contraire».

M. McCabe: Nous aurions le privilège de payer pour ne pas avoir à faire toutes ces stupidités.

Le sénateur Kinsella: Comment cela marcherait-il?

M. Hildebrand: Nous ne savons pas.

M. McCabe: De la façon dont je comprends les choses et aux termes du projet de loi actuel, si nous ne voulions pas faire toutes ces stupidités que M. Hildebrand a décrites, alors nous pourrions conclure une entente avec les propriétaires, par le biais d'une société de gestion, pour verser des redevances supplémentaires pour ne pas avoir à les faire. C'est absurde. Nous avons déjà payé pour cette musique. Nous ne pouvons la mettre en ondes à moins de procéder à cette opération mécanique parce que, pour des raisons économiques, nous fonctionnons avec des disques durs dans la moitié de nos stations, et dans la plupart de nos stations sous peu. Pour mettre cette musique en ondes, nous devons la verser dans nos systèmes d'exploitation. Nous avons payé pour la musique et ils veulent que nous repayions à nouveau.

Le sénateur Kinsella: La première fois vous auriez payé pour la mettre en ondes pendant 30 jours.

M. McCabe: Non. Nous paierions pour la mettre en ondes pendant toute l'année. Nous versons 3,2 p. 100 pour la radio, et 2,1 p. 100 pour la télévision, de nos recettes brutes à la SOCAN, la société de gestion des droits d'exécution. Cet argent sert à payer pour toutes les utilisations que nous faisons de cette musique au cours de l'année, sauf si nous avons besoin de la réenregistrer pour la diffuser plus tard en raison des décalages horaires ou pour la verser dans nos systèmes d'exploitation. D'après le projet de loi, ces utilisations sont exemptées, à moins qu'une société de gestion ne soit mise sur pied pour exiger de nous que nous payions pour faire ces choses. Comme je le dis, nous avons le privilège de payer encore. La musique que nous faisons passer en direct ou sur DC, nous l'avons payée dans nos 3,2 p. 100 de recettes brutes. Cependant, dès qu'on l'enregistra dans un système d'exploitation afin de la mettre en ondes, parce que c'est la façon dont nos stations fonctionnent, on devra payer des redevances supplémentaires aux termes de ce projet de loi. On devra conclure une entente, obtenir une licence et verser des redevances supplémentaires.

La présidente: L'Association canadienne de production musicale a déclaré publiquement n'avoir aucune objection à ce que les radiodiffuseurs conservent de telles copies pour les utiliser. Elle est prête à accorder une licence d'utilisation aux radiodiffuseurs pour un montant symbolique.

Êtes-vous contre cela, monsieur McCabe?

M. McCabe: Oui. Je me demande si les titulaires de droits qui sont membres de l'agence de David Basskin, quand ils verront que la SODRAC a réussi au Québec à obtenir de l'argent à cette fin, diront: «Non, David, nous ne voulons pas cet argent». Je ne crois pas cela. Je pense que David Basskin et les autres sont de bonne foi.

La présidente: Il a un autre point de vue.

M. McCabe: Cependant, je crois que la tentation sera trop forte pour ses membres, les gens qu'il représente. Quand ils verront qu'ils peuvent obtenir de l'argent à cette fin, je crois qu'ils auront tendance à dire qu'ils pourraient peut-être en obtenir une partie. Les lois ne sont pas faites pour de bonnes gens dans de bonnes circonstances. Elles sont faites pour des circonstances difficiles.

Le sénateur Kinsella: Ce point particulier a-t-il été négocié, débattu, au cours des cinq ou huit années où le droit d'auteur a été à l'étude? Cette question particulière a-t-elle été discutée par les intervenants du secteur, y compris vous-mêmes?

M. McCabe: Je dois vous dire qu'au cours des dernières années, la discussion entre nous et les intervenants -- discussion plutôt vive et qui, franchement, a empoisonné toute l'atmosphère des deux côtés -- a porté principalement sur les droits voisins. Nous nous sommes affrontés là-dessus. Enfin, grâce aux bons offices d'un grand nombre de députés du Parlement, nous avons réussi à en arriver à une entente qui, dans l'ensemble, nous satisfait.

Pour ce qui est de l'exception aux enregistrements éphémères et à la transposition sur support, généralement parlant, on en a discuté avec des fonctionnaires et, dans une certaine mesure, avec les intervenants de l'autre camp. On s'attendait, du moins de notre côté, à ce que cette question soit abordée dans ce projet de loi. Nous n'avons pas tenu de discussions pour en arriver à des ententes qui auraient supprimé la nécessité de légiférer, parce que nous pensions, étant donné les discussions que nous avions, que ces questions seraient incluses dans le projet de loi. Quand nous avons vu qu'elles ne l'étaient pas, nous avons été pas mal surpris et nous avons entamé des discussions. De bien des façons, si nous n'avions pas pris cette orientation, ce que vous dites aurait probablement du sens. Nous aurions eu des discussions pour traiter de ces utilisations de toute évidence délicates.

La présidente: Vous faut-il payer la société de gestion anglaise maintenant? Vous n'avez mentionné que la SODRAC.

Mme Rathwell: Actuellement, non, parce qu'à strictement parler, il n'existe pas de société de gestion anglaise à cette fin. Il y a une agence et ils ne peuvent offrir une licence générale.

La présidente: Demandent-ils de l'argent?

Mme Rathwell: Non, mais comme l'a dit M. MacCabe, étant donné ce qui se passe avec la SODRAC, et étant donné l'attrait exercé par les sommes d'argent auxquelles ils n'avaient pas accès auparavant -- je veux parler en particulier des membres qui sont américains et qui n'ont jamais bénéficié de cette sorte d'avantage inattendu dans leur propre pays -- nous croyons que le risque est réel. Il s'agit d'une utilisation pratique. Ce n'est pas une utilisation commerciale. Les créateurs ne nous ont donné aucune raison de ne pas lui accorder d'exceptions.

La présidente: Combien la SODRAC demande-t-elle pour cela?

Mme Rathwell: M. Guérin pourrait peut-être vous répondre.

[Français]

M.Guérin: Je peux vous donner un ordre de grandeur de notre première entente: c'était un peu plus de 400 000 $ par année en droits pour la reproduction mécanique des oeuvres faisant partie du répertoire de la SODRAC.

Ce qu'il faut savoir, c'est que pour une station comme Télé-Métropole, cela ne règle pas toute la question. À peu près 20 p. 100 de notre musique provient du répertoire de la SODRAC. Quatre-ving pour cent de notre musique provient d'autres sources pour lesquelles, selon le projet de loi actuel, nous n'aurions pas à payer.

La présidente: Cela ne vous semble pas une fortune.

M. Guérin: Ce n'est pas le montant dans l'absolu qui n'est pas une fortune. La question est plus fondamentale au niveau de l'exception qui est accordée et qui est reprise de l'autre main. Ces négociations, ces ententes ont été conclues dans l'hypothèse qu'il y aurait une exception, que cette disposition était transitoire et que l'on pourrait profiter de ces droits.

Le sénateur Pépin: Vous avez demandé quelle était ma première question. Comme je suis nouvelle dans mes fonctions, je suis un peu moins renseignée que mes collègues. Vous avez dit que vous aviez de sérieuses préoccupations au sujet de la discrimination à l'égard des stations francophones et ethniques. Pouvez-vous me donner un exemple?

M. Guérin: Je dirais que c'est dans l'effet de la disposition telle qu'elle est maintenant, dans le sens où lorsque l'on utilise de la musique francophone qui se trouve dans le répertoire de la SODRAC, nous devons payer des droits. Lorsque la munisque n'appartient pas à ce répertoire, nous n'avons pas à le faire. C'est aussi simple que cela. Cet effet discriminatoire pourrait durer quelques années. De façon plus fondamentale, c'était une exception qui nous était promise depuis plusieurs années et qui découlait de la décision de la Cour suprême qui invitait le législateur à encadrer une exception.

Le sénateur Pépin: En mars 1982, avez-vous dit?

M. Guérin: Oui, c'est exact.

[Traduction]

La présidente: Sénateur Adams, nous devons quitter les lieux à 10 heures. Pourriez-vous vous limiter à un court préambule et à une courte question.

Le sénateur Adams: Nos témoins ont dit que le projet de loi C-32 a exigé huit années de travail. Il semble également qu'aucun expert de Patrimoine Canada n'ait été présent au moment de la rédaction du projet de loi. Hier soir, un des témoins a dit qu'il y avait travaillé pendant cinq ans. Ce projet de loi est devenu une véritable entreprise.

Le ministère semble avoir élaboré ce projet de loi arbitrairement. Avez-vous reçu une opinion juridique vous indiquant de quelle façon les compagnies membres de notre association pourraient être touchées par le projet de loi? Recommanderiez-vous d'écrire une lettre à vos membres concernant les articles du projet de loi?

M. McCabe: Dans votre question, vous avez décrit le processus qui a abouti à la production de ce projet de loi. Vous avez raison, sénateur Adams.

Quand nous avons assisté au spectacle au comité de la Chambre des communes, nous n'avons pas eu l'impression que le projet de loi avait été soigneusement élaboré et peaufiné par des spécialistes, qui avaient tenu compte des préoccupations de l'industrie et des conditions économiques dans lesquelles nous exerçons nos activités.

On s'empressait d'envoyer les fonctionnaires dans le couloir accompagnés d'un député du gouvernement et d'un député du Bloc rédiger un amendement, le rapporter et le tendre à un député libéral qui disait alors: «Je propose l'amendement 337b)». Ce genre de chose est tout à fait représentatif de ce qui s'est passé au moment de l'étude du projet de loi. Son adoption n'a rien eu de joli.

La présidente: Quand il est question de la Chambre, nous devons faire attention, sénateur Adams et monsieur McCabe.

Le sénateur Adams: Nous ne sommes pas tous des experts. Cependant, nous comprenons vos préoccupations. D'après ce que vous nous dites, nous pouvons voir les erreurs commises, du moins avant que ces choses ne soient rédigées, parce que nous nous servons de la radio et de la télévision chaque jour et que la nouvelle technologie change les façons de faire.

Dans 18 mois, un nouvel ordinateur acheté aujourd'hui sera désuet. C'est maintenant la même chose dans l'industrie de la radio et de la télévision.

Qu'en est-il des disques? Parfois, un grand succès sur disque est joué à la radio toutes les 15 minutes. Cela change-t-il la manière dont une station de radio diffusera cette chanson? Cela coûte-t-il plus cher? Comment cela fonctionne-t-il pour les propriétaires de stations de radio?

M. Hildebrand: On paye encore à même le total de ses recettes brutes chaque jour. C'est-à-dire que chaque jour, on compte dans nos dépenses, la part de nos recettes brutes totales qui est consacrée à la musique.

J'aimerais soulever à nouveau la question des petites stations de radio qui, généralement, ont moins de ressources et qui participent à l'édification de la communauté. C'est plus difficile pour elles parce que, comme vous l'avez vu à partir de la liste de matériel que j'ai soumis, nous utilisons des milliers de sélections musicales au cours d'une saison.

Si j'exploitais une station de radio à succès ou de formule palmarès, j'aurais relativement moins de pièces musicales parce que je repasserais les sélections. Ce serait beaucoup plus simple dans ce cas-là.

Cependant, pour les petites stations de radio du Canada qui exploitent des ressources relativement modestes et se font le reflet des communautés qu'elles desservent, tout ce processus musical est très différent. Par conséquent, nous utilisons un éventail de musique beaucoup plus large, avec beaucoup plus de matériel local. Toutes ces mesures rendent notre travail plus difficile et moins productif.

Comme je l'ai dit plus tôt, notre premier objectif est de desservir nos auditeurs dans nos communautés. Ce travail ne devrait pas être bousillé par le manque de bons sens de tout le processus. J'ai remarqué qu'il manque une chose à tout ce processus, et c'est le bon sens et la connaissance de la façon dont fonctionne une station de radio. C'est ce qui me frustre.

Le sénateur Adams: Vous dites que nous devrions avoir une sorte d'amendement. Vous avez assisté aux séances du comité de la Chambre des communes. Quelqu'un a-t-il demandé quel genre d'amendement vous aimeriez avoir?

M. MacCabe: Sénateur, nous avons présenté les amendements qui, d'après nous, régleraient ces problèmes pratiques. On les a ignorés.

Le sénateur Adams: Les avez-vous avec vous maintenant?

M. McCabe: Oui.

La présidente: Vous en avez fait mention dans votre mémoire.

M. McCabe: Nous recevrons la version française aujourd'hui. Je suis désolé du retard.

La présidente: Merci.

[Français]

La présidente: Le sous-comité des communications a approuvé son rapport et doit le déposer au Sénat la semaine prochaine. J'aimerais procéder de la façon suivante; nous avons ici des membres du comité des communications, le sénateur Johnson et le sénateur Watt, qui ont été mandatés pour mener ces études spéciales. Le sous-comité est représenté au comité et vous avez développé votre propre expertise dans ce domaine. Vous avez pris connaissance du rapport de votre sous-comité et l'ébauche de ce rapport a été distribuée à tous les membres du comité.

[Traduction]

Puis-je suggérer aux membres du comité d'approuver aujourd'hui le rapport du sous-comité des télécommunications, de façon à ce qu'il puisse paraître la semaine prochaine? J'accepterai une motion à cet effet pour l'adoption de ce rapport.

Le sénateur Johnson: Je la propose, madame la présidente.

La séance est levée.