Délibérations du comité sénatorial permanent de
l'Agriculture et des forêts

Fascicule 10 - Témoignages pour la séance de l'après-midi


WINNIPEG, le jeudi 2 avril 1998

Le comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts, auquel a été renvoyé le projet de loi C-4, Loi modifiant la Loi sur la Commission canadienne du blé et d'autres lois en conséquence, se réunit aujourd'hui à 13 h 05 pour étudier le projet de loi.

Le sénateur Leonard J. Gustafson (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président: Le témoin suivant est M. Alex McWilliams. Bienvenue. La parole est à vous.

M. Alex McWilliams: Honorables sénateurs, mesdames et messieurs, c'est, à ma connaissance, la première fois que des sénateurs se rendent dans l'Ouest canadien pour se mettre à l'écoute du public, sur quelque sujet que ce soit. Je vous souhaite la bienvenue, et je vous remercie de votre initiative.

Le président: Merci.

M. McWilliams: D'abord, je tiens à m'excuser de la présentation de mon mémoire. Je suis plus habile avec une fourche qu'avec une machine à écrire. La question que vous abordez aujourd'hui est très grave. Dans les premières pages de mon mémoire, vous trouverez des photographies de convois de camion et une illustration de certains des problèmes auxquels des agriculteurs ont été en proie. Je vais d'abord vous situer ces convois en contexte.

Le sénateur Hays: Pardonnez-moi d'interrompre le témoin, monsieur le président, mais je n'ai pas de copie du mémoire.

Le sénateur Chalifoux: Moi non plus.

Le président: Poursuivez, monsieur McWilliams.

M. McWilliams: Je devrais mentionner que des collègues qui devaient comparaître aujourd'hui -- et il y en avait quelques-uns -- ne sont pas encore arrivés. Le phénomène s'explique ainsi: à la suite de la présentation, à Saskatoon, de Farmers for Justice, à l'occasion de laquelle le document a été approuvé, il y a eu, au sein du groupe, certaines disputes. J'en ai un exemplaire ici, et, même si on a affirmé dans les médias que le document avait été approuvé tel que présenté, je suis certain que l'intention des parties était d'approuver le document sous réserve que des modifications y soient apportées. Il en est résulté une certaine controverse, et certaines personnes qui devaient comparaître ne se sont pas présentées.

Le document illustre les problèmes de commercialisation que les producteurs de grains éprouvent depuis des années -- par exemple, le fait que du grain ne soit pas vendu lorsque, une année donnée, il n'y a pas d'offre excédentaire dans le monde et que, certaines années, les prix des céréales canadiennes sont si démesurés par rapport aux prix sur le marché mondial que, dans de nombreux cas, les producteurs de céréales sont contraints de recourir à des moyens illégaux en vue de trouver un marché aux États-Unis pour leur récolte et faire les paiements exigés par leurs dettes, tout ça pour se retrouver aux prises avec les douanes canadiennes et la commission du blé, après quoi ils se retrouvent dans une position financière plus précaire qu'auparavant.

La question que vous étudiez aujourd'hui est très grave dans la mesure où vous serez appelés à prendre des décisions qui auront une incidence sur l'avenir de l'agriculture des générations qui n'ont pas encore vu le jour.

Dans l'image qui figure sur la première page, on voit un convoi de 38 camions qui transportent de l'orge vers Bottineau, dans le Dakota du Nord, où les attend un train-bloc de 85 wagons. La rencontre était prévue, et un train plus grand a été constitué en prévision de la venue des Canadiens. Ce jour-là, le prix payé pour l'orge brassicole était supérieur de 3,30 $ au prix canadien; quant au prix de l'orge fourragère, il était supérieur de 2,20 $ au prix canadien.

Je mentionne en passant que l'un d'entre nous s'est rendu de l'autre côté de la frontière il y a deux ou trois semaines pour revenir avec un prix de l'orge brassicole de 3,37 $ US, ce qui, lorsqu'on tient compte du taux de change, correspond à tout près de 5 $ canadiens. Chez nous, le prix est aujourd'hui de 2,40 $. Je vous suggère de faire la comparaison.

La page suivante se passe de commentaire. La GRC s'est montrée très sympathique à la cause des agriculteurs. Le moment venu de faire la lutte aux agriculteurs, les douanes et la commission du blé semblent disposer de fonds sans fin.

À la page 3, on voit des personnes se couvrir la tête de leur manteau pour se protéger du vent froid qui soufflait ce jour-là. Ils se battaient pour garder leurs camions. Les douaniers avaient reçu ordre de remorquer les deux premiers camions, les agriculteurs ont négocié et tenu leur bout, disant: «Non, vous les remorquez tous, ou vous les laissez tous là.»

À la page 4, on voit le camion le plus vétuste du convoi. Il ne s'agit probablement pas d'un fait bien connu, mais il s'est agi, une fois de plus, d'une journée très coûteuse pour les contribuables canadiens: en effet, on a dû faire venir 13 dépanneuses de très grande taille de Regina et d'autres points de la Saskatchewan pour remorquer ces véhicules. Ce jour-là, on a fait appel à la quasi-totalité des dépanneuses de grande taille du sud de la Saskatchewan. Au départ, on pensait remorquer 13 camions transportant du grain; cependant, six avaient emprunté une route différente, de sorte que la GRC n'en a saisi que sept, qu'elle a remorqués à proximité de Whitewood.

Ce jour-là, la visibilité devait être mauvaise puisque l'un des conducteurs de dépanneuse n'a pas vu un train qui venait dans sa direction, et le tracteur routier de l'agriculteur, monté sur une plate-forme surbaissée, a été frappé de plein fouet et entièrement détruit. Il s'est par la suite avéré que la GRC n'avait pas pris le temps de vérifier les papiers de la dépanneuse concernée, qui n'était ni immatriculée ni assurée. Ainsi, les contribuables du pays ont versé un dédommagement de 40 000 $ au propriétaire du tracteur routier. À cette somme, s'ajoutent les coûts du remplacement de la plate-forme surbaissée, sans parler du coût des réparations des dommages causés au train.

Détail intéressant, à mes yeux du moins, le conducteur le plus âgé qui, ce jour-là, faisait partie du convoi était un agriculteur du sud de la Saskatchewan âgé de 74 ans. Il s'agit d'un ancien combattant de la Deuxième Guerre mondiale. Or, il a déclaré: «J'ai mis ma vie en danger en Normandie, en France et en Hollande, mais jamais je n'aurais pensé être témoin de ce que j'ai vu au Canada aujourd'hui.» Vingt pour cent des agriculteurs de l'Ouest canadien sont âgés de 70 ans ou plus, l'agriculteur moyen étant dans la cinquantaine.

Dans ma région, nous avons été témoins d'une saisie très étrange, dont j'aimerais vous parler. Je croyais que l'intéressé serait présent aujourd'hui pour décrire l'événement lui-même. De nombreuses exploitations ont connu des situations de la sorte.

Le matin du 10 avril 1996, la famille Desrochers a été stupéfiée lorsque, à 5 h 15, des agents de la GRC et des représentants des douanes ont fait irruption dans leur maison, sans frapper et sans mandat de perquisition. Un total de deux dépanneuses, de six agents de la GRC et de dix représentants des douanes munis d'un mandat de saisie visant deux camions chargés de grains et prêts à se joindre à un convoi en direction du Dakota du Nord se sont ainsi présentés à la ferme. En raison du dégel, le sol était boueux, de sorte qu'on n'a pas pu déplacer le camions de 18 roues. En revanche, le camion plus petit, soit un camion de 10 roues, chargé d'orge, a été emmené à la «fourrière» des douanes, à Emerson, au Manitoba. À l'insu des Desrochers, la fourrière a été inondée par la rivière Rouge en 1996. Après avoir payé ce qu'il fallait pour récupérer leur camion, les Desrochers ont, en août, appris que le chargement d'orge avait disparu. Nul ne savait où il était allé. Comme il était recouvert d'une bâche, il aurait dû être en sécurité. Ils n'avaient fait que quelques milles lorsque le moteur s'est grippé. Un examen en laboratoire a révélé que le moteur avait été inondé et qu'il était hors d'usage. Les Desrochers ont obtenu un jugement contre les douanes canadiennes qui ont dû assumer le coût du moteur détruit inutilement. Quel gaspillage de fonds publics.

Or, ce n'est qu'au moyen de l'écoute téléphonique que les douanes canadiennes et la GRC ont pu planifier leur descente.

Un autre jour, on a inculpé Clayton, le fils des Desrochers, pour avoir conduit le camion. Il a purgé une peine d'emprisonnement de sept jours et n'a été libéré qu'après le paiement d'une lourde pénalité. Le tracteur routier a été remis aux douanes, et les Desrochers doivent verser une amende de 34 400 $ pour le récupérer. Je vous demande de bien prendre note de l'importance des amendes et des pénalités en cause.

Depuis au moins 12 ans, les Desrochers cultivent la terre sans un permis de la commission du blé, et jamais ils ne s'en procureront un autre. Pour ma part, je n'ai pas de permis de la commission du blé depuis quatre ou cinq ans, et je n'en veux pas non plus. Les Desrochers cultivent des fèves oléagineuses, de l'orge, et cetera.

J'aimerais maintenant aborder l'expérience que nous avons nous-mêmes connue en 1992. Nous avons fait pousser 600 acres de blé dur, qui ont produit environ 18 000 boisseaux. En janvier, nous avions vendu notre quota de cinq boisseaux par acre. On nous a alors informés qu'il n'y aurait pas de nouveau quota de blé dur pour la campagne agricole en cours. Nous avions entendu parler de grains vendus aux États-Unis, de sorte que nous avons apporté un échantillon à l'élévateur à grains de Clyde, dans le Dakota du Nord, soit environ 40 milles de l'endroit où nous nous trouvons, de l'autre côté de la frontière. L'échantillon, qui pesait 59,5 livres, a obtenu le grade de 3 CW. L'acheteur américain, satisfait de la qualité du blé, a déclaré qu'il obtiendrait le grade 1 et qu'il prendrait tout ce que nous avions.

Je mentionne au passage que leur système de classement est différent du nôtre. Aux États-Unis, nos grades 1, 2 et 3 seraient tous considérés comme appartenant au grade 1, mais le grain est par la suite subdivisé en fonction de sa teneur en protéines.

Nous avons appris qu'il fallait se procurer un permis d'exportation auprès de la commission. Une démarche effectuée auprès d'elle nous a appris que nous serions tenus de recourir à la procédure de rachat. Le prix versé aux États-Unis était de 5,35 $ canadiens, et le prix de rachat, de 5, 45 $. Nous devions de plus payer d'avance, c'est-à-dire, emprunter l'argent à la banque et rembourser le prêt à même les recettes tirées du grain. Notre banquier ne l'aurait jamais accepté.

Jusque là, nous avions réalisé environ 2,20 $ le boisseau, ou 6 000 $. Nul ne peut cultiver la terre pour 11 $ l'acre, de sorte que nous avons dû accepter une avance en espèces. À l'hiver 1993, nous avons téléphoné à de nombreuses reprises au bureau de Winnipeg de la commission du blé pour demander qu'on modifie les règles pour nous permettre de commercialiser notre grain aux États-Unis. Les personnes à qui nous avons parlé ne paraissaient pas le moins du monde préoccupées par le fait que la commission a la responsabilité de commercialiser notre grain ou de nous donner le droit de le commercialiser nous-mêmes.

C'est ainsi que nous avons perdu la confiance que nous avions dans la commission du blé. Par la suite, nous avons appris que de nombreux autres producteurs de grain avaient vécu des expériences analogues et éprouvé des difficultés avec la commercialisation par rachat.

En comparant les 2,20 $ que nous avions reçus aux 5,35 $ que nous aurions pu obtenir aux États-Unis, nous avons établi à 50 000 $ la perte subie cette année-là sur l'orge concernée. De plus, nous aurions pu utiliser l'argent sur-le-champ plutôt que d'avoir à attendre un paiement final. Nous avons également appris que la procédure de rachat entraîne une perte considérable.

J'ajoute que, dans l'affaire de David Bryan, instruite ici en février, un employé de la commission du blé appelé à la barre des témoins a confirmé que, lorsqu'on a recours à la procédure de rachat, 2 $ le boisseau disparaissent. Un autre agriculteur de ma région, qui avait fait pousser du blé dur en 1994 et qui a eu recours à la procédure de rachat, a obtenu 3,50 $ le boisseau, tandis que le prix aux États-Unis était d'environ 5,60 $, de sorte qu'il a perdu plus que 2 $.

Pourquoi ne pourrions-nous pas contourner la commission du blé si, vers la fin de la campagne agricole, notre grain n'a pas été commercialisé?

Il y a environ deux ans, j'ai dîné avec un de nos députés provinciaux. Me plaignant du problème, je lui ai affirmé que l'agriculteur, dont le grain visé par la commission du blé n'a pas été vendu avant le 1er juin, devrait avoir la possibilité de contourner la commission et de commercialiser le grain invendu comme bon lui semble. Il devrait avoir le droit, et il a besoin des produits de la vente. Le député m'a répondu: «Vous n'êtes pas le seul. En fait, nous recevons chaque année, en avril, des douzaines de lettres et des centaines de coups de téléphone d'agriculteurs aux prises avec le même problème.»

Un banquer m'a dit qu'il s'agit d'un problème majeur. Les banques ont pour politique d'obliger un agriculteur à rembourser les emprunts de l'année précédente avant de déterminer la marge de crédit de l'année suivante, de sorte que les agriculteurs sont contraints, pour poursuivre leurs activités, de contourner les règles bancaires de manière à avoir la possibilité de semer la prochaine récolte.

Le principal problème, c'est que, souvent, la majeure partie de la récolte est commercialisée à la fin de la campagne agricole, soit en juin ou en juillet, plutôt que durant les mois d'automne. Nous nous demandons bien pourquoi. Je pense que le Sénat devrait enquêter sur les motifs de ce délai de plusieurs mois.

J'aimerais maintenant faire état de l'expérience d'un voisin. M. McCannell, associé principal dans l'exploitation familiale, m'a fait part de l'expérience qu'il a connue à compter de 1991. Ses associés et lui ont produit une assez bonne récolte de blé dur, dont ils n'ont pu commercialiser qu'une petite partie. C'était, je crois, quelque chose comme sept boisseaux l'acre. Ils vont donc bénéficier d'un report sur l'année suivante. Une fois de plus, ils n'ont pu remplir qu'une petite partie de leur quota. À l'été 1993, ils ont constaté qu'ils allaient avoir besoin de tous leurs compartiments de stockage pour la nouvelle récolte. Il fallait disposer du blé dur dont la vente était reportée d'une année à l'autre. Ils ont aussi envisagé la possibilité de le commercialiser aux États-Unis, mais ils se sont heurtés à la complexité de la procédure de rachat de la commission du blé, de sorte qu'ils ont décidé de le liquider comme grain fourrager. Ils ont fini par accepter la meilleure offre qu'ils ont pu trouver au Canada. Même si leur blé dur pesait 64 livres, ce qui est lourd, et avait obtenu le grade 2 CW, ils n'ont pu le vendre que comme grade 5, soit le grain fourrager. Ils ont fait venir et rempli un wagon producteur, à destination du Québec. Ils ont réalisé un prix net de 2 $ le boisseau. Cet été-là, le prix aux États-Unis s'établissait à environ 5,60 $ canadiens. J'ai fait certains calculs, et je crois qu'ils auraient réalisé quelque chose comme 8 000 $ si, à ce moment-là, ils avaient eu la possibilité de commercialiser leur grain aux États-Unis.

Dans le débat qui entoure la vente de grain aux États-Unis, certains soutiennent que la frontière américaine pourrait être en tout temps fermée au grain canadien. Cela s'est produit par le passé. C'est vrai. Il y a environ 30 ans, la frontière américaine a, pendant un certain temps, été fermée au grain canadien. En vertu de l'Accord de libre-échange, le grain devrait pouvoir se déplacer dans les deux sens, le coût du transport étant le facteur déterminant. Même si les États-Unis modifiaient les règles du libre-échange, le reste du monde constituerait toujours un marché potentiel. Pour assurer l'avenir de nos enfants, les planificateurs devraient toujours avoir à l'esprit le marché mondial.

Je passe maintenant à la commercialisation de l'orge brassicole. Nous n'avons jamais mis en place un régime de commercialisation adéquat assorti d'un accès suffisant au marché mondial, pour l'orge des agriculteurs. Le régime actuel, d'aussi loin que je me souvienne, est entré en vigueur à l'époque de la Deuxième Guerre mondiale et a toujours semblé orienté en faveur des malteries, leur conférant un accès facile à l'orge de premier choix. Même si le régime a certes donné à ces entreprises la possibilité de produire le meilleur malt du monde, il n'a rien fait pour aider les agriculteurs qui produisent une orge brassicole de très bonne qualité, mais dont la production n'était pas acceptée. Je mentionne en passant que l'orge transportée de l'autre côté de la frontière américaine dans les convois que j'ai évoqués est presque toujours de l'orge brassicole qui a été refusée au Canada.

L'expérience que nous avons acquise ces dernières années en acheminant de l'orge par camion aux États-Unis témoigne à coup sûr des occasions que nous avons ratées et du fait que le monde est tout à fait disposé à acheter notre production. Une partie de l'orge que nous avons ainsi acheminée aux États-Unis est revendue à des marchés outre-mer. Les entreprises américaines qui achètent nos grains à prix fort pour ensuite les revendre se ménagent des bénéfices considérables. Tout ce temps, où était la Commission canadienne du blé, et pourquoi n'a-t-elle pas profité de ces marchés? Voilà une question que votre comité pourrait se poser.

J'aborde maintenant la question de l'orge fourragère. Nous savons tous qu'Ottawa a manipulé la politique d'établissement des prix de l'orge fourragère au profit des industries de la volaille et du bétail d'autres régions du pays. Jusqu'à tout récemment, cette question ne préoccupait pas les agriculteurs de l'Ouest puisque la majeure partie de notre orge fourragère était utilisée dans les Prairies et était acheminée vers le sud sous forme de boeufs ou de porcs. Au cours des dernières années, nous avons toutefois constaté avec préoccupation que le prix de l'orge fourragère visé par la commission du blé a diminué par rapport à celui d'autres grains.

À l'occasion d'une assemblée tenue dans une petite ville de l'Alberta en marge du débat qui entourait le vote sur l'orge, M. Lorne Hehn, de la commission du blé, a déclaré que nous devions répondre à la demande intérieure avant d'envisager d'importantes exportations d'orge. Nous pouvons peut-être accepter de subventionner nos clients au pays, comme nous l'avons fait par le passé, mais, étant donné l'expansion majeure de l'industrie porcine -- qui repose sur le prix de l'orge fourragère -- prévue dans les Prairies, nous craignons de devoir subventionner les consommateurs de tous les pays qui achètent nos porcs. Doit-on faire porter aux producteurs d'orge de l'Ouest la responsabilité économique de l'industrie porcine? Je ne pense pas.

Si l'orge fourragère est ouverte au marché mondial, le prix aura tôt fait de se fixer, et les éleveurs de porcs et les producteurs d'orge en profiteront. Lorsque les prix de l'orge augmenteront, la production augmentera de même, et le prix mondial du porc trouvera son juste niveau.

Les points de vue que j'ai exprimés sont personnels, mais je crois qu'ils rendent compte de ceux des membres de Farmers for Justice.

Le prochain enjeu que j'aimerais aborder a trait aux industries à valeur ajoutée. Le Manitoba a récemment eu la chance d'obtenir une industrie à valeur ajoutée grâce à la construction de l'usine de transformation Can-Oat à Portage La Prairie. À ma connaissance, l'usine enlève l'écale de l'avoine, qu'elle transforme en un produit plus commercialisable. L'élimination de l'écale entraîne une diminution du poids ainsi que des économies au titre des frais de transport. Quant aux meuneries qui achètent l'avoine, elles s'épargnent une partie coûteuse du processus de transformation. La nouvelle industrie a créé de nouveaux emplois dans le secteur du camionnage, et cetera, et la nouvelle culture commerciale a assuré un revenu additionnel aux agriculteurs.

Le principal point que je tiens à soulever, c'est que la nouvelle usine n'aurait jamais vu le jour sous le régime du monopole de la commission du blé. Jamais les entreprises ne s'accommoderont des ingérences des organismes gouvernementaux. Les nouvelles entreprises doivent avoir le droit de choisir la qualité de grain qu'elles souhaitent et le moment où l'utilisation des grains de différentes qualités répond le mieux à leur stratégie de commercialisation.

Il est heureux que la commercialisation de l'avoine ait été retirée à la commission du blé lorsqu'on a eu l'occasion de le faire. Le Manitoba a besoin d'une nouvelle industrie de transformation du blé dur en pâtes alimentaires et en macaronis. Le Dakota du Nord compte 14 usines de pâtes; nous n'en avons aucune. Le blé dur pousse assez bien dans une grande partie du sud de la Saskatchewan et du Manitoba. On nous dit qu'une ou plusieurs entreprises envisageraient la possibilité de s'établir au Manitoba si elles avaient la possibilité de contourner la commission du blé et de choisir les grains en fonction de leur stratégie de commercialisation. Nous savons aujourd'hui que notre province ne comptera pas d'usine de pâtes alimentaires de classe mondiale tant et aussi longtemps que la commission du blé exercera son monopole.

Votre comité a maintenant entendu nos témoignages et pris connaissance de nos expériences. Au cours des derniers jours, vous avez entendu des témoins venus d'autres régions de l'Ouest canadien. Nous espérons sincèrement que vous rentrerez à Ottawa avec la ferme conviction que l'avenir de la production de céréales dans l'Ouest exige plus de liberté à l'égard du monopole de la commission du blé que ce qu'on retrouve actuellement dans le projet de loi C-4.

Nous demandons de plus que vous renvoyiez le projet de loi à la Chambre des communes, en lui enjoignant de retourner à la planche à dessin et de produire un nouveau projet de loi prévoyant des droits pour tous les producteurs céréaliers, de sorte que ceux qui souhaitent commercialiser leurs produits par l'entremise de la commission du blé et ceux qui souhaitent commercialiser ou exporter leur production ailleurs puissent, en toute légitimité, opter pour le marché qui leur convient.

La nouvelle commission ne doit plus agir dans le secret. Elle doit rendre des comptes au Parlement et à des administrateurs élus et issus de l'industrie agricole, qu'on doit mettre parfaitement au courant de toutes les ventes de grain, des frais de fonctionnement ainsi que de la stratégie d'achat et de vente. La nouvelle commission du blé devrait avoir pour objectif unique d'obtenir le meilleur prix possible pour les producteurs céréaliers, y compris en passant par les bourses de grains des États-Unis, s'il est possible d'obtenir de meilleurs prix de cette façon.

Merci.

Le sénateur Spivak: Vous avez dit que l'industrie porcine dépend du prix de l'orge fourragère. Ce n'est pas la première fois que nous l'entendons. Je me demande de quoi, à votre avis, l'avenir sera fait? Notre production porcine augmentera peut-être selon un facteur de 10.

M. McWilliams: Oui.

Le sénateur Spivak: En Alberta, elle a augmenté selon un facteur de trois ou de quatre. À votre avis, que pouvons-nous faire à ce sujet? Êtes-vous en mesure de proposer des modifications du projet de loi à l'étude qui soient de nature à corriger la situation?

M. McWilliams: Si on remonte à la Deuxième Guerre mondiale, à l'époque où j'étais étudiant, le Canada accordait à l'Est une aide à l'égard du grain fourrager, qui constituait en réalité une subvention aux producteurs de bétail. En fait, on fixait le prix du grain à un niveau délibérément peu élevé, bien en dessous du prix du marché mondial. Au cours des cinq dernières années, cette situation nous est apparue comme évidente: en effet, nous disposons maintenant d'ordinateurs, et nous avons accès aux marchés mondiaux, particulièrement celui des États-Unis. Il n'y a pas si longtemps, j'ai discuté avec un homme qui dînait tout en surveillant les prix à la Bourse de Chicago. L'industrie du bétail ne sera viable que si elle repose sur le prix mondial du grain fourrager. À mon avis, on ne devrait pas comme on le fait actuellement soutenir l'industrie aux dépens des producteurs d'orge, et je pense que vous entendrez la même chose de la part des producteurs de l'Alberta.

Le sénateur Spivak: Diverses variations sur le même thème. J'aimerais que vous nous parliez du rôle de la commission du blé dans le dossier de l'orge fourragère. Il semble que, de 1971 à 1997, les revenus nets des agriculteurs n'aient pas augmenté, tandis que leurs recettes brutes ont connu une augmentation spectaculaire, de l'ordre de 3 milliards de dollars. De toute évidence, quelque chose cloche. En ce qui a trait à ce problème particulier, avez-vous des commentaires à formuler sur le rôle de la commission du blé, qui, au dire de certains témoins, consiste à faire que le prix de l'orge fourragère demeure peu élevé?

M. McWilliams: Je sais que le gouvernement fédéral s'est donné pour politique -- qu'on me corrige si j'ai tort -- de garder en réserve 2 millions de tonnes d'orge fourragère.

Le sénateur Stratton: Oui.

M. McWilliams: Au total, cette politique exerce une pression à la baisse sur le prix. Il existe un marché facile pour ce produit. Nous le savons. Nous le voyons. Pour que notre industrie du bétail demeure viable à long terme, nous devons établir une structure de prix qui assure des bénéfices aux parcs d'engraissement et aux porcheries, mais on doit aussi permettre aux pauvres bougres qui font pousser l'orge de réaliser des profits. Quant au moyen d'y parvenir, je ne vois pas ce que je pourrais ajouter que j'ai déjà dit.

Le sénateur St. Germain: Le nom de votre organisme, Farmers for Justice, m'intrigue quelque peu, soit dit sans facétie ni sarcasme. Je suis d'accord avec bon nombre des points que vous avez soulevés aujourd'hui, mais pourriez-vous m'expliquer ce qui, à vos yeux, constituerait une justice véritable?

M. McWilliams: La suppression du monopole de la commission du blé est le seul objectif que nous poursuivions en matière de justice. Nous voulons avoir la liberté de contourner le monopole de la commission et vendre notre grain au meilleur prix possible.

Le sénateur St. Germain: Je pense que la commission, à une époque, a eu un rôle à jouer, et peut-être en a-t-elle encore un. Ce que devrait être ce rôle est une question d'opinion. Voilà précisément ce que nous tentons de déterminer en vous écoutant tous. Je voulais simplement savoir ce que vous entendez par le mot «justice».

M. McWilliams: Je suis parfaitement au courant du fait qu'il existe un grand nombre de personnes, particulièrement les agriculteurs du nord de nos provinces, où l'union des agriculteurs est solide, qui soutiennent légitimement le point de vue contraire. Ils sont confrontés à la disparition de leurs chemins de fer. Le long de bon nombre de ces lignes de chemin de fer, les élévateurs sont des élévateurs de syndicats du blé qui ont vu le jour pendant la Deuxième Guerre mondiale ou environ, parce que la région, à l'origine, était boisée et qu'elle a été développée plus tard. En cela, elle diffère de la région des Plaines. Ces agriculteurs appuient la commission du blé. Ce faisant, ils croient avoir une meilleure chance de préserver leurs chemins de fer et leurs élévateurs régionaux. Voilà l'une de mes certitudes.

Le sénateur St. Germain: Ce que vous nous dites, monsieur, c'est, en d'autres termes, que la position d'un agriculteur dépend souvent de l'endroit où son exploitation se trouve. Un agriculteur d'Emerson ou d'Altona fait face à une situation toute différente de celle d'un agriculteur de Meadow Lake, en Saskatchewan.

M. McWilliams: C'est juste. Meadow Lake est très isolé. La cause des agriculteurs de la région se défend très bien.

Le sénateur St. Germain: Dans ce cas, comment pensez-vous que nous devrions trancher? Ici, il y a une anomalie. Comme vous l'avez dit, la Commission canadienne du blé a peut-être un rôle à jouer à Teulon ou à Arborg ou encore dans d'autres régions nordiques.

M. McWilliams: Oui. La commission du blé a un rôle à jouer ici, soit assurer une capacité de double commercialisation, et fournir un marché à ceux qui souhaitent s'en prévaloir.

Le sénateur St. Germain: Des partisans de la Commission canadienne du blé affirment que l'établissement d'un double régime entraînera la disparition de l'organisation. Que leur répondez-vous?

M. McWilliams: J'en doute beaucoup. Depuis le Jour de l'An, je n'ai fait peu de choses sinon effectuer des recherches sur cette question et assister à des procès qui opposent des agriculteurs et la commission du blé, et je n'ai rien lu qui me convainque que la double commercialisation ne peut pas fonctionner. La commission devra être rationalisée. Au Manitoba, les offices de commercialisation du porc ont certes dû apporter d'importantes modifications, mais ils commercialisent toujours de 75 à 80 p. 100 des porcs. Je pense que les coopératives et d'autres organisations du pays, qui s'apparentent à la commission du blé, fonctionnent toujours plutôt bien.

Le sénateur St. Germain: Lorsque j'entends parler des modifications radicales des prix de transport qui ont suivi l'élimination de la Loi sur le transport du grain de l'Ouest et de la subvention du Nid-de-Corbeau, je peux comprendre pourquoi certains souhaitent conserver la Commission canadienne du blé. Ils pensent qu'elle donne au gouvernement la possibilité d'intervenir et de leur fournir l'aide dont ils ont peut-être besoin pour survivre. Voilà le dilemme auquel nous sommes confrontés.

Le sénateur Spivak: Vous avez évoqué le problème du transport, particulièrement l'abandon de tronçons. Avez-vous présenté un mémoire à la commission Estey, qui enquête sur les transports? On nous a demandé de surseoir à l'étude du projet de loi dans l'attente du dépôt du rapport de la commission Estey. Dans la province, les préoccupations relatives au transport sont incontestablement bien documentées et bien connues. Je pense que même le ministre a convenu plus tôt que les coûts du transport sont tout à fait déréglés.

M. McWilliams: Oui.

Le sénateur Spivak: Avez-vous fait des observations à la commission?

M. McWilliams: Non. Je dois avouer avoir une connaissance limitée sur la question. Certes, l'économie des chemins de fer est assez facile à comprendre. Ceux qui peuvent faire leurs frais survivront, et les autres, j'en ai bien peur, disparaîtront.

Le sénateur Stratton: Vous représentez Farmers for Justice, n'est-ce pas?

M. McWilliams: Oui.

Le sénateur Stratton: Je pense que la question du transport est tout aussi importante pour la survie des agriculteurs du Manitoba que l'est le projet de loi C-4. Cela dit, comment expliquez-vous que votre organisation n'ait pas tenu à présenter un mémoire à la commission Estey? J'aurais cru que vous le feriez, même si je n'essaie pas de vous mettre des mots dans la bouche.

M. McWilliams: Je n'y avais pas pensé, mais si on veut bien me donner l'adresse et certains renseignements, je porterai la question à l'intention de notre organisation, et nous verrons ce qui se passera.

Le sénateur Stratton: Nous y verrons.

Le sénateur Whelan: J'espère que vous ne prônez pas la violation des lois du pays. Nous avons des lois contre la production et la consommation de marijuana; certaines personnes estiment que ces lois sont mauvaises. Vous avez fait allusion au cas d'un ancien combattant qui a déclaré ne pas savoir qu'il se battait pour ce genre de choses. Je vous rappelle gentiment que les lois sont adoptées par le Parlement, l'institution la plus démocratique de notre pays, et que les personnes qui contreviennent à ces lois sont généralement traduites en justice.

M. McWilliams: Même un ancien combattant de la Deuxième Guerre mondiale?

Le sénateur Whelan: Cela n'a rien à voir. Deux de mes frères ont fait la guerre et ils ont toujours obéi aux lois. On ne peut tout simplement pas désobéir aux lois du pays. On doit les respecter jusqu'à ce qu'elles soient modifiées. Voilà pourquoi nous sommes ici. Nous nous employons maintenant à la révision de ces lois. Nous ne savons pas encore ce que nous allons recommander au gouvernement.

M. McWilliams: Il y a quelques instants, on m'a demandé de donner mon interprétation de la justice, et je pense que les membres de notre groupe diraient qu'on a également besoin de lois qui soient justes, et je ne suis pas certain que la commission du blé l'ait toujours été.

Le sénateur St. Germain: Bravo!

Le sénateur Stratton: Je suis d'accord.

Le sénateur Spivak: Nous ne nous entendrons peut-être pas sur les lois qui sont justes.

Le président: Nos prochains témoins viennent de la Bourse de marchandises de Winnipeg. Nous entendrons d'abord votre témoignage, pour passer ensuite aux questions des sénateurs.

M. Bennett J. Corn, président-directeur général, bourse de marchandises de Winnipeg: Je tiens à vous remercier de l'occasion que vous me donnez d'exprimer les préoccupations de la Bourse de marchandises de Winnipeg à propos du projet de loi C-4. J'aimerais attirer votre attention en particulier sur l'article 26, connu sous le nom de disposition d'inclusion.

En favorisant l'incertitude, la disposition d'inclusion proposée aurait un effet nuisible sur le marché de la bourse et ses participants. Si on l'accepte, la disposition d'inclusion créera des mécanismes qui conféreront à la Commission canadienne du blé le pouvoir de créer des comptoirs de vente à guichet unique pour des céréales qui ne relèvent actuellement pas de son mandat. La disposition permettrait donc à un segment de l'industrie d'imposer une modification fondamentale à la structure de commercialisation des cultures non régies par la Commission canadienne du blé, sans que le reste de l'industrie ait été consulté et sans égard à ce qui est bon pour le Canada dans son ensemble.

La disposition d'inclusion proposée va à l'encontre de la tendance mondiale, nationale et provinciale vers une structure du marché plus ouverte. Le marché des contrats à terme et des options de la bourse est essentiel à la compétitivité mondiale de l'industrie. Les producteurs, les transformateurs et d'autres intervenants du monde dépendent du marché de la bourse. Ce dernier dépend de la stabilité et de la certitude de la structure de marché qui sous-tend ces dérivés pour assurer leur pertinence dans le marché, à l'intérieur et à l'extérieur du Canada. La capacité soutenue du marché de la Bourse de découvrir les prix et de passer les risques de prix est essentielle à la compétitivité de l'industrie agricole. Par conséquent, la disposition d'inclusion nuirait à la pertinence du marché de la Bourse de même qu'à un large éventail de participants au marché, des transformateurs à valeur ajoutée aux producteurs.

J'aimerais maintenant aborder le rôle des marchés de contrats à terme. Ces marchés sont essentiels à l'établissement d'un régime de commercialisation concurrentiel pour les produits agricoles. Ils permettent de répartir de la façon la plus efficiente possible les risques inhérents à l'agriculture, sans participation ni intervention du gouvernement. Ils favorisent la compétitivité des marchés en assurant des prix opportuns, fiables et visibles qui fixent des règles du jeu égales pour les acheteurs et les vendeurs. Les producteurs comptent parmi les principaux bénéficiaires des marchés de contrats à terme parce qu'ils ont accès à des informations précises sur les prix, lesquelles tiennent compte de la valeur marchande de leurs produits.

La Bourse de marchandises de Winnipeg est la seule bourse de marchandises qui met à la disposition de l'industrie agricole des outils de gestion des risques et de découverte des prix. À l'aide du système de cotation à la criée, elle permet aux intervenants de transiger en contrats à terme ou en contrats d'options. Elle a pour mission d'offrir, de façon efficiente et intègre, un marché public permettant, dans le secteur des marchandises, une découverte des prix et un passage des risques adaptés.

La bourse est une société sans but lucratif régie par la commission canadienne des grains: ses membres, qui représentent tous les secteurs de l'industrie, comprennent de grandes sociétés internationales spécialisées dans le commerce du grain, des exploitants de silos-élévateurs, des marchands, des exportateurs et des transformateurs nationaux, des sociétés de courtage internationales du monde entier, des établissements financiers, des producteurs et des négociants indépendants.

Parmi les contrats à terme négociés à la bourse, citons ceux qui ont trait au canola, au lin, au blé fourrager domestique, l'orge fourragère domestique de l'Ouest, l'avoine et les pois fourragers. On offre aussi des options sur le canola, le lin, le blé fourrager et l'orge fourragère.

La bourse est le plus important marché mondial pour les options et les contrats à terme liés au canola et le seul marché pour le lin et les pois fourragers. Il s'agit d'un marché international qui attire des vendeurs et des acheteurs de fèves oléagineuses et de grains canadiens des quatre coins du monde. Des acheteurs de pays comme le Japon, le Mexique, les États-Unis, l'Allemagne, la Pologne, l'Australie et de nombreux autres utilisent le marché.

Au-delà de l'activité économique directe de la bourse, les produits négociés soutiennent l'industrie du courtage, des négociants spécialisés et des employés de soutien de même que l'investissement étranger. Voilà qui représente un investissement important dans la négociation des contrats de la bourse et le soutien des transactions visant ces produits. Par conséquent, toute limitation imposée aux produits dont s'occupe la bourse aurait un impact direct sur l'activité économique créée.

La disposition d'inclusion proposée entraîne une modification radicale des marchés de la bourse. Utilisée pour conférer à la Commission canadienne du blé le pouvoir de régir le canola, la disposition entraînerait la modification du processus de découverte des prix qui sous-tend les contrats visant cette céréale: en effet, on passerait d'un marché libre à un marché fermé et réglementé, ce qui aurait pour effet de supprimer la pertinence des contrats en tant qu'outil de gestion des risques et d'établissement des prix internationaux. Le prix à terme du canola rend compte de la valeur mondiale du produit.

La modification du marché sous-jacent, ou même la possibilité d'une telle modification, réduira de façon considérable l'efficience et la compétitivité qui se sont affirmées dans le marché des fèves oléagineuses et des grains non visés par la Commission canadienne du blé. Voilà qui va à l'encontre des tendances mondiales et nationales, lesquelles vont dans le sens de l'ouverture des marchés. On encourage les gouvernements du monde entier à aller dans le sens d'une structure des marchés plus ouverte.

Au pays, le gouvernement fédéral s'est orienté vers la déréglementation de l'industrie agricole. À l'appui de cette tendance, il a contribué de façon marquée à la formation et au perfectionnement associés à la mise en oeuvre d'un marché des options à la bourse. Le programme de formation s'est concentré sur les moyens d'utiliser les marchés de la bourse pour gérer les risques de prix, pour permettre aux agriculteurs de devenir plus autonomes.

L'ouverture des marchés va de plus dans le sens de la libéralisation du commerce dont témoignent l'Accord de libre-échange entre le Canada et les États-Unis, l'Accord de libre-échange nord-américain et les négociations soutenues visant l'ajout de nouveaux pays. De portée encore plus générale, l'Accord général sur les tarifs douaniers et le commerce porte principalement sur l'ouverture des marchés mondiaux. Dans le cadre de la prochaine ronde de pourparlers de l'Organisation mondiale du commerce, on accordera vraisemblablement une grande attention au commerce d'État. Ces accords définissent clairement la tendance vers la déréglementation des marchés. Dans un contexte moins réglementé, les participants au marché doivent gérer les risques de façon plus efficiente pour demeurer concurrentiels. Les marchés de contrats à terme permettent de gérer les risques.

Le projet de loi entraînerait l'élimination d'un régime de commercialisation qui permet la sélection de prix. À l'égard des produits actuellement offerts à la bourse, il existe un large éventail de mécanismes rentables d'établissement des prix, lesquels, en l'absence d'un marché de contrats à terme viables, n'existeraient pas. Le marché de contrats à terme de la bourse permet en tout temps aux producteurs d'utiliser leur production en couverture et d'en établir le prix. Ils peuvent ainsi réagir aux signaux de prix et allouer leurs ressources de façon efficiente, particulièrement le moment venu de déterminer les récoltes qu'il convient de produire.

De la même façon, un marché de contrats à terme qui fonctionne bien permet aux consommateurs d'envoyer au marché les signaux de prix et d'orienter la production vers les produits en demande. Seul un marché de contrats à terme permet à toutes les parties intéressées de participer également à l'établissement des prix.

Le projet de loi aurait pour effet d'augmenter les risques assumés par tous les segments de l'industrie canadienne du grain. La clause d'inclusion proposée introduirait une grande incertitude et découragerait tout investissement futur dans le développement, la transformation et la manutention de céréales non régis par la Commission canadienne du blé. Par exemple, l'industrie de la transformation de canola a consenti des investissements considérables sur la foi de la structure de marché ouverte qui existe actuellement, laquelle, en raison de la disposition d'inclusion proposée, pourrait être modifiée sans que l'industrie concernée soit consultée.

Le projet de loi pourrait avoir des répercussions sur toute une industrie sans représentation adéquate. La modification proposée introduirait un mécanisme que les producteurs pourraient utiliser pour imposer une transformation radicale du marché de la bourse et produire un effet sur tous ses participants, sans que les intéressés puissent intervenir de façon adéquate. La force de l'industrie agricole du Canada repose notamment sur un secteur à valeur ajoutée en pleine croissance. Ce secteur dépend de signaux de prix exacts, d'un marché fiable permettant de se protéger contre les risques de prix et, enfin, d'une structure de marché prévisible pour l'avenir. De plus, le marché de la bourse va bien au-delà des frontières du Canada pour offrir un marché universellement accepté, qui permet de déterminer les prix de produits analogues venus d'autres régions du monde et de se protéger contre les risques de prix. C'est cette caractéristique du marché qui permet aux participants nationaux de bénéficier d'informations pertinentes sur les prix. La disposition d'inclusion permettra à un segment de l'industrie d'imposer une modification qui pourrait nuire à l'industrie tout entière et à ses participants associés.

En conclusion, les effets négatifs de la disposition d'inclusion proposée sont une modification radicale du marché sur lequel les produits actuels et éventuels de la bourse seront fondés à l'avenir, ce qui causera de l'incertitude pour les participants au chapitre des produits de la bourse; un mouvement qui va à l'encontre de la tendance nationale et mondiale vers des marchés plus libres, y compris l'investissement considérable consenti par le gouvernement fédéral pour soutenir une industrie agricole canadienne plus ouverte et plus autonome; une incertitude plus grande concernant la future structure de marché dans l'agriculture canadienne, ce qui représente un important facteur capable de dissuader l'investissement et le développement de produits pour l'industrie canadienne qui dépend des céréales et des fèves oléagineuses; et, enfin, la possibilité donnée à un segment du marché d'apporter une modification radicale à la structure du marché sans que toutes les parties intéressées soient adéquatement consultées et sans égard à l'intérêt du Canada tout entier.

La disposition d'inclusion porterait atteinte au bien-être de nos marchés libres et ouverts. De plus, la Bourse de marchandises de Winnipeg est d'avis qu'elle nuirait à l'économie et à l'industrie agricole du Canada. Aussi recommande-t-elle avec vigueur que la disposition d'inclusion que renferme le projet de loi C-4 soit abrogée.

Monsieur le président, je vous remercie et je soumets respectueusement le tout au nom de la Bourse de marchandises de Winnipeg et de ses nombreux membres.

Le sénateur St. Germain: Vous vous êtes attaché à la disposition d'inclusion. Si vous l'avez fait, c'est probablement parce qu'elle revêt une importance critique, mais y a-t-il d'autres éléments du projet de loi qui vous préoccupent?

M. Corn: La bourse n'a pas de commentaires à formuler à propos d'autres volets du projet de loi. Je pense qu'il vaut mieux laisser à d'autres segments de l'industrie le soin de traiter des divers problèmes qui se sont posés au cours des derniers mois, en ce qui concerne la structure du conseil d'administration et des choses de cette nature. Je suis certain que vous avez entendu à ce sujet d'autres segments de l'industrie. Nous nous sommes concentrés sur l'aspect qui aura un impact majeur sur les utilisateurs de notre marché, au pays et dans le reste du monde. Nous nous sentons tout à fait à l'aise de témoigner devant le comité à ce sujet, mais nous n'avons pas véritablement d'autres points de vue, personnels ou institutionnels, à présenter sur d'autres aspects du projet de loi.

Le sénateur St. Germain: Si, par conséquent, la disposition d'inclusion était abrogée, vous seriez satisfait?

M. Corn: C'est exact, monsieur.

Le sénateur Stratton: Le fait de vous limiter à la disposition d'inclusion et d'exclusion était, à mon avis, la chose à faire, et je vous remercie d'avoir ainsi circonscrit votre intervention. Votre mémoire est bien fait et très clair.

Le sénateur Whelan: Ce que je pense des bourses de grains est assez bien connu. J'ai souvent dit que, à Winnipeg, le casino le plus grand est non pas celui qu'on retrouve à l'hôtel, mais bien celui qu'on appelle la Bourse de marchandises de Winnipeg.

Depuis combien de temps dirigez-vous la bourse? Cinq ans? Dix ans?

M. Corn: Non, non. J'agis comme président et je suis président-directeur général depuis un an. Je suis actif dans l'industrie des contrats à terme depuis un peu plus de 30 ans. Avant d'occuper mon poste actuel, j'occupais celui de président-directeur général de la bourse du café, du sucre et du cacao de New York.

Le sénateur Whelan: Vous n'avez pas acquis vos 30 années d'expérience au Canada?

M. Corn: Non.

Le sénateur Whelan: Êtes-vous Canadien?

M. Corn: Non, je ne le suis pas.

Le sénateur Whelan: Vous ne l'êtes pas. Combien d'administrateurs compte la Bourse de grains?

M. Corn: À l'heure actuelle, environ 20 personnes siègent au conseil.

Le sénateur Whelan: Le conseil a-t-il le pouvoir de vous embaucher et de vous congédier?

M. Corn: A-t-il le pouvoir de m'embaucher et de me congédier?

Le sénateur Whelan: Oui.

M. Corn: Il a cette capacité, oui.

Le sénateur Whelan: Dans le projet de loi, il est beaucoup question du président. On se demande s'il devrait être nommé par le gouvernement ou par les administrateurs.

M. Corn: Les administrateurs sont élus par les membres, dont ils représentent tous les secteurs. De plus, le secteur public compte des membres au conseil d'administration, et trois d'entre eux sont des agriculteurs.

Le sénateur Whelan: Pour en revenir à la disposition d'inclusion, j'ai l'impression que sa seule présence gardera tous les intervenants sur leurs gardes, aux aguets et que personne n'osera invoquer la disposition tant et aussi longtemps que le commerce sera équitable pour, disons, les producteurs de canola, les producteurs de lin ou qui que ce soit d'autre.

M. Corn: Je ne suis pas sûr de comprendre ce que vous voulez dire.

Le sénateur Whelan: Une telle disposition constituerait un outil, une garantie de fonctionnement équitable. Après tout, ce sont des pratiques de commercialisation inévitables qui, à l'origine, ont donné naissance à la commission du blé.

M. Corn: Je suppose que vous faites allusion au fonctionnement équitable ou inéquitable de la bourse. À cet égard, il s'agit d'un environnement très concurrentiel. Aucune bourse n'exerce un monopole sur les produits qui sont négociés. Si elle n'assure pas des marchés libres et ouverts, ces derniers disparaîtront ou iront s'établir ailleurs.

À titre d'information à propos du canola, il existe un contrat de colza au MATIF de Paris, et, probablement l'année prochaine, on instituera un contrat électronique à Francfort, en Allemagne, où seront négociés des produits agricoles, y compris le blé, le porc et le canola. Un tel marché peut s'établir n'importe où au monde. Si le produit est assujetti à la commission du blé et que l'industrie estime ne pas pouvoir soutenir adéquatement la concurrence, l'activité se déplacera. À l'heure actuelle, notre pays attire des investissements venus des quatre coins du monde. Cette activité pourrait se déplacer n'importe où, et le commerce pourrait s'établir dans un autre marché, qu'il s'agisse d'un marché déjà existant ou d'un marché qui serait créé. Ainsi, la bourse s'autoréglemente dans la mesure où, relativement à tous ces produits, l'industrie est très concurrentielle et le demeurera. En fait, elle est en voie de devenir plus concurrentielle.

Le sénateur Whelan: Vous dites que le marché de la Bourse de marchandises de Winnipeg s'étend bien au-delà des frontières du Canada pour offrir un marché universellement accepté permettant de déterminer les prix et les risques de prix sur des produits analogues venus d'autres régions du monde.

M. Corn: C'est exact.

Le sénateur Whelan: Avez-vous un pourcentage à nous donner à ce sujet, une comparaison par rapport à ce qui se fait ailleurs dans le monde?

M. Corn: Je ne sais pas si je suis en mesure de fournir un chiffre exact à ce sujet, mais la tendance va croissant, en Australie, aux États-Unis et en Europe, particulièrement en Allemagne. On note une activité considérable au chapitre de l'arbitrage entre les marchés d'ici et ceux des États-Unis. Une certaine forme d'arbitrage est en voie de se créer entre le contrat du canola qu'on retrouve ici et le contrat du canola de Paris.

En fait, à l'occasion d'un congrès qui, il y a quelques semaines, réunissait des représentants de l'industrie des contrats à terme, un homme que je connais depuis plus de 20 ans, qui a mis au point le DTB pour le compte de la banque qui instaure la Bourse de Francfort, s'est dit intéressé à collaborer avec notre bourse en ce qui a trait au commerce par arbitrage. L'industrie est en pleine croissance. Je dirais que l'essentiel de l'activité commerciale est le fait de sociétés qui sont ici au Canada, ou tout près, mais que la croissance est marquée partout dans le monde.

M. Love, qui s'occupe de notre commercialisation et de notre éducation chaque année, est appelé à rencontrer ces personnes et constate qu'elles manifestent de plus en plus d'intérêt pour notre marché et qu'elles en ont de plus en plus besoin.

De toute évidence, l'industrie des fèves oléagineuses constitue, au Canada, une réussite de taille. Il s'agit d'un marché relativement petit lorsqu'on le compare à celui d'autres marchés de contrats à terme, mais il s'agit d'un marché de croissance qui n'a pas encore réalisé son plein potentiel.

Les marchés sont souvent émotifs. Le moment venu de prendre des décisions à long terme, les investisseurs, lorsqu'ils ont vent de projets comme ceux que renferme le projet de loi, commencent à s'inquiéter des règles en vertu desquelles ils seront tenus de fonctionner. On peut faire une analogie avec l'expansion de l'industrie de la transformation du blé dur qui a cours dans le Dakota du Nord et dans le Dakota du Sud. Il s'agit d'une industrie qui pourrait très bien s'établir ici au Canada si on disposait d'un marché libre et ouvert.

Le sénateur Whelan: Nous avons consacré des millions de dollars à des activités de R-D sur le canola, et nos scientifiques nous ont dit qu'il s'agit de l'une des huiles destinées à la consommation humaine les plus pures qu'on puisse utiliser sans porter préjudice à sa santé, et cetera. Je me rappelle très bien que, aux États-Unis, on a, pendant cinq ans, différé l'approbation pour des motifs liés à la santé, jusqu'à ce qu'un grand laboratoire de Chicago reconnaisse enfin que le produit ne représentait pas une menace pour la santé. En fait, on a différé la décision jusqu'après l'élection de 1984. Je crains fort que les Américains ne se soient ingérés dans notre politique intérieure. Nous avons consacré des millions de dollars au développement du canola, et nous avons embauché un Américain pour qu'il vienne ici et crée les lentilles qui permettent de le produire, et nous sommes aujourd'hui la capitale mondiale des lentilles. Le gouvernement a dépensé de l'argent pour faire ce genre de chose, et il l'a fait sans la participation des grandes sociétés. À l'époque, elles n'étaient pas véritablement intéressées.

Nous avons beaucoup collaboré avec les producteurs et les provinces pour mettre au point ces récoltes qui permettent la diversification de l'agriculture, dans l'espoir que la transformation ultérieure de certaines de ces plantes se ferait au Canada.

Le sénateur St. Germain: Le commerce de ces marchandises ne connaît pas de frontières, n'est-ce pas?

M. Corn: Pour l'essentiel, il n'y a pas de frontières. Lorsque j'ai fait mes débuts, l'activité commerciale se limitait, aux États-Unis, à 10 millions de contrats. Il y en a aujourd'hui plus de 1 milliard. Dans le reste du monde, l'activité commerciale dans le secteur des contrats à terme correspondait peut-être à 10 p. 100 de celle des États-Unis. Aujourd'hui, les autres marchés du monde comptent probablement pour 60 p. 100 du total des contrats à terme et des contrats d'options dans le monde. Aujourd'hui, le monde compte 85 marchés des contrats à terme et des contrats d'options. Il existe de nombreux marchés financiers et de nombreux marchés agricoles. Les grands marchés internationaux tendent à se concentrer dans les grands pays industrialisés, parce qu'on y retrouve une masse critique. Il existe certains marchés régionaux, mais la plupart d'entre eux sont internationaux. La concurrence est féroce: les marchés s'autoréglementent et sont lourdement réglementés. Ils continuent d'offrir des installations et des services concurrentiels par rapport à ce à quoi d'autres marchés ont habitué les utilisateurs. Voilà précisément ce que nous faisons aujourd'hui à Winnipeg. Nous apportons à la structure de nos marchés des changements considérables, et nous transigeons beaucoup avec d'autres bourses, tout en cherchant à offrir le meilleur produit possible. Nous voulons que ces marchés croissent et prospèrent parce que, à notre avis, ils font profiter l'économie canadienne de bienfaits économiques importants. À cet égard, l'industrie à valeur ajoutée joue un rôle considérable. L'économie canadienne profite de la croissance de l'infrastructure économique. Voilà ce qui explique notre présence et notre inquiétude. Toutefois, vous avez raison: il n'y a plus de frontières. Nous avons affaire à une économie mondiale.

Le sénateur St. Germain: Certains de nos collègues ont apporté une contribution considérable à la mise sur pied de toutes ces choses, mais ils ont du mal à accepter l'Accord de libre-échange et l'ALENA, et je les comprends.

Le sénateur Whelan: Comme vous êtes éleveur de poulets, ce n'est guère étonnant.

Le sénateur St. Germain: Quelle que soit votre origine, j'apprécie votre mémoire et votre présence ici.

Le président: Les dispositions d'inclusion et d'exclusion ont suscité beaucoup de préoccupations simplement en raison des cultures commerciales -- qu'on appelle cultures commerciales parce qu'elles ont permis à bon nombre des agriculteurs de l'Ouest de gagner de l'argent et de conserver leurs exploitations. Sur ma propre ferme, nous avons cultivé du canola, et c'est la seule culture commerciale que nous ayons eue. Comment envisagez-vous l'avenir du canola? Les producteurs de canola comparaîtront devant nous sous peu, mais j'aimerais avoir votre opinion parce que vous avez une idée de la situation du marché international. Le Canada a occupé une place particulière dans le marché du canola. En raison de notre climat froid, certaines nouvelles variétés sont conçues et plantées dans le Dakota du Nord. Bon nombre de mes voisins du Dakota du Nord commencent à faire pousser du canola. Comment voyez-vous l'avenir? Jusqu'où iront les choses? Il y a chez nous des agriculteurs nerveux.

M. Corn: En général, bon nombre de marchés dont nous nous occupons aujourd'hui ont encore un potentiel de croissance considérable. À la bourse, nous procédons actuellement à beaucoup de travaux d'infrastructure, des éléments qui n'ont pas vraiment de rapport avec le projet de loi que vous étudiez. Si je puis vous en donner un aperçu, nous avons apporté des modifications importantes à l'ensemble de la structure de l'autorité. Nous sommes une société sans but lucratif, mais nous croyons pouvoir fonctionner de façon plus efficiente, prendre de meilleures décisions et nous doter d'un conseil plus représentatif. On y parviendra à l'élection prochaine, qui se tiendra en novembre, mais bon nombre de ces règles sont aujourd'hui mises en place.

Nous sommes également en voie de modifier toute notre structure de compensation, de sorte qu'on pourra miser pour la première fois sur une compensation centralisée pour toutes les options et tous les produits dérivés au Canada. L'ensemble de l'industrie en tirera des bénéfices considérables. Que nous transigions des produits financiers ou des produits agricoles, nous pouvons compter sur une organisation de compensation internationale reconnue et très solide, qui s'occupera de toutes les compensations et qui permettra de réaliser certaines économies grâce au marketing croisé. De plus, elle sera en mesure de rejoindre d'autres personnes pour attirer de l'activité commerciale -- et de l'argent -- dans les marchés canadiens.

En ce qui concerne le canola, nous allons passer en revue tous nos contrats. On doit sans cesse revoir ces marchés et y apporter des changements au vu de la fluctuation de la situation des marchés au comptant.

Nous libéralisons nos marchés et nous les accroissons. Au fur et à mesure que la situation du transport et d'autres facteurs évolue, nous envisageons l'expansion des points de livraison pour suivre l'évolution des marchés au comptant. Je pense que ces produits sont promis à un brillant avenir. Lorsqu'une infrastructure aura été mise en place pour nos produits de base, nous serons en mesure de voir s'il est possible d'intégrer certains autres produits.

Dans d'autres parties du monde, on se penche sur d'autres matières premières ou d'autres sources d'énergie brute. Si ce n'est pas déjà le cas, l'énergie constituera probablement le bien échangé le plus important du monde. Pourtant, personne au Canada ne se lance dans l'échange de produits énergétiques. Nous aimerions beaucoup nous pencher sur cette question.

Nous consacrons beaucoup d'efforts à l'étude des nouvelles technologies parce que les intervenants tiennent à ce que les marchés demeurent actifs au-delà des heures d'ouverture traditionnelles, de manière à pouvoir transiger dans d'autres fuseaux horaires. Notre bourse n'est pas la plus grande, de sorte que nous faisons preuve de prudence le moment venu de dépenser dans ces secteurs.

Le sénateur Spivak: Je constate que votre argumentation au sujet de la disposition d'inclusion repose sur l'hypothèse selon laquelle la seule existence de la disposition dans le projet de loi suffit pour menacer l'investissement. Nous savons que nous avons besoin d'investissement. Nous savons tout de la valeur ajoutée. Toutefois, le revenu net du producteur primaire n'a pas augmenté depuis 1971. Il est demeuré foncièrement le même. À votre avis, quel impact cette activité, cet investissement et cette valeur ajoutée auront-ils sur le revenu du producteur primaire?

M. Corn: Le fait que nous échangions des produits qui ne sont pas régis par la commission du blé donne aux agriculteurs certaines possibilités de commercialiser leurs produits directement, ce qui leur procure des revenus. Je ne veux pas entrer dans le débat plus grand qui entoure la question de la liberté des marchés. À mon avis, cependant, plus la concurrence sera grande et plus les agriculteurs du Canada bénéficieront de choix, et mieux ils se porteront. Le marché sera très concurrentiel. À mon avis, tout ce qu'on peut faire pour favoriser la concurrence plutôt que les monopoles sera, à long terme, avantageux pour les agriculteurs, mais, comme dans toute chose, chaque culture est différente.

Longtemps, l'agriculture mondiale a bénéficié d'un soutien considérable de la part des gouvernements, mais la situation évolue à un rythme différent selon les pays. Dans chaque pays, on s'interroge actuellement sur ce qu'on peut continuer à protéger et sur ce qui doit être modifié. Nous assistons à l'émergence d'un marché mondial concurrentiel dans lequel on peut se déplacer et obtenir les produits dont on a besoin. Je pense que l'industrie doit être aussi concurrentielle que possible. Je n'ai pas de boule de cristal, mais je crois que, un beau jour, nous allons nous réveiller et constater que les forces du marché ont produit de grands changements.

Le sénateur Spivak: Je ne puis être en désaccord avec ce que vous dites. Mon étonnement vient du fait que le prix des produits ne cesse de diminuer malgré l'augmentation incessante du prix des intrants.

M. Corn: Ce n'est pas le cas dans nos marchés. Je ne tiens pas à me mêler des autres marchés.

Le sénateur Whelan: Vous ne voulez pas vous intéresser à l'OPEP et à la façon dont elle fixe les prix?

M. Corn: Pas encore. Je ne suis ici que depuis un an.

Le président: Nos prochains témoins représentent la Canadian Canola Growers Association. Bienvenue. Vous avez la parole.

M. Bruce Dalgarno, ex-président, Canadian Canola Growers Association: J'aimerais d'abord profiter de l'occasion pour dissiper un petit malentendu. Deux organisations sont ici présentes: la Manitoba Canola Growers Association et la Canadian Canola Growers Association. Il s'agit de deux organisations distinctes, mais le groupe manitobain appartient à l'Association canadienne. La Manitoba Canola Growers est représentée par son président, M. Jonothon Roskos. J'ai avec moi M. Ernie Sirski, un des administrateurs de la Canadian Canola Growers.

M. Jonothon Roskos prendra d'abord la parole au nom de la Manitoba Canola Growers Association.

M. Jonothon Roskos, président, Manitoba Canola Growers Association: La Manitoba Canola Growers Association est heureuse de l'occasion qui lui est donnée de présenter ses vues sur le projet de loi C-4 à votre comité.

La Manitoba Canola Growers Association représente quelque 10 000 producteurs de canola dans la province. L'association a pour but de représenter les intérêts des producteurs de canola du Manitoba dans les domaines de la recherche et de l'amélioration et de l'expansion des marchés, ainsi que d'assurer la liaison avec d'autres organisations et le gouvernement.

Pour les producteurs du Manitoba, le canola est devenu la principale culture commerciale: au cours de la dernière décennie, la superficie a plus que doublé, passant de un peu moins de 1 million d'acres en 1987 à plus de 2,3 millions d'acres en 1997. Notre production de canola est destinée à l'exportation et à la transformation au pays, à peu près à parts égales. Le système de marché libre a grandement contribué à la réussite de l'industrie.

À l'heure actuelle, le canola représente un marché libre: chacun peut vendre, acheter ou transformer du canola. Ainsi, les producteurs peuvent, en tout temps, vendre la quantité de canola qu'ils souhaitent à une diversité d'acheteurs. En raison de cette marge de manoeuvre, les producteurs peuvent répondre à leurs besoins concernant les prix de même qu'à leurs besoins en liquidités, tout en utilisant la concurrence entre les acheteurs pour optimiser leur rendement. La situation actuelle permet aux agriculteurs de vendre d'avance la nouvelle récolte, de spéculer sur le marché au comptant ou de faire une opération en couverture par l'entremise du marché de contrats à terme. Ils ont donc la possibilité de réaliser leurs profits au moment où, à leur avis, le marché leur est plus favorable. Comme ils peuvent établir leur budget à partir du rendement financier escompté et non du paiement initial, ils sont également en mesure de mieux gérer leurs activités.

Les producteurs de canola du Manitoba nourrissent de vives inquiétudes à propos des dispositions du projet de loi C-4 qui pourraient assujettir la commercialisation du canola à la compétence de la Commission canadienne du blé.

De façon plus précise, nos préoccupations ont trait à la disposition d'inclusion. En vertu de cette dernière, d'autres grains pourraient être confiés à la commission, étant donné que, dans la Loi sur la Commission canadienne du blé, le «grain» s'entend du blé, de l'avoine, de l'orge, du seigle, de la graine de lin, du canola et de la graine de colza.

En vertu des dispositions législatives proposées, les conditions qui suivent devront être réunies pour qu'un grain puisse être assujetti à la compétence de la commission du blé.

Premièrement, une association de producteurs du grain en cause représentant les producteurs de ce grain pour l'ensemble de la région désignée doit présenter une demande écrite au ministre.

Deuxièmement, l'extension doit être recommandée par le conseil.

Troisièmement, les producteurs de ce grain doivent voter en faveur de l'extension, suivant les modalités fixées par le ministre après consultation du conseil.

Ces conditions ne définissent pas clairement la notion d'«association de producteurs», pas plus qu'elles ne précisent avec exactitude qui représente les producteurs. Dans la région désignée, plus d'un groupe peut prétendre représenter les producteurs d'un grain donné. Il pourrait en résulter de longs différends, les associations de producteurs ayant des mandats différents.

Aux termes du projet de loi, les administrateurs de la Commission canadienne du blé pourraient recommander que le canola soit assujetti à la compétence de la commission. Ces administrateurs seront élus par les producteurs d'orge et de blé, et il ne leur appartient pas de faire des recommandations au nom des producteurs de canola. Ces administrateurs ne seraient pas élus par les producteurs de canola et ne les représenteraient pas, de sorte qu'il ne leur appartient pas de faire des pressions en leur nom.

Dans les négociations de l'OMC, les sociétés commerciales d'État sont considérées comme un irritant commercial. La possibilité que la canola soit confié à la commission ne ferait que compromettre davantage la situation du Canada et nuire aux futures négociations commerciales. Le marché des fèves oléagineuses est en voie de libéralisation. Nous ne voulons pas que la tendance soit menacée.

Au cours de la dernière décennie, l'industrie du canola a crû et prospéré dans un marché libre. Elle a crû rapidement. Au cours des dix dernières années, la transformation intérieure a doublé. La présence de la disposition d'inclusion fera naître l'incertitude parmi les investisseurs. En raison de cette entrave à la libre entreprise, l'investissement fléchira. Nous ne voulons pas que notre croissance future -- pas plus que l'activité économique qui y est associée, soit limitée.

La Manitoba Canola Growers Association recommande vigoureusement l'abrogation de la disposition d'inclusion qui figure dans le projet de loi C-4 touchant le canola et la graine de colza, afin d'éviter que la commercialisation du canola ne puisse être confiée à la Commission canadienne du blé.

Nous remercions le comité de nous avoir donné l'occasion de faire connaître nos vues aujourd'hui.

M. Ernie Sirski, administrateur, Canadian Canola Growers Association: Monsieur le président, distingués membres du comité, la Canadian Canola Growers Association est une organisation nationale représentant cinq organisations provinciales de producteurs de canola. Pour aller plus vite, je résumerai notre mémoire. Nous disposerons ainsi de quelques minutes de plus pour la période de questions.

Les producteurs de canola du Canada nourrissent des préoccupations à propos du projet de loi C-4, nommément la possibilité que le canola puisse être commercialisé par la Commission canadienne du blé. Nous sommes d'accord avec les prestigieux membres du Groupe de commercialisation du grain, qui recommandent qu'on n'apporte «aucune modification fondamentale» au régime de commercialisation des autres grains, des fèves oléagineuses et des cultures spéciales.

Le marché libre est-il préférable?

Premièrement, il est ouvert à tous les participants, à savoir les producteurs, les transformateurs et les exportateurs.

Deuxièmement, il stimule la concurrence, ce qui a pour effet d'optimiser les rendements des producteurs.

Troisièmement, les accords contractuels favorisent la souplesse dans la gestion des risques et l'établissement des prix.

Quatrièmement, les rentrées sont prévisibles de sorte que la commercialisation peut être fondée sur les besoins du producteur plutôt que sur les quotas, comme c'est le cas pour les céréales régies par la Commission canadienne du blé.

Cinquièmement, la majorité de nos clients est favorable au marché libre.

M. Dalgarno: Certaines des préoccupations de la Canadian Canola Growers Association concernant les dispositions d'inclusion que renferme le projet de loi C-4 sont énumérées dans notre mémoire. Nous avons du mal à comprendre ce qu'on entend par l'expression «association de producteurs». Cette question doit être clarifiée. Nous craignons également que les administrateurs de la Commission canadienne du blé ne fassent des recommandations concernant l'inclusion du canola dans le mandat de la Commission canadienne du blé.

La Canadian Canola Growers Association compte des membres dans cinq provinces. La région désignée de la Commission canadienne du blé serait-elle élargie au-delà des frontières actuelles pour comprendre les producteurs de canola de l'Ontario, du Québec et du Nouveau-Brunswick?

La CCGA redoute aussi les répercussions de la disposition d'inclusion sur nos partenaires commerciaux. La valeur de nos exportations de graines, d'huile et de farine de canola vers les États-Unis a été, en 1996, de 716 millions de dollars, tandis que, la même année, la valeur des exportations de blé à destination des États-Unis, y compris le blé dur, la farine et les pâtes, n'a été que de 446 millions de dollars. Je me demande si nous devrions compromettre ce marché en confiant à la commission du blé la responsabilité du canola.

De la même façon, la modification de la politique de commercialisation pourrait toucher l'investissement dans l'industrie de la transformation du canola. Il y a dix ans, nous triturions environ 1,5 million de tonnes métriques au Canada. Cette année, nous triturerons près de 3,3 millions de tonnes métriques.

Comme notre association regroupe des producteurs de canola, nous tentons de nous concentrer uniquement sur les questions touchant le canola. Par conséquent, nous recommandons que le comité du Sénat recommande que la définition de «grains» dans la Loi sur la Commission canadienne du blé soit modifiée de manière à exclure explicitement le canola et la graine de colza ou que la disposition d'inclusion, dans la mesure où elle se rapporte au canola, soit abrogée.

La recommandation vise à faire en sorte que les dispositions d'inclusion, à supposer qu'elles demeurent dans le projet de loi, ne touchent ni le canola ni la graine de colza. En éliminant le canola et la graine de colza de la définition, on s'assurerait que ces cultures ne sont nullement associées à la Commission canadienne du blé, ce qui pourrait se révéler avantageux à l'occasion de négociations commerciales ultérieures. Indépendamment des pressions qui pourront s'exercer sur la Commission canadienne du blé à l'occasion de la prochaine ronde de pourparlers de l'OMC, nous saurions de façon sûre et certaine que le canola et la graine de colza ne peuvent être touchés.

Je remercie le comité de l'occasion qui nous a été donnée de faire valoir nos vues.

Le sénateur St. Germain: J'ai certaines questions à propos de la valeur ajoutée. Le nombre d'installations aménagées au Canada pour ajouter de la valeur au produit augmente-t-il en proportion de la croissance de la production dont nous sommes témoins?

M. Dalgarno: Oui. L'industrie de la transformation est incontestablement en voie d'accroître sa capacité au Canada. Cargill a en Saskatchewan une nouvelle usine, âgée probablement de un an, qui fonctionne à plein régime. CanAgra a une usine tout juste au sud de Winnipeg: elle reprendra ses activités, je suppose, aux environs de la fin mai. Au Canada, nous disposons aujourd'hui d'une très bonne capacité de transformation. Comme je l'ai dit, nous triturerons probablement 3,3 millions de tonnes, ce qui correspond probablement à un peu plus de 60 p. 100 de notre production.

Le sénateur St. Germain: Êtes-vous préoccupé par le fait que d'immenses sociétés viennent s'établir ici, ce qui n'a pas pour effet de créer l'environnement concurrentiel nécessaire pour assurer aux producteurs le meilleur prix possible?

M. Dalgarno: Il s'agit, à mon avis, de l'un des avantages de l'application du marché libre au canola. Des accords contractuels sont conclus avec un grand nombre de sociétés. Il y a aussi la Bourse de marchandises de Winnipeg, par l'entremise de laquelle l'agriculteur peut, en tout temps, établir le prix de sa récolte ou conclure un contrat d'options. Quelques options s'offrent aux producteurs pour leur permettre de réaliser leurs profits en tout temps de l'année.

Le sénateur St. Germain: Quelle est la taille de ce marché? Avec le canola et ses dérivés, ne faisons-nous qu'effleurer la surface? Quelle est la maturité du marché?

M. Dalgarno: Au Canada, l'huile de canola est la principale huile végétale utilisée. Nous faisons tout juste notre entrée sur le marché américain. À l'heure actuelle, nous ne sommes pas en mesure de produire suffisamment au Canada pour répondre aux besoins en canola des États-Unis, du Mexique, du Japon et d'ailleurs.

Le sénateur St. Germain: Il doit bien y avoir un point de saturation. Savez-vous jusqu'à quel point nous en sommes éloignés, ou s'agit-il d'une question trop difficile?

M. Dalgarno: Peut-être devriez-vous demander aux sélectionneurs de végétaux où ils en sont dans le dossier de la conception de nouveaux traits pour le canola puisque, bien entendu, les sociétés recherchent des traits particuliers pour leurs marques particulières. Je pense qu'il existe encore d'importants débouchés, particulièrement dans le marché américain, pour notre huile de canola, qui est très saine lorsqu'on la compare à certaines autres huiles, plus riches en gras saturés.

Le sénateur Stratton: J'ai une question. Nous avons entendu beaucoup d'intervenants, particulièrement des producteurs de canola. Quelle est la composition de la Manitoba Canola Growers Association?

M. Roskos: La Manitoba Canola Growers Association se compose de producteurs de canola manitobains. L'association n'a pas d'organisation affiliée de producteurs de canola au Manitoba, mais nous sommes membres de la Canadian Canola Growers Association.

Le sénateur Stratton: Représentez-vous tous les producteurs?

M. Roskos: Nous représentons tous les producteurs de canola du Manitoba.

Le sénateur Stratton: Savez-vous si d'autres organisations et particuliers estiment qu'un titulaire de permis devrait avoir le droit de voter pour déterminer s'il convient ou non que le canola relève de la compétence de la commission du blé?

M. Roskos: À notre avis, ce sont les personnes ou les producteurs qui font actuellement pousser du canola qui devraient être appelés à se prononcer sur l'avenir de la ressource, étant donné que les producteurs qui n'en font pas pousser pourraient gravement altérer les résultats du vote.

Le sénateur Stratton: J'espérais que vous alliez dire qu'on devrait éliminer la disposition d'exclusion-inclusion pour cette raison.

Le sénateur Spivak: Le canola est un merveilleux produit. On pourrait même parler d'un produit miracle. Toutefois, j'aimerais bien pouvoir trouver une margarine au canola non hydrogénée.

Nous connaissons bien les arguments invoqués à l'encontre de la disposition d'inclusion que comprend le projet de loi. Nous en avons beaucoup entendu parler. Vous avez très bien exposé votre point de vue. Pourriez-vous nous fournir certaines informations quant à l'écart entre le prix moyen le plus élevé et le moins élevé en 1997 de même qu'à la répartition des producteurs? Avez-vous cette information?

M. Dalgarno: Non, nous ne possédons pas ce genre d'information. J'ignore si certaines entreprises commerciales, par exemple les sociétés céréalières, en possèdent ou non. Tout dépend du moment où elles commercialisent leurs grains et du prix obtenu.

Le sénateur Spivak: Essentiellement, je serais intéressée à connaître le prix moyen par tonne de canola dont bénéficie un producteur et l'écart. Si vous n'avez pas ces chiffres, peut-être pourrons-nous les obtenir en interrogeant les représentants d'un autre organisme.

M. Sirski: Sénateur, nous devons tenir compte de ce qu'un producteur reçoit en réalité en échange d'un produit ainsi que de la rentabilité ou de la non-rentabilité du produit au moment où il est vendu. Par ailleurs, nous devons nous pencher sur l'année dernière. Ce qui s'est produit dans le marché du canola en particulier, si on remonte aux 12 à 18 derniers mois, c'est que les producteurs de canola ont eu une influence directe sur le prix du canola à la Bourse de marchandises de Winnipeg. Il suffit de consulter les rapports sur les marchés agricoles émis chaque jour par la Bourse de marchandises pour constater qu'ils se lisent à peu près comme suit: le prix du canola a augmenté parce que les producteurs ont cessé de vendre. S'ils ont cessé de vendre, c'est parce qu'ils pensent qu'ils pourront obtenir un prix plus élevé à l'avenir.

Le sénateur Spivak: Cette information ne nous est pas utile parce qu'elle repose sur des comparaisons et le meilleur prix obtenu. Peut-être pourrons-nous l'obtenir auprès de quelqu'un d'autre.

Le sénateur Whelan: Vous devez être heureux que les gouvernements antérieurs aient consacré autant d'argent à la recherche sur le développement d'une culture aussi merveilleuse.

M. Dalgarno: Au nom des producteurs, je le suis assurément. Les personnes de la trempe de Baldur Stefansson d'ici, au Manitoba et de Keith Downey ont transformé la graine de colza en canola. Dans une large mesure, cette découverte s'est faite grâce à l'argent que le gouvernement fédéral a injecté dans leurs programmes pour obtenir la transformation en canola. Du point de vue des producteurs, la participation qu'a eue le gouvernement fédéral à l'époque est certes appréciée.

Le sénateur Whelan: Bon nombre d'associations de producteurs consacrent à la recherche une partie des cotisations de leurs membres. Votre organisation a-t-elle adopté une pratique analogue?

M. Dalgarno: Des déductions à la source sont prélevées sur les chèques des producteurs de canola de la Colombie-Britannique, de l'Alberta, de la Saskatchewan, du Manitoba et de l'Ontario. Dans une large mesure, de 40 à 50 p. 100 environ de ces sommes sont versées à des projets de recherche, qui ont trait à l'agronomie, au matériel génétique, ou je ne sais quoi. Ces sommes sont réinvesties en grande partie dans la recherche.

Le sénateur Whelan: Votre association se finance également de cette façon, n'est-ce pas? Tous les vendeurs de canola doivent-ils obligatoirement verser une partie du profit de leurs ventes?

M. Dalgarno: La Canadian Canola Growers Association n'est pas financée au moyen d'un système de prélèvement à la source. Elle se compose d'organisations de producteurs individuels, et chaque groupe de producteurs provinciaux de la Saskatchewan, du Manitoba et de l'Alberta peuvent demander un remboursement de cette somme. Le prélèvement s'élève à 50 cents la tonne, et les producteurs peuvent demander un remboursement. En Ontario, le prélèvement, qui s'élève à 3 $ la tonne, est non remboursable. En Colombie-Britannique, je crois qu'il correspond à un demi de 1 p. cent des recettes.

Le sénateur Whelan: J'ai de fortes réserves à l'endroit de ce que vous avez déclaré à propos de la disposition d'inclusion. Vous m'avez probablement entendu dire auparavant qu'on aurait raison de la conserver, ne serait-ce que pour garder les intervenants sur leurs gardes. À mon avis, elle n'aura pas la moindre influence sur le commerce. Les Japonais expriment leur mécontentement lorsqu'on les oblige à payer davantage. Si les prix baissent, ils ne s'en plaindront pas, c'est certain.

M. Dalgarno: Les Japonais sont incontestablement des gens d'affaires très avisés. Ils peuvent fixer le prix du canola en tout temps de l'année par l'entremise de la Bourse de marchandises de Winnipeg ou, comme M. Corn l'a dit, de la Bourse de Paris. Ils ont aussi la possibilité d'acheter leur canola en Australie et, dans une certaine mesure, en Europe. Ils disposent donc d'une certaine marge de manoeuvre quant à l'endroit où ils s'approvisionneront en canola. Ils sont assez satisfaits du canola canadien. Dans le marché mondial, notre prix a été concurrentiel.

Le sénateur Whelan: Pendant cinq ans, des scientifiques canadiens d'Agriculture Canada ont débattu avec des bureaucrates des États-Unis de l'innocuité de l'huile de canola, ce qui s'est révélé coûteux. Comme vous l'avez mentionné, le canola constitue aujourd'hui un marché d'exportation important parce qu'il est considéré comme l'une des huiles les plus saines que les humains puissent consommer. Dans quelle mesure cette situation se compare-t-elle à celle qui, actuellement, oppose le Canada à l'Union européenne dans le dossier des croisements génétiques?

M. Dalgarno: En Europe, il s'agit d'une décision politique. Le niveau scientifique a été franchi. La balle est aujourd'hui dans le camp des politiciens. Or, ils ne sont pas disposés à aller de l'avant.

Dans le dossier des ventes transfrontalières, le sénateur américain Dorgan déploie une rhétorique considérable à l'égard de nos exportations de blé vers les États-Unis, dont la valeur est de 440 millions de dollars. Toutefois, il ne se plaint pas de nos exportations de canola, dont la valeur se chiffre pourtant à 716 millions de dollars.

Il est très important que nous soyons au fait des souhaits des consommateurs américains. La disposition d'inclusion imposerait une barrière non tarifaire au commerce frontalier du canola.

Le président: J'ai seulement une question. Je croyais comprendre que, dans les Prairies, le canola était aujourd'hui à peu près la troisième culture en importance. Ce chiffre est-il exact?

M. Dalgarno: Pour ce qui est de la valeur pécuniaire, le canola vient au deuxième rang, derrière le blé.

Le président: Merci de votre témoignage.

Notre prochain groupe de témoins est issu de la Coalition Against C-4. Auriez-vous l'amabilité de vous présenter, s'il vous plaît.

M. Kevin Archibald, membre, Coalition Against C-4: Honorables sénateurs, permettez-moi de vous présenter, pour les besoins de cet après-midi, M. Dan Kelly, de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, qui est aussi membre de la Coalition Against C-4. M. Paul Earl est aussi présent parmi nous.

Les membres de la coalition tiennent à remercier le comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts de tenir des audiences sur le projet de loi C-4 et de nous permettre d'exprimer, une fois de plus, les objections que nous inspire le texte de loi. La coalition est un groupe de 16 organisations agricoles et industrielles représentant les intérêts d'agriculteurs et d'industries du Canada.

De façon plus précise, nos membres représentent les vues de 30 000 agriculteurs membres des groupements de producteurs spécialisés appartenant à la coalition, 17 000 entreprises individuelles des Prairies membres de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, dont 2 000 sont ou bien des exploitations agricoles ou des entreprises oeuvrant dans le secteur de l'agroalimentaire, 250 entreprises liées au grain et membres de la Bourse de marchandises de Winnipeg et de la Canadian Oilseed Processors Association, des producteurs de presque tous les produits spécialisés de l'Ouest canadien et, enfin, des producteurs de canola de toutes les provinces du Canada.

Vous avez déjà entendu de nombreux groupes qui sont membres de la coalition, et je sais que vous en entendrez d'autres. Nous constituons une coalition unie, comme en témoigne notre mémoire.

La coalition réfute l'idée selon laquelle elle ne représenterait qu'une petite minorité de producteurs céréaliers ou ne se composerait que de groupes marginaux. À titre de coalition et d'organisations individuelles, nous avons fait valoir nos vues auprès du gouvernement fédéral et nous avons soulevé de graves objections à propos du projet de loi. Jusqu'à l'amorce de vos audiences, on a toutefois fait fi de nos doléances. On a dit du projet de loi C-4 qu'il rééditait dans le domaine de l'agriculture la politique nationale de l'énergie, et il est vrai qu'on n'a pas vu depuis l'adoption de la politique de l'énergie un mépris aussi flagrant de la volonté d'une industrie ou d'une région.

Les membres de la coalition ne sont pas les seuls à s'opposer au projet de loi C-4. Les United Grain Growers, le comité consultatif de la Commission canadienne du blé et le Syndicat national des cultivateurs s'opposent tous au projet de loi. Le gouvernement fédéral est parvenu à mobiliser toutes les factions de l'industrie céréalière contre le projet de loi. En revanche, le projet de loi a reçu un tiède appui d'une poignée d'organisations dont la capacité de représenter l'industrie céréalière ou le point de vue non dilué des producteurs de céréales est pour le moins discutable.

Nous tenons à dire aux membres du comité que, à notre avis, l'allégation selon laquelle il existe une majorité silencieuse en faveur du projet de loi est fausse. Nous posons la question suivante: Dans le projet de loi, pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas le courage de ses convictions? Dans le projet de loi, on propose la tenue d'un vote chaque fois qu'on envisage de modifier le mandat de la Commission canadienne du blé. De plus, le gouvernement fédéral prétend que le projet de loi a pour but d'assurer aux agriculteurs le contrôle optimal sur la commercialisation de leur grain. Pourquoi le gouvernement fédéral ne tient-il pas, à propos du projet de loi C-4, un référendum dans le cadre duquel on poserait une question claire, par exemple: «Voulez-vous que le projet de loi C-4 soit adopté ou retiré?» Respectueusement, nous sommes d'avis que le projet de loi n'obtiendrait pas l'appui de la majorité des agriculteurs.

Pour pousser le projet de loi au Parlement malgré les observations et les voeux de ceux qui seront touchés, le gouvernement a grossièrement déformé les faits. Vous trouverez, annexée à notre mémoire, une feuille d'information produite par la coalition, où on énumère les déclarations erronées et trompeuses faites par des représentants du gouvernement fédéral à propos du projet de loi. Après avoir fait adopter le projet de loi en vitesse par le comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire, le gouvernement a dû recourir au bâillon pour le faire adopter par la Chambre des communes. Les membres de la coalition ont été consternés par le mépris flagrant du Parlement et du processus démocratique dont le gouvernement a fait preuve en rapport avec le projet de loi.

Chacun des membres de la coalition a de nombreuses objections à propos du projet de loi. Bon nombre d'entre eux ont présenté ou présenteront des mémoires distincts au comité du Sénat. Toutefois, la coalition se concentre sur ce qu'on a appelé la disposition d'inclusion, en vertu de laquelle des cultures additionnelles pourraient être assujetties à la compétence de la Commission canadienne du blé. À titre individuel et collectif, les membres de la coalition ont confirmé que la disposition d'inclusion menaçait l'investissement, les relations commerciales du Canada de même que la création d'emplois et la croissance économique, tout en montant les agriculteurs de l'Ouest les uns contre les autres à l'occasion de campagnes référendaires amères et en mettant en doute l'existence même de la Commission canadienne du blé.

Ces répercussions éventuelles ont été expliquées dans les mémoires individuels présentés par des membres de la coalition au comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire de la Chambre des communes, de même que dans des lettres et dans des réponses à des questions posées à l'occasion de nos comparutions devant le comité. Je soulignerai maintenant les principaux arguments qui nous ont menés à notre conclusion.

Nul acheteur de céréales non visées par la commission n'est intéressé à traiter avec une organisation centrale de commercialisation. Ainsi, le fait que la disposition d'inclusion permette que les cultures en question soient assujetties au contrôle de la Commission canadienne du blé dissuadera les investisseurs d'établir leurs usines de transformation au Canada, où ils pourront être contraints de traiter avec la Commission canadienne du blé.

Aucun des partenaires commerciaux actuels du Canada qui achètent des céréales non régies par la commission ne souhaite avoir affaire à la Commission canadienne du blé. Les Japonais, qui sont nos plus importants acheteurs de canola, ont établi clairement qu'ils ne veulent pas s'approvisionner à un comptoir de vente à guichet unique. Ainsi, l'assujettissement possible du canola à la compétence de la commission incitera ces pays à trouver d'autres sources d'approvisionnement.

La disposition d'inclusion va à l'encontre de la position adoptée par le Canada dans le dossier de la libéralisation du commerce. Les autres pays y verront le signe que la position que nous avons adoptée dans ce dossier n'est pas sérieuse. De plus, les sociétés commerciales d'État comme la Commission canadienne du blé feront l'objet de la prochaine ronde de négociations. La disposition d'inclusion, en rendant possible l'élargissement des activités de commercialisation de la Commission canadienne du blé, envoie le mauvais message et risque d'assombrir nos perspectives commerciales.

L'industrie du canola en particulier, du fait de ses usines de trituration et de l'importance de la Bourse de marchandises de Winnipeg à titre de point mondial d'établissement du prix du canola, est une importante source d'emplois. La menace de l'inclusion, et même la menace des débats publics majeurs à ce sujet que le projet de loi rend possible, compromettra ces emplois. Les investisseurs et les négociants se mettront en quête de solutions de rechange.

Que la clause d'inclusion soit ou non invoquée avec succès, le seul déclenchement nous confronte à la possibilité d'un référendum. Comme le vote sur l'orge l'a montré, les référendums sont amers et bouleversants. Un tel exercice approfondira les divisions entre agriculteurs, provoquera un débat public amer et, en même temps, entraînera des incertitudes qui décourageront l'investissement, la création d'emplois et la croissance économique. À notre avis, le projet de loi C-4, s'il est adopté, sera contesté devant les tribunaux. Certaines organisations ont déjà fait part de leur intention d'utiliser les dispositions législatives pour tenter d'assujettir un plus grand nombre de cultures à la compétence de la Commission canadienne du blé en matière de commercialisation.

De par sa seule existence, la disposition d'inclusion transformera l'élection des administrateurs de la CCB en une lutte entre les partisans et les opposants de la centralisation des forces du marché plutôt que de privilégier la sélection des candidats les plus aptes à diriger une entreprise d'une valeur de plusieurs milliards de dollars. La salle du conseil de la Commission canadienne du blé ne se prête pas à la tenue de débats stratégiques. Le projet de loi, en produisant ses effets, entraînera un jour la disparition de la CCB.

La disposition d'inclusion déstabilisera les marchés, particulièrement ceux du canola. Les marchés, qui sont ennemis du risque, se laissent facilement affecter par tout ce qui menace l'offre ou le prix d'un produit. Toute utilisation possible de la disposition d'inclusion aura un effet sur les marchés, ce qui provoquera probablement une baisse des prix agricoles.

Des membres du comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire de la Chambre des communes ont à maintes reprises demandé à des membres de la coalition comment la disposition d'inclusion pourrait être invoquée si la majorité des agriculteurs s'y oppose et pourquoi, dans ces circonstances, la disposition est préoccupante. La question passe à côté de trois points importants: premièrement, nos partenaires commerciaux interpréteront l'existence même de la disposition comme le signal que nous avons un programme qui va à l'encontre de notre position dans le dossier des échanges commerciaux. Deuxièmement, l'incertitude retardera la prise de décisions par les investisseurs, au détriment de notre économie; et, troisièmement, le seul fait de déclencher le processus, quel que soit le résultat ultime de la demande d'inclusion, causera des perturbations en plus de menacer le commerce et l'investissement.

La coalition reconnaît que la disposition d'inclusion a été introduite dans le projet de loi pour servir de contrepoids à la procédure d'exclusion qu'on y retrouve déjà. Voilà pourquoi nous formulons les recommandations qui suivent. Je demanderai à M. Kelly de présenter cette partie de notre mémoire.

M. Dan Kelly, représentant, Coalition Against C-4: Nous recommandons l'abrogation des dispositions d'inclusion et d'exclusion que renferme le projet de loi C-4. Nous croyons comprendre que l'article 25 du projet de loi, qui abroge l'alinéa 46b) de la Loi sur la Commission canadienne du blé existante, devrait aussi être supprimé pour que les dispositions d'inclusion et d'exclusion de la loi actuelle demeurent intactes.

Nous souhaitons également porter à l'attention du comité l'impact potentiel de l'adoption du projet de loi C-4 sur l'examen du transport du grain par la commission Estey. Il est tout à fait possible que, à la suite de son examen, la commission Estey recommande qu'on apporte des modifications au mandat de la Commission canadienne du blé dans le secteur du transport. Au vu de la dissension que le projet de loi a fait naître, nous pensons qu'il ne sera pas possible sur le plan politique de rouvrir la Loi sur la Commission canadienne du blé dans un proche avenir, auquel cas la mise en oeuvre des recommandations de la commission Estey pourrait être renvoyée aux calendes grecques.

Nous constatons également que le ministre Ralph Goodale et David Collenette ont demandé qu'on impose un moratoire sur l'abandon de tronçons jusqu'à la fin des travaux de la commission Estey. Avec tout le respect que nous vous devons, nous sommes d'avis que les répercussions du projet de loi C-4 vont bien plus loin que les effets que pourrait produire l'abandon d'une poignée de tronçons à la fin des travaux de M. Estey. Ainsi, la coalition recommande de plus que l'étude du projet de loi C-4 soit suspendue jusqu'à ce que la commission Estey ait terminé ses travaux. La recommandation aurait notamment comme avantage de permettre à la controverse qui entoure le projet de loi C-4 de s'apaiser. Par ailleurs, les parties pourraient en profiter pour réévaluer leur position.

En terminant, nous réitérons le message que nous avons à maintes reprises tenté de faire passer au gouvernement fédéral. En adoptant le projet de loi C-4 malgré l'opposition unifiée qu'il suscite, le gouvernement commettrait une grave erreur. Le projet de loi C-4 ne répond aux besoins ni aux aspirations de personne dans l'Ouest canadien, ni dans l'industrie du canola, à l'Est ou à l'Ouest.

Nous prions instamment le Sénat d'exercer la responsabilité que lui confère la Constitution à titre de chambre propice à une réflexion posée. Il y a longtemps que la Chambre haute n'a pas eu à étudier un projet de loi ayant autant besoin d'une réflexion posée que le projet de loi C-4.

Le président: Combien de membres la coalition compte-t-elle au total? Je crois comprendre que 16 associations sont représentées ici. Avez-vous des chiffres à ce sujet?

M. Kelly: À la première page du mémoire, on fait état du nombre de membres que compte la coalition. Les 16 groupes représentent 30 000 agriculteurs. Mon organisation compte, dans les seules provinces des Prairies, 17 000 membres, dont 2 000 sont des exploitations agricoles ou des entreprises oeuvrant dans le secteur de l'agroalimentaire. La coalition compte aussi 250 entreprises associées à l'industrie céréalière qui font partie de la Bourse de marchandises de Winnipeg ainsi que des producteurs de canola de toutes les régions du Canada, de toutes les provinces où on fait pousser du canola. À tout le moins, la coalition représente 30 000 producteurs de céréales.

Le sénateur Stratton: Je sais que notre sixième journée d'audience tire à sa fin -- et j'ignore combien de témoignages nous avons entendus --, mais ce document me paraît terriblement familier. L'avons-nous vu à Brandon?

M. Archibald: Pas celui-là. Certainement pas.

M. Kelly: S'il vous semble familier, c'est que les 16 membres de la coalition se sont fait l'écho de bon nombre de points qu'on y soulève. Il s'agit d'un mémoire tout nouveau présenté au nom de la coalition dans son ensemble.

Le sénateur Stratton: De toute évidence, vous avez déjà témoigné.

M. Archibald: Oui, en mon nom personnel, à Brandon.

Le sénateur Stratton: C'est ce que je pensais. M. Kelly, vous, qui représentez-vous?

M. Kelly: La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante.

Le sénateur Stratton: Avez-vous aussi comparu?

M. Kelly: Oui, à Brandon.

Le sénateur Whelan: J'aimerais simplement poser quelques questions. À la page deux, vous dites que les Japonais, nos plus gros acheteurs de canola, ont dit clairement qu'ils ne souhaitaient pas acheter le canola d'un comptoir unique. Avez-vous un document quelconque où un acheteur japonais vous met cela par écrit?

M. Archibald: Oui, nous en avons. Le ministre Goodale a réalisé ce qui s'est avéré un excellent examen du système de commercialisation des grains en 1996. Le rapport du Groupe de commercialisation du grain renfermait les résultats d'enquêtes menées auprès de tous les acheteurs de céréales, celles qui relèvent du mandat de la commission et celles qui n'en relèvent pas. Ses recherches poussées lui ont fait constater que les Japonais ne préfèrent pas le comptoir unique. Ils l'ont toléré dans le cas du blé, car il existait déjà. Les Japonais importent 90 p. 100 de leur canola du Canada. Ils ont affirmé clairement préférer la méthode en place pour les cultures qui ne relèvent pas de la commission. De ce fait, le Groupe de commercialisation du grain a recommandé que la commercialisation des céréales en question continue de se faire sous le même régime.

Le sénateur Whelan: Est-ce que nous pourrions en avoir un exemplaire -- ou encore, M. Goodale en a-t-il un exemplaire?

M. Archibald: M. Goodale en a un exemplaire. C'est son groupe qui a commandé le rapport; il est à espérer qu'il pourrait vous en offrir plusieurs exemplaires.

Le sénateur Whelan: Ce serait peut-être plus facile de vous le demander à vous.

M. Archibald: Nous pouvons certainement vous en fournir. Si nous nous fions à notre expérience, ce sera peut-être plus rapide.

Le sénateur Whelan: Vous dites à la dernière page que le projet de loi ne prend en considération les besoins et les aspirations de personne dans l'Ouest du Canada. Or, nous avons rencontré bon nombre de gens pour qui, moyennant quelques modifications, ce serait un assez bon projet de loi. Il y a le Syndicat du blé du Manitoba, que nous avons reçu aujourd'hui. Il y a l'organisation agricole du Manitoba qui a plus ou moins donné son appui. Les gens ont été nombreux à nous dire: allez de l'avant. Même le ministre en Saskatchewan affirme que ce n'est peut-être pas un projet de loi parfait, mais qu'il faut aller de l'avant et l'adopter. Je conteste votre point de vue quand vous dites que le projet de loi n'est utile à personne: nous avons entendu les témoignages de gens qui se voient comme étant quelqu'un.

M. Archibald: Sénateur Whelan, ce sont là des observations très intéressantes. Il faudrait que j'ajoute que même si les producteurs de Keystone Ag prétendent représenter un grand nombre d'agriculteurs manitobains, si les membres savaient certaines choses qu'on a présentées pour appuyer ce projet de loi, ils quitteraient le regroupement en si grands nombres que celui-ci perdrait son statut officiel de groupement de producteurs.

Parmi les agriculteurs membres du regroupement Keystone Ag Producers, la plupart de ceux à qui j'ai parlé ne savent pas que Keystone appuie la disposition d'inclusion. Ce n'est là qu'un exemple de la façon dont un regroupement peut s'y prendre pour appuyer quelque chose en principe, sans toutefois que cela reflète l'avis de ses membres. Le Syndicat du blé du Manitoba en est un bon exemple. J'ai déjà fait partie du Syndicat du blé du Manitoba. J'ai travaillé pour le Syndicat du blé du Manitoba. Les membres de ma famille ont toujours été membres du Syndicat du blé du Manitoba. Malgré ce fait, nos avis sur la question de la commercialisation sont tout à fait opposés, comme l'est ceux d'un grand nombre des membres du Syndicat. Quand quelqu'un vient dire nous appuyons ceci ou nous opposons à cela, il faut vraiment s'interroger pour savoir d'où viennent les appuis.

M. Kelly: Une des observations qui nous a frappés, c'est que l'opposition au projet de loi C-4 semble avoir uni les agriculteurs des deux côtés de l'équation. Le Syndicat national des cultivateurs et les agriculteurs qui font habituellement partie des groupes membres de la coalition ont manifesté leur opposition au projet de loi, mais pour des raisons différentes. Par contre, cela montre bien que la déclaration est juste: ce projet de loi ne plaît à personne. Des deux côtés du débat sur le monopole, les gens sont unis dans leur opposition au projet de loi.

Le sénateur Whelan: Je ne suis pas d'accord. Il y a bien des gens qui sont en faveur de ce projet de loi. Le ministre de l'Agriculture de la Saskatchewan, c'est-à-dire la plus importante province productrice de grain au Canada, dit qu'il faut aller de l'avant et adopter le projet de loi.

M. Paul Earl, représentant, Coalition Against C-4: En annexe de notre mémoire, vous trouverez un feuillet que nous avons préparé, où nous énumérons les diverses choses qui ont été dites à propos de ce projet de loi. À la page 4 de ce document, on trouve la phrase suivante:

Selon le gouvernement, les groupes qui s'opposent au projet de loi C-4 le font pour des raisons différentes. Il n'y a donc pas consensus.

C'est tout à fait faux. Il est vrai que la droite et la gauche ont un point de vue différent sur la Commission canadienne du blé. Toutefois, elles s'entendent sur une question. Les deux sont d'accord pour dire que le projet de loi C-4 a pour effet de politiser la commission. Or, ni l'une ni l'autre ne veut que cela se produise. Les agriculteurs souhaitent que la commission se concentre sur ses activités concrètes. Ils ne veulent pas que les grands débats d'orientation viennent en paralyser le fonctionnement.

Lorsque vous avez affirmé que certaines organisations appuient le projet de loi C-4, il y a un bout de phrase qui a retenu l'attention: «moyennant des modifications». Certes, des modifications touchant le projet de loi C-4 pourraient obtenir certains appuis. Toutefois, la question dont nous discutions ici en est une où la gauche et la droite à la fois ont le même point de vue.

[Français]

Le sénateur Robichaud: Votre argumentation est principalement basée sur votre opposition à l'article de l'inclusion. Est-ce qu'il serait juste de dire que si l'article concernant l'inclusion et l'exclusion était retiré du projet de loi, vous seriez prêts à appuyer le projet de loi C-4?

[Traduction]

M. Archibald: La coalition serait satisfaite si la disposition d'inclusion était laissée de côté. Comme nous l'avons déjà fait remarquer, des membres individuels de la coalition peuvent s'opposer à d'autres parties du projet de loi; par contre, la coalition de 16 membres appuierait provisoirement le projet de loi si la disposition d'inclusion était éliminée.

M. Kelly: La disposition d'inclusion est la seule raison d'être de la coalition. Au tout début, tous les groupes membres -- dont certains pouvaient formuler diverses opinions sur le projet de loi C-4, et il existe à coup sûr des dispositions qui obtiennent la faveur de certains groupes tout en en rebutant peut-être d'autres -- mais chacun des 16 membres de la coalition s'oppose à la disposition d'inclusion. On ne se tromperait pas en affirmant que la coalition ne prend pas position par rapport au projet de loi dans son ensemble; elle s'oppose simplement à la disposition d'inclusion.

Si la disposition d'inclusion était éliminée, la coalition n'aurait plus de raison d'être, et les groupes individuels feraient valoir leurs positions individuelles sur les autres dispositions du projet de loi. Mon organisation se trouve ici devant vous. Il y a des représentants des producteurs de blé. Vous avez rencontré bon nombre d'entre eux durant les audiences. Toutefois, dans son ensemble, la coalition se concentre sur la disposition d'inclusion à l'exclusion de tout le reste.

[Français]

Le sénateur Robichaud: Est-ce que vous croyez qu'en comparaissant deux fois devant ce comité, nous allons donner double force à vos présentations?

[Traduction]

M. Kelly: Je ne suis pas certain de qui vous parlez; toutefois, M. Archibald et moi-même avons déjà témoigné devant le comité à titre de représentants de nos organisations respectives. De même, la coalition nous a choisis pour faire valoir ses recommandations. Comme nous travaillons au Manitoba, nous avons l'occasion de le faire. Certes, il y a bien d'autres gens qui auraient souhaité venir représenter ici la coalition. Je signale toutefois que je suis payé à temps plein pour faire ce genre de travail, alors que les agriculteurs et les hommes d'affaires individuels du pays sont occupés à gagner leur pain. Ceci est mon gagne-pain. Je dispose du temps et des ressources nécessaires pour faire le travail.

M. Archibald: Je n'ai ni le temps ni les ressources, mais cette question est si importante pour notre ferme que je me suis engagé. Le point fort de la coalition, c'est de montrer que les producteurs de céréales touchés par la disposition d'inclusion se sont regroupés pour manifester leur opposition la plus farouche. Les groupements de producteurs de canola, de lin et d'avoine n'ont pas d'expérience dans le domaine. Ils fonctionnent très bien sur le marché libre où ils se trouvent. Depuis plusieurs années déjà, ils n'ont pas à se plier aux débats et plébiscites du groupe de commercialisation.

Il y a plusieurs années de cela, au Manitoba, le scrutin tenu sur la question du canola s'est soldée par un «non» très catégorique. Les membres de nos groupements de producteurs spécialisés ont cru que, en faisant front commun et en présentant de cette façon leur point de vue, ils montreraient à quel point ils s'opposent vigoureusement à cette disposition et à quel point elle menace leur industrie.

[Français]

Le sénateur Robichaud: Je voudrais souligner, afin de rassurer les gens, que nous avons essayé de toutes les façons possibles d'entendre tous les points de vue sur ce projet de loi.

[Traduction]

Le président: Nous appelons maintenant à témoigner le regroupement Concerned Farmers Saving the Wheat Board. Voulez-vous vous présenter?

M. Bill Toews, président, Concerned Farmers Saving the Wheat Board: Je m'appelle Bill Toews. Je suis accompagné aujourd'hui de Keith Ryan et de Tim Groening.

Après avoir écouté une bonne part de la discussion jusqu'à maintenant, j'ai décidé de modifier légèrement mon exposé. Je ne m'en tiendrai pas rigoureusement à ce que j'ai préparé. Il était intéressant d'apprendre que le nombre d'agriculteurs dans l'Ouest du Canada augmente rapidement. Je suppose que je pourrais venir ici et vous déclarer que je représente 70 000 agriculteurs dans toutes les régions de l'Ouest du Canada. Je ne le ferai pas.

Le sénateur Spivak: Comment pourrions-nous le vérifier?

M. Toews: Comment pourriez-vous le vérifier?

Le président: Depuis quand votre association existe-t-elle?

M. Toews: Nous nous sommes regroupés en 1996. Je veux faire un petit exposé préliminaire. Je plaisantais un peu: le dernier groupe de témoins me représentait aussi, apparemment.

Lorsque différents groupes citent tel ou tel chiffre, il faut faire preuve d'une certaine prudence -- qu'il s'agisse de la Manitoba Canola Growers Association ou de la coalition.

À la Canola Growers Association, par exemple, on n'a pas appliqué de méthode pour déterminer l'opinion qu'ont vraiment les producteurs de canola sur cette question. Je vais tout de même mettre cela de côté pour l'instant, pour vous faire le survol de notre exposé.

Notre mémoire nous décrit. On y trouve un préambule sur le régime de commercialisation de la Commission canadienne du blé. Il y a aussi certaines propositions concernant le projet de loi C-4, des questions qui nous préoccupent à propos de l'administration, du fonds de réserve, de la souplesse des opérations et des dispositions d'inclusion et d'exclusion.

J'ai formulé dans le mémoire une suggestion concernant l'avenir de la Commission canadienne du blé. Enfin, il y a un résumé. Je vous le dirai tout de suite: dans mon résumé, je vous demande d'adopter le projet de loi rapidement. Adoptez-le aussi rapidement que possible, à moins que, après y avoir mûrement réfléchi, vous n'y trouviez de graves problèmes. À mon avis, les problèmes seront encore plus graves si le projet de loi n'est pas adopté dès que possible.

Nous avons ajouté des annexes à notre mémoire. On y trouve notamment des observations sur la question des deux régimes de commercialisation, sur la question de la valeur ajoutée et sur la façon dont on se sert du terme «statu quo».

Enfin, nous formulons des conclusions à propos des vérifications faites concernant la commercialisation du blé et de l'orge par la Commission canadienne du blé. L'impression, c'est qu'il n'y a jamais eu d'enquête visant à évaluer le rendement de la Commission canadienne du blé, mais les chiffres sont là. J'y ai intégré le résumé des rapports produits sur le blé et sur l'orge.

J'ai mis aussi un tableau du rapport du Groupe de commercialisation du grain, où on voit la position du Canada dans l'industrie du commerce du grain, essentiellement par rapport aux autres pays exportateurs. L'information qui se trouve dans ces annexes est assez simple et directe. Elle se passe de grandes explications. Je soulignerai tout de même que, d'après le tableau exposant les cotes des exportateurs de grain dans cette annexe, le Canada est considéré par les acheteurs comme offrant le blé le plus coûteux, mais, en même temps, le meilleur service et le produit le plus constant. Le régime canadien, qui comprend la Commission canadienne du blé, permet de réaliser tout ce qu'il faut pour commercialiser le grain. Cela comprend le système de contrôle de la qualité. Je voulais m'assurer que les gens savent cela.

Enfin, la dernière annexe décrit notre organisation. J'ai cru qu'il valait mieux reproduire la page titre du journal Winnipeg Press, qui décrit ce qui s'est réellement produit un jour d'août 1996 -- avec tout le branle-bas de combat et toute cette attention de la part des médias au sujet des gens qui se souciaient de la question et qui travaillaient à la frontière. Nous avons rapidement sondé environ 1 000 personnes, dans toutes les régions de la province, pour démontrer qu'il existe des appuis considérables à l'égard du comptoir unique qu'applique maintenant la Commission canadienne du blé. Je voulais m'assurer que vous comprenez bien ce qui se trouve dans cela, et que vous en sachiez plus sur notre organisation.

J'aimerais aborder certaines des questions soulevées durant le dernier exposé, mais, avant de le faire, j'aimerais situer dans son contexte l'industrie du blé. Sur les marchés internationaux, le blé n'est pas comme le canola, ni le lin ou l'avoine. Le blé n'est pas une denrée dont la situation a été améliorée par la politique.

Aux États-Unis, les lois agricoles ont toujours permis de régler les questions relatives au blé, notamment par des contrôles exercés sur les surfaces cultivées, pour que les agriculteurs reçoivent leurs paiements. Historiquement, les producteurs américains ont toujours bénéficié d'équivalents unitaires en subventions nettement plus élevés que les producteurs canadiens. De 1985 à 1995, un programme américain de mise en valeur des exportations (Export Enhancement Program) a été conçu précisément pour faire monter les prix aux États-Unis mêmes par le truchement de subventions au marché de l'exportation. Bien sûr, la Commission canadienne du blé évoluait sur le marché de l'exportation.

Comme nous exportons entre 70 et 80 p. 100 de notre production annuelle de blé, la concurrence sur un marché subventionné se révèle très ardue. Par ailleurs, cette mesure artificielle a pour effet de faire augmenter les prix aux États-Unis. De ce fait, le système des marchés américain était déréglé, l'attrait étant plus grand en raison d'une question politique. Cela n'a pas été le cas du canola, du lin ou de l'avoine. Je souligne au comité qu'il est dangereux de comparer les denrées. Il nous faut traiter précisément de la denrée que constitue le blé.

Certaines personnes au sein de l'industrie semblent avoir décidé d'établir les grandes lignes de la politique agricole au petit bonheur. Cela explique en partie le constat d'aujourd'hui. Or, c'est très inquiétant, car cela attire l'attention des médias.

Malheureusement, même les reporters de Radio-Canada n'ont pas les ressources nécessaires pour faire enquête sur les communiqués de presse qui atterrissent sur leur bureau. Ils jouent alors le rôle de porte-parole des gens qui publient les communiqués de presse. N'importe quel petit groupe qui décide de faire du bruit et de publier un communiqué de presse reçoit toute l'attention voulue de la part des médias. Dans le domaine de l'information, il est parfois difficile de séparer le bon grain de l'ivraie.

Je me suis trouvé récemment dans le Dakota du Nord, où j'ai présenté un exposé au North Dakota Farm Bureau, à Minot. Il y avait là un sénateur et certains représentants de la commission de blé de l'État, la North Dakota State Wheat Commission. Il est intéressant de noter l'idée qu'ils se font de la façon dont fonctionne le régime canadien et les préoccupations qu'ils formulent à propos du blé qui est acheminé aux États-Unis: ils sont tout à fait convaincus que nous subventionnons les agriculteurs ou que la Commission canadienne du blé «casse» les prix, même si toutes les vérifications ont montré que cela est tout à fait faux.

Dans les régions où les agriculteurs américains cultivent le blé de printemps, la surface sera réduite cette année de 19,5 millions d'acres à 16,5 millions d'acres environ. Cette réduction résulte des forces du marché. Dans le Dakota du Nord, le blé est aujourd'hui une denrée moins attrayante qu'il l'était il y a un an, par rapport aux autres cultures que l'on choisit d'y faire. La situation est la même au Canada. Malheureusement, dans le Dakota du Nord, il y a une force du marché. Les forces du marché sont en jeu. Lorsque la Commission canadienne du blé transmet ce message au Canada, cela devient sa faute. Les gens veulent tuer le messager. J'essaie de mettre tout cela en perspective. Il est facile de montrer du doigt le messager et de déclarer: «Il y a quelque chose qui ne va pas; vous en êtes responsable.»

Parlons maintenant du programme d'amélioration des exportations qu'appliquaient les États-Unis durant les années où l'Union européenne subventionnait lourdement ses exportations, elle aussi. Nous en avons souffert considérablement durant cette période.

Parmi vous, certains connaissent le programme RARB -- Régime d'assurance-revenu brut -- qui s'appliquait dans les Prairies, à partir de 1991, au moins, jusqu'à 1995. Durant cette période, il y avait en place un système de soutien que nous appréciions énormément. La vérification récente de la Commission canadienne du blé a permis de démontrer les avantages considérables que procure le mécanisme de vente à comptoir unique. Si la commission n'avait pu obtenir de l'argent sur le marché de l'exportation, le trésor fédéral et les trésors provinciaux seraient moins bien garnis, en raison des paiements supplémentaires qu'il aurait fallu faire aux producteurs dans le cadre du RARB. Personne n'a vraiment saisi cela, et c'est une chose que certains politiciens et, à coup sûr, le contribuable devraient apprécier.

Cette introduction étant faite, je vais maintenant me lancer dans l'exposé en tant que tel et vous révéler notre point de vue sur le projet de loi C-4.

Le projet de loi suscite des questions et certaines appréhensions, cela ne fait aucun doute. Tout changement comporte des risques. L'aboutissement demeure quelque peu incertain. Tout de même, en dernière analyse, il faut faire une certaine confiance aux gens qui nous représentent au Parlement, au Sénat, à ceux qui adoptent les règlements applicables, aux personnes que nous élisons à la direction d'une organisation comme la commission.

Je ne commenterai pas l'intégralité du projet de loi. Au bas de la première page, sous les rubriques «concerned farmers» et «preamble», nous affirmons que le projet de loi C-4 est une mesure habilitante. Il nous faut garder cela à l'esprit. Cela nous donne certaines occasions, mais aussi certains défis et certains risques. Nous devons peser le pour et le contre, et déterminer si nous désirons adopter le projet de loi ou non.

Le projet de loi confère une responsabilité importante au ministre responsable, qui doit s'assurer qu'il existe un règlement adéquat pour garantir l'intégrité des opérations de la commission. Les éléments de ce règlement ne sont pas tous en place. Il reste encore du travail à faire.

Lorsque ce projet de loi sera adopté, et la première série d'administrateurs, élue, le nouveau conseil d'administration, composé de membres élus et de membres désignés, pourra établir une politique dans le cadre habilitant en question en tenant compte notamment du règlement, de manière à renforcer la Commission canadienne du blé et à servir tous les producteurs de la zone désignée. Nous devons croire que les producteurs sauront élire des gens capables de ce point de vue.

Quant aux dispositions d'exclusion et d'inclusion, elles soulèvent à coup sûr certaines appréhensions, ce dont nous avons été informés depuis deux semaines. En fin de compte, tout de même, il faut un mécanisme pour que ces choses se fassent. Le mécanisme mis en place devrait permettre au regroupement de producteurs spécialisés dont il est question dans le projet de loi de mettre des vérifications financières à la disposition de tous les producteurs. Dans la mesure où on communique avec les producteurs d'une denrée particulière et que l'on instaure un mécanisme qui permet de recueillir l'avis de tous les producteurs en question, il est permis de croire que la mesure connaîtra du succès.

Malheureusement, je ne crois pas qu'il n'y ait pour l'instant un seul regroupement de producteurs spécialisés qui soit dans cette position. Il y a du travail à faire sur ce plan.

À première vue, il semble nécessaire que les opérations bénéficient d'une certaine souplesse. Les administrateurs pourraient ainsi déterminer la politique de la commission pour faire progresser les choses à certains points de vue, mais cela comporte des risques. Il ne fait aucun doute que la loi habilitante expose des gens à des risques. En dernière analyse, il faut prendre une décision et, encore une fois, croire en la capacité qu'ont nos producteurs d'élire à la direction de la commission les bonnes personnes, qui sauront diriger celle-ci avec efficience et intégrité.

Le fonds de réserve est probablement un des éléments les plus détestés du projet de loi, mais il n'en a pas beaucoup été question ici, aujourd'hui. On a l'impression qu'un fonds de réserve n'est pas nécessaire du point de vue du producteur ni du trésor, car le rajustement des paiements initiaux auquel cela est censé s'appliquer n'a jamais rien coûté au trésor. La plupart des producteurs y voient la première étape de la création d'une réserve pour l'établissement des paiements initiaux, et c'est ce qui soulève la véritable préoccupation. Si nous proposons que ce projet de loi soit adopté rapidement au Sénat, il est entendu avec le ministre responsable que l'idée de ce fonds de réserve sera écartée pour l'instant, jusqu'à ce que nous soyons mieux en mesure de déterminer si cela vaut la peine ou non.

L'administration est l'aspect le plus important du projet de loi C-4, et nous avons formulé des propositions à cet égard. La proposition la plus importante que nous ayons formulée concerne la nécessité de disposer d'une structure de délégués établie pour bien mettre en branle le processus d'élection. L'idée bénéficie d'un soutien général, ou du moins d'un certain soutien dans bien des secteurs. Cela nous permettra, à titre de producteurs, d'évaluer nos candidats avec plus de soin, d'instaurer un processus réellement démocratique sur ce plan. Nous en avons soupé de la rhétorique des campagnes électorales. Il nous faut réfléchir soigneusement et sérieusement à la façon dont nous allons appliquer cette loi. Je vous demanderais non pas de proposer au ministre de modifier le projet de loi, mais plutôt de vous assurer que cette question, celle de la structure des délégués, lui est soumise et est soulignée comme étant une façon importante de s'assurer que les agriculteurs sentent vraiment que la commission leur appartient.

Enfin, j'entrevois un bel avenir pour la Commission canadienne du blé. Aujourd'hui comme hier, nombre de producteurs mettent sur le dos de la commission les problèmes de production et de commercialisation. Je ne laisserai pas entendre que la commission a tout fait parfaitement au fil des ans. Visiblement, il y a eu certains cas de problèmes et il y a eu certains cas de politique dont on ne s'est pas chargé tout à fait convenablement. Par contre, j'entrevois un avenir où la commission compte un conseil d'administration élu, où la commission et les producteurs estiment réellement qu'ils prennent en main l'organisation, de même qu'ils en assument la responsabilité.

Dans le contexte, j'espère que les futures lois permettront d'élargir le mandat de la commission. J'ai dressé la liste de trois ou quatre secteurs où il faudrait l'envisager. La commission devrait prendre une part plus directe au financement de la recherche et à l'établissement des priorités dans l'industrie du blé, aussi bien qu'une part directe dans le commerce des semences, pour que les producteurs disposent de toutes les options voulues. Voilà des secteurs où la commission pourrait éventuellement intervenir.

En ce moment, une des questions dont les agriculteurs discutent le plus autour de la table, c'est le commerce des semences et la façon dont la génétique est utilisée en agriculture.

À l'avenir, la Commission canadienne du blé pourrait faire des investissements dans la transformation, que ce soit à Singapour ou ailleurs, mais ce serait pour ouvrir des marchés aux producteurs canadiens dans d'autres régions du monde. Soit dit en passant, cela faisait partie du rapport du Groupe de commercialisation du grain, mais, pour une raison ou une autre, la question n'a pas été soulevée à nouveau. Je voulais la soulever ici, car c'est un secteur où pourrait intervenir la commission du blé.

Enfin, il n'y a pas de raison pour laquelle la commission ne pourrait fournir d'autres services, en rapport avec d'autres denrées, par contrat, à long terme. Cela ne se ferait pas forcément par l'entremise d'une commercialisation directe; ce serait peut-être plutôt l'oeuvre d'une division férue dans l'analyse des marchés ou d'une division chargée de la surveillance météorologique. Ce sont des choses qui ont une place dans toute l'industrie.

Il est important d'adopter ce projet de loi. Il y a des factions qui se sont formées de part et d'autre, mais les appréhensions concernant la disposition d'inclusion constituent en quelque sorte un leurre. La menace que représenterait l'inclusion d'une autre denrée dans le mandat de ce genre d'organisation a toujours existé au sens où il fallait seulement que le Parlement en décide ainsi. Ce n'est pas comme si la menace n'avait jamais existé. La prétendue menace à l'industrie n'est pas aussi grande que certains groupes voudraient nous faire croire; tout de même, je reviens à l'idée que les choses ont changé.

L'environnement commercial évolue constamment; certains éléments évoluent plus lentement que d'autres. L'idée, c'est que nous ne savons pas si la Bourse des marchandises de Winnipeg sera encore là dans cinq ans, non pas parce que le canola menace d'être intégré au régime de commercialisation à comptoir unique, mais pour d'autres raisons. L'industrie agricole est en phase de consolidation. Des alliances stratégiques se forment. Des petits établissements fermeront peut-être, des plus grands les avaleront peut-être. Je ne donne pas à entendre que cela est imminent ni inévitable, mais tout est possible. Les choses pourraient évoluer dans l'industrie de l'avoine ou de l'orge fourragère. Voilà pourquoi les producteurs doivent disposer d'une option pour déterminer comment mettre leurs grains sur le marché. Il ne s'agit pas de savoir s'il le faut ou s'il ne faut pas -- c'est seulement de savoir que l'option est là.

Je termine mon exposé là-dessus. Je suis disposé à répondre à toute question que vous auriez.

Le président: Vous avez utilisé le terme «option». Laissez-vous entendre que vous donneriez des choix aux agriculteurs?

M. Toews: En rapport avec quoi?

Le président: Vous venez de parler d'«option».

M. Toews: Je dis cela dans le sens qu'il y a deux côtés à une médaille. Soit qu'il y a le comptoir unique, soit qu'il y a le marché libre. On ne peut avoir les deux. Ce serait un grand plaisir pour moi de discuter de cela avec vous pendant un moment, si vous le désirez. La formule à commercialisation double repose essentiellement sur le marché libre; voilà l'option.

Le président: Je ne m'étendrai pas là-dessus, mais permettez-moi d'exprimer mon désaccord. Si des choix ne sont pas offerts aux agriculteurs, il n'y aura pas de Commission canadienne du blé.

M. Toews: Je vous montrerais le revers de la médaille: dans la formule à commercialisation à comptoir unique, on peut inclure certains aspects du marché libre. Voilà, par exemple, la raison d'être du projet de loi habilitante. Il est possible d'offrir des options aux agriculteurs dans le contexte d'un régime de vente à comptoir unique. Les choses ne demeureront forcément pas les mêmes, particulièrement s'il y a un conseil d'administration élu par le milieu agricole. Toutefois, c'est là que se trouve le risque. Si on va si loin que l'on mine la formule de vente à comptoir unique, on en perd tous les avantages qu'ont fait ressortir les vérifications faites dans le cas du blé et de l'orge. L'avantage commercial en question, c'est essentiellement la raison pour laquelle nous nous sommes donné un régime de vente à comptoir unique.

Le président: En Saskatchewan, là où nous cultivons 65 p. 100 du grain, ConAgra est venu aménager trois grandes usines, une à Corinne, une à Yorkton et une dans la région centrale de la Saskatchewan. Ces usines peuvent décharger 45 000 boisseaux à l'heure, ce qui donne un train de 100 voitures en huit heures. Maintenant, il y a Dreyfus Canada, qui arrive avec le projet de construction de trois usines en Saskatchewan. Nous connaissons le cas d'ADM. La majeure partie du canola cultivé dans ma région, qu'il provienne du Syndicat du blé de la Saskatchewan ou de Pioneer Grain, ou encore de ma propre exploitation agricole, va directement à ADM dans le Dakota du Nord. Il faudrait vraiment faire l'autruche pour ne pas prendre conscience du fait que nous vivons une époque de mutation. Je crains qu'il n'y ait polarisation du débat et que la question ne se politise, si nous n'optons pas pour une forme de compromis qui permettra de sauver la Commission canadienne du blé. Voilà, j'en ai assez dit. Je suis le président, et je n'ai vraiment pas beaucoup parlé aujourd'hui.

M. Toews: Permettez-vous que je réplique?

Le président: Je crois qu'il faut tenir compte de cette réalité, quel que soit le camp dans lequel on se trouve.

M. Toews: Je suis d'accord avec vous. Il est terrible que nous soyons polarisés comme nous le sommes. Il faut faire face à la réalité; or, une des réalités, c'est que la Commission canadienne du blé, sous une nouvelle structure administrative, saura peut-être concevoir des régimes différents dans lesquels les producteurs peuvent évoluer. Je n'en propose pas pour l'instant, mais il existe visiblement des options, et c'est là la raison d'être du projet de loi habilitante.

J'insiste sur le fait qu'on ne peut faire coexister la vente à comptoir unique et le marché libre. Ils s'excluent mutuellement. Je suis désolé, c'est seulement la réalité que j'évoque.

Le sénateur Stratton: L'un d'entre vous a-t-il déjà présenté un exposé à notre comité?

M. Toews: Non.

Le sénateur Stratton: Merci.

M. Toews: Je m'excuse, mais il y a en Saskatchewan un groupe d'agriculteurs préoccupés par la situation -- indépendant de notre groupe -- qui vous a présenté un exposé à Saskatoon.

Le sénateur Stratton: Le mémoire que j'ai devant les yeux me semble très familier.

M. Toews: Nous n'avons pas du tout collaboré là-dessus.

Le sénateur Stratton: Ma question est la suivante: s'il y a l'inclusion et l'exclusion, qui voterait sur la question de l'inclusion?

M. Toews: Parlez-vous d'une denrée particulière?

Le sénateur Stratton: Oui.

M. Toews: Il faudrait une liste des cultivateurs. Par exemple, le plébiscite sur l'orge n'était pas très difficile à réaliser. Il suffisait d'inclure quiconque avait cultivé de l'orge durant les cinq années précédentes. Il serait très facile de le faire dans le cas du canola ou du lin.

Le sénateur Stratton: Est-ce qu'il fallait que ce soit un producteur de la denrée en question?

M. Toews: Oui.

M. Keith Ryan, représentant, Concerned Farmers Saving the Wheat Board: Il y a un certain temps, les cultivateurs de canola ont fait tout un plat autour de la question, ce qui un peu donné l'impression qu'ils cultivent exclusivement du canola. Je tiens à signaler le fait que, propriétés culturales obligent, on ne peut cultiver du canola qu'une fois tous les quatre ans sur le même lopin de terre. Que fait-on les autres années? On cultive le blé, l'avoine, l'orge ou encore autre chose. Le cultivateur de canola est donc un cultivateur de blé, un cultivateur d'avoine, un cultivateur de lin. Nous sommes tous pareils, et celui qui ne cultive pas autre chose pendant une année donnée demeure un cultivateur au sens général et non pas seulement un cultivateur de canola.

Le sénateur Stratton: Je comprends bien la situation. S'il y a une chose que j'ai apprise durant ces audiences, c'est le principe de la rotation des cultures.

Le sénateur Spivak: Presque tous les groupes venus comparaître ont appuyé la commission du blé. On joue avec les chiffres, comme vous l'avez fait remarquer au début de votre exposé.

Je sais que vous n'allez pas être en mesure de me dire exactement combien de membres compte votre organisation. Tout de même, pouvez-vous me décrire celle-ci un peu plus et me dire comment vous avez obtenu l'avis des gens que vous représentez?

M. Toews: Nous estimons représenter les 1 000 producteurs venus au rassemblement à Oak Bluff. Ils nous ont demandé de temps à autre de continuer à faire ce que nous faisons. Notre organisation n'est pas officielle, c'est-à-dire que nous n'élisons pas d'administrateurs et ainsi de suite. Nous communiquons de temps à autre avec les gens qui étaient présents au rassemblement. Nous avons un registre des inscriptions et ainsi de suite.

Le sénateur Spivak: Mon appréhension à propos de la disposition d'inclusion et d'exclusion n'a rien à voir avec la substance de l'article; c'est que cet aspect de l'article s'est valu les foudres des gens, de sorte que l'élection des administrateurs pourrait passer en douce. Il me semble possible que l'élection porte non pas sur le choix de la meilleure personne, mais plutôt sur celle qui est pour ou contre une certaine idée. Il y a d'autres éléments du projet de loi qui pourraient déclencher une telle réaction, mais, pour une raison ou une autre, la disposition d'inclusion attire toute l'attention.

Si la disposition d'inclusion et d'exclusion était éliminée, à vos yeux, en quoi un groupement de producteurs spécialisés, s'il était vraiment favorable à la mesure, pourrait-il s'inscrire dans le mandat de la Commission canadienne du blé de toute façon? Le ministre a certains pouvoirs, et le conseil d'administration aura ses règlements. Je ne vois pas en quoi un conseil d'administration élu pourrait faire la sourde oreille à un groupe bien organisé qui souhaite faire inclure une denrée donnée, même le canola.

M. Toews: J'aimerais bien répondre à votre première question, mais j'oublie ce qu'elle est. Quant à la deuxième, je ne sais pas quelles sont les autres possibilités. Toutefois, si le projet de loi demeure tel quel, cela forcerait les organisations réputées représenter un groupement de producteurs spécialisés de représenter réellement les gens en question. Je vous ai déjà dit que cela ne se produit peut-être pas maintenant du point de vue de la communication et ainsi de suite.

Le sénateur Spivak: Vous avez sans doute raison. J'ai d'autres questions à poser, mais je vais céder la parole pour laisser le temps aux autres.

Le sénateur Whelan: Au moment de son exposé, la Coalition Against C-4 a beaucoup parlé du vote au Manitoba. Étiez-vous d'accord avec ses propos? Y a-t-il des organisations parmi les membres de votre regroupement? De leur côté, ils ont la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, les cultivateurs d'avoine, l'association des cultivateurs de canola de la Saskatchewan, les cultivateurs d'orge et la Bourse des marchandises de Winnipeg.

M. Toews: Non. J'ai dit que notre groupe rassemblait des producteurs de toute allégeance politique. Cela se voyait très bien à la réunion d'Oak Bluff. De façon indépendante, nous avons tous certaines affiliations, mais ce n'est pas le cas en tant que groupe. Nous formons un groupe indépendant.

Le sénateur Stratton: La Coalition Against C-4 a nommé tous les cultivateurs de canola et de lin, et ainsi de suite, et affirmé sans équivoque qu'elle appuierait le projet de loi dans la mesure où l'article d'inclusion est éliminé. Elle n'est pas contre la commission du blé, mais cela semble être la question la plus litigieuse.

Pour que nous puissions faire front commun afin de rendre plus raisonnable ce débat émotif, et qui crée des factions, ne seriez-vous pas d'accord avec l'idée de supprimer l'article d'inclusion-exclusion, pour cette raison?

M. Toews: J'ai énoncé très clairement notre position. Il est faux de croire que, subitement, si cet article est supprimé, l'animosité, l'antagonisme et les injures vont cesser.

Le sénateur Stratton: Cela ne cessera pas, à vos yeux?

M. Toews: Non.

Le sénateur Whelan: Puis-je avoir des éclaircissements sur la question que j'ai posée à propos du vote au Manitoba?

M. Toews: Ce qui m'étonne un peu, c'est que si le résultat était un «non» catégorique, comme on l'a dit, je ne vois pas en quoi l'article d'inclusion peut soulever des préoccupations. C'est qu'il ne semble pas vraiment y avoir de menace, si le résultat du plébiscite est juste. Alors pourquoi toute cette agitation?

Le sénateur Whelan: Je suis d'accord avec ce que vous dites à propos de l'article d'inclusion ou d'exclusion. S'il y a un scrutin auquel participent les producteurs, on ne saurait y arriver autrement. Je dirais qu'il y aurait peut-être un problème, comme vous le dites, pour ceux qui ne produisent que du canola -- certains producteurs n'en produisent pas chaque année. Si j'ai bien compris, parce qu'il faut avoir une rotation des cultures. On ne peut cultiver le canola que tous les trois ou quatre ans. Les cultivateurs doivent faire une rotation, de sorte qu'ils ne peuvent peut-être pas cultiver le canola tous les ans. Comment est-ce qu'ils voteraient, vous me comprenez? Il faudrait concevoir un système assez équitable pour le scrutin, pour déterminer qui est admissible et qui ne l'est pas.

M. Ryan: Sénateur, si, pour une raison ou une autre, je ne peux cultiver de canola pendant un an seulement, ne suis-je pas un cultivateur de canola? On a avancé des chiffres assez bizarres ici, aujourd'hui. Les cultivateurs de canola se sont levés et ils ont dit qu'ils me représentaient. Ils me représentent parce qu'ils prennent automatiquement de l'argent dans mes poches chaque fois que je livre du grain à un silo-élévateur, mais ils ne m'ont jamais consulté à propos de quoi que ce soit. Je les appuie seulement dans le sens où j'aime les recherches qu'ils font. S'ils maintiennent leurs balivernes, je ne les appuierai plus.

Le président: Justement, nous cultivons le canola sur le quart environ de notre terre tous les ans. Cela représente environ 15 quarts de section tous les ans, et c'est une rotation aussi. Il y a beaucoup d'exploitations agricoles qui optent pour le même genre de rotation. On y cultive des pois, du blé, du blé dur et du canola, mais il y a beaucoup d'agriculteurs qui cultivent le canola tous les ans.

M. Ryan: Ils ne le font pas sur la même parcelle de terrain.

Le président: Pas sur la même parcelle, mais par rotation. Merci d'avoir présenté votre exposé.

Nous invitons maintenant à témoigner la Canadian Oilseed Processors Association. Souhaitons la bienvenue à M. Robert Broeska, président de l'association. Veuillez présenter votre exposé, dont vous nous avez donné copie, puis les sénateurs vous poseront leurs questions.

M. Robert Broeska, président, Canadian Oilseed Processors Association: Je tiens à remercier le comité sénatorial de m'avoir invité ici pour que je puisse faire valoir nos préoccupations concernant le projet de loi C-4. Vous avez en main mon mémoire et, avec votre obligeance, M. le président, je vais paraphraser pour vous décrire le point de vue de notre industrie.

Je représente la Canadian Oilseed Processors Association, dont je suis le président. Les sociétés membres de notre association sont ADM, Agri-Industries Ltd., CanAmera Foods, Canbra Foods Ltd. et Cargill Limited. Ces sociétés possèdent et exploitent des installations dans les Prairies, en Ontario et au Québec. Elles représentent 100 p. 100 de la capacité de transformation des graines oléagineuses et environ 85 p. 100 de la capacité de refinancement au Canada en ce qui concerne les huiles comestibles.

Les membres de l'association travaillent aussi activement auprès de cultivateurs, d'exportateurs et de sociétés d'intrants du secteur des oléagineux en ce qui concerne la direction et la gestion d'une industrie bien organisée sous tous les aspects de la production des récoltes et des programmes de recherche, de l'élaboration d'un régime de commercialisation discipliné pour les semences et les produits, et de la participation, de concert avec les négociateurs de la politique commerciale fédérale, à l'établissement de règles libéralisées touchant le commerce des oléagineux et des produits d'oléagineux.

Pour mettre les choses dans leur contexte, disons que les entreprises économiques de l'industrie canadienne de transformation des graines oléagineuses faisaient face à des obstacles de taille durant la période allant du milieu à la fin des années 80. Les politiques commerciales de pays concurrents qui limitaient l'accès aux marchés d'exportation et encourageaient une concurrence subventionnée nuisaient beaucoup aux exportations canadiennes de produits oléagineux. De même, une subvention touchant le tarif de transport des marchandises, le taux du Pas du Nid-de-Corbeau, a servi à encourager l'exportation d'oléagineux non transformé, mais à dissuader l'exportation d'oléagineux transformés. La création de l'accord commercial conclu entre le Canada et les États-Unis, l'avènement de l'Accord de libre-échange nord-américain, la détermination du taux du Pas du Nid-de-Corbeau et, plus tard, l'abrogation de la Loi sur le transport du grain de l'Ouest ont fait évoluer radicalement la dynamique du marché des oléagineux au Canada et servi de tremplin à d'importants investissements en capital dans l'industrie dans les années 90.

Le Canada compte maintenant une industrie de transformation des graines oléagineuses capable d'affronter mondialement les concurrents les plus efficaces. Les producteurs canadiens de graines oléagineuses disposent maintenant d'un marché intérieur de transformation qui prend en charge plus de la moitié de leur production. Cette industrie de la transformation apporte tous les ans à l'économie canadienne une contribution qui se chiffre dans les milliards de dollars. L'industrie de la transformation des graines oléagineuses ne dépend pas des subventions de l'État. Elle souhaite plutôt que les pouvoirs politiques élaborent des politiques commerciales qui favorisent la croissance de l'industrie et instaurent des règles du jeu équitables pour ce qui touche le commerce des oléagineux et produits connexes.

Les membres de l'association entretiennent de sérieuses réserves quant à la loi que propose le gouvernement pour la commission du blé, qui intégrerait au mandat de la commission la commercialisation des graines oléagineuses. Nous avons manifesté notre opposition à l'article d'inclusion dans une déclaration présentée au comité permanent de l'agriculture de la Chambre des communes. Auparavant, nous avions présenté une déclaration sur la commercialisation des graines oléagineuses au Groupe de commercialisation du grain du ministre. Les membres de l'association s'opposent à l'article d'inclusion que renferme le projet de loi C-4 et continuent à réclamer que celui-ci soit éliminé du projet de loi.

Dans ce contexte, j'aimerais exposer à plusieurs égards le bien fondé de la position de notre industrie. Premièrement, l'article d'inclusion est objectivement sans mérite. Le législateur y propose de modifier considérablement le commerce des produits oléagineux au Canada, mais omet de prendre en considération les difficultés fondamentales qui touchent ce secteur d'activité, soit la compétitivité des récoltes sur le terrain et les obstacles protectionnistes sur les marchés étrangers. De fait, le législateur fait valoir que le protectionnisme et non pas la libéralisation des échanges servira à encadrer le régime de commercialisation des produits oléagineux à l'avenir. Dans un tel scénario, il n'y a pas d'avenir pour les oléagineux ou la transformation des oléagineux. Notre industrie a connu le protectionnisme et elle a connu les bienfaits de la libéralisation. Cette dernière favorise la croissance et l'investissement.

Deuxièmement, l'article d'inclusion n'a pas le soutien de l'industrie. Le Groupe de commercialisation du grain créé par le ministre reflète la position de l'industrie de l'oléagineux sur cette question: aucune modification fondamentale du régime de commercialisation des oléagineux n'est recommandée. Ni producteur ni transformateur ayant investi dans les oléagineux au Canada n'est favorable à l'article d'inclusion. Tous s'y opposent.

Troisièmement, l'article d'inclusion impose un obstacle à l'industrie. Il met en péril des progrès liés au marché. Le marché des oléagineux et des produits connexes a évolué considérablement en Amérique du Nord avec l'avènement de l'ALE, l'adoption de l'ALENA et l'abrogation de la Loi sur le transport du grain de l'Ouest. C'est un marché dont la valeur est passée de 100 millions de dollars en 1985 à 1,2 milliard de dollars en 1997, la majeure partie étant attribuable à l'accès au marché agricole et alimentaire des États-Unis. Le marché américain est bien sensibilisé à la formule de vente à comptoir unique que représente notre Commission canadienne du blé. Or, nous pouvons affirmer avec certitude que l'article d'inclusion est une source d'appréhension pour les investisseurs de notre industrie aussi bien que pour les grands utilisateurs et groupes de consommateurs aux États-Unis. La menace que laisse planer la commercialisation monopolistique des oléagineux au Canada par la Commission canadienne du blé met en péril les marchés céréaliers existants aussi bien que les projets futurs d'expansion et de croissance de l'investissement.

Quatrièmement, l'article d'inclusion met en danger les objectifs de l'industrie du point de vue de la libéralisation du commerce. L'industrie canadienne des oléagineux lutte depuis plus de 20 ans aux côtés des négociateurs commerciaux du Canada afin de fixer une politique de libéralisation des échanges commerciaux touchant le secteur des oléagineux dans les tribunes pertinentes, par exemple le groupe de Cairns, l'APEC, l'OCDE et l'Organisation mondiale du commerce. L'industrie et le gouvernement du Canada sont sur le point de voir les efforts ainsi déployés se concrétiser en un soutien international à l'égard d'une proposition mondiale d'instauration de règles du jeu équitables pour ce qui touche le commerce des oléagineux et des produits oléagineux. La proposition que fait le gouvernement de prévoir la commercialisation des oléagineux au moyen d'un comptoir unique sert à réorienter la politique commerciale expresse du Canada dans le secteur et pourrait déstabiliser le travail des négociateurs commerciaux du Canada.

Cinquièmement, il y a l'alliance producteur-transformateur. L'industrie des oléagineux au Canada s'est développée grâce aux rapports étroits entretenus par les producteurs, les transformateurs et les exportateurs. Cela s'est révélé être un élément fondamental des progrès qui ont contribué à l'essor du secteur du soya en Ontario et des secteurs du canola, du lin et du tournesol dans les Prairies. Du point de vue de l'industrie comme de celui des effectifs, les contributions notables ont fait de cette industrie le chef de file mondial qu'elle est actuellement. L'article d'inclusion, si jamais il est appliqué, ferait s'interposer la Commission canadienne du blé entre tous les intervenants majeurs de ce secteur d'activité et compromettrait l'essence des relations de travail qui ont fait le succès de l'industrie des oléagineux.

Sixièmement, nous sommes témoins d'une érosion de la transformation à forte valeur ajoutée. Dans de nombreuses provinces, l'industrie canadienne des oléagineux a attiré d'importants investissements favorisant les activités d'usines capitalistiques. Comme on l'a déjà fait remarquer, plus de 50 p. 100 des cultures oléagineuses sont transformées au Canada même et vendues localement ou encore destinées à l'exportation sous forme de moulée protéinique ou d'huile végétale à valeur ajoutée. L'industrie fait valoir que cela n'aurait pas été possible sous le régime monopolistique de vente à comptoir unique de la Commission canadienne du blé. L'affaire de cette dernière, c'est l'exportation de volumes importants de grains homogènes non transformés à des transformateurs étrangers. Moins de 10 p. 100 du blé que nous produisons ici est transformé au Canada. L'affaire de l'industrie des oléagineux, c'est une production et une transformation qui aboutissent à des produits à valeur ajoutée dont les caractéristiques biotechniques et nutritionnelles de plus en plus distinctes visent à répondre aux critères exigeants du marché, surtout en Amérique du Nord, ce qui procure des avantages financiers considérables à l'économie canadienne dans son ensemble. Visiblement, les deux systèmes ne sont pas compatibles.

Le sénateur St. Germain: J'imagine que les grandes sociétés nommées ici sont des sociétés américaines?

M. Broeska: Ce ne sont pas toutes des sociétés américaines. CanAmera Foods appartient à 50 p. 100 à Central Soya U.S.A., et à 50 p. 100, au regroupement Manitoba Pool Elevators et Saskatchewan Wheat Pool. Canbra Foods est une société canadienne cotée à la Bourse de Toronto. ADM et Cargill ont leur siège social aux États-Unis.

Le sénateur St. Germain: Cela ne m'inspire pas de crainte. Ce qui me préoccupe davantage dans le projet de loi que nous étudions, c'est que nous réduisions le nombre à deux, plutôt qu'à quatre, par exemple, que nous ayons des dispositions législatives plus rigoureuses pour ce qui touche les tribunaux de la concurrence et ainsi de suite. Cela ne me fait pas peur du tout. Je voulais simplement obtenir le renseignement, M. Broeska.

M. Broeska: Je peux répondre à la question de deux ou trois façons. Bien sûr, vos réserves en fait de concurrence et de monopole sont prises en considération dans d'autres lois, mais pour ce qui est des intérêts dans notre industrie, permettez-moi de vous dire que toutes les usines aménagées au Canada durant les années 70 et 80 ont été vendues soit à cause de problèmes financiers, soit par désespoir, car les entreprises n'étaient pas suffisamment grandes pour affronter la concurrence sur la scène mondiale.

L'industrie dispose maintenant d'investisseurs capables d'affronter la concurrence mondialement. Ils sont propriétaires d'installations de transformation aux États-Unis, en Europe et en Asie. Ils y sont pour le long terme. Ils ont investi considérablement au Canada. Ils emploient des Canadiens et ils achètent des oléagineux du Canada. Leurs investissements servent pleinement à renflouer l'économie canadienne.

Le sénateur St. Germain: Je suis d'accord avec vous; par contre, j'estime que nous sommes un peu faibles par rapport à nos voisins américains pour ce qui est des lois nécessaires au contrôle des cartels, des monopoles et ainsi de suite.

Essentiellement, ce que je vous demande, monsieur. Broeska, c'est si vous seriez là si l'article d'inclusion ne faisait pas partie du projet de loi.

M. Broeska: Non, sénateur, je n'y serais pas.

Le président: Croyez-vous qu'il est possible que le prix du blé puisse atteindre un jour le prix des cultures spéciales? La concurrence permettrait-elle d'en arriver là?

M. Broeska: Je ne me spécialise pas dans la prédiction du prix des denrées. Nous pouvons seulement espérer que, pour le bien de nos producteurs, le prix de ces grains atteindra bel et bien ces niveaux. La crainte, du côté transformation de l'industrie des oléagineux, c'est que la production dans les exploitations agricoles elles-mêmes ne génère pas un rendement net suffisant pour les producteurs. Voilà notre plus grande crainte. Au début de 1996, nous avons été témoins de l'augmentation brusque du prix de l'orge et du blé; de façon décevante, toutes ces cultures de canola ont été abandonnées parce qu'elles ne pouvaient soutenir la concurrence, de sorte que la surface a été accordée aux deux premiers grains; le canola ne pouvait procurer au producteur un rendement net égal. Cela nous dit que, dans les exploitations agricoles, la compétitivité n'est pas encore une donnée établie.

Deuxièmement, si on veut comparer, par exemple, la situation du canola au Canada et la situation du soya aux États-Unis, disons que le soya aux États-Unis et dans le sud de l'Ontario est infiniment plus compétitif que le canola au niveau de l'exploitation agricole. Le rendement variable du soya est tel que la quantité d'huile produite par acre de soya cultivée, le soya comprenant seulement 18 à 20 p. 100 d'huile, est égale à l'huile produite à partir du canola dans l'Ouest du Canada. Puis, si l'on combine cela aux recettes provenant de la vente d'une moulée tirée du soya, on voit à quel point les cultivateurs de soya sont dynamiques et marginalement compétitifs par rapport aux cultivateurs de canola.

Le président: Vous représentez aussi l'industrie du lin?

M. Broeska: Notre industrie transforme le lin, mais je ne représente pas l'industrie du lin en tant que telle. Il y a plusieurs organisations, notamment les Flax Growers et le Flax Council, qui représentent le secteur du lin.

Le président: Tout juste la semaine dernière, le lin a justement atteint le prix le plus élevé que j'ai vu moi-même, c'est-à-dire 11 $ le boisseau.

M. Broeska: Oui, vous avez tout à fait raison.

Le président: C'est une plante qui est très recherchée dans les Prairies en ce moment, pour les graines qu'elle produit.

M. Broeska: C'est très certainement le cas, et la surface cultivée cette année devrait augmenter de manière considérable.

Le sénateur Whelan: Pour faire suite à la question du sénateur St. Germain, j'aimerais savoir qui est Archer Daniel Midland et qui est Cargill. Puis encore, qu'en est-il de CanAmera Foods et d'ADM et de Canbra Foods Ltd.? Quel pourcentage du volume triturent-ils?

M. Broeska: CanAmera Foods est la plus grande entreprise de transformation au Canada. Elle transforme plus de 50 p. 100 du soya et du canola qui est transformé au Canada. Elle compte des usines dans l'Ouest aussi bien que dans l'Est. Elle exerce aussi une activité de raffinage très importante.

CanAmera est une entreprise conjointe de Central Soya U.S.A. qui, soit dit en passant, appartient à Eridania Beghin-Say de Paris. Le Central Soya Group a convenu avec Manitoba Pool et Saskatchewan Wheat Pool de former CanAmera. Ce faisant, non seulement ces parties ont combiné leur capacité de trituration dans l'est et dans l'ouest du pays, mais encore, elles ont acheté la division des huiles comestibles de ce qui s'appelait anciennement Canada Packers. Essentiellement, elles ont acheté le marché et rationalisé l'industrie, depuis la transformation jusqu'au produit raffiné obtenu au bout du compte.

Cambra Foods est une société cotée en bourse. Je crois qu'elle appartient à 50 p. 100 environ à Peter Pocklington, en Alberta. L'autre moitié est cotée à la Bourse de Toronto.

Cargill et ADM sont des sociétés privées américaines. ADM est cotée à la Bourse de New York. Cargill appartient à la famille.

Le sénateur Whelan: Cargill ne peut jamais faire l'objet d'une prise de contrôle?

M. Broeska: Je doute que cela puisse se faire, d'après la structure actuelle de l'entreprise.

Le sénateur Whelan: Archer Daniel Midland possède la seule usine dont j'ai connaissance, celle de l'Ontario, à Windsor.

M. Broeska: La société possède une usine de trituration à Windsor et une usine de raffinage de l'huile végétale à Windsor, puis, comme vous le savez aussi, un très important réseau de ramassage du grain sur les terres du sud de l'Ontario où on cultive le soya et le maïs. Elle se ménage aussi des installations portuaires sur la Voie maritime du Saint-Laurent, pour l'importation et l'exportation non seulement de ses produits transformés, mais aussi pour des produits primaires.

Le sénateur Whelan: Combien y a-t-il d'entreprises de trituration en Ontario, par exemple, pour le canola qui y est cultivé et aussi le soya?

M. Broeska: Il y a deux entreprises de transformation en Ontario et, pour l'instant, deux usines seulement, celle de CanAmera à Hamilton et celle d'ADM à Windsor. Les deux usines ont une capacité double, c'est-à-dire qu'elles permettent de transformer le soya aussi bien que le canola. À Windsor comme à Hamilton, on transforme le canola cultivé en Ontario, le canola cultivé dans l'Ouest du Canada, le canola importé des États-Unis et le canola importé d'Europe.

Le sénateur Whelan: Vous m'avez déjà entendu le dire, mais -- pour ce qui touche l'article d'inclusion-exclusion et, de fait, ma propre réaction au début -- ce n'est peut-être pas justifié. Je ne peux pas croire que l'article influencerait quelqu'un au point où il en déciderait de ne pas venir ici. Si les entreprises font un si bon travail de commercialisation, de transformation et ainsi de suite, il me semble que tout groupement de producteurs voudra être inclus.

M. Broeska: C'est ce que nous croyons savoir de la position des producteurs de nos jours. Ils ne veulent pas être visés par la loi sur la commercialisation de la Commission canadienne du blé.

Le sénateur Whelan: Vous avez probablement entendu parler des producteurs de blé de l'Ontario?

M. Broeska: Oui.

Le sénateur Whelan: Les minoteries ne sont pas très grosses dans cette région. Archer Daniel Midland y est présent, mais les autres sont pour la plupart de petite envergure. Ils ne veulent pas être exclus du système. Ils ne veulent pas de système à deux prix. Je peux comprendre ça. S'ils savent qu'ils vont tous recevoir le même prix, ils ne tenteront pas de soumissionner plus bas et de forcer une baisse des prix.

M. Broeska: C'est aussi le fondement même du volet de l'industrie qui s'occupe de la trituration. À l'heure actuelle, cette industrie transforme non seulement le canola canadien cultivé dans les Prairies et en Ontario à partir de graines, mais aussi celui qui est cultivé à partir de graines importées d'Europe et des États-Unis. Il y a donc un mouvement transfrontalier des graines et du produit. Certains ont dit que nous avons capturé cet important marché de l'huile végétale aux États-Unis, et il est vrai que nous avons pris plus de 7 p. 100 du marché des huiles comestibles aux États-Unis grâce à notre canola.

Craignons-nous certaines représailles de la part de l'industrie du soya? Oui. Cependant, le Canada est également un important marché d'importation pour le canola américain cultivé dans les deux Dakotas, au Montana, en Idaho et au Michigan. Nous sommes aussi un gros importateur de moulée de soya produite aux États-Unis, avec 800 000 tonnes en 1997. Ce genre d'échanges commerciaux contribue, je crois, à maintenir l'équilibre de l'accès au libre marché transfrontalier.

S'il y a un système contrôlé, nous craignons qu'on instaure certains contrôles à la frontière quant à l'importation d'oléagineux, en vue, vous savez, de protéger l'industrie canadienne. Et je peux vous dire que cela susciterait bien plus de préoccupations chez les Américains que ne le font les exportations actuelles de canola canadien aux États-Unis.

Le sénateur Whelan: Je me rappelle lorsque les États-Unis devaient imposer des contrôles à l'exportation parce que les Russes avaient acheté du soya, du maïs et tout, sans contrôle, sans savoir ce qui était exporté, et le marché avait connu une pénurie. Ils ont même imposé des contrôles à l'exportation sur la moulée de soya au Canada à cette époque, alors que nous étions des clients réguliers. Nos commandes ne variaient pas, et ainsi de suite, et nous avons effectivement négocié une entente avec les États-Unis pour lever le contrôle à l'exportation, mais on avait passé bien près d'en venir aux coups à l'assemblée annuelle de l'Association canadienne des fabricants de provende, à Winnipeg. Le représentant était furieux contre nous parce que nous tentions de protéger nos propres producteurs. Nous devions le faire, parce que c'est exactement ce que les États-Unis faisaient.

M. Broeska: Malgré les surplus de moulée de canola et de soya que nous cultivons et produisons ici, l'industrie du grain de provende au Canada dépend encore énormément des importations de moulée de soya.

Le président: En ce qui concerne les usines de trituration, les producteurs semblent craindre qu'on ne cultive pas suffisamment de canola pour faire fonctionner les usines, par exemple l'usine de Cargill, près de Saskatoon. Est-elle exploitée à l'heure actuelle?

M. Broeska: Oui.

Le président: Elle est exploitée?

M. Broeska: Oui.

Le président: C'est l'automne dernier qu'on l'avait fermée?

M. Broeska: Il y a eu des fermetures périodiques. Je crois que celle de l'automne dernier était aussi partiellement attribuable à un problème ferroviaire. Un train avait déraillé dans l'entrepôt de déchargement et avait provoqué des problèmes. Les usines choisissent leur période d'entretien lorsque les profits que leur procure une vente à la commission ou au comptant sont faibles ou quand, comme c'est le cas maintenant, elles perdent de l'argent sur leurs ventes à la commission. À partir de ce moment-là, on peut observer beaucoup de fermetures jusqu'à la prochaine récolte, mais il s'agit là en quelque sorte d'une pratique habituelle.

Ce qui nous préoccupe, c'est que si nous voulons donner de l'expansion à cette industrie, il nous faut en donner à cette culture. Six millions de tonnes de canola ne nous permettront pas d'y arriver avec les usines de trituration dont nous disposons actuellement et les exigences actuelles d'exportation. Il nous faut une récolte de huit millions de tonnes. Cette industrie doit connaître une expansion d'au moins 25 à 30 p. 100 pour répondre à la demande du marché existant, sans compter nos amis de la Chine qui devraient, selon nous, faire augmenter énormément la demande du marché des oléagineux non seulement au Canada, mais partout dans le monde.

Le président: Ainsi, la sécurité de l'offre est très très importante?

M. Broeska: Elle l'est actuellement.

Le sénateur Spivak: Avez-vous dit que le revenu net du producteur n'atteint pas encore ce que vous pensez qu'il devrait être? Je ne veux pas vous demander quel rendement sur investissement ont fait ces entreprises, mais le président fait remarquer périodiquement que le rendement sur investissement du producteur a été de 3 p. 100 et que son revenu net n'a pas augmenté. Depuis 1971, la situation n'a à peu près pas changé. Je me demande si vous pourriez nous dire comment, grâce à cette merveilleuse activité, à ces investissements et ainsi de suite, un producteur pourrait obtenir une part plus équitable?

M. Broeska: Voilà une question qui, je vous l'assure, préoccupe fortement notre industrie. Nous appartenons au volet «canola» de l'entreprise, du Conseil canadien du canola, de concert avec tous les organismes provinciaux de cultivateurs de canola et tous les groupes qui fournissent un intrant pour cette culture. Nous travaillons avec les sélectionneurs de végétaux. Nous travaillons avec des agronomes et des vulgarisateurs agricoles. Ce qui nous préoccupe vraiment, c'est que, pour pouvoir continuer à donner de l'expansion à l'industrie, il nous faut continuer d'augmenter la superficie des cultures. Et pour augmenter la superficie des cultures, les producteurs doivent être persuadés qu'il s'agit d'une affaire rentable pour eux.

Comme je le disais à M. Whelan, les niveaux de rendement de notre canola ne sont pas concurrentiels. Quelle qu'en soit la gamme de prix, ils ne sont pas concurrentiels avec les céréales, auxquelles ils doivent disputer le terrain, et ils ne sont pas concurrentiels avec le soya, qui est le principal produit avec lequel nous faisons concurrence en Amérique du Nord et dans la plupart des marchés tournés vers l'étranger. Pour rendre nos producteurs concurrentiels, il faudra augmenter l'investissement dans la sélection amélioratrice des plantes, la biotechnologie, l'agronomie et la vulgarisation agricole, pour que les producteurs puissent obtenir un meilleur rendement sur leur investissement à la ferme.

Le sénateur Spivak: C'est vrai. Je suis sûre que c'est exact, mais en ce qui concerne l'aspect concurrence, eh bien, la concurrence est censée être la meilleure solution possible. Nous discutons de l'ensemble de la question, mais on doit accroître le rendement monétaire par tonne. Bien sûr, ce serait excellent s'ils pouvaient être plus productifs et recourir à toute cette nouvelle technologie, mais pour chaque tonne produite, obtiennent-ils leur juste part? Je sais que le revenu net des transformateurs et d'autres a augmenté nettement plus que celui des producteurs, et on peut certes dire que les producteurs prennent un risque.

M. Broeska: Dans le domaine des produits alimentaires, tout le monde qui participe prend évidemment un risque. C'est la nature des oléagineux, des huiles végétales et des moulées protéiniques. Les prix versés par les transformateurs sont ceux qui suivent les cours de la bourse. Ceux de la Bourse de marchandises de Winnipeg reflètent la valeur de la semence. Ceux du Chicago Board of Trade reflètent la valeur de l'huile végétale et de la moulée protéinique. C'est dans ces marchés que les producteurs et les transformateurs font leurs opérations d'échange et de couverture, et c'est également là que les acheteurs font leurs opérations de couverture pour leurs achats. Ce sont les instances de détermination des prix utilisées par les acheteurs, qu'ils soient Nord-Américains ou qu'ils viennent d'ailleurs dans le monde, et, fondamentalement, ils établissent les prix que les gens paient.

Le sénateur Spivak: Bien sûr, je comprends cela. En fait, ce que je veux dire, c'est que les rouages du libre marché ne sont pas parfaits si les producteurs n'en retirent pas un rendement adéquat.

M. Broeska: Je pense que si nous pouvions en obtenir davantage de la part des consommateurs, les transformateurs et les producteurs obtiendraient plus. Mais comment pourrions-nous le faire quand il faut concurrencer l'huile de palme, l'huile de soya, l'huile de coton, l'huile de tournesol et toute la gamme des huiles végétales sur le marché?

Le sénateur St. Germain: Je pense aux sociétés pétrolières et à ce qu'elles ont fait au prix de l'essence. Je ne suis pas parfaitement convaincu que lorsqu'on ne fait strictement affaire qu'avec une série de grosses sociétés, qu'elles soient canadiennes, germano-polonaises ou américaines, que les avantages ne soient jamais refilés aux producteurs. J'ai été dans l'industrie du boeuf assez longtemps pour savoir que le prix de la viande continue de grimper chez Safeway, mais que le prix de mon bétail, de mes veaux, est toujours d'environ 1 $ la livre, peu importe le prix que paie le consommateur. Je ne suis pas d'accord avec vous sur ce point, monsieur.

M. Broeska: Je connais personnellement et individuellement ces transformateurs, et je sais pertinemment que même s'ils sont tous membres de la Canadian Oilseed Processors Association, ils se livrent tous une intense concurrence pour obtenir des graines à planter et une part de marché pour leur huile et leur moulée. Je ne doute pas un seul instant qu'ils soient des concurrents, parce que s'ils ne font pas ce qu'il faut faire, quelqu'un d'autre le fera.

Il est vrai que les prix diffèrent substantiellement entre la bourse, le distributeur et le consommateur. J'ai moi aussi été producteur à un certain moment de mon triste passé. C'est un fait qu'il y a une différence de coût entre les deux, différence qui s'explique en grande partie par nos coûts de transport. Comme nous le savons tous, après l'élimination du tarif du Nid-de-Corbeau, le coût du transport des produits a essentiellement doublé. C'est là un facteur important dont tient compte le producteur pour ce qu'il choisit de cultiver ou de tenter de cultiver; c'est aussi un facteur important dont tiennent compte les transformateurs lorsqu'ils investissent dans ces usines.

Le sénateur Whelan: Ce que le sénateur St. Germain ne vous a pas dit, c'est que le prix de son poulet ne reflète pas cette réalité de la même façon que le prix de son boeuf.

M. Broeska: Le poulet est un énorme marché pour notre moulée de soya et de canola, alors je préfère ne rien dire à ce sujet.

Le sénateur Whelan: Je suis responsable d'une succession qui possède environ 50 tonnes de fèves de soya en entreposage. J'aurais dû les vendre en décembre dernier, mais je n'y prêtais pas beaucoup d'attention. Je m'occupais de ma fonction de sénateur, pour laquelle on nous compte une absence pour notre présence ici aujourd'hui. Nous nous conduisons bien mal à venir ici dans l'Ouest entendre des témoignages au sujet du projet de loi C-4.

Je voulais souligner que j'ai perdu de l'argent sur ces fèves soya en raison de l'APEC et, comment dire, du monde financier corrompu qu'on y trouve. Nous avons perdu des millions de dollars dans le secteur du grain et des oléagineux. Les États-Unis ont énormément perdu en raison d'une mauvaise gestion de leurs facteurs économiques. Nous n'avons aucun contrôle sur cette question.

M. Broeska: C'est tout à fait vrai. Cette industrie -- pas seulement l'industrie des oléagineux, mais l'industrie du grain tout entière -- devrait surveiller très attentivement ce qui se passe en Asie-Pacifique et les répercussions que cette situation pourrait avoir. Nous avons tous établi des très importants plans à long terme en fonction d'une expansion sur les marchés asiatiques et, particulièrement, en fonction de nos attentes concernant l'avenir de la Chine. Je peux vous dire que cela a de très importantes répercussions sur les décisions d'investissement dans les usines de transformation des oléagineux de notre pays.

Le sénateur Whelan: La semaine dernière, j'ai lu dans le Globe and Mail qu'au Manitoba, la société Agri-Foods Inc. a signé une entente de 390 millions de dollars pour la vente de l'intégralité de l'huile brute de canola qui sera produite au cours des 36 prochains mois dans son usine de Ste. Agathe, au Manitoba. L'entente a été signée avec une entreprise de Singapour.

Le président: Voilà de très bonnes nouvelles.

Le sénateur Whelan: J'ai pensé que cela était intéressant, parce que nous avons fait la recherche et l'avons rendue accessible.

Le président: En ce qui concerne les concurrents, j'aimerais faire remarquer que nous avons des appels de gens de compagnies de silos-élévateurs, d'entreprises de trituration des oléagineux, qui veulent obtenir du canola. J'aimerais que quelqu'un téléphone pour demander du blé.

Le président: Merci, M. Broeska.

Notre prochain groupe de témoins est prêt.

M. Kenneth Sigurdson: Monsieur le président, ma femme et moi sommes agriculteurs dans la région de Swan River, au Manitoba. Nous cultivons du blé, de l'orge, du canola et de l'avoine. Je suis un délégué des silos-élévateurs du pool du Manitoba. Je participe activement aux activités du Syndicat national des cultivateurs. J'appuie fortement la Commission canadienne du blé, comme le font, selon moi, la plupart des agriculteurs de l'Ouest canadien.

M. Edward Cook: Monsieur le président, j'exploite une ferme située tout juste à l'est de Winnipeg, à Dugald, au Manitoba. Ma famille exploite depuis maintenant quatre générations cette ferme qui a été fondée en 1878 par mon arrière-grand-père.

Mme Lois Edie: Notre ferme, nommée Edie Farms, est située à l'est de Winnipeg. J'exploite cette ferme familiale en partenariat avec mon mari et mon fils. La ferme est exploitée depuis 1873. Nous avons élevé des bovins laitiers, mais à présent, nous produisons directement du blé, du canola et de l'avoine.

Mme Carol Masse: Mon mari Alec et moi exploitons une ferme à Fannystelle, au Manitoba. Nous cultivons du blé, de l'avoine, de l'orge, du canola, des pois, du lin, en plus d'élever des poulets à griller. Nous exploitons aussi une petite entreprise à partir de notre ferme.

M. Andy Baker: Je viens de Beauséjour, ville située tout juste au nord-est de Winnipeg. J'exploite une ferme en compagnie de ma femme, de mon frère et de ma belle-soeur. Nous cultivons du blé, de l'avoine, du canola, du tournesol et du lin. Notre ferme aura 100 ans cette année, elle devient donc centenaire.

M. Brad Mroz: Ma femme Tracy et moi avons trois enfants. Nous cultivons environ 5 100 acres de grains et d'oléagineux avec mes parents, mes frères et leurs familles. Notre ferme est située à Beauséjour, au Manitoba. Tout notre blé et environ 80 p. 100 de notre orge sont mis en marché par l'entremise de la Commission canadienne du blé.

J'appuie la commission du blé comme vendeur indépendant pour des motifs purement économiques. J'estime que le régime établi par la Commission canadienne du blé, la mise en commun des prix, la vente par coopérative à guichet unique et les emprunts garantis par le gouvernement canadien, outre notre régime canadien de contrôle de la qualité, me permettent de toucher le meilleur rendement possible pour mon grain.

M. Sigurdson: Lorsque j'ai préparé mon mémoire, j'ai d'abord commencé par examiner la situation actuelle. Le système ordonné de mise en marché du grain a formé une alliance réunissant des agriculteurs, le gouvernement et les coopératives. Ce régime a rendu de fiers services à la nation et aux agriculteurs. Avec les intentions actuelles du gouvernement concernant le libre-échange, la déréglementation et la privatisation, nous voyons que ce régime s'effondre. La Loi sur le transport du grain dans l'Ouest a été éliminée, le transport ferroviaire a été déréglementé, et les compagnies ferroviaires peuvent abandonner des voies secondaires sans devoir rendre de comptes à quiconque.

D'importantes multinationales comme ADM et ConAgra entrent sur le marché canadien. Nous sommes en voie d'être privatisés, tout comme le Saskatchewan Wheat Pool. Les récentes déclarations du secrétaire parlementaire à l'agriculture, M. Harvard, et de M. Goodale lui-même concernant l'avenir de la Commission canadienne du blé envisagé dans le projet de loi C-4 nous donnent de véritables raisons de nous inquiéter. Il me semble que les actes du gouvernement dénotent qu'il n'est plus intéressé par la survie de la Commission canadienne du blé.

Le projet de loi C-4 compromet la Commission canadienne du blé pour un certain nombre de raisons. L'une est la perte de son statut d'organisme d'État. Avec l'élection d'un conseil d'administration, la Commission canadienne du blé perdra ce statut. Il n'existe aucun organisme d'État doté d'un conseil d'administration élu. Je pense que cela permettra au gouvernement de se soustraire à ses engagements financiers et politiques envers la Commission canadienne du blé.

Nous avons déjà constaté dans le projet de loi l'absence de soutien à l'égard du rajustement des paiements initiaux. Lorsque la Commission canadienne du blé fait des ventes dans d'autres pays, elle ne pourra plus dire qu'elle est appuyée par le gouvernement du Canada. Je pense que c'est la première étape de l'élimination de la Commission canadienne du blé.

Les dispositions relatives aux achats au comptant ont été mentionnées par les propriétaires de silos-élévateurs de pool aujourd'hui, entre autres. J'estime que ces dispositions saperont la confiance des producteurs envers la mise en commun des prix. La commission du blé pourrait ainsi acheter du grain quotidiennement des agriculteurs, des entreprises de grain ou d'entreprises étrangères. Le commissaire de la Commission canadienne du blé, Lorne Hehn, estimait que le fonds de réserve pourrait atteindre les 600 millions de dollars par année. On peut être sûr qu'avec ce genre de taxe imposée aux producteurs, la commission obtiendra de moins en moins de soutien politique de la part des agriculteurs. Rien de tout cela n'est vraiment nécessaire, parce que le gouvernement pourrait simplement interdire les échanges au comptant et continuer à garantir les rajustements des prix initiaux.

Avec la disposition d'inclusion-exclusion, je pense qu'il est vraiment improbable que du grain puisse être ajouté à la responsabilité de la commission, en raison des modalités de l'ALENA. Cependant, je crois que l'exclusion facilite beaucoup, pour le gouvernement ou le conseil d'administration, l'exclusion de certaines céréales de la responsabilité de la commission. Ainsi, la disposition d'inclusion ne peut selon moi être utilisée pour renforcer la Commission canadienne du blé, tandis que la disposition d'exclusion ne peut servir qu'à l'affaiblir et à la détruire.

En ce qui concerne les périodes de mise en commun de moins d'une année, les agriculteurs hésiteront certainement davantage au moment de déterminer à quel pool ils doivent adhérer. À l'heure actuelle, la période est de un an.

On en a dit beaucoup sur les pouvoirs d'un conseil d'administration élu. Cette disposition donnerait un certain contrôle aux agriculteurs, mais les producteurs de porc du Manitoba ont pu se faire une idée du contrôle qu'ils avaient lorsque le gouvernement leur a simplement retiré le monopole. C'est le gouvernement qui signe les ententes commerciales. C'est le gouvernement qui déréglemente le transport, et c'est le gouvernement qui retire ses garanties financières à la commission. C'est le même gouvernement qui ouvre les portes du Canada à des multinationales.

Certes, un conseil d'administration élu ne sera pas un groupe harmonieux, qui travaille pour améliorer le sort des producteurs ou de la Commission canadienne du blé. Les élections seront des événements très politisés, où les groupes tiers comme la National Citizens Coalition et certains des groupes qui ont comparu devant vous au cours de vos audiences viendront faire de la publicité. Le conseil d'administration aura accès à des informations très confidentielles sur le marché, et ceux qui veulent détruire la commission auront tout le loisir d'utiliser cette information à leur propre avantage ou de la refiler à des gens du domaine. La commission pourrait très bien être minée de l'intérieur.

Je ne pense pas que nous devrions tenir des élections qui pourraient se traduire par la vente de cette industrie multimilliardaire qu'est l'industrie du grain de l'Ouest canadien. C'est ce qui se produira si nous tenons des élections. Ça ne prendrait qu'un administrateur pour miner toutes les activités de la Commission canadienne du blé s'il le voulait. Et le gouvernement aurait beau jeu de tenir les agriculteurs responsables de l'échec ultime de la commission.

Je pense que les orientations que nous avons prises pour l'agriculture ont certaines répercussions pour l'environnement. Au Manitoba, nous savons ce qui se passe quand des entreprises agricoles se lancent dans l'élevage du porc, comme l'a fait Maple Leaf. Les fosses à purin qui en résultent menacent non seulement notre environnement rural, mais aussi nos fermes familiales. Des entreprises comme Cargill et Monsanto travaillent activement à modifier génétiquement les cultures, et elles veulent passer des contrats de production directement avec les agriculteurs.

L'arrivée de plusieurs géants américains de la manutention du grain et de leur réseau de terminaux intérieurs mènera à l'abandon de nombreuses voies ferrées secondaires. Il semble ironique que le gouvernement signe des ententes pour éliminer les combustibles fossiles et permette en même temps à des chemins de fer de simplement abandonner des tronçons.

À la fin de mon mémoire, nous avons imprimé les résultats des motions formulées au cours de nos réunions des journées agricoles visant l'élimination du projet de loi C-4. Ces réunions sont celles qui sont organisées par la Commission canadienne du blé, où les agriculteurs doivent voter sur diverses questions. Vous constaterez que les motions d'opposition au projet de loi C-4 ont été adoptées par une vaste majorité au cours de la plupart de ces réunions. Je vous signalerai aussi que ces réunions appuyaient dans bien des cas la Commission canadienne du blé.

En conclusion, bien des organisations ont demandé une révision majeure du projet de loi, en vain. Très peu de changements ont été faits. L'histoire nous apprend que lorsqu'un gouvernement apporte des changements si fondamentaux à la nature d'un organisme de mise en marché, il effectue un plébiscite auprès des producteurs afin de déterminer ce qu'ils pensent et ce qu'ils sentent. Selon moi, c'est un changement fondamental.

Je sais que M. Whelan avait l'habitude de tenir un vote pour déterminer si les agriculteurs voulaient d'un certain plan de mise en marché. Je pense qu'il s'agit d'un changement fondamental et qu'on devrait tenir un plébiscite.

Je pense que la politique commerciale et la déréglementation du transport continueront de nuire à la Commission canadienne du blé. Le Sénat a la responsabilité de veiller à ce que la Commission canadienne du blé, qui fait l'envie des agriculteurs d'autres pays, ne soit pas détruite par le parlement en place. Le projet de loi C-4 est une loi mal faite, qui devrait réellement être retirée.

M. Cook: Je veux faire part au comité de certaines de mes réflexions au sujet de la façon dont le projet de loi C-4 influera sur mes activités agricoles. Le projet de loi C-4 est l'illustration du manque de respect total qu'a le gouvernement envers l'industrie agricole de l'Ouest canadien. Même si l'industrie a soumis au gouvernement ses opinions et suggestions, jamais le gouvernement n'a entrepris de les appliquer. Les agriculteurs ont été traités avec mépris tout au long du processus.

De plus, je crains que la clause d'inclusion ne menace ma capacité de faire face aux risques financiers de mon entreprise agricole. Lorsque je parle de risques financiers, je parle de la capacité de vendre à l'avance mes cultures non soumises à la commission, comme le canola, le lin, l'avoine et le seigle.

Par exemple, j'ai la capacité de vendre à l'avance une partie ou la totalité de ma production d'avoine grâce au contrat à livraison différée ou au contrat à terme. Cela me donne de nombreuses options, comme le recours aux bourses de marchandises de Winnipeg et de Chicago ou à un certain nombre d'entreprises de grande envergure. Je peux vendre directement à un transformateur, qu'il soit dans l'Ouest canadien, aux États-Unis ou n'importe où ailleurs dans le monde.

La clause d'inclusion pourrait être utilisée pour ramener l'avoine sous le contrôle de la CCB. Si cela se produisait, je perdrais l'option de mettre ma récolte d'avoine en marché, à l'endroit, au moment et de la façon qui m'intéressent. Si je perds cette option, il deviendra extrêmement difficile pour moi de gérer le risque financier de ma production d'avoine. Je n'aurai plus la capacité de me rendre voir mon banquier et de lui dire que j'ai déjà vendu une certaine partie d'avoine qui doit être livrée au cours d'une certaine période. Je perdrais toutes mes options de mise en marché. Si l'avoine était soumise au contrôle de la commission, je devrais attendre qu'elle me dise quelle quantité de grain je devrais cultiver et à quel moment je devrais le livrer. Il faudrait aussi que j'attende de recevoir tout mon argent, puisque la commission ne paie qu'une partie de la marchandise au moment de la livraison, le reste étant payé plus tard. Le problème, c'est que je ne sais jamais exactement quel montant je recevrai pour ma production.

La disposition d'inclusion pose un autre problème: le risque qu'un groupe non représentatif de la majorité des agriculteurs qui cultivent une céréale particulière puisse tenter d'amener la céréale en question dans le monopole de la CCB. Cela pourrait susciter des conflits entre les agriculteurs. Ces conflits pourraient être longs, amers et ne pas faire vraiment de gagnants. Si la question doit être mise aux voix, les procédures utilisées pour le scrutin pourraient fausser le résultat en faveur de la Commission canadienne du blé.

En ce qui concerne le monopole, j'estime qu'il devrait y avoir un vote pondéré pour tenir compte des répercussions plus importantes pour certains agriculteurs qui produisent une part plus importante d'une récolte particulière que pour d'autres agriculteurs dont la production de la récolte en question ne représente qu'une petite partie de leur chiffre d'affaires.

Pour terminer, j'aimerais souligner que, sur ma ferme, j'ai besoin de toutes les options auxquelles j'ai actuellement accès. Je ne peux me permettre quelque restriction que ce soit qui pourrait nuire à ma capacité de gérer mon risque financier.

Mme Edie: Honorables sénateurs, j'aimerais remonter un peu dans l'histoire pour qu'on puisse voir où nous en sommes maintenant et ce que l'histoire peut nous apprendre. Ma ferme est située à Springfield, où, en 1876, 857 boisseaux de blé de Fife ont été acheminés par barge jusqu'à Duluth. Quatre mille autres boisseaux de blé américain ont été envoyés en Ontario pour y rétablir la culture du blé; cette mesure s'est traduite par un échec complet. Voilà qui nous rappelle maintenant comment Springfield a prêté main-forte à l'Ontario.

En 1886, le blé coûtait 90 cents le boisseau. En 1998, le prix est de 3,23 $ net par boisseau, une fois soustraits les frais du silo-élévateur. Je vous pose la question: avons-nous fait beaucoup de chemin? De 90 cents à 3,23 $?

En 1920, les United Farmers of Manitoba ont été mis sur pied. Les agriculteurs souhaitaient se faire entendre, et ils devaient à tout prix avoir voix au chapitre dans l'élaboration des politiques financières gouvernementales et agricoles. C'était en 1920. Et nous cherchons encore la même chose.

À Springfield, les chariots de blé étaient chargés directement dans les wagons à partir d'une plate-forme de chargement, ce qui permettait d'économiser les coûts du silo-élévateur. C'était en 1920. Nous tentons toujours de réduire les coûts.

En 1935, l'élevage des abeilles est devenu l'activité la plus rentable lorsque, dans les années de sécheresse, le trèfle poussait en abondance et que le miel coûtait 8 cents la livre. Aujourd'hui, le miel rapporte 17 fois plus sur le marché. Le blé rapporte 3,5 fois plus.

Pourquoi la situation du miel s'est-elle améliorée tellement plus que celle du blé sur le marché au cours des 50 dernières années? La mise en marché du miel ne se fait pas sous un monopole du gouvernement fédéral. L'apiculteur n'a pas à payer des frais de transport vers le port de mer ni de surestaries pour les navires. Il n'a pas à payer d'onéreux permis d'exportation vers le marché américain, comme on l'exige pour le blé du Manitoba, de la Saskatchewan, de l'Alberta et de la région de Peace. Il n'y a pas de livre d'entreprise si confidentiel que l'information comptable ne puisse être partagée avec les bailleurs de fonds ou être soumise à une vérification publique. Toutes ces exigences sont imposées à l'industrie du blé.

En 1935, la Loi sur la Commission canadienne du blé a été promulguée à Ottawa. Elle prévoyait le contrôle de la mise en marché du blé dans l'Ouest canadien, encourageait l'exportation d'importants volumes de grain en mettant très peu d'accent sur les minoteries et l'industrie à valeur ajoutée. Les minoteries étaient construites dans l'Est du Canada, et les producteurs de l'Ontario avaient le privilège de leur vendre directement leur marchandise. Plus tard, les producteurs de l'Ontario ont créé l'Ontario Wheat Producers Marketing Board. La province avait des pouvoirs directs sur la mise en marché intérieure du blé, tandis que les pouvoirs de la Commission canadienne du blé étaient limités à l'exportation. Ce n'était pas ainsi dans l'Ouest canadien.

Durant les années qui ont suivi la Seconde Guerre mondiale, le gouvernement fédéral a réalisé que le blé et l'orge de l'Ouest constituaient une source de produits alimentaires à très bon marché qu'on pouvait échanger sur le marché international et dont on pouvait se servir pour subventionner ces marchés avec un produit alimentaire lorsque c'était nécessaire. Les compagnies de grain sont devenues des organismes de perception et recevaient, sous l'administration de la Commission canadienne du blé, les privilèges d'une accréditation pour les permis d'exportation et une majoration des taux d'intérêt pour les mouvements du grain. Ceux qui expédiaient le plus important volume par chemin de fer obtenaient un privilège pour la répartition des wagons. Cette situation n'a toujours pas été corrigée. Il importe de savoir que, dans la Loi sur la Commission canadienne du blé, il y a une section «A» qui concerne le Manitoba, la Saskatchewan, l'Alberta et Peace, et une section «B», qui régit les producteurs ontariens.

En Ontario, il n'y a pas de frais pour le silo-élévateur primaire ni pour la manutention et le ramassage. Aujourd'hui, dans la région de Winnipeg, les frais exigés aux silos-élévateurs pour chaque tonne de grain sont les suivants: élévation: 10,09 $; nettoyage: 3,40 $; transport ferroviaire jusqu'à Thunder Bay: 18,40 $; transport entre Thunder Bay et le port de mer -- il s'agit de nouveaux frais -- facteur d'ajustement du fret: 11,55 $. Au total, il en coûte donc 43,44 $ pour chaque tonne de blé traitée à Winnipeg.

Dans cette industrie fortement réglementée de plus de 6,6 milliards de dollars, où les frais d'administration dépassent le million de dollars par année et où les actionnaires ne sont pas autorisés à injecter des fonds, l'insatisfaction des producteurs va croissant. La réglementation monopolistique actuelle du gouvernement fédéral empêche les producteurs de l'Ouest canadien de toucher le meilleur prix sur le marché. Elle empêche aussi la croissance de la transformation à valeur ajoutée du blé. Il s'en fait toujours très peu ici, dans l'Ouest.

Nous vivons maintenant dans une communauté mondiale, où on peut établir le prix d'un produit par ordinateur. Honorables sénateurs, le projet de loi C-4 ne devrait pas être adopté tant que les résultats de l'examen du transport du grain que réalise le juge Estey ne seront pas présentés. Il aura des recommandations pour le transport qui auront des effets positifs sur le projet de loi.

Le ministre responsable de la Commission canadienne du blé continue d'être nommé par le gouvernement fédéral, et c'est lui qui a toute la compétence et l'autorité finale sur la question. Rien ne change dans ce cas. Cette personne doit posséder un diplôme en agriculture. Cela devrait être tout à fait prioritaire. Les autres administrateurs nommés et élus entraîneront des déboursés administratifs supplémentaires de l'ordre de 1,5 à 2 millions de dollars. Les conseillers actuels ont déclaré qu'ils représentent les nombreux titulaires de permis dans leur secteur. Il y a trop de membres au conseil. D'autres entreprises réduisent la taille de leur conseil. Pourquoi ce changement est-il nécessaire?

Avec les modifications du projet de loi C-4, les dispositions d'inclusion et d'exclusion seront éliminées. L'économie agricole de l'Ouest a été en mesure de survivre grâce à une culture fort rentable: le canola, pour ne pas le nommer. Aujourd'hui, c'est ce produit qui sert à payer l'hypothèque.

L'avoine, qui n'est plus soumise à la compétence de la commission du blé, est devenue une culture à valeur ajoutée assortie de sévères restrictions. Elle peut être mise en marché selon l'échéancier du producteur et être vendue sur le marché mondial. Elle nourrit aussi les enfants de nos villes.

L'ALENA régit désormais l'économie céréalière de l'Ouest canadien. La compétence future de la Commission canadienne du blé devrait se limiter dans le projet de loi à l'exportation. Le prix du blé est un indice de l'économie agricole canadienne. Il dénote le progrès et le bien-être économique des collectivités. Les faibles prix actuellement payés aux producteurs et l'augmentation des coûts d'intrants se traduisent par une diminution des ventes de machinerie et du nombre d'emplois et par une augmentation des faillites d'installations agricoles.

D'ici l'an 2000, la nouvelle Commission canadienne du blé devrait devenir une entreprise privée dirigée, comme Chrysler, par un pdg très qualifié et un conseil d'administration comptant cinq membres. Les actionnaires seraient les agriculteurs de l'Ontario et de l'Ouest canadien, qui pourraient acquérir des actions par le truchement de leur carnet de permis et selon l'importance de leur production. Ils auraient véritablement un mot à dire dans le processus décisionnel. Le service de l'informatique s'occuperait des aspects informatiques de la mise en marché. Le service de la météo vendrait des prévisions sur six mois, tandis que la division du transport se spécialiserait dans la communication par satellite, plutôt que de verser de substantiels honoraires à des avocats.

Dans les décisions futures, la préférence exprimée par les producteurs proprement dits et exprimée au moyen d'un vote démocratique ne sera plus possible. Rappelons-nous l'orge et les votes du Québec. Rappelez-vous, Springfield a sauvé les producteurs de blé de l'Ontario en 1876. En définitive, si c'est bon pour l'Ontario, c'est bon pour le Manitoba, la Saskatchewan, l'Alberta et Peace. La réglementation de la mise en marché du grain devrait être la même pour tous. Il faut nous ouvrir les yeux.

Mme Masse: Le secteur où est située notre ferme, la vallée de la rivière Rouge, est considéré comme idéal pour la culture du grain. Le sol y est de bonne qualité, et les agriculteurs y sont compétents et tournés vers l'avenir. Pourtant, il est très rare de trouver une famille de fermiers qui n'a pas une entreprise supplémentaire et où un ou deux adultes travaillent à l'extérieur de la ferme. Cette charge de travail double ou triple est très dure pour les familles agricoles et pour les femmes en particulier, qui occupent habituellement un emploi à l'extérieur de la ferme, travaillent sur la ferme et consacrent beaucoup de temps et d'énergie à assurer le transport des enfants pour leurs diverses activités.

Comme la ferme ne peut à elle seule faire vivre les familles, même si elles font preuve d'astuce et qu'elles travaillent dur, les familles s'épuisent. Vous ne rencontrez pas de membres de familles agricoles à vos audiences, et ils ne vous envoient pas de lettres. Ils sont trop occupés à survivre une autre journée. Malgré tout leur amour pour l'agriculture, des jeunes décident, compte tenu de la vie qu'ont eu leurs parents, de quitter la ferme parce qu'ils estiment ne pas pouvoir en vivre. Évidemment, ils ne veulent pas avoir deux emplois et n'être payés que pour l'emploi extérieur à la ferme.

Au Manitoba, l'élimination de la subvention du Nid-de-Corbeau a eu pour effet de réduire grandement le prix du grain et les choix pour sa mise en marché. Les gens qui vivent sur une ferme sont des êtres humains, et ils sont soumis à un stress intolérable. La plupart d'entre eux veulent avoir accès à une Commission canadienne du blé qui soit forte et solide. Ils en ont besoin.

La commission canadienne du blé a procuré aux familles d'agriculteurs canadiennes une gestion rentable du risque, de la stabilité et un accès juste et équitable aux marchés d'exportation. Pour moins de cinq cents le boisseau, nous avons pu embaucher une excellente équipe d'experts pour maximiser nos profits et réduire nos risques au minimum. La commission canadienne du blé est une force dont les familles agricoles ont désespérément besoin à notre époque difficile, remplie de bouleversements. Le commerce mondial du grain est dominé par quatre ou cinq multinationales. À moins de s'unir et d'utiliser les pouvoirs de notre propre organisme de mise en marché, la Commission canadienne du blé, les familles agricoles ne peuvent concurrencer ces géants. Le projet de loi C-4 affaiblit la Commission canadienne du blé de bien des façons. En voici quelques exemples.

L'achat au comptant mettra un terme à la pratique de l'établissement d'un prix commun, composante essentielle d'une commission du blé efficace et élément capital de la stabilité financière d'une famille d'agriculteurs. Il s'agit de fait d'un double marché. Le régime actuel de la mise en commun du prix est appuyé par la plupart des agriculteurs. Avec la vente à l'avance, la mise en commun des prix est un outil de gestion du risque efficace et peu coûteux. Une opération de couverture pour la mise en marché d'un produit coûte plus cher, de sorte que la mise en commun du prix devrait être l'outil utilisé pour la gestion du risque.

Le fonds de réserve -- la personne qui a imaginé ça doit penser que les agriculteurs plantent dans leurs brise-vent des arbres dans lesquels pousse de l'argent. Les agriculteurs n'ont pas d'argent à mettre dans un fonds de réserve. On estime qu'un fonds de réserve coûterait de 50 à 100 millions de dollars. Le gouvernement n'a jamais eu à verser une garantie sur un paiement provisoire. Il n'épargnerait donc pas d'argent. Pourquoi alors imposer ce fardeau déraisonnable aux agriculteurs?

Le dépliant gouvernemental intitulé: «Changer la Commission canadienne du blé» laisse entendre qu'on jouirait de la souplesse de se retirer tôt de la mise en commun et de vendre au comptant: une telle situation me semble avantageuse à court terme, mais néfaste à long terme. L'agriculteur touche un prix inférieur, et, à long terme, le profit baisse. Que les agriculteurs soient disposés à recourir à cette solution montre à quel point leur fardeau financier est déjà lourd.

À titre de producteurs d'avoine, nous sommes heureux que le projet de loi C-4 s'assortisse d'une disposition d'inclusion. Nous connaissons tous les avantages qu'offre la vente à comptoir unique, et nous avons subi les répercussions du retrait de l'avoine de la compétence de la Commission canadienne du blé. Nous n'avons jamais eu l'occasion, à titre d'agriculteurs, de voter sur cette question, et nous sommes heureux de constater que ce projet de loi reconnaît les droits démocratiques des agriculteurs.

Le dépliant dit que ces nouvelles dispositions sont équitables, tant pour l'exclusion que pour l'inclusion, et que, dans les deux cas, ce sont, à juste titre, les agriculteurs qui ont le pouvoir de décider.

Je demande instamment aux sénateurs d'utiliser leur expérience et leurs connaissances afin de veiller à ce que la formulation officielle du projet de loi permette de concrétiser cette promesse.

Pour conclure, j'aimerais demander aux sénateurs de soutenir les demandes et les besoins des familles agricoles et d'une Commission canadienne du blé efficace en modifiant le projet de loi C-4 afin de maintenir notre régime traditionnel de mise en commun des prix, sans option d'achat au comptant, et de veiller à ce que le gouvernement canadien continue de garantir l'ajustement des prix initiaux, sans fonds de réserve financé directement ou indirectement par les agriculteurs.

M. Baker: Même si je ne l'ai pas dit dès le début, je suis un grand partisan de la Commission canadienne du blé. Puisque je ne voulais pas utiliser les chiffres de quelqu'un d'autre pour vous montrer pourquoi, je suis retourné chez moi à toute vitesse afin de faire état des revenus de ma ferme au cours des neuf dernières années. Je suis certain que vous avez entendu parler de l'étude sur la commission du blé et que vous la connaissez bien. Plusieurs professeurs d'université de la Saskatchewan et de l'Alberta ont examiné les registres comptables de la commission et ont comparé leurs ventes pour les 15 dernières années aux ventes sur le marché libre. Ils ont conclu que le blé vendu par l'entremise de la commission donnait lieu à un bénéfice net de 13,35 $ la tonne.

J'ai ensuite comparé ces chiffres aux miens, ce qui a été relativement facile. J'ai tout simplement ouvert mon carnet de livraison, multiplié mon tonnage par le bénéfice, et inscrit ce montant comme pourcentage du revenu net de la ferme. Cela a entraîné une hausse de 17,4 p. 100 du revenu net de ma ferme. C'est pourquoi je suis ici aujourd'hui.

Je suis ici pour vous dire que j'accorde une grande importance à ces 17,4 p. 100 de revenu supplémentaire, et, en votre qualité de sénateurs, vous devriez aussi lui accorder de l'importance. Tous les Canadiens devraient y tenir, car cet argent ne provient ni des Canadiens, ni du gouvernement du Canada. Il s'agit d'un revenu d'exportation, cet argent provient de l'étranger. Si nous devions perdre ce revenu, il est évident qu'il faudrait le reprendre ailleurs, sans quoi mon budget serait diminué d'autant.

Certains de mes prédécesseurs ont parlé de la situation actuelle aux États-Unis. À l'occasion d'une visite chez mes parents, en ville, j'ai regardé une émission -- sur le câble -- portant sur les agriculteurs américains de la vallée de la rivière Rouge. Environ 50 p. 100 d'entre eux éprouveront des difficultés à obtenir du crédit à l'exploitation auprès de leur banque cette année. La vallée de la rivière Rouge est une source idéale de comparaisons, car nous cultivons aussi dans cette vallée. Cependant, nous avons quelque chose qu'ils n'ont pas, soit la Commission canadienne du blé. C'est, de toute évidence, un avantage important pour nous. J'ai des chiffres qui appuient cette affirmation, et j'ai amené suffisamment de copies pour vous tous.

Je ne voulais pas jouer le rôle de celui qui s'oppose au changement, qui favorise le rejet du projet de loi et qui se demande ce qu'il y a de mal à maintenir les méthodes actuelles de la commission. Même si certaines nominations au conseil de la commission ne me plaisent pas, il n'en demeure pas moins que la Commission canadienne du blé est le plus grand exportateur de blé du monde. Son principal concurrent, Cargill, est l'un des plus gros exportateurs de blé. On nous dit qu'aucun autre organisme ne fonctionne comme la commission, et qu'on devrait changer sa façon de faire; son conseil d'administration ne ressemble en rien à ce qu'on retrouve ailleurs.

Cargill, pour sa part, n'est pas totalement différente des autres sociétés. Par contre, il est totalement impossible de consulter ses registres comptables.

Je ne suis pas venu ici pour vous dire de rejeter le projet de loi, mais, puisque tout le monde le conteste, ce n'est peut-être pas une si mauvaise idée. Personnellement, je ne crois pas que cela va se produire. On changera la façon d'élire les agriculteurs au conseil d'administration. Alors, on devrait s'attacher à ça. À quoi bon discuter de l'inclusion, de l'exclusion et d'un fonds de réserve? On devrait se contenter d'élire le conseil d'administration, et ce dernier se chargera de déterminer si on a besoin d'un fonds de réserve et de décider quels grains relèveront de sa compétence. Si un nombre suffisant d'agriculteurs votent en faveur de l'inclusion d'un grain, ce grain sera accepté. Si un nombre suffisant d'agriculteurs votent pour le rejet du blé, on retirera le blé de la compétence de la commission.

La situation est si simple. À quoi bon déployer tant d'efforts à discuter de questions qu'on peut régler en prenant une ou deux mesures? On se retrouve devant une alternative: soit qu'on laisse la commission telle qu'elle est -- elle se porte très bien, et me permet d'empocher une somme importante --, soit qu'on modifie la composition du conseil d'administration.

Il n'y a pas de doute quant au fait que les garanties gouvernementales doivent être maintenues. Cinq administrateurs seront nommés par le gouvernement, d'après ce que j'ai entendu, mais on doit conserver la garantie du gouvernement. Nous devons élire les membres du conseil d'administration, et ils se chargeront de changer la commission du blé. Pourquoi cherchons-nous des solutions législatives? Pourquoi perdons-nous du temps à discuter de la forme que devrait prendre la commission?

M. Mroz: Honorables sénateurs, le projet de loi C-4 abroge les garanties du gouvernement fédéral concernant l'ajustement du prix initial de la Commission canadienne du blé. L'établissement d'un fonds de réserve pour remplacer cette garantie gouvernementale engendre des coûts supplémentaires pour les agriculteurs et expose ces derniers à un risque plus important à l'occasion d'éventuelles guerres commerciales mondiales, comme celles qui ont dévasté l'agriculture de l'Ouest canadien de 1985 jusqu'au début des années 90.

Le gouvernement américain et l'Union européenne ont toujours subventionné l'exportation avec les deniers publics, et ils continueront de le faire. La garantie gouvernementale relative aux emprunts, au fonctionnement et aux ventes à crédit est cruciale pour la Commission canadienne du blé et permettront aux agriculteurs d'économiser annuellement des millions de dollars.

Le partenariat de la Commission canadienne du blé avec le gouvernement fédéral permet aux agriculteurs d'économiser annuellement plus de 60 millions de dollars. Ces économies sont plus que suffisantes pour assumer les coûts liés à l'administration de la Commission canadienne du blé. Chaque année, la commission emprunte environ 6 milliards de dollars pour payer les producteurs de blé pendant qu'elle attend le paiement de ses clients. Pour vous donner une idée de ce que cela représente, considérez que l'ensemble du marché monétaire vaut environ de 30 à 35 milliards de dollars. La commission canadienne du blé emprunte l'équivalent de 2 milliards de dollars sur les marchés monétaires new-yorkais, ce qui en fait le deuxième emprunteur canadien en importance, derrière le gouvernement fédéral. La commission emprunte au même taux que le gouvernement fédéral.

Au cours des 61 années d'existence de la Commission canadienne du blé, l'ajustement du prix initial n'a jamais entraîné un déficit. Compte tenu de ce rendement, on ne peut que constater que le gouvernement du Canada court très peu de risques et que le projet de loi C-4 ne devrait pas modifier les dispositions de la Loi sur la Commission canadienne du blé concernant l'ajustement du prix initial. De plus, l'article du projet de loi C-4 qui prévoit la création d'un fonds de réserve devrait être éliminé.

Pour ce qui est de la tenue d'élections, les administrateurs de la Commission canadienne du blé devraient être élus grâce à un régime axé sur la délégation. Je crois que ces administrateurs prendraient les bonnes décisions en ce qui concerne les changements qui devraient être apportés à la commission. J'estime aussi qu'il est contre-indiqué de tenter d'apporter des modifications avant même que ces agriculteurs soient élus.

Je suis en faveur d'une disposition d'inclusion. Ce serait, selon moi, le seul moyen démocratique qui permettrait aux agriculteurs de décider quels grains seraient commercialisés par l'entremise de la Commission canadienne du blé. La commission canadienne du blé sert les producteurs, et ceux qui sont élus devraient avoir le droit, pour représenter convenablement les agriculteurs, de recourir à la disposition d'inclusion s'ils estiment qu'un grain devrait relever de la commission. Sans une telle disposition, je ne crois pas que ce projet de loi fournirait une façon équitable d'apporter des changements.

Le sénateur Whelan: J'aimerais adresser un commentaire au représentant de Swan River. J'ai visité Swan River en 1974, et j'y ai reçu un Stetson vert, qui est devenu, pour ainsi dire, ma marque de commerce. J'aime montrer à quel point je connais bien mon pays.

Cinq membres de votre groupe appuient le principe sur lequel se fonde la Commission canadienne du blé. Bien sûr, j'ai toujours été de ceux qui appuient fortement le point de vue selon lequel les agriculteurs devraient avoir leur mot à dire ou pouvoir élire quelqu'un qui défendrait leurs intérêts au chapitre de la commercialisation de leurs produits.

Vos commentaires sont intéressants: vous expliquez votre point de vue. Quant au jeune homme qui veut qu'on s'en remette aux mécanismes du marché libre, c'est une option digne de mention. Vous avez déclaré que le dirigeant de la commission du blé devrait, à tout le moins, détenir un diplôme d'un collège agricole. Pourtant, je n'en ai pas un, et je ne vois pourquoi ma contribution au Canada serait moins importante.

Mme Edie: Ce commentaire venait de moi. Nous estimons que le titulaire de ce poste très important devrait posséder des connaissances en agriculture. De nos jours, on ne permettrait pas à une personne d'exercer les fonctions de médecin si elle n'a pas obtenu un diplôme en médecine. Aujourd'hui, au chapitre de l'éducation, on doit détenir un diplôme universitaire. Il y a lieu de s'attendre à ce qu'une personne qui occupe un poste aussi important possède des connaissances en agriculture. C'est pourquoi j'ai fait cette déclaration.

Le sénateur Whelan: Je suis d'accord. Mais Lorne Hehn, qui dirige la Commission canadienne du blé, est un agriculteur. J'ai connu Forrest Hetland, lui aussi agriculteur, et bien d'autres. Il a représenté la Commission canadienne du blé partout dans le monde, comme l'ont fait d'autres personnes oeuvrant dans le domaine de l'agriculture. Je ne cherche pas à dévaloriser les diplômes en agriculture. Au cours de ma première année à titre de ministre de l'Agriculture, j'ai été très chanceux que tous mes agents soient des diplômés universitaires en agriculture. Certains d'entre eux détenaient un doctorat de Michigan ou de Wisconsin, mais ils s'y connaissaient en agriculture. Ils ne provenaient ni du Conseil du Trésor, ni des Finances. Ils se passionnaient pour l'agriculture.

À l'occasion de mon premier contact avec la FAO, l'Organisation des Nations Unies pour l'alimentation et l'agriculture, j'étais le seul ministre de l'Agriculture, sur 131 représentants, à avoir oeuvré dans le domaine de l'agriculture.

M. Sigurdson: La dernière fois que j'ai vu le sénateur Whelan à Swan River, il participait à une parade. On a eu plus de deux pouces de pluie ce jour-là. Il était trempé jusqu'aux os. Il connaît le genre d'averses qu'on peut subir à Swan River.

En ce qui concerne l'attribution de pouvoirs supplémentaires aux agriculteurs, je considère que ces derniers ont déjà beaucoup de pouvoir sous le régime actuel. Nous avons un régime qui se fonde sur la coopération. C'est une alliance avec le gouvernement fédéral. À mon avis, cette alliance est en voie d'être brisée par la déréglementation du transport, par l'abrogation de la Loi sur le transport du grain de l'Ouest, par l'abandon du réseau ferroviaire et ainsi de suite. Il est possible que le gouvernement, dans le cadre des nouvelles négociations de l'OMC, ait déjà abandonné certaines choses, comme la différenciation des prix et les organismes commerciaux d'État.

Ce n'est pas parce qu'on élit quelqu'un au conseil qu'on lui attribue le pouvoir. C'est non pas l'élection des membres du conseil qui influera sur la commission, mais bien les accords commerciaux et les politiques gouvernementales relatives au transport. Je crois réellement que les agriculteurs pourraient se joindre au conseil d'administration et se faire blâmer pour les échecs de la commission.

Le président: M. Sigurdson, je crois comprendre que vous voulez qu'on torpille le projet de loi.

M. Sigurdson: Oui. Comme je l'ai déjà dit, certains organismes, comme le comité consultatif de la Commission canadienne du blé, ont demandé qu'on procède à une révision générale de ce projet de loi. Le gouvernement considère ceux qui demandent des changements comme des partisans du projet de loi et fait comme si de rien n'était. Il n'apporte aucun changement.

Je ne veux pas demander des changements, car je ne tiens pas à être considéré comme un partisan de ce projet de loi. C'est le jeu que le gouvernement tente de nous faire jouer. Je ne vois pas comment on pourrait conclure que des agriculteurs appuient ce projet de loi. Comme je l'ai signalé à l'occasion des réunions du comité consultatif et des Journées céréalières, une majorité écrasante d'agriculteurs a voté en faveur de l'élimination du projet de loi comme l'ont suggéré des groupes comme le Syndicat national des cultivateurs et le comité consultatif.

Le sénateur Spivak: Je partage vos préoccupations concernant ce projet de loi, notamment, comme vous l'avez mentionné, en ce qui concerne les accords de l'Organisation mondiale du commerce, les garanties et l'effet de division qui pourrait découler de l'élection d'administrateurs dans un contexte où une minorité d'agriculteurs s'opposent à la commission du blé et à son fonctionnement actuel. Cette minorité veut qu'on établisse la double commercialisation, alors que les autres veulent qu'on maintienne le fonctionnement actuel de la Commission canadienne du blé.

La probabilité que ce projet de loi soit coulé est presque nulle -- non, elle est nulle. Nous tentons de trouver des moyens de l'améliorer. La majorité d'entre nous appuyons la Commission canadienne du blé, y compris les sénateurs, mais nos opinions quant aux moyens de l'améliorer peuvent varier.

Quels éléments particuliers pourraient, selon vous, sauver ce projet de loi ou atténuer les répercussions de ce qui se passe actuellement. Vous avez mentionné le fonds de réserve, et je suis d'accord pour dire que cette idée est tout simplement terrible.

M. Sigurdson: À mon avis, l'orientation générale du projet de loi entraînera des effets néfastes. Ces effets sont énoncés dans mon mémoire. L'un d'eux est la perte du statut d'organisme d'État. Si la commission du blé ne peut plus faire appel à l'aide du gouvernement, ou si le gouvernement coupe les ponts entre la commission et lui-même, la commission, lorsqu'elle vendra des grains, ne pourra plus faire valoir qu'elle a le soutien du gouvernement canadien.

Il y a peut-être des moyens de résoudre ce problème. On pourrait probablement demander au ministre de choisir les membres du conseil d'administration, à même un groupe de délégués élus par les agriculteurs, de sorte que la commission conserve son statut d'organisme d'État.

Je crois que les dispositions touchant l'achat au comptant n'ont pas de raison d'être. Je n'ai entendu personne accorder son soutien à ces dispositions aujourd'hui. Et lorsque les agriculteurs apprendront que le coût du fonds de réserve sera déduit de leur revenu, on peut s'attendre à une levée de boucliers dans les régions rurales du Canada.

Quant aux notions d'inclusion et d'exclusion, je crois qu'on leur accorde beaucoup plus d'importance qu'elles n'en méritent. Compte tenu de la tendance actuelle du gouvernement à favoriser la déréglementation, la privatisation et le libre-échange et l'ALENA, si l'on devait inclure les grains sous la compétence de la commission, on aurait probablement à verser une compensation aux sociétés céréalières multinationales. Par conséquent, je ne crois pas que le grain devrait relever de la commission, même si, à mon avis, ce serait avantageux. J'estime que les dispositions d'exclusion sont très nuisibles.

On pourrait éliminer toute espèce, catégorie ou qualité de grains de la compétence de la commission. Sous le régime de ce projet de loi, on ne serait pas obligé de tenir un vote. On pourrait donc cultiver des espèces de blé non inscrites, par exemple, et échapper à la compétence de la commission. On se retrouverait donc avec un marché double.

Les périodes de mise en commun de moins d'un an mineront notre confiance à l'égard de la notion de mise en commun. Si on établit des mises en commun trimestrielles, les agriculteurs ne livrent pas leurs produits à la commission, parce qu'ils pensent que les prix seront bas au cours de ce trimestre. Ils tenteront de passer à la prochaine mise en commun. J'estime que la mise en commun annuelle devrait être maintenue.

Ce sont là les principales préoccupations. Je ne vois pas le besoin de recourir aux certificats de producteur négociables. Je crois que la commission pourrait octroyer des avances sur le paiement final et payer les agriculteurs plus rapidement de cette façon.

Je ne sais pas si vous êtes en mesure de vous attaquer à toutes ces questions, et je ne crois pas que vous pouvez prétendre résoudre un problème en vous attaquant à un autre problème.

M. Baker: Je ne me suis pas bien fait comprendre quand j'ai expliqué que le conseil d'administration, dont les membres sont élus, peuvent choisir d'inclure un grain dans la compétence de la commission. De toute évidence, j'aurais dû mentionner qu'ils peuvent décider de tenir un référendum afin que les agriculteurs puissent trancher. C'est une décision importante, et les agriculteurs peuvent la prendre.

Dans le cadre de ce projet de loi, à quoi bon prendre des décisions maintenant à l'égard de solutions éventuelles, comme l'établissement d'un fonds de réserve? Je suis d'accord pour dire qu'une telle initiative est totalement inutile. Je ne sais même pas pourquoi le projet de loi traite de cette question. Cherchait-on à déclencher le présent débat? C'est un débat inutile. Nous devrions nous attacher à des questions plus productives. Si nous devons effectivement élire un conseil d'administration ou recourir à un régime de délégation, qu'on établisse le meilleur moyen de le faire et qu'on le fasse. On doit laisser aux administrateurs le temps d'apprivoiser leurs nouvelles fonctions au sein de la commission du blé, et ensuite ils pourront commencer à apporter les changements demandés par les agriculteurs.

Mme Edie: Pour votre information, j'aimerais signaler qu'aujourd'hui, le Saskatchewan Wheat Pool a acheté toutes les actions de CanAmera. De plus, les producteurs de l'Ontario ont demandé de l'argent comptant dans le cadre de leurs négociations, ce qui est plutôt intéressant. Pour notre part, nous sommes assis ici, à débattre de ce que nous faisons depuis 30 ans au Canada. Autre fait à signaler, les deux femmes ont aussi déclaré qu'il était difficile d'exploiter une ferme dans la conjoncture économique actuelle.

À mon avis, on devrait examiner la conjoncture économique. L'économie a-t-elle fonctionné? Je ne suis absolument pas d'accord avec mon voisin de gauche. Mes chiffres concernant le processus actuel de commercialisation du blé sont sûrement différents des siens. Nous devons apporter des changements. On a signalé que la Commission canadienne du blé nous a bien servis. C'est, finalement, le ministre qui décidera des changements à apporter. Comme par le passé, nous subirons les décisions des autres.

Pendant mon intervention, je me suis souvenue de l'époque où M. Whelan était ministre de l'Agriculture. Il a été l'un de nos meilleurs ministres, mais je me souviens aussi qu'il a établi des usines de trituration de canola en Ontario, alors que nous les voulions dans l'Ouest du Canada. Et je ne parle que du canola.

Le sénateur Whelan: Je me souviens de la coopérative du Manitoba. J'ai écrit à la coopérative afin d'expliquer que notre gouvernement n'avait pas contribué au financement de l'usine. Nous avons aidé les United Cooperatives of Ontario à construire le silo-élévateur, mais nous n'avons jamais versé quoi que ce soit pour l'usine de trituration de Windsor. L'usine a été construite par Unilever et Maple Leaf. Elle appartient maintenant à Archie Daniel Midland. Le premier ministre de l'époque a aussi vendu le silo-élévateur à Archie Daniel Midland.

Le président: N'importe qui peut trouver des chiffres pour étayer ses propos. Par exemple, les municipalités rurales de la Saskatchewan ont comparé le rendement financier d'une ferme saskatchewannaise de 1 100 acres qui cultive du blé et du blé dur à celui d'une ferme du Dakota du Nord dont les dimensions et les cultures sont les mêmes. Le bénéfice net de l'agriculteur du Dakota du Nord était de 40 000 $ supérieur à celui du Canadien. Cette comparaison a été effectuée par la SARM de la Saskatchewan. Si on pouvait obtenir des prix similaires pour notre blé -- j'habite tout près de la frontière, je serais très satisfait.

Le président: Grand Forks pourrait être inondé...

Le sénateur Stratton: Si le rendement de votre investissement depuis 1972 était de 3 p. 100, ne voudriez-vous pas essayer de faire quelque chose pour l'améliorer?

Mme Edie: Oui.

Le sénateur Stratton: C'est le fond de ma question. Si nous n'avons pas réalisé de progrès en 25 ou en 26 ans, il est certainement temps de passer à autre chose.

M. Sigurdson: C'est ironique qu'on suggère d'essayer autre chose. Des organismes comme la Western Wheat Growers Association favorisait, par exemple, l'élimination de la Loi sur le transport du grain de l'Ouest. Sur ma ferme, avec les changements apportés à la mise en commun et les autres nouveautés, l'expédition de mon grain me coûte maintenant de 85 à 95 cents de plus par boisseau. Dans le cas d'un grand nombre d'années, cela représente mon revenu net. Je veux bien qu'on essaie de nouvelles choses, mais seulement si elles offrent des avantages.

Je suppose que les chiffres de l'étude de la SARM pour le Dakota du Nord comprennent une contribution importante du gouvernement. Il me semble qu'avec le nouveau programme agricole des États-Unis, un agriculteur touche environ 30 $ de soutien gouvernemental par acre juste pour avoir ensemencé. Certains de ces éléments ne peuvent, selon moi, être comparés. Le marché américain est immense et consomme environ 50 p. 100 du produit. Une ouverture des frontières entre le Canada et les États-Unis causerait tout simplement une chute du prix: on n'aurait vraiment aucun avantage à le faire. Les très grandes multinationales de ce monde -- des sociétés comme ADM et ConAgra, qui s'établissent au Canada en prévision de l'ouverture des frontières -- s'empareront du commerce.

Le sénateur Stratton: Le Saskatchewan Wheat Pool fait la même chose.

M. Sigurdson: Le Saskatchewan Wheat Pool n'est plus une coopérative. Il s'agit maintenant d'une société privée. Effectivement, elle fait la même chose.

M. Baker: Au sujet des chiffres pour ma ferme, j'aimerais signaler que j'ai utilisé la version de l'étude qu'on peut facilement obtenir. Vous pouvez l'obtenir et la consulter. J'ai appliqué mes chiffres à l'étude. Je vous les transmettrai. Si vous voulez vérifier mes livres, ce n'est pas un problème. Vous pouvez venir chez moi, et je serai heureux de vous montrer mes livres. C'est tout ce que j'ai dit concernant mes chiffres.

Les chiffres que vous utilisez comprennent de nombreux avantages offerts aux agriculteurs américains dans le cadre de programmes que nous n'avons pas ici. J'ai seulement dit que nous avions quelque chose que les agriculteurs américains n'avaient pas, soit la Commission canadienne du blé, et que cela était avantageux pour nous.

Nous avons aussi abordé la question des votes et du vote pondéré. J'étais plutôt incertain en ce qui concerne la pondération des votes. Est-ce le nombre d'acres qu'on produit ou le nombre d'acres qu'on possède qui fait de nous un agriculteur qui a réussi? Est-ce qu'on mesure le degré de réussite au ratio d'endettement?

Le débat concernant le vote pondéré ne mènera à rien. Si vous êtes un producteur, vous avez un vote.

Le sénateur Spivak: Il me semble que les changements au chapitre du transport ferroviaire, particulièrement au Manitoba, ont eu plus d'impact que n'importe quelle modification de la commission du blé. Les répercussions sont épouvantables. Je me demandais si quelqu'un avait présenté un mémoire à la commission Estey?

M. Sigurdson: Je ne saurais pas comment m'y prendre. Je suppose que le processus ne sera pas public. On peut tout simplement acheminer un mémoire à M. Estey. Il aurait déjà rencontré tous les groupes agricoles qu'il voulait consulter.

Le sénateur Spivak: Je n'étais pas au courant.

M. Sigurdson: C'est une question très grave. J'habite tout près d'une ligne secondaire grâce à laquelle les agriculteurs de la région expédiaient quelque 15 millions de boisseaux de grain. Si nous commençons à expédier par camion le grain de la vallée de Swan River, nous endommagerons les routes et nous utiliserons des quantités incroyables de combustible fossile. Cela n'a aucun sens.

M. Mroz: Oui, je présenterais un exposé devant M. Estey, s'il devait venir dans l'Ouest canadien et nous donner l'occasion de lui parler. J'ai participé à la présente audition. J'ai participé aux auditions relatives au projet de loi C-72. Si M. Estey venait nous écouter, je serais de la partie. Je n'ai pas les moyens d'aller à Ottawa, mais s'il vient ici, oui, j'irais le voir.

Pour ce qui est d'augmenter notre revenu net, je trouve ironique de voir l'industrie, la Bourse de marchandises et tous les autres se plaindre de la disposition d'inclusion. Cela me porte à croire que la commission du blé, si elle en avait la chance, et que les agriculteurs étaient favorables, pourrait permettre aux agriculteurs de décider d'inclure une récolte sous la compétence de la commission, donc, de lui vendre cette récolte. Elle pourrait peut-être toucher un meilleur prix au moment de vendre ses marchandises à l'industrie.

Je crois que l'industrie s'inquiète un peu que les agriculteurs fassent plus d'argent et qu'elle en perde peut-être un peu. C'est peut-être pour nous un moyen d'augmenter nos bénéfices. Quoi que vous fassiez, n'éliminez pas la disposition d'inclusion, car elle constitue notre seule chance de tenir tête aux multinationales et aux sociétés qui transforment nos produits.

Vous les avez tous devant vous. Chacun d'eux est payé pour rédiger des discours. Chacun d'eux est payé pour représenter quelqu'un. Leur salaire a été tiré à même mes profits de canola, de lin et d'avoine. Je n'ai pas le temps de payer toutes ces personnes. Débarrassons-nous-en. Laissons la Commission canadienne du blé vendre mon grain. Je paierai moins de frais d'administration. Elle empruntera de l'argent et paiera les coûts liés à l'administration. Toutes ces personnes ont peur de perdre leur emploi et s'inquiètent de la possibilité que l'agriculteur -- moi-même -- leur demande 10 cents de plus par boisseau, ce qui proviendrait de leurs profits. Je crois que cela pourrait fonctionner.

Le sénateur Spivak: Ils ne touchent pas un rendement de 3 p. 100 sur leur investissement.

Le président: Je tiens à remercier tous les participants qui se sont présentés aujourd'hui. Jusqu'à maintenant, nous avons entendu 92 exposés d'agriculteurs, 37, d'organismes, et 3, de ministres de l'Agriculture. Ce ne sera peut-être pas facile de concilier tous ces points de vue, mais nous vous avons certainement écoutés.

Le comité suspend ses travaux.