Délibérations du comité sénatorial permanent des
Peuples autochtones

Fascicule 30 - Témoignages


OTTAWA, le mercredi 2 juin 1999

Le comité sénatorial permanent des peuples autochtones se réunit aujourd'hui à 17 h 45 pour étudier en vue d'en faire rapport l'autonomie gouvernementale des autochtones.

Le sénateur Charlie Watt (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président: Honorables sénateurs, nous n'avons pas encore le quorum, mais nous sommes censés commencer à 17 h 30. Comme il est maintenant 17 h 45, nous allons débuter la séance. Tout ce que nous ferons sera enregistré. Même si le nombre de sénateurs présents est limité, veuillez faire comme si la salle était pleine.

Les témoins que nous avons devant nous représentent le Conseil de la nation Atikamekw; Ernest Awashish en est le président. Veuillez présenter vos deux collègues et nous faire votre déclaration.

[Français]

M. Ernest Awashish, président, Conseil de la nation Atikamekw: Je vous présente Marc Dubé, le négociateur en chef pour la partie Atikamekw dans le cadre de notre négociation territoriale avec le gouvernement du Canada et la province de Québec et notre conseiller, M. Alain Sachel.

Vous me permettrez de m'adresser à vous en Atikamekw et je m'assurerai de vous le répéter en français.

[Note de l'éditeur: Le témoin, M. Awashish, s'exprime en atikamekw.]

Ces quelques mots vous remerciaient tout simplement de nous recevoir ici auprès de votre comité et de bien vous faire part que l'on apprécie beaucoup l'occasion de se faire entendre.

J'aimerais avant de commencer vous citer un aîné de chez nous, César Nouashish, qui nous a légué un message avant son décès. Il était originaire d'une des communautés Atikamekw, en l'occurrence, Manawan. Il nous a laissé un message en 1994 dans lequel il nous a priés de vous dire que nous n'avons jamais cédé notre territoire; que nous ne l'avons jamais vendu; que nous ne l'avons jamais échangé, de même, que nous n'avons jamais statuté autrement en ce qui concerne notre territoire. C'est le message que je devais vous livrer.

Selon la formule consacrée également, il nous fait plaisir de vous présenter et de déposer un mémoire de la nation Atikamekw, de l'Atimamekw Kice Okimaw dans le cadre de l'étude spéciale sur l'autonomie gouvernementale autochtone.

Avant d'effectuer cette présentation j'aimerais prendre quelques instants pour vous livrer une certaine réflexion par rapport à la démarche que vous avez entreprise.

En référence à la lettre que votre représentant nous adressait et qu'il a adressée aux leaders politiques Atikamekw, en date du 14 octobre, 1998, votre représentant nous mentionne, et je cite:

Cet exercice représente une occasion unique de vous faire entendre sur la question de l'autonomie gouvernementale basée sur les domaines de juridiction et de territorialité et de représentativité.

C'est un extrait de la lettre que M. Sioui nous a envoyée.

Sans vouloir minimiser la portée de votre étude spéciale sur l'autonomie gouvernementale autochtone, et surtout sans vouloir minimiser la portée du mandat du comité sénatorial permanent des peuples autochtones, je vous demande de me permettre de vous faire part d'une constatation et d'un certain questionnement que nous avons faits.

Je constate que depuis les années soixante, et ceci à titre d'occasion unique, nous avons déposé un très grand nombre de mémoires; nous avons livré des commentaires sur le même sujet à un grand nombre de commissions, de comités, de ministères et d'organismes. Ce serait trop long de vous en faire une liste exhaustive, et de plus, on pourrait l'interpréter comme une conversion d'Atikamekw liée à la tradition écrite.

Je me permettrai cependant de vous citer quelques exemples. Une occasion unique s'est présentée à nous lors de la commission Tremblay en 1962; de la commission Pepin-Robarts sur l'unité canadienne en 1979, et lors du comité spécial sur l'autonomie politique des Indiens au Canada en 1983, soit le rapport Penner; et la commission Beaudoin-Edwards sur la Constitution en 1991. Il y eut une autre occasion unique également à l'Enquête sur le nouveau partenariat en 1994, et l'on parle du rapport du juge Hamilton. Et que dire de l'occasion unique dans le cadre de la Commission royale d'enquête sur les peuples autochtones.

Je vous fais grâce du très grand nombre de mémoires que nous avons aussi déposés concernant l'intégrité du territoire Atikamekw et de ses ressources. Nous avons déposé des mémoires sur les pluies acides, sur l'emploi des phytocides, sur le régime forestiers québécois, sur les projets d'Hydro-Québec, et j'en passe. Comme vous pouvez le constater, ce n'est pas la première fois que nous avons l'occasion unique de faire valoir nos réflexions et nos positions.

Ce qu'il y a de vraiment unique, cependant, à notre avis et à ce jour, c'est le fait que toutes ces commissions ou du moins leurs travaux, tous ces mémoires et tous ces commentaires ont été relégués on ne sait trop où. On se demande si tous les travaux de la Commission royale d'enquête sur les peuples autochtones, et surtout ses recommandations, ne connaîtront pas le même sort à savoir les reléguer aux oubliettes.

Pour les fins du travail du comité spécial de la Chambre des Communes sur l'autonomie politique des Indiens du Canada en 1991 -- et nous parlons toujours du rapport Penner -- pas moins de 611 témoins ont comparu. Quatre projets de recherche d'envergure avaient alors été commandés par le comité spécial.

Premièrement, un projet relatif à la base économique de l'autonomie politique des Indiens; deuxièmement, divers modèles de rapports entre les autochtones et le gouvernement; troisièmement, le rapport de fiduciaire entre le gouvernement fédéral et les Indiens du Canada; quatrièmement, les dépenses fédérales et certains mécanismes de transferts aux Indiens.

Imaginez les investissements humains, le matériel financier pour une telle commission. Le résultat est que les rapports ont été ignorés. Pour la Commission royale d'enquête sur les peuples autochtones, je vais vous épargner la liste des témoins; elle serait encore trop longue. Cependant, 142 chercheurs ont servi de conseillers à la Commission. Encore là, cela représente des investissements énormes.

On s'aperçoit que la problématique autochtone au Québec et au Canada est génératrice d'emplois et d'occupations pour certains élus. Paradoxalement, cette problématique ne crée aucun emploi dans nos communautés. A mots couverts, il s'agit de l'entreprise de la problématique autochtone. Nous en sommes devenus les rouages et à quel prix!

Pour terminer cette réflexion, laissez-moi vous dire que malgré tous ces travaux notre territoire continue d'être exploité avec beaucoup de pression et à notre détriment. Par exemple, l'exploration forestière sauvage sans aucune retenue, sans aucun respect de notre territoire par des compagnies multinationales, avec en prime la bénédiction et le cautionnement du gouvernement du Québec.

La nation Atikamekw continue de souffrir d'un «mal-développement,» et de graves problèmes sociaux sont le quotidien de notre vie. Il faut, à notre avis, que les gouvernements du Canada et du Québec, s'ils sont le moindrement responsables, fassent leur devoir pour arrêter cette hémorragie. Seul un traité juste et équitable, à notre avis, mettra fin à cette situation.

Je vais vous décrire brièvement le contenu du mémoire que je dépose aujourd'hui. La première partie décrit la situation. Il y avait une description plus détaillée dans notre première version; on a dû en amputer les deux tiers, donc la première partie est une description sommaire des trois communautés Atikamekw. La seconde partie relate les engagements du gouvernement fédéral, du gouvernement du Québec et de la nation Atikamekw vis-à-vis la négociation d'un traité. La troisième partie met en évidence les difficultés à s'accorder sur une entente de principe concernant la territorialité et le droit inhérent à exercer l'autonomie gouvernementale. La quatrième partie démontre la position d'Atikamekw Iriniw en ce qui a trait aux notions d'extinction des droits ancestraux et à la certitude absolue de l'article 35.l de la Loi constitutionnelle de 1982 et de la pseudo-intégrité du territoire du Québec. Dans notre dernier chapitre, nous vous entretenons d'Atikamekw Kice Okimaw, le gouvernement atikamekw.

J'aimerais également vous faire part d'une citation qui, selon nous, décrit bien le rôle qu'a joué le gouvernement du Canada depuis le début jusqu'à aujourd'hui, et je cite:

Je suis monté sur le dos d'un homme que j'écrase; je lui demande de me porter, et sans le lâcher je lui dis que je le plains beaucoup, mais je n'ai qu'un désir: celui d'améliorer sa situation par tous les moyens possibles. Cependant, je ne descends pas de dessus de lui.

Je vous remercie de m'avoir écouté. J'espère que suite au dépôt de notre mémoire cela va nous amener à beaucoup d'échanges. Je vous remercie pour votre écoute. Si vous avez des questions, il nous fera plaisir de tenter d'y répondre dans la mesure du possible et au meilleur de notre connaissance.

[Traduction]

Le président: Merci de cet exposé.

Le sénateur Andreychuk: Je n'ai pas eu l'occasion de lire votre mémoire, mais je vais certainement le faire.

Je comprends que vous vous sentiez découragés d'avoir présenté de nombreux mémoires et parlé à tant de gens sans obtenir les résultats escomptés. Notre travail de sénateurs consiste à faciliter le dialogue entre le gouvernement et les peuples autochtones.

Que voudriez-vous que nous inscrivions dans notre rapport? Vous ne voulez certainement pas encore des études ou des commissions royales d'enquête. Que pourrions-nous suggérer au gouvernement pour faciliter le règlement des problèmes entre les autochtones, surtout dans votre cas?

[Français]

M. Awashish: La nation Atikamekw est en négociation depuis près de 20 ans. Cela ne veut pas dire que nous n'avons pas de rêves; cela ne veut pas dire que notre vision a commencé à naître il y a seulement 20 ans. Ce que nous voudrions ou ce que nous suggérons c'est que la solution ne passe pas par l'extinction de nos droits. Elle passe par la reconnaissance de ces droits et par la possibilité d'exercer ces droits par notre gouvernement. À notre avis, cette solution ne menace pas la souveraineté du Canada. Nous avons un projet de partenariat avec le gouvernement et nous voulons participer activement à la vie économique du pays. Pour nous, cela passe par la reconnaissance de nos terres et l'accès à ces ressources via une négociation.

[Traduction]

Le sénateur Andreychuk: Voulez-vous dire que le protocole que vous avez signé avec les deux niveaux de gouvernement prend beaucoup de temps, mais que c'est la voie à suivre?

Le Sénat ne représente pas le gouvernement. Il ne fait pas partie du gouvernement. Nous étudions l'autonomie gouvernementale, du moins selon moi, pour trouver des moyens de faciliter et d'accélérer la reconnaissance de la nécessité de régler cette question. Des groupes sont venus nous dire, par exemple, que les pourparlers progressaient très lentement, qu'on ne tenait pas compte de leur opinion et qu'ils souhaitaient la mise en place de divers mécanismes pour accélérer le règlement de ces problèmes.

Dans votre cas, vous avez signé un protocole avec deux niveaux de gouvernement. Est-ce la seule solution et croyez-vous qu'elle suffit et qu'il n'est pas nécessaire de suggérer d'autres méthodes ou d'autres mesures? Comment pouvons-nous vous aider?

[Français]

M. Awashish: À notre avis, le meilleur moyen à prendre actuellement est la voie de la négociation. Un des éléments que nous voyons est le transfert des compétences du fédéral à notre gouvernement en vertu de l'article 91(24) de la Loi constitutionnelle de 1982. Un bon point de départ serait une négociation bilatérale avec les représentants du gouvernement du Canada. Une négociation directe pour se faire reconnaître des champs de compétence qui existent actuellement et qui pourraient être exercés par notre gouvernement pour des questions qui relèvent du champ de compétence du gouvernement du Canada.

[Traduction]

Le sénateur Andreychuk: Votre conseil représente votre nation. L'élection des membres du conseil se fait-elle avec la participation de tous? Pourriez-vous m'expliquer le processus. Je suis originaire de l'Ouest. Je connais les structures des peuples autochtones de ma région. Dans votre conseil, tout le monde peut-il voter pour élire le conseil et cela comprend-il les gens qui vivent dans d'autres régions du pays ou en dehors de votre territoire?

[Français]

M. Awashish: Actuellement, nous n'avons pas le choix que de fonctionner avec la Loi sur les Indiens. Cette loi permet l'élection des conseils dans des termes qui peuvent varier de deux à quatre ans pour élire le conseil. Nous projetons à l'intérieur de notre projet, de mettre dans la partie écrite de notre constitution la possibilité de permettre à des non-Atikamekw de bénéficier des mêmes services dont ils pourraient bénéficier auprès d'un autre gouvernement.

Il n'y a pas de politique d'exclusion mais de respect des individus qui vont se retrouver sur notre territoire. Nécessairement, pour nous l'héritage que nous avons reçu de nos ancêtres, les droits ancestraux, ne peuvent être transmis qu'à des Atikamekw. Nous prévoyons dans notre constitution la possibilité que la Charte des droits et libertés canadienne puisse être applicable.

[Traduction]

Le sénateur Andreychuk: Pourriez-vous être plus précis? Croyez-vous que la Charte des droits et libertés s'applique à vous ou dites-vous que vous songeriez à l'appliquer?

[Français]

M. Awashish: Actuellement elle s'applique et elle va continuer à s'appliquer à l'intérieur de notre constitution en plus d'une Charte Atikamekw en vertu des droits ancestraux des Atikamekw. On vise à respecter tout le monde. On ne veut surtout pas faire de discrimination comme c'est le cas actuellement avec la Loi sur les Indiens.

[Traduction]

Le sénateur Andreychuk: À titre d'information, quelle est la superficie du territoire que vous revendiquez en kilomètres ou en milles carrés?

[Français]

M. Awashish: Ce sont les sujets que l'on discute à la table.

[Traduction]

Le sénateur Andreychuk: Je voulais connaître l'étendue de vos revendications.

[Français]

M. Awashish: Que l'on reconnaisse les titres sur les territoires et que nos droits puissent être appliqués là-dessus. On parle de différentes superficies qui font l'objet des négociations. Nous avons des positions de départ et il y a des offres de départ également. Cela peut varier, dépendant des tables. Voulez-vous plus de détails?

[Traduction]

Le sénateur Andreychuk: Je n'ai jamais visité votre région. Quelle est sa superficie approximative? Je voulais savoir si des non-autochtones vivent dans la zone contestée, mais vous avez fait une excellente observation à ce sujet. Vous avez dit que vous examiniez l'avantage et la possibilité pour les non-autochtones de résider dans votre région. Je voulais aborder le sujet.

Le président: Si vous prenez la troisième page de leur mémoire, on y décrit trois communautés, le nombre d'habitants et la superficie. Cela pourrait vous aider.

Le sénateur Andreychuk: Dans ce cas, je vais m'arrêter-là. Je vais lire votre mémoire que nous n'avions pas reçu à l'avance. Si nous avons d'autres observations ou d'autres questions, nous pouvons vous les adresser par l'entremise du personnel du comité pour obtenir une réponse.

Le sénateur Adams: Les gens qui quittent votre communauté pour aller vivre en ville ou en dehors de la réserve et qui reviennent ensuite vous posent-ils un problème? Je me préoccupe du projet de loi C-31. J'ai oublié en quelle année le Sénat l'a adopté.

Le président: Je crois que c'était en 1985.

Le sénateur Adams: Les gens qui vont vivre en dehors de la réserve et qui reviennent vous posent-ils des problèmes?

[Français]

M. Awashish: Nous n'avons pas eu de problème majeur lors de l'entrée en vigueur, le 17 avril 1985, projet de Loi C-31. Par contre, le parc de logements qui est disponible dans nos communautés pourrait nous aider. Chez-nous il n'y a pas de politique d'exclusion: si des membres de la communauté de notre nation ont quitté la communauté, c'est principalement dû au fait qu'il n'y a pas de logements de disponibles pour eux. Ils ne sont pas exclus. On voudrait s'organiser pour leur permettre de revenir.

[Traduction]

Le sénateur Adams: Le projet de loi C-31 devrait permettre aux gens qui réintègrent la réserve d'obtenir de l'argent. Néanmoins, malgré cette mesure, les gens ne peuvent pas retourner vivre dans leurs réserves. Nous avons entendu parler de gens qui essayaient d'y retourner, mais qui étaient restés si longtemps absents de la réserve qu'on ne voulait plus d'eux. Le retour des gens ne vous pose pas de problème. S'ils veulent revenir, ils peuvent vivre dans votre communauté.

[Français]

M. Awashish: On ne voit aucune objection pour nos membres, dans la mesure où les logements sont disponibles. Il n'y a aucun autre facteur d'exclusion qui existe. Le principal facteur qui justifie le départ d'un membre de chez-nous c'est celui de la non-disponibilité de logements. Dans notre cas, ce n'est pas un problème.

[Traduction]

Le sénateur Adams: Vous avez signé un accord avec le gouvernement du Canada et le gouvernement du Québec en 1997. Quelle était la teneur de cet accord ou de ce protocole? Pour le moment, entamez-vous des négociations ou l'accord fait-il partie de ces négociations? Avez-vous un accord concernant votre revendication territoriale?

[Français]

M. Awashish: Parlez-vous de la Convention de la Baie James et du Nord québécois qui a été conclue en 1975 par le Canada, les Cris, les Neskapi et les Innus? Est-ce bien cela?

[Traduction]

Le sénateur Adams: Non. Vous mentionnez dans votre mémoire un accord ou un protocole conclu avec le gouvernement du Canada et le gouvernement du Québec en septembre 1997.

[Français]

M. Awashish: Oui, le 11 septembre, 1997. C'est un protocole politique que nous avons signé pour mettre les chances de notre côté pour en arriver rapidement à la conclusion d'une entente de principe. Actuellement, c'est la seule entente que l'on a avec le gouvernement en ce qui a trait à la négociation territoriale.

[Traduction]

Le sénateur Adams: Monsieur le président, les limites du territoire et l'indemnisation sont parfois précisées dans un accord. Je voulais savoir quelle était la teneur de l'accord.

[Français]

M. Awashish: C'est une entente simplement pour nous faciliter des rencontres, entre autres, dans le cas où il y aurait des blocages importants à la table centrale de négociation. On s'est entendu que si jamais à la table centrale il y avait un blocage, on s'organiserait pour que nos autorités politiques respectives se rencontrent pour essayer de dénouer l'impasse, si impasse il y avait dans les négociations.

[Traduction]

Le président: Je voudrais en revenir à votre document et une question concernant vos négociations avec le gouvernement du Québec ainsi que l'intégrité du territoire québécois.

Parlons de l'extinction des droits. J'ai participé à la première phase de nos négociations avec le gouvernement du Canada et le gouvernement du Québec qui, dans un certain sens, ont éteint vos droits, indirectement, compte tenu des dispositions d'extinction incluses dans la Convention de la Baie James. Je crois que nous savons parfaitement tous les deux ce qui s'est passé à ce moment-là.

J'ignore, jusqu'ici, si un groupe autochtone du pays a porté la question de l'extinction des droits devant la Cour suprême du Canada pour en faire une cause type. Je crois que la Cour suprême du Canada s'est prononcée indirectement sur la question dans le cadre de l'affaire Delgamuukw.

Je suis d'accord avec vous quant au fait qu'il ne faudrait pas en tenir compte en ce qui concerne l'extinction des droits ancestraux à moins que les mesures compensatoires ne soient prises en premier. Autrement dit, lorsque vous négociez avec la Couronne, je me suis toujours demandé si celle-ci pouvait éteindre des droits en principe avant que l'accord final ne soit conclu.

Est-ce ce qui se passe dans le cas de vos négociations actuelles? Le gouvernement du Québec et le gouvernement canadien réclament-ils toujours une extinction préalable de vos droits ancestraux avant de discuter sérieusement avec vous des ingrédients de l'accord final?

[Français]

M. Awashish: Si vous permettez, j'aimerais passer la parole à notre négociateur en chef, M. Dubé. J'aimerais d'abord revenir à une question que nous a posée le sénateur Andreychuk, à savoir comment les membres de comité pourraient nous aider dans la démarche concernant la question de l'intégrité territoriale que le gouvernement du Québec prétend avoir sur notre territoire. Je vous demanderais plutôt comment seriez-vous en mesure de nous aider.

[Traduction]

Le président: Désolé, mais j'ai raté quelque chose ou je n'ai pas compris votre réponse. Je n'ai pas saisi l'essentiel de ce que vous disiez.

[Français]

M. Awashish: Madame le sénateur Andreychuk nous demandait comment les membres du comité du Sénat pourraient nous aider. Je lui ai plutôt demandé comment les membres du comité du Sénat pourraient nous aider à régler la question de la prétention du gouvernement du Québec en ce qui a trait à l'intégrité territoriale.

[Traduction]

Le président: Je n'ai peut-être pas très bien compris ce que vous lui avez dit et ce qu'elle vous a répondu. C'est peut-être pour cette raison que j'ai l'impression que nous ne sommes pas sur la même longueur d'ondes. Vous dites que vous avez déjà répondu à cela au sénateur précédent. N'est-ce pas ce que vous me dites? Si vous pouviez répéter, je l'apprécierais. C'est une dimension très importante du travail que nous faisons aujourd'hui. Notre comité en est presque à la fin de ses délibérations et nous allons préparer nos recommandations. Vous avez demandé tout à l'heure ce qu'il advenait de toutes ces recommandations. Personnellement, je me soucie beaucoup de ce qu'elles deviennent. En tant que président de ce comité -- et les autres sénateurs sont d'accord avec moi --, je ne veux pas que nous répétions constamment le même exercice. Par conséquent, si nous voulons faire des recommandations valides, nous voulons faire en sorte de suggérer la façon dont le gouvernement peut les appliquer au lieu de dire simplement: «Voici nos recommandations». Dans la mesure du possible, nous allons indiquer au gouvernement comment se servir des moyens à sa disposition pour mettre en oeuvre nos recommandations.

Je partage vos préoccupations quant à ce qu'il est advenu du rapport. J'ai toutefois besoin d'obtenir des réponses très claires de votre part à ce sujet. Si vous voulez que je répète ma question, je la répéterai.

[Français]

M. Awashish: À notre avis, au risque de me répéter, une des solutions qui pourrait être envisagée serait de reconnaître les droits des Atikamekw via des négociations. On sait que le gouvernement reconnaît que nous avons un droit inhérent. Pour que ce droit puisse être exercé, nous avons besoin d'une assise territoriale nous permettant de faire nos propres lois sur ce territoire, en tenant compte des droits et des obligations de chacun sur ce territoire et en lui donnant les moyens nécessaires pour se gouverner. En ayant la possibilité également de légiférer sur ce territoire de façon à financer notre gouvernement. Donc, la possibilité d'avoir accès à des ressources sur le territoire. Cela ne peut pas passer par l'extinction, que l'on utilise ce terme ou un autre comme «abandon» ou même une définition de ces droits dans un traité, c'est l'équivalent de l'abandon ou de l'extinction. Une reconnaissance formelle dans un traité est une solution fondamentale pour nous, tout en ne menaçant pas l'intégrité territoriale du Canada.

M. Marc Dubé, négociateur en chef, Conseil de la nation Atikamekw: Je vous remercie de m'accorder la parole. Je voudrais dire quelquest mots sur la question de l'extinction. C'est un vocabulaire qui se promène et beaucoup de termes qui sont utilisés veulent tous dire la même chose. Le président de la nation Atikamekw parlait d'extinction, d'abandon et d'échanges et de nos droits. Ce sont tous des mots qui veulent dire l'extinction des droits. Dans toutes nos discussions à la table des négociations avec les deux parties, le fédéral et le Québec, c'est toujours la même constante qui revient. Depuis plusieurs années, on discute toujours de la même chose.

Les gouvernements veulent bien reconnaître nos droits ancestraux, nos droits inhérents à l'autonomie gouvernementale. Je ne sais trop quels problèmes ils rencontrent lorsqu'ils parlent de la reconnaissance des droits, ils nous demandent de préciser nos droits. Ils nous demandent: «Quels sont vos droits?» C'est un gros problème. D'une part, on nous dit: «vous avez des droits.» D'autre part, on nous demande ce que sont exactement ces droits et de les préciser.

On tourne en rond là-dessus depuis plusieurs années qu'on discute avec le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec. C'est toujours la même constante: l'extinction des droits. Peu importe le vocabulaire qu'on utilise, cela revient toujours au même. C'est cela que je voulais ajouter.

M. Awashish: Est-ce que je pourrais reposer ma question à madame le sénateur Andreychuk? Vous m'avez posé une question tantôt concernant l'aide qu'on pouvait apporter au comité afin qu'il puisse nous aider. On se pose plutôt la question de savoir comment vous pourriez nous aider pour régler notre problème en ce qui a trait à notre intégrité, à la prétention du gouvernement du Québec quant à l'intégrité sur notre territoire. Quel est le rôle que vous jouez comme membres du comité en ce qui a trait à votre rôle de fiduciaire?

[Traduction]

Le président: Vouliez-vous ajouter quelque chose, sénateur Andreychuk?

Le sénateur Andreychuk: Non, mais cela me donne une idée de ce que ces témoins voudraient que nous fassions et il s'agit d'exercer notre rôle de fiduciaire. Je crois que nous pouvons en tenir compte. Il faut bien comprendre que le Sénat n'est pas le gouvernement. Nous devons établir ce que nous pouvons faire pour accroître la participation du gouvernement canadien. En même temps, comme vous l'avez fort justement souligné, tous les parlementaires ont une responsabilité de fiduciaire. Nous devons en parler dans notre rapport.

Je pensais que vous pourriez peut-être nous faire des suggestions concrètes pour exercer cette responsabilité de fiduciaire en plus de rappeler au gouvernement ses responsabilités. Par exemple, l'un des groupes qui sont venus nous voir nous a dit qu'il était difficile de négocier parce que c'était toujours avec les gens du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien et qu'il vaudrait mieux que quelqu'un, par exemple au Bureau du premier ministre ou ailleurs, règle ces questions à un niveau suffisamment élevé au lieu de les confier aux gestionnaires des Affaires indiennes. Nous pouvons transmettre cette suggestion très concrète. Je voulais que vous fassiez des suggestions plus concrètes pour pouvoir vous aider. Nous allons tenir compte de celle-là.

Le président: Merci de votre présentation. Nous allons en tenir compte dans notre rapport, surtout en ce qui concerne l'extinction des droits. Aucun autre témoin n'a signalé cela comme un problème. Comme je l'ai dit, si vous examinez l'extinction des droits du point de vue autochtone, il y a deux choses qui doivent vous préoccuper. Premièrement, on vous demande une extinction préalable. On vous demande de renoncer vous-mêmes à vos droits avant d'avoir conclu un accord. Une fois l'accord final conclu, on vous demande de céder, de renoncer à ce que vous possédez. Cela figure normalement dans l'accord final. Ce sont deux questions qui préoccupent de nombreux autochtones.

Il s'agit de voir la situation dans son ensemble, du point de vue autochtone. Qui a le droit de faire la revendication? S'agit-il de tiers ou est-il légitime de penser que c'est nous? Pourquoi l'autre partie ne nous adresserait-elle pas des revendications? Ce sont des questions qui ont été soulevées au sein de la communauté autochtone au cours des années.

Nous vous tiendrons au courant.

[Français]

M. Awashish: Si vous me permettez un court commentaire en terminant. On rencontre chez nous la même problématique lorsqu'on négocie avec, entre autres, la partie fédérale. On voudrait, de façon très concrète, la nomination d'un négociateur ayant pleins pouvoirs, et très proche du pouvoir au Canada. Ce serait un négociateur attitré uniquement à la négociation. Actuellement, le négociateur du fédéral qui négocie avec nous partage son temps entre trois groupes: deux groupes montagnais et un groupe Atikamekw. À notre avis, cela pourrait accélérer les négociations.

[Traduction]

Le président: Notre témoins suivant sera le grand chef Joseph Norton.

Monsieur Norton, malheureusement, nous en sommes presque à la fin de la session, nous essayons de conclure les travaux des comités et nous devons nous partager entre nos diverses obligations. Supposez qu'un grand nombre de sénateurs sont réunis ici, car vous êtes enregistré. Mettez-vous à l'aise et présentez votre cause. Nous aimerions pouvoir vous poser quelques questions lorsque vous aurez terminé alors veuillez nous laisser un peu de temps.

Le grand chef Joseph Norton, Conseil Mohawk de Kahnawake: Merci, sénateur. Comme j'ai beaucoup d'imagination, je vais faire comme si la salle était pleine à craquer et si les gens se bousculaient au portillon.

Le sénateur Andreychuk: Il faut dire que certains d'entre nous font partie de plusieurs comités. Même s'il y a des absents, cela ne veut pas dire qu'ils ne liront pas les procès-verbaux. Une partie de notre travail consiste à les lire. Je peux assurer aux témoins que ce qu'ils diront sera lu et relu.

M. Norton: Nous avons déjà comparu devant de nombreux comités, sénatoriaux et autres, et nous savons comment vous procédez. Nous siégeons tous les trois à de nombreux comités de notre communauté. Il nous arrive aussi de devoir être partout à la fois.

Je voudrais commencer par vous présenter M. Frank Vieni, l'un de nos négociateurs et recherchistes. Il remplit diverses fonctions à Kahnawake et assume de nombreuses responsabilités, tout comme certains des sénateurs qui ne sont pas ici ce soir. M. Arnold Goodleaf est le directeur de l'équipe des relations intergouvernementales. M. Vieni et lui travaillent ensemble. À une certaine époque, M. Vieni travaillait au ministère des Affaires indiennes comme directeur général au Québec et certains d'entre vous ont donc peut-être déjà eu l'occasion de le rencontrer. Il a travaillé au gouvernement du Canada pendant plusieurs années, à divers titres.

Nous vous remercions de nous avoir invités ici ce soir. Nous essaierons d'être aussi brefs que possible afin de laisser du temps pour les questions.

Comprenez bien que, même si je représente un conseil élu et si la Loi sur les Indiens régit Kahnawake depuis plus d'un siècle, notre communauté a toujours voulu se débarrasser de cette loi. Comme je l'ai dit bien souvent, mon travail consiste à me débarrasser de mon travail. Certains ont dit que je n'y réussissais pas très bien étant donné que je suis là depuis 21 ans. Quoi qu'il en soit, la communauté a toujours voulu le rétablissement d'une forme de gouvernement traditionnel.

Cela fait longtemps que notre peuple n'a pas pu se gouverner pleinement de la façon traditionnelle. C'est un facteur de motivation important pour vouloir l'élimination de la Loi sur les Indiens.

Ces dernières années, des processus ont été mis en place, tels que le processus d'autonomie gouvernementale communautaire et le processus des droits inhérents. Certaines décisions des tribunaux ont fortement appuyé des autochtones, surtout en ce qui concerne nos traditions orales, nos us et coutumes. Ces décisions s'inscrivaient parfaitement dans le processus que nous avons poursuivi.

Chaque conseil a eu la responsabilité et l'obligation de s'acquitter du mandat qui lui avait été confié et qui consiste à se débarrasser de la Loi sur les Indiens. Nous avons entamé là un processus important.

La Loi sur les Indiens nous régit depuis plus d'un siècle. Cette loi a entraîné un certain nombre de bouleversements dans nos vies. Elle a créé une situation qui est entrée en conflit avec nos croyances traditionnelles et qui a causé des scissions au sein de la communauté. Des défenseurs de nos traditions ont critiqué et attaqué continuellement le conseil élu à cause des fonctions qu'il devait assumer.

Je ne vais pas retracer tout l'historique de la question, mais chacun sait qu'à un moment donné la communauté était dirigée par des agents des Indiens. Lorsqu'ils sont partis, les conseils ont commencé à assumer davantage de responsabilités. Néanmoins, l'agent des Indiens est allé s'établir dans la province ou au niveau fédéral. Nous sommes toujours reliés au gouvernement canadien par la Loi sur les Indiens.

Les traités sont à la base des relations entre nos peuples et la société canadienne en général, quel que soit le gouvernement en place. C'est ce dont il est question ici, des relations entre les parties et pas des lois imposées à un groupe de gens et que nous jugeons oppressives. Il est généralement reconnu que la Loi sur les Indiens a assimilé les autochtones, les a privés de leur identité, de leur langue et de leur culture, pour les fondre dans le reste de la société. Il y a eu toutes sortes d'histoires à faire frémir. Vous en avez déjà parlé. Nous n'y reviendrons pas.

Ces dernières années, il y a eu un renversement de cette tendance avec la Commission royale sur les peuples autochtones et son rapport intitulé: «Rassembler nos forces». En plus des décisions rendues par les tribunaux, il s'est passé beaucoup d'autres choses.

Des traités modernes ont été signés. Nous n'approuvons pas nécessairement tout ce qu'ils contiennent, mais ils reconnaissent les nations du pays qui possèdent des langues, des cultures et des croyances très distinctes. Cela a créé un dilemme pour notre pays, ses lois, ses institutions et ses ministères qui s'intéressent à nos peuples d'une façon ou d'une autre.

Kahnawake a une histoire que certains qualifient de radicale ou de séditieuse. À l'époque moderne, certains incidents ont causé beaucoup de difficultés pour nous et les autres.

En 1988, notre communauté a été attaquée par la GRC et la SQ à cause d'une question controversée concernant les taxes et les cigarettes. Cela a suscité beaucoup d'agitation chez nous pendant plusieurs jours.

À la suite de cet événement, nous avons demandé à négocier et discuter au plus haut niveau de façon à pouvoir éviter que ce genre de choses ne se reproduisent.

Malheureusement, la crise d'Oka s'est produite deux ans plus tard, en 1990. C'était le résultat de nombreuses années de mécontentement, de colère et de refus, de la part du Canada, du Québec et des populations avoisinantes de conclure une entente avec les gens de Kahnawake. Ce mécontentement s'est répandu dans nos communautés. La fin des années 80 et le début des années 90 marquent une période tumultueuse pour nous.

Notre peuple ne permettra pas que ce genre de choses se reproduisent. Toutefois, nous avons demandé à négocier, à discuter avec le Canada et le Québec. Le 30 mars, nous avons signé une série d'ententes avec le Québec qui seront très bénéfiques pour les gens de Kahnawake ainsi que la province du Québec.

La population de Kahnawake a exigé que le Canada et le Québec ne se servent plus de la force contre nous. Pour prévenir les affrontements, nous devons négocier et discuter ensemble.

Le gouvernement fédéral a convenu, d'une façon ou d'une autre, de la nécessité de discuter. Il nous a incités à participer aux processus de négociation qui s'offraient quels qu'ils soient.

Nous nous sommes attelés à la tâche de réaliser notre autonomie gouvernementale. Nous y avons participé pendant un certain temps. Nous avons fait quelques progrès et nous avons commencé à réunir les choses que nous jugions nécessaires pour subsister. Nous avons fixé des échéances.

Néanmoins, sachant comment fonctionne les gouvernements et que les changements de gouvernement créent des situations et des circonstances sur lesquelles nous n'avons aucun contrôle, cela a causé beaucoup de mécontentement. Nous avons dit toutefois que nous poursuivrions les négociations.

En 1991, nous avons signé une entente en ce qui concerne les droits inhérents. Cela a marqué le début d'une période de neuf ans pendant laquelle nous avons négocié et discuté avec un certain nombre de personnes différentes.

Nous avons changé de premier ministre, il y a eu tout un remaniement au gouvernement, plusieurs premiers ministres provinciaux différents, différents ministres à la tête du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, de nouveaux négociateurs, etc. Nous avons vécu une véritable odyssée étant donné tous ces changements de visages et d'attitudes et les différentes décisions des tribunaux qui ont soutenu le mouvement auquel nous participions.

Ce processus nous a conduits à un point où des choses très importantes commencent à se produire. Tel qu'indiqué dans notre mémoire, nous discutons actuellement avec le Canada dans le cadre de ce que nous appelons le processus de relations Canada-Kahnawake. Nous parlons de l'éducation, de la langue et de la culture Mohawk et nous avons signé une entente tripartite sur la police qui est tout à fait unique en son genre. Si vous avez des questions, nous pourrons en reparler.

Nous discutons de la police et de l'administration de la justice dans notre communauté. Nous discutons des terres de Kahnawake et de l'utilisation de ces terres, de notre capacité d'administrer et d'enregistrer les terres pour notre peuple. Nous discutons de l'appartenance à la bande et des gens qui participeront à tout cela. Nous en sommes à une étape importante où le Canada a accepté que nous entamions le processus pour progresser dans ces domaines.

Il y a au moins 24 autres champs de compétence. Nous parlons ici des champs de compétence, sénateurs. Que cela ne vous fasse pas peur ou n'allez pas y voir un signal d'avertissement. Nous n'essayons pas de saper la souveraineté du Canada ou de créer un nouveau Kosovo ou de vous faire craindre une rébellion ou quoi que ce soit de ce genre.

Nous prenons très au sérieux ce que le Canada et les provinces ont dit à propos de la nécessité de traiter les autochtones de façon très différente. Il y a peut-être un corps de lois au Canada, mais les gens comprendront certainement, comme les études et les sondages l'ont démontré ces derniers mois et ces dernières années, que, même si la loi, la Constitution et le Parlement sont les mêmes pour tout le monde, les autochtones sont traités très différemment en ce qui concerne la loi, les prisons et plusieurs autres choses.

C'est ce que nous apprenons dans le domaine de l'économie. Nous commençons à élargir et à examiner nos propres sources de revenu. Nous nous intéressons aux coentreprises, comme nous l'indiquons dans notre mémoire. Nous avons constitué un partenariat avec des Américains dans le secteur l'aviation. Nous songeons à faire quelque chose à l'aéroport de Mirabel que l'on a qualifié d'éléphant blanc. Nous voulons transformer cet éléphant blanc en vache sacrée, le rendre rentable et, ce faisant, créer des emplois pour notre peuple et la population du Québec et du Canada.

Nous nous lançons dans les domaines où on nous a encouragés à nous lancer. Néanmoins, nous avons dû faire face à des attitudes différentes tant au niveau fédéral qu'au niveau provincial. Ces obstacles ne sont pas insurmontables et nous les surmonterons, mais nous constatons que si vous êtes autochtone, surtout de Kahnawake, on vous demande automatiquement quelles sont vos intentions véritables. Essayez-vous de gagner de l'argent pour créer une armée? Essayez-vous de blanchir de l'argent? Pourquoi voulez-vous créer une banque? Pourquoi voulez-vous faire ceci ou cela? Les gens se posent ces questions.

Cette attitude nous dérange dans une certaine mesure, mais il faut s'y attendre. Nous ne l'acceptons pas, mais une fois que les gens voient que nous sommes compétents, le processus et les attitudes commencent à changer. Cela prendra du temps. Nous sommes allés jusqu'à établir une Commission de développement économique qui va faire des affaires au nom de la communauté et qui sera indépendante du Conseil. Nous avons adopté une loi qui confère des pouvoirs à cette commission.

Nous croyons être en mesure d'assumer les responsabilités d'un gouvernement. Néanmoins, même si nous voulons pouvoir faire la loi chez nous et légiférer, nous ne ferons rien qui puisse nuire à la souveraineté du Canada et créer une situation qui inquiétera vivement les gens quant à ce qui se passe dans notre communauté.

Nous connaissons des difficultés, tout comme le Canada connaît les difficultés associées à l'édification d'un pays. N'oubliez pas que votre Constitution est très récente et qu'elle est interprétée de diverses façons, surtout par les tribunaux. On commence à nous reconnaître dans le contexte constitutionnel et il se passe des choses très positives.

Dans l'ensemble, je crois que les gens de la communauté se sont fixé des objectifs très ambitieux mais réalisables. Ce n'est pas le Conseil ou l'équipe des relations intergouvernementales ni les autres mécanismes de soutien que nous avons au sein de notre communauté qui établissent ces objectifs. C'est la communauté qui le fait elle-même.

Nous avons atteint notre capacité en termes de prise en charge de l'administration. Nous sommes de bons administrateurs. Nous pouvons administrer n'importe qui. Il faut maintenant être capable de légiférer. Avec le temps, nous sommes prêts à travailler avec les fonctionnaires et les ministères fédéraux. Nous avons établi de bons rapports de travail avec les gens qui sont de l'autre côté de la table.

Nous avons insisté pour créer des partenariats et veillé à ce que nous adoptions et atteignions les mêmes objectifs. Nous ne sommes pas ici pour demander des fonds sans avoir à en rendre compte. Nous produisons et ceux qui s'occupent de la production l'ont vu. Nous pouvons nous asseoir avec la province de Québec, même si la situation est tendue. Nous savons tous que le Québec est sur la voie de l'affrontement avec nous à cause de son attachement à la souveraineté et dans l'esprit national, et à toutes les choses auxquelles nous avons toujours été très attachés. N'empêche que nous avons réussi à nous asseoir ensemble et à formuler une série bilatérale d'accords et d'arrangements, à commencer par les déclarations l'automne dernier que nous allions travailler ensemble.

Cela a créé des problèmes pour le gouvernement fédéral parce qu'à ces yeux et à son avis il est un peu prématuré de faire certaines choses qui touchent des responsabilités fédérales. Cela ne nous en a pas empêchés. Nous avons essayé de réunir les deux parties, mais à cause des chicanes politiques, on nous a empêchés de les réunir. C'est peut-être ça notre rôle, d'amener les gouvernements fédéral et provincial à la table à l'occasion lorsqu'il est nécessaire d'avoir des accords tripartites.

Ce n'est pas nouveau pour nous. Nous avons un arrangement unique dans le domaine des services de police, autant du point de vue fédéral que provincial. Dans notre arrangement, nous ne sommes pas la police provinciale, ni la police fédérale. Nous sommes la police mohawk. Nous appliquons toutes les lois applicables, y compris les lois mohawks.

Dans un certain sens, peut-être que le troisième palier du gouvernement dont il était question il y a quelques années commence à paraître sous une forme ou sous une autre. Nous avons besoin de compréhension et d'appui pour ce processus. Il faut que les gens soient imaginatifs, s'assoient et fassent le point et reconnaissent la valeur de ce qu'a créé Kahnawake. Cela ouvre la voie dans toutes les régions du pays.

Je n'hésite pas à vous dire que je suis très fier des choses que nous avons faites. Je suis fier du groupe de gens et des équipes que nous avons assemblés. Ils sont capables de parler la même langue que les gens en face de nous et de coopérer et de formuler les choses qui peuvent répondre aux critères des deux parties lorsque nous retournons dans nos régions respectives.

Là le Canada, le ministère des Affaires indiennes, le ministre et tout autre ministère se réunissent avec le Cabinet. De notre côté, lorsque nous retournons dans notre communauté et parlons à nos gens de ce que nous avons, nous trouvons que les formules, l'interprétation et les arrangements répondent aux critères et vont être adoptés.

Sénateurs, je pense que pendant la courte période pendant laquelle nous avons été ensemble ce soir, nous vous avons donné une bonne idée de ce que nous essayons de faire. Cela ne se fera pas du jour au lendemain. Nous le savons. Cela va prendre du temps. Ce sont les composantes et les tremplins pour les futures générations de notre peuple. Nous espérons aussi trouver une façon pour que le Canada commence à comprendre les liens qui doivent être développés entre le peuple autochtone et le gouvernement du pays et avec la population en général. Que cela nous plaise ou pas, nous traversons une forme de décolonisation où le colonisateur ne part pas. Vous êtes ici. Vous allez rester. Nous tâchons de développer un système de coexistence. Nous allons contribuer, comme nous avons contribué à votre survie par le passé. Nous pouvons peut-être fournir un moyen qui nous permettra de vivre ensemble, et peut-être un moyen qui vous permettra à vous de vivre ensemble. Il y a beaucoup d'émoi entre les provinces, diverses parties, etc. Vous savez très bien de quoi je parle.

Enfin, l'autonomie gouvernementale n'est pas nécessairement notre objectif. Nous avons toujours eu l'autonomie gouvernementale. Nous n'avons pas besoin de négocier ça. Comme je l'ai dit, c'est la relation. L'autonomie gouvernementale peut être utile pour nous aider à parvenir à l'autarcie et à l'autodétermination, main dans la main avec le gouvernement de ce pays.

Le président: Je vous remercie de votre excellent exposé, grand chef. Il va droit au but et est plein de sens. Je suis certain que les sénateurs ici et ceux qui liront votre exposé apprécieront votre désir d'aller de l'avant.

Le sénateur Wilson: Je sais que la langue et la culture se sont écroulées temporairement à cause de la colonisation. Vous avez dit travailler dans les trois secteurs de l'enseignement, de la langue et de la culture. J'aimerais savoir ce que vous faites à propos de langue et de la culture et quels moyens vous prenez, car les deux sont liées à l'enseignement. Comment harmonisez-vous ce que vous faites avec le système d'enseignement de la province? Si vous étiez aux commandes, à quelle loi cela pourrait-il aboutir?

M. Norton: D'abord, il faut prendre les commandes du système d'enseignement. Pendant une période de 30 ans, c'est ce qui est arrivé dans la communauté. Nous sommes passés d'une école catholique à une école protestante, puis à un système où il n'y avait qu'une seule école; nous sommes passés à un conseil qui administre tout dans la communauté; nous avons développé le programme; et nous avons institué un programme d'immersion linguistique. Nous n'enseignons pas seulement la langue, nous enseignons dans la langue. Nous enseignons aux jeunes jusqu'à la sixième ou la septième année. Nous n'avons pas encore atteint l'objectif ultime, qui est d'avoir un système d'enseignement complet.

Dans ce travail, il nous a fallu lutter contre l'idée que les provinces ont compétence en matière d'éducation. Grâce à beaucoup de travail acharné et d'initiative, nous avons réussi à amener le gouvernement fédéral à comprendre que nous avons le droit de développer notre système d'enseignement et que la langue, la culture et l'éducation vont de pair. La langue et la culture sont l'essentiel de notre système d'éducation.

Nous essayons maintenant de faire en sorte que nos certificats soient officiels, pour que nos enseignants et nos élèves soient reconnus. Il faut qu'ils deviennent officiels parce qu'il faut que nous ayons de bonnes relations avec la province de Québec. Nous essayons de faire en sorte que le gouvernement québécois reconnaisse que nous avons ce droit, et que nous l'exerçons. Cela fait partie du processus d'inscrire cela à notre programme d'action et d'en faire une priorité avec tous ceux avec qui nous traitons. Cela fait aussi partie du processus que nous mettons en place dans le domaine des relations Canada-Kahnawake.

Le sénateur Wilson: Est-il toujours des points litigieux entre la province et vous pour reconnaître ce que vous faites dans le domaine de l'enseignement?

M. Arnold Goodleaf, directeur de l'Équipe des relations intergouvernementales, Conseil Mohawk de Kahnawake: Il n'y a pas de points litigieux dans notre entente et nos liens avec le Québec. Cela a été confirmé l'automne dernier. Il est entendu que le pouvoir, l'autorité et la compétence appartiennent à Kahnawake. Ce n'est pas un point litigieux. Lorsque deux puissances exercent cette compétence, comment peut-il y a voir compatibilité, conformité sans chevauchement et une certaine harmonisation et des objectifs communs? Ces accords ont été conclus dans cet esprit. Nous maintenons cet esprit, pas seulement dans l'éducation, mais aussi dans d'autres domaines.

Dans le secteur de la culture et de la langue, Kahnawake a une loi linguistique. Pour la première fois, il a fallu adopter une loi pour encourager la protection et l'usage de la langue mohawk à Kahnawake. La loi linguistique sera présentée au Conseil lundi prochain ou dans deux semaines. Puis elle sera soumise à la communauté. C'est une honte qu'il ait fallu adopter une loi comme ça.

Dans le domaine de la culture, nous avons des entités culturelles dans notre communauté, comme une station radio et un centre culturel. Nous essayons de bâtir un cadre touristique pour faire un attrait des sites culturels et pour redonner de la fierté à la culture. Une des raisons pour lesquelles nous haïssons tant la colonisation, c'est parce qu'elle nous a enlevé notre fierté et qu'il faut maintenant la reconstruire. Nous essayons de le faire de bien des façons. Nous réunissons les trois éléments dans l'accord avec le Canada. Pour bien des gens, l'éducation, la langue et la culture sont des choses évidentes, des domaines de compétence simples et non litigieux. Mais nous nous sommes aperçus que nous sommes emprisonnés par les limites fédérales et provinciales dans certains secteurs. S'il y a un litige, il est entre ces deux entités, pas entre nous et ces deux entités.

Le sénateur Wilson: Je vois que vous avez conçu les choses dans le cadre d'une relation entre des parties. Vous avez déjà dit qu'il vous a fallu adopter une loi pour protéger votre langue. Y a-t-il d'autres domaines où, si vous étiez aux commandes, il vous faudrait une loi?

M. Norton: Nous avons déterminé 28 secteurs différents. Certains d'entre eux entrent peut-être en conflit avec la Constitution du Canada. Le Canada a une liste de secteurs non négociables et certains de nos secteurs entrent peut-être en conflit avec eux parce que nous avons besoin d'avoir notre mot à dire sur eux. Ce n'est peut-être pas la compétence totale, mais au moins il y aura une certaine harmonisation avec les valeurs culturelles et traditionnelles. C'est là où le conflit surgit, plutôt que dans la façon dont la loi est imposée ou appliquée.

Le sénateur Adams: Il y a quelques semaines, nous avons approuvé le projet de loi C-49. Il ne touche que 14 communautés. Je pense que vous en avez entendu parler dans les journaux. Que pensez-vous de ce projet de loi? À l'heure actuelle, vous avez un terrain de golf et tout est réglé; il n'y a pas de problème. Est-ce que vous voudriez une loi comme ça pour votre communauté? Actuellement, vous n'avez pas de problème dans la zone que vous réclamez pour Kahnawake. Votre communauté va jusqu'à Cornwall. C'est la même langue jusqu'à Cornwall, n'est-ce pas?

M. Norton: Nous ne sommes qu'une seule communauté de la nation Mohawk parmi d'autres. Dans ce que l'on appelle la province de Québec, il y a Kanesatake, ou Oka, comme on l'appelle, et une partie d'Akwesasne. Vous parlez des Akwesasne, qui sont en Ontario, dans les terres de New York et dans une partie du Québec.

Nous essayons d'établir non seulement l'administration sur notre territoire mais aussi la compétence sur notre territoire. Je suis loin d'être un spécialiste du projet de loi C-49 et je n'en connais pas tous les détails, mais c'est une sorte de responsabilité déléguée par le gouvernement fédéral à la population autochtone par le ministère des Affaires indiennes. C'est quelque chose que nous devrions examiner.

Nous ne rejetons pas toujours tout. Nous avons examiné les options qui sont disponibles. Si nous pouvons en retenir des éléments, nous allons le faire. Nous avons assez de créativité et d'imagination pour nous servir d'éléments du projet de loi C-49 à notre avantage. Par contre, si c'est à notre désavantage -- et je pense que c'est le cas pour certaines choses --, alors nous devons être très prudents.

M. Goodleaf: Il faut faire une distinction entre les revendications et questions territoriales non réglées et la gestion des terres. Dans la gestion des terres à l'intérieur du territoire de Kahnawake, la réserve indienne est quelque chose que nous négocions et c'est un des accords de l'ensemble dont nous parlons. Dans le contexte particulier de cet accord, nous parlons d'éliminer les pouvoirs du ministère des Affaires indiennes. Cela signifie que nous allons assumer la compétence et adopter des lois dans la communauté à propos de la gestion des terres, comme le zonage résidentiel, commercial et de loisirs. C'est-à-dire les choses qui sont nécessaires pour contrôler une assise territoriale minimale. Avec 13 000 acres et 8 000 personnes, le ratio n'est pas très élevé.

De plus, c'est une chose d'avoir le pouvoir et d'avoir une entente avec le Canada, mais il doit aussi y avoir un autre accord pour que l'on admette que nos problèmes actuels ont été créés il y a plus de 130 ans par la Loi sur les Indiens. Ce n'est pas comme si nous allons signer un accord et, une seconde après minuit, nous allons être aux commandes et qu'il faudra accepter tous les problèmes et toutes ces responsabilités. L'accord porte davantage sur le fait qu'il faut amener le Canada à comprendre qu'il doit assumer des responsabilités et corriger certains des problèmes avant que nous les assumions. C'est un des problèmes que nous avons non seulement avec le projet de loi C-49 mais aussi avec le concept du transfert de terres, de la responsabilité et des obligations à assumer avec des mains propres de la part du gouvernement fédéral.

Le sénateur Adams: C'est pourquoi j'ai posé la question. Vous avez 8 000 personnes et il y a à peine 13 000 acres. Il vous faut une assise territoriale. J'ai grandi dans les Territoires du Nord-Ouest. J'aime encore aller chasser et pêcher là où je veux. Mais quand 8 000 personnes vivent sur 13 000 acres, c'est très petit. Quand vous réglerez votre revendication, vous aurez besoin de quelque chose qui sera assez grand pour l'avenir. Vous avez parlé du tourisme et de la possibilité pour les gens de vivre de la nature dans l'avenir, etc. L'économie doit grandir. C'est pourquoi je vous ai parlé du projet de loi C-49.

Je ne pense pas que le projet de loi C-49 soit différent. Il y a des gens là qui font des revendications et des gens qui ont vécu dans la région où des terres ont été cédées à bail. La bande est maintenant capable de contrôler ça, grâce au projet de loi C-49. À part votre revendication, y a-t-il des éléments restants qui ont été cédés à bail à d'autres personnes comme des vacanciers dans votre communauté?

J'aimerais que vous puissiez régler cette partie à propos de la taille du territoire parce qu'avec 8 000 personnes, c'est difficile.

Le président: Je pense que je comprends la question du sénateur Adams. Quand nous avons étudié le projet de loi C-49, on s'est aperçu que beaucoup de tierces parties étaient en cause. Les terres avaient été cédées par le ministère des Affaires indiennes. Ces baux relevaient du ministre.

Lorsque le projet de loi C-49 est arrivé, le ministre devait renoncer à sa responsabilité en vertu du partenariat et déléguer le pouvoir à la bande. Les tierces parties ont dit: «Qu'arrive-t-il à ceux qui ont déjà un terrain? Il y a déjà une entente entre les détenteurs de baux et le gouvernement. Comment va-t-on régler ça?»

Vous avez répondu en partie lorsque vous avez dit que vous vouliez que ces questions soient réglées avant que vous n'assumiez la responsabilité. Dans un certain sens, vous avez répondu à la question du sénateur Adams, qui était de savoir s'il y aurait un problème semblable si vous décidiez d'adhérer au projet de loi C-49.

M. Norton: Je vais vous donner un début de réponse et mon collègue la complétera.

Une de nos villes de banlieue, c'est la ville de Montréal. Autour de nous, il y a beaucoup de municipalités de taille moyenne ou de grande taille, où habitent près de 200 000 personnes.

Le Québec avait un système seigneurial. Nous vivons dans la Seigneurie des Hauts St. Louis. Une partie de notre projet est de récupérer ce territoire. Comme vous l'avez dit, les terres ont été cédées à bail aux Européens qui sont venus au Canada par l'intermédiaire des Jésuites. Plus tard, la responsabilité des baux a été transférée aux divers régimes qui se sont succédé -- le régime militaire et tout ce qui a pu suivre après.

Avec le temps, la responsabilité de percevoir le loyer et de le remettre et de tout ce qui avait été convenu par les Kahnawake s'est détériorée au point où ce n'est plus fait. La relation d'origine n'est plus reconnue.

Il est entendu que nous avons un certain intérêt. Nous nous occupons de récupérer le territoire. Nous avons un projet plus vaste de récupération du territoire en plus des 13 000 acres.

Nous savons qu'il y a beaucoup de complications. Il y a les intérêts des tierces parties et beaucoup de controverse partout au pays à propos d'eux. Toutefois, nous prévoyons des façons d'atteindre nos objectifs de diverses perspectives. Les relations publiques sont importantes. Nous communiquons avec nos voisins sur ce territoire.

L'occasion est maintenant bien choisie pour M. Vieni d'intervenir. Il travaille avec assiduité sur ce processus particulier depuis les quatre dernières années.

M. Frank Vieni, négociateur général, Conseil Mohawk de Kahnawake: Je voudrais dire deux choses à propos des intérêts des tierces parties. En ce qui concerne le projet de loi C-49, Kahnawake est au-delà de cela dans ses négociations avec le Canada sur un accord de principe visant le territoire. Il est question des intérêts des tierces parties dans cet accord. Il ne devrait pas y avoir de difficulté.

Le président: Avez-vous dit que vous aviez une entente de principe ou que vous étiez à en négocier une?

M. Vieni: Quatre accords de principe ont été adoptés par le comité directeur fédéral. Ils seront présentés pour ratification au Cabinet fin septembre ou début octobre. Ensuite, il y aura un accord final, quatre ou cinq mois plus tard. Il y en a un, notamment, sur le territoire.

Le président: Est-ce qu'on y parle d'extinction?

M. Vieni: Non. Je ne sais pas ce que c'est. Ce n'est pas dans l'accord, et ce ne sera probablement jamais dans un accord.

On y parle des terres. Cet accord va au-delà du projet de loi C-49. Il ne s'agit pas de délégation. On y reconnaît la compétence de Kahnawake sur les territoires et on y traite des tierces parties.

Pour ce qui est de la question plus large des terres, dont a parlé le grand chef, c'est l'une des plus vieilles revendications du pays. Elle remonte à plus de trois siècles et à plus de trois régimes politiques ou juridiques: les régimes français, britanniques et canadiens. Il y a une procédure à suivre. Le gouvernement fédéral a maintenant reçu un avis juridique sur la question et entamera des négociations à ce sujet, sous peu.

Les intérêts des tierces parties sont une question très complexe. Il y a sept municipalités qui font partie de la Seigneurie des Hauts St-Louis. D'après la politique du Canada, le règlement ne doit pas nuire aux tierces parties. Le grand chef s'est adressé à tous les maires de la région. Il a dit, comme l'a déclaré la Cour suprême, que tout le monde est là pour de bon, et qu'il faut trouver d'autres formes d'indemnisation pour la perte de territoires et de revenus.

Le président: Jusqu'ici, aucun revenu n'a résulté de vos revendications?

M. Vieni: Pas encore, mais cela ne saurait tarder.

Le président: Vous y travaillez.

Le sénateur Adams: Vous avez dit que la GRC offre ses services de police, sur la réserve. Est-ce qu'elle s'occupe des questions transfrontalières? Est-ce qu'elle empêche l'arrivée de marchandises dans la communauté? Comment cela fonctionne-t-il?

M. Norton: Depuis 1995, nous avons un accord fédéral-provincial Mohawk Kahnawake pour les services de police. Il est très précis: la principale responsabilité des services de police à Kahnawake incombe à nos «peacekeepers», ou gardiens de la paix. C'est très clair dans l'accord. Comme je l'ai déjà dit, ces gardiens ne sont ni des policiers fédéraux, ni des policiers provinciaux.

Nécessairement, ils doivent respecter des protocoles opérationnelles sur le terrain, conclues avec la SQ, la GRC et la police de la CUM. Ils ont aussi des ententes ou des accords, peut-être oraux, avec la Police provinciale de l'Ontario, avec d'autres corps policiers autochtones, en plus d'avoir des contacts avec la police de l'État de New York, le FBI et d'autres. C'est une entité reconnue, à pleine participation.

S'il faut des activités policières conjointes entre les corps policiers, le protocole est automatiquement en vigueur. Depuis 1995, les gardiens de la paix sont le seul corps policier qui fait des patrouilles sur le territoire, à Kahnawake. Je suis convaincu qu'il y a tout de même des forces policières qui font du travail d'infiltration dans la communauté, à l'insu des gardiens de la paix, comme cela se produit ailleurs. Nous ne pouvons l'empêcher, faute de savoir. Mais officiellement, il n'y a qu'un seul corps policier dans la communauté et ce sont les gardiens de la paix de Kahnawake.

Le sénateur Adams: Il n'y a rien pour empêcher que des produits entrent dans la communauté?

M. Norton: Ce n'est pas aussi répandu qu'autrefois. La GRC ou la SQ arrêtait les gens qui quittaient le territoire, s'ils avaient acheté ce qu'on considérait être des produits illégaux.

Le président: Chef, nous anticipons avec plaisir votre participation continue. Nous voulons certainement faire avancer notre travail. Nous avons décidé de limiter notre responsabilité, pour l'instant, plutôt que de toucher à la question des modèles. Autrement, il aurait été nécessaire d'approfondir les questions d'économie, de compétences et de titres.

Nous avons choisi de ne pas faire de commentaire pour le moment dans nos recommandations mais nous voulons revenir sur certaines des choses que nous avons entendues dire même si nous n'épuiserons pas le sujet.

Le fait que le ministère des Affaires indiennes et du Nord négocient avec lui-même, ayant une responsabilité fiduciaire concernant les autochtones, et étant responsable de la Loi sur les Indiens, doit être réexaminé. Nous parlerons certainement de cela.

Nous insisterons aussi sur la nécessité d'avoir un tiers, plutôt que le gouvernement, pour entreprendre les négociations et faire la liaison avec le gouvernement. Nous examinerons aussi la responsabilité d'élaborer une loi de mise en application. Certains groupes ont une entente sur un certain nombre d'années. Pour certains, c'est sur 20 ans.

Vous vivez régis par la Loi sur les Indiens. De temps à autre, le gouvernement la met en application, quand ça lui sourit.

Il y a des années qu'il y a des folies dans notre société. Nous aimerions éliminer certains éléments d'incertitude.

Nous espérons pouvoir compter sur votre participation à l'examen de ces différentes questions. On demande aux gens de définir leurs droits, leurs institutions et leurs pouvoirs. On peut même parfois se demander s'il y a suffisamment matière à diviser constamment les pouvoirs.

Il faut savoir si nous pouvons travailler en partenariat. Si le partenariat doit s'épanouir, il faut qu'il y ait de part et d'autre une volonté de travailler à une solution constructive afin d'éliminer les problèmes que nous connaissons depuis des années.

Votre contribution sera très importante. Vous avez dit que vous étiez un des autochtones les plus intransigeants, et j'ai toujours pensé qu'il fallait ne céder que lorsque la question est réglée. Inutile de fermer les yeux sur les difficultés. Quand vous vous imposez, ce n'est pas simplement moi qui apprécie mais également beaucoup d'autochtones.

La séance est levée.