Délibérations du comité sénatorial permanent de
l'Agriculture et des forêts

Fascicule 3 - Témoignages


OTTAWA, le jeudi 19 février 1998

Le comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts se réunit aujourd'hui à 9 h 09 pour examiner les travaux futurs du comité.

Le sénateur Leonard J. Gustafson (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président: Honorables sénateurs, comme vous l'avez vu à l'ordre du jour, l'objet de cette réunion est de constituer un sous-comité chargé d'étudier la question de la forêt boréale. Vous vous souvenez sans doute que nous avons eu plusieurs réunions à ce sujet, que nous nous sommes penchés sur certaines régions du Manitoba, de l'Alberta et de la Saskatchewan. Cette étude a été quelque peu laissée de côté et nous avons donc convenu de créer un sous-comité. Il y avait un comité de trois sénateurs. On a jugé que cela ne suffisait pas et qu'il faudrait qu'il y ait au moins cinq sénateurs pour s'occuper de cette question et c'est la raison pour laquelle nous sommes réunis ce matin.

Je m'en remets à vous. Nous pourrions probablement parler d'autres choses maintenant, s'il y a d'autres questions que vous voulez aborder, et revenir plus tard à la sélection de ce sous-comité. Il pourrait alors tenir sa réunion d'organisation.

Le sénateur Taylor: Le sénateur Whelan m'a dit hier soir qu'il ne voyait pas d'inconvénient à ce que l'on propose son nom.

Le président: Il a en effet accepté de siéger au comité.

Le sénateur Taylor: J'espérais être également membre puisque je l'étais l'année dernière. Cela intéresserait aussi le sénateur Spivak. Il y a un autre sénateur qui n'est pas membre du comité mais qui aimerait s'y joindre, il s'agit de le sénateur Chalifoux. Sa participation serait très utile. elle vient de ce qu'on appelle le milieu du Canada. Elle est métisse et beaucoup de ces gens-là vivent de la forêt boréale.

Le sénateur Spivak: Cela intéresse aussi le sénateur Stratton.

Le président: J'ai l'impression que tout le monde veut que nous nous occupions tout de suite du sous-comité.

Le sénateur Spivak: Pourquoi ne pas régler d'abord les autres questions et revenir ensuite au sous-comité? Cela nous permettrait d'avoir une brève réunion sur notre plan de travail.

Le président: Passons donc aux autres questions. Y a-t-il des suggestions?

Le sénateur Taylor: Je crois que vous avez décidé de la date de votre voyage à Washington, n'est-ce pas?

Le président: On en a discuté. Peut-être que le greffier pourrait nous en dire quelques mots.

M. Blair Armitage, greffier du comité: Nous avons en effet discuté du voyage à Washington et nous nous sommes demandé s'il serait possible de le faire avant la fin de l'exercice financier. Avec l'arrivée du projet de loi C-4 et le plan de travail du comité directeur, il ne semble pas que ce soit possible.

Le président: Avec le projet de loi C-4 et les préparatifs nécessaires pour se rendre dans les Prairies, je ne sais pas comment cela pourrait marcher.

M. Armitage: Le comité directeur a discuté de la tenue d'assemblées publiques dans l'Ouest quand nous recevrions le projet de loi C-4. Il était ressorti de cette discussion que si cela se passait nettement après la fin mars, nous risquerions d'avoir des problèmes de météo et d'arriver au moment où les gens seront occupés à semer.

Le sénateur Taylor: Si je parle de Washington c'est parce que les agriculteurs voudraient certainement en avoir terminé avec nous avant la saison des semis, c'est-à-dire avant avril. Si nous allons à Washington à la fin avril ou en mai, nous devrions choisir une date tout de suite.

Le président: Ce qui est important, à propos de Washington, c'est qu'il faut informer les gens qui seront là pour nous voir. Il nous est en effet déjà arrivé de nous rendre sur place et de constater que ces gens n'étaient pas là. Il est très important de tenir compte des disponibilités des membres du Congrès et du Sénat.

Le sénateur Taylor: Il faudrait que nous ayons une rencontre avec leurs comités de l'agriculture et des forêts du Sénat et de la Chambre des représentants.

Le sénateur Spivak: Nous avons aussi toujours une rencontre avec ce bureau agricole, qui semble tout puissant.

Le président: Le comité mixte de leurs groupes agricoles?

Le sénateur Spivak: Non.

Le sénateur Taylor: C'est un organisme agricole. Est-ce que ce serait l'American Federation of Agriculture?

Le sénateur Spivak: Le siège est à Washington.

Le sénateur Taylor: À propos du bois d'oeuvre, les Américains contestent le système de redevances canadien.

Le sénateur Bryden: Qu'avons-nous d'autre que le projet de loi sur la Commission canadienne du blé au programme législatif?

Le sénateur Taylor: Nous avons le sous-comité des forêts. Il doit tenir des audiences qui vont nous retenir dans une certaine mesure. Le moment de ces audiences n'est pas aussi important. Nous pourrions arranger les choses.

Le sénateur Bryden: Ce n'est pas cela qui m'inquiète, c'est que je ne veux pas que nous négligions nos devoirs législatifs.

Le sénateur Taylor: Le projet de loi C-4.

Le sénateur Bryden: Ce devrait être terminé alors.

Je n'ai encore jamais participé à un de ces voyages à l'étranger mais si nous devons avoir une rencontre avec ces personnalités, il faut que nous sachions exactement ce dont nous voulons les entretenir. Il faudrait que nous soyons bien informés avant qu'ils commencent à nous poser des questions. Nous devons être en mesure de leur dire quelle est la position du Canada dans certains de ces domaines. Je suppose qu'il est possible d'avoir quelques réunions spéciales où l'on pourrait nous informer des problèmes entre les deux pays dans certains secteurs. Nous avons des notions vagues, dans certains cas, et je crois qu'il serait bon que nous soyons mieux renseignés.

Le sénateur Spivak: L'ambassade canadienne organise toujours une séance d'information lorsque nous arrivons. Elle nous expose les problèmes. Nous avons aussi eu des réunions d'information ici avec les divers ministères concernés. Il y a toujours une documentation. Il y a toujours aussi des sujets d'actualité dans les relations entre le Canada et les États-Unis.

Le sénateur Taylor: L'ambassade prévoit une réunion dès que nous arrivons là-bas.

Le président: Peut-être que nous pourrions demander à M. Armitage d'examiner à quel moment nous pourrions y aller après en avoir fini avec le projet de loi C-4. Cela pourrait même peut-être se faire à la mi-juin. De façon générale, ce n'est qu'à la fin juin que les choses se précipitent. La deuxième semaine de juin pourrait être un bon moment.

Le sénateur Taylor: Je suggérerais de la mi à la fin avril.

Peut-être devrions-nous prévoir quelque temps pour entendre leurs plaintes. Je pense qu'il peut être judicieux de leur signaler qu'ils ont le temps de nous indiquer les questions qui les préoccupent.

Le président: Un point de discussion important sera certainement la formule expéditive concernant les négociations commerciales que propose le président Clinton au Sénat et au Congrès et les incidences que cela pourrait avoir sur le Canada.

Sommes-nous convenus que le greffier examine la question?

Le sénateur Stratton: Qu'essayons-nous de réaliser?

Le président: Il y a beaucoup à faire. Si vous considérez le secteur céréalier de l'Ouest du Canada, on parle de bloquer les routes.

Le sénateur Stratton: Je veux être certain que les choses soient précisées avant que nous ne partions.

Le président: Cela ne pose aucune difficulté.

Le sénateur Bryden: Que faisons-nous des résultats? Présentons-nous un rapport au Sénat? Au gouvernement? À la presse?

Le sénateur Taylor: Au Sénat.

Le président: Il est important de communiquer notre point de vue aux Américains et nous n'avons pas tellement l'occasion de le faire. Les deux fois où je suis allé là-bas avec le comité, cela nous a permis d'exposer nos positions aux membres du Congrès et du Sénat concernés ainsi qu'aux fonctionnaires américains. C'est l'élément important du voyage. Ils ont des positions très fermes. Ils savent ce qu'ils exigent. Cela nous donne la possibilité de donner notre point de vue sur certaines questions.

Le sénateur Spivak: Les grands sujets ont toujours été la gestion de l'offre et la commercialisation des céréales. Ce sont les questions commerciales. Je ne sais pas ce qu'il en est des bovins, mais la gestion de l'offre, la commercialisation des céréales et la Commission canadienne du blé sont leurs principaux sujets de préoccupation.

Le président: Après le discours du président Clinton sur la formule accélérée en matière de commerce, le communiqué de presse signalait que si le Canada ne faisait pas de concessions du côté de ses offices de commercialisation, ce qui touche le secteur de la volaille, l'industrie laitière, et cetera -- les Américains durciraient leur position sur le grain et la viande de boeuf.

Le sénateur Taylor: La dernière fois que nous nous sommes rendus aux États-Unis, ils parlaient de barrières non tarifaires sur les pommes de terre, ce qui signifie que les pommes de terre préoccupent sûrement quelqu'un. Ainsi, il n'y a pas que la viande de boeuf et le grain, mais toute la production agroalimentaire. Quant à moi, je suis allé aux États-Unis pour m'occuper de questions d'énergie et de pétrole, mais là, c'est une tout autre chose.

Les Américains protègent leur culture d'arachides, mais néanmoins ils nous jettent la pierre quand nous protégeons les nôtres. C'est une énorme différence de traitement. Pour certains produits comme le boeuf et le grain, il y a une frénésie, mais pour nos provinces, il y a quantité d'autres marchés agricoles qui sont importants. La betterave à sucre est cultivée dans une petite partie du Manitoba et de l'Alberta, mais la dernière fois que nous sommes allés là-bas, on ne parlait que de pommes de terre, et peu d'entre nous étaient versés dans la question.

Le sénateur Callbeck: Les pommes de terre m'intéressent.

Le sénateur Stratton: Dès que l'on parle d'offices de commercialisation, on pense à l'AMI. J'aimerais bien connaître notre position sur l'AMI. Ainsi, en connaissance de cause, nous pourrions comprendre leur point de vue. Je pense qu'ils vont se servir des dispositions de l'AMI pour nous demander d'abandonner nos offices de commercialisation. J'en ai le pressentiment.

Le sénateur Bryden: Pour l'instant, notre position sur l'AMI est versatile.

Le sénateur Stratton: Nous demandons qu'il y ait une exemption pour la culture et les offices de commercialisation et nous avons du mal à obtenir cela.

Le sénateur Bryden: Nous essayons de défendre les mesures que nous prenons, mais dès qu'il s'agit d'offices de commercialisation et de tarifs, on parle immédiatement des subventions cachées et des appuis qu'ils représentent. Il faudrait trouver le moyen de ne pas toujours être sur la défensive. Il faudrait essayer de trouver des éléments prouvant que les Américains ont eux aussi un régime de tarifs cachés.

Il doit bien exister des experts dont le travail consiste précisément à découvrir ces choses cachées. S'il faut qu'on nous reproche constamment la protection que représentent les offices de commercialisation, il faudrait que nous puissions rétorquer: «Oui, c'est vrai. Par contre, en 1989 ou en 1995, votre département de l'Agriculture a dépensé plusieurs millions de dollars pour soutenir le secteur du porc.» Il faudrait qu'on nous donne des munitions ou qu'on nous suggère des questions de telle sorte que nous puissions leur faire remarquer que nous ne sommes pas les seuls à protéger nos agriculteurs.

Le président: C'est une bonne idée. J'en parlais justement hier au téléphone avec M. Goodale. Déjà quand Bill McKnight était ministre et à l'époque d'autres ministres, la difficulté était la même, car nous n'avons jamais réussi à coincer les Américains sur la question de ces subventions. Elles sont cachées. Par exemple, il y en a même dans leur programme à l'intention des forces armées.

Lors de notre dernière visite, je leur ai fait remarquer que même s'il semble que leur programme d'expansion des exportations est une façon de venir en aide aux nations moins privilégiées, on peut dire que sur le plan politique c'est une subvention fournie aux agriculteurs. Nous savons tous qu'ils vendent aux pays moins privilégiés du grain à un prix inférieur au prix de revient. À mon avis, c'est une mesure politique, mais ils ne veulent pas le reconnaître. Ce n'est certainement pas par grandeur d'âme qu'ils le font.

Le sénateur Bryden: Vous ne pourrez sans doute jamais leur faire reconnaître quoi que ce soit, mais j'aimerais bien quand même aller leur dire carrément.

Le sénateur Spivak: Les agriculteurs le reconnaissent et les membres des comités de l'agriculture également. C'est connu. Les gens de notre mission commerciale nous le disent. Le programme d'expansion des exportations n'est pas secret.

Le sénateur Taylor: Il y a certaines choses dissimulées, comme le transport sur le Mississippi par barges et écluses, ce qui leur permet, sous le couvert du ministère de la Défense, d'acheminer leur grain du centre du continent vers le marché mondial.

Le sénateur Spivak: C'est juste et il y a encore autre chose, mais le programme d'expansion des exportations représente des milliards de dollars. Les Américains dépensent environ 80 milliards de dollars pour aider des entreprises comme les fabricants de la Soupe Campbell à vendre à l'étranger. Dans ce cas-là aussi il y a subventions indirectes, car les légumes constituent la matière première et il y a également leur programme alimentaire. Tout cela ce sont des subventions.

Le président: Que les membres du comité se reportent au témoignage du témoin représentant les municipalités rurales de la Saskatchewan, qui nous ont dressé une comparaison entre une exploitation de 1 100 acres dans le Dakota du Nord et une exploitation de même taille en Saskatchewan. Ils nous ont signalé une différence de 40 000 $ dans le revenu net des deux agriculteurs. Il ne s'agit pas là d'une exploitation particulièrement grosse. Ces différences s'expliquent en grande partie par les subventions indirectes que les agriculteurs américains reçoivent sous une forme quelconque.

Le sénateur Taylor: Pour contenir des excès de production, nous avons recours à des techniques de gestion de l'offre. Les américains quant à eux ont un programme de rachat des vaches quand ils veulent réduire les troupeaux ou encore un programme semblable quand ils veulent convertir des terres en pâturage. Chez nous, c'est le consommateur qui paie les frais de la subvention à cause des prix plus élevés. Aux États-Unis, la subvention va directement à l'agriculteur, grâce à des paiements en espèces.

[Français]

Le sénateur Robichaud: Monsieur le président, avant d'aller aux États-Unis nous devrions tenir des audiences pour nous aider à comprendre le système américain. Je pense que cela aurait tout un effet sur les Américains lorsqu'ils critiquent notre système de mise en marché. On pourrait faire venir des témoins du Canada et des associations américaines juste pour leur laisser que nous étudions le fonctionnement de leur système. Cela pourrait certainement aider le secteur agricole. Nous aurions en main cette information lorsqu'ils déposent toutes sortes de plaintes sur notre façon d'opérer notre système agricole, nous aurions quand même quelque chose à échanger. Mais d'aller aux États-Unis sans avoir vraiment l'information en main, j'ai peur qu'on ouvre des discussions qui ne tourneraient peut-être pas à notre avantage.

[Traduction]

Le sénateur Taylor: Le sénateur Robichaud a raison. Nous pourrions peut-être demander au greffier de nous préparer un emploi du temps pour nos travaux studieux. On pourrait peut-être prévoir un briefing d'une heure par un représentant du ministère qui nous expliquerait la question des pommes de terre et du transport. Cela pourrait avoir lieu avant le voyage.

Le président: Y a-t-il autre chose?

M. Armitage: À la demande des membres du comité, j'ai pris contact avec le cabinet du ministre de la Santé afin de voir quand il pourrait venir discuter avec nous des questions de santé découlant de l'utilisation de la somatotrophine recombinante et d'autres hormones et stéroïdes de croissance pour l'élevage des bovins et des vaches laitières. L'invitation est lancée et j'attends la réponse.

Le président: Si je ne m'abuse, le sénateur Taylor va prendre la parole au Sénat aujourd'hui sur le projet de loi C-4. Quant à nous, notre tour viendra mardi, peut-être mercredi, en prévision du renvoi au comité avant jeudi. Le ministre pourrait venir jeudi, n'est-ce pas? Avez-vous fixé une heure?

M. Armitage: Ce n'est pas encore confirmé.

Le président: Le comité directeur a discuté longuement de nos déplacements dans l'Ouest qui nous amèneraient dans les trois provinces. On a proposé Winnipeg, Regina et Saskatoon. Deux séances sont prévues pour la Saskatchewan car c'est là que l'on récolte 65 p. 100 de la production céréalière de l'Ouest du Canada. L'autre ville n'était-elle pas Red Deer?

Le sénateur Taylor: Edmonton.

Le président: On a proposé Brandon mais il est un peu plus difficile de s'y rendre en avion. En fait, il faut se rendre à Winnipeg en avion et de là en voiture à Brandon.

Le sénateur Callbeck: Quand comptez-vous y aller?

Le président: La dernière semaine de mars. M. Armitage me dit qu'il lui faut deux ou trois semaines pour faire les préparatifs.

Le sénateur Stratton: Pourquoi n'allons-nous pas rencontrer directement les agriculteurs? Pourquoi ne pas aller dans les petites villes, dans les localités agricoles?

Le sénateur Taylor: C'est en partie une question de temps. Nous espérions pouvoir tout faire pendant que la Chambre siège à la fin du mois de mars et c'est pour cela que nous nous sommes limités à ces villes-là. De plus, les agriculteurs peuvent toujours se rendre dans la localité voisine. Ils adorent se rendre dans la grande ville, de toute façon.

Le sénateur Spivak: Je pensais que nous allions à Red Deer.

Le sénateur Taylor: Non, à Edmonton.

Le président: J'avais proposé Red Deer.

Le sénateur Taylor: Cela signifierait encore deux heures de voiture.

Le sénateur Stratton: Il faut bien dire que ce qui nous amène là-bas, c'est le désir de nous entretenir avec les gens qui sont nos interlocuteurs dans le dossier. Je pense qu'il faut au moins choisir une des destinations, soit Brandon, soit Red Deer, afin de les rencontrer en personne, chez eux, plutôt que dans une grande ville. J'estime que c'est important.

Le sénateur Taylor: Je propose qu'en Alberta, on s'arrête à Red Deer.

Le président: Pourquoi pas Brandon?

Le sénateur Spivak: Non.

Le sénateur Stratton: Un arrêt pourrait être suffisant. Je crois comprendre qu'on aurait des problèmes de temps si on veut aller à Brandon.

Le président: Il faut aussi se rappeler que dans une ville plus petite, on aura sans doute une meilleure couverture médiatique des activités du comité que dans une grande ville, où se passent beaucoup de choses.

Le sénateur Stratton: Sénateur Sparrow, voulez-vous aller à Regina et à Saskatoon?

Le sénateur Sparrow: Oui.

Le président: Quand le greffier organisera le voyage, on pourra constater qu'il nous faut être plus souple.

Passons maintenant à notre sujet principal, le sous-comité sur la forêt boréale. Nous avons déjà des propositions pour les membres du sous-comité.

M. Armitage: Sont proposés: les honorables sénateurs Taylor, Stratton, Whelan, Spivak. Le nom de le sénateur Chalifoux a été proposé mais il faut d'abord attendre qu'elle soit membre du comité permanent. Il sera facile de changer la composition du sous-comité quand elle sera membre du comité. Quelqu'un pourrait peut-être proposer un autre député libéral qui ne verrait pas d'inconvénient à être ultérieurement remplacé.

Le sénateur Robichaud: Je propose le sénateur Bryden.

Le président: Qui propose que nous acceptions cette composition?

Le sénateur Callbeck: Je propose que nous acceptions ces noms.

Le président: Adopté?

Des voix: Adopté.

M. Armitage: Quelqu'un doit proposer que nous passions au sous-comité pour tenir une séance d'organisation.

Le sénateur Spivak: J'en fais la proposition.

Le président: Adopté?

Des voix: Adopté.

La séance est levée.


OTTAWA, le jeudi 26 février 1998

Le comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts se réunit aujourd'hui à 15 h 38 pour poursuivre son examen du projet de loi C-4, Loi modifiant la Loi sur la Commission canadienne du blé et d'autres lois en conséquence.

Le sénateur Leonard J. Gustafson (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président: Honorables sénateurs, nous accueillons d'abord aujourd'hui le ministre responsable de la Commission canadienne du blé, l'honorable Ralph Goodale.

Je vous en prie, monsieur le ministre.

L'honorable Ralph E. Goodale, c.r., député, ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé: Monsieur le président, je suis heureux de l'occasion qui m'est offerte, dont je vous remercie, de comparaître devant vous tout au début de vos délibérations sur le projet de loi C-4, Loi modifiant la Loi sur la Commission canadienne du blé.

Monsieur le président, je tiens à souligner l'intérêt marqué que manifestent, je le sais, les sénateurs en ce qui concerne la politique agricole et plus particulièrement la politique sur les céréales. Je sais que vous voudrez examiner le projet de loi C-4 attentivement, et j'en suis heureux.

Tout d'abord, j'aimerais soulever une seule considération stratégique, c'est-à-dire l'échéancier. J'ose espérer que les honorables sénateurs y songeront dans le cadre de leur examen du projet de loi.

Au coeur même du projet de loi C-4 on trouve l'élection des administrateurs-producteurs qui dirigeront la Commission canadienne du blé. Toutes les autres dispositions tournent autour de cet important changement démocratique.

Le projet de loi précise que l'élection des administrateurs-producteurs doit se tenir avant la fin de l'année civile 1998. En termes pratiques, surtout en ce qui concerne les producteurs, c'est au mois d'octobre de cette année, au plus tôt, qu'ils pourront participer à des élections, immédiatement après la récolte. Des élections en octobre ne laisseraient que deux mois avant la fin de l'année civile aux nouveaux administrateurs pour apprendre leurs nouvelles fonctions avant d'en assumer les responsabilités et obligations en vertu de la loi.

L'expérience nous enseigne qu'il faut entre cinq et six mois avant la tenue d'un vote pour prendre toutes les dispositions nécessaires à des élections, y compris mettre la dernière main aux règlements régissant les élections, ce qui serait précédé par de nombreuses consultations avec les organisations agricoles; publier les règlements de façon à ce que tous soient bien informés, bien à l'avance; choisir un mandataire autonome qui dirigera le processus de façon impartiale, de façon indépendante; mettre en place un processus de mise en candidature pour les candidats, donner aux candidats le temps nécessaire de faire campagne, et cetera.

Si l'on remonte cinq ou six mois à compter du mois d'octobre 1998, on se retrouve très rapidement à la fin du printemps, vers le mois d'avril, moment où il faut commencer le travail préparatoire à des élections si l'on veut élire les administrateurs assez tôt pour qu'ils puissent assumer leurs responsabilités avant la fin de l'année civile.

Je demande donc sincèrement aux honorables sénateurs de ne pas oublier cet échéancier au cours de leur excellent travail sur le projet de loi C-4.

J'invite les membres de ce comité à offrir au gouvernement leurs conseils bien avisés sur les conditions et les règlements afférents au processus électoral des administrateurs. Comme vous le savez, j'ai demandé aux organisations agricoles de me faire part de leurs commentaires sur ce qui serait ou ne serait pas des règlements électoraux appropriés. J'ai demandé aux membres du comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire de faire la même chose et je vous invite à faire de même.

Comme je l'ai déjà mentionné, le processus électoral est au coeur même du projet de loi C-4. Il faut un processus crédible et intègre auquel participent pleinement les agriculteurs. Il est donc essentiel de bien faire les choses.

Je serais heureux, plus tard, monsieur le président, de fournir aux membres de ce comité un document de travail sur les différentes questions qui doivent faire l'objet d'une analyse dans le cadre du choix des conditions et des règlements des élections. Si les sénateurs, à titre individuel, ou si le comité dans son ensemble souhaite donner son avis ou formuler des recommandations sur la façon de structurer ce processus, nous en serions des plus heureux, car il s'agirait-là d'une contribution des plus valables à ce processus.

Monsieur le président, permettez-moi de résumer brièvement l'historique du projet C-4 à l'intention des membres du comité afin qu'ils comprennent clairement ses origines.

En 1993, lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, la compétence et les activités de la Commission canadienne du blé suscitaient beaucoup d'inquiétude et de controverse dans l'industrie céréalière de l'Ouest. En fait, la compétence de la Commission faisait l'objet de recours devant les tribunaux.

De pair avec cette controverse, la première et plus urgente priorité de notre gouvernement était de défendre l'accès des Canadiens au marché contre les attaques répétées des États-Unis. Dès le départ, nous avons concentré nos efforts sur la question urgente de maintenir l'accès des Canadiens au marché américain, ce que nous avons réussi à faire sur une période de quelque 18 mois. Les efforts en ce sens ont occupé, à toute fin utile, chaque instant de notre temps pendant 1994 et le début de 1995.

À l'été de 1995, pour travailler expressément à la question de la commercialisation des céréales, nous avons créé le Groupe de travail sur la commercialisation des grains de l'Ouest. Nous avons demandé à ce groupe de travail de mener des consultations exhaustives et de faire une analyse poussée des questions de commercialisation des grains partout dans l'Ouest. Les membres du groupe de travail ont travaillé très sérieusement à relever ce défi pendant un an, recueillent les opinions d'experts de tous genres, consultant exhaustivement, de façons diverses et selon différentes formules, les habitants de l'Ouest pour faire un travail approfondi face à la tâche qu'on leur avait confiée.

Au mois de juillet 1996, presque un an exactement après leur nomination, les membres du Groupe de travail sur la commercialisation des grains de l'Ouest ont déposé leur rapport. Celui-ci, à bien des égards, est le point de départ de ce projet de loi. Les principales recommandations du rapport du Groupe de travail sur la commercialisation des grains de l'Ouest visaient la démocratisation de la Commission canadienne du blé et la nécessité de modifier la loi régissant la commission de façon à la transformer en loi habilitante qui offre une plus grande souplesse pour l'avenir. Ainsi, la commission serait en mesure d'évoluer avec le temps, selon les circonstances changeantes. Les agriculteurs pourraient ainsi modeler les organismes de commercialisation à bon escient, dans leur intérêt. Le projet de loi C-4 repose sur cet esprit de démocratisation et de lois habilitantes.

C'est à l'été 1996 que le Groupe de travail sur la commercialisation des grains de l'Ouest a déposé son rapport. À la fin de l'été et au début de l'automne 1996, nous en avons fait l'étude, en profondeur, avec les agriculteurs. Quelque 12 000 à 15 000 agriculteurs ont participé sous une forme ou une autre à cet examen approfondi. À la fin de l'automne 1996, nous avons présenté la première ébauche du projet de loi, projet de loi C-72 que nous avons déposé au cours de la dernière législature.

Au cours de l'hiver 1996 et au début du printemps 1997, le débat tout particulièrement sur le projet de loi C-72 s'est déroulé à la Chambre des communes. Le comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire de la Chambre des communes a tenu de nombreuses audiences sur ce projet de loi, y compris dans divers centres dans l'ouest du pays.

Si j'ai bonne mémoire, suite aux travaux du comité permanent de la Chambre, nous avons modifié le projet de loi plus de 20 fois afin de tenir compte des témoignages entendus et de dégager le plus solide consensus possible parmi les agriculteurs et les organisations agricoles.

Malheureusement, en 1997, les élections fédérales ont interrompu le processus législatif du projet de loi C-72 qui n'a pu terminer son chemin au Parlement à l'époque.

Au cours des élections et immédiatement ensuite, j'ai promis de représenter un projet de loi aussitôt repris les travaux de la Chambre. Je l'ai fait, de fait, dans les quatre jours après la reprise de la session parlementaire au début de 1997. Nous avons déposé le projet de loi C-4. Comme vous le savez, le débat s'est fait en Chambre. Le comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire de la Chambre des communes a repris son travail. Nous avons adopté encore 15 ou 20 amendements pour peaufiner encore ce projet de loi et maintenant le Sénat en est saisi.

Ce projet de loi représente environ deux ans et demi de travail. Il découle du processus de consultation le plus ouvert, le plus inclusif et transparent que l'on puisse imaginer sur l'industrie des grains. Et du point de vue de cette perspective globale et de l'approche consultative adoptée, le processus a été et exhaustif et épuisant.

Comme l'ont mentionné quelques sénateurs au cours du débat préliminaire au Sénat ces derniers jours, ce projet de loi est controversé et je pense qu'il faut comprendre pourquoi. Tout d'abord, dans les Prairies, les grains, c'est une grosse affaire et un sujet important. C'est un sujet qui touche la subsistance de plus de 100 000 familles agricoles, ce qui explique que tout ce qui touche la commercialisation des grains est une question importante dans l'Ouest.

Deuxièmement, les changements que nous proposons sont certainement les plus importants et les plus exhaustifs apportés à la Commission canadienne du blé depuis plus de 50 ans. Ce projet de loi est global et complexe, ce qui explique, tout naturellement, qu'il soit entouré de certains malentendus ou de fausses interprétations.

Troisièmement, il faut reconnaître que plusieurs organisations agricoles ont adopté des positions extrêmement polarisées. Une proposition qui semble, à certaines organisations, une expression claire de liberté représente pour d'autres un carcan et vice-versa. Le sujet est entouré d'émotion et les deux extrêmes dans la discussion sont extrêmement éloignés. Je pense que nous reconnaissons tous facilement qu'il est impossible de concilier ces points de vue extrêmes. Nous avons tenté de trouver le plus grand terrain d'entente entre les deux extrêmes.

Le projet de loi C-4 inclut quatre principes fondamentaux. Tout d'abord, nous voulons démocratiser l'organisation de la Commission canadienne du blé. Je n'entrerai pas dans les détails à ce sujet. Je présume que l'on posera des questions détaillées, mais essentiellement, il s'agit de savoir que pour la première fois dans son histoire, la Commission canadienne du blé sera dirigée par un conseil d'administration moderne, comme dans les sociétés, et que les deux tiers de ces administrateurs, 10 des 15, seront élus directement par les agriculteurs eux-mêmes.

Le deuxième principe est d'instaurer une reddition de comptes plus complète, ce que le projet de loi concrétise de plusieurs façons. La plus évidente, je suppose, c'est que si les agriculteurs n'aiment pas ce que fait la Commission canadienne du blé, ils détiennent le droit démocratique de rejeter leurs administrateurs élus aux prochaines élections, et c'est la forme la plus tangible de reddition de comptes que l'on puisse trouver. Manifestement, c'est là quelque chose de nouveau.

Le projet de loi offre également aux administrateurs toute la latitude voulue pour identifier tous les moyens possibles par lesquels ils peuvent rendre des comptes à leurs électeurs. C'est ce que prévoit expressément le projet de loi.

Troisièmement, ce projet de loi offre une plus grande souplesse que ne le faisait le mandat de la Commission canadienne du blé. Par exemple, maintenant, la Commission pourra accélérer le versement des ajustements en cours de campagne. Si le conseil d'administration détermine que c'est dans l'intérêt des agriculteurs, elle pourra effectuer des transferts au comptant. Elle pourra offrir, en option, la possibilité de se retirer plus tôt d'un groupe de commercialisation, contre un paiement. Il y a huit ou dix changements dans le projet de loi que certains considèrent techniques -- et d'une certaine façon c'est le cas -- qui donnent à la Commission plus d'options, plus de souplesse, la capacité de réagir plus rapidement au marché et aux agriculteurs, la possibilité d'accélérer les paiements afin que les agriculteurs aient de l'argent en poche plus rapidement.

Le quatrième principe, monsieur le président, c'est celui de l'autonomie: d'offrir, à l'avenir, beaucoup plus que jamais auparavant, la possibilité aux agriculteurs de façonner comme ils l'entendent leur organisme de commercialisation. À l'avenir, ce que fait ou ne fait pas la Commission canadienne du blé, ce qu'elle commercialise ou rejette et ses méthodes de commercialisation seront décidés par les agriculteurs plutôt que par les gouvernements, les parlements ou les politiciens, et non plus par des bureaucraties internes, qu'elles soient gouvernementales ou administratives au sein même de la Commission. Ce seront les agriculteurs qui auront le premier et le dernier mot à dire sur la façon dont fonctionne leur organisme de commercialisation.

Ce sont là les quatre principes fondamentaux: la démocratisation, la responsabilité, la souplesse et le renforcement de l'autonomie.

Nous vous avons fourni diverses informations afin d'expliquer plus en détail les dispositions du projet de loi. Je voudrais attirer en particulier l'attention des sénateurs sur les quatre pages qui contiennent une série de questions et de réponses concernant le projet de loi C-4 et la Commission canadienne du blé, que les sénateurs trouveront peut-être utiles. Mes collaborateurs ont, au cours de cet hiver, pris soigneusement note de toutes les questions qui ont été posées à ce sujet et en ont dégagé une bonne dizaine de thèmes, que nous avons repris et exprimés sous forme de questions. Ces questions ont reçu une réponse directe, limpide et sans détour et, à elles toutes, donnent une bonne idée d'ensemble de la nature de ce projet de loi.

Je sais que deux articles ont causé quelque inquiétude à la Chambre des communes, et également, dans une certaine mesure, au Sénat, à savoir la clause d'exclusion et la clause d'inclusion. Si les sénateurs ont des questions à me poser à leur sujet, je serai heureux de vous fournir de plus amples détails.

Je vous ferai remarquer qu'il nous est loisible, à vous comme à moi, d'avoir notre opinion sur lesdites clauses d'inclusion ou d'exclusion, mais qu'en dernier ressort ce projet de loi permet aux agriculteurs de prendre les décisions. Les dispositions qu'il contient ne modifient pas le mandat de la Commission canadienne du blé, mais permettent, à l'avenir, une modification de ce mandat si telle est la volonté des agriculteurs.

La discussion sur l'inclusion et l'exclusion est intéressant en théorie, mais en réalité, aux termes du projet de loi, cette théorie est remise en question du fait que le pouvoir réside, en dernier ressort, non entre les mains du gouvernement ni entre celles de l'administration de la Commission du blé, ni entre les mains d'un quelconque groupe minoritaire, mais relève uniquement d'une décision démocratique des agriculteurs eux-mêmes.

En dernier lieu, monsieur le président, j'ai mentionné que je serais heureux de savoir ce que pense le Sénat des règles et procédures d'élection, et j'aimerais également que le Sénat me recommande un ensemble de règlements portant sur la structure et l'utilisation du fonds de réserve prévu dans le projet de loi. Les dispositions pertinentes de la loi sont habilitantes, elles permettent simplement la création d'un fonds de réserve, et elles limitent l'utilisation de ce dernier à trois objectifs uniquement: un mécanisme d'appui des ajustements aux paiements initiaux, un mécanisme d'appui pour toutes les opérations au comptant et un mécanisme d'appui pour l'option paiement forfaitaire anticipé d'une période de mise en commun.

Il incombera aux règlements de préciser l'application de ces principes généraux. Là encore ce sera le rôle des administrateurs de la Commission canadienne du blé, dont les deux tiers seront élus par les agriculteurs, de prendre les décisions nécessaires, mais il serait utile que le Parlement, au début tout au moins, donne certaines indications sur cette notion de fonds de réserve, afin que les agriculteurs et les organisations agricoles se familiarisent avec cette notion.

Là encore, si vous en voyez l'utilité, je serai heureux de faire parvenir à votre comité un document de fond sur certaines des questions sur lesquelles il conviendrait de se pencher dans un règlement. Si votre comité souhaite nous donner des avis sur le règlement relatif au fonds de réserve ou le règlement relatif à la procédure des élections, je prendrai connaissance de ses avis ou de ses recommandations avec le plus vif intérêt.

Je serais heureux maintenant de répondre à vos questions, sénateurs.

Le sénateur Whelan: Vous parlez de la démocratisation de la Commission canadienne du blé, monsieur le ministre. Mais dans l'Ouest du Canada, et d'ailleurs dans la plus grande partie du Canada, 80 p. 100 des minoteries appartiennent à une seule société, à savoir ADM. Je me demande alors vraiment ce qu'on entend par démocratie. En matière de décisions, c'est l'Organisation mondiale du commerce qui est toute-puissante. Peut-on appeler cela une démocratie? Ce sont des bureaucrates grassement rémunérés qui administrent ces organisations.

La Commission canadienne du blé est admirée dans le monde entier. D'après les lettres que beaucoup d'entre nous reçoivent, un grand nombre de gens craignent de perdre la protection de la commercialisation à comptoir unique et la protection de cet organisme. C'est M. R.B. Bennett qui a créé la Commission canadienne du blé; en 1943 cette dernière a eu l'autorisation de constitué le comptoir unique de vente. La question a ensuite été mise aux voix, et 82 p. 100 des agriculteurs ont donné leur suffrage.

Beaucoup de gens s'inquiètent et craignent de nous voir détruire une institution qui faisait l'envie du monde entier. Les agriculteurs d'autres régions du Canada qui commercialisent leurs produits par le biais d'un organisme, s'inquiètent de ce qu'il adviendra d'eux si nous diluons le système. Notre comité sénatorial entendra peut-être un autre son de cloche de ces témoins, mais parmi les agriculteurs il semblerait que règnent la méfiance et la confusion.

Prenons ainsi le cas de Archer Daniels Midland, qui a reçu une amende de 100 millions de dollars pour malhonnêteté, et contre lequel le gouvernement fédéral a engagé des poursuites pour 600 millions de dollars, par ailleurs, pour avoir soi-disant mené ses affaires contrairement aux règles. Le conseil de négociations du soya prend unilatéralement des décisions, et on me dit qu'il n'a pas ce pouvoir.

Il fut un temps où le blé de l'Ontario relevait de la Commission canadienne du blé, et je me rappelle l'époque où on a mis fin à cette situation, sinon entièrement, tout au moins à 90 p. 100, car chaque fois qu'il y avait vente il fallait obtenir l'approbation de la Commission.

Pourriez-vous nous dire ce que vous entendez au juste par démocratisation? C'est une notion sur laquelle vous ne tarissez pas d'éloges, mais ce qui se passe dans une grande partie du secteur agricole, dans le monde, ne semble qu'un pâle reflet de la démocratie.

M. Goodale: Sénateur Whelan, je comprends vos arguments; je sais également qu'un grand nombre de personnes engagées les partagent, personnes qui, d'une façon générale, participent aux débats sur la situation agricole, et à ce débat en particulier.

La recommandation la plus claire et la plus énergique formulée par le Comité de commercialisation du grain de l'Ouest, c'est précisément l'affirmation du principe de démocratisation de la Commission canadienne du blé, à savoir le principe d'après lequel les agriculteurs eux-mêmes élisent les administrateurs de cette commission. Pendant les deux années de discussions qui ont eu lieu depuis que ce comité a déposé ses recommandations, c'est là l'unique sujet, ou presque, sur lequel tout le monde était pratiquement d'accord, à savoir qu'il est bon que des agriculteurs soient élus pour siéger au conseil d'administration de la Commission canadienne du blé. Toutes les autres recommandations soulèvent des dissensions, mais celle-ci est quasi-unanimement acceptée de tous.

La seule question litigieuse à cet égard, c'est de savoir quelle devrait être la proportion d'administrateurs élus: la moitié des administrateurs, une majorité, les deux tiers, ou tous? On a aussi longuement discuté de savoir combien d'administrateurs devraient être élus, mais non de savoir s'il devrait y avoir des administrateurs élus, car la grande majorité semble d'accord sur ce point. Le projet de loi tel qu'il est actuellement présenté a repris l'idée exprimée par une grande majorité des témoins devant le comité sur l'agriculture et l'agroalimentaire de la Chambre des communes, qui examinait à l'époque le projet de loi C-72, à savoir que les deux tiers des administrateurs seraient élus par les agriculteurs.

La loi, comme je le disais tout à l'heure, ne modifiera pas le mandat de la Commission, mais donnera une méthodologie par laquelle ce mandat pourrait être changé si les agriculteurs en manifestaient le désir. Ceci dépendrait de plusieurs facteurs dont, en particulier, les opinions du conseil d'administration de la Commission canadienne du blé, dont les deux tiers seront élus par les agriculteurs. Pour toute question fondamentale portant sur la compétence de la Commission il faudrait non seulement une décision démocratique prise par le conseil d'administration, mais également une décision démocratique prise par tous les agriculteurs concernés, tous étant consultés et invités à voter, et pas seulement ceux qui, par hasard, se trouvent à siéger au conseil d'administration.

Je comprends votre point de vue, mais dans l'ensemble l'opinion considère favorablement l'élection d'une partie du conseil d'administration. C'est pourquoi, compte tenu de certains de vos arguments, sénateur Whelan, je disais en préambule que le processus électoral, en soi, est la cheville ouvrière de tout le reste. Ceux qui deviennent membres du conseil d'administration dirigeront une entreprise de 6 milliards de dollars, une entreprise qui se classe au cinquième rang des exportateurs canadiens, et au premier rang de ceux qui gagnent des devises étrangères pour le Canada. La Commission fait affaire dans 70 pays; sa réputation sur les marchés céréaliers internationaux, sa réputation, auprès des acheteurs, pour l'excellence de ses produits, de son service, de ses normes, de l'exécution des contrats et de sa fiabilité, tous ces facteurs en font une entreprise de commercialisation de grand renom.

C'est une grande responsabilité qui pèsera sur le conseil d'administration qui, en acceptant cette mission, assume une lourde obligation fiduciaire, de sorte qu'il est essentiel d'élire de bons administrateurs.

Le sénateur Whelan: J'ai une liste d'une bonne douzaine de questions qui vous ont été posées en novembre par le président du comité consultatif. Certaines d'entre elles, en ce qui me concerne, monsieur le ministre, méritent des réponses qui dissiperaient certaines de nos inquiétudes.

Je ne m'élève pas contre le pouvoir des administrateurs élus; j'affirme simplement que dans une grande partie du monde dans lequel nous opérons aujourd'hui la démocratie n'est qu'un vain mot, que seul compte le pouvoir et l'acquisition de plus de pouvoir.

La correspondance que je reçois de toutes les régions du Canada exprime la crainte que cette mesure risque de détruire le respect que s'est acquis, dans ce pays, la Commission canadienne du blé. La commercialisation par comptoir unique a été introduite en raison du traitement injuste subi par les agriculteurs.

Pouvez-vous nous garantir que ce système de marché juste sera maintenu avec l'adoption de ce projet de loi?

M. Goodale: Sénateur Whelan, ce système est maintenu dans le projet de loi, sous réserve uniquement que telle soit bien la volonté démocratique, à l'avenir, des agriculteurs eux-mêmes. Dans une démocratie une réserve de ce genre s'applique à nous tous.

C'est ainsi qu'en raison de l'élection de certains administrateurs la Commission canadienne du blé ne sera plus une société de la Couronne, selon la définition classique de cette expression, elle deviendra une entreprise mixte, ce qui amène une participation des entreprises publiques et privées. C'est là la signification de ce mot. Nous avons toutefois soigneusement veillé à structurer les dispositions financières en faveur des opérations de la Commission canadienne du blé pour que, dans le cadre de la nouvelle loi, ces dispositions financières soient aussi bénéfiques que celles qui existaient sous l'ancienne loi.

La Commission canadienne du blé a une réputation irréprochable sur les marchés financiers internationaux. Avec un chiffre d'affaires de 6 milliards de dollars il arrive, certains jours, que ses transactions dépassent certaines des transactions des institutions financières. C'est un poids lourd sur ces marchés, mais elle a mené ses transactions de façon si impeccable, au cours des 54 dernières années, qu'elle a une cote imbattable, et cette cote est renforcée par une garantie assurée par le gouvernement du Canada.

Dans le projet de loi qui nous occupe, nous avons veillé à ce que la garantie donnée à cette nouvelle entité, cette entreprise mixte, soit aussi solide à l'avenir qu'elle l'a été autrefois lorsqu'il s'agissait d'une société de la Couronne. C'est l'article 19, si je ne me trompe, qui énonce ces dispositions financières.

Nous avons été sensibles à votre argument concernant la solidité de la Commission et le respect dont elle jouit sur les marchés internationaux. Nous avons conservé, dans la nouvelle loi, les principes de démocratisation et de responsabilité et nous avons également essayé de garantir -- et je crois que nous y sommes parvenus -- ces valeurs qui ont fait acquérir à la Commission canadienne du blé le prestige qu'on lui connaît.

Le sénateur Spivak: Monsieur le ministre, lors de notre dernier voyage à Washington nous avons pu nous rendre compte de l'hostilité manifestée par le secteur agricole américain à la Commission canadienne du blé. Quelle est votre opinion sur l'éventualité d'une contestation par le biais de l'ALENA ou, ce qui serait encore plus à craindre, par le biais de la l'AMI? Je vous renvoie aux commentaires de l'attaché commercial, parus tout récemment dans un article de magazine.

Vous affirmez que dans la loi toutes les dispositions financières, pour une entreprise mixte, resteront inchangées. Ne sera-t-il donc pas possible à une majorité du conseil d'administration d'exprimer le désir de les échanger? J'ai l'impression que sous le couvert de la démocratie on a laissé détruire bien des choses, et pas seulement dans notre pays.

Vous nous avez demandé de vous parler du fonds de réserve. Je reconnais que je n'ai pas examiné le projet de loi à fond, mais la réponse à cette question s'impose peut-être: le fonds de réserve n'est-il pas considéré comme relevant de la responsabilité du gouvernement?

Pourriez-vous répondre à ma question concernant la contestation auprès de l'AMI? Le gouvernement du Canada nous a fait certaines promesses, pour revenir ensuite dessus en invoquant des traités internationaux. Nos préoccupations concernant la survie de la Commission canadienne du blé pourraient bien être dues à ce genre de contraintes.

M. Goodale: En ce qui concerne l'ALENA, l'OMC, l'AMI ou tout autre organisme international par le truchement duquel un autre pays pourrait porter plainte contre la Commission canadienne du blé, cette loi ne renforce d'aucune façon la probabilité -- bien au contraire -- d'une telle contestation; mais advenant cette éventualité, rien ne dit qu'une telle contestation porterait fruit. Il n'y a rien dans ce projet de loi qui rende la Commission canadienne du blé plus vulnérable à une attaque de ce genre.

Le sénateur Spivak: Vos paroles ne me rassurent guère.

M. Goodale: Mais je vais essayer de vous rassurer. Vous disiez, à juste titre, que les États-Unis ont des griefs contre la Commission canadienne du blé. Nous pourrions poser la question de principe: si les États-Unis s'en plaignent, est-ce afin d'aider les agriculteurs canadiens ou est-ce -- plus probablement--afin de prêter main-forte à leurs propres agriculteurs? Toute plainte émanant de Washington vous donne à penser -- je dis cela d'une façon générale, pour tous ceux qui participent à ce débat -- qu'il faut voir de quel camp cette plainte émane, qui prend parti pour qui, et il faut se demander aussi si elle est favorable ou non à la défense de notre intérêt.

Devons-nous nous attendre à des contestations venant des États-Unis? Très probablement, dirais-je, car ce ne serait rien de nouveau. Mais nous avons su y faire face dans le passé et c'est peut-être là l'argument qui vous réconfortera. La Commission canadienne du blé a été examinée à deux reprises au moins par le General Accounting Office du Congrès des États-Unis; elle a été examinée dans le cadre de l'ALENA; elle a été examinée dans le cadre de la Commission internationale du commerce; elle a fait l'objet d'une vérification des transactions internationales réclamée par les États-Unis, et menée par le cabinet de vérification Arthur Anderson. Chaque année la Commission canadienne du blé s'est tirée brillamment d'affaires et l'examinateur -- qu'il s'agisse d'un vérificateur indépendant ou du General Accounting Office ou du CCI ou autre, a dû conclure -- ne fut-ce, dans le cas des Américains, à contrecoeur -- que la Commission canadienne du blé observe strictement les règles et qu'il n'existe aucun fondement commercial, économique ou juridique aux allégations portées contre elle.

Nous devrions donc être encouragés par le fait que la Commission canadienne du blé en a bravé bien d'autres et a franchi triomphalement tous les obstacles.

Le sénateur Spivak: Le fait est que l'AMI constitue un élément nouveau. Il contient une disposition qui permettrait, par exemple, à l'ADM d'intenter une action en dommages-intérêts causés par la Commission du blé. C'est ce qu'avancent les critiques. Une telle éventualité n'effraie-t-elle pas le gouvernement à la veille de s'engager davantage dans l'AMI?

M. Goodale: Si je ne m'abuse, les dispositions qui pourraient se retrouver dans l'AMI -- et je tiens à bien préciser qu'il n'existe pas encore d'accord en ce sens et qu'il faudra peut-être un certain temps encore pour qu'il y en ait un, car il semble que les négociations soient difficiles -- sont presque identiques à celles qui figurent dans l'ALENA. Nous avons réussi à justifier les opérations de la Commission canadienne du blé aux termes de l'ALENA.

Pour que vous soyez mieux renseigné sur le sujet, car je ne l'écarte pas comme étant de peu d'importance, je demanderais à mes collaborateurs de présenter au comité, au cours de ses délibérations, une analyse plus approfondie de cette question et de notre vulnérabilité sur le plan du commerce ou de l'investissement. La question est importante et mérite d'être examinée.

Sénateur, vous avez aussi demandé si les règles financières qui régissent les opérations de la Commission canadienne du blé pourraient à une date ultérieure être modifiées par le conseil d'administration. Certaines des dispositions qui régissent les opérations de la commission relèveraient de la compétence du conseil d'administration, mais certains autres aspects des opérations sont fixés par la loi. Ainsi, la garantie financière n'a rien de facultatif; les conditions en sont bien énoncées dans la loi. Le seul moyen d'y apporter des modifications serait de passer par le Parlement.

Ce filet protecteur relativement aux acomptes de livraison, aux ventes à crédit et, ce qui est plus important encore, aux opérations journalières d'emprunt pour le fonctionnement de la Commission canadienne du blé dont j'ai parlé tout à l'heure, est garanti dans la loi. Son importance ne saurait être réduite par une décision unilatérale du conseil d'administration. Il faudrait une loi du Parlement pour y apporter des modifications.

Vous aviez aussi une question au sujet du fonds de réserve.

Le sénateur Spivak: Je vous ai demandé si, selon vous, le fonds de réserve allait de soi.

M. Goodale: Le principe du fonds de réserve est consacré par la loi afin de donner au conseil d'administration la souplesse voulue pour mettre en oeuvre les nouvelles techniques de commercialisation qu'il juge appropriées. J'ai parlé de trois de ces techniques: les paiements d'ajustement accélérés, les transactions au comptant, et les paiements anticipés de mise en commun. Ce sont là les trois types de transaction auxquels le fonds de réserve s'appliquerait.

L'expérience nous montre que la Commission canadienne du blé pourrait sans doute se livrer à l'une quelconque de ces activités sans exposer ni le conseil ni ses clients agriculteurs à un degré de risque important. Le bilan est assez satisfaisant pour qu'on puisse supposer que le risque serait très faible. Par ailleurs, ce sont là de nouvelles techniques. Elles n'ont pas encore été éprouvées.

Nous sommes d'avis que la prudence exige de prévoir dans la loi un coussin financier au cas où certaines des nouvelles pratiques ne donneraient pas d'aussi bons résultats financiers que celles utilisées depuis longtemps déjà. On n'a pas lieu de croire qu'un risque exceptionnel existe en l'occurrence. Il n'est que prudent de prévoir un coussin dans la loi au cas où certaines de ces nouvelles techniques entraînent un risque financier que personne n'avait pu prévoir.

Il y a divers moyens de limiter ce risque. C'est pour cette raison que je vous ai demandé votre avis quant aux règlements qui pourraient régir l'utilisation du fonds de réserve. Devrait-on prévoir, par exemple, un fonds qui engloberait les paiements anticipés, les transactions au comptant et les paiements anticipés de mise en commun? Serait-il plus logique de répartir le fonds de réserve en trois comptes distincts, les réserves destinées aux transactions au comptant, par exemple, étant principalement tirées des opérations au comptant comportant le risque contre lequel on veut se prémunir? Autrement dit, si l'on avait trois comptes distincts, les activités ne risqueraient pas de s'interfinancer.

Quel est le montant qu'il conviendrait de prévoir dans ces comptes? Le projet de loi indique que le compte peut être débiteur ou excédentaire. Ainsi, il ne serait pas nécessaire d'avoir toujours des sommes inutilisées dans le compte. Le compte pourrait être débiteur pendant un certain temps, dans la mesure où les sommes manquantes y seraient versées dans un délai de cinq ans. Ce sont là des questions sur lesquelles j'aimerais beaucoup obtenir l'avis des honorables sénateurs.

Voici une autre bonne question: Serait-il nécessaire qu'il y ait plus d'un dollar dans le compte des paiements d'ajustement anticipés? En 63 ans, la Commission canadienne du blé ne s'est jamais trompée dans le calcul d'un paiement d'ajustement. Le risque lié à ce compte est pratiquement nul. Il serait peut-être logique de verser la somme nominale d'un dollar dans ce compte.

Je vous le répète, je vous demande votre avis sur les autres éléments qu'il conviendrait d'inclure dans le fonds de réserve selon vous.

Le sénateur Stratton: Si nous revenons à la question de l'AMI, les offices de commercialisation ne seraient-ils pas menacés si l'AMI prenait une position sur les oeufs, le lait et les autres produits laitiers?

M. Goodale: Ce n'est pas l'interprétation que nous en faisons, sénateur. Le ministère de l'Agriculture a une section assez importante qui s'occupe de la politique commerciale. Les responsables de cette section sont sans doute parmi les plus compétents des représentants commerciaux de tous les ministères gouvernementaux.

Il serait utile que vous invitiez le sous-ministre Claydon et le sous-ministre adjoint par intérim Gifford pour vous parler de ces questions de façon plus détaillée. Il pourrait vous donner des assurances qui calmeraient considérablement vos craintes.

Le sénateur Stratton: Ce qui m'inquiète, c'est que les Américains ne jettent jamais l'éponge. Ils perdent mais ils ne cessent de revenir à la charge.

M. Goodale: Ils sont infatigables. Je vous ferais toutefois remarquer, sénateur, que nous avons tenu bon lors du dernier assaut et que nous avons réussi à faire durer les pourparlers d'une campagne agricole à la suivante, ce qui nous a donné un million de tonnes de plus.

Le sénateur Stratton: En ce qui concerne la responsabilité financière, un ensemble complet d'états financiers vérifiés sera produit chaque année. Vous vous en remettrez au conseil d'administration pour savoir si la société est bien gérée.

La question qui continue à se poser est la suivante: Comment pouvons-nous donner confiance aux producteurs? Comment la transparence peut-elle être accrue de façon à ce que le producteur ou le groupe qui souhaiterait examiner les états financiers puisse le faire? Peut-on avoir accès aux états financiers en se prévalant de l'accès à l'information?

M. Goodale: Les états financiers vérifiés de la Commission canadienne du blé sont publiés et donc publics.

Le sénateur Stratton: Je le sais. Je m'intéresse toutefois à la documentation détaillée de ces états financiers. Et pour avoir confiance que la société est bien gérée, doit-on s'en remettre au conseil d'administration?

M. Goodale: Sénateur, il y a plusieurs façons de répondre à votre question. Je ne la prends pas à la légère. Les institutions ont effectivement tendance à être plus avare de détails au sujet de certaines de leurs opérations qu'elles ne devraient l'être.

Je constate, par exemple, qu'il y a une entité gouvernementale, la Société du crédit agricole qui, depuis deux ou trois ans, publie volontairement dans son rapport annuel des informations de plus en plus détaillées qui vont au-delà du strict minimum exigé par les comptables. La Société est même allée jusqu'à publier les fiches d'assiduité de ses administrateurs, politique qui rendait ses administrateurs quelque peu nerveux au début. Ils se sont toutefois ralliés à l'idée, et ils se font maintenant concurrence les uns les autres pour assister au plus grand nombre de réunions possible. La politique a eu un effet de discipline intéressant.

En principe, toutes les institutions peuvent faire mieux que de simplement publier le minimum d'informations exigées par la loi. C'est aux nouveaux administrateurs qu'il appartiendra de prendre une décision en ce sens. Ils connaîtront dans le détail les opérations internes de la Commission canadienne du blé et ils auront accès à tous les faits, chiffres, transactions et coûts. Ils auront aussi les meilleurs renseignements disponibles sur ce que font leurs concurrents.

Il me semble qu'il est tout à fait raisonnable de supposer que les administrateurs seront les mieux placés pour décider ce qu'il y a lieu de rendre public et ce qu'il y a lieu de garder confidentiel pour des raisons liées au secret commercial.

Aux termes de la nouvelle loi, sénateur, la firme Deloitte & Touche effectuera une vérification annuelle. Je suppose que les administrateurs créeront leur propre comité de vérification interne, comme cela se fait normalement dans une société du secteur privé. S'ils sont mécontents du travail du vérificateur, ils seront en mesure de recommander son remplacement.

Il y a quelque chose qui m'a toujours paru assez curieux en ce qui a trait aux plaintes dont j'entends parler de temps en temps au sujet de la vérification financière de la Commission canadienne du blé. Il n'est jamais arrivé qu'un comité parlementaire invite le vérificateur de la Commission canadienne du blé à venir témoigner. Ce serait peut-être là une tâche qui mériterait l'attention d'un comité comme le vôtre. Quand la commission publiera son prochain rapport annuel, dans un mois environ, vous voudrez peut-être inviter Deloitte & Touche à témoigner devant votre comité sénatorial afin de répondre à des questions sur la façon dont la firme a fait sa vérification et sur ses conclusions.

Pour assurer cette plus grande transparence ou cette confiance dans le processus que vous avez signalée à juste titre comme pouvant être un problème, il pourrait être utile que les vérificateurs soient invités périodiquement à témoigner devant un comité parlementaire où ils mettraient toutes les cartes sur la table et pourraient rassurer ceux se demandent si la méthode employée est pertinente et professionnelle.

Le sénateur Stratton: Je ne poserai pas d'autres questions puisque j'ai déjà utilisé tout le temps qui m'était alloué, mais je voudrais entendre une explication au sujet de la clause exclusion-inclusion.

Le sénateur Sparrow: Monsieur le ministre, vous avez dit qu'il était important d'agir dans les meilleurs délais. Pourquoi?

La Commission canadienne du blé est un outil précieux pour les agriculteurs de l'Ouest. Il y a peut-être lieu d'y apporter des changements afin de servir un peu mieux le milieu agricole. Il me semble que ce ne sont pas tous les intervenants qui ont été soumis aux mêmes contraintes de temps, et cela me préoccupe.

Vous avez dit par ailleurs que les consultations se poursuivaient, et j'y vois quelque chose de positif. Il semble toutefois qu'il y ait beaucoup de méfiance -- j'ai noté les mots: «méfiance», «mécontentement», «doutes» et «préoccupations». Au sujet du projet de loi, de ce qui s'y trouve et de l'effet qu'il aura. Les consultations se poursuivent, et toutes ces préoccupations ont été exprimées, mais on veut quand même faire avancer rapidement le projet de loi. Je trouve qu'il y a quelque chose qui ne va pas là.

Le processus me rappelle un peu celui que nous avons connu dans le cas de la Loi sur le contrôle des armes à feu qui, d'après ce qu'on nous avait dit, avait fait l'objet de consultations. Aucune des préoccupations exprimées n'avait toutefois été prise en compte. Ce projet de loi me préoccupait tout particulièrement parce que, même si dans une région du pays on était pour les dispositions du projet de loi, dans la région qui aurait été le plus touchée, on était contre. Il me semble que c'est la même chose qui se produit maintenant.

Dans votre exposé, vous dites qu'il y a un seul aspect sur lequel on s'entend, la méthode d'élection du conseil d'administration. Or cela ne veut rien dire si les modifications qu'apportera le projet de loi ne sont pas acceptables.

On a tendance à inclure toutes sortes d'autres dispositions alors que c'est seulement la disposition prévoyant l'élection des administrateurs qui recueille le consensus. Je comprends qu'on soit mécontent à certains égards de la Commission canadienne du blé et qu'on estime que le fait d'élire les administrateurs résoudra en partie le problème. On sait toutefois que le fait d'élire les administrateurs ne résoudra pas tous les problèmes qui se posent.

Il me semble qu'il ne sera pas possible de dissiper ces préoccupations au sujet des contraintes de temps et de faire disparaître cette méfiance dans les 30 jours qui viennent. Notre comité peut-il présenter un rapport en faveur des dispositions du projet de loi.

M. Goodale: Si j'ai bien compris vos propos, sénateur, vous reconnaissez qu'il y a eu des consultations exhaustives. Elles se poursuivent en effet depuis près de trois ans.

Vous faites aussi remarquer que certains sont contre le projet de loi. Il convient de souligner que ceux qui sont contre se trouvent d'un côté comme de l'autre. Il y a ceux qui estiment que le projet de loi ne va pas assez loin et ceux qui estiment qu'il va trop loin.

On a tendance à les mettre tous ensemble et à parler des opposants au projet de loi. Il est toutefois quelque peu trompeur de les mettre tous ensemble, car les solutions qui satisferaient ceux qui estiment que le projet de loi va trop loin sont tout à fait à l'opposé de celles qui satisferaient ceux qui estiment que le projet de loi ne va pas assez loin. Leurs arguments sont tout à fait à l'opposé les uns des autres.

D'après toutes les études de marché que j'ai vues sur la question, il y aurait entre 5 et 15 p. 100 des agriculteurs qui voudraient, ni plus ni moins, que la Commission canadienne du blé reste telle qu'elle était en 1943. À l'autre extrémité, il y a entre 5 et 15 p. 100 des agriculteurs qui seraient bien heureux que nous n'ayons pas de Commission canadienne du blé.

Entre ces deux extrémités se trouve le moyen terme. Selon moi, toutes ces consultations que nous avons tenues sont le signe que nous écoutons attentivement les opinions exprimées et que nous prêtons aussi l'oreille à la façon dont elles sont exprimées. La majorité des agriculteurs voudrait qu'on maintienne ce qui fait la force du système de mise en marché, mais ils voudraient aussi une plus grande démocratisation du système; ils voudraient une plus grande responsabilisation; ils voudraient qu'on communique davantage d'information, comme il en a été fait mention dans la question précédente; ils voudraient plus de souplesse; et ils voudraient une plus grande liberté d'action.

S'il y a une différence fondamentale entre nos consultations et n'importe quelles autres consultations gouvernementales que vous voudriez évoquer, c'est que les vues et les opinions réfléchies qui ont été présentées ont été attentivement écoutées. Le projet de loi, depuis sa version initiale jusqu'à la version que nous avons maintenant, a été modifié plus de 40 fois par souci de tenir compte de ces points de vue divergents.

Il ne sera pas matériellement possible de répondre aux besoins de ceux qui se trouvent à l'extrême droite et à l'extrême gauche du spectre. Il y a un tel écart, un tel fossé entre les deux qu'aucun pont ne pourrait jamais être construit qui permettrait de le faire disparaître.

Je crois toutefois qu'il y a un large échantillonnage de producteurs agricoles qui n'envoient pas de télécopies, qui n'émettent pas de communiqués de presse, qui ne mettent pas le feu au projet de loi devant l'Hôtel Saskatchewan, qui ne s'invitent pas à des réunions pour pouvoir en sortir avec fracas et manifester afin d'attirer l'attention des caméras. La grande majorité des agriculteurs ne donnent pas dans ce genre de théâtralisme. Ils veulent un projet de loi solide qui améliore leur système de mise en marché.

À vrai dire, le projet de loi est une tentative honnête, sincère et authentique d'y arriver.

D'après le courrier que je reçois de ceux qui ne seraient peut-être pas prêts à émettre un communiqué de presse mais qui aiment parfois parler en privé avec le ministre, ce projet de loi, si complexe soit-il, assure l'équilibre délicat qui convient dans des circonstances très difficiles.

Le sénateur Sparrow: Monsieur le ministre, vous m'avez mal compris quand vous avez dit qu'à mon avis il y avait eu des consultations exhaustives. En fait, je reprenais simplement vos propos selon lesquels les consultations auraient été suffisantes. Si les consultations avaient été suffisantes, notre comité ne serait pas en train de tenir des audiences sur la question.

Je comprends que, dans tout débat, il y a toujours des avis extrêmes des deux côtés. Nous parlons donc tous les deux de ce même groupe spécial qui se trouve au centre et qui, d'après ce que vous dites, représenterait environ 80 p. 100 de tous les intéressées. Cependant, que je sache, il n'y a pas consensus parmi ce groupe. Quand on discute des questions qui se posent, on se rend compte qu'il n'y a littéralement personne qui approuve le projet de loi. Tout le monde veut y apporter des changements.

Vous n'êtes pas le seul à entendre les préoccupations des particuliers. Je crois que tous les sénateurs ont eu à s'entretenir avec des particuliers. Pour ma part, j'ai certainement reçu des lettres et des appels de gens que ces questions préoccupent. Si j'avais même le sentiment qu'il y aurait un important mouvement d'appui au projet de loi dans sa forme actuelle et qu'il ne s'agissait que d'y apporter un ou deux amendements mineurs, je serais bien plus prête à accepter le processus.

Il ne fait aucun doute que la Commission du blé a bien servi les agriculteurs de l'Ouest pendant de nombreuses années, mais depuis la prolifération des marchés internationaux, certains parlent de la nécessité d'apporter des changements à la Commission, voire de la supprimer.

Si toutes ces préoccupations subsistent encore après les consultations, il me semble qu'elles n'ont pas été suffisantes. Il n'y a pas de consensus. Je n'arrive pas à comprendre comment le comité de la Chambre des communes soit arrivé à un consensus; notre comité n'a certainement atteint de consensus et je ne m'y attends pas non plus. Il n'y a pas de consensus non plus chez les organisations agricoles, d'après ce que j'en sais.

Ce délai nous limite, tout comme il limite ceux qui favorisent l'adoption de certaines dispositions du projet de loi. Quelle différence peut-il y avoir à en retarder l'adoption de six mois ou d'un an?

M. Goodale: Madame le sénateur, je suis ravi de vous entendre dire que la Commission canadienne du blé a fait bonne figure par le passé. C'est justement ce qui explique que le délai soit si important. Tout report servirait ceux qui souhaitent voir s'effondrer la Commission canadienne du blé.

La controverse qui entoure la Commission du blé ronge quotidiennement la Commission. Tant qu'il n'y aura pas eu démocratisation, tant que de nouvelles normes de responsabilité financière n'auront pas été mises en vigueur, tant que de nouveaux outils plus souples ne permettront pas à la Commission canadienne du blé d'être plus créative, agile et adaptée au marché, et tant que les agriculteurs ne sentiront pas qu'ils tiennent entre leurs mains l'avenir de la Commission canadienne du blé, les doutes ainsi que les problèmes d'hier continueront à assaillir la Commission.

Je répète donc que tout report sert les intérêts de ceux qui veulent voir disparaître la Commission canadienne du blé.

Le sénateur Sparrow: Mais l'inverse pourrait également être vrai. On pourrait dire qu'un report pourrait être utile à ceux qui appuient la Commission du blé, puisqu'il donnera le temps de convaincre le milieu agricole de l'importance de la Commission ou même de l'importance des dispositions en question.

Vous dites que le projet de loi a été modifié 40 fois. Cela ne m'impressionne aucunement. Si cela voulait dire qu'au départ, le projet de loi contenait 40 stupidités, je ne vois pas pourquoi 40 stupidités ne devraient pas être modifiées.

M. Goodale: Sénateur, nous avons rejeté toutes les stupidités.

Le sénateur Sparrow: Lors de l'étude du projet de loi sur le contrôle des armes à feu, on nous a dit que 365 amendements avaient été proposés. En fait, on avait proposé une flopée de propositions et toutes celles qui suscitaient de l'opposition ont été rejetées.

Le fait qu'il y ait eu 40 amendements ne m'impressionne aucunement, puisque d'après ce que disaient les représentants de votre ministère, notamment, les dispositions n'auraient de toute façon pas dû être incluses dans le projet de loi, au départ. N'est-ce pas ce qui a été dit?

M. Goodale: Non.

Le sénateur Callbeck: Première question: les 10 administrateurs seront-ils élus par région ou dans l'ensemble du Canada? J'imagine que les règlements apporteront cette précision. Autrement dit, les 10 administrateurs pourraient-ils provenir de la même province?

Deuxième question: le président du conseil d'administration sera-t-il choisi par les administrateurs ou nommé par le gouvernement?

Troisième question: si l'on ajoute une autre culture, comme le canola, et qu'il y ait 10 fois plus de cultures de blé que de canola, est-il possible que lors de la prochaine élection, on élise 10 cultivateurs de blé? Advenant ce cas, les cultivateurs de canola ne se sentiraient-ils pas sous-représentés?

M. Goodale: Pour répondre à votre première question, il est vrai qu'en théorie les 10 administrateurs pourraient être élus au hasard dans tout le Canada; toutefois, les organisations agricoles nous ont conseillé de diviser les régions tombant sous le coup de la Commission canadienne du blé -- soit les trois provinces des Prairies et une partie de la Colombie-Britannique -- en 10 grandes régions que l'on pourrait comparer à des circonscriptions électorales lors des élections générales.

Les associations agricoles veulent assurer une répartition équitable. Certains prônent une élection au hasard des administrateurs de façon que les intéressés puissent voter pour le candidat de leur choix, mais on risquerait ainsi de voir tous les administrateurs élus représenter un petit coin des Prairies, alors qu'aucun autre élu ne représenterait le reste des régions. Ce que l'on m'a conseillé de faire -- et c'est ce que j'ai l'intention de proposer à moins d'avis contraire qui me convaincrait -- c'est de diviser le territoire desservi par la Commission canadienne du blé en 10 régions géographiques à travers les Prairies, régions qui seraient constituées en fonction de la population et des zones de production agricole.

Quant à votre deuxième question, ce sont les administrateurs eux-mêmes qui éliront le président.

Enfin, je ne suis pas sûr d'avoir bien compris votre troisième question au sujet des cultivateurs de canola.

Le sénateur Callbeck: Que ce soit du canola ou un autre produit importe peu. Prenons, par exemple, un groupe d'agriculteurs qui fait de la monoculture et qui serait déclassé en nombre par d'autres cultivateurs. Se pourrait-il qu'ils ne soient pas représentés à la Commission.

M. Goodale: On pourrait inclure dans les règlements une stipulation qui garantirait aux producteurs de différentes cultures un minimum de représentation. Toutefois, étant donné la diversité des cultures dans les Prairies et les modes de rotation des cultures, il est peu probable qu'une éventualité de ce genre mette en péril le processus électoral. Toutefois, votre comité voudra peut-être se pencher là-dessus.

Le président: Si les cultivateurs de canola étaient seuls à voter sur leur inclusion, il est fort probable que le vote soit négatif, puisque cette exclusion leur a servi de filet de sécurité pendant des années et qu'ils ont pu profiter longtemps de cette culture marchande. Vous comprenez que cela les inquiète.

Qui prendrait part au vote: tous les producteurs de blé ou seulement les cultivateurs de canola?

M. Goodale: Si vous parlez de la possibilité qu'il soit décidé par vote d'inclure ou non une culture, seuls les producteurs de cette culture auront droit de vote. Par conséquent, leur voix ne pourrait être supplantée par celle des autres producteurs, étant donné que ces derniers n'auraient pas droit de vote.

Autrement dit, pour décider de l'inclusion lors d'un vote décisif, seuls les producteurs de la culture désignée auront droit de vote et décideront de leur inclusion ou non.

Le président: Mais qui rédigera la question? Cela fait presque penser au problème de la rédaction de la question référendaire qui se pose au Québec.

M. Goodale: La question doit être claire. Si elle est exprimée en termes techniques, il faudra expliquer le sens des termes techniques.

En fait, il s'agit de décider si on inclut quelque chose à la Partie IV de la Loi sur la Commission canadienne du blé, puisque c'est la partie de la loi qui établit le guichet unique. Les agriculteurs pourraient décider de relever de la Partie III, qui institue la mise en commun, mais de ne pas relever de la Partie IV, qui établit le guichet unique. Le projet de loi permet l'un sans l'autre. Ils pourraient donc opter pour la Partie III et rejeter la Partie IV. Autrement dit, ils pourraient opter pour la mise en commun volontaire du canola. Mais l'exclusion pourrait évidemment se faire à l'inverse.

Le sénateur Sparrow: Comment faites-vous pour déterminer qui sont les cultivateurs de canola? Il y en a de très gros, mais il y en a aussi qui ne cultivent qu'un quart de section, et seulement tous les trois ans, dans les terres où la culture est douteuse.

M. Goodale: Il y a certains précédents dont nous pouvons tenir compte. Il y a 20 ans, il s'était tenu un vote sur le colza et on avait, pour l'occasion, défini le «producteur» d'une façon qui semblait être satisfaisante à l'époque. Mais il va sans dire que l'industrie du canola s'est épanouie énormément depuis 20 ans.

Lorsque nous avons entrepris le vote sur l'orge il y a un an, on semblait s'entendre de façon générale sur la définition de «producteur»: on semblait dire qu'il s'agissait de toute personne ayant cultivé de l'orge au moins une fois au cours des cinq dernières années. On s'était demandé s'il fallait choisir trois ans plutôt que cinq ans, mais la définition choisie semblait être satisfaisante. Vous voyez qu'il y a des précédents.

Ce type de détail ne devrait pas se retrouver dans le projet de loi, mais plutôt dans les règlements. Toutefois, si le comité peut nous conseiller judicieusement sur la définition à donner au mot «producteur», cela pourrait être utile.

Le sénateur Fairbairn: Nous sommes à la veille de lancer des audiences publiques ici et dans l'Ouest. Le comité aimerait que vous nous mettiez à jour sur les discussions entourant les dispositions sur l'inclusion et l'exclusion, particulièrement celles qui portent sur l'inclusion. Cette disposition est devenue, à tort ou à raison, un point chaud lors de nos discussions, et il nous serait utile de savoir ce que vous en pensez et ce qu'en pensaient les députés vers la fin du débat à l'autre chambre. Toutes sortes de gens viendront nous expliquer toutes sortes de choses là-dessus, mais nous aimerions bien avoir votre avis personnel là-dessus.

M. Goodale: Cette question est suffisamment technique pour que je fournisse volontiers au Sénat une explication complète par écrit des questions relatives à l'inclusion et à l'exclusion.

La Loi sur la Commission canadienne du blé ne prévoit presque aucune règle sur la manière de modifier son mandat à l'avenir. La loi est silencieuse à ce sujet, ou qu'elle porte à confusion mais en tous cas, elle n'est pas claire.

Comme il s'agit de la politique gouvernementale, il nous a semblé important de clarifier cette situation -- pas pour inclure ou exclure telle ou telle récolte, mais pour dire clairement que, si les agriculteurs veulent inclure ou exclure une récolte, ils devront suivre telle et telle étape pour y parvenir.

Le projet de loi prévoit une procédure pour l'exclusion de choses qui relèvent actuellement de la compétence de la Commission canadienne du blé. Pour être équitable, il prévoit aussi une procédure pour inclure de nouveaux éléments dans son domaine de compétence. Le projet de loi s'efforce de donner beaucoup de détails, et dans tous les cas, en fin de compte, à laisser la prise de décision, aux agriculteurs. Cette décision ne relève ni du gouvernement ni de la Commission du blé; elle appartient en propre aux agriculteurs. C'est un principe de base à la fois pour l'inclusion et pour l'exclusion.

Vers la fin du débat à la Chambre, après avoir consulté en particulier les producteurs de canola, on a fait valoir -- pour revenir à une discussion antérieure que nous avons eue ici au sujet des États-Unis -- que les Américains nous attaquent au sujet du blé et de l'orge sans justification, simplement parce que c'est bien vu sur le plan politique chez eux. Ils n'ont aucune raison valable pour le faire; leurs motifs sont purement politiques. Les producteurs de canola craignaient que si l'on pouvait établir qu'ils avaient un lien avec la Commission canadienne du blé, ils pourraient subir le même harcèlement commercial. Ils ne voyaient aucune raison d'ordre juridique, économique, politique ou commercial d'être vulnérables à ce type d'attaque de la part des États-Unis.

Pour reconnaître leur position, et étant donné la manière dont ils ont fait leur présentation, qui était réfléchie et constructive, j'ai offert à la fin du débat à l'autre chambre, que l'on retire tous les détails sur l'inclusion et l'exclusion si l'on inscrivait simplement dans la loi le principe bien simple qu'aucun ministre responsable de la Commission canadienne du blé ne pourra, dorénavant, apporter des modifications insignifiantes au mandat de la Commission sans avoir au préalable procédé à un vote démocratique parmi les producteurs qui seraient vulnérables.

Le sénateur Whelan: Cela s'est fait sans consultation.

M. Goodale: C'est vrai, cela s'est fait sans consultation. Le principe, monsieur le sénateur, ce n'est pas d'empêcher quelqu'un de modifier le mandat de la Commission à l'avenir, mais s'il faut le faire, alors comme principe de base, il faudra que vous demandiez aux agriculteurs, par un vote, si c'est vraiment cela qu'ils veulent. Voilà le principe de base.

Peut-être que le projet de loi C-4 est trop détaillé à ce sujet, étant donné qu'il stipule toutes les étapes techniques à suivre. Le principe fondamental que j'aimerais voir dans cette loi c'est que les agriculteurs détiennent l'autorité et ce sont eux -- pas un bureaucrate ni un administrateur, ni la Commission du blé, ni les hommes politiques -- qui décideront si le mandat de la Commission du blé doit être modifié.

Je serai heureux de fournir des explications supplémentaires sur tous ces sujets à votre comité, parce que je sais que cette question de l'exclusion et de l'inclusion a de l'importance et que vous voudrez probablement l'examiner en détail.

Le président: Vous savez, monsieur le ministre, qu'il y a beaucoup de frustration à ce sujet, à tel point où l'on se demande même pourquoi on a décidé de l'envisager à présent. C'est probablement encore plus difficile pour la Commission du blé parce qu'il en est question dans le projet de loi. Vous avez vous-même admis que le processus démocratique est important, mais le processus démocratique pourrait s'appliquer si les agriculteurs pouvaient l'inclure au moyen d'un vote des fermiers pouvant être inclus en tout temps, sans qu'il se trouve dans ce projet de loi.

M. Goodale: Je pense que j'ai un problème. Je parle du vote, et pas de vos questions. Par le passé monsieur le président il y a eu des votes au sujet de la graine de colza, par exemple et à d'autres occasions au sujet de l'orge et de l'avoine. Dans l'un de ces cas, qui concernait l'orge, il n'y a pas eu de vote. Les agriculteurs veulent savoir que ce sont eux qui contrôlent la situation, et non pas quelqu'un d'autre.

Le sénateur Fairbairn: Peut-on supposer qu'il y a une certaine ouverture d'esprit en vue d'un débat futur à ce sujet?

M. Goodale: Sur cette question, assurément.

Le sénateur Whelan: Certains d'entre nous auraient la vie beaucoup plus facile si vous répondiez aux questions que le président du conseil consultatif vous a envoyées en novembre.

M. Goodale: Je suis en train de préparer une réponse détaillée à sa lettre, monsieur le président, parce que, les questions ont été modifiées avec le temps. J'essaie de ne pas avoir trop de retard à rattraper avec sa correspondance.

Le sénateur Whelan: Voudriez-vous bien m'envoyer une copie de votre réponse?

M. Goodale: Je le ferai certainement.

Le président: Merci d'avoir comparu devant notre comité. Évidemment nous aurons d'autres questions à vous poser à une date ultérieure.

M. Goodale: Je serai honoré d'être au rendez-vous.

La séance est levée.