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Délibérations du comité sénatorial permanent de
l'Agriculture et des forêts

Fascicule 28 - Témoignages


OTTAWA, le jeudi 10 décembre 1998

Le comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts se réunit aujourd'hui à 11 h 04 pour examiner l'état actuel et les perspectives d'avenir de l'agriculture au Canada, compte tenu des effets des subventions internationales sur le revenu agricole.

Le sénateur Leonard J. Gustafson (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président: Je remercie M. Shauf d'être venu comparaître malgré un si bref préavis. Incidemment, il a grandi dans la même région que moi. Vous avez la parole, monsieur Shauf.

M. Marvin Shauf, vice-président, Saskatchewan Wheat Pool: Au nom du Saskatchewan Wheat Pool, je suis heureux de témoigner devant le comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts. Notre organisation et les producteurs qui en sont membres reconnaissent l'importance des négociations commerciales multinationales et multilatérales. Les audiences d'aujourd'hui constituent pour nous une occasion unique d'aider à définir le rôle du Canada dans les négociations à venir.

Le Saskatchewan Wheat Pool est une coopérative inscrite à la cote qui regroupe 74 000 membres propriétaires. C'est la plus importante entreprise de manutention du grain de l'Ouest du Canada. Nous comptons plus de 3 000 employés et traitons plus de 30 p. 100 des céréales, des graines oléagineuses et des cultures spéciales livrées aux silos des Prairies.

Outre les installations de manutention du grain de la Saskatchewan et du Manitoba, le Saskatchewan Wheat Pool possède des silos terminus à Thunder Bay et Vancouver ainsi qu'une installation en copropriété à Prince Rupert. Nous poursuivons un large éventail d'activités à valeur ajoutée et de transformation ultérieure.

Les données du gouvernement, ainsi que les renseignements anecdotiques de nos membres, attestent de la situation financière vulnérable dans laquelle se trouvent aujourd'hui de nombreux agriculteurs de la Saskatchewan. En 1998, le revenu agricole net en Saskatchewan chutera de 70 p. 100 par rapport à celui de l'an dernier. Agriculture Canada prévoit une autre baisse en 1999. Non seulement le secteur agricole se heurte à une crise, mais les effets de cette dernière sont ressentis par les collectivités et l'industrie agroalimentaire de toute la province, voire de tout le pays. À mesure que les mois passent, l'incidence des faibles prix se répercute sur chaque exploitation familiale.

Plus tôt cette année, le Saskatchewan Wheat Pool a mis en oeuvre une stratégie visant à contrer la détérioration rapide de la situation financière. Nous avons fait des propositions concrètes et exhaustives non seulement pour corriger les problèmes de liquidités, mais aussi pour répondre à des exigences à long terme qui consistent à améliorer notre compétitivité sur les marchés internationaux et à permettre aux producteurs de maximiser leurs ventes.

Aujourd'hui, ma présentation est centrée sur les négociations commerciales multilatérales et ne fait donc valoir qu'un aspect de cette stratégie.

Selon une conviction profonde du Saskatchewan Wheat Pool, l'industrie agroalimentaire pourrait augmenter considérablement ses exportations de marchandises et de produits à valeur ajoutée. Pour que l'industrie canadienne exploite pleinement ces possibilités cependant, il lui faut un accès aux marchés partout dans le monde, l'occasion de livrer concurrence à l'échelle internationale et selon des règles équitables, et la promesse ferme d'un soutien au pays qui lui assure un niveau durable de compétitivité internationale.

À cette fin, le Saskatchewan Wheat Pool appuie les initiatives menant à une libéralisation des échanges internationaux, à la condition que les dispositions favorisent nos possibilités de commerce agricole. Cependant, cela ne veut pas dire que notre organisation approuve l'abandon de programmes d'aide pour le secteur agricole canadien ou la réduction du niveau d'autonomie dont jouit le gouvernement canadien pour aider ses agriculteurs.

Aujourd'hui, ma présentation porte sur la reprise des négociations dans le cadre des accords agricoles de l'OMC. Ces négociations viseront d'abord d'autres engagements concernant l'accès aux marchés, la concurrence au niveau des exportations et les subventions intérieures. Les négociations porteront ensuite sur les questions commerciales ne faisant pas partie de l'accord sur l'agriculture, mais qui pourraient un jour exercer une forte influence sur ce secteur.

Voyons d'abord l'accès aux marchés. L'Uruguay Round a modifié la façon dont le monde s'attaque aux problèmes du commerce agricole. Pour réaliser des gains à l'avenir, les producteurs canadiens devront avoir un accès plus grand et plus sûr aux marchés internationaux. Notre but devrait consister à multiplier les engagements concernant un accès minimum, à réduire les niveaux tarifaires et à accroître la transparence de la gestion des contingents tarifaires. Cela devrait se rapporter non seulement aux céréales et aux graines oléagineuses en vrac, mais aussi aux marchandises prêtes pour le consommateur et aux produits à valeur ajoutée comme le malt d'orge, l'huile et le tourteau de colza canola, la farine et les produits de l'élevage et les produits carnés.

Aujourd'hui, les producteurs canadiens ne peuvent pas se permettre de longues périodes de négociation et de mise en oeuvre. Dorénavant, ils veulent voir rapidement des résultats.

Deuxièmement, en ce qui concerne la concurrence à l'exportation, les gouvernements doivent éliminer les programmes de subventionnement des exportations. Les subventions faussent le commerce international et font chuter les prix et les revenus des producteurs canadiens. Il faut laisser les producteurs canadiens réagir aux forces du marché et saisir les occasions qui se présentent sans avoir à subir les distorsions créées par la concurrence de produits bénéficiant de grosses subventions. Les revenus provenant des ventes de céréales ont chuté, surtout en raison de la faiblesse des prix causée par un excédent de l'offre par rapport à la demande sur les marchés mondiaux. Cette situation du marché et de la baisse des prix s'explique en partie par le maintien par l'Union européenne de ses subventions à l'exportation.

Il ne semble pas que la situation va s'améliorer notablement dans l'année qui vient. Même s'il est difficile de prévoir la tendance des prix des céréales en raison des facteurs inconnus comme le temps, il est probable que les niveaux de production aux États-Unis aussi bien que dans l'Union européenne continueront d'augmenter.

Pendant l'année écoulée, les producteurs en Saskatchewan ont réagi aux conditions du marché en diversifiant leurs cultures et en réduisant la surface cultivée, mais ce n'est pas ce qui s'est fait dans le monde. Les États-Unis et l'Union européenne ont considérablement subventionné leurs producteurs, contribuant ainsi à fausser les signaux du marché et, par voie de conséquence, à encourager la surproduction.

Il faut aussi souligner que les États-Unis et l'Union européenne disent que l'OMC les autorise à utiliser pendant les années subséquentes les subventions qu'ils n'ont pas non encore données. Face aux stocks qui augmentent, une guerre des subventions risque de se déchaîner et d'égaler celle qui s'est déroulée à la fin des années 80 et au début des années 90.

Vu la baisse de revenus que les agriculteurs canadiens ont déjà subie, le règlement éventuel de cette question au cours des négociations à venir risque d'arriver trop tard pour un grand nombre d'entre eux. Alors que l'Uruguay Round n'a pas réduit la possibilité, pour les États-Unis et l'Union européenne, de subventionner considérablement leurs exportations, les céréaliculteurs canadiens doivent aujourd'hui supporter entièrement les frais de transport de leurs produits.

Ces frais supplémentaires se font sentir et ils influent sur les revenus des agriculteurs canadiens. C'est pourquoi ceux-ci ne peuvent pas absorber une autre guerre des subventions qui laissera indemnes leurs homologues américains et européens.

Troisièmement, en ce qui concerne le soutien intérieur, le Canada, en tant que grand pays exportateur, devrait réduire davantage les niveaux de soutien de la catégorie ambre et appuyer l'élimination des paiements dans le cadre des programmes de soutien de la catégorie bleue, ainsi que l'imposition de limites de paiement dans le cas des programmes de soutien découplé du revenu. Il importe de reconnaître que, même dans le cas de programmes de soutien découplé du revenu, des paiements excessifs influencent les décisions en matière de production et faussent donc le commerce.

Aujourd'hui, les niveaux des paiements versés au Canada dans le cadre du filet de sécurité sont nettement inférieurs à ceux autorisés par l'Uruguay Round, de sorte que les producteurs canadiens se retrouvent désavantagés. Beaucoup d'entre eux doutent de la capacité du filet de sécurité canadien de venir en aide aux agriculteurs au cas où il y aurait à la fois une mauvaise récolte et un effondrement des prix. On ne peut pas ne pas tenir compte des conséquences à long terme d'une perte de la compétitivité. Ainsi, il importe que le Canada s'assure un financement sûr et adéquat pour les dépenses d'infrastructure, la recherche et les filets de sécurité. Pour cela, il faut prévoir un programme parallèle d'intervention nationale en cas d'effondrement prolongé et spectaculaire des prix ou de conditions climatiques anormales qui entraîneraient de mauvaises récoltes les années suivantes.

Au-delà des négociations agricoles de l'OMC, plusieurs autres questions liées au commerce et figurant à l'ordre du jour des discussions multilatérales auront un impact sur le secteur. Comme il est partisan de l'élimination complète des subventions à l'exportation, le Canada subira des pressions de la part des autres pays pour qu'il accepte de limiter les activités d'entreprises commerciales d'État (ECE) telles que la Commission canadienne du blé.

Il faut que le Canada se refuse vigoureusement à faire de telles concessions. Certes, les ECE peuvent fausser le marché, surtout celui des importations, mais de nombreuses enquêtes sur le fonctionnement de la Commission canadienne du blé révèlent que celle-ci a toujours respecté les règles du commerce loyal.

Avec une institution comme la Commission canadienne du blé, qui est un pilier du marché canadien, nos producteurs ne peuvent pas se permettre d'accepter des restrictions qui les désavantagent par rapport à leurs concurrents commerciaux ou qui empêchent la CCB de gérer un système de mise en commun pour obtenir de meilleurs prix.

Il ne faut pas permettre aux États d'employer des barrières sanitaires ou phytosanitaires pour interdire l'accès à leurs marchés intérieurs. Par ailleurs, les résultats des discussions tant au comité du commerce et de l'environnement de l'OMC qu'aux négociations internationales sur le protocole sur la biosécurité auront un impact sur l'agriculture canadienne. Il faut régler ces questions de manière à préserver la compétitivité de l'industrie de l'agroalimentaire canadien sur les marchés mondiaux.

Il n'y aura non pas une seule solution au problème du revenu agricole. Au contraire, il faudra envisager plusieurs améliorations nécessaires qui comprennent aussi bien des mesures immédiates pour faire face aux situations les plus urgentes que des solutions à long terme qui permettront aux producteurs de maximiser leurs revenus et de se doter des outils nécessaires pour tirer profit des possibilités qui se présentent.

Le plan proposé par le Saskatchewan Wheat Pool pour régler la crise du revenu agricole prévoit un gel immédiat de tous les programmes de récupération des coûts, l'élaboration d'un programme national de protection à long terme en cas de catastrophe, et d'autres réformes du commerce de produits agricoles comme celles que nous venons d'exposer.

Les divers accords commerciaux, en fixant des règles claires et universellement applicables, cherchent à instaurer un environnement commercial plus prévisible et plus stable. Les négociations à venir offrent la possibilité d'ouvrir encore plus grand les marchés et de réduire les barrières au commerce afin d'améliorer la compétitivité des exportations canadiennes sur les marchés mondiaux.

Le Saskatchewan Wheat Pool et ses membres comptent sur les retombées économiques du commerce international et continueront donc d'appuyer les changements favorables.

Le président: Le comité sénatorial ira en Europe à la fin de janvier et au début de février pour étudier des questions comme les subventions au commerce. Nous sommes d'avis que la crise que nous connaissons actuellement au Canada est principalement attribuable aux subventions. Selon les chiffres que nous disposons, nos subventions sont d'environ 10 p. 100. Elles sont de 25 p. 100 environ aux États-Unis et, d'après ce que nous avons entendu à la télévision hier, de 40 à 50 p. 100 dans l'Union européenne, plus un versement supplémentaire de 175 dollars l'acre.

Le chiffre de 40 à 50 p. 100 est en vérité un chiffre extrême. Pour être franc, je ne sais pas si les 175 dollars l'acre de culture de céréale ou de blé viennent s'ajouter ou non à la subvention de 40 p. 100. Voulez-vous dire quelque chose à ce sujet ou avez-vous des chiffres différents?

M. Shauf: Nous vous avons communiqué des chiffres concernant ces subventions. Je ne sais pas s'ils ont été distribués, mais nous avons fourni de la documentation et les statistiques sur les subventions y figurent.

Comme nous l'avons dit, il y a en réalité trois sortes de subventions. Il y a le soutien intérieur, qui est découplé. L'argent est versé aux producteurs directement par le gouvernement. Dans une certaine mesure, cela dispense le producteur de l'obligation de compter entièrement sur l'agriculture pour vivre. Bref, le soutien intérieur, qui est découplé, fournit simplement de l'argent. Quoi que vous fassiez dans votre exploitation agricole, vous recevez de l'argent du gouvernement.

La deuxième sorte de subvention qui existe en Europe, c'est celle qui est couplée à la production. Elle augmente la valeur du produit que vous mettez sur le marché. D'après mes chiffres, elle est de 5,58 $ le boisseau pour le blé et de 4,46 $ le boisseau pour l'orge. Comme vous le savez, le blé canadien et l'orge canadien n'auront alors aucune chance dans ce cas. Cependant, ce ne sont pas les prix réels. La subvention est attachée directement au produit et elle encourage le producteur à produire plus, indépendamment de ce qu'indique le marché.

La troisième sorte de subvention, et sans doute la plus nuisible du point de vue du Canada, est la subvention à l'exportation. Cette subvention fait baisser le prix et fausse en même temps le marché, c'est-à-dire les décisions de commercialisation. Cette année, comme vous le savez, les exportations d'orge canadienne sont presque nulles et, dans le cas du blé canadien, elles sont très réduites. La raison, c'est que l'Europe verse une subvention de 45 à 60 $ environ pour chaque tonne de blé exportée et de 108 $ au maximum pour chaque tonne d'orge exportée. Pour le malt d'orge, la subvention est de 139 $ la tonne, la plus élevée que j'ai jamais vue.

Quand votre concurrent reçoit une telle subvention, il vous est commercialement impossible d'écouler votre produit. Tant sur le plan du prix que sur celui de la quantité, l'Europe s'empare alors de toutes les ventes du Canada. Si vous considérez l'effondrement des prix qui en est résulté, vous voyez que c'est une grande partie du revenu agricole canadien qui est perdue. Si vous considérez la quantité de ventes dont l'Europe prive le Canada, vous voyez que les problèmes du revenu agricole tournent surtout autour des céréales.

Pour les autres produits, il y a des similarités mais aussi des différences quant aux causes des problèmes.

Le président: En tant qu'une des plus grandes sociétés céréalières dans l'Ouest du Canada, avez-vous des indications selon lesquelles les Européens changeraient ou envisageraient de changer leur cap à ce sujet? C'est une question hypothétique, mais elle est très importante pour savoir comment le Canada devrait aborder les prochaines discussions commerciales internationales. C'est que nous jouons selon les règles alors que d'autres non.

Si cela se reproduit, nous ne ferons que nous enfoncer davantage dans le pétrin.

M. Shauf: Les Européens n'ont pas violé les règles. Ils les ont interprétées un peu différemment par rapport au Canada et ils ont des raisons pour ce faire. Au Canada, nous avons les mêmes règles, mais pour ce qui est du soutien financier, nous avons voulu réduire nos dépenses pour des raisons budgétaires. Les Européens voulaient offrir le soutien. Surtout en ce qui concerne les subventions à l'exportation, voilà la principale différence avec les Européens. Après la conclusion de l'accord, le Canada s'est dépêché de réduire les niveaux de subventionnement. Aux yeux de presque tout le monde, c'était un moyen pour le Canada d'arriver à équilibrer son budget.

Les Européens voulaient subventionner leurs producteurs et c'est ce qu'ils ont fait pendant les deux premières années. Ils n'ont pas versé de subventions à l'exportation. En fait, pendant les deux premières années, ils avaient une taxe à l'exportation, ce qui décourageait les exportations. Ils prétendent maintenant qu'ils peuvent utiliser les sommes qui n'ont pas été versées pendant les deux années où ils ne versaient pas de subventions à l'exportation pour les ajouter aux sommes qu'ils auraient pu normalement verser pendant cette période.

Alors que le Canada a réduit ses subventions à l'exportation et les a maintenues à un bas niveau, l'Europe est en train d'augmenter rapidement les siennes. Elle a aussi adopté l'Action 2000, qui commencera à apporter quelques changements à ses subventions. D'ici l'an 2000, elle est tenue de réduire sa production de 36 p. 100 en quantité et de 28 p. 100 en valeur. De cette façon, les accords commenceront à produire un effet positif sur les exportations dans le monde à compter de 2000-2001. D'ici là, cependant, les Européens ont encore la possibilité de continuer à verser de grosses subventions à l'exportation.

Le sénateur Robichaud: Vous dites 2001?

M. Shauf: C'est 2000 ou 2001.

Le président: Passons à la situation aux États-Unis, où il y a maintenant des barrages routiers. Si ces barrages réussissent à bloquer les exportations de bétail, de blé, de blé dur et de canola, quelle sera alors la situation? Avez-vous des chiffres sur nos exportations de blé aux États-Unis et vers d'autres marchés? Quel en sera l'impact sur le Canada?

M. Shauf: Je ne les ai pas avec moi, mais je peux vous les obtenir. Pour ce qui est des quantités, les exportations de blé, de blé dur et de canola aux États-Unis sont considérables. Les ventes de bétail aux États-Unis sont considérables et sont importantes pour le Canada.

Quel en sera l'impact? Le degré varierait selon le produit. Nous essaierons de vous obtenir des chiffres qui clarifieront un peu les choses.

Le problème, c'est que les producteurs américains réagissent à ce qu'ils voient entrer chez eux. Ils voient des camions traverser la frontière avec des produits canadiens, qu'il s'agisse de bétail, de canola ou de céréales. Ils considèrent que ces importations perturbent leur marché. Ce qu'ils ne voient pas, ce sont ces mêmes produits revenir au Canada après avoir été transformés, après avoir reçu de la valeur ajoutée, pour être consommés au Canada, que ce soit sous forme de boîtes de céréales ou autre chose.

Ce qui m'agace, c'est que le gouvernement des États-Unis ne reconnaît pas cela, ne fournit pas de renseignements pour permettre aux producteurs américains de comprendre que le commerce est une relation qui comporte des avantages mutuels. Le Canada serait gagnant si nous pouvions garder chez nous ces emplois qui sont dans leur secteur de la transformation. Les États-Unis et les gouverneurs de certains de leurs États feraient mieux de fournir ce genre de renseignements aux Américains afin qu'ils comprennent la nature de nos relations commerciales.

Le président: Bien dit, parce que nous voyons des camions et des camions de produits transformés entrer au Canada. Pourquoi n'en faisons-nous pas une plus grosse affaire et le leur signaler? Si nous transformions ces produits au Canada, surtout les viandes et autres, les deux pays seraient gagnants. Les Américains oublient cela. C'est un aspect important et il nous faut le leur signaler.

Le sénateur Whelan: Shaughnessy Cohen a déjà été présidente de mon association de circonscription et cette association existe depuis au moins 25 ans. Certains d'entre nous qui sont des vieux de la vieille sont encore en vie. Nous nous demandons pourquoi de bonnes âmes comme Shaughnessy quittent notre monde. Son nom de jeune fille étant Murray, nous, Irlandais, croyons qu'elle est partie vers des terrains de chasse plus giboyeux.

Je voudrais savoir ce que fait le Saskatchewan Wheat Pool, parce que le Western Producer parle beaucoup de vous. Nous faisons équipe avec de grosses sociétés privées, ou du moins nous travaillons avec elles. Je vois le pool du Manitoba se joindre au pool de l'Alberta alors que celui de la Saskatchewan, qui se trouve au milieu, fait cavalier seul. C'est ce que je lis dans les journaux. Le siège de la nouvelle entité regroupant les pools manitobain et albertain sera à Winnipeg. C'est vrai que le pool de la Saskatchewan n'en fera pas partie cependant?

M. Shauf: C'est exact.

Le sénateur Whelan: Pourquoi pas?

M. Shauf: C'est difficile à dire. C'est la même chose qu'une relation commerciale. Toute relation commerciale suppose un accord mutuel et nous n'avons pas trouvé de terrain d'entente.

Le sénateur Whelan: Je vois de grosses sociétés acheter d'autres grosses sociétés. Par exemple, Cargill achète Continental Grain. La société résultante sera la plus grosse société céréalière du monde. Pensez-vous que le Saskatchewan Wheat Pool pourra la concurrencer?

M. Shauf: «Concurrencer» est un terme relatif. Cargill et Continental occupent la première et la troisième place respectivement pour ce qui est de la taille. Quand vous les mettez ensemble, l'occupant de la deuxième place se trouve laissé loin derrière. Nous continuerons de faire selon notre capacité et nous passerons à d'autres secteurs. Nous serons là encore longtemps.

Le sénateur Whelan: Je l'espère. Lorsque nous avions nos audiences dans l'Ouest, nous avons entendu dire que vous construisiez des installations aux États-Unis. Est-ce exact?

M. Shauf: Oui, nous avons une installation au Dakota du Nord. Ce sera principalement pour l'importation d'avoine aux États-Unis. Il s'agit d'un partenariat avec la société General Mills.

Le sénateur Whelan: Vous avez comme partenaire une société américaine?

M. Shauf: Oui.

Le sénateur Whelan: J'en déduis que vous êtes optimiste au sujet de la mondialisation et de l'internationalisation du commerce. Ce sera la nouvelle réalité même après cette terrible crise asiatique. Êtes-vous optimiste et pensez-vous, comme certains le prédisent, que la mondialisation va se faire?

M. Shauf: Le Canada a une population de 30 millions d'habitants environ. Nous jouissons d'une énorme capacité de production alimentaire, et ce, à partir d'un environnement très sain qui fait l'admiration du monde entier. À ce stade, ce dont nous avons besoin de faire c'est de garder chez nous ces emplois dans le secteur de la transformation. Il nous faut ajouter de la valeur aux produits que nous produisons.

Il nous faut promouvoir le Canada à l'étranger, car les gens du monde entier recherchent précisément le genre de choses que nous produisons. Ils veulent des aliments sains, produits dans un environnement salubre comme le nôtre. Nous avons tout ce qu'il faut du point de vue de la production alimentaire. Nous devons le faire savoir sur le marché international, et nous y parviendrons. Mais cela demandera une réforme de notre économie.

Le sénateur Whelan: Quand j'étais ministre de l'Agriculture, j'avais toujours sur moi des échantillons des diverses céréales mises sur le marché par la Commission canadienne du blé. Si j'allais au Maroc, en Algérie ou dans n'importe quel autre pays où nous essayons de vendre notre grain, les minotiers me disaient que c'est cette qualité-là qu'ils recherchaient. Ils me montraient ce que la France et les États-Unis leur expédiaient. C'était de la camelote, rien de comparable avec notre grain.

Certains de minotiers mélangeaient le blé canadien au leur pour obtenir une meilleure variété et une meilleure farine. Hier, j'ai reçu un appel d'un gars qui travaille pour la Commission canadienne du blé. Il signale qu'on s'apprête à modifier nos règles de classement des grains pour nous rapprocher des États-Unis. Vous êtes au courant?

M. Shauf: Non.

Le sénateur Whelan: Ça me rappelle une des toutes premières fois que j'ai visité un gros élévateur d'un bureau agricole. Soit dit en passant, il portait le nom d'Ottawa Lake. Il se trouvait sur le trajet entre l'Ohio et le grand port où étaient situés les élévateurs Anderson. Un homme parcourait le fond de tous ces élévateurs, muni d'un instrument comme pour le lavage de l'or à la batée. Le gérant m'a dit que cet homme valait son poids en or. C'était un mélangeur de grains. Il mélangeait poussière, blé et grains concassés. Un bon mélangeur de grains est capable de réunir un numéro un et un numéro quatre pour en faire un numéro deux.

Maintenant, ils se servent d'ordinateurs pour écouler leur camelote. Vous semblez être partisan de ce gros commerce international. À moins que j'aie mal interprété votre point de vue. Les Américains entendent dominer le monde alimentaire et imposer leurs règles dans ce domaine. Vous le savez?

M. Shauf: Que les États-Unis entendent dominer le monde alimentaire?

Le sénateur Whelan: Nos règles concernant le classement des grains étaient supérieures aux leurs, et nous vendions un grain supérieur. Voilà qu'ils veulent ramener nos règles à leur niveau. Je pensais que Sask Pool figurait parmi les plus grands courtiers en grains.

Ce que nous aurions pu toujours faire valoir à l'étranger, c'est que nous avions le meilleur système de classement des grains au monde et que nous ne vendions pas de la camelote. D'accord?

M. Shauf: Le Canada a toujours été réputé pour la qualité de ses produits. Des systèmes ont été mis en place pour garantir cette qualité. Nous ferons probablement toujours en sorte de pouvoir offrir ce que les clients veulent acheter, et à leurs conditions. Notre système de classement est relativement unique au monde, du moins si on s'en tient aux pratiques des pays avec lesquels nous sommes en concurrence.

Le sénateur Whelan: Vous ne voulez donc pas qu'on abaisse ces normes?

M. Shauf: Nous devons conserver quelque chose qui est unique au monde. Notre capacité d'offrir quelque chose que personne ne peut offrir assure un avantage particulier au Canada sur le marché mondial. Suivre une stratégie commerciale est à la portée de tout le monde. Mais quand on a quelque chose d'unique, il faut le conserver à tout prix.

Le président: Les agriculteurs -- et cela inclut la Commission canadienne du blé -- demandaient un classement selon la teneur en protéines. C'était tout un changement, et c'est peut-être ce à quoi le sénateur faisait allusion.

M. Shauf: Je ne sais pas ce que sous-tend la question du classement selon la teneur en protéines, car le Canada utilisait quatre diviseurs d'entrée pour le classement selon la teneur en protéines. Si on remonte un peu dans le temps, on constate que le Canada était passé d'un classement à deux diviseurs d'entrée à un classement à quatre diviseurs d'entrée. C'était soit plus de 13,5 p. 100, soit moins de 13,5 p. 100, puis il y a eu aussi 14,5p. 100.

Nous avons raffiné encore davantage notre système de classement selon la teneur en protéines. C'est une bonne chose, car il faut faire connaître les producteurs se spécialisent dans les protéines. Ensemble, nous devons trouver les moyens de répondre aux attentes des clients internationaux et nationaux en ce qui concerne les taux de protéines. Il faut s'occuper des deux extrémités du spectre. D'une part, les producteurs doivent recevoir un juste prix. D'autre part, les exigences des consommateurs et des transformateurs doivent être satisfaites.

Aux États-Unis, on met tout en vrac, confondant le grain des producteurs ayant fait ce choix avec celui des autres producteurs. La teneur en protéines n'est pas le seul facteur, mais peu s'en faut. Ils n'ont pas le même système de classement que nous. Notre système de classement tient compte de la teneur en protéines alors qu'à ma connaissance, il n'en va pas de même chez les Américains.

Le sénateur Whelan: J'ai accordé beaucoup d'attention à la Commission canadienne des grains parce que, contrairement à la Commission canadienne du blé, elle a toujours relevé du ministre de l'Agriculture. J'ai toujours été opposé à cela. Les gens s'imaginaient que, venant de l'est du Canada, on ne connaissait rien en céréales. Du seul fait que vous étiez originaire de l'Ontario, on supposait que vous ne connaissiez rien au blé.

J'ai toujours pensé que la Commission canadienne des grains était un de nos plus grands atouts. Pour sûr, elle s'occupait du classement du grain pour tout l'Ontario et le reste du Canada.

À l'époque, nous connaissions la teneur en protéines du blé de toutes les régions de l'Ouest. Si un client voulait du blé, on pouvait lui offrir un blé ayant la teneur en protéines qui convenait parfaitement au type de pain qu'il allait fabriquer -- et cela valait tout autant pour un acheteur du Moyen-Orient, de l'Asie et d'ailleurs. Tel était notre système à l'époque, et il était supérieur à celui des Américains.

En raison des changements apportés aux modalités de vente et de production du grain et du fait que l'avoine échappe à son contrôle, la Commission canadienne des grains accuse cette année un déficit de 12 millions de dollars. Elle ne peut plus continuer de la sorte et songe à s'en remettre au secteur privé. Ce serait terrible de confier ce genre d'inspection au secteur privé. Qu'en pensez-vous?

M. Shauf: Je ne suis pas trop au courant des discussions en cours. Je crois savoir que la Commission canadienne des grains effectue une étude interne sur les services qu'elle offre -- leurs coûts et leurs modalités de prestation. Je ne me suis pas penché sérieusement sur la question de savoir si elle doit fonctionner selon le régime de la rémunération des services.

Le sénateur Whelan: Mon collège que voici, qui est originaire du sud de la Saskatchewan, parle de produits transformés. Lors de notre séjour dans cette région, nous avons entendu le ministre de l'Agriculture du Manitoba déclarer qu'on pourrait convertir le grain en viande et devenir ainsi la capitale mondiale de la transformation du porc. Pensez-vous que cette attitude est encore valable? Autrement dit, est-ce la meilleure solution qui soit de transformer le grain en viande sans savoir s'il existe un débouché pour ce produit périssable? Ne vaut-il pas mieux produire encore et encore, espérant qu'un jour quelqu'un finira bien par acheter votre production?

M. Shauf: Il ne fait aucun doute que l'économie internationale a quelque peu changé. J'anticipe une amélioration des cours du porc sous peu.

Nous avons participé à l'accroissement de la production porcine en Saskatchewan. Une bonne partie de cette production était destinée aux marchés asiatiques qui sont toujours demandeurs. Si vous vérifiez, vous constaterez qu'il y a actuellement augmentation du volume des exportations de porc vers le Japon.

Le sénateur Whelan: À quel prix? On le donne presque en ce moment.

M. Shauf: Le prix est quelque peu en baisse. Il faut tenir compte de l'importance de ce marché. Si nous acceptons que l'économie japonaise règle ses problèmes, la demande sera là de nouveau et les prix redeviendront raisonnables.

Le sénateur Whelan: J'ai traité avec les Japonais pendant des années. Quand ils voulaient notre canola et notre navette, nous devions leur garantir un produit à un prix fixe, et nous respections notre engagement envers le Japon. Les Japonais se tournaient ensuite vers la France où ils achetaient de la navette bon marché, nous laissant en plan. Mais quand les cours du canola se sont mis à grimper, ils nous sont revenus. «Nous étions votre client» disaient-ils. Et moi de leur répondre: «Soit, vous étiez notre client, mais vous n'étiez pas un client honorable. Vous êtes allés voir ailleurs.»

Je considère les banques comme un des systèmes les plus risqués sur le marché. Avec l'Organisation mondiale du commerce, on n'a rien laissé passer dans le domaine des pêches et très peu dans le secteur agricole. On nous sert la même rengaine à toutes les sauces, à savoir que nous entrons dans un nouvel ordre mondial. Quelle baliverne! Qui dit mondialisation dit fin des subventions. Vous défendez la position de la communauté européenne.

Dans le sud de l'Italie, où l'on produit du blé dur, les agriculteurs touchent 900 $ en subventions l'hectare. Si les Canadiens en faisaient autant, nous nous retrouverions avec tellement de blé que nous ne saurions plus quoi en faire.

C'est un produit non périssable. Ce n'est pas un cochon; ce n'est pas le bovin que l'homme avec qui j'ai conversé hier soir doit vendre 200 $ de moins que le prix de production. Et il fournit 400 bêtes tous les six semaines.

Je suis très préoccupé par toutes ces foutaises qu'on nous sert au sujet du nouvel ordre commercial et de ce nouveau système. C'est pire qu'avant, parce qu'avant il fallait mettre l'or sur la table -- il fallait mettre le produit sur la table. Aujourd'hui, on appuie sur un bouton et c'en est fait d'une économie, petite ou grande. Sask Pool n'est pas à l'abri de ce danger.

J'ai été président d'une grosse coopérative. J'ai suivi de très près Sask Pool pendant toutes ces années et ça continue. Je suis préoccupé par la tournure des événements. On semble croire dur comme fer à ce qui a été dit au sujet de l'abandon du tarif du Nid-de-Corbeau et des subventions. Or, les Américains ont accru leurs subventions, et vous dites qu'ils s'en tiennent aux règles. Ils ont décidé d'une augmentation de 7 milliards de dollars juste avant les élections. Ils s'en tiennent aux règles? Vous voulez dire aux règles qu'ils se sont eux-mêmes fixées.

Quelqu'un qui a été un des leurs spécialistes du commerce des années durant a dit: «Nous devons libéraliser davantage le marché, nous devons écouler notre produit excédentaire». Il ne pense pas à l'agriculteur ontarien ou à l'agriculteur de Saskatchewan. Il doit écouler son excédent. Quel est le produit carné excédentaire? Ça revient à ce que le premier ministre du Manitoba disait: «Nous devons écouler ce grain en le transformant en porc.»

Le témoin de Sask Pool voudra peut-être réfuter certains de mes propos, monsieur le président.

M. Shauf: Vous dites que je suis ici pour défendre les subventions. Si j'ai pu donner l'impression que je défendais les subventions, c'est que je me suis fait mal comprendre.

Le sénateur Whelan: Vous dites qu'ils s'en tiennent à leurs lois ou règles.

M. Shauf: Je n'ai rien d'un spécialiste dans le domaine, de sorte qu'il peut facilement m'arriver de me fourvoyer quand j'aborde des aspects très précis de l'accord. Je crois comprendre toutefois que par le truchement de cet accord les pays disent oui à trois niveaux de subventions.

Les États-Unis, qui possèdent leur propre système de classification des subventions, parlent de catégorie bleue. Ça leur a permis de faire certaines choses auxquelles ils ont dû renoncer au fil des ans. Les subventions de la catégorie verte, soit le soutien au marché national, sont illimitées. Elles ne souffrent d'aucune restriction. Voilà pourquoi ils peuvent à leur guise déterminer le montant des subventions accordées à leurs producteurs. La seule condition d'admissibilité à ces subventions est qu'il faut être producteur agricole.

Les Américains et les Européens versent ainsi d'énormes subventions à leurs producteurs, étant donné qu'il n'y a pas de limites. Rien dans l'accord de l'OMC ne limite les subventions nationales autorisées, ou subventions vertes.

Mme Jennifer Higginson, analyste de la politique, Fédération canadienne de l'agriculture: L'un des problèmes, c'est que l'accord de l'Uruguay Round demande à tous les pays de réduire de 20 p. 100 les subventions pour lesquelles il existe une mise en garde, ou subventions de catégorie orange ou ambrée. Le Canada a toutefois réduit les siennes de 85 p. 100.

L'Union européenne a réduit ses subventions oranges au minimum. Elle les a réduites de 20 p. 100 alors que le Canada les a réduites de 85 p. 100. Comparativement, l'écart est très grand. Ce n'est pas à cause des règles de l'OMC. C'est à cause de la décision qui a été prise au Canada de réduire ces subventions.

Nous ne prenons certes pas la défense de l'Union européenne, car ce que nous voudrions c'est une réduction des subventions oranges nettement supérieure à 20 p. 100. C'est une chose que nous voulons qui soit examinée à la prochaine série de négociations. Cela explique ce qui se passe et c'est aussi la raison pour laquelle ils peuvent verser de telles subventions.

Le sénateur Whelan: On nous dit que le Canada est trop dur. D'autres témoins au Manitoba, en Saskatchewan et en Alberta nous ont fait cette remarque. Au Manitoba en particulier, pas tellement en Alberta, on nous a dit que nous avions été trop stricts en ce qui concerne le tarif du Nid-de-Corbeau, que nous avions été trop stricts en matière de coupures. On nous a dit que nous étions allés trop loin par rapport aux Américains.

On nous a fait de la propagande afin que nous éliminions ces subventions. Or, vous dites qu'ils ne doivent pas les éliminer avant l'an 2001. Je n'aimerais pas être candidat à des élections dans l'Ouest et avoir à parler à un agriculteur dont l'exploitation vient de faire l'objet d'une saisie par la banque. Il me demanderait pourquoi nous nous sommes montrés aussi stricts à l'égard des agriculteurs, pourquoi nous n'avons pas procédé plus lentement, pourquoi nous n'avons pas accordé un autre milliard de dollars. Les Américains ont un programme de 17 milliards de dollars. Nous pourrions en avoir un de 1,7 milliard de dollars au Canada.

En tant qu'ancien agriculteur, ministre et membre d'une coopérative, j'ai le plus grand respect pour la Saskatchewan Wheat Pool. J'ai toujours admiré ce que faisait cet organisme, même si ça ne semble pas être le cas aujourd'hui. Je redoute ce qui risque de se produire quand je vois -- non pas la mondialisation de notre système mais son assimilation par d'autres. Ça me fait peur.

Nous nous dirigeons vers un plus grand contrôle du marché, non pas une libéralisation du marché, mais vers un marché où l'offre est gérée par une petite poignée de personnes. Ce n'est pas sur cette base que ce pays a été construit.

M. Shauf: Les niveaux de subventions aux États-Unis étaient très élevés. Les subventions ont été réduites dans certains secteurs et remplacées dans d'autres. Le Canada a réduit ses subventions, en partie parce qu'il avait convenu de le faire, mais rien ne l'y obligeait à ce stade. Le Canada aurait pu maintenir ses subventions au même niveau jusqu'à l'an 2001, comme le fait l'Europe.

Le Canada a réduit le niveau de ses subventions. Il se situe aujourd'hui à environ 15 p. 100 de ce qu'il pourrait être. En Europe, il se situe à 85 p. 100.

Mme Higginson: C'est 60 p. 100 de subventions oranges et 28 p. 100 de subventions bleues.

M. Shauf: Donc à 88 p. 100. Nous serions tenus d'être à un niveau de 64 p. 100 d'ici l'an 2000. Ça montre que les règles s'appliquent équitablement à tous mais que, à l'intérieur de ces règles, le Canada a réagi pour atteindre d'autres objectifs. L'objectif primordial était d'équilibrer notre budget. Résultat, les producteurs canadiens se sont trouvés désavantagés sur le plan de la concurrence sur le marché mondial.

En subventionnant les exportations comme ils le font à présent, les Européens bradent en fait les produits primaires dans le monde entier. Ils peuvent créer un écart substantiel entre les prix que nous pouvons demander et qu'ils peuvent demander dans le secteur alimentaire, en fait dans tous les secteurs où ils donnent des subventions à l'exportation. Personne ne peut produire à ces prix et ne peut leur faire concurrence.

Le sénateur Taylor: Vous avez dit que vous aviez 75 000 membres actionnaires et que vos actions étaient cotées à la bourse. Je trouve cela un peu contradictoire. Si vos actions sont cotées à la bourse, comment pouvez-vous empêcher vos membres actionnaires de vendre des actions dans la compagnie? Faut-il être actionnaire pour pouvoir acheter des actions?

M. Shauf: Il existe deux catégories d'actions: les actions avec droit de vote, de catégorie A, où l'on n'est pas pour autant actionnaire et où seule compte la valeur de l'action. Ces actions donnent droit au vote et il faut être membre pour en posséder.

Le sénateur Taylor: Ces actions ne peuvent pas être vendues?

M. Shauf: Elles ne peuvent pas être vendues, ce sont des actions rachetables. La deuxième catégorie d'actions, la catégorie B, correspond à des actions qui ne donnent pas droit au vote, mais qui sont cotées à la bourse. Nous ne pouvons pas empêcher les membres de les vendre.

Le sénateur Taylor: Ce qui fait que votre compagnie sera toujours dirigée par des membres actionnaires.

M. Shauf: C'est exact.

Le sénateur Taylor: Nous devrions le dire au sénateur Whelan car il pense que les Américains sont prêts à prendre le contrôle de cette compagnie.

Vous avez mentionné une chute de 70 p. 100 du revenu en Saskatchewan. C'est vrai. Selon le ministère de l'Agriculture, la chute du revenu agricole est de 20 p. 100 au Manitoba, de 70 p. 100 en Saskatchewan et de 40 p. 100 à l'Île-du-Prince-Édouard, alors qu'il semble avoir augmenté en Alberta, en Ontario et au Québec.

Je ne veux pas dire qu'en Ontario, les agriculteurs sont plus malins ou que le sol est plus fertile. Cependant, le fait est que le nombre de provinces où le revenu agricole est en hausse est plus élevé que le nombre de provinces où il est en baisse. À mes yeux, cela indique que la perte de revenu dépend beaucoup du produit. En d'autres termes, si vous produisez le bon produit, vous vous en sortez bien, sinon, vous perdez de l'argent.

Avez-vous des graphiques indiquant le revenu par produit? Nous savons tous que le prix du blé à farine est en baisse, mais le prix du canola n'est pas mal, n'est-ce pas? Je produis du foin et son prix est à la hausse. Que dis-je à mes amis citadins que nous devrions faire? Les agriculteurs peuvent cultiver ce qu'ils veulent. Personne ne leur dit ce qu'ils doivent cultiver. Dans la plupart des provinces, le revenu agricole est en hausse.

Dans certaines régions, tous les agriculteurs cultivent du blé en dépit des subventions internationales qui vont contre leur intérêt. Rien à faire, ils plantent du blé. Quand leurs revenus baissent, ils crient à l'aide aux contribuables. Nous sommes dans une économie de marché libre. Ils ont choisi de planter du blé, une céréale sur laquelle ils font des pertes énormes. Que dites-vous de cela? Donnez-moi des arguments pour que je puisse, devant un café ou une bière, arriver à convaincre les gens de ma région que nous devons sauver les agriculteurs de la Saskatchewan.

M. Shauf: Ce n'est pas un problème qui touche seulement les Prairies. C'est un problème qui touche le Canada tout entier. Si vous regardez certaines des provinces que vous avez mentionnées, vous constaterez que les produits cultivés dans ces provinces sont en majorité des produits soumis à la gestion de l'offre.

Le sénateur Taylor: Ne dites pas ça trop fort, nous risquons de provoquer de nouvelles foudres.

M. Shauf: C'est la réalité. Les produits soumis à la gestion de l'offre sont plus affectés par ce qui se passe au Canada. Ce qui compte, c'est le coût de production. Les coûts de production sont importants lorsque les produits cultivés sont en majeure partie des produits soumis à la gestion de l'offre.

Quand vous dites que les prix ne sont pas aussi mauvais dans le cas du canola, c'est vrai. Quand on regarde l'Europe, l'Europe subventionne la production de canola, mais pas à l'exportation. Elle encourage la production de canola, mais elle n'a payé personne pour lui acheter sa production. Elle n'a pas fait baisser les prix du canola.

Ce sont là deux arguments. Il y en a probablement d'autres. Si vous parlez au gens de votre région, vous pouvez leur parler de la question de la gestion de l'offre, qui est plus directement liée au marché national qu'au marché d'exportation.

Il y a aussi la question de l'endroit où se situent nos marchés. Certains de nos marchés se situent en Asie et je ne suis pas sûr que beaucoup de gens aient prédit ce qui allait se passer en Asie. En fait, ce qui s'est passé dans l'ancienne Union soviétique a eu un sérieux impact sur le prix du porc.

Nous avons la capacité de planter une plus grande superficie de canola, mais elle est limitée. Le canola est une culture qui exige une plus grande rotation si on ne veut pas se retrouver avec des maladies. Si les cultures sont trop rapprochées et qu'elles deviennent malades, il y a deux problèmes. Le premier, qu'elles ne donnent rien -- qui dit pas de production, dit pas de revenu. Si les gens cultivent le blé, c'est pour des raisons d'agronomie, pour pouvoir étendre la rotation des cultures. Dans l'Ouest du Canada, il existe des terres immenses où les gens pourraient cultiver des produits de grande valeur marchande à des fins de diversification, des cultures qui prennent peu de place. Cependant, si trop de gens font cela, la production sera excessive et le produit n'aura aucune valeur.

Le sénateur Taylor: Je comprends cela, j'ai choisi le canola à titre d'exemple. J'aurais pu aussi bien choisir les graines d'oiseau. Vous avez 75 000 actionnaires.

Le sénateur Whelan: Ou bien les lentilles.

Le sénateur Taylor: En tant qu'organisation, vous efforcez-vous d'informer vos actionnaires -- les producteurs de la Saskatchewan, la seule province dans une situation aussi désespérée -- des céréales et des produits qui ne font l'objet de subventions dans aucun pays et qu'ils pourraient planter?

À mes yeux, les agriculteurs en Saskatchewan sont naïfs. Ils découvrent tout à coup que les États-Unis subventionnent les exportations de blé à farine et que l'Europe peut le faire aussi, comme ils découvriraient tout à coup que les banques font payer des intérêts. C'est un fait. Vous donnez-vous la peine d'éduquer vos membres actionnaires, ou tout au moins de les informer des types de produits qui se vendent bien ou qui, selon vous, se vendront bien?

M. Shauf: Nous le faisons. La Commission canadienne du blé le fait aussi. Ils informent les agriculteurs des prévisions en matière de prix pour l'année suivante. Je peux vous citer à titre d'exemple une culture dont le prix s'effondre quand trop de gens la pratiquent. Je veux parler des pois. On en a eu un très bon exemple cette année. Le prix des pois a considérablement baissé lorsque trop de gens se sont mis à cultiver des pois au lieu du blé.

Si vous regardez la surface en blé au Canada, elle était nettement moins importante l'an dernier. En Europe, elle a en fait augmenté et je crois bien qu'elle a aussi augmenté aux États-Unis l'an dernier.

L'autre chose en ce qui concerne le blé, c'est qu'aucune grande région productrice de blé n'a connu de mauvaises récoltes l'an dernier.

Le sénateur Taylor: Je viens de revenir d'Iran où la récolte de blé est surabondante. Pas l'année dernière, mais celle d'avant, l'Iran était notre plus gros client; ce n'est plus le cas.

Les importations de boeuf américain -- les bovins d'engraissement -- au Canada ont considérablement augmenté. De toute évidence, comme les céréales à l'exportation se vendent à bon prix, les Américains ont trouvé logique d'exporter le bétail au nord. Non seulement cela, nous avons conclu une entente pour pouvoir importer plus de bétail. Pourquoi dans ce cas, un agriculteur, au lieu de vendre son blé et de perdre de l'argent puisque les Américains subventionnent le leur à l'exportation, ne s'en servirait-il pas pour nourrir les bovins américains et revendre le boeuf aux Américains? N'est-ce pas un bon moyen pour un agriculteur de rentrer dans ses fonds?

Supposons que vous êtes un agriculteur de l'Alberta et que vous possédez un silo plein de blé. Si vous essayez de vendre ce blé sur le marché international, votre profit sera bien moindre pour chaque boisseau, parce que les Américains subventionnent leur marché d'exportation. Vous êtes forcé d'accepter un bas prix. Pendant ce temps, les Américains augmentent le nombre de bovins d'engraissement qu'ils expédient au Canada. Pourquoi garder des bovins qu'il faut engraisser à même du bon blé d'exportation subventionné? Il vaut mieux les expédier vers le Canada et les engraisser avec du blé canadien moins cher. N'est-ce pas une merveilleuse façon de s'en sortir?

Le sénateur Whelan: Ensuite, vous retournez le bétail aux États-Unis?

Le sénateur Taylor: Exactement. Au lieu de vendre votre blé, vous l'utilisez pour engraisser un bovin venant des États-Unis, puis vous vendez le boeuf aux Américains car le marché du boeuf se porte assez bien.

M. Shauf: Il n'y a qu'un seul autre problème et c'est celui des paiements d'appoint aux États-Unis.

Le sénateur Taylor: Pour le boeuf vous voulez dire?

M. Shauf: Les paiements d'appoint pour la culture du blé; ils permettent aux producteurs de blé américains de ne pas tenir compte de la véritable valeur marchande du blé au Canada et aux États-Unis.

Le sénateur Taylor: Cela signifie que le blé est exporté, non?

M. Shauf: À l'heure actuelle, de l'orge américaine est livrée aux parcs d'engraissement du sud de l'Alberta parce que le producteur américain, peu importe à quelle fin il vend ce grain, peut quand même profiter du paiement d'appoint aux États-Unis. Ce paiement porte le montant qu'il encaisse à la hauteur du taux de prêt, c'est-à-dire à la hauteur du prix plancher garanti.

Le fonctionnement de ce programme fait qu'il ressemble en quelque sorte à une subvention à l'exportation. Il ne constitue pas une véritable subvention à l'exportation parce qu'il s'applique aussi aux ventes sur le marché national. Ce n'est donc pas une subvention à l'exportation, mais d'un point de vue canadien, l'impact est le même. Ce paiement d'appoint permet aux Américains d'expédier des denrées vers le Canada à un prix inférieur au prix du marché et de recevoir, du gouvernement américain, une compensation comblant l'écart. Voilà, en gros, le principe de base de ce programme.

Le sénateur Taylor: En fait, les exportations vers le Canada de céréales d'engraissement provenant des États-Unis augmentaient et certains agriculteurs canadiens plus futés profitaient du grain à meilleur prix pour engraisser du bétail et expédier la viande aux Américains.

Lorsque nous avons parcouru l'Ouest l'an dernier, j'ai entendu des gens décrier le syndicat du blé. Cela ne doit pas vous surprendre. Une de leurs plaintes, c'était que vous êtes d'une telle ampleur et tellement orientés vers les très grands marchés que vous avez mal servi les gens qui essaient de développer les créneaux, surtout les bio-agriculteurs. Lorsqu'ils se présentent à votre élévateur, ils ont l'impression que le message est: «ne nous dérangez pas», que vous ne voulez pas vous occuper des petits producteurs. Ils semblaient penser que vous étiez davantage intéressés aux gros producteurs.

M. Shauf: La perception selon laquelle le Saskatchewan Wheat Pool est un gros organisme n'est pas nouvelle dans la province. Certains pensent qu'il est trop gros. Cependant, lorsque vous parlez du Syndicat du blé de la Saskatchewan par rapport à la question soulevée par le sénateur Whelan il y a quelques minutes, vous constatez que la dimension d'un organisme est toujours mesurée en fonction de quelque chose. Le Syndicat du blé de la Saskatchewan est peut-être gros dans la province et assez gros à l'échelle du pays, mais il est petit à l'échelle mondiale.

Le syndicat du blé de la Saskatchewan s'est beaucoup occupé de la culture biologique depuis les deux ou trois dernières années. Nous avons réservé quelques élévateurs de la province uniquement aux cultures biologiques.

Le sénateur Taylor: Est-ce que cela signifie qu'un pauvre bougre doit transporter ses produits sur 300 milles avant d'atteindre un élévateur?

M. Shauf: Nous nous efforçons de tout faire pour rapprocher le silo-élévateur du producteur, en collaboration avec ce dernier. Le printemps dernier, nous avons aussi acheté une entreprise qui possédait un petit moulin et nous avons converti ce moulin pour qu'il ne traite que des produits biologiques.

Le sénateur Fairbairn: Dans vos commentaires d'aujourd'hui, vous avez accordé une grande importance aux négociations qui vont bientôt commencer à l'Organisation mondiale du commerce. Considérez-vous que vous participez suffisamment aux préparatifs du gouvernement en vue de ces discussions qui s'amorceront l'été prochain?

Sur le plan national, vous avez fermement interpellé le gouvernement au sujet de la question à l'étude maintenant, c'est-à-dire la crise du revenu dans le domaine agricole. Toutefois, la négociation en cause est importante et vous ne voulez sûrement pas qu'elle se poursuive pendant sept ou huit ans. L'idée d'obtenir des résultats plus rapidement est importante à vos yeux. Intervenez-vous d'une façon tout aussi vigoureuse auprès du gouvernement dans ce dossier international? Pouvez-vous communiquer suffisamment avec le gouvernement et faire valoir vos points de vue?

M. Shauf: Nous consacrons beaucoup d'efforts à la communication. Il s'agit d'un processus considérable et le Canada n'obtiendra pas nécessairement ce qu'il veut dans le contexte de ces négociations. Le Syndicat du blé de la Saskatchewan et la FCA entretiennent tous deux un dialogue sur les sujets que nous considérons comme importants par rapport à ce que nous, à titre de producteurs, devrons savoir lors des prochaines négociations. Nous poursuivrons ce dialogue. Il y a eu quelques conférences et le gouvernement va continuer de nous donner l'occasion de participer à l'établissement des priorités pour les négociations à venir. Le processus existe et il comporte à la fois des communications publiques et des démarches privées.

Le sénateur Fairbairn: Lorsque Mme Higginson et Sally Rutherford se sont présentées devant nous la semaine dernière, elles nous ont bien fait comprendre que nous devrions chercher à obtenir un consensus aussi général que possible avant les négociations. Sur un plan différent, le gouvernement est confronté à la même situation. Si je comprends bien, on fait un travail énorme en ce sens, même s'il s'agit d'une science imparfaite. Croyez-vous que l'on approche d'un consensus au sein de la fédération?

M. Shauf: Nous avons consacré beaucoup de temps à cet aspect de la question hier au comité du commerce de la FCA. Ce ne sera pas parfait, mais je suis tout à fait satisfait des progrès réalisés. Nous sommes beaucoup plus près d'une entente au sein de la FCA quant à la position que le Canada devra adopter par rapport à l'agriculture. Il existe un large terrain d'entente. Tout semble vouloir se cristalliser.

Le sénateur Fairbairn: Madame Higginson, désirez-vous ajouter quelque commentaire à ce que vous avez déclaré la semaine dernière?

Mme Higginson: Depuis notre présentation, le comité s'est rencontré une autre fois. Nous nous sommes penchés longuement sur notre position et la position des membres en prévision de la prochaine ronde de négociations. Nous avons établi une excellente base pour progresser à cet égard.

Le président: Le comité serait heureux de recevoir des recommandations sur le commerce de la part de la Fédération canadienne de l'agriculture et du Syndicat du blé de la Saskatchewan, si vous avez des recommandations à nous présenter que nous pourrons utiliser. Il faudrait alors nous en faire part avant le 9 janvier 1999. Nous vous serions reconnaissants de votre apport.

Le sénateur Robichaud: Le comité se prépare à visiter l'Europe. Vous savez tout ce qui s'y passe. Il y a certainement des chaînons plus faibles dans l'administration des subventions. Les gouvernements ont-ils tous la même attitude à cet égard? Certains gouvernements subissent sans doute plus de pression que d'autres quant à la réduction des subventions. Pouvez-vous nous dire à quelle porte frapper, à quel gouvernement consacrer le plus de temps et par quel moyen nous sommes plus susceptibles de les influencer et de leur faire comprendre l'impact de ces subventions sur l'agriculture, surtout au Canada?

Mme Higginson: Je parlerai de certaines des grandes questions que nous avons soulevées quant aux subventions versées dans les pays de l'Union européenne. L'une des principales questions porte sur leur recours constant à la catégorie bleue, c'est-à-dire aux programmes de soutien. Il n'existe aucun engagement quant à la réduction de ces programmes; ils limitent la production, mais nous considérons qu'ils faussent le commerce.

Lors des négociations d'Uruguay, l'Union européenne a réussi à faire inscrire cette catégorie dans l'accord Blair House, conclu à la onzième heure. Beaucoup de pays -- dont les États-Unis, qui ont également recouru aux programmes de la catégorie bleue -- y voyaient une mesure transitoire qui disparaîtrait graduellement. D'après ce que nous avons constaté dans certaines réformes de la PAC, dans le cadre du Plan d'action de l'an 2000, ils la tiennent pour une mesure plus permanente que nous ne le souhaiterions. Certes, toute pression pour supprimer la catégorie bleue sous-entendrait que nous voulons encourager l'Union européenne à passer à la prochaine série de négociations.

Certains pays songent à se joindre à l'Union européenne et, en ce qui concerne la réforme de la PAC, l'élargissement de cette union se répercutera assurément sur les budgets agricoles. S'il y a une tendance vers la baisse des subventions dans l'Union européenne, cela devrait encourager l'Union européenne à les réduire.

M. Shauf: Les pays qui se joindront peut-être à l'Union européenne -- je ne me souviens pas de leur nom -- apporteront avec eux une production agricole vraisemblablement considérable, de sorte qu'il sera extrêmement coûteux de la subventionner.

Le sénateur Robichaud: Devrions-nous encourager ces pays à s'y joindre le plus tôt possible?

M. Shauf: Plusieurs choses peuvent se produire. L'Union européenne peut déterminer qu'elle n'a pas les moyens de subventionner tous les pays également, et elle peut continuer de subventionner ceux qui en font actuellement partie dans une proportion différente de celle qui sera offerte aux nouveaux arrivants. En tant que Canadiens, nous devons comprendre ce qui risque de se passer dans la production agricole si ces autres pays se joignent à l'Union, et comment ils seront traités.

J'ignore que ce feront les Européens. Ils ont dit avoir besoin d'une période de transition. Dans cet accord, on leur a donné du temps pour effectuer cette transition. Cependant, ils n'ont pas traité de la subvention aux exportations, car ils l'ont en fait augmentée au cours de cette période. S'ils sont en période de transition et doivent s'entendre sur un niveau acceptable, il me semble qu'ils peuvent avoir un impact énorme sur la façon dont ils écouleront toute la production qu'ils ont accumulée chaque année. Leur capacité de la vendre sur le marché international diminuera en l'an 2000.

S'il existe un moyen de les encourager à entrer dans cette période de transition pendant le court laps de temps qu'il leur reste, du point de vue du Canada, il serait important qu'ils le fassent en ce qui concerne les subventions aux exportations.

Le sénateur Robichaud: Lorsque le moment crucial viendra en l'an 2001 et qu'ils devront alors réduire cette subvention, auront-ils un moyen quelconque de la maintenir?

M. Shauf: Il y a un moyen de le faire s'ils peuvent amener d'autres pays à s'entendre là-dessus.

Le sénateur Robichaud: Par d'autres pays, entendez-vous des pays non européens?

M. Shauf: D'autres pays de l'OMC, ou d'autres signataires. Plus ils s'approchent de cette date, et comme ils n'ont pas atteint ce niveau sur les plans monétaire et quantitatif, plus il est probable qu'il y aura un accord renouvelé au sujet d'une période de transition prolongée. Si quelqu'un pouvait convaincre les Européens d'entreprendre dès maintenant cette transition au sujet des subventions aux exportations, cela rendrait un énorme service au Canada et à la production canadienne.

Le sénateur Taylor: La semaine dernière, les Allemands et les Français ont eu une querelle à ce propos. Le nouveau gouvernement allemand veut réduire les subventions agricoles. Alors, quiconque pense que les Européens s'entendent à l'unanimité fait erreur. Suivez-vous le dossier des subventions aux exportations de céréales chez les Allemands et les Français, et savez-vous que les Allemands désirent qu'elles soient réduites de moitié?

Mme Higginson: Nous avons entendu toutes sortes de rapports à la suite des discussions sur la réforme de la CAP. Je ne peux pas parler de cela précisément, mais effectivement, nous suivons ce dossier.

Le sénateur Robichaud: Où est le point faible? Ne devrions-nous pas collaborer avec ces gens pour les aider à faire en sorte que les autres comprennent? Lorsqu'il s'agit des subventions, les gouvernements ont tous des budgets et doivent tous imposer des taxes. Je suis sûr que certains d'entre eux préféreraient ne pas accorder autant de subventions qu'ils le font. Si vous obtenez quelque renseignement que ce soit à ce sujet, il nous serait certes utile lorsque nous irons là-bas pour faire valoir notre point de vue.

Mme Higginson: J'en ai pris bonne note. Nous vous transmettrons certainement tout renseignement que nous pourrons recueillir d'ici là, au sujet de la meilleure stratégie de pression possible, lorsque vous vous rendrez en Europe.

Le sénateur Rossiter: Comme le Canada a rapidement réduit ses subventions, conformément aux négociations d'Uruguay, en sommes-nous au point où il est impossible d'en accroître le niveau?

M. Shauf: Non, je crois savoir que nous le pourrions, pourvu que nous respections les limites convenues. Le Canada pourrait accorder des subventions.

Le sénateur Rossiter: Cette décision serait-elle prise à un autre palier?

M. Shauf: C'est exact.

Le sénateur Rossiter: Dans l'industrie du porc, les prix font du tort aux habitants de ma province, l'Île-du-Prince-Édouard. Vous semblez optimiste, plutôt que pessimiste, au sujet de cette industrie. Si les choses s'amélioraient dans l'industrie du porc, serait-ce en raison de la disparition, volontaire ou non, d'un grand nombre de producteurs, ce qui réduirait la quantité des produits? Il semble que beaucoup de gens vont faire faillite dans l'industrie du porc.

M. Shauf: Les niveaux de production que le Canada tentait d'atteindre par rapport à la demande ont été supprimés pour obtenir une part du marché, car la demande était énorme.

La réponse à cette question dépend de la façon dont on perçoit les économies de l'Asie et, pour une grande part, de la manière dont on pense que ces économies recouvriront la santé et la capacité de fonctionner sur le marché. Les pays du monde entier attachent une grande importance à l'assainissement de ces économies. À ce stade-ci, j'ai bon espoir que certaines de ces initiatives seront assez fructueuses pour qu'elles retrouvent un bon niveau de fonctionnement.

Il faudra peut-être un certain temps avant de retrouver quelques-uns des bénéfices qui existaient autrefois. Dans le cas de l'agriculture, cependant, il semble que nous traversions parfois des périodes très encourageantes et d'autres, très sombres. La situation n'est jamais complètement rose ou complètement sombre. Quelquefois, lorsqu'elle est difficile, nous devons tout de même avoir assez d'optimisme pour penser que nous devons être en mesure d'approvisionner les marchés lorsqu'elle s'améliorera. Il faudra que le Canada fasse un investissement pour maintenir les producteurs en place et pour approvisionner ces marchés lorsque les beaux jours reviendront.

Le président: Je dois quitter le fauteuil pour assister à une autre réunion. Je cède donc ma place au sénateur Whelan. Je tiens à vous remercier de votre comparution aujourd'hui.

Le sénateur Eugene Whelan (vice-président) occupe le fauteuil.

Le vice-président: Les gouvernements de la Saskatchewan et du Manitoba ont retiré aux producteurs de porc leur pouvoir de fixer les prix dans le cadre de l'office de commercialisation. En tant que fournisseur d'aliments pour animaux, que pensez-vous des producteurs de porc qui n'ont pas les moyens de vous payer pour ces aliments?

M. Shauf: Je ne sais pas si je peux répondre à cette question de façon précise. J'imagine que chaque producteur se trouve dans une situation différente.

Le vice-président: Tous ceux qui imposent des frais ont actuellement beaucoup de difficultés.

M. Shauf: Il y aura sans doute des problèmes. Il y en a d'autres au sujet de l'approvisionnement des intrants pour les céréales. Il y a les engrais, les produits chimiques et ainsi de suite. Ce problème ne se pose pas uniquement pour nous, car l'agriculture est cyclique. Nous tentons par tous les moyens possibles de collaborer avec les producteurs lorsqu'ils sont en difficulté.

Le vice-président: Je m'en voudrais d'être facétieux. Lorsque vous dites qu'elle est cyclique, je peux mentionner quelques produits au sujet desquels nous avons dû nous battre pour obtenir des offices de commercialisation. Les produits avicoles et laitiers et le poulet sont assujettis aux offices de commercialisation. Il n'y a rien pour le porc. Selon la formule qui existe dans cette industrie, si le coût des intrants baisse, les producteurs doivent accepter un prix inférieur. Il s'agit d'une formule publique pour les oeufs et les dindes, et il en va de même pour les produits laitiers.

Dans l'industrie du porc, les six premiers mois de cette année ont été assez bons. Dans mon quartier, il y a un producteur de porc qui élève 1 200 truies. Il perd 90 000 $ par mois dans son exploitation et compte neuf employés. Si ce producteur de porc allait au magasin et y prenait deux livres de bacon sans payer, il serait accusé de vol.

Les entreprises de conditionnement reçoivent un porc complet et s'enrichissent. Ils volent les porcs, car ils les paient actuellement le montant qui leur plaît. Cela ne se passe pas ainsi dans l'industrie avicole. L'industrie laitière non plus n'est pas cyclique. Dans l'industrie du porc, les gens produisent une denrée périssable et ils n'ont plus un sou à cause de la crise économique. Ils en sont les victimes.

Lorsque des gens comme les travailleurs de l'industrie automobile sont mis à pied, ils touchent environ 90 p. 100 de leur revenu. Ils ne sont pas producteurs et ils ne produisent rien. Ils font circuler leur argent dans l'économie pour acheter leurs propres provisions. Je vous demanderais de faire bien attention lorsque vous dites que l'agriculture est cyclique.

Lorsque je suis devenu ministre de l'Agriculture pour la première fois, des économistes sont venus me voir quand l'industrie du boeuf a connu une mauvaise année. Ils ont dit: «Monsieur le ministre, voilà ce qui se passe. Tous les cinq ans, l'industrie du boeuf connaît une mauvaise année.» À la cinquième mauvaise année, ils étaient à court de réponses. Ils ont dit: «Nous n'avons jamais rien vu de tel.» J'ai fait des recherches et je n'ai pas trouvé de réponses non plus.

J'ai tellement de réserves au sujet de l'Organisation mondiale du commerce. Les Américains recourent toujours aux programmes de subventions aux exportations qui sont censés être utilisés pour les marchés libres.

Lorsque j'étais président du comité de l'agriculture de la Chambre des communes, 45 membres y siégeaient et il a été le premier à parcourir le Canada. À Regina, j'ai dit aux gens: «Votre système de silos est désuet. Vous devriez en changer. Vous devriez construire des silos modernes, en ciment et en acier, comme ceux que nous construisons dans le sud-ouest de l'Ontario. Vous devriez avoir de gros silos gouvernementaux comme ceux de Lethbridge et d'Edmonton.»

L'autre jour, j'ai lu dans le Western Producer que vous allez fermer plus de 200 silos en Saskatchewan. Je ne prétends pas être prophète, mais j'ai souri lorsque j'ai vu quel genre de silos vous allez substituer aux anciens.

À l'époque, on m'avait dit: «Retournez dans l'est et mêlez-vous de vos affaires.» Nous étions passés à la production de céréales. Dans le sud-ouest de l'Ontario, nous avions alors le système de silos le plus moderne de l'Amérique du Nord, des silos en ciment et en acier, de gros élévateurs hydrauliques et ainsi de suite.

Je deviens inquiet lorsque je constate qu'on dépense 56 millions de dollars pour des routes et qu'on abandonne une autre ligne de chemin de fer. Je ne crois pas que vous puissiez construire un réseau de transport routier dans votre province. Vous avez abandonné trop de lignes ferroviaires pour bien desservir cette région. Les camions sont de plus en plus lourds, et cette situation se produit même dans ma région, le sud-ouest de l'Ontario.

Le sénateur Robichaud: Y a-t-il là une question, monsieur le président?

Le vice-président: Voilà mon discours pour l'instant. Il est dommage que n'ayons pas avancé plus rapidement.

M. Shauf: Nous avons suivi vos conseils en grande partie.

Le vice-président: Je n'aurais jamais cru être témoin de cela de mon vivant.

Le sénateur Taylor: Je voudrais avoir votre opinion. Sur le marché international des céréales, pensez-vous qu'il existe une véritable concurrence en dehors des subventions? Y a-t-il un danger que d'énormes cartels alimentaires manipulent les prix des céréales, dans ce cas-ci en plus des subventions?

M. Shauf: Il est difficile de répondre à cette question. Si l'on a un énorme contrôle sur un marché, plus la base se solidifie, plus cela risque de se produire.

On s'intéresse beaucoup à la production et à la commercialisation alimentaires. Elles sont l'objet d'un pouvoir énorme. Le monde y attache relativement peu d'importance, en dépit de leur importance pour les populations et les économies. Elles devraient bénéficier d'une plus grande visibilité.

Le sénateur Taylor: Le Sénat servirait-il bien les contribuables s'il décidait de se pencher sur la réalité qu'est la concurrence sur le marché mondial de l'alimentation?

M. Shauf: Dans le secteur de l'alimentation, la première chose à faire est de régler les problèmes de subventions et d'accès aux marchés. Nous devons au moins créer un climat propice au bon fonctionnement du marché. Lorsqu'il y a concentration du pouvoir dans n'importe quel marché, les mêmes risques de manipulation existent.

Le vice-président: Pour résumer, quelle que soit la décision que prendra la Fédération canadienne de l'agriculture au sujet du commerce, nous voudrions savoir ce qu'elle fera. Si vous décidez de présenter une proposition au gouvernement et que vous n'aimez pas la façon dont il agit, il sera trop tard pour revenir devant nous et nous dire: «Voyez ce que vous avez fait. Nous voulons que vous corrigiez la situation.» Nous voudrions être au courant des réunions secrètes que vous tenez et des décisions que vous prenez.

Nous avons tenté d'obtenir tous les procès-verbaux des réunions qui ont eu lieu lors des négociations d'Uruguay. Nous n'avons pu obtenir aucun renseignement, car tout était secret, même si des décisions importantes étaient prises en notre nom.

Je vous remercie beaucoup. Cela ne semble peut-être pas le cas, mais je suis un grand admirateur du Saskatchewan Wheat Pool et de sa philosophie.

M. Shauf: Merci de m'avoir offert l'occasion de comparaître.

Le sénateur Fairbairn: Je voudrais faire une observation au sujet des travaux à venir du comité. Je propose, avec l'appui du sénateur Robichaud:

Que le président, en consultation avec le comité directeur, soit autorisé à prendre les dernières dispositions en vue de la mission d'enquête du comité en Europe.

Cette motion est nécessaire pour que le processus se poursuive pendant notre absence.

Le vice-président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Le vice-président: La motion est adoptée.

La séance est levée.