Délibérations du comité sénatorial permanent de
l'Agriculture et des forêts

Fascicule 39 - Témoignages


OTTAWA, le jeudi 3 juin 1999

Le comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts se réunit aujourd'hui à 9 heures afin d'étudier l'état actuel et les perspectives d'avenir de l'agriculture au Canada, notamment les faits des échanges commerciaux sur le revenu agricole.

Le sénateur Joyce Fairbairn (présidente suppléante) occupe le fauteuil.

[Traduction]

La présidente suppléante: Nous accueillons trois groupes aujourd'hui, l'un qui représente des producteurs d'orge, l'autre les producteurs d'oléagineux et le dernier les producteurs de canola. Nous vous remercions d'avoir fait l'effort de venir nous rencontrer.

Nous avons déjà tenu une série de réunions à propos de l'effet des échanges commerciaux sur le revenu agricole et d'autres questions connexes. Au terme de ces audiences, nous espérons pouvoir produire un document qui retiendra l'attention de MM. Vanclief et Marchi, les deux ministres principalement concernés par les négociations de l'OMC devant débuter à l'automne, et qui les assistera dans leurs tâches. Ainsi, tout ce que vous allez nous dire aujourd'hui nous intéressera beaucoup et nous aidera certainement à préparer le document en question.

Nous allons commencer par entendre vos exposés après quoi, les sénateurs vous poseront leurs questions.

M. Greg Rockafellow, président, Western Barley Growers Association: Au nom de la Western Barley Growers Association, je remercie le comité sénatorial permanent de l'agriculture et de la forêt de nous offrir la possibilité de présenter nos vues sur les résultats des négociations de l'OMC qui influeront sur la croissance de l'industrie canadienne.

Je crois qu'il serait plus réaliste de s'interroger sur la manière dont le secteur agricole canadien devra s'adapter et changer pour demeurer concurrentiel dans ce monde en constante évolution. À l'heure de la globalisation des marchés, les décisions que prendra l'industrie agricole canadienne pour orienter son adaptation et son évolution seront-elles façonnées au gré de la concurrence interne ou des conflits externes?

Au cours des dernières années, le monde a eu un aperçu de ce que les deux plus grands signataires de l'OMC vont amener à la table. L'Union européenne prévoit à son plan d'action de l'an 2000 de diminuer les subventions à l'exportation et de les remplacer par des paiements directs aux producteurs, pour les aider à mieux connaître les prix des marchés internationaux et à y jouer un rôle véritable. Elle tentera également d'adopter des réformes qui viseront à imposer sa vision de l'environnementalisme et de la protection des animaux au reste du monde. Tout d'abord dans l'esprit d'obtenir les fonds publics essentiels au financement des activités agricoles, ainsi que d'obliger le reste du monde à respecter un nouvel ensemble de règles qui pourraient nuire à notre compétitivité.

Les producteurs nord-américains seront en péril lorsque les consommateurs du monde auront le choix entre un système alimentaire européen qui interdit par définition la surfertilisation, l'utilisation des OGM, le boeuf traité aux hormones et autres progrès technologiques, et les produits issus de notre technologie qui fournissent au monde une source d'aliments sécuritaires et à faible coût. La fiabilité des données scientifiques n'aura peut-être rien à voir avec le genre de système alimentaire que les consommateurs du monde voudront s'offrir. Les perceptions sont peut-être plus importantes que la réalité lorsqu'il est question d'environnementalisme.

En juillet dernier, M. Meyer et moi-même avons eu l'occasion de rencontrer M. Fischler, commissaire à l'agriculture de l'Union européenne, lors de son passage à Winnipeg. Bien qu'il ait beaucoup pratiqué l'agriculture au Canada pendant 25 ans, M. Meyer, Européen d'origine, saisit bien la culture européenne ainsi que les perceptions et les raisonnements des consommateurs et des agriculteurs d'un peu partout dans le monde, en matière d'agriculture.

À l'occasion de cette communication, nous allons tenter de vous faire comprendre que les problèmes du monde agricole ne sont pas le seul lot du Canada, mais qu'ils sont mondiaux. M. Meyer pourrait peut-être m'aider à ce stade en vous faisant part de certaines de ses réflexions à ce propos.

M. Leo Meyer, vice-président, Western Barley Growers Association: Honorables sénateurs, merci de nous avoir invités à témoigner devant votre comité. Nous nous réjouissons d'avoir ce dialogue ouvert avec vous. M. Rockafellow et moi-même venons tout juste de garer nos semoirs. Bien sûr, ceux d'entre nous qui, dans l'ouest du Canada, ont connu des conditions météorologiques défavorables continuent de semer. Vous devez comprendre que, même si nous travaillons quotidiennement dans nos exploitations agricoles, nous avons tenu à venir ici parce que nous sommes préoccupés par toutes ces questions.

Dans l'avenir, le plus grand problème auquel nous serons confrontés sera sans doute celui de l'intensification des échanges commerciaux. Cependant, il ne faut pas oublier les OGM, l'environnement, l'agriculture durable et la façon dont nous produisons les aliments aujourd'hui. Voilà, essentiellement, les aspects les plus importants auxquels l'agriculture de demain sera confrontée.

Personnellement, je crois que les choses seront bien différentes pour l'agriculture de demain. Notre système agricole sera beaucoup plus axé sur la clientèle que par le passé. Autrement dit, dans l'avenir, les clients nous diront ce qu'ils veulent manger. Nous n'aurons plus, d'un côté, des agriculteurs qui produisent des aliments et, de l'autre, des acheteurs qui les proposeront à des consommateurs plus ou moins prêts à les acheter selon les techniques de production employées.

Nous voulons que vous voyiez en nous des gens qui comprennent ou qui commencent à comprendre cette réalité. Nous ne sommes pas ici pour vous dire qu'il faut faire ceci ou cela; pour l'instant, personne n'a de réponse définie et définitive à proposer. Nous sommes ouverts. Nous sommes ici pour engager le dialogue et nous voulons être des interlocuteurs valables.

Tout à l'heure, M. Rockafellow vous a parlé des subventions européennes. En Europe, il est parfois difficile de définir ce qui constitue exactement une subvention, tout comme dans d'autres pays, d'ailleurs. On nous dit que l'Europe est disposée à réduire ses subventions à l'agriculture, mais en vertu de son programme d'action pour l'an 2000, l'Union européenne est plutôt en train de réduire le niveau de ses prix d'intervention pour les amener à ce qu'on pourrait baptiser des prix planchers. La réduction est légèrement inférieure à 20 p. 100. Lors de notre rencontre avec M. Fischler, celui-ci nous a dit que les Européens devront jouer la carte du compromis pour que les négociations ne soient pas rompues, si bien que les choses ne se dérouleront pas comme on l'avait prévu dans le cadre de l'Agenda 2000.

Comme vous le savez, il est très difficile de parvenir à conclure des accords en Europe. Vous êtes au courant des discussions qui ont lieu au Canada avec certaines de nos régions qui ne sont pas contentes de ceci ou de cela. Eh bien, imaginez le problème en Europe avec tous ces pays représentés à une même table. Il y en a 15. Il y en aura bientôt 22 et dans un avenir un peu plus lointain, il y en aura encore plus.

Il n'est pas facile de faire en sorte que tout le monde continue de participer à la discussion et aux négociations, surtout dans le domaine de l'agriculture. L'agriculture représente et continuera de représenter pendant quelque temps encore l'un des problèmes les plus difficile à régler dans le monde. C'est à cause de cela que cette question se retrouve sous le feu croisé des projecteurs, à la veille des prochaines négociations de l'OMC.

Par exemple, quand les Européens se déclarent prêts à éliminer les subventions, ils ne font rien de plus que de les redistribuer sous une forme. Ils réduisent les prix d'intervention, mais ils augmentent proportionnellement les budgets des programmes de soutien agricole. D'ailleurs, ils le font aussi dans d'autres domaines.

Leur politique est évidente: ils veulent retenir les agriculteurs sur leur terre et ils veulent que l'agriculture se maintienne dans son rôle traditionnel, c'est-à-dire qu'on ne considère pas uniquement les agriculteurs comme étant des producteurs de biens agricoles, mais aussi des gardiens de l'environnement et de la terre. Comme de moins en moins de jeunes se lancent dans l'agriculture, cette facette du rôle agricole revêt de plus en plus d'importance.

Dans l'avenir, l'agriculture ne consistera donc pas simplement à produire des aliments, elle portera sur la sauvegarde et l'entretien d'un des biens les plus précieux que nous ayons sur cette terre: la terre arable. Nous devons la protéger comme la prunelle de nos yeux. L'agriculteur qui ne le ferait pas se fourvoierait. Il n'y a rien de plus important en agriculture que la couche supérieure du sol, la terre arable, qu'on ne considère pas toujours comme on le devrait.

La question de l'agriculture européenne est très complexe. Là-bas, la vision qu'on entretient à son égard est très différente de l'aspect production. En Amérique du Nord, l'agriculture est davantage axée sur la production. D'après l'Agenda 2000, on constate en effet un basculement des réalités en Europe. Dans le passé, les Européens employaient plus d'engrais et de pesticides, mais ils se sont rendu compte des torts que cela occasionnait et ils sont en train de changer.

Comme vous le savez, la Commission européenne est en train de flotter dans les limbes. Pour tout dire, il n'y a actuellement pas vraiment de commission et il n'y en aura pas avant septembre. Pourtant, M. Fischler est toujours responsable du secteur agricole et je crois que c'est à lui que nous devons les changements constatés.

Outre ce changement sur un plan politique, il faut surtout mentionner l'évolution des consommateurs. S'ils ne veulent pas de tel ou tel type d'aliment, il faut tenir compte de leur choix. Il n'est pas question d'appliquer des techniques de production agricole à cause desquelles les consommateurs rejetteront les produits. Si General Motors produisait une voiture dont personne ne voudrait, la compagnie ne continuerait pas à le faire pendant très longtemps, n'est-ce pas?

Mais voilà que, dans le domaine agricole, nous débattons encore des méthodes et des techniques de production alors que le consommateur nous dit qu'il ne veut pas de ceci ou de cela. Certains m'ont demandé si cette situation n'était pas essentiellement politique et si on ne la devait pas uniquement aux politiciens européens rejetant les OGM ou encore aux syndicats qui ne veulent pas de boeuf aux hormones en Europe. Dans ce cas, je me sens toujours obligé de répondre qu'il n'y a rien de politique dans tout cela et que ce sont les 300 ou 500 millions de consommateurs qui déclarent ne pas vouloir tel ou tel produit.

Je serais prêt à vous en dire davantage à ce sujet un peu plus tard, car je dois vous avouer que tout cela m'émeut beaucoup, comme bien d'autres de mes collègues du monde agricole; nous commençons à prendre de plus en plus conscience que l'agriculture n'est pas uniquement une question de production, mais qu'elle est aussi une question d'environnement et de durabilité. Il ne nous servira à rien de produire davantage de boisseaux si nous ne parvenons pas à les vendre et si les clients qui nous les achètent ne sont pas contents de nos produits.

M. Rockafellow: Nous avons pu constater de quel bois se chauffaient les Américains lors des derniers différends commerciaux entre les États-Unis et le Canada. Je crois qu'il n'existe aucun doute quant le fait qu'il sera impossible de parvenir à un système de libre-échange commercial intégral et juste lors de la prochaine ronde de négociations de l'OMC. L'industrie agricole canadienne continuer à faire valoir l'importance d'uniformiser les règles du jeu pour tous les partenaires commerciaux, mais il est encore plus important d'adopter les changements de politiques qui s'imposent à l'interne pour nous aider à mieux répondre aux préoccupations des consommateurs et à composer avec les réalités du marché.

Au cours de l'été dernier, le groupe de l'industrie du commerce agricole s'est réuni en plusieurs groupes de discussion un peu partout en Alberta et tous ont fait ressortir des préoccupations semblables. Voici les trois principales préoccupations soulevées: les politiques internes du Canada nuisent davantage à réussite du commerce à l'échelle internationale que les règles et les obstacles imposés par les autres pays; les normes et les règles canadiennes en matière d'imposition nuisent au commerce et à la concurrence; les systèmes et les organisations de l'industrie continuent à centrer leurs activités sur la production et le commerce de biens, tandis que les statistiques montrent clairement que les produits à valeur ajoutée présentent les meilleurs débouchés commerciaux.

L'industrie de l'orge comprend tout à fait les points qui ont ressorti de la poursuite antidumping intentée par l'American Ranchers-Cattlemen Legal Action Foundation (RCALF) contre l'industrie canadienne du bétail. Même si la décision préliminaire favorisait le Canada, cette cause est au détriment de l'industrie canadienne du bétail parce que la majeure partie de la plainte repose sur la vision que les États-Unis ont de la Commission canadienne du blé et des sociétés commerciales d'État. Cette situation pourrait nuire considérablement non seulement au secteur du bétail, mais aussi à l'industrie du grain fourrager, si la décision finale n'est pas en faveur du Canada.

Des changements à la politique canadienne s'imposent lorsqu'on constate que la Commission canadienne du blé ne mettra sans doute en marché qu'environ 300 000 tonnes métriques des 12 millions de tonnes d'orge fourragère récoltés. Le système d'étalonnage des grains au Canada est gravement déficient si l'on considère que les producteurs sont continuellement capables de produire un produit d'une qualité nettement supérieure à ce qu'ils exportent. Les nouvelles variétés d'orge sont souvent récoltées par boisseaux de 55 à 58 livres et contiennent de 0,5 à 1 p. 100 de matières étrangères. Les produits exportés selon les normes canadiennes sont de 47 livres par boisseau et contiennent 2,5 p. 100 de matières étrangères, et les producteurs doivent payer des droits de nettoyage et voient leur produit dévalué.

Comment les producteurs canadiens d'orge fourragère peuvent-ils être respectés sur les marchés internationaux s'ils n'ont que très peu d'influence sur les normes de qualité des exportations ni aucun moyen de livrer des produits de meilleure qualité?

En 1994, le marché continental de l'orge exportait la plus grande quantité d'orge fourragère jamais connue de l'Ouest canadien. Cette tendance n'a cessé que lorsque les compagnies céréalières ont amené le gouvernement fédéral devant les tribunaux et ont reversé le courant.

Depuis 1998, ces mêmes compagnies céréalières importent de l'orge américaine à destination de l'industrie de l'alimentation des bovins du sud de l'Alberta. Cela semble aller à l'encontre de tous les efforts de libéralisation des échanges commerciaux que devrait déployer le Canada.

L'orge brassicole est un autre secteur industriel canadien qui traverse une période très difficile. La présence de produits européens bon marché nuit considérablement à la position concurrentielle du Canada sur la scène internationale, mais le fait est que les compagnies et les exportateurs canadiens de malt ne sont pas en mesure de se procurer de tels produits parce que les prix initiaux fixés sont beaucoup trop élevés pour leur permettre de faire concurrence sur le marché international et l'industrie des aliments du bétail paie chèrement l'orge brassicole. Si nous voulons assurer la survie de l'industrie du malt au pays, il nous faudra permettre aux compagnies de malt de s'approvisionner à contrat, ce qui permettra également aux producteurs d'utiliser des outils de gestion du risque essentiels à la rentabilité du commerce agricole d'aujourd'hui.

Les ententes commerciales conclues récemment ont aidé l'agriculture canadienne, mais elles s'avèrent insuffisantes. Plus particulièrement, elles continuent de laisser une place considérable aux pays pour appuyer et protéger leurs secteurs agricoles et provoquer ainsi des distorsions au chapitre de la production et des décisions de marketing. Par conséquent, les efforts de libéralisation des signataires n'ont pas tous progressé au même rythme, ce qui a eu des retombées négatives sur l'économie internationale. Il est particulièrement déplorable que ces effets négatifs ont tendance à se concentrer dans les pays qui sont des «leaders», comme ceux qui ont dépassé leurs engagements minimaux, dans le processus de libéralisation, comme le Canada et l'Australie.

À titre d'exemple, les subventions à l'exportation excessives employées par l'Union européenne ont sérieusement fait baisser le marché de l'orge durant l'année de récolte en cours. En ce qui concerne les producteurs d'orge canadiens, la bonification entre l'orge fourragère et brassicole a diminué, et les profits généraux provenant de l'orge ont chuté. Il a été particulièrement évident cette année que les producteurs canadiens sont aux prises avec la faiblesse des prix découlant de la politique de gouvernements étrangers, ce qui appuie la conclusion que les décisions globales ont des effets au niveau local, et que des solutions multilatérales s'imposent.

Toutefois, pour des raisons de contraintes financières et dans le but de promouvoir une agriculture efficace et axée sur les marchés, le Canada n'a pratiquement aucun outil de rétorsion et ni d'appui. Il ne doit cependant pas freiner la libéralisation du commerce en augmentant ses appuis ou sa protection. Contrairement à cela, les expériences récentes en matière d'accords commerciaux devraient motiver la progression plus rapide de la libéralisation du commerce et, à ce chapitre, le Canada doit tenter de libéraliser complètement l'industrie de l'orge et des produits de l'orge.

L'expression «entente zéro-zéro» sert à qualifier les accords prévoyant la libéralisation totale du commerce d'un produit particulier, et c'est ce type d'accord que favorise l'industrie canadienne de l'orge. En outre, le comité doit reconnaître que l'industrie canadienne de l'orge s'est jointe aux autres membres de l'industrie internationale de l'orge et du malt en vue d'appuyer les «ententes zéro-zéro» concernant l'orge et les produits de l'orge.

La coalition internationale des producteurs d'orge et de malt pour le libre-échange est un regroupement de cultivateurs d'orge et de malteries provenant de pays exportateurs d'orge. Elle a été formée en vue de soutenir la conclusion d'une entente «zéro-zéro» pour le commerce de l'orge et des produits de l'orge. Elle souhaite qu'une telle entente libéralise complètement le commerce de l'orge et du malt en éliminant toutes les mesures de distorsion commerciales, qu'elles découlent de politiques ou d'organisations, ayant pour but de restreindre les importations ou de favoriser les exportations.

Les membres de la coalition sont actuellement les principaux producteurs d'orge et les grands organismes de fabrication du malt des États-Unis et du Canada, deux des quatre grands pays exportateurs d'orge et de malt au monde. Des pourparlers sont actuellement en cours avec les cultivateurs d'orge et les malteurs australiens, ce qui portera à trois le nombre de membres des principaux pays exportateurs. La coalition poursuivra ses échanges avec les autres membres du groupe également.

Le comité devrait être rassuré du fait que, même si nous tentons actuellement «d'élargir» la composition de la coalition de manière à inclure les principaux intervenants étrangers, une «profondeur» existe déjà au Canada. En effet, tous les grands producteurs d'orge et malteries du Canada partagent cet objectif en vue des négociations commerciales à venir. Par conséquent, l'objectif «zéro-zéro» en ce qui concerne le commerce de l'orge et des produits de l'orge doit faire partie du mandat de négociation du Canada lors des échanges commerciaux à venir et doivent figurer à toute entente finale, et tout particulièrement dans le cadre des prochaines négociations de l'OMC et de l'Accord de libre-échange des Amériques.

La Coalition internationale des producteurs d'orge et de malt pour le libre-échange s'est fixé des objectifs ainsi qu'un énoncé de mission que je vais vous lire rapidement. «Par le biais de négociations multilatérales, le commerce de l'orge et du malt sera libéralisé d'ici au 1er janvier 2002 en fonction des objectifs «zéro-zéro» suivants: Élimination totale des tarifs à l'importation, des contingents et des licences d'importation et autres barrières non tarifaires pour l'orge et le malt; soumettre à des examens scientifiques internationalement reconnus toutes les restrictions sanitaires et phytosanitaires; restreindre les pouvoirs de monopole des sociétés commerciales d'État importatrices en soumettant l'importation de l'orge et du malt à une concurrence progressivement croissante avec les sociétés commerciales privées.»

S'agissant des mesures d'exportation, nous voulons mettre en oeuvre de façon simultanée les mesures de libéralisation suivantes: élimination totale des subventions à l'exportation clairement apparentes; interdiction d'imposer des taxes à l'importation sur l'orge et le malt; les sociétés commerciales d'État doivent être soumises aux risques du marché ne jouir d'aucun monopole ou de pouvoirs de monopole; si un calendrier d'abandon progressif des subventions à l'exportation est adopté, l'orge et le malt doivent être dissociés pour être réglementées séparément selon la période de base originale (1986-1990) prévue lors de l'Uruguay Round. Les réductions prévues pour chaque produit devront être prises en compte comme si elles avaient été en place depuis le début de la mise en oeuvre de l'Uruguay Round.

On ne peut permettre que les mesures disciplinaires à l'égard des programmes nationaux de soutien contournent l'intention des points sur l'accès aux marchés et les mesures d'exportation de la présente mission. La poursuite des efforts en vue de dissocier les programmes de soutien du revenu agricole des décisions sur le commerce et la production contribuera considérablement à l'atteinte des objectifs de libre-échange en ce qui a trait à l'orge et au malt.

La mise en oeuvre des objectifs de la coalition s'articule autour d'un ensemble de mesures de libéralisation mutuellement complémentaires sur lesquelles nos négociateurs s'appuieront pour traiter des questions touchant les subventions à l'exportation, les contingents et les tarifs d'importation et les sociétés commerciales d'État dont les activités touchent directement ou indirectement l'orge et les produits de l'orge.

La coalition est d'avis que tous ces instruments faussent les échanges sur les marchés internationaux et doivent être libéralisés ou réformés simultanément par le biais d'accords commerciaux internationaux. À titre d'exemple, certains grands pays commerçants, principalement l'UE, continuent d'avoir recours à diverses subventions à l'exportation qui ont des effets négatifs sur les revenus des producteurs canadiens. Au cours de la dernière année, les subventions à l'exportation de l'UE -- exprimées en dollars canadiens par tonne métrique -- ont dépassé les 100 pour l'orge et les 130 $ pour le malt.

En outre, la plupart des régions du monde appliquent des contingents tarifaires, des tarifs très élevés pour la production supérieure au contingent et des tarifs à droits progressifs, qui régissent artificiellement le mouvement de l'orge et des produits de l'orge canadiens sur les marchés étrangers. Le Japon et la Chine, par exemple, imposent actuellement des tarifs supérieurs sur le malt par rapport aux importations d'orge brassicole.

Enfin, les sociétés commerciales d'État exportatrices ont la possibilité d'adopter des pratiques discrétionnaires et non commerciales d'établissement des prix et le font, tandis que les sociétés commerciales d'État importatrices, par le biais de pouvoirs d'importation spéciaux, peuvent réglementer la demande intérieure pour un produit donné ou forcer les prix à la baisse.

Comme l'ensemble de ces instruments va à l'encontre de la libéralisation pleine et entière des échanges commerciaux agricoles, libéralisation qui devrait par ailleurs être la pierre angulaire de tous les accords commerciaux actuellement en vigueur, la coalition propose l'élimination ou la libéralisation simultanées de toutes ces mesures de rétorsion dans le cadre d'une entente «zéro-zéro».

Les cultivateurs d'orge canadiens sont d'avis que les avantages de favoriser une pleine libéralisation du commerce de l'orge et des produits de l'orge sont largement prouvés. Une étude menée par le George Morris Center a conclu que l'élimination des obstacles au commerce permettrait aux producteurs d'orge canadiens de récupérer environ 4,7 milliards de dollars sur un horizon de 20 ans. Ces avantages reposent sur un libre-échange intégral, et seraient diminués ou disparaîtraient complètement si la libéralisation se faisait lentement, ce qui vient étayer le coût d'opportunité auquel fait face notre industrie.

D'autres études portant sur l'orge fourragère ont débouché sur des conclusions semblables. Par exemple, une étude menée en 1996 par la North Dakota State University sur le commerce international de l'orge fourragère révèle que les exportations canadiennes d'orge fourragère augmenteraient de 27 p. 100 dans un environnement de libre-échange intégral, et que de meilleures perspectives d'exportation feraient augmenter les prix intérieurs canadiens. Le prix de l'orge brassicole augmenterait sans doute également, même s'il ne s'agissait que de concurrencer avec la croissance des prix de l'orge fourragère. En outre, l'élimination des écarts tarifaires entre l'orge brassicole et le malt aiderait à soutenir nos exportations de malt, stimulant en retour la demande intérieure d'orge brassicole et contribuant à favoriser la production à valeur ajoutée. En effet, le Canada pourrait exporter un produit encore plus transformé, soit le «moût», utilisé dans l'industrie brassicole, plutôt que le malt.

Les résultats particuliers des prévisions économiques ne sont peut-être pas aussi importants que les tendances qui ressortent de ces études, qui sont majoritairement positives. Il semble cependant acquis et fondé de dire que le secteur canadien de l'orge, ainsi que des autres céréales, profiteraient d'une pleine libéralisation des échanges commerciaux; nombre d'opportunités seraient perdues par notre industrie si cet environnement de libre-échange intégral tardait à venir. Il importe donc d'accélérer le rythme des efforts de libéralisation des échanges en concluant une entente «zéro-zéro» touchant l'orge et les produits de l'orge.

Il est important de reconnaître les appuis, tant au Canada qu'à l'étranger, en vue d'atteindre cet objectif ainsi que les avantages que le libre-échange intégral apporterait aux producteurs canadiens d'orge et à leur industrie. Le comité devrait appuyer l'objectif «zéro-zéro» de l'industrie en ce qui concerne l'orge et les produits de l'orge, et tenter de convaincre le gouvernement fédéral d'inclure cette position au mandat de négociation du Canada.

Il est primordial que le Canada s'entende avec ses partenaires commerciaux pour lutter contre l'énorme influence qu'une Union européenne en plein essor aura sur les marchés mondiaux. Le sommet Canada-États-Unis sur le grain qui a eu lieu l'an dernier à Banff a prouvé que lorsque les producteurs se rassemblent pour échanger sur leurs préoccupations, bon nombre de malentendus sont écartés. La volonté d'harmoniser davantage les efforts de l'industrie, notamment dans le domaine de la réglementation des pesticides, des normes de classement du grain et du boeuf et des règles de transport concernant le poids des camions et la restriction des charges, est par ailleurs clairement ressorti.

Les trois dernières années témoignent bien du genre de catastrophes qu'ont subi les producteurs de grains des prairies. En 1996, la neige et le temps froid ont rendu difficile l'acheminement du produit vers les ports, et les compagnies de chemin de fer ont été tenues responsables en bout de ligne des défaillances dans le transport du grain. En 1997, des excréments de cerfs se sont retrouvés dans les approvisionnements d'orge de l'Ouest canadien, ce qui éventuellement provoqué un incident sur le plan international et a terni la réputation du Canada en tant que fournisseur de produits de qualité. L'année 1998 a également été catastrophique en raison de la débâcle des marchés financiers un peu partout dans le monde qui a provoqué une baisse de la demande de l'ensemble des produits. L'année 1999 est tout aussi désastreuse sur le plan financier.

Le prix mondial du grain atteignant des minimums records, les producteurs n'ont plus les moyens d'être soumis à des politiques agricoles rigides qui les empêchent de réagir à l'évolution constante du marché. Nous ne pouvons plus accepter excuse sur excuse, année après année. Les industries et les entreprises rentables reconnaissent qu'une information instantanée et constante doit circuler du consommateur au producteur. Il s'agit là d'une réalité primordiale du monde des affaires d'aujourd'hui.

Il existe de nombreux exemples positifs qui illustrent ce fait reconnu dans l'industrie agricole. L'industrie du bétail sera bientôt en mesure de retracer les carcasses de boeuf jusqu'à la naissance de l'animal, tout en fournissant toute l'information pertinente sur les soins et la gestion de ce dernier. Dans le marché en pleine expansion du foin, on peut par exemple retracer le champ où a été cultivé le foin se trouvant dans un conteneur expédié sur le marché asiatique. L'accès à ce type d'informations permet au producteurs et à l'industrie de réagir rapidement aux impératifs du marché.

Il existe actuellement de nombreux éléments positifs dans le secteur agricole canadien. Les producteurs d'avoine reçoivent les prix de l'orge pour une récolte de grande qualité produisant un rendement de 40 p. 100 supérieur à celui de l'orge ainsi qu'à un coût de production moindre. Les producteurs de foin d'exportation reçoivent cette année quatre fois plus que la valeur brute en dollar des produits des producteurs d'orge brassicole voisins, à des coûts de production et des risques considérablement moindres.

La crise au chapitre des revenus agricoles n'est pas seulement une réalité locale ou régionale mais bien une préoccupation mondiale. Avant de nous présenter à la table de négociations de l'OMC, il convient de nous assurer que nos politiques internes offrent aux producteurs canadiens tous les avantages concurrentiels possibles sur les marchés internationaux. La globalisation des marchés progresse à un rythme sans précédent, c'est pourquoi nos politiques internes doivent être repensées, car elles seront le point de mire du reste du monde et non seulement de nos producteurs ici au pays.

M. Robert Broeska, président, Canadian Oilseed Processors Association: Je ne vous lirai pas notre mémoire, mais je vais vous en résumer certaines parties que j'estime important de souligner. J'ai été étonné, en entendant MM. Rockafellow et Meyer, de voir le parallèle qui existe entre la position de l'industrie canadienne de l'orge et celle des oléagineux. Pour sa part, notre industrie estime nécessaire que nous nous fixions pour objectif, lors des prochaines négociations de l'OMC, de parvenir à des règles du jeu équitables et donc à l'objectif «zéro-zéro» afin de permettre aux producteurs et transformateurs canadiens de bénéficier de l'ouverture des échanges commerciaux dans le domaine des oléagineux et des produits dérivés. Nous rejoignons donc tout à fait la position des producteurs d'orge.

Les prochaines négociations commerciales du volet agricole de l'OMC sont très importantes pour l'industrie de la production des oléagineux au Canada. En effet, près de 75 p. 100 de notre production annuelle sont destinés au marché à l'exportation, dont la moitié sous la forme de graines non transformées et 25 p. 100 sous la forme d'huile végétale et de repas.

Le régime des échanges commerciaux établi par l'OMC pour les oléagineux détermine la proportion, au niveau des exportations, de produits transformés par rapport aux graines à l'état brut, de même que ce que l'industrie peut aller chercher financièrement dans les échanges internationaux.

À l'occasion de l'Uruguay Round, l'industrie des oléagineux du Canada, par le truchement de son affiliation à l'Association internationale des transformateurs de graines oléagineuses, a ouvertement apporté son appui à la politique commerciale du «zéro-zéro» visant à instaurer des règles du jeu équitables; cette tentative a presque abouti. Le Canada maintien son appui à cet objectif. Les producteurs et les transformateurs, eux aussi, continuent d'appuyer des règles du jeu équitables et la politique du zéro-zéro, tout comme notre ministre du Commerce international, M. Marchi et notre ministre de l'Agriculture, M. Vanclief. En outre, nous avons reçu l'appui solide des négociateurs et des stratèges de ces deux ministères.

À l'heure où nous nous préparons à la prochaine série de négociations de l'OMC et où nous voulons libéraliser davantage les échanges des produits de la transformation de graines oléagineuses, notre industrie continue d'entretenir les relations qu'elle a instauré avec ses homologues de par le monde.

La production et la transformation de graines oléagineuses au Canada est un secteur de croissance, tant pour l'agriculture que pour l'économie canadienne en général. L'industrie des oléagineux a réagi au retrait des subventions ferroviaires accordées pour le transport du grain, en augmentant ses investissements dans sa capacité de production et de transformation industrielle. En outre, les premières étapes de la libéralisation du commerce, dans le cadre de l'ACCEU et de l'ALENA, ainsi que la phase initiale de mise en oeuvre dans le cadre de l'Uruguay Round, ont grandement favorisé d'autres investissements dans la production et la transformation des oléagineux.

En 1998, les agriculteurs canadiens ont produit 11 millions de tonnes de graines oléagineuses -- canola, soya, tournesol et lin -- pour une valeur d'environ 3,7 milliards de dollars au départ de la ferme. L'industrie de la transformation en traitera quelque 5 millions de tonnes, ce qui rapportera environ 1,7 milliard de dollars aux agriculteurs, dans ses usines de transformation réparties sur l'ensemble du territoire canadien. J'ai joint, à la fin de mon mémoire, une liste établissant l'emplacement des installations de transformation de l'industrie canadienne et présentant les activités de chacune d'elle.

L'industrie de la transformation des oléagineux au Canada représente une importante valeur économique, qui est en pleine croissance. Les retombées économiques de la transformation des oléagineux pour le Canada totaliseront 3,6 milliards de dollars en 1998. Combinée avec les exportations de graines, la valeur économique directe de l'industrie des oléagineux au Canada est d'environ 6 milliards de dollars par an. En outre, la contribution de l'industrie à la balance nationale des paiements est loin d'être négligeable, avec 2,5 milliards de dollars, et quand on la combine avec ce que rapportent les exportations de graines oléagineuses, on se rend compte que notre industrie contribue annuellement pour quelque 6,5 milliards de dollars à la balance des paiements. La politique sur le commerce est dès lors fondamentale pour maintenir ce moteur de la croissance économique.

Je devrais peut-être vous indiquer ce que sont, selon nous, les nouvelles tendances de l'industrie. Nous estimons que l'industrie au Canada et dans le reste du monde obéit à cinq forces motrices. On pourrait dire de la première qu'elle correspond à l'ensemble des progrès rapides survenus dans le domaine de la biotechnologie, surtout dans celui des graines génétiquement modifiées; tout à l'heure, M. Meyer vous a parlé des conséquences et de l'importance de ce genre de découverte. Nous commençons à peine à être confrontés à ce problème. Dans l'avenir, celui-ci se transformera en un grave problème sur le plan scientifique et sur celui de la consommation, mais aussi sur le plan commercial.

La deuxième force motrice est celle des effets combinés de la croissance démographique, de la croissance des revenus et de la consommation par habitant, surtout dans les régions de forte consommation, en Asie et en Afrique, mais aussi en Chine. Les échanges sur ce plan sont fonction de la demande du marché.

La troisième force motrice est la nature changeante, à l'échelle internationale, de la demande des consommateurs. Ces derniers réclament de plus en plus de produits alimentaires sans danger, qui soient nutritifs et sains. La demande de produits débanalisés, à valeur ajoutée, présente certains défis pour le Canada mais aussi des possibilités, parce que nous produisons à faible coût les denrées qui sont de plus en plus en demande à l'échelle internationale.

Quatrièmement, la libéralisation graduelle du commerce des oléagineux et des produits dérivés favorise un meilleur accès à l'importation. La production de graines et la transformation de graines et d'huile se feront dans des régions ayant un avantage compétitif sur le plan des coûts, régions dont le Canada fait partie. Sous l'effet de la répartition des ressources de production et des concentrations de population, le commerce dans le secteur des produits oléagineux connaîtra un essor si les règles et les régimes commerciaux le lui permettent.

Enfin, l'évolution de la concurrence, surtout sous l'effet de la mondialisation et de la libéralisation du commerce, se traduit par une tendance à une plus grande concentration dans l'industrie. On comptera de moins en moins d'unités, d'entreprises qui seront de plus en plus grosses, qui seront davantage concentrées et qui auront un poids économique plus grand... c'est du moins là le phénomène international qui est en train de dominer l'industrie des oléagineux. C'est surtout ce qui s'est passé au Canada depuis le milieu des années 80.

En ce qui concerne l'Uruguay Round et ce qui en a découlé, il faut savoir que ce cycle de négociations a donné lieu à tout un ensemble d'engagements et de disciplines dans le commerce des produits agricoles tels que les membres de l'OMC peuvent légitimement, voire légalement s'attendre à ce que ce genre d'engagement soit respecté, et par eux et par les autres. Ce fut là une première pour le secteur agroalimentaire. L'Uruguay Round a donné lieu à davantage de disciplines et à des règles commerciales plus transparentes dans le domaine agricole, surtout dans celui des oléagineux et des produits dérivés.

Dans l'ensemble, l'accord sur l'agriculture contribue à donner une impression de stabilité, de sécurité, de prévisibilité et de transparence. Cela ne peut qu'encourager les investissements dans le secteur et l'industrie des oléagineux au Canada en est un exemple. Toutefois, les importantes barrières qui entravent l'accès au marché, comme les tarifs élevés et l'augmentation des tarifs imposés sur les produits alimentaires à valeur élevée, continuent de faire problème à l'industrie canadienne; c'est pour cette raison que nous allons accorder notre attention à cet aspect lors de la prochaine série de négociations de l'OMC.

J'aimerais très brièvement traiter des grands points de mon mémoire qui concernent les objectifs de notre industrie pour la prochaine série de négociations. D'abord, les prochaines négociations devraient raisonnablement nous permettre d'espérer un élargissement du processus de libéralisation entamé après l'Uruguay Round.

Deuxièmement, presque tout le monde s'entend sur le fait que cette prochaine série de négociations ne devrait pas s'étendre sur sept ans et l'on convient généralement, pas uniquement au sein de notre industrie mais également parmi les négociateurs, qu'une période de trois ans serait raisonnable.

Troisièmement, beaucoup sont d'accord avec le principe du maintien des dispositions de l'Uruguay Round pendant la prochaine série de négociations, pour que, par effet d'entraînement, l'on prolonge ce qui a été négocié précédemment.

Enfin, la plupart des acteurs du milieu international des oléagineux sont d'avis que l'aplanissement des règles du jeu, c'est-à-dire la proposition zéro-zéro qui a été présentée lors de l'Uruguay Round, pourrait être reposée sur la table en 1999 et aboutir rapidement. Autrement dit, on pourrait accélérer le processus comme dans le cas de la libéralisation sectorielle volontaire anticipée proposée par l'APEC.

Je ne vous commenterai pas en détail les questions des subventions à l'exportation, de l'accès au marché ni des programmes de soutien nationaux, puisque je crois que M. Rockafellow vous en a parlé à propos de l'orge. Il s'agit en effet de problèmes communs avec l'industrie des oléagineux. La politique commerciale zéro-zéro, dont l'objet est d'instaurer des règles du jeu équitables, vise à éliminer complètement des subventions à l'exportation, à abattre toutes les barrières d'accès au marché et à ramener, aux niveaux les plus bas, les budgets des programmes de soutien nationaux ayant une influence sur les régimes commerciaux.

Je vais cependant vous entretenir quelque peu d'un des aspects qui préoccupe beaucoup l'industrie des oléagineux au Canada: la question de l'accession de la Chine à l'OMC. Récemment, le gouvernement du Canada est parvenu à négocier ce que nous considérons comme étant de véritables progrès en matière d'accès au marché chinois -- et cela en tant que condition à l'accès de ce pays à l'OMC -- et nous voulons l'encourager à poursuivre dans ce sens. Toutefois, l'industrie des oléagineux estime que le Canada ne doit pas approuver l'accession de la Chine à l'OMC avant que l'offre d'oléagineux et de produits connexes de ce pays ne repose sur des tarifs justes, équitables et non discriminatoires, ainsi que sur des contingents tarifaires et sur des contrôles administratifs à l'importation.

S'agissant des entreprises commerciales d'État, notre industrie est principalement préoccupée par l'utilisation des ECE pour administrer les importations d'oléagineux et de produits dérivés. Nous pensons que, dans un régime zéro-zéro, les entreprises commerciales d'État sont redondantes, qu'elles constituent un obstacle administratif et qu'il y aurait lieu de les éliminer progressivement.

Je me propose maintenant de passer aux répercussions de la libéralisation des échanges sur l'industrie. Plusieurs études viennent d'être réalisées sur la croissance potentielle de l'industrie dans un régime zéro-zéro où les règles du jeu seraient équitables. L'une d'elles, qui a été effectuée par Agriculture Canada, porte sur les avantages de la libéralisation du commerce sur les producteurs et les transformateurs. Ses conclusions vont dans le sens de la proposition du Conseil canadien de commercialisation des produits agroalimentaires qui était d'augmenter de 4 p. 100 la part du Canada dans le commerce alimentaire mondial des produits à valeur ajoutée, lequel représente 40 milliards de dollars par an.

Les économistes de Rabobank International ont conclu que, dans un régime où les règles du jeu seraient équitables, les possibilités pour l'industrie des oléagineux seraient également très prometteuses. Il convient aussi de mentionner l'étude réalisée par le George Morris Centre, dont M. Rockafellow vous a aussi parlé. Celle-ci promet des débouchés très intéressants pour les producteurs et les transformateurs dans le cadre d'un régime commercial libéralisé.

Notre industrie prévoit que les avantages qu'elle retirerait d'un régime commercial libéralisé pour les oléagineux se chiffreraient à 3 milliards de dollars par an, soit un milliard de plus au titre de l'exportation des graines -- ce qui correspond à une augmentation du volume et de la valeur des graines en vertu d'un régime zéro-zéro -- ainsi qu'à près de 2 milliards de dollars par an au titre de l'exportation des produits d'oléagineux. Ce faisant, l'industrie des oléagineux pourrait fournir 17 p. 100 ou presque de l'objectif de 40 milliards de dollars par an d'exportations agricoles à valeur ajoutée, objectif envisagé par le Conseil du marketing agroalimentaire.

M. Wayne Bacon, Canadian Canola Growers Association: Je tiens à vous remercier de me donner l'occasion de représenter la Canadian Canola Growers Association. Mon exposé va se résumer à peu de choses, parce que mon collègue et moi-même sommes d'accord avec ce qu'ont déclaré MM. Rockafellow et Meyer. Le régime zéro-zéro est très important pour nous. Il faut éliminer certaines choses qui ont un effet négatif sur les producteurs que je représente.

Pour ce qui est des OGM, je préfère parler d'organismes améliorés plutôt que d'organismes modifiés, parce que les OGM permettent effectivement d'améliorer la production de canola et d'autres denrées. J'estime que cela est très important.

Bien sûr, je pourrais vous parler de la Chine qui commence à entrer dans le jeu, mais on vous en a parlé avant moi. Quand nous en aurons terminé, je photocopierai mon petit mémoire pour vous le faire remettre, car je crois qu'il répondra à un grand nombre de vos questions sur l'industrie du canola.

Le sénateur Spivak: Ma première question s'adresse à M. Broeska. J'ai examiné vos tableaux qui dressent la comparaison entre les revenus à l'exportation et les revenus des producteurs. Certains producteurs de grains perçoivent des prix qui sont inférieurs à ceux des années 30 et quand vous parlez de régime zéro-zéro et de règles du jeu équitables, vous estimez que cela rapportera quelque 4 milliards de dollars par an. Quelle part de ce montant ira aux transformateurs et laquelle ira aux producteurs? À combien doit se chiffrer la part équitable des producteurs, parce que sans eux, il n'y aurait pas d'industrie?

M. Broeska: Votre dernière remarque porte sur un aspect qui est déterminant pour notre industrie. Les transformateurs et les producteurs n'avancent pas l'un sans l'autre et si les producteurs n'obtiennent pas un prix suffisant, ils ne fourniront plus de denrées et nous n'aurons plus de quoi investir dans la transformation à valeur ajoutée, si bien qu'on peut effectivement parler de partenariat.

Votre question est très juste et elle illustre exactement le problème auquel est actuellement confrontée l'industrie des oléagineux, pas seulement au Canada, mais dans le reste du monde. Nous avons assisté à une importante diminution des prix des oléagineux au niveau de la production, ce qui inquiète énormément les producteurs et les responsables politiques du gouvernement ainsi que les membres de votre comité, j'en suis certain, parce que cette baisse de revenus ne nous aide pas. C'est particulièrement vrai quand on examine les débouchés commerciaux accrus à l'échelle internationale et qu'on sait que la plupart d'entre eux sont exploités par des exportateurs bénéficiant de prix subventionnés. C'est précisément le problème que nous essayons de régler en réclamant un régime zéro-zéro correspondant à des règles du jeu équitables.

Notre industrie se heurte à des difficultés comme les taxes différentes imposées à l'exportation et qui sont utilisées par les exportateurs d'huile de palme dans le sud-est asiatique et par les exportateurs de soja en Argentine. Nous faisons face à un problème de restitution des exportations qui sont appliquées sur les produits d'oléagineux exportés d'Europe, parce que l'industrie des oléagineux y est fortement subventionnée.

En plus du faible prix des oléagineux, nous sommes confrontés au plus bas prix pour l'huile végétale pratiqué sur la scène internationale depuis 20 ans. Nous frisons les 16 cents la livre pour l'huile de soja à la bourse de Chicago, ce qui est un indicateur pour l'huile végétale. En Amérique du Nord, les marges réalisées à l'étape de la transformation des oléagineux sont très faibles, au point que, dans certains cas, l'industrie envisage d'effectuer des fermetures.

Si vous suivez les statistiques commerciales, et je suis certain que c'est le cas, vous aurez remarqué que la capacité de broyage d'oléagineux au Canada -- c'est-à-dire en ce qui concerne le canola -- oscille dans les 45 000 à 55 000 tonnes par semaine. Ce niveau n'est pas suffisant pour attirer des investissements à long terme et il ne permettra pas à l'industrie de survivre très longtemps. Ainsi, si nous ne parvenons pas à faire supprimer les barrières à l'importation et les politiques de subvention à l'exportation, notre industrie n'a pas vraiment d'avenir.

Le sénateur Spivak: Il n'y a rien de plus fondamental que la survie des producteurs. Monsieur Meyer, étant donné ce que vous venez de dire quant à la nécessité de sauvegarder l'environnement, de prendre soin du sol et de maintenir les agriculteurs sur leurs terres, et étant donné également la situation dans le monde, comment allez-vous vous en sortir sans subvention?

Je me demande si nous ne sommes pas en train de pagayer à contre courant. Je sais qu'il serait merveilleux d'évoluer dans un univers de libre-échange, mais il faut savoir qui risque d'en pâtir et qui va y gagner. Les politiques européennes, qui ont pour objet de protéger les agriculteurs, ne sont pas mauvaises en soi, bien qu'elles puissent être mal appliquées. Nous devrions faire davantage pour protéger nos agriculteurs, ici.

On constate toutes sortes d'inégalités sur le plan des revenus, au Canada. À cause de facteurs comme les réductions budgétaires, et pas forcément à cause de problèmes de commerce international, les agriculteurs ne sont plus beaucoup subventionnés de nos jours. Le consommateur nous déclare qu'il ne veut pas de politiques sur les organismes génétiquement modifiés établies par Monsanto, parce qu'il veut avoir le choix et qu'il veut pouvoir acheter des aliments organiques.

Parfois, la technologie est bonne, mais parfois elle est mauvaise. Nous ne voulons pas d'un incident comme la maladie de la vache folle, qui sonnerait le glas de l'industrie au Canada. Le problème des OGM tient au fait que personne n'a évalué le risque des produits transgéniques. Au nom des bons principes scientifiques, il faut évaluer ces risques. Est-il possible, en même temps, de protéger les agriculteurs, de donner aux consommateurs ce qu'ils veulent et de libérer le commerce, ou tout cela est contradictoire?

Voilà les trois enjeux auxquels nous avons affaire. Nous voulons protéger les agriculteurs. Les pays de l'Union européenne font un excellent travail sur ce plan, alors pourquoi pas nous? Nous voulons libéraliser le commerce et nous voulons appliquer de bons principes scientifiques, pas simplement pour faire semblant et ainsi contrer les obstacles commerciaux de nature écologique, parce que cela ne donne rien et que plus on se livre à ce petit jeu et plus on indispose les autres. Ainsi, je vous le demande, comment réconcilier tout cela?

Avant que vous ne me répondiez, je vais vous dire quelque chose. Nous avions fait une étude sur la STbr, ici, et de toutes les années que j'ai passées au Sénat, je n'ai jamais reçu autant de lettres, j'en ai reçu des milliers. Il semble donc qu'à cette époque nous avons touché une corde sensible, parce que les gens veulent avoir voix au chapitre dans leur choix d'aliments. Monsanto modifie le canola pour pouvoir vendre davantage de Roundup. Il est possible que ce ne soit pas le cas, mais c'est ce que les gens pensent.

M. Meyer: Eh bien, je crois que vous venez de mettre le doigt sur un de nos grands problèmes. Vous venez de l'énoncer clairement. Vous avez tout à fait raison. Il y a quelques années de cela, quelques-uns de mes collègues déclaraient qu'il n'y avait pas de crise dans le secteur agricole, que c'est les gens qui étaient en crise. Ils ont changé d'avis depuis. Il y a bel et bien une crise du secteur agricole et elle est profonde. Elle touche tous les exploitants agricoles ici.

Je ne vis que de l'agriculture, j'en tire tous mes revenus, mon gagne-pain, et grâce à elle je nourris ma famille. Je veux que la prochaine génération prenne le relais et je ne fais, en cela, que représenter d'autres agriculteurs qui partagent le même point de vue. Il ne fait aucun doute que, partout dans le monde et donc pas simplement au Canada, de nombreux agriculteurs et de nombreuses familles d'agriculteur se demandent si la prochaine génération pourra prendre le relais.

En venant ici, M. Rockafellow et moi-même nous sommes demandés ce que nous allions pouvoir vous dire. Comme je vous l'ai précisé au début, nous venions juste de stationner nos semoirs et nous n'avons pas eu beaucoup de temps pour préparer ce que nous allions vous déclarer. Eh bien, nous voulons bien vous faire comprendre que nous avons toujours évolué dans le milieu agricole et que nous sommes convaincus de ce que nous vous disons.

Cela étant, qu'est-ce que l'OMC? Qui peut prétendre que l'OMC a raison? Je ne veux offenser personne ici, mais il faut dire que nous réclamons des règles du jeu équitables et nous n'en sommes pas encore là, n'est-ce pas? Depuis des années, depuis que je me suis engagé dans ce combat, nous essayons d'établir des règles du jeu équitables par le truchement de l'OMC, mais en vain. Les États-Unis sont les plus grands défenseurs du libre-échange -- et comme je suis un ami de ce pays, je ne veux certainement pas m'en prendre à lui -- mais il faut bien se rendre compte que grâce au «farm deal», les agriculteurs américains n'ont jamais reçu autant de subventions que l'année dernière. Pendant ce temps, nous réclamons le retrait de toute forme de subventions.

J'ai participé à la conférence de l'OMC du 20 avril, comme d'autres autour de cette table, et j'ai pris part aux groupes de travail. Ce fut une excellente conférence et je dois d'ailleurs féliciter les organisateurs, et surtout M. Vanclief et M. Marchi, ainsi que les membres de leur cabinet respectif. Beaucoup s'y sont rendus en se demandant ce qui pourrait bien sortir d'une telle réunion de 400 ou 500 personnes. Or, la plupart d'entre nous en sont partis avec un bon sentiment, en se disant qu'ils avaient participé à l'une des meilleures conférences.

Nous avons rappelé notre désir d'éliminer toutes les subventions. Le Canada, la Nouvelle-Zélande et l'Australie sont à l'avant-garde sur ce plan. Ils sont sans doute des précurseurs en la matière, alors que, de leur côté, les États-Unis et les pays de l'Union européenne se demandent vraiment comment ils vont pouvoir maintenir leurs agriculteurs sur leurs terres. Nous ne pouvons pas soutenir qu'à cause des échanges internationaux nos programmes de soutien du revenu net ne peuvent dépasser 6 millions de dollars, ou que nous ne pouvons pas aider davantage les agriculteurs à cause de l'avidité du GATT ou parce que nous devons respecter les règles du GATT ou de l'OMC.

Quoi qu'il en soit, il y a actuellement des agriculteurs dans le monde qui bénéficient d'un certain soutien de leurs gouvernements et d'autres pas. Bien des gens, notamment au Canada et ailleurs, se font donc beaucoup de souci relativement à leur gagne-pain. Nous traversons une crise. Et je ne voudrais pas partir d'ici sans vous dire à quel point elle est grave.

M. Broeska vous a fait un excellent exposé sur le canola, mais je vais vous dire, moi, en tant qu'agriculteur à quel point le canola est important dans l'Ouest du Canada.

Il ne fait aucun doute que le Canada a représenté la plus importante partie du revenu net de l'Ouest du pays l'année dernière. M. Broeska a raison de dire que, récemment, les prix du canola se sont effondrés. Ils sont environ de 25 p. 100 inférieurs à ce qu'ils étaient, et ils continuent de diminuer. Il n'y a aucun espoir de les voir remonter, sauf s'il se produisait une catastrophe quelque part dans le monde.

Il y a quelques années, nous nous disions que les choses allaient s'améliorer et que les prix augmenteraient, faute de quoi nous en subirions les conséquences quelque part. Il n'en demeure pas moins que, grâce à l'amélioration des variétés et des systèmes de production alimentaire, nous semblons pouvoir constamment combler les manques, qui sont très importants à cause des problèmes existant dans certaines parties du monde.

Nous avons commencé à affiner nos techniques d'approvisionnements dans le monde, ce qu'il faut, je crois, attribuer en grande partie à la croissance démographique et à une plus grande influence des intérêts multinationaux. Peu importe l'origine des denrées si elles permettent de combler un manque. Les multinationales sont tellement énormes, tellement bien organisées qu'on commence à se poser des questions sur les mécanismes d'établissement du prix des denrées, à Chicago ou ailleurs.

Les marchés à terme, donnant droit à une prime au comptant sur les cours du livrable, sont louches. Les prix à terme et ce que l'on appelait avant les options à terme, sont normalement des mécanismes indicateurs des prix futurs. Or, ces mécanismes sont maintenant complètement déglingués, ils sont totalement fous. Ils n'ont plus rien à voir avec la réalité. Je suis un fan de ces mécanismes d'indices avancés. D'ailleurs, je crois avoir fait une présentation à votre comité à ce sujet. J'ai insisté sur leur importance en général, mais surtout pour le secteur agricole ou pour celui de la transformation. Nous nous retrouvons dans des situations où les fonds communs de placement, grâce à leurs milliards de milliards de dollars, établissent des tendances, jouent à la baisse, maintiennent les marchés dans un état de fébrilité et font de plus en plus d'argent. Désormais, les prix mondiaux sur le marché ne sont plus déterminés par les coûts de production des denrées. Tout cela n'est que pure idiotie. Nous courons à la ruine.

Et quand nous aurons disparu, qui produira tous ces aliments?

Le sénateur Spivak: Est-ce que vous nous dites par là que le marché manipule les prix à terme, ce qui vient éventuellement du fait que bien des fonds communs de placement vendent à découvert, et que le prix n'est pas celui qu'il devrait être s'il était basé sur les coûts? C'est votre analyse?

M. Meyer: Les perspectives d'investissement ne sont pas liées à l'intérêt commercial de la production alimentaire. Il y a tellement d'argent qui peut se déplacer dans un sens ou dans l'autre que les marchés fluctuent énormément. Les marchés à terme ont moins d'ampleur que les bourses des valeurs mobilières. Vous savez pourtant à quel point les bourses peuvent monter et descendre et combien elles sont volatiles.

Certains grands groupes d'intérêt peuvent en fait prendre le contrôle de certains marchés à terme et pousser dans un sens ou dans l'autre. Ne me faites pas dire ce que je ne veux pas dire -- je ne nie pas pour autant leur importance -- mais il n'en reste pas moins qu'à l'heure actuelle certains de ces marchés à terme sont à un niveau tellement faible qu'ils n'ont plus rien à voir avec la réalité. Nous percevons 2,50 $ pour le blé aux États-Unis alors qu'à la fin de 1995 et en 1996, nous touchions 7,50 $. Qu'est-ce que cela a à voir avec la réalité lorsque nous savons que le seuil de rentabilité se situe probablement autour de 4 $? Nous sommes 1,50 $ sous les coûts de production.

Le sénateur Stratton: Alors que s'approche le prochain cycle de négociation de l'OMC, on a dit que nous avions trop concédé lors du dernier cycle. Comme nous sommes bien braves, nous allons nous présenter là-bas avec les mains propres en exigeant que les autres fassent comme nous. C'est bien beau, mais vous savez comme moi que ce n'est pas ainsi que fonctionne le monde.

Nous avons parlé des subventions versées en Europe, qui sont très élevées, et nous nous sommes effectivement penchés sur les exploitations agricoles italiennes. Elles veulent protéger leur mode de vie, et nous savons donc qu'il sera difficile de faire baisser les subventions de l'Union européenne. Il y aura quelques concessions, j'imagine, mais elles seront difficiles à obtenir. On y tient très fortement là-bas. Même si M. Fischler nous a dit qu'ils allaient préconiser la suppression des subventions et l'adoption de règles qui soient les mêmes pour tous, je ne pense pas qu'il y a quelqu'un pour y croire vraiment, surtout en Grande-Bretagne. C'est probablement le seul pays de cette région qui pense qu'il faut réduire les subventions, alors que la France et l'Italie nous disent carrément qu'elles veulent protéger leur mode de vie grâce aux subventions.

Voyant ce qui se passe en Europe, les États-Unis nous disent alors «Si c'est comme ça, nous allons faire la même chose. Il nous reste de la marge et nous allons exiger cette politique.» Ces deux problèmes restant à négocier, nous savons qu'aucun pays qui se respecte, particulièrement les Européens, ne va renoncer à son droit souverain d'aider au bout du compte ses agriculteurs.

Si nous demandons à l'Union européenne et aux États-Unis de renoncer à certaines choses pour que les règles du jeu soient les mêmes pour tous, qu'allons-nous abandonner en contrepartie? Vous êtes d'accord avec le ministre de l'Agriculture pour dire que nous n'avons pas à abandonner quoi que ce soit, ce qui est très bien, mais comme nous sommes de bons garçons, vous savez que ce n'est pas la solution qui sera retenue en définitive.

Les États-Unis s'en prennent à notre Commission du blé et à nos offices de mise en marché. Ils nous disent que si nous voulons que les règles du jeu soient équilibrées, nous devons nous débarrasser de nos offices de mise en marché et de notre Commission du blé. Que répondez-vous?

M. Rockafellow: Bien évidemment, nous avons déjà tout donné. Je ne vais pas vous parler en faveur de la régulation de l'offre parce que nous sommes avant tout des producteurs de céréales des Prairies et je ne pense pas que ce serait légitime. Je n'envisage pas un scénario qui opposerait la régulation de l'offre aux forces du marché, mais il n'en est pas moins vrai qu'il y a 10 ou 15 ans nous avions le Nid-de-Corbeau, nous avons encore le CSRN, mais nous disposions d'un régime d'assurance-récolte plus développé. Nous avions des paiements de stabilisation pour les grains de l'Ouest, nous avons eu les accords de stabilisation I et II.

Auparavant, les agriculteurs touchaient d'importants revenus en dehors de leur production agricole, ce qui n'est plus le cas aujourd'hui. Nous avons déjà tout donné.

La Commission du blé ne profite pas aux producteurs d'orge. Nous produisons en moyenne 12,5 à 15 millions de tonnes par an et elle va vendre 300 000 tonnes d'orge pour l'alimentation du bétail cette année. Nous avons importé cette année plus d'orge fourragère en Alberta que nous n'en avons exporté. Simplement en Alberta, il y a probablement plus d'une demi-douzaine de parcs d'engraissement qui consomment plus d'orge que la Commission du blé ne va en vendre à l'extérieur de notre pays. Ce n'est plus un opérateur qui compte sur notre marché.

En réalité, oui, il se passe des choses. Nous avons parlé d'un prix de 100 $ la tonne et de 130 $ pour le malt, mais même l'industrie des brasseries ne peut plus se procurer de l'orge. Je l'ai mentionné dans le document que nous avons présenté.

Dans la pratique, les agriculteurs ne peuvent plus entreposer un produit pendant huit mois, 10 mois ou un an et s'apercevoir ensuite, au moment de le livrer, qu'il ne répond pas aux critères de la commission ou des sociétés céréalières. Ils finissent par le vendre en tant qu'aliment pour le bétail. Des ententes sont passées désormais entre les producteurs et les brasseries, sans passer par le réseau de silos et de transport. Le sous-ministre adjoint à l'Agriculture a demandé lors d'un colloque à combien de reprises les céréales passaient à travers des silos entre l'exploitation agricole et le port, et on lui a répondu que c'était entre huit et 24 fois. Comment peut-on protéger la qualité d'un produit lorsqu'on procède ainsi? C'est absolument impossible.

Nous pouvons agir de manière à améliorer la qualité du produit, et je pense que c'est à notre avantage. Pour ce qui est de l'harmonisation avec les Américains, je suis tout à fait en faveur de la libéralisation du commerce au sein de l'OMC et d'une harmonisation dans le monde sur nombre de ces questions, et j'ai d'ailleurs participé à certaines discussions concernant les pesticides, mais je ne suis pas tout à fait certain de vouloir m'enfermer dans une mentalité américaine de production qui nous amène à assumer les mêmes coûts alors qu'eux bénéficient de l'appui du gouvernement. Tout est harmonisé à l'exception de l'argent que je touche. Nous ne ferons plus d'agriculture, et notre pays non plus, si nous nous engageons dans cette voie.

Le sénateur Spivak: Quelle est la différence entre le prix de l'orge selon qu'il s'agit d'orge de brasserie ou d'orge destinée à l'alimentation du bétail? Où sont les enjeux ici?

M. Rockafellow: Par le passé, l'orge de brasserie a bénéficié d'un prix bien plus élevé.

Le sénateur Spivak: Et à l'heure actuelle?

M. Rockafellow: Soixante-quinze pour cent de l'orge plantée dans l'ouest du Canada l'est dans l'espoir qu'il sera accepté par les brasseries; il en est ainsi effectivement dans 10 ou 15 p. 100 des cas. C'est une loterie. Il faut parfois attendre jusqu'à 18 mois pour être finalement payé et l'on n'a aucune idée de ce que l'on va toucher lorsqu'on met les semences dans le sol.

M. Bacon: La différence de prix est aujourd'hui à peu près nulle. C'est peut-être 20 sous.

M. Rockafellow: Cela dépend du marché. L'année dernière, j'ai vendu environ 80 p. 100 de mon orge, servant exclusivement d'aliments pour le bétail, 10 mois avant de l'avoir semé, à 2 $ le boisseau. Au moment de la récolte, c'était environ 1 $ le boisseau de plus que le prix du marché. Pour moi, il était rentable de procéder ainsi, et je vous avoue bien franchement qu'il m'était indifférent que les prix montent à 5 ou 6 $, car cela me permettait quand même de payer mes factures, mais je ne peux pas procéder ainsi dans un système de régulation de l'offre. Il n'y a dans ce système aucun mécanisme me permettant de protéger mon seuil de rentabilité, absolument aucun.

Pour ce qui est de l'orge et du blé, notamment, l'agriculteur n'a aucun moyen d'ajuster sa comptabilité. Il ne peut pas démontrer à son banquier qu'il a prévu de faire des profits. Dans le secteur des oléagineux, c'est possible. On peut prévoir sur ma bourse de marchandises à l'heure actuelle 16 ou 17 cents pour l'huile de soja, mais il est déjà arrivé que les prix soient supérieurs à 20 $ et l'on peut faire des choses que l'on ne peut pas faire avec les céréales de la Commission du blé.

Le sénateur Stratton: J'ai l'impression, d'après vos réponses, que vous estimez que l'on ne doit rien concéder. S'il faut concéder quelque chose, éventuellement vous seriez d'accord pour que ce soit la Commission du blé pendant un certain temps. Il vous faut bien comprendre, cependant, que bien des gens dans notre pays appuient la Commission du blé.

Le sénateur Spivak: La plupart l'appuient.

Le sénateur Stratton: J'ai l'impression qu'à cette exception près, il ne faut pas que nous concédions quoi que ce soit. Vous n'avez pas voulu vous lancer dans la discussion des offices de mise en marché, et je vous comprends. Si l'Union européenne et les États-Unis nous suivent, pensez-vous que nous pourrons obtenir des résultats?

Je suis frappé par les comportements et les mentalités. Ce sont les mentalités qui m'inquiètent parce que je ne les vois pas évoluer; je ne vois rien de changé. Je peux envisager un certain assouplissement, mais je dois vous le dire, c'est très enraciné. J'aimerais être optimiste et vous dire que quelque chose va se passer, mais il se peut très bien que cela dure encore 20 ans et que l'on continue même à appliquer des mesures de protection parce que c'est ce que les gens veulent; c'est ce que l'on appelle un phénomène culturel. Comment résoudre ce problème? Doit-on demander que l'on sépare complètement les deux choses et proposer qu'à partir du moment où une aide est accordée, les agriculteurs soient payés directement?

Là encore, lorsque j'étais en Europe, j'ai rencontré un producteur laitier qui venait de la Nouvelle-Zélande, je crois. C'était un producteur laitier qui était allé en Suède et qui s'était entretenu avec l'un de ses homologues installé en altitude, à 3 500 pieds. Il avait un troupeau de quelque 18 vaches. Il était subventionné par la communauté pour un montant d'environ 20 000 $ par an. On lui faisait un chèque de 20 000 $ pour qu'il poursuive son exploitation. C'est un phénomène culturel.

Nous ne pouvons absolument pas nous le permettre; nous n'avons pas une population qui le justifie. Pensez-vous donc comme moi que cela va prendre du temps? Comment peut-on se dire qu'il faut absolument faire telle ou telle chose lorsqu'on se rend compte de l'ampleur de ce phénomène culturel?

M. Broeska: Je pense qu'il y a éventuellement plusieurs réponses ou du moins différentes façons de répondre à votre question sur les subventions. Sénateur Stratton et sénateur Spivak, je pense que nous en arrivons au même point sur la question des subventions.

Le problème fondamental, bien entendu, c'est jusqu'à quel point les politiques nationales appuient le mode de vie des producteurs et font vivre l'agriculture. Le sénateur Stratton a parlé de «séparer les deux choses», ce que nous avons cherché à faire tout au long du dernier cycle de négociations et ce que l'on fait encore aujourd'hui.

L'OMC, qui est une organisation qui impose des règles ou une discipline en matière commerciale, n'a pas cherché à supprimer ou à faire disparaître les subventions en matière agricole. Elle s'est simplement efforcée d'établir certaines règles s'appliquant à l'utilisation de ces subventions. Les gouvernements continueront toujours à subventionner l'agriculture pour maintenir un certain mode de vie. La question qui se pose au sein de l'OMC est de savoir dans quelle mesure le recours à ces subventions favorisant les producteurs, les transformateurs ou un secteur agricole à quelque niveau que ce soit, influe sur le commerce. Nous essayons d'imposer des règles aux subventions pour qu'elles n'influent pas sur les producteurs efficaces des autres régions du monde qui présentent des avantages comparatifs ou une rentabilité leur permettant d'exporter à des prix jugés équitables pour le commerce.

Je pense que le débat se poursuit et qu'il ne prendra pas fin avec ce cycle de négociation. À mon avis, l'Uruguay Round a joué un rôle crucial en faisant que l'agriculture entre finalement dans les attributions d'un organisme de réglementation international et en établissant les dispositions antidumping des boîtes vertes, bleues et oranges. Je ne pense pas que cela va prendre fin avec ce cycle de négociation; je pense que l'opération se poursuivra.

À mon avis, les producteurs et les transformateurs canadiens sont frustrés par le peu d'importance de nos subventions comparativement à celles que pratiquent d'autres régions agricoles, éventuellement plus avancées, comme l'Europe et les États-Unis, où les Trésors publics sont plus puissants et où le pouvoir politique du monde agricole est plus grand. Je ne pense pas qu'il soit réaliste de dire que nous allons éliminer les subventions. Il est fondamental pour notre secteur que l'on puisse adopter des mesures disciplinaires devant permettre à des pays comme le Canada, qui possèdent des excédents et qui dépendent fortement du commerce à l'exportation, d'exporter au juste prix du marché.

Pour répondre à la question du sénateur Stratton, je pense qu'il sera terriblement difficile d'obtenir ce genre d'engagement de la part des autres intervenants parce que nous n'avons pas beaucoup à concéder, ce qui est un grave problème.

M. Rockafellow: Je suis d'accord avec vous sur la question de l'orge au sein de la Commission du blé. Il est très clair que la commission n'est pas en mesure de vendre de l'orge; que c'est le marché qui commande véritablement à l'heure actuelle. Il est indéniable que ce système ne fonctionne plus pour l'orge. D'ailleurs, il n'y a pas plus de deux semaines, la commission, pour la toute première fois, a vendu à l'intérieur de notre pays de l'orge à notre industrie de l'alimentation du bétail. Elle a pris de l'orge destinée à l'exportation pour se rabattre sur l'industrie albertaine de l'alimentation du bétail. Environ 10 p. 100 de ses ventes vont avoir lieu cette année en Alberta. Nous ne pouvons absolument pas participer à ce marché à l'exportation si l'on ne passe pas par elle.

Les concessions réciproques vont être difficiles lorsque nous allons nous présenter devant l'OMC, mais ce que nous allons chercher à dire en substance, c'est ceci: pourquoi ne pouvons-nous pas vendre une partie de ce qui nous appartient, en l'absence de toute réglementation, à l'intérieur de notre propre province? Au plan national, nous pouvons procéder à certains des changements nécessaires si nous voulons être davantage concurrentiels.

Je vois faire tous ces producteurs de fléole des prés de ma région. J'en parle constamment alors que je ne devrais pas. Il n'en reste pas moins que ces producteurs de fléole des prés voient arriver des acheteurs japonais qui suivent littéralement à la trace les machines à botteler dans les champs et qui répondent, lorsqu'on leur dit de s'éloigner: «J'ai un chèque pour vous.» Ils paient 60 p. 100 de la valeur de la récolte alors qu'elle est mise en botte et ces producteurs gagnent environ 800 $ l'acre. Cette terre ne valait pas 400 $ l'acre il y a quatre ans.

Le sénateur Spivak: Vous parlez du foin?

M. Rockafellow: Je parle du foin à l'exportation.

Le sénateur Spivak: Pourquoi a-t-il tant de valeur?

M. Rockafellow: Il a une telle valeur parce que ces gens n'ont pas beaucoup de terre. Ils produisent d'autres récoltes. Il faut que le produit soit de première qualité. C'est incroyable, quelle intuition et quelle capacité de raisonnement de la part des producteurs, qui arrivent à trouver des débouchés en dehors des marchés réglementés qui existent à l'heure actuelle.

M. Meyer: J'aimerais rajouter un élément de réponse à une question que vous avez posée précédemment concernant les avantages de toutes ces tendances que nous constatons dans l'agriculture. Les agriculteurs sont de plus en plus nombreux à considérer que même si l'on a l'impression qu'ils font partie de cette industrie agroalimentaire en pleine expansion, et tout le monde nous dit à quel point elle va prendre de l'ampleur, ils s'y reconnaissent de moins en moins. C'est un point très important.

Nous n'avons pas le temps ici d'étudier la chose en profondeur, mais j'aimerais que vous vous y arrêtiez parce que c'est très important. Quelles sont de manière générale les relations de l'agriculture dans le domaine de la biotechnologie avec les consommateurs, les gouvernements, les grandes multinationales, et cetera.? Nous n'avons pas suffisamment de temps ici pour discuter de tout cela, mais je vous invite à le faire. Nous sommes tout à fait prêts à participer à ce débat parce que la question nous préoccupe énormément.

Sénateur Stratton, vous avez évoqué dans une question la possibilité de renoncer à certaines choses. Il est indéniable qu'il va falloir renoncer en partie à la régulation de l'offre. Je ne fais peut-être pas suffisamment montre de diplomatie en disant cela. Le docteur Fischler nous l'a fait savoir. Il a déclaré que l'Europe allait exiger que l'on discute de l'imposition de contingents tarifaires de 350 p. 100 sur les produits laitiers. C'est une réalité.

Sans vouloir offenser personne, je considère que la Commission du blé est de moins en moins un problème. Pour la plupart, nous avons appris à nous passer de la Commission du blé lorsque nous n'arrivons pas à travailler avec elle. C'est ainsi que je produis une quantité non négligeable d'orge, et ma production d'orge ne passe aucunement par la Commission du blé.

L'orge que je produis est directement acheminée par notre réseau de transport de ma ferme jusqu'au client. Le client me paie une prime en fonction de ma production. D'une certaine manière, sur le plan multinational et mondial, j'imagine que les denrées alimentaires vont de plus en plus être commercialisées de cette manière à l'avenir.

Pour ce qui est de l'orge destinée aux brasseries, savez-vous, par exemple, que si je produis de l'orge albertaine alors que je réside disons près d'une brasserie et que j'expédie directement mon orge à cette brasserie, il me faut d'abord défrayer le coût du transport jusqu'à Vancouver avant d'être moi-même payé? C'est ridicule. Voilà ce qu'il faut changer. Si je suis prêt à produire de l'orge ou de l'avoine qui, dans le cadre de cette opération, ne passe pas par la Commission du blé, je dois retirer les bénéfices de l'ensemble de mon opération, y compris en matière de transport.

Cette caractéristique de la production d'orge pour les brasseries doit changer. Lorsque la brasserie pourra s'approvisionner directement auprès des producteurs ou des sociétés céréalières, il lui sera bien plus facile de retrouver son expansion.

Je suis venu spécialement ici avec M. Rockafellow pour parler de l'orge et des questions qui en découlent, mais les producteurs de malt n'aiment pas trop ce qui se passe à l'heure actuelle. Nous avons une Commission du blé, mais elle ne peut pas se procurer l'orge destinée à la production de malt étant donné la faiblesse du prix au départ. Le secteur de l'alimentation du bétail paie davantage pour se procurer de l'orge que le prix fixé au départ pour le malt, et compte tenu du fait que le prix du malt est subventionné par les différents pays, on peut se procurer le malt meilleur marché au plan international. Toutefois, C'est interdit parce qu'on doit l'acheter à la Commission du blé. C'est un cercle vicieux.

Le sénateur Spivak: Nous devons à mon avis continuer à nous pencher sur toutes ces questions des prix à terme parce que je vois que tout évolue dans ce domaine. La Commission du blé exerce différents rôles, et entre autres elle est censée nous donner une idée des conditions du marché. Si elle ne le fait plus, ou si elle le fait mal, est-ce que selon vous chaque agriculteur, grâce à l'ordinateur, à l'Internet ou par tout autre moyen, est mieux en mesure d'évaluer le marché et donc de décider de ce qu'il va faire pousser?

Je n'arrive pas à voir quelle est votre façon de penser au sujet des marchés à terme. Autrement dit, est-ce que selon vous chaque agriculteur sait mieux ce qu'il faut faire pousser, comment se présente le marché et quels vont être les prix?

M. Rockafellow: Il le faut. Certains sont davantage en mesure de le faire, d'autres non.

Le sénateur Spivak: Comment modifier le système pour que les agriculteurs sachent mieux ce qu'il faut commercialiser et quels doivent être leurs objectifs? Oublions qu'il y a une Commission du blé.

M. Rockafellow: Si les agriculteurs canadiens que nous sommes ne bénéficient pas d'une aide directe au revenu de la part du Canada -- je ne vais pas employer le terme de gouvernement, tout simplement parce que ça ne se produira pas -- il faut qu'ils vivent de ce que leur procure le marché. Ils n'ont rien d'autre pour vivre. Cette année, la Commission du blé a décidé de retirer du marché une grande partie de ses stocks de blé parce qu'elle considérait que les prix allaient monter vers la fin de l'année.

Le sénateur Spivak: Est-ce que ce fut le cas?

M. Rockafellow: Non, sa stratégie a mal tourné et, de ce fait, elle a mis en danger tous les agriculteurs du réseau. Une telle décision ne devrait pas appartenir à la Commission du blé; c'est moi qui devrait la prendre pour mon propre compte.

Le sénateur Spivak: La Commission du blé a été mise sur pied il y a des années sur les instances des agriculteurs, précisément pour amortir les hauts et les bas du marché. C'est la tâche la plus importante que doit accomplir la Commission du blé avec celle qui consiste à commercialiser les céréales. Que se serait-il passé si la Commission du blé n'avait pas existé? Est-ce que vous vous en porteriez mieux? Comment éviteriez-vous ces à-coups?

M. Rockafellow: Plus de la moitié de ma récolte de canola est payée 2 $ de plus le boisseau que le prix en vigueur sur le marché actuel parce que j'ai négocié mon prix à l'avance. Je fais pousser du blé, mais je n'ai plus de carnet de permis. Toute ma production est destinée à l'industrie nationale des aliments pour bétail. Je me suis entièrement couvert auprès d'une grande société céréalière. J'ai protégé cette partie de ma production de blé. Je ne l'ai pas encore fait pour l'orge, mais la question est déjà réglée pour la plus grande partie de ma récolte.

Le sénateur Spivak: Est-ce qu'il en serait de même si tous les agriculteurs agissaient ainsi? C'est ce qui se passe pour vous; qu'en serrait-il pour les autres? Autrement dit, si vous obtenez un meilleur prix pour l'orge de brasserie, pourquoi se retrouver dans une situation qui vous oblige à destiner toute votre production d'orge à l'alimentation des bovins alors que l'orge de brasserie vaut davantage? Quel est le mécanisme en jeu et pensez-vous que le ministère de l'Agriculture comprend suffisamment bien la question pour envisager ce genre de solution, ou qu'il nous faille faire venir ici un analyste des marchés?

M. Rockafellow: La majeure partie de l'orge de brasserie qui est plantée chez nous appartient à une seule variété appelée Harrington, c'est la variété unique sur le marché depuis plus de 20 ans. La variété adaptée à l'alimentation du bétail que les producteurs utilisent aujourd'hui n'est probablement en service que depuis trois à cinq ans tout au plus. Elle présente des avantages agronomiques sur le plan de la résistance aux maladies et bien d'autres caractéristiques que ne possède pas l'orge Harrington.

Ces variétés destinées à l'alimentation du bétail ont un rendement de 30 à 40 p. 100 supérieur. On peut percevoir le chèque du paiement le jour où on commercialise la récolte; il y a donc des avantages d'un point de vue agronomique et sur le plan de la commercialisation lorsqu'on abandonne l'orge de brasserie. Le système est archaïque; il n'est pas adapté à l'agriculture rentabilisée au maximum qui est la nôtre aujourd'hui.

M. Broeska: Je ferai simplement une observation. Je ne peux pas répondre à la question de sénateur Spivak parce que je pense que seul un producteur peut le faire, mais je ferai la comparaison entre ce qui s'est passé dans le secteur des oléagineux et ce qui se passe aujourd'hui dans le secteur des céréales et des grains non transformés. La grande différence, c'est que le prix des oléagineux est fixé sur le marché libre et que les producteurs peuvent commercialiser leurs produits, soit directement à l'exportation par l'intermédiaire du réseau des silos, soit directement aux intermédiaires de notre industrie nationale de la transformation. Lors de chacune des trois dernières décennies, au cours des années 70, 80 et 90, la taille du secteur des oléagineux a doublé au Canada. Ce qui est encore plus important et plus significatif pour les producteurs, c'est que lorsque notre industrie nationale de la transformation n'en était qu'à ses balbutiements au cours des années 70, il y avait un déséquilibre entre la demande d'oléagineux et la nature des répercussions sur les prix.

Avec la suppression des frais de transport subventionnés et l'accès au marché des États-Unis, l'industrie nationale de la transformation a pris presque autant d'ampleur que l'exportation de graines en vrac. Il y a donc désormais cette concurrence équilibrée entre les transformateurs nationaux et le marché à l'exportation sans qu'un organisme central ne soit intervenu, à l'exception du rôle joué par les bourses des marchandises de Winnipeg et de Chicago, qui permettent de fixer un prix sur le marché libre. Je pense que les producteurs seraient d'accord pour dire qu'aujourd'hui les prix sont bas et que les cours des marchandises fluctuent mais que, de manière générale, les débouchés offerts sur les marchés internationaux ont influé directement sur la décision des producteurs d'investir davantage et d'augmenter la surface consacrée à cette production.

Le sénateur Spivak: C'est bien beau, mais le marché n'est pas un marché libre; il est contrôlé par cinq ou six grands intervenants, n'est-ce pas? Il est fortement concentré. Est-ce que vous n'y voyez pas un problème à l'avenir?

M. Broeska: C'est exact. Ce n'est pas exactement un marché libre; l'industrie de la transformation des oléagineux est très fortement concentrée. Toutefois, il y a au sein du système des points de rééquilibrage qui font qu'ADM ou Cargill sont elles aussi vulnérables à la concurrence sur les prix. Les prix des oléagineux ne peuvent pas trop s'écarter de la norme au Canada étant donné qu'ADM et Cargill cherchent à fixer le prix des graines ou de l'huile à un certain niveau en raison de la concurrence exercée par les graines et l'huile de soja dans les centres de production des États-Unis ou de l'Amérique du Sud, qui sont toujours prêts à augmenter leur part de marché.

Le sénateur Spivak: Vous voulez dire par là que vous n'avez pas l'exclusivité sur le marché? Il me semble pourtant qu'il y a tellement de fusions et d'acquisitions.

M. Broeska: Sans vouloir répondre à votre question par une autre question, qui pensez-vous qui achète les graines brutes du Canada et qui les transforme au Japon ou en Corée? Ce sont les grandes multinationales. C'est la Mitsubishi Corporation, dont la taille est supérieure à celle de Cargill ou d'ADM, qui le fait. La question est de savoir où l'on veut maintenir cet équilibre. Voulez-vous qu'il s'établisse au niveau de la transformation et de la production au Canada ou qu'il se fasse dans un autre pays?

Le sénateur Spivak: Nous voulons qu'il s'établisse ici, mais je me préoccupe avant tout du premier chaînon de l'ensemble, du producteur. La santé de l'industrie tout entière est importante, mais nous voulons savoir ce qu'en retire le producteur. Nous nous penchons sur l'ensemble du système: le gouvernement, la Commission du blé, les sociétés et la transformation.

M. Broeska: Ce que je relève, c'est que la structure du secteur des oléagineux pose des problèmes de concentration de pouvoir, de vulnérabilité des marchés des marchandises, d'intervention des fonds spéculatifs, et cetera. Toutefois, à long terme, elle a eu des effets positifs sur nos producteurs, sur la balance canadienne des paiements, sur l'investissement et sur le commerce au Canada, et je pense que nos amis les producteurs en diraient autant.

Régulièrement, au fil des années, ils ont davantage investi en machines, en équipement et en terrains destinés à la production d'oléagineux dans la structure actuelle du marché qu'on ne l'a fait pour d'autres produits.

M. Meyer: Sénateur Spivak, j'apprécie véritablement vos questions parce qu'elles sont sincères et je vous dirai une chose. Dans mon exploitation agricole, la principale culture est celle de l'avoine. Lorsque j'étais un jeune producteur, je m'adressais à la Commission du blé et l'on me donnait un prix de départ, comme cela se fait aujourd'hui pour l'orge. Il n'y avait là rien de bien significatif et la Commission du blé n'accordait pas une grande importance à la question. Finalement, comme de bien entendu, en 1988 ou en 1989, l'avoine est sortie des attributions de la Commission du blé. Du point de vue des quantités produites ou de l'importance économique globale de la production, l'avoine n'a pas autant d'importance que le canola, mais elle a une histoire semblable. Aujourd'hui, la qualité de la production et de la transformation d'avoine au Canada est probablement l'une des meilleures.

À partir du moment où la Commission du blé s'est retirée du secteur de l'avoine, d'énormes investissements ont été faits sur le plan de la transformation. Aujourd'hui, par rapport aux États-Unis, nous avons énormément augmenté nos activités de transformation de l'avoine au Canada et nous sommes désormais l'un des principaux, sinon le principal intervenant, pour ce qui est de la transformation et de la production d'aliments de qualité à base d'avoine dans le monde. Enfin, j'ajouterai bien entendu que l'avoine est un produit de santé.

Le sénateur Spivak: Dans la mesure où vous ne l'inondez pas de pesticides.

M. Meyer: Contrairement à ce qui se passe pour le canola, nous avons pris acte du fait qu'il nous fallait réduire les aspersions pour continuer à faire de l'avoine un produit de santé. Ainsi, nous ne pulvérisons pas de Roundup sur l'avoine contrairement à ce que nous faisons pour le canola.

Monsanto est venu nous voir il y a quelques années pour nous demander si nous voulions cultiver de l'avoine pouvant être traitée au Roundup? Nous lui avons répondu que nous ne serions intéressés que si les consommateurs l'étaient aussi. Je ne veux pas parler ici pour l'industrie du canola, mais l'Europe s'est très fortement opposée lorsque le Canada a mis en marché du canola prêt à être traité au Roundup. Sans vouloir vexer personne, nous nous sommes contentés de dire: «Si c'est ce que vous voulez faire, faites-le, mais nous n'achèterons pas le produit. Nous ne l'achèterons que si l'on nous oblige. Nous n'en ferons plus un produit de choix.»

M. Rockafellow a eu raison de parler de la façon dont on fixe le prix de ces produits. Nous produisons une quantité importante d'avoine et nous en discutons avec le principal transformateur, ConAgra. Nous nous réunissons pour envisager ce qu'il nous faut faire par la suite.

Parfois, les négociations durent plusieurs mois et, à un moment donné, nous arrêtons un prix définitif ou nous nous fixons tout simplement un prix en fonction du marché, mais dans ce cas nous l'établissons définitivement à l'avance. L'année dernière, le 13 novembre, j'ai vendu toute ma récolte d'avoine à ConAgra. Dans les huit jours, elle a été exportée aux États-Unis pour servir à l'alimentation des bébés. C'est la meilleure qualité que l'on peut obtenir pour la transformation et nous avons obtenu un prix très intéressant, qui a été fixé, comme dans le cas de M. Rockafellow, environ six ou sept mois avant que la vente soit précisément effectuée. Je suis d'accord avec vous pour dire que dans tout marché, même s'il est concentré, ce que j'ai reconnu tout à l'heure, il y a toujours des points d'équilibre.

Ainsi l'autre jour, Cargill, l'une des plus grandes sociétés de transformation à l'heure actuelle, a versé une prime de 30 $ sur les prix versés à terme aux agriculteurs parce qu'elle avait besoin du canola. Cela représente 70 cents. le boisseau. Ce n'est pas parce que ce sont de grosses sociétés intégrées qu'elles contrôlent nécessairement les agriculteurs. Parfois, elles sont obligées de payer parce que les agriculteurs stockent leur produit ou parce que les quantités ne sont pas suffisantes sur le marché. J'imagine que ce n'est pas ce qui se passe avec la Commission du blé.

Nous ne sommes pas motivés pour faire ces efforts particuliers, et lorsque nous les faisons, nous ne sommes pas payés en conséquence, et c'est une chose qu'il faut changer. C'est l'un des grands changements qui seront apportés par le mécanisme des SCE.

M. Bacon: Sans vouloir remettre en cause M. Meyer ici, on en revient constamment à la question des organismes génétiquement modifiés que j'aime à appeler, comme je l'ai dit antérieurement, des organismes génétiquement améliorés.

M. Meyer nous parle de l'avoine, et je sais que des produits sont pulvérisés sur les cultures d'avoine alors que nous parlons de l'aspersion de Roundup sur nos cultures de canola. Comment savoir ce qui est le moins dangereux -- un demi-litre de Roundup ou un demi-litre du produit quelconque que l'on pulvérise sur l'avoine ou sur d'autres cultures?

Je consomme les produits que je fais pousser et je pense donc qu'il faut faire l'éducation des consommateurs au sujet des organismes génétiquement modifiés. Je considère qu'il y a des malentendus concernant ces organismes. En fait, ils ne font à mon avis qu'accélérer le rythme de la nature, parce que je me souviens du temps où nous pulvérisions de l'Avadex ou un produit quelconque sur l'avoine sauvage et que cela pouvait la détruire. Eh bien aujourd'hui, nous ne détruisons plus rien avec l'Avadex. Il a fallu éventuellement 20 années pour y parvenir.

Le sénateur Spivak: Il y a toutefois une différence entre les méthodes traditionnelles de croisement et les croisements transgéniques. Jamais auparavant dans la nature on a mis un gène de poisson dans une plante, de sorte que c'est une expérience. Elle peut être bonne, elle peut être mauvaise -- nous n'en savons rien.

Pour en revenir à la question de la Commission du blé et de tout ce qui a trait à la mise en marché, je vous comprends bien. Toutefois, nous avons entendu parler les producteurs de poulet des États-Unis, et lorsqu'on compare à ce qui se passe dans notre système de régulation de l'offre, ce sont pratiquement des serfs. Leurs prix et leurs salaires sont totalement contrôlés et ils ne sont pas satisfaits du système.

Si je comprends bien, vous me dites que le système marche bien et qu'il serait tout à fait optimal si vous pouviez conserver un certain contrôle. Vous ne voulez pas qu'on vous contrôle, pour ne pas que vos prix soient contrôlés. C'est bien normal, parce que l'objectif de toute entreprise est de faire un maximum de profit et pas nécessairement de s'assurer que tout le monde en tire les meilleurs avantages. Tout est là.

Je pense qu'il nous faut probablement aborder l'ensemble du problème parce qu'il semble qu'il y ait de nombreux changements concernant la façon dont tout est mis en marché et qu'il faille fixer les prix de manière à pouvoir résister à cette véritable avalanche de produits qui nous viennent du monde entier. Nous devons pouvoir orienter cette évolution et ne pas nous contenter de réagir. J'espère que le ministère de l'Agriculture possède des gens qualifiés en mesure de comprendre ce qui se passe et de prendre les devants plutôt que de rester à la traîne, si nous voulons éviter que le Canada se retrouve avec d'énormes difficultés.

La présidente suppléante: J'aimerais vous poser une dernière question d'ordre général. Nous avons ici un certain nombre de témoins qui appartiennent à différents secteurs de l'agriculture. Nous savons que des positions ont été élaborées et que pour la première fois peut-être dans notre histoire, la Fédération canadienne de l'agriculture et d'autres intervenants ont réussi, avec l'aide de différents groupes et associations, à en arriver à un certain consensus sur certaines questions précises. Il est indéniable que c'est bien différent de tout ce qu'on avait vu lors du dernier cycle de négociations. Je pense que vos organisations y ont pris part elles aussi.

Vous avez par ailleurs déclaré que ce sommet, qui s'est tenu récemment, avait été une expérience très positive, et j'aimerais savoir si, dans le cadre de votre intervention ici, vous estimez avoir pu suffisamment vous faire entendre par le gouvernement en prévision de ces conversations. Avez-vous eu des difficultés? Y a-t-il un message que nous devons faire parvenir aux ministères particulièrement impliqués en la matière? Doit-on leur dire que vous nous avez fait comprendre autour de cette table qu'il leur faut prendre une orientation différente face à vos préoccupations? C'est important pour nous. Nous n'avons pas tous les pouvoirs, mais en tant que comité parlementaire nous pouvons tenir ce genre d'audiences, qui sont d'une grande utilité, et celle d'aujourd'hui nous a permis de discuter en toute liberté d'une passe difficile dont on voit mal comment se sortir à court terme. Nous disposons de nos propres contacts et c'est pourquoi nous voulons avoir votre opinion.

Je pense que des deux côtés, tant sur le plan de l'agriculture que sur celui du commerce, on s'est efforcé d'instaurer de meilleures relations avant d'entamer ces pourparlers.

M. Rockafellow: Pour ce qui est de la Western Barley Growers Association, nous n'avons eu aucune difficulté à communiquer avec le bureau du ministre Vanclief et, lors du conflit commercial qui a eu lieu entre le Canada et les États-Unis il y a quelques mois, j'ai trouvé que nous avions entretenu d'excellentes communications avec les organisations. Nous n'avons aucun regret pour l'instant. Nous espérons simplement que les résultats seront positifs.

La présidente suppléante: C'est un pas sur la voie de la meilleure solution possible.

M. Meyer: J'ajouterai que je n'avais encore jamais vu les différents paliers de gouvernement se préoccuper autant de la nécessité, pour les producteurs et les différents intérêts agricoles, de se doter au minimum d'une plate-forme canadienne commune en vue des prochaines négociations. À tous les niveaux, chacun a fait de véritables efforts. En Alberta, nous avons créé il y a deux ans ou deux ans et demi un groupe commercial chargé de se préoccuper de la question et d'élaborer une position, qui vient d'être transmise aux négociateurs fédéraux. Bien évidemment, nous avons par ailleurs pris part le 20 avril, ici même à Ottawa, à la conférence de l'OMC, que j'ai commentée un peu plus tôt. C'était une excellente conférence.

Pour résumer, tous ceux qui dans le secteur de l'agriculture avaient une raison de prendre part à cette discussion ont eu la possibilité de participer, y compris ceux qui ne faisaient pas partie d'une organisation, de même que tous ceux qui étaient à l'écoute des différents avis et préoccupations de chacun.

M. Bacon: Je ne puis qu'être d'accord avec ce que vient de dire M. Meyer. À tous les niveaux de la procédure, nous n'avons eu absolument aucun problème de participation. Tous les paliers de gouvernement nous ont invité à participer et nous avons beaucoup appris. J'espère que les résultats nous seront favorables, même si j'estime que nous n'aurons rien pour rien.

M. Broeska: Voilà 13 ans que j'interviens sur les questions de politiques commerciales pour le compte de mon secteur, et je peux dire sans l'ombre d'un doute que je n'avais encore jamais vu un tel degré de communication et de compréhension de la question à tous les niveaux. C'est un immense progrès qui a été fait par rapport à la fin des années 60 et au début des années 70 pour ce qui est de la compréhension des enjeux commerciaux de la part des secteurs de la production et de la transformation. Ce sont en grande partie les responsables des politiques commerciales du ministère de l'Agriculture qui ont été à l'origine de cette opération de sensibilisation. Je félicite le gouvernement actuel pour ce qu'il fait pour aider l'industrie et lui permettre par ailleurs de prendre part au débat.

La présidente suppléante: Je vous en remercie, parce qu'il est important pour nous de le savoir. À certains égards, on peut dire que nous vivons à l'heure actuelle dans un monde dominé par les technologies de l'information et des communications, et ces négociations ont pris un tour tout à fait différent.

Je déduis de vos observations que le gouvernement et l'industrie se doivent de coopérer davantage qu'ils ne l'ont fait jusqu'à présent, et j'apprécie vos commentaires à ce sujet. Nous ne manquerons pas de faire tout notre possible pour que l'on poursuive dans cette voie.

La séance a été excellente, comme d'habitude, et nous avons beaucoup appris ce matin. Je vous remercie tous d'avoir fait le déplacement et d'avoir pris la peine de préparer vos exposés d'aujourd'hui.

La séance levée.