Délibérations du comité sénatorial permanent des
Banques et du commerce

Fascicule 3 - Témoignages - Séance du 4 novembre


OTTAWA, le mardi 4 novembre 1997

Le comité sénatorial permanent des banques et du commerce, auquel a été renvoyé le projet de loi S-3, Loi modifiant la Loi de 1985 sur les normes de prestation de pension et la Loi sur le Bureau du surintendant des institutions financières, se réunit aujourd'hui, à 9 h 30, pour en faire l'examen.

Le sénateur Michael Kirby (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président: Honorables sénateurs, avant de commencer, j'aimerais vous toucher quelques mots du processus suivi aujourd'hui. M. Le Pan et les autres représentants du BSIF ont accepté de répondre aux observations faites par les sénateurs et par les deux témoins représentant le Multi-Employers Benefit Plan Council of Canada et l'Association internationale des machinistes et des travailleurs de l'aérospatiale. Je leur demande donc de demeurer sur place lorsqu'il sera question des amendements.

Il convient tout d'abord de vous mettre au courant de ce qui s'est passé depuis la semaine dernière. Notre personnel composé de Gerry Goldstein, qui n'est pas ici cette semaine, et de June Dewetering, chargée du dossier, travaille de concert avec les représentants du BSIF en vue d'élaborer des amendements donnant suite à toutes les préoccupations. Ils se sont entendus sur une série de modifications acceptables à la fois au comité et au BSIF. Le ministère de la Justice les a aussi examinés et jugé acceptables. Les amendements ont été rédigés en réalité par le légiste du Sénat. Vous en avez reçu un exemplaire. Nous y reviendrons dans quelques minutes.

Je propose, en premier lieu, que M. Le Pan donne la réplique aux divers points soulevés. Nous étudierons ensuite, un à un, les six amendements proposés pour vérifier qu'ils règlent bien les problèmes. Si nous sommes d'accord, nous pouvons alors adopter le projet de loi modifié dans le sens des six amendements proposés.

Soit dit en passant, comme on était toujours en train de rédiger les amendements hier, je n'ai pas de rapport officiel. Toutefois, si nous adoptons le projet de loi modifié, dès demain, j'aurai en main un véritable rapport intégrant les amendements.

C'est la façon dont j'aimerais que nous procédions. Si elle vous est acceptable, je demanderais à M. Le Pan de nous exposer sa réaction aux points soulevés. Nous débattrons ensuite des questions précises sur lesquelles portent les amendements.

Le sénateur Angus: Aura-t-on l'occasion de poser des questions d'ordre général?

Le président: Vous pourrez le faire avant l'étude détaillée des amendements. Si vous désirez soulever d'autres points, nous le ferons avant de passer aux amendements comme tels.

M. Nick Le Pan, surintendant adjoint, secteur des opérations, Bureau du surintendant des institutions financières: Les représentants du BSIF qui m'accompagnent aujourd'hui sont Mme Patty Evanoff, directrice des Initiatives stratégiques et des communications, qui a coordonné tout le processus, et Mme Carol Taraschuk, conseillère juridique du ministère de la Justice, qui fait partie de l'équipe chargée des détails du projet de loi à l'étude en sa qualité de spécialiste juridique de la surveillance des régimes de retraite.

J'aimerais aborder trois ou quatre grands domaines, puis répondre à vos questions. Certaines questions mentionnées dans les témoignages ne sont peut-être pas incluses dans mon exposé.

Tout d'abord, le comité nous a demandé de lui fournir des renseignements sur les règlements et les lignes directrices. Depuis lors, nous avons fourni au comité copie de notre guide d'intervention et de l'ébauche de règlement concernant l'excédent. Au cours des prochains jours, vous recevrez une ébauche de lignes directrices concernant la divulgation de renseignements et, d'ici Noël, l'ébauche de nos lignes directrices sur la gestion. J'ai écrit au comité pour l'aviser officiellement que nous lui fournirons les lignes directrices dès que possible. Nous serions ravis de venir vous rencontrer à nouveau pour en parler. Elles feront l'objet de consultations avec divers intéressés. Naturellement, nous accueillons avec plaisir les vues exprimées par votre groupe.

Le sénateur Angus: Puisque M. Le Pan s'est montré disposé à revenir discuter des lignes directrices concernant la régie interne, il faudrait peut-être que la présente lettre en date du 4 novembre fasse partie du compte rendu officiel. Peut-être acceptera-t-il de parler d'autres lignes directrices aussi.

Avez-vous dit que nous avions reçu d'autres documents depuis mardi dernier?

M. Le Pan: Je le crois.

Le sénateur angus: Je ne les ai pas vus. Vous en avez mentionné deux ou trois au début de votre exposé.

M. Le Pan: Il existe un guide d'intervention qui reprend les grandes lignes du guide d'intervention prévu pour les autres institutions financières réglementées. Il donne une idée du moment où les institutions qui ne font pas problème deviennent préoccupantes, des étapes à franchir et de ce qu'il faut faire. En somme, il renseigne sur notre mode de fonctionnement. Il fait partie du domaine public et il reprend ce que nous avons adopté, il y a 18 mois ou deux ans, à l'égard des autres institutions financières. Enfin, le comité recevra l'ébauche de certains autres règlements à mesure qu'elles seront disponibles.

Monsieur le président, j'aimerais d'abord faire connaître ma réaction générale aux amendements, après quoi nous pourrons y revenir plus en détail. Les questions du comité ont touché plusieurs domaines, la semaine dernière. Nous avons travaillé avec votre personnel à la rédaction d'amendements qui seraient acceptables. J'aimerais donc brosser un tableau général des amendements, puis les examiner plus en détail quand nous les examinerons un à un.

Tout d'abord, on a soulevé un point général au sujet du besoin de préciser le libellé en ce qui concerne le droit de l'employeur à l'excédent s'il fait appel à l'arbitrage; on estimait qu'il faudrait utiliser d'autres termes. C'est ce que nous avons fait en vue d'établir une distinction entre ce que l'on pourrait appeler un droit existant déjà aux termes des documents relatifs au régime et une revendication établie par voie d'arbitrage.

Nous estimons aussi tout à fait convenable de bien préciser qu'il ne faut pas que le surintendant se prononce sur le bien-fondé de la revendication de l'employeur en fonction uniquement de ce qui lui paraît être un partage convenable de l'excédent entre les parties; cela ne fait pas partie de son mandat. Comme je l'ai dit plus tôt, le mandat du surintendant a trait aux questions de solvabilité ou de procédure -- en d'autres mots, il fait en sorte que le processus est respecté, que les renseignements ont été communiqués à tous les intéressés, et ainsi de suite. Nous sommes disposés à appuyer un amendement précisant que le surintendant ne refuserait pas son approbation parce que, sur le plan de l'équité, la revendication de l'employeur est fondée.

En troisième lieu, il y a eu beaucoup de débats au sujet de la faillite et du besoin d'accélérer la procédure de manière à éviter, par exemple, les litiges au sujet du partage de l'excédent qui durent parfois des années.

Le président: C'est le point qu'a soulevé le sénateur Kelleher.

M. Le Pan: Nous sommes d'accord que pareille mesure serait souhaitable et nous présenterons bientôt des amendements au comité en ce sens.

J'aimerais mentionner d'autres points qui ont été soulevés en comité, la semaine dernière, puis je reviendrai à ceux des autres témoins.

Lors des audiences du comité, la semaine dernière, il a aussi été question du paragraphe 26(3) de la loi qui autorise le recours aux régimes d'assurance collective pour contrebalancer les prestations revenant aux conjoints survivants en vertu des régimes de retraite. Le projet de loi à l'étude ne fait rien de tel, mais on a posé une question au sujet de l'application de cette disposition. Ces prestations peuvent alors tenir lieu, en tout ou en partie, de pension minimale prévue pour le conjoint survivant.

Nous avons vérifié l'origine législative de cette disposition. Il en avait été convenu quand a été adoptée la loi de 1985 afin de permettre aux employeurs d'utiliser des avantages pour lesquels ils payaient sous une autre forme pour s'acquitter de leurs obligations en vertu de la Loi sur les normes de prestation de pension en vue de maintenir à un niveau raisonnable le coût des régimes de retraite. Toutefois, l'employeur ne peut utiliser que la partie qu'il a lui-même payée. Dans la mesure où cela se fait et que l'avantage est là, il me semble raisonnable d'admettre l'application de ces cotisations au paiement d'une prestation au conjoint survivant.

Le président: Je veux m'assurer que j'ai bien compris ce que vous dites. J'ai mal compris ce que nous ont dit les porte-parole de l'Association des machinistes et des travailleurs de l'aérospatiale. On nous avait décrit cette option comme une prestation d'assurance-vie que les employés avaient payée et une prestation de pension qu'ils avaient aussi payée. Si le cotisant mourait, la prestation d'assurance-vie servait essentiellement à payer une partie des prestations du régime de retraite revenant au survivant.

Vous dites que c'est inexact, que cet article de la loi, qui n'a rien de nouveau de toute façon, s'applique aux situations où l'employeur a en fait décidé d'acheter une assurance-vie comme moyen de payer en fin de compte les prestations dues au conjoint survivant et qu'il a, en un certain sens, assumé les frais de tous les régimes, que l'employé n'y a pas cotisé et que l'employeur devrait donc avoir le droit de payer les prestations revenant au conjoint survivant comme il lui plaît, à condition de le faire avec son argent à lui. C'est essentiellement ce que vous avez dit?

M. Le Pan: Vous avez raison. La loi exige en termes explicites que cette partie des prestations puisse raisonnablement être réputée une cotisation payée par l'employeur.

Si vous me le permettez, j'aimerais passer à certains points qui ont été soulevés plus tard dans la semaine par deux autres témoins entendus par le comité. D'après ce que j'ai lu, ils ont mentionné deux points principaux et des points accessoires. Un des principaux points avait trait au nouvel article projeté de la Loi sur les normes de prestation de pension qui permettrait au surintendant d'exiger la convocation d'une assemblée annuelle. On craignait que cela ne soit trop coûteux.

Nous tiendrons assurément compte du coût avant d'exiger la tenue de pareille assemblée. Nous n'avons pas l'intention de le faire pour un oui ou pour un non. De plus, la disposition ne précise pas la forme que doit prendre la réunion. Selon nous, il serait possible d'avoir recours aux moyens de communication électroniques. Nous n'utiliserons ce pouvoir que dans des circonstances extraordinaires.

Nous avons envisagé la possibilité de préciser dans la loi que cette disposition ne serait invoquée que dans des circonstances exceptionnelles. Toutefois, pour être tout à fait franc, je n'en vois pas l'utilité.

Nous sommes très conscients des points qui ont été soulevés. Il en a été question durant nos consultations au sujet du projet de loi. Vous avez notre parole que nous n'invoquerons pas cette disposition à la légère. Par contre, nous estimons essentiel de pouvoir le faire parce qu'il est déjà arrivé, particulièrement lorsque l'administration des régimes nous semblait boiteuse, que nous ayons eu à expliquer aux membres ce qui se passait et en quoi l'administration était fautive. Nous estimons donc souhaitable d'avoir ce pouvoir, à condition de l'exercer avec modération.

Le président: Le texte dit que le surintendant «peut», non pas qu'il est «tenu de» convoquer la réunion?

M. Le Pan: C'est exact.

Le président: Vous n'êtes pas obligé de le faire. C'est laissé à la discrétion du BSIF. Par ailleurs, vous feriez une utilisation judicieuse de ce pouvoir discrétionnaire. Dans l'exemple cité par les travailleurs de l'aérospatiale, les participants au régime étaient dispersés, de St. John's, à Terre-Neuve, jusqu'à Victoria. Il n'est alors pas pratique de convoquer une réunion.

M. Le Pan: C'est vrai.

Le deuxième point important qui a fait l'objet de discussions était ce dont nous avons parlé mardi dernier, soit la nouvelle exigence prévue dans le projet de loi selon laquelle on ne peut bonifier les prestations si le régime n'est pas solvable. Je crois comprendre certaines des préoccupations exprimées, en ce sens que cette disposition pourrait éliminer une certaine souplesse. Par contre, notre responsabilité première est de protéger les membres actuels et anciens du régime, les retraités, etc. Par conséquent, si un régime n'est pas solvable, il faut accorder la priorité à l'insolvabilité plutôt qu'à bonifier les prestations, ce qui aggraverait l'insolvabilité. Cette disposition cadre essentiellement avec le mandat relatif aux bonnes pratiques du commerce qui est projeté pour notre organisme et, en fait, avec ce à quoi les retraités et retraités éventuels peuvent raisonnablement s'attendre.

La loi donne quand même une certaine marge de manoeuvre quant à la façon d'appliquer cette disposition. Elle mentionne des règlements qui fixeraient le genre de seuil de solvabilité qui nous intéresse. Nous prévoyons que l'introduction de tout seuil de solvabilité qui déclencherait l'application de cette disposition se fera graduellement, sur un certain nombre d'années. Ce que nous proposons actuellement -- suggestion qui sera décrite dans un document qui fera l'objet d'une consultation --, c'est de fixer au départ un seuil de 80 p. 100, par exemple. Le régime dont le seuil aurait baissé de 20 p. 100 serait tenu d'atteindre 100 p. 100 ou 105 p. 100 sur une période de 15 ans, au pro rata, de façon à permettre une assez longue période de transition et de mise en application progressive. On éviterait ainsi de nuire aux régimes existants, aux conventions collectives et aux modes de fonctionnement.

La possibilité que les participants ne soient pas vraiment au courant de la situation était aussi préoccupante. La loi exige que les régimes ayant des problèmes de solvabilité déposent chaque année un rapport actuariel. Il n'y a donc pas de raison pour qu'on ne soit pas au courant de la situation. Ensuite, si un régime est à la limite de l'insolvabilité, il est nettement préférable que ce genre d'information soit périodiquement communiqué et que les participants au régime soient avisés de la façon dont on prévoit en rétablir la situation financière.

Voici donc les points essentiels. Tout d'abord, cette mesure est très importante. Ensuite, la disposition qui prévoit une mise en application progressive assure une certaine marge de manoeuvre. Troisièmement, nous sommes disposés à tenir des consultations sur la façon de procéder à une mise en application graduelle, façon qui sera décrite dans les règlements dont le comité recevra l'ébauche. À ce moment-là, si le comité souhaite en discuter avec nous, nous reviendrons volontiers.

Un des autres témoins a fait plusieurs observations de moindre importance. J'en mentionnerai simplement quelques-unes en passant. Si des membres du comité y tiennent, nous pourrons y revenir. Par exemple, on a dit craindre que les exigences éventuelles relatives à la communication de renseignements ne soient trop coûteuses. À nouveau, je signale qu'il y a très peu d'exigences concernant la communication de renseignements dans le projet de loi à l'étude. Il y en aura beaucoup plus dans les lignes directrices, qui seront souples et au sujet desquelles nous tiendrons des consultations. Certes, la disposition exigeant que les participants au régime soient informés de l'insolvabilité et qu'un plan soit adopté pour rétablir la santé financière du régime est l'absolu minimum auquel devraient s'attendre ceux qui ont investi leur argent dans ce régime.

Il a aussi été question de la disposition exigeant que les responsables nous avisent que le régime éprouvent des difficultés de solvabilité. Nous avons examiné la disposition à la lumière du témoignage de la semaine dernière. Si les membres du comité le souhaitent, je peux creuser cette question, mais je suis convaincu que le projet de loi à l'étude règle déjà un certain nombre de points techniques soulevés au sujet de la valeur concrète de cette disposition. Par exemple, des exigences minimales quant au moment où l'avis doit être donné ne sont pas prévues. Ces points ont été examinés.

C'est tout ce que j'avais à dire pour l'instant, monsieur le président. Cependant, je répondrai volontiers aux questions du comité.

Le sénateur Angus: Je tiens tout d'abord à m'excuser de n'avoir pas pu assister à la réunion de mardi dernier. Toutefois, j'aimerais revenir avec vous sur certains points. Lorsque j'ai lu la transcription, bien que je ne l'aie peut-être pas fait avec autant d'attention qu'il aurait fallu, il m'a semblé que vous n'avez pas beaucoup parlé des bonnes pratiques de commerce qui, du moins à mon sens, représentent l'intérêt central de la première annonce faite par le gouvernement au sujet du projet de loi. Ce n'est pas que l'accent mis sur la question de l'excédent, mardi dernier, me déplaise, car la question est importante, mais pourriez-vous me donner un peu plus d'explications au sujet de la situation de certains des 1 100 régimes privés? Nous avons entendu dire que beaucoup d'entre eux sont dans une situation précaire. Avez-vous des données précises à cet égard?

M. Le Pan: Il serait faux de dire qu'un grand nombre d'entre eux sont en difficulté. Le chiffre de 1 100 inclut tous les régimes, de ceux destinés à un seul participant à ceux en place dans les grandes organisations, comme les sociétés d'État. Quelque 350 des 1 100 régimes, réservés aux autochtones, ont été institués en vertu du Programme des avantages sociaux des employés des bandes, qui relève du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien.

Le sénateur Angus: Ces régimes sont-ils inclus dans le chiffre de 1 100?

M. Le Pan: Oui. À l'heure actuelle, les administrateurs de certains régimes tardent parfois à fournir les statistiques actuarielles. Dans le cas d'un régime qui n'a pas de problème de solvabilité, un rapport d'évaluation actuarielle doit habituellement être présenté tous les trois ans. Les normes d'évaluation ne sont cependant pas toujours appliquées comme il le faudrait. Cela relève d'un art et non d'une science. On tente actuellement d'améliorer ces normes, notamment avec l'Institut canadien des actuaires. Après vous avoir donné cette mise en garde, je peux vous dire qu'il y a, en tout temps, un nombre relativement petit de régimes qui sont à la limite de l'insolvabilité. Et quand je dis «nombre relativement petit», je ne parle peut-être pas de trois ou quatre, mais pas de 100 non plus. Une partie d'entre eux affichent un déficit technique qui met en cause de très petits montants.

Le nombre de régimes qui ont eu des problèmes tellement graves que les administrateurs ont été obligés de procéder à une importante restructuration des cotisations ou des prestations est beaucoup plus minime. Toutefois, la situation diffère de ce qu'elle était il y a cinq, huit ou dix ans. Si j'avais été ici à cette époque-là, je n'aurais pas cru que les bonnes pratiques du commerce puissent justifier la restructuration ou la cessation d'un régime. Je ne me serais pas attardé à cette possibilité.

Le sénateur Angus: Pourquoi?

M. Le Pan: Comme je l'ai indiqué plus tôt, nous n'exigeons pas que les régimes aient couramment un actif qui excède leur passif, comme c'est le cas pour les institutions financières. Les régimes sous réglementation fédérale, tout comme les régimes sous réglementation provinciale, peuvent fonctionner avec un actif insuffisant. Si nous n'agissions pas ainsi pour les régimes à prestations déterminées, il serait beaucoup moins intéressant d'instituer ce genre de régimes.

Cela signifie que la validité des engagements ainsi que la capacité de les tenir dépendent de la volonté d'une coalition quelconque d'employeurs et d'employés à placer de l'argent dans un tel régime pendant un certain temps. Même avec les meilleures intentions du monde, cette approche n'est pas toujours couronnée de succès. Certains secteurs de l'industrie font l'objet d'une restructuration. Le taux de rendement du capital investi n'atteint pas toujours les résultats escomptés. Les gens s'attendent à recevoir des prestations que l'employeur peut légalement verser à titre discrétionnaire, et cela a été suffisamment souvent le cas pour que les participants au régime comptent sur ces prestations même si rien n'exige quelles soient offertes en tout temps.

Ainsi, quand des régimes sont en difficulté pour une raison ou pour une autre, les administrateurs doivent choisir entre continuer à investir dans ce régime ou restructurer les prestations. Il s'agit d'un choix difficile. Comme je l'ai dit, c'est seulement le cas d'une poignée d'entre eux. Je ne crois pas qu'une crise soit imminente, mais nous vivons dans un monde où tout peut se produire.

Dans ce contexte, nous étions d'avis, tout comme le gouvernement, qu'il ne suffisait pas d'avoir une loi prévoyant seulement le strict minimum de mécanismes de supervision, car cela oblige le surintendant à se faire beaucoup de soucis au sujet de modifications qui n'ont peut-être aucune pertinence au chapitre des bonnes pratiques du commerce. Nous avons jugé qu'il fallait nous attacher davantage à ces pratiques et mettre en place de nouveaux mécanismes pour les promouvoir ou les perfectionner, comme nous le faisons avec les régimes des institutions financières dans le but d'améliorer leur rendement.

Depuis un an et demi, partiellement en vue de cette mesure législative, nous modifions nos fonctions de supervision afin d'adopter une attitude qui se rapproche beaucoup plus de celle que nous avons avec les autres institutions financières et entités que nous surveillons et réglementons et qui ont entre les mains les épargnes des Canadiens.

Toutefois, nous continuerons probablement à trouver une poignée de régimes qui éprouvent des difficultés en permanence. À mon avis, ce chiffre est inférieur à 10, mais je ne veux pas trop m'aventurer à cet égard. Je ne parle en tout cas pas d'un millier de régimes. Nous continuerons néanmoins à voir une poignée de régimes en difficulté. Je ne crois pas que cela soit nécessairement mauvais, surtout si on divulgue aux participants un plus grand nombre de renseignements sur la situation et les choix qui s'offrent à eux. Il vaut mieux avoir un régime qui prévoie une telle divulgation et qui permette aux participants, par le biais de différents mécanismes de gestion, de rétablir la situation financière du régime qu'adopter une autre des solutions envisagées.

Ce projet de loi laisse le soin aux personnes qui ont institué le régime de prendre les dispositions qui s'imposent en pareil cas. Il s'agit en fin de compte d'une relation contractuelle entre les différentes personnes qui ont mis le régime sur pied. D'autres autorités législatives abordent la question différemment. Ainsi, comme je l'ai indiqué mardi dernier, certaines autorités ne permettent pas que les régimes interentreprises affichent un déficit au moment de la cessation. Et il n'y a pas de «mais» qui tienne. Certaines lois exigent que les prestations soient réduites si une cessation intervient; c'est par exemple ce qui se produit en Ontario et au Québec. Cette solution est à prendre ou à laisser. Elle élimine certainement la possibilité qu'un régime interentreprises se retrouve techniquement dans une situation financière précaire, mais nous préférerions adopter une solution moins draconienne qui permette aux parties de résoudre le problème.

C'est une réponse interminable, monsieur le sénateur, mais j'en ai profité pour vous faire faire un tour d'horizon.

Le sénateur Angus: Vous avez certainement développé la question des bonnes pratiques du commerce. Toutefois, en vertu de la loi actuelle et tant que le projet de loi, les règlements et les lignes directrices dont vous avez parlé ne seront pas adoptés, dois-je comprendre que de nombreux régimes pourraient avoir des problèmes de solvabilité dont vous ne seriez pas au courant? C'est à cela que je voulais en venir quand j'ai demandé des statistiques précises.

M. Le Pan: Existe-t-il de nombreux régimes dont nous ne sommes pas au courant? Ni la loi actuelle, ni le projet de loi ne prévoit la présentation annuelle d'un rapport actuariel pour chaque régime.

Le sénateur Angus: Je me posais la question. Cela causerait-il un problème?

M. Le Pan: Si la dernière évaluation actuarielle d'un régime, établie sur une base modeste, indiquait un excédent important, je ne crois pas que la situation changerait considérablement en trois ans. La loi nous permet d'exiger des évaluations plus récentes et, comme je l'ai dit, les administrateurs des régimes qui ont des problèmes de solvabilité doivent présenter un rapport chaque année. En vertu du projet de loi, nous serons davantage en mesure d'influer sur les pratiques comptables et actuarielles et nous nous servirons de ce pouvoir en ce qui concerne les autres institutions financières.

Est-ce que je peux vous garantir qu'il n'y aura aucune surprise? Évidemment pas. Ai-je l'impression que nous contrôlons beaucoup mieux ce qui se passe qu'il y a cinq ans? Oui. Exercerons-nous un meilleur contrôle dans six mois? Oui.

Le sénateur Angus: Grâce à cette mesure législative?

M. Le Pan: Oui, et grâce à notre nouvelle attitude, au mandat qui nous a été conféré et aux orientations qu'on nous donne ici.

Le sénateur Angus: Les lignes directrices sur la gestion des régimes de retraite que vous deviez présenter et dont vous deviez discuter avec nous sont primordiales, n'est-ce pas? Elles se situent au coeur même de tout ce processus?

M. Le Pan: Oui.

Le sénateur Angus: En ce qui concerne les bonnes pratiques du commerce?

M. Le Pan: Tout à fait. L'un des principaux problèmes que nous rencontrons provient de la gestion de certains régimes de retraite. Cela ne me surprend pas. Je ne tiens à blâmer personne; comme je l'ai mentionné, nous nous occupons de tous les régimes, qu'ils soient petits ou gros. Certaines personnes, travaillant à temps partiel comme des fiduciaires, font du mieux qu'elles peuvent. Le problème est en partie attribuable au fait qu'elles ont besoin d'aide et de conseils.

Le comité sait bien que le monde des affaires a connu une grande effervescence au cours des sept ou huit dernières années, différentes entités publiant des guides de gestion qui ont incité un certain nombre d'administrateurs à croire que nous allions peut-être trop loin. Un très grand nombre de documents ont été mis à la disposition des personnes qui devaient assumer des responsabilités de producteurs. Il n'existe pourtant pas grand-chose sur la gestion des régimes de retraite, et nos lignes directrices visent à aider les intéressés. De nombreux administrateurs aimeraient faire un meilleur travail et nous demandent de leur faire connaître nos attentes. C'est une demande raisonnable.

Le sénateur Angus: Vous êtes au courant de l'étude que nous sommes sur le point d'effectuer sur les investisseurs institutionnels et les méthodes de gestion en place. Je crois que le processus que vous décrivez concernant le projet de loi S-3 pourrait être pertinent pour cette étude, surtout en ce qui concerne les régimes importants. Vous avez dit plus tôt que cela s'appliquait de la même façon à tous les régimes, qu'il s'agisse d'un régime à un seul participant ou du régime d'Air Canada destiné aux travailleurs de l'AIM dont nous avons accueilli des représentants ici la semaine dernière.

M. Le Pan: Oui. Si je comprends bien, l'étude que le comité est sur le point d'effectuer est en partie axée sur le rôle des investisseurs institutionnels dans la gestion des entités où ils placent leur argent. Dans cette mesure, certaines de nos activités ne peuvent être qu'indirectement pertinentes. Toutefois, dans la mesure où nous tentons d'établir un cadre de gestion indicatif pour les régimes et les responsabilités des fiduciaires et dans celle où nous proposerons des lignes directrices en matière d'investissement, certaines autres activités pourraient être pertinentes.

Le sénateur Angus: La référence aux documents photocopiés que vous avez faites au sujet d'une divulgation accrue des renseignements a éveillé ma curiosité. C'est un problème que vous tentez bien sûr de corriger. J'aimerais vous entendre à ce sujet.

M. Le Pan: Certainement. Lorsque nous nous attaquons à des problèmes difficiles, certaines personnes présentent parfois des arguments curieux.

Le sénateur Angus: Vous parlez des avocats qui représentent les régimes ou les employeurs?

M. Le Pan: Des différentes personnes qui représentent les régimes. Ce n'est pas un secret. Tout le monde sait que nous avons présenté une demande de nature judiciaire il y a un an et demi lorsque les administrateurs d'un régime ont refusé de nous remettre des documents sous prétexte qu'un certain article ne nous permettait pas de les avoir.

Lorsque nous devons examiner un régime, pour respecter le principe à la base même de la vérification, nous devons absolument avoir accès à certains documents. C'est le cas de tous les vérificateurs. Nous avons fini par résoudre nos problèmes avec les administrateurs de ce régime. Nous en sommes venus à une entente qui protégeait le caractère confidentiel de leurs documents. Tous ces documents sont confidentiels en vertu de la loi et ils le demeureront. Nous avons eu accès à ces documents mais, pour être franc, je ne veux pas me retrouver dans une situation semblable parce que cela ne rime à rien.

Le sénateur Angus: Vous n'aviez pas accès aux originaux? Les photocopies étaient ce que vous pouviez espérer de mieux?

Mme Carole Taraschuk, conseillère juridique, ministère de la Justice: Notre vérificateur avait besoin de faire des photocopies pour appuyer les conclusions de son rapport. L'administrateur du régime refusait de lui laisser photocopier les documents.

Le sénateur Angus: Vous avez donc ajouté cette disposition au projet de loi pour remédier à cette situation particulière.

M. Le Pan: Cette disposition ne vise pas uniquement les photocopies; elle fait en sorte que le surintendant ait un accès illimité aux documents comptables d'une entreprise pour procéder à un examen. Elle est particulièrement importante parce que, comme je l'ai dit la semaine dernière, nous n'examinons pas tous les régimes chaque année. Nous devons assurer une certaine continuité pour examiner à fond les quelques régimes que nous devons examiner chaque année.

Le sénateur Oliver: J'ai une question à propos de l'assemblée annuelle et des coûts qu'elle pourrait engendrer.

Vous avez dit que vous n'aviez pas l'intention de modifier ces éléments. Ne pourriez-vous pas plutôt adopter quelque chose du genre: «Nous communiquerons par voie électronique chaque fois que cela sera possible dans l'intérêt de la justice naturelle, de l'équité et des coûts?»

Cette formulation précise votre pouvoir discrétionnaire et atténue l'inquiétude des personnes qui craignent que la tenue d'une assemblée annuelle ne soit onéreuse parce que les participants viennent de partout au Canada, de Terre-Neuve à Victoria. Pourquoi une telle formulation ne serait-elle pas suffisante?

Le président: Vos règlements ne pourraient-ils donner cette précision? L'intention que vous recherchez correspond exactement à la formulation suggérée par le sénateur Oliver. Ce genre de restriction générale à votre liberté absolue de rendre une décision pourrait-elle être incluse dans les règlements au lieu de modifier la loi? L'idée de restreindre quelque peu votre pouvoir discrétionnaire absolu semble intéressante.

M. Le Pan: Dans le cas où une personne ne voudrait pas divulguer certains renseignements ni tenir une assemblée, nous pourrions discuter pendant six mois de la justice naturelle ou nous pourrions tout simplement décider d'obliger les administrateurs à convoquer une assemblée.

Qu'est-ce qui est le plus important? Ne nous faites-vous pas confiance? N'avons-nous pas des comptes à rendre? Je suis heureux de devoir rendre des comptes pour chacun de ces cas. Je suis heureux de revenir pour dire comment nous avons utilisé cette disposition.

Nous nous sommes retrouvés dans des situations désagréables où les intérêts des personnes en cause divergeaient. C'est comme ça que le système fonctionne. Les différentes parties, par exemple les anciens participants et les nouveaux, ont parfois des intérêts divergents.

Je comprends l'inquiétude du comité, mais si nous commençons à modifier cette disposition, nous risquons de nous retrouver avec une disposition qui ne vaut plus rien. Je devrai alors peut-être me présenter devant les tribunaux pour affirmer que mes vérificateurs ont le droit de faire des photocopies pour appuyer les conclusions de leur examen. Le monde dans lequel nous vivons est comme ça, et ce n'est pas toujours agréable. Les personnes prêtes à aller jusque-là sont également prêtes à invoquer une disposition comme celle que vous suggérez pour dire que nous ne pouvons en aucun cas exiger la tenue d'une assemblée. Je préférerais ne rien avoir du tout.

Je ne veux pas entrer dans une discussion trop technique, mais si je pouvais trouver une façon d'arriver au même résultat sans créer une impasse, je serais prêt à le faire. Mais je n'ai aucune solution. Je ne suis peut-être pas assez créatif pour cela. Toutefois, il m'est arrivé de rencontrer de curieux personnages, ce qui a parfois donné lieu à des discussions, disons, intéressantes.

Ou bien nous avons ce pouvoir, ou bien nous ne l'avons pas. Je suis heureux d'être obligé de rendre des comptes au sujet de la façon dont nous utilisons ce pouvoir. Je suis heureux de rendre publiques nos orientations générales dans nos bulletins d'interprétation et dans notre publication intitulée «Le point sur les pensions». Les gens peuvent nous demander des comptes à cet égard. Si nous agissons de façon idiote, ils peuvent se plaindre aux ministres ou aux comités. Je ne sais pas comment restreindre ce pouvoir discrétionnaire sans causer de problèmes.

Le sénateur Stewart: M. Le Pan ramène toujours les choses à lui. Le problème, c'est son successeur et le successeur de son successeur. Ce type de pouvoir discrétionnaire a toujours causé le même problème. Une autre personne occupera un jour ce fauteuil et elle pourrait agir de façon aussi déraisonnable que les administrateurs qui se sont opposés à M. Le Pan en ce qui concerne les photocopies.

Dans les cas où le surintendant propose de convoquer une assemblée, les personnes qui sont d'avis que celle-ci n'est pas justifiée pourraient-elles émettre un avis d'opposition et énoncer leurs raisons? Cela serait-il possible? Cette question a peut-être déjà été abordée. Cette solution pourrait peut-être quelque peu freiner un bureaucrate trop zélé.

M. Le Pan: Monsieur le sénateur, laissez-moi tout d'abord m'excuser si je ramène tout à moi, mais je tentais simplement de décrire une situation dans laquelle nous nous trouvons parfois.

J'ai trois remarques à faire au sujet d'un préavis. Comme nous l'avons indiqué dans notre guide, nous avons l'intention de donner un préavis. Aucun administrateur ne sera avisé de façon complètement inattendue de convoquer une assemblée en vertu de l'article 7.5. La question est de savoir si nous sommes prêts à enchâsser ce préavis dans la loi, compte tenu du fait que nous avons l'intention de fonctionner de cette façon. Devrions-nous aussi inclure un droit de représentation? À quel point faut-il compliquer cette disposition? L'une ou l'autre de ces solutions m'importe peu. Si nous fixons des règles presque immuables sur les préavis et le droit de représentation, nous pourrions nous retrouver avec une solution qui est dans certains cas beaucoup plus compliquée que le problème qu'elle vise à résoudre.

Une troisième possibilité, dont j'ai parlé plus tôt, serait d'assurer une plus grande transparence -- sans divulguer l'identité des personnes en cause, quoique cela sera du domaine public -- en ce qui concerne notre utilisation de cette disposition. Si un problème surgit, nous avons des comptes à rendre à votre comité à cet égard.

Je n'ai pas d'opinion bien précise concernant l'ajout d'un préavis dans l'article 7.5 proposé, bien que j'hésite souvent à rédiger à la sauvette.

Le président: Pour vous éviter de le faire, est-il possible d'ajouter le préavis dans les règlements, auquel cas nous pourrions aller de l'avant avec le projet de loi?

M. Le Pan: Il n'y a pas de règlement.

Le président: Rien n'indique qu'il ne peut y en avoir un.

Ce que je tente de faire, c'est de trouver une solution au problème tout en permettant au projet de loi de suivre son cours sans vous obliger à rédiger une modification à la hâte.

M. Le Pan: Je comprends, monsieur le président.

Le président: Votre conseillère juridique a-t-elle une suggestion?

Le sénateur Angus: Peut-être est-ce un cas où il n'est pas si compliqué de rédiger à la sauvette.

Mme Taraschuk: Nous pouvons ajouter une clause à l'article 39 de la loi sur l'autorité réglementante. Toutefois, en ce qui concerne le préavis, je vous signale que ce pouvoir est censé être utilisé uniquement dans des circonstances extraordinaires, quand toutes les autres solutions ont échoué. Le surintendant est autorisé à demander que des renseignements soient fournis aux participants. Ce pouvoir est la plupart du temps invoqué quand un régime de retraite est mal géré et qu'un actuaire doit répondre à certaines des questions soulevées. Avec un préavis et un avis d'opposition, le processus pourrait être paralysé pendant des semaines alors qu'une crise doit être réglée immédiatement. Ainsi, une réduction des prestations pourrait être sur le point de se produire ou certains problèmes de gestion peuvent surgir.

Le sénateur Stewart: Ai-je bien compris M. Le Pan quand il a dit que les cas où ce pouvoir de convoquer une réunion avait été utilisé seraient du domaine public?

M. Le Pan: Ce que je voulais dire, c'est qu'il y aura une assemblée à laquelle participeront de 30 à 150 personnes.

Le sénateur Stewart: C'est cela que vous qualifiez «du domaine public»? Je ne suis pas avocat.

M. Le Pan: Je voulais dire qu'il ne s'agissait pas d'une assemblée secrète. J'ai peut-être utilisé une expression trop forte.

Mme Taraschuk: L'assemblée sera de notoriété publique.

M. Le Pan: J'aurais peut-être dû dire «de notoriété publique».

Le sénateur Stewart: J'essaie de voir s'il y a une façon d'éviter le préavis.

Le sénateur Angus: Je n'en vois pas la nécessité dans les circonstances qui ont été mentionnées. Les événements qui précéderont suffiront amplement à mettre les gens au courant.

Le sénateur Stewart: S'il est possible, en vertu de cette disposition, d'élaborer un code de conduite fiable qui permettrait d'évaluer le comportement des administrateurs, cela suffirait probablement.

Le président: Compte tenu de ce que vous avez dit sur l'obligation de rendre compte, il faudrait -- pour reprendre ce que disait le sénateur Stewart -- qu'on soit raisonnablement bien au courant des activités des administrateurs pour déterminer dans quelle mesure cette obligation a été respectée. C'est à ça que voulait en venir le sénateur Stewart lorsqu'il a parlé des renseignements qui étaient du domaine public. La question est la suivante: comment pouvons-nous savoir, ultérieurement et en fonction des critères que vous avez mentionnés concernant l'obligation de rendre compte, de quelle façon s'est comporté un administrateur dans un cas particulier pour être en mesure de déterminer s'il a agi de manière appropriée?

M. Le Pan: Je comprends la question. Vous voulez savoir, en fin de compte, si nous sommes prêts à indiquer, premièrement, le nombre de fois que nous avons invoqué cette disposition et, deuxièmement, si nous avons donné un préavis quelconque aux personnes en cause.

Je ne suis pas encore certain que nous pouvons donner des noms. C'est pour cette raison que j'ai dit que tout serait finalement rendu public. Si nous pouvions révéler l'identité des personnes intéressées, vous seriez à tout le moins en mesure de vérifier auprès d'elles si ce que nous vous disons à propos du préavis est vrai.

Je n'ai pas encore réfléchi à cette question de l'identité des personnes en cause, mais le même problème surgira avec un préavis.

Le sénateur Stewart: Vous parlez du problème lié à la divulgation de l'identité des personnes en cause. Cette déclaration a évidemment éveillé notre intérêt. Pouvez-vous expliquer globalement de quel problème il s'agit.

M. Le Pan: Je réfléchissais tout haut, monsieur le sénateur. Laissez-moi me rafraîchir la mémoire.

Je ne crois pas qu'il existe, dans le cas qui nous occupe, une disposition protégeant l'identité des personnes en cause comme cela se produit parfois. De fait, nous ne voudrions pas nous cacher derrière le fait que nous avons exigé une assemblée, bien que les administrateurs d'un régime souhaitent souvent nous blâmer. Je suis prêt à ce qu'on rejette la responsabilité sur moi. J'ai l'impression que nous serions autorisés à révéler l'identité de ces personnes, mais laissez-moi une trentaine de secondes pour y réfléchir. Je pensais également aux régimes destinés à un seul participant. On parle ici de la protection de la vie privée. Pour une raison quelconque, il pourrait y avoir un petit nombre de participants. On pourrait établir un seuil au-delà duquel je pourrais donner des noms. Au-delà de ce seuil, je n'hésiterais pas à révéler l'identité des personnes en cause.

Le président: Je crois que nous pouvons passer à autre chose. J'aimerais qu'on parle maintenant des modifications. Il y en a six, numérotées de a) à f). Il y a une septième modification qui vise uniquement à renuméroter tous les paragraphes. Je voudrais qu'on les passe en revue une à la fois. Il y a une erreur au début de la page qu'il faudra corriger.

M. Le Pan: Il y a eu une erreur dans les renvois.

Le président: Nous pourrions peut-être examiner une modification à la fois et faire nos commentaires au fur et à mesure.

La première, la modification a), suggère de modifier l'article 9.

M. Le Pan: Cette modification subordonne le paiement de l'excédent à l'une ou l'autre de deux conditions.

Le président: Vous voulez modifier l'alinéa 9.2(1)a) du projet de loi, est-ce exact?

M. Le Pan: C'est exact.

Le président: Mardi dernier, le sénateur Tkachuk a signalé que le mot «droit», à l'alinéa 9.2(1)a), ne devrait pas vraiment s'appliquer à la seconde partie de cet alinéa. On devrait plutôt dire que le paiement est subordonné à la justification par l'employeur de son droit à l'excédent, ce qui correspond à la première partie de cet alinéa, ou à la justification de sa réclamation en vertu des dispositions de cette loi. Le sénateur Tkachuk s'opposait à ce que le mot «droit» s'applique à la seconde partie de l'alinéa. Plusieurs autres membres du comité étaient du même avis. Si je ne m'abuse, la modification a) vise directement à corriger ce problème.

M. Le Pan: C'est exact.

Le président: Cette modification résout le problème en laissant le mot «droit» dans la première partie de l'alinéa proposé mais en parlant de «réclamation» dans la seconde.

M. Le Pan: Oui, c'est une clause compromissoire.

Le président: Cette modification résout le problème soulevé par le sénateur Tkachuk.

Honorables sénateurs, y a-t-il des objections? Pouvons-nous accepter cette modification?

Des voix: D'accord.

Le président: La modification est adoptée. Passons à la prochaine, la modification b).

M. Le Pan: La modification b) découle directement d'un point soulevé par plusieurs sénateurs, à savoir que le surintendant ne devrait pas refuser son consentement parce que quelqu'un remet en question la réclamation d'un employeur pour des raisons d'équité.

Cette modification est liée à la précédente, parce que le surintendant n'a qu'à donner son consentement. Cela indique que le surintendant ne peut remettre en question la réclamation. Il est tenu de reconnaître la réclamation -- et, par le fait même, le droit dont nous avons parlé tout à l'heure -- qui découle du processus. Ainsi, il peut ne pas consentir à un remboursement complet pour des raisons de solvabilité. Il peut décider de répartir l'excédent, mais il n'est pas autorisé à obtenir une opinion indépendante des arbitres au sujet de ce qui pourrait constituer une répartition appropriée.

Le président: Ce point avait été soulevé par les sénateurs Oliver et Kelleher. Ainsi, si les deux parties s'entendent et obtiennent l'appui des deux tiers des participants, pourvu que la solution proposée ne menace pas la solvabilité du régime, le surintendant n'a pas à s'en mêler. Autrement dit, le surintendant ne devrait pas être autorisé à remettre en question ni le processus de négociation, ni le processus d'arbitrage, sauf pour des raisons de solvabilité.

M. Le Pan: C'est effectivement ce que prévoit la modification b).

Le sénateur Angus: Pourquoi ajoutez-vous un nouveau paragraphe à cet article au lieu d'ajouter une phrase à l'alinéa c)?

Le président: Nous avons maintenant des avocats qui rédigent ensemble et cela m'a toujours préoccupé.

M. Le Pan: Le début du paragraphe (1) précise que le paiement de l'excédent est subordonné à ce qui suit et le paragraphe (2) constitue une restriction par rapport au paragraphe (1). Il faut donc ajouter un nouveau paragraphe au lieu de modifier l'alinéa c).

Le président: Cela me semble très bien convenir.

Le sénateur Angus: On pourrait aussi prétendre le contraire. Cette restriction s'applique de toute façon au consentement du surintendant.

M. Le Pan: Je crois que le résultat est le même.

Le président: Êtes-vous d'accord avec la modification b)?

Des voix: D'accord.

Le président: La modification est adoptée. Passons à la modification c).

M. Le Pan: La modification c) correspond à l'ancien paragraphe (2) parce que nous l'avons renuméroté. Comme nous avons un nouveau paragraphe (2), l'ancien est devenu le paragraphe (3).

Cette modification est corrélative à la modification a), où l'on rajoutait la notion de réclamation. Nous devons apporter une modification corrélative à l'ancien paragraphe (2), où il était question de droit à l'excédent. Nous parlons maintenant de réclamation; il s'agit donc d'une modification corrélative.

Le président: Encore une fois, cette modification établit une distinction entre «droit» et «réclamation». La «réclamation» fait référence à un processus et le «droit» est utilisé dans un contexte différent.

Le sénateur Angus: Vous ne faites que changer les mots «a droit à».

Le président: Oui, parce que nous devions apporter cette modification. Êtes-vous d'accord.

Des voix: D'accord.

Le président: La modification est adoptée. Veuillez continuer, monsieur Le Pan.

M. Le Pan: La modification d) vise à ajouter les mots «Sous réserve du paragraphe (5)», ce dont nous parlerons plus tard. Elle concerne les cas où un employeur fait faillite. La modification e) indiquera que, en pareil cas, les seuils de 50 p. 100 et des deux tiers ne s'appliquent pas.

Le président: Réglons donc d'abord le cas de la modification e).

M. Le Pan: Oui. La modification d) est corrélative à la modification e). Cette dernière stipule que s'il y a eu cessation du régime de pension et que l'employeur est en liquidation, la réclamation sera soumise à l'arbitrage dans les 18 mois suivant la cessation du régime, peu importe la situation. Cela veut dire qu'aucun seuil ne s'applique en pareil cas. Si les parties ne peuvent en arriver à une entente dans les 18 mois suivant la cessation du régime -- et il faut en règle générale de six à huit mois pour obtenir un rapport de cessation --, la réclamation est automatiquement soumise à l'arbitrage.

Le président: Cette modification est liée au problème soulevé par le sénateur Kelleher. Il craignait que, dans le cas où il y a cessation du régime, une partie importante de l'excédent soit engloutie dans un processus extrêmement onéreux. Le sénateur Kelleher demandait s'il était possible de simplifier le processus en pareil cas pour éviter qu'une grande partie de l'excédent soit consacrée à des honoraires professionnels et à un processus compliqué. La modification e) vise à résoudre ce problème en précisant qu'après une période de 18 mois, vous pouvez passer outre à l'arbitrage et trouver directement une solution.

M. Le Pan: C'est exact.

Le sénateur Meighen: On ne dit pas que vous «pouvez» le faire.

M. Le Pan: On dit que vous «devez» le faire.

La modification f), qui est étroitement liée à la précédente, autorise l'arbitre à imposer un régime de répartition -- dans ce cas entre les parties -- parce que la situation est différente. Il est possible que l'arbitre n'ait absolument rien à examiner. Dans l'autre cas, un plan a à tout le moins été soumis aux participants, 50 p. 100 ou plus d'entre eux se sont prononcés et l'arbitre doit rendre une décision. Dans le cas présent, l'arbitre n'a peut-être absolument rien entre les mains. La modification f) vise les cas où l'arbitre est autorisé à déterminer la répartition de l'excédent.

Le président: Les modifications d), e) et f) visent directement à résoudre le problème que le sénateur Kelleher a soulevé la dernière fois concernant la liquidation.

M. Le Pan: C'est exact.

Le président: Les honorables sénateurs sont-ils d'accord pour adopter les trois modifications proposées?

Des voix: Oui.

Le président: Les modifications sont adoptées.

La modification g) concerne la renumérotation des paragraphes précédents parce que d'autres ont été ajoutés.

M. Le Pan: C'est exact. En outre, il y a une erreur de renvoi à la modification e). En supposant que les autres modifications soient adoptées, on devrait faire référence au paragraphe (3) et non au paragraphe (2).

Le président: Oui. Puis-je maintenant avoir une motion nous dispensant d'étudier le projet de loi article par article et nous permettant d'en faire rapport tel que modifié?

Le sénateur Oliver: J'en fais la proposition.

Le sénateur Meighen: Dois-je en conclure qu'aucun changement n'est envisagé en ce qui concerne le seuil des deux tiers pour chaque catégorie?

M. Le Pan: Pas pour l'instant.

Le président: C'est exact. Nous en avons déjà discuté. Nous avions tous convenu que ce chiffre avait été établi au jugé et nous avions demandé au gouvernement de réexaminer la question. Si je ne m'abuse, la réponse avait été négative.

Le sénateur Meighen: Certains d'entre nous trouvaient qu'un pourcentage des deux tiers, c'était élevé.

Le sénateur Oliver: Le sénateur Meighen avait posé de nombreuses questions la dernière fois au sujet des participants anciens et nouveaux. Êtes-vous maintenant convaincu?

Le sénateur Meighen: Non.

Le président: Il n'est pas d'accord avec le seuil des deux tiers.

Le sénateur Meighen: Non, mais je n'ai pas encore tout à fait décidé de la façon dont j'allais exprimer mon désaccord.

Le président: Le gouvernement considère, maintenant qu'un pourcentage des deux tiers a été établi au jugé, qu'il faut le mettre à l'épreuve. Si cela ne fonctionne pas, nous y reviendrons plus tard. Compte tenu des compromis que nous avons acceptés à d'autres égards, je crois que nous devrions laisser le pourcentage des deux tiers.

Le sénateur Oliver a proposé que nous fassions rapport du projet de loi avec ces sept modifications. Êtes-vous d'accord?

Des voix: D'accord.

Le président: La proposition est adoptée.

Je ferai donc rapport du projet de loi au Sénat tel que modifié, et cela met fin à la discussion sur le point principal à l'ordre du jour.

Puis-je rappeler aux sénateurs que nous nous rencontrerons jeudi? Cette réunion se poursuivra pendant l'heure du déjeuner. Nous accueillerons alors deux témoins. Le premier, de l'Institut des dirigeants financiers du Canada, nous fera un bref exposé sur la responsabilité solidaire. Nous aurons ensuite un exposé un peu plus long de Mme Alison Manzer, de l'Association du Barreau canadien, et de son président sur la même question. Nous discuterons ensuite de nos conclusions au sujet de la responsabilité solidaire dans l'espoir que notre personnel pourra ensuite rédiger un rapport durant la semaine d'intercession.

Puis-je également vous rappeler que le comité se réunira les 18, 19 et 20 novembre. Vous avez déjà une liste pour les trois premières séances sur les investisseurs institutionnels. Nous accueillerons une bonne série de témoins cette semaine-là. Compte tenu de l'intérêt que cette question suscitera dans la presse -- et je crois que la CPAC diffusera nos travaux --, nous avons besoin d'une bonne participation à ces réunions. Les questions abordées nous préoccupent tous.

Je désire remercier M. Le Pan ainsi que son personnel. Comme d'habitude, nous avons été heureux de vous accueillir même si nous ne vous avons pas laissé entièrement libre.

La séance est levée.