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Délibérations du comité sénatorial permanent des
Banques et du commerce

Fascicule 10 - Témoignages pour la séance de l'après-midi


VANCOUVER, le jeudi 19 février 1998

Le comité sénatorial permanent des banques et du commerce se réunit aujourd'hui à 13 heures pour poursuivre l'étude des dispositions sur la régie contenues dans la Loi sur l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada (anciennement le projet de loi C-2).

Le sénateur Michael A. Meighen (président suppléant ) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président suppléant: Notre premier témoin cet après-midi est M. Michael Brown, président de Ventures West, société privée de capital-risque qui gère plus de 300 millions de dollars répartis en un certain nombre de fonds communs de capitaux de placement. M. Brown va nous donner son point de vue d'après son expérience du marché. Il y aura une présentation d'acétates suivie de questions.

M. Michael J. Brown, Ventures West: Honorables sénateurs, je dois admettre d'entrée de jeu que je fais l'article du capital- risque, et je m'en cache pas. Je tiens à m'assurer que, lorsque ce fonds sera constitué, il sera possible de faire ce genre d'investissement au lieu de se limiter tout simplement aux placements dans les actions de la Bourse de Toronto, ou ailleurs, selon ce que l'on envisage actuellement.

À une époque, j'étais président du Securities Policy Advisory Committee (comité consultatif de la politique sur les valeurs mobilières) pour la province de la Colombie-Britannique. Nous étions chargés entre autres choses d'évaluer la méthode de régie de la Commission des valeurs mobilières. J'aimerais vous faire part de certaines idées en matière de régie que j'ai glanées lors de mon mandat de président de ce comité.

Ceux qui s'occupent de capital-risque sont ce que j'appellerais les «opportunistes» de l'industrie financière. Notre rôle consiste à faire des placements à risque élevé dans de nouvelles entreprises, qui pour la plupart ont une vocation technique. Lorsque vous entendez parler de petites entreprises de technologie de pointe qui démarrent, il y a de bonnes chances qu'elles soient financées grâce à du capital-risque.

L'acétate suivant présente certains exemples de réussite. Les sociétés américaines sont énumérées du côté droit. Une colonne indique la capitalisation boursière. Vous pourrez constater certains montants importants. Toutes ces entreprises ont vu le jour dans l'esprit fertile d'un entrepreneur, financé par un investisseur en capital-risque.

L'acétate suivant porte sur les entreprises canadiennes et vous constaterez que les investissements ne sont pas aussi importants. Toutefois, ce sont des sociétés assez importantes, même par rapport à la Bourse de Toronto. En fait, vous avez peut-être déjà entendu parler ailleurs de la première de la liste, Ballard Power, puisqu'un article a paru à son sujet dans la revue Canadian Business de cette semaine. J'ai été le premier investisseur en capital-risque dans cette société. Certaines de ces entreprises sont des pionnières et il serait idéal d'y investir des fonds publics.

L'acétate suivant décrit une étude effectuée par une entreprise américaine. Cette étude date de quelques années et je ne sais pas si elle a été mise à jour dernièrement. Toutefois, je peux vous donner l'assurance que, si elle l'a été, les résultats n'auront guère changé.

Sur toute une gamme de catégories différentes de possibilités de placement, le capital-risque a depuis toujours rapporté un taux de rendement très élevé. Au bas du graphique est indiqué l'écart-type. Comme ce dernier est également plus élevé, si l'on veut se lancer dans ce secteur, il vaut mieux s'assurer de bien comprendre les principes de gestion du portefeuille. Nous en discuterons dans le contexte du fonds dont il est question ici.

Le sénateur St. Germain: Pourriez-vous nous expliquer cet écart-type?

M. Brown: L'écart-type est l'écart auquel on peut s'attendre en moyenne. Dans ces cas-là, l'écart est beaucoup plus grand par rapport à la moyenne.

Dans le contexte canadien, il ressort des données rassemblées par la Banque de développement du Canada de 1991 à 1996 que des capitaux de placement relativement peu importants ont eu une énorme incidence économique. En Colombie-Britannique, outre quelques secteurs pour lesquels on ne tient aucune statistique -- comme le secteur de prédilection de Ross Rebagliati -- la technologie représente sans aucun doute le secteur de notre économie qui connaît la plus rapide expansion.

Le graphique suivant est très intéressant et en rapport direct avec la raison de ma présence ici aujourd'hui. Ces chiffres représentent la provenance de l'essentiel du capital-risque. Ce dernier est géré par des groupes de gestion. Nous trouvons tous nos fonds dans des endroits différents. Au Canada, les deux secteurs, soit les particuliers et les crédits d'impôt, comptaient pour 61 p. 100 de l'ensemble des fonds. Voilà les montants qui ont été recueillis en 1966 par le biais de ce que l'on appelait les «fonds de capital de risque des travailleurs». La subvention fiscale, et il s'agit bien d'une subvention, représente plus de 60 p. 100 des fonds mobilisés. Vous constaterez qu'il y a une autre tranche pour les gouvernements, 2 p. 100, qui correspond essentiellement au gouvernement fédéral, par le biais de la Banque de développement du Canada; il y a également une certaine activité des gouvernements provinciaux.

Comparez ces chiffres à ceux des États-Unis. On n'y voit pas du tout le mot «gouvernement». Au Canada, les fonds de pension représentent 7 p. 100 de 1,1 milliard de dollars, et aux États-Unis, 40 p. 100 de 13 milliards de dollars, soit 5 milliards de dollars. Au Canada, 7 p. 100 de 1,1 milliard, cela fait 70 millions de dollars. Les fonds de pension des États-Unis jugent opportun d'investir 70 fois plus. Ils le font parce qu'ils y gagnent.

Parlons un peu des principes de gestion. Si ce genre d'activité économique vous paraît importante pour le pays, il vous faut comprendre ses principes de gestion et les possibilités de diversification. Aux États-Unis, il existe plus de 700 équipes de gestion, ce qui est énorme. S'il existe une somme minimum, chacune d'entre elles doit gérer entre 25 et 30 millions de dollars, et toute somme inférieure à cela ne comptera pas. Il y en a 700 aux États-Unis et plus de 150 d'entre elles ont géré au moins 200 millions de dollars. Au Canada, c'est moins de 10 p. 100 de cela. Toutefois, dans notre pays, deux fonds ont géré 40 p. 100 des placements. Il y a deux fonds de solidarité des travailleurs, l'un au Québec et l'autre en Ontario. Il existe une forte concentration en haut de l'échelle au Canada, et beaucoup moins de diversité aux échelons inférieurs. De ce fait, il y a également moins de possibilités.

Je voudrais vous donner un aperçu de mon entreprise dont je suis très fier, cela va sans dire. Il y a près de 30 ans, j'en ai été l'un des fondateurs. Notre créneau est l'investissement au début du cycle de la technologie. Nous sommes la plus grosse entreprise de ce genre au pays. Toutefois, nous ne serions même pas parmi les 100 premières aux États-Unis. En Californie, il se trouve à Sandhill Road un certain nombre d'immeubles qui abritent des groupes de capital-risque. Au 3000 Sandhill Road se trouvent 41 sociétés financières d'investissement qui toutes gèrent plus de 200 millions de dollars. Je pense qu'il me serait impossible d'obtenir un bail à cette adresse.

Si je voulais faire une recommandation au comité quant à une politique durable dans ce domaine, je vous conseillerais de vous inspirer des méthodes suivies par un important fonds de pension américain. Selon les responsables, les placements en capital-risque devraient compter pour 1 ou 2 p. 100 de l'actif, ce qui n'est pas énorme. De toute évidence, cela n'est pas justifié en fonction de l'activité économique mais plutôt du taux de rendement. Les responsables de ces fonds collaborent de diverses façons avec d'autres fonds de pension pour choisir les meilleures équipes de gestion. Ils ne gèrent pas eux-mêmes leur fonds. Ils trouvent des équipes de gestion qui le font pour eux. Ils diversifient leurs placements en fonction de la qualité de l'équipe de gestion, de ses années d'expérience, du choix de ses placements et de ses compétences techniques. Aux termes de la politique de diversification visant un fond de pension, les équipes de gestion sont chapeautées par un responsable.

C'est à cela que voulait en venir mon boniment au sujet du capital-risque. J'espère que dans les activités futures de ce fonds de pension, on a prévu la possibilité de faire ce genre de placement.

Je pourrais peut-être maintenant parler de la question de régie. Je suppose que la stratégie de placement de ce fonds visera principalement à maximiser la valeur de l'actif, et non de veiller que des fonds soient dépensés en Saskatchewan, à Terre-Neuve ou en Colombie-Britannique. Je suppose également que, dans l'ensemble, ce n'est pas le personnel interne de l'Office qui prendra les décisions en matière d'investissement puisque son rôle consistera à choisir des gestionnaires, qu'il s'agisse de gestionnaires d'actions canadiennes ou américaines, de fonds d'obligations canadiennes, de capital-risque ou de biens immobiliers. J'invite le comité à envisager sous cet angle l'activité de gestion du portefeuille, c'est-à-dire choisir des gestionnaires plutôt que des placements.

Tout d'abord, pour ce qui est du choix des membres du conseil d'administration -- qu'on les appelle «fiduciaires» ou «administrateurs» -- il faudrait avant tout chercher des gens qui savent et comprennent ce que doit faire un fonds de pension pour maximiser la valeur de son actif.

En second lieu, il faudrait supprimer toute ingérence politique dans le processus de sélection.

Troisièmement, il faudrait étouffer dans l'oeuf le souhait du conseil d'administration de renouveler lui-même son mandat pour assurer un apport continuel de sang neuf.

Mes suggestions sont peut-être un peu précises et il va sans dire que je risque de susciter certaines critiques. Je vous demande donc d'envisager en bloc les idées que je vous suggère.

À mon avis, il faudrait prévoir une durée maximale des mandats pour que les membres du conseil d'administration soient remplacés régulièrement, mais en prévoyant un échelonnement des mandats pour qu'il y ait toujours de nouvelles personnes qui se joignent à l'équipe. Le comité de nomination devrait être totalement indépendant du conseil d'administration proprement dit. Ce comité devrait se composer de représentants d'une douzaine des principaux groupes de ce secteur d'activité dans le pays. Ces personnes forment toujours le même groupe. Elles seraient en un mot responsables du rendement du fonds. Chaque fois qu'un poste deviendrait vacant, le comité de nomination pourrait trouver deux candidats acceptables, soumettre leur nom au conseil d'administration, lequel ferait son choix.

Cela a peut-être l'air un peu compliqué, mais la Bourse de Vancouver applique une politique semblable lorsqu'elle fait des recommandations au gouvernement provincial quant au choix des membres du conseil d'administration de la Bourse qui ne représentent pas l'industrie. Cette proposition va également dans le sens de celle que nous avons faite à la province relativement au mode de sélection des membres de la Commission des valeurs mobilières de la Colombie-Britannique. Dans ce cas, cette proposition n'a pas été retenue pour diverses raisons, mais je crois qu'elle a paru tout à fait valable à mes collègues du comité consultatif de la politique sur les valeurs mobilières.

Le président suppléant: Merci beaucoup, monsieur Brown. Vous donnez une perspective différente à nos délibérations.

Le sénateur Hervieux-Payette: Je partage votre préoccupation, lorsque vous vous demandez s'il y a suffisamment de capital-risque dans notre pays. Certains prétendent que oui et d'autres disent qu'il pourrait y en avoir beaucoup plus. Selon les propriétaires de petites sociétés de technologie de pointe, le capital-risque est rare et ils avouent avoir du mal à en obtenir. Le dernier recours est toujours la Caisse de dépôt ou le Fonds de solidarité du Québec. Le secteur privé ne semble pas répondre à ce besoin.

Pourriez-vous préciser ce que vous entendez par «petite société de technologie de pointe»? Cela s'applique-t-il également, dans votre esprit, aux entreprises dans le domaine médical, les sciences informatiques et la technologie de l'information?

M. Brown: Oui, je parle de tout un éventail d'entreprises, y compris celles dans le domaine des sciences de la vie ou de l'environnement, comme Ballard, les technologies de l'information, tant le matériel que le logiciel, les divers secteurs des communications, et notamment Canada Wireless, nous sommes assez forts dans le pays. Cela s'applique aussi aux sociétés de matériaux de pointe, et à tout secteur d'activité visant un progrès technique qui donne un avantage fondamental à l'entreprise.

Le sénateur Hervieux-Payette: La situation s'est-elle améliorée ou détériorée au Canada par rapport aux États-Unis, pour ce qui est de la disponibilité des fonds? Votre fonds n'existait pas il y a 20 ans. Si l'on compare sur des périodes équivalentes, comment nous plaçons-nous par rapport aux États-Unis?

M. Brown: Cela dépend. Je dirais qu'en général, jusqu'au début des années 90, le Canada était à la traîne. Les fonds de capital de risque des travailleurs ont recueilli des sommes considérables. Vous avez parlé du Fonds de solidarité, qui est énorme. Ces fonds sont assujettis à des règles qui les obligent à investir rapidement. Vous avez peut-être lu dans les journaux de l'Ontario que le gouvernement provincial a pénalisé Working Ventures parce qu'il n'investissait pas assez vite. Depuis deux ou trois ans, il y a une offre excédentaire. D'après nos renseignements, cette année, la capacité de ces fonds à mobiliser des capitaux est médiocre. Nous serons fixés à la fin février, mais on s'attend qu'ils recueillent moins de 25 p. 100 des montants qu'ils ont recueillis l'an dernier. Ces fonds ont apparemment un coût du capital très faible car celui-ci est réduit par la subvention fiscale. Je le répète, ils doivent investir rapidement. Lorsque je contacte un responsable de fonds de pension important, celui-ci me demande comment je vais déterminer le taux de rendement. Mes concurrents ne semblent pas avoir ce genre de problème.

C'est l'une des raisons pour lesquelles les fonds de pension qui investissent en fonction des taux de rendement ont si peu d'influence au Canada par rapport à leurs homologues américains. L'existence des crédits d'impôt liés aux fonds des travailleurs a désorganisé le marché. En général, lorsque les taux de rendement diminuent, il est difficile d'obtenir des fonds auprès des fonds de pension; et les taux de rendement dans ce secteur sont directement fonction des capitaux disponibles. S'il y a trop d'argent, les taux diminuent, les fonds de pension n'investissent pas et il y a ensuite une pénurie. Il est possible que, si les fonds des travailleurs cessent de mobiliser autant de capitaux que par le passé, il y aura d'ici trois ou quatre ans une insuffisance grave de ce genre de capitaux au Canada, un phénomène qui pourrait commencer à se manifester dans deux ans.

Le sénateur Hervieux-Payette: Pourriez-vous nous expliquer ce que vous entendez par «taux de rendement»? Vous ne le calculez pas pour chaque placement. Vos calculs se fondent sur l'ensemble du fonds. Dans certains cas, la société fait faillite et vous perdez votre investissement. Dans d'autres cas, vous pouvez réaliser un rendement de 30 ou 40 p. 100, parfois même 200 p. 100, et même 500 p. 100 sur votre investissement initial.

M. Brown: Plus il y a de rendements de cet ordre, mieux c'est pour nous.

Le sénateur Hervieux-Payette: Les sociétés américaines s'occupent de capital-risque pour s'enrichir. Elles le font parce qu'elles ont calculé que c'était un bon placement ayant un bon taux de rendement, en fait meilleur que celui des sociétés établies de longue date.

M. Brown: Aux États-Unis, depuis deux ou trois ans, les rendements des meilleurs investissements des équipes de gestion ont varié de 30 à 80 p. 100 par an. Il y a d'excellents taux de rendement aux États-Unis. Au Canada, ce genre de résultat semble difficile à obtenir. Les taux de rendement n'ont jamais été aussi élevés. C'est dû en partie au fait que nous n'avons pas mis l'accent sur certaines entreprises qui ont été introduites en bourse aux États-Unis et qui ont rapporté ces taux de rendement très élevés à certaines des meilleures équipes de gestion.

Le taux de rendement, toutefois, se fonde sur un portefeuille. Je vous ai montré un acétate indiquant les taux de rendement très élevés liés traditionnellement au capital-risque, mais cela correspondait à une série de fonds différents dont les résultats variaient énormément. Chaque fonds est également extrêmement variable. Nous partons du principe que, si nous ne pouvons pas obtenir des taux de rendement de l'ordre de 20 p. 100 net pour nos investisseurs au cours de la durée de vie typique d'un fonds, soit 10 ans, c'est que nous avons échoué.

Le sénateur Hervieux-Payette: Si nous recommandons au gouvernement de demander au ministre des Finances d'adopter une politique stipulant que les gestionnaires de fonds doivent investir 1 ou 2 p. 100 dans ce secteur, selon vous, en prenant ce genre de mesure et compte tenu de la croissance que connaîtra le fonds au cours d'un certain nombre d'années, le crédit d'impôt qui a été instauré au départ pour stimuler l'investissement finira-t-il par devenir tout à fait inutile?

M. Brown: L'un des résultats intéressants, compte tenu de la taille du fonds envisagé en l'occurrence, c'est que si vous réserviez effectivement 1 ou 2 p. 100 de l'actif, avec le temps vous finiriez effectivement par remplacer les fonds des travailleurs, vous remplaceriez la subvention, laquelle représente environ 2 milliards de dollars, si l'on combine le crédit d'impôt fédéral et provincial. La subvention représente une somme considérable. Les activités de ce fonds pourraient finir par la rendre inutile.

Le sénateur Hervieux-Payette: À votre avis, y a-t-il actuellement assez de gestionnaires de fonds dans ces secteurs qui soient compétents pour évaluer les divers placements?

M. Brown: Non. Il n'y a pas assez de bonnes équipes de gestion. Parmi celles qui existent à l'heure actuelle, certaines sont rattachées à une institution ou une entreprise, comme l'équipe de la Banque royale. Il n'y a pas suffisamment de choix parmi les équipes de gestion. Il faudrait en créer de nouvelles. Il faut commencer quelque part. Nous avons pris du retard et nous devons absolument faire quelque chose pour accroître nos compétences dans ce domaine.

D'une part, je dis que l'incidence économique de ce genre d'activité est importante. D'autre part, je dis que, pour ce qui est de ce fonds en particulier, je pense qu'il ne faut pas l'envisager sous cet angle, mais plutôt sous celui du taux de rendement. Un bon taux de rendement dans ce secteur stimulera la création de nouvelles équipes de gestion valables. À cette fin, nous pouvons collaborer avec certaines des autres grandes institutions qui investissent dans ce secteur pour que dès le départ, on puisse comprendre comment elles ont procédé. Je ne dis pas que le fonds doive faire cavalier seul. Il devrait agir de concert avec le Régime de retraite des employés municipaux de l'Ontario, le Conseil du régime de retraite des enseignantes et enseignants de l'Ontario, la caisse et les fonds de pension de la Colombie-Britannique, ainsi que d'autres fonds de pension actifs. Certains sont actifs même s'ils investissent peu, et d'autres sont complètement passifs.

Le sénateur Hervieux-Payette: Outre votre entreprise, qui, d'après vous, est le mieux informé sur les entreprises émergentes spécialisées dans la technologie de pointe pour pouvoir évaluer les risques?

M. Brown: C'est une question tendancieuse. Jusqu'à sa disparition regrettée il y a un an et demi, Ben Webster de Helix était sans nul doute l'une des personnes les plus compétentes dans ce domaine. Il y a notamment Denis Doyle, qui dirige un groupe d'Ottawa appelé Capital Alliance.

La plupart des fonds de travailleurs n'investissent pas dans l'innovation technologique, même si le Working Opportunities Fund le fait, et d'ailleurs nous collaborons étroitement avec ce dernier dans les placements que nous effectuons.

Nous finançons en fait des entreprises avant même leur création. Nous finançons les recherches qui précèdent la création d'une société. Nous sommes très peu nombreux dans le pays à faire ce genre de chose. La Banque de développement du Canada collabore avec nous. Nous appliquons des programmes de gestion communs avec cette banque, financés en partie par la Banque de Montréal. Mon entreprise gère tout le capital-risque de la Banque de Montréal au Canada. Cette banque s'est montrée extrêmement dynamique en n'hésitant pas à investir dans les secteurs où les risques étaient les plus élevés. La Banque royale a fait de même. Lorsque les deux banques vont fusionner, je me demande ce qui va se produire car elles sont beaucoup plus dynamiques que toutes les autres dans ce domaine.

Le sénateur Hervieux-Payette: Elles n'investissent pas en fonction des crédits d'impôt?

M. Brown: Non.

Le sénateur Hervieux-Payette: Elles investissent essentiellement en fonction de la nature de la recherche et de la possibilité de croissance?

M. Brown: C'est exact.

Le sénateur Hervieux-Payette: Conseillez-vous les gestionnaires?

M. Brown: Oui. Nous consacrons beaucoup de temps, surtout au début, à aider les équipes de gestion à trouver des personnes compétentes pour gérer ces entreprises.

Dans le Canadian Business, il y a un article sur la société Ballard. Son président est devenu célèbre. Il était vice-président de la commercialisation de l'entreprise précédente où il travaillait et dont j'ai été président du conseil d'administration pendant 10 ans, avant la vente de la société. C'est en fait grâce à moi qu'il s'est retrouvé chez Ballard, car il comprenait bien la dynamique de ce secteur d'activité. Participer à la gestion des entreprises dès leurs débuts représente un aspect essentiel des activités d'une bonne équipe de gestion de capital-risque.

Le sénateur Hervieux-Payette: Il importe que nous comprenions comment les choses se passent dans le contexte canadien, si nous voulons faire des recommandations. Merci de ces renseignements.

Le sénateur St. Germain: Si la société Ballard réussissait si bien, pourquoi a-t-elle eu besoin d'une subvention gouvernementale?

M. Brown: Sa réussite est due en partie à l'obtention de cette subvention gouvernementale.

Le sénateur St. Germain: Touché. Je suis contre le principe des subventions gouvernementales, qu'elles soient accordées à Bombardier, à Ballard ou à d'autres.

M. Brown: Je suis d'accord avec vous. La différence dans ce cas-ci, c'est qu'il va s'écouler de nombreuses années avant que cette technologie ne puisse être mise en marché. C'est il y a 11 ans, en 1987, que mon entreprise a investi pour la première fois dans la société Ballard, laquelle à l'époque se composait de cinq personnes partageant le même rêve et travaillant dans un garage à Vancouver-Nord. Selon les prévisions de l'époque, les ventes auraient dû commencer au bout de 10 ans, mais il faudra en fait attendre plus de 15 ans. Il faudra attendre encore 15 ou 20 ans pour que cette technologie soit utilisée sur une grande échelle et qu'on puisse acheter une voiture qui fonctionne grâce à un élément à carburant Ballard.

Cette société est l'«Intel» du secteur des moteurs automobiles. Si le Canada peut réaliser des ventes équivalentes à celles de Intel, cela marquera un tournant important dans le développement industriel de notre pays. Je suis trop vieux pour que cela se passe de mon vivant. Lorsque mes petits-enfants achèteront une voiture et se rendront compte que cette technologie, désormais universelle, a vu le jour dans notre pays, ils comprendront l'importance de l'initiative du gouvernement.

Le sénateur St. Germain: Vous avez parlé d'ingérence politique au comité de nomination. C'est un problème sérieux. Je souhaite que le gouvernement réussisse dans sa tentative de créer ce fonds et que celui-ci devienne prospère. Vous avez convenu avec moi que l'ingérence politique devrait être pratiquement inexistante. Je tiens tout de même à vous signaler que le comité de nomination a déjà été constitué.

M. Brown: Je dois bien avouer que j'ignore totalement les mesures que le gouvernement a déjà prises.

Le sénateur St. Germain: Il a constitué un comité de nomination, présidé par Michael Phelps de West Coast Energy, et neuf autres personnes ont été choisies. Le Québec n'en fait pas partie parce que cette province a son propre fonds de pension. Tous les membres du comité qui ont été choisis sont des hauts fonctionnaires, sauf pour l'Alberta car cette province, comme on pouvait s'y attendre, a choisi comme candidat un homme d'affaires très en vue. Je n'ai pas eu l'occasion de parler à ceux qui ont établi cette liste. Lorsque j'examine la liste des personnes que vous recommandez -- cette question d'ingérence politique me préoccupe déjà, et cela ne fait que confirmer mes craintes -- j'estime qu'on aurait dû les nommer à ce comité. Peu m'importe leur origine, pourvu que ces personnes soient bonnes dans leur domaine. Je comprends qu'il doit y avoir une représentation provinciale, mais au lieu de choisir des personnes compétentes dans ce secteur, on a choisi des hauts fonctionnaires, qui sont peut-être les meilleurs dans leur domaine, mais pas nécessairement les meilleurs pour faire ce travail. Qu'en pensez-vous?

M. Brown: Je connais une des personnes de notre province qui siège au comité de nomination, Doug Pierce. Soit dit en passant, il est très compétent.

Je dois toutefois convenir avec vous que ce n'est pas le comité de nomination idéal. Je ne pense pas que la représentation géographique ait un rapport quelconque avec la garantie d'un taux de rendement élevé des investissements.

Je recommanderais à votre comité d'envisager des groupements économiques susceptibles de fournir des conseils utiles au comité de nomination. Je ne prétends pas que les candidats proposés doivent nécessairement venir de ces groupes. Je crois que, avec le temps, si le comité de nomination se composait de ce genre de personnes, il serait mieux placé pour évaluer les candidats qu'il propose par rapport aux membres du conseil d'administration.

Il y a des gens qui comprennent ce qu'est la technologie, ce que représentent l'activité bancaire, la gestion des pensions et les contributions que peut faire la Chambre de commerce canadienne. À mon sens, si l'un d'entre vous faisait partie de l'un de ces groupes, et que vous représentiez ce groupe au comité de nomination, vous connaîtriez sur le bout des doigts vos responsabilités et avant de faire votre choix, vous tiendriez compte des compétences qui existent déjà au conseil d'administration et de celles qui en sont absentes.

Le sénateur St. Germain: J'entrevois tout de suite un conflit d'intérêts. Ces gens-là ont pour mandat d'obtenir le meilleur rendement possible pour les actionnaires et pourtant, on a opté pour la représentation régionale comme critère de sélection des membres du comité de nomination. Si j'osais, je vous conseillerais d'assister à la première réunion du conseil d'administration et de présenter vos arguments.

Le sénateur Lawson: Pourriez-vous nous dire qui, selon vous, devrait faire partie du comité de nomination?

M. Brown: Par exemple, la Chambre canadienne de commerce pourrait avoir un représentant au comité. On pourrait également inclure dans la liste un représentant de l'Association des banquiers canadiens, de l'Institut canadien des comptables agréés, de l'Association du barreau canadien, de l'Association canadienne des gestionnaires de fonds de retraite ou encore de l'Association canadienne de technologie de pointe qui est d'une certaine façon un groupe de pression. Un groupe d'entreprises spécialisées dans la technologie au Canada appuie l'Association canadienne de technologie de pointe. Ce genre de personnes comprendraient ce que représentent la gestion et l'établissement des objectifs d'un fonds de pension semblable.

Le sénateur Oliver: Si je comprends bien, l'Office d'investissement est tenu de placer son actif en vue d'un rendement maximal en évitant des risques de perte indus et compte tenu des facteurs pouvant avoir un effet sur le financement du régime. Nous avons vu une ébauche de règlement qui a été préparée.

M. Brown: Pas moi.

Le sénateur Oliver: À Toronto, les fonctionnaires du ministère des Finances nous ont fait une séance d'information sur ce règlement. Aux articles 6 et 7, Partie I, se trouvent des dispositions relatives aux placements. Les placements en capital-risque comportent beaucoup de risques mais s'accompagnent de rendements pouvant aller de 50 à 80 p. 100. Ce genre de placements ne correspond apparemment pas aux critères des règlements déjà rédigés par le gouvernement. Il ne s'agit que d'une ébauche, mais permettez-moi de vous lire ce qui y est dit au sujet des placements.

À l'article 6.1, il est dit que, avant d'effectuer ses placements, l'Office devra les évaluer en tenant compte du taux de rendement global et du risque de perte de tout le portefeuille de placements qu'il détient.

Au paragraphe 7(1), il est dit que l'énoncé écrit des principes, normes et procédures en matière de placements s'appliquant au portefeuille de placements de l'Office -- lequel, selon certains témoins, pourrait représenter jusqu'à 100 milliards de dollars -- établi aux termes de l'article 35 de la Loi, devra inclure les catégories de placements; l'utilisation des options, des opérations à terme et des autres instruments dérivés; la diversification du portefeuille de placements; la composition de l'actif et les attentes relatives aux taux de rendement.

Certaines personnes ont suggéré -- ce qui leur a valu des critiques -- que le plus sûr, pour le premier conseil d'administration, serait d'acheter un indice et de se protéger. Personne n'a laissé entendre qu'ils devraient réserver 1 ou 2 p. 100 de la totalité du fonds à des placements aussi spéculatifs que les fonds de capital-risque. Comment, selon vous, votre proposition est-elle compatible avec le règlement qui a déjà été rédigé et qui, il faut bien l'avouer, est très conservateur?

M. Brown: Je suppose que, si vous vous adressiez aux administrateurs du Régime de retraite des employés municipaux de l'Ontario, du Conseil du régime de retraite des enseignantes et enseignants de l'Ontario, du Fonds de pension des hôpitaux de l'Ontario, de la caisse ou des régimes de pension de la Colombie-Britannique, ils énonceraient une politique semblable. Je dirais même plus qu'il existe des règles, qu'on qualifie de «règle de la personne prudente», mais j'oublie de quelle façon précise elles s'appliquent. En vertu de la règle de la personne prudente, l'objectif visé est non seulement la sécurité du capital, mais également le rendement maximal.

Le sénateur Oliver: Tout en évitant des risques de perte indus.

M. Brown: Tout en évitant des risques de perte indus. De toute évidence, le capital-risque appartient aux catégories de placements où le risque est élevé et le rendement également, de sorte que le rapport risque-rendement est élevé.

Dans d'autres cas, le rapport entre le risque et le rendement est nettement inférieur et si l'on achète des obligations d'épargne du Canada, il est évident que le risque sera nettement moindre, du moins on l'espère, mais le rendement également. Le rendement est proportionnel à la possibilité de récupérer son argent à n'importe quel moment. Dans notre secteur, c'est impossible. On ne peut pas simplement donner un coup de fil en disant que l'on veut vendre tel ou tel placement, car il y a de fortes chances que personne ne veuille l'acheter à ce moment précis.

S'agissant de l'écart entre les rendements, lorsqu'on arrive aux secteurs où les rendements ont été les pires, ils ne sont néanmoins pas négatifs, dans l'ensemble. Il arrive rarement qu'on trouve un taux de rendement négatif dans un portefeuille de société de gestion de capital-risque. Les risques de perdre le capital sont vraiment très faibles. Les chances d'obtenir un rendement élevé sont beaucoup plus grandes que pour pratiquement toutes les catégories de placements. Il y a de toute évidence de la place dans un portefeuille pour un placement qui offre d'excellentes possibilités de rendement, à condition qu'il soit bien géré, et à condition d'avoir un bon choix d'équipes de gestion qui comprennent quelles sont leurs limites. Ce genre de placement est tout à fait opportun, même si à première vue, le risque a l'air très élevé.

Le sénateur Oliver: On nous a dit que le premier conseil d'administration sera chargé de définir, d'élaborer et de confirmer l'énoncé du mandat et de la répartition des fonds. L'énoncé de mandat se fera au cours des deux ou trois premières années, jusqu'à ce que le conseil d'administration sache à quoi s'en tenir. Votre suggestion, selon laquelle 2 p. 100 des fonds devraient être investis en capital-risque, devrait être soumise au premier conseil d'administration lequel déciderait s'il y a lieu de l'inclure dans le mandat de l'Office. Il pourrait décider que ce n'est pas opportun.

M. Brown: Je ne suis pas certain, sénateur, que ce ne soit pas opportun. À mon avis, il est question de garantir un rendement maximal sans toutefois oublier le risque. Je ne prétends pas qu'il faille chercher des rendements de 10 p. 100 ou de 7 p. 100 compte tenu du risque inhérent à notre secteur d'activité. Si vous ne pouvez pas compter sur un rendement de 25 à 30 p. 100 en investissent 1 ou 2 p. 100 du portefeuille dans ce secteur, alors il vaut sans doute mieux ne pas le faire. Ce que vous devez évaluer, c'est le rapport entre le risque et le rendement. De toute évidence, l'approche très conservatrice consiste à se contenter d'un faible rendement. Une approche plus agressive vise à accroître le rendement global en profitant des possibilités qu'offrent certains secteurs d'activité ou certaines équipes de gestion, sans oublier qu'il vous faudra accepter une part de risque plus importante. C'est pourquoi il ne faut pas consacrer la moitié d'un portefeuille à ce genre de placements. Il faut y consacrer une petite proportion du portefeuille. En général, plus le rapport risque-rendement est élevé, moins le fonds de pension doit investir dans ce genre de placements. Dans pratiquement tous les fonds de pension, nous représentons sans doute la plus faible proportion d'une catégorie d'actif.

Le sénateur Oliver: En va-t-il de même aux États-Unis?

M. Brown: Les rapports y sont les mêmes. Les fonds de pension comme celui d'AT&T, déterminent chaque année un certain montant en fonction de l'accroissement de la taille du fonds de pension et, quel que soit l'état du marché, les responsables investissent cette somme dans des sociétés de personnes en commandite. En général, notre secteur d'activité est organisé en sociétés de personnes en commandite. Ils agissent ainsi pour maintenir la proportion de leurs placements dans ce secteur.

Aux États-Unis, il y a des gens qui servent d'intermédiaires dans le secteur du capital-risque. Lorsqu'un fonds de pension décide d'investir dans un secteur de capital-risque, il engage généralement un intermédiaire qui l'aide à choisir ses équipes de gestion. Les intermédiaires peuvent définir de façon exacte la politique adoptée par certains des très importants fonds de pension. Il n'y a rien de fortuit dans le fait qu'aux États-Unis, 40 p. 100 des 100 milliards de dollars environ investis dans du capital de risque proviennent des fonds de pension, grâce à l'aide de ces intermédiaires. Au Canada, l'industrie n'est pas assez importante pour justifier le recours à des intermédiaires. Il n'y en a pas.

Le sénateur Kelleher: Nous avons obtenu des estimations diverses quant à la valeur de ce fonds d'ici une dizaine d'années. De toute façon, il sera important, entre 75 et 100 milliards de dollars. Quelle incidence cela aura-t-il, selon vous, sur le marché financier canadien?

M. Brown: Cela dépendra en bonne partie des règles visant la proportion d'avoirs étrangers par rapport à ceux qui doivent être investis au Canada.

Le sénateur Kelleher: Vous parlez du plafond des 20 p. 100 actuellement en vigueur.

M. Brown: Il y a quelques années encore, ce pourcentage était nettement inférieur. L'Association canadienne des gestionnaires de fonds de retraite et certaines équipes de gestion de fonds de pension, comme les Phillips Hagers de ce monde, Jarislowski et autres du même calibre, prétendront qu'il faut relever ce plafond. Si cela se fait, on s'apercevra peut-être que la taille de ce fonds n'a pratiquement aucune incidence sur les marchés d'actions. Toutefois, cela en aura sans doute une sur les marchés obligataires. Tout dépendra du déficit du budget de l'État. C'est sans doute un facteur plus déterminant, chaque année, que cette règle ne peut l'être. Il est possible que toutes sortes de marchés canadiens, en fonction de l'obligation d'investir au Canada plutôt qu'à l'étranger, fluctuent en raison de ce fonds. Il en irait de même pour toute épargne forcée. Si l'on obligeait les gens à économiser d'autres façons, cela aurait une incidence. Certains pourraient croire que les avantages d'être citoyen canadien et de cotiser au RPC pendant des années sont tels qu'il est inutile d'investir dans leurs propres REER. Si c'est le cas, vous constaterez peut-être qu'une augmentation de la taille du fonds est compensée par une diminution des placements dans des REER. Je ne sais pas si vous avez envisagé ou non cette possibilité.

Le sénateur Kelleher: Certains d'entre nous craignent que le fonds ne serve à mettre en oeuvre des mesures sociales ou économiques. Il suffit de voir ce qu'a fait la caisse au Québec. Cette inquiétude est-elle justifiée, selon vous? Dans l'affirmative, quels mécanismes faudrait-il mettre en place, le cas échéant, pour empêcher ce genre de chose?

M. Brown: À mon avis, il existe déjà des dispositions qui empêcheront ce genre de chose, par exemple: le mode de sélection des membres du conseil d'administration; la décision selon laquelle le fonds n'effectuera pas lui-même les placements mais engagera des gens pour le faire à sa place; les catégories de placements qu'il est susceptible d'effectuer et l'exclusion des gestionnaires en fonction de leurs résultats. Cette politique est classique pour un fonds de pension. On décidera peut-être que les actions canadiennes doivent compter pour, disons, 15 p. 100 du portefeuille et on choisira trois personnes pour gérer ce secteur. Cela permettra plus de concurrence. Il se peut que 35 candidats se présentent et vous expliquent pourquoi ils sont les mieux placés pour gérer ces fonds. La sélection des gestionnaires doit être un élément important du processus. La performance de ces gestionnaires est un facteur déterminant. Il faut voir quels sont leurs taux de rendement au cours d'une période de trois mois, six mois, neuf mois, un an, trois ans, cinq ans ou 10 ans. Le conseil d'administration devra adopter une politique énonçant les critères qu'il utilisera pour choisir ces gestionnaires. S'ils utilisent un critère fondé sur les résultats de Phillips Hager ou Jarislowski, car ces derniers dépassent tous les autres pour ce qui est du rendement, alors je pense que vous aurez évité le problème. Il faut à la fois choisir les personnes compétentes pour siéger au conseil d'administration, que le fonds effectue ou non directement des placements, et adopter des politiques pertinentes pour le choix des gestionnaires qui s'occuperont des divers éléments qui composent l'actif.

Le sénateur Kelleher: Cette préoccupation vient du fait que, selon la personne choisie, le gouvernement risque d'exercer des pressions pour que le fonds investisse dans un secteur d'activité donné ou une région donnée du pays.

M. Brown: Il est entièrement probable que ce genre de pressions seront exercées. Tout dépendra du calibre des membres du conseil d'administration et de leur capacité de résister à ces pressions. S'ils peuvent s'appuyer sur une politique adoptée dès le début, ils pourront dire qu'ils sont tenus de respecter cette politique et, s'ils font l'objet de pressions de la part du gouvernement, ils pourront le dire à qui veut l'entendre.

Le président suppléant: Monsieur Brown, vous nous avez donné matière à réflexion. Merci de votre aide. Nous vous souhaitons bonne chance.

Honorables sénateurs, notre dernier invité, M. Michael Walker de l'Institut Fraser, n'a pas besoin de présentation. Je me contenterai de rappeler qu'il est économiste, journaliste, radiodiffuseur, expert-conseil, professeur d'université et conférencier.

Monsieur Walker, nous vous savons gré d'avoir pris le temps de venir nous aider. Nous sommes certains que vos observations d'aujourd'hui nous seront très utiles.

M. Michael Walker, Institut Fraser: Honorables sénateurs, nos opinions en ce qui a trait au Régime de pensions du Canada, ses lacunes et les modifications qui s'imposent sont déjà du domaine public. Dans l'exposé que nous avons fait devant le groupe fédéral-provincial chargé d'étudier le Régime de pensions du Canada, nous faisions des suggestions de réforme avant même que celle-ci ne soit entreprise. Dans un article paru dans le numéro de mai 1997 de notre publication mensuelle, Fraser Forum, on décrit très bien les lacunes du Régime et les modifications qui ont été proposées, même si elles ne portent pas précisément sur la question de la régie, puisque nous avons abordé cette question dans notre mémoire présenté au groupe fédéral-provincial.

Je vous ai remis des copies de nos deux mémoires et, au lieu de répéter tout ce qui y est dit, je voudrais simplement faire une ou deux remarques et, surtout, faire suite aux observations de M. Michael Brown.

Vous avez beaucoup de chance d'avoir pu entendre le témoignage d'une personne comme Michael Brown, qui connaît à fond le secteur du capital-risque. Loin de moi l'idée de le contredire.

Au cours de vos échanges avec lui, il a souvent été question du risque. Je tiens à signaler que le plus gros risque qui se pose pour le Régime de pensions du Canada est d'ordre politique.

Le sénateur Oliver: Nous sommes bien d'accord avec vous.

M. Walker: Il en va ainsi tant du point de vue de sa structure inhérente que de la façon dont le financement du régime se fera, étant donné qu'il existe actuellement un capital global qui s'est accumulé avant qu'on en ait besoin.

C'est pour ce genre de raisons que nous disons depuis le début que la seule façon intelligente d'envisager la réforme du Régime de pensions du Canada, c'est de reconnaître que le plus gros risque qui se pose est d'ordre politique et, par conséquent, de le soustraire progressivement à cette ingérence politique.

Il y a diverses façons de le faire. Mon collègue Herb Grubel vous a parlé plus tôt du système en vigueur à Singapour. Dans le mémoire que nous avons remis au groupe fédéral-provincial, nous avons parlé de la solution chilienne. Il existe diverses façons de supprimer ce risque politique, notamment en privatisant le régime.

Il y a aussi un moyen terme entre la situation actuelle et la privatisation qui semble extrêmement valable, étant donné surtout les réactions que votre comité a reçues des milieux financiers quant aux problèmes qui découleront de l'importance du fonds qui sera ainsi constitué.

À mon avis, vous devriez réfléchir sérieusement à l'idée de recommander au gouvernement de créer, comme nous l'avons proposé au groupe fédéral-provincial, 10 fonds distincts, un par province, ce qui est la façon la plus simple de résoudre le problème; puis, après une certaine période d'adaptation, et nous avons proposé trois et cinq ans respectivement, les particuliers auront le droit de choisir le fonds auquel ils veulent confier leurs dépôts.

La création de 10 fonds différents supprimerait le problème de lourdeur et les risques de fluctuation du marché dus au fait qu'une poignée de gens prennent les décisions relatives à une somme aussi importante. En permettant aux gens de choisir entre les fonds, on s'assurerait que les rendements produits par ces fonds sont suffisants et compatibles avec ceux d'autres fonds. En effet, il y aurait non seulement un petit groupe d'administrateurs qui surveillent les résultats du fonds, mais en outre, les 20 millions de Canadiens auxquels appartiennent les fonds surveilleraient à la loupe les décisions des groupes, et ce de façon continuelle, puisqu'il leur serait possible de choisir un autre fonds pour gérer leurs épargnes. Dans le premier cas, ils seraient tenus de changer de fonds s'ils déménagent d'une province à une autre pour raison d'emploi ou autres. Il y a donc un moyen terme pour résoudre ce problème.

Vous avez sans doute compris, à juste titre, que j'ai un intérêt tout particulier dans cette question. Je suis intéressé à long terme par cette solution car elle représente évidemment le premier pas vers la privatisation du Régime de pensions du Canada qui, de toute façon, se sera produite quand le Sénat tiendra ses audiences sur le RPC en l'an 2020. Je suis convaincu que, étant donné les disparités énormes entre les générations qui sont inhérentes au Régime de pensions du Canada, celui-ci ne survivra pas sous sa forme actuelle. Lorsque les jeunes nés au cours des 15 dernières années se rendront compte qu'ils doivent cotiser deux fois plus que ce qu'ils toucheront en prestations et qu'ils seront devenus actifs sur le plan politique, il n'y aura à mon avis pas la moindre chance que ce régime de pensions survive tel quel.

Je tiens à attirer votre attention sur l'étude que nous avons effectuée dans le Fraser Forum de mai 1997 où nous indiquons le point d'intersection et l'incidence que les modifications apportées au régime ont eue sur les clivages entre générations.

Les cotisations que versent les jeunes représentent encore le double des prestations auxquelles ils auront droit. D'après nos prévisions, cette tendance ne peut pas se maintenir, ce qui paraît logique, de sorte que le régime devra absolument être modifié en profondeur. Mes idées concernant la gestion du fonds représentent une façon intéressante d'apporter ces changements et ce, de façon plus progressive qu'on ne le fait en général lorsqu'on modifie des programmes gouvernementaux, c'est-à-dire en adoptant des mesures radicales comme celles qu'il a fallu adopter dernièrement, lorsqu'on a imposé la plus forte augmentation d'impôt de l'histoire canadienne pour résoudre un problème dont bon nombre d'entre nous parlions depuis une vingtaine d'années.

Enfin, je voudrais dire que la présence de 10 gestionnaires au lieu d'un seul garantirait un meilleur équilibre régional. Je suis surpris que Michael Brown n'ait pas parlé dans son exposé, surtout par rapport au capital-risque, de l'importance d'être un expert et de bien connaître la situation; il existe aussi le risque très réel qu'un fonds basé à Ottawa serve de façon disproportionnée les intérêts des investisseurs en capital-risque et de l'industrie en général dans une partie relativement restreinte du pays, au lieu d'être au fait des possibilités régionales susceptibles d'exister, surtout dans le secteur du capital-risque.

Pour toutes ces raisons, je recommande que ce mégafonds soit réparti en 10 fonds, un par province, lesquels seraient tous gérés sous les auspices du programme fédéral. Loin de moi l'idée de créer inutilement des problèmes au niveau fédéral-provincial. Je considère qu'il s'agit d'une poursuite du programme fédéral, mais appliqué et géré au niveau provincial.

Cela conclut mes remarques liminaires, monsieur le président.

Le sénateur Kenny: Lorsque M. Walker a parlé des audiences en 2020, je me suis inquiété pour ceux d'entre nous qui seront encore là. Voulez-vous dire que nos délibérations se poursuivront jusqu'à cette date?

M. Walker: Sans aucun doute.

Le sénateur Oliver: J'aimerais connaître votre opinion sur la structure de l'Office et sur sa régie. Au début de la semaine, lorsque notre comité se trouvait à Toronto, certains témoins éminents nous ont donnés de nombreux conseils sur l'orientation que devrait suivre cet Office. Il sera extrêmement puissant et, si le fonds atteint un jour 100 milliards de dollars, il sera responsable d'une somme considérable.

Combien de membres devrait compter le conseil d'administration, selon vous? Comment devrait-on les nommer? Pour combien de temps? Combien de comités faudrait-il créer? Quelle devrait être leur rémunération? Celle-ci devrait-elle être fonction de leur rendement? Comment faudrait-il organiser tout cela, selon vous, pour maximiser les avantages des Canadiens qui cotisent au régime?

M. Walker: Je ne peux par répondre à ces questions. Il faudrait y réfléchir. Toutefois, je ne pense pas qu'un grand nombre de membres soit nécessaire. En matière de gestion de fonds de pension, le plus important c'est le travail de Keith Ambachtsheer.

Le sénateur Oliver: Il a comparu devant le comité à Toronto.

M. Walker: Keith est un fiduciaire de l'Institut Fraser et je le connais depuis plus de 30 ans. Il a fait une étude très poussée sur la gestion efficace des fonds de pension qui est unique en son genre. C'est cette évaluation, et la garantie que les activités du conseil d'administration seront évaluées en fonction de ces critères, qui importent plus que la façon précise dont le conseil d'administration est organisé.

De toute évidence, il importe de tout faire pour le mettre à l'abri de toute ingérence politique. En toute franchise, je ne vois aucune façon pratique de garantir cette protection. Il nous faudra examiner de près, comme l'a certainement fait le comité, les difficultés de la Caisse de dépôt et, au fil des ans, des personnes éminentes qui ont jugé bon de démissionner de ce conseil d'administration parce qu'ils avaient l'impression d'être soumis à des pressions politiques.

Là encore, au lieu de prétendre que ces problèmes n'existent pas en concevant tout un système complexe, il vous faut admettre que vous ne pourrez pas éviter les problèmes s'il n'y a qu'un seul conseil d'administration et un seul groupe assujetti à ces pressions. Si toutes les décisions sont prises par un même groupe, des pressions politiques seront obligatoirement exercées, directement ou de façon subtile. Une solution possible, pour réduire au minimum ce risque de pressions, serait de créer une concurrence entre un certain nombre de conseils d'administration qui revendiqueraient tous ce droit de détenir ces fonds. Comment les fonds de pension du secteur privé, qui sont très nombreux, ou les fonds communs de placement du secteur privé réussissent-ils à éviter les pressions politiques et le népotisme? C'est grâce à la concurrence. Les gestionnaires de fonds de pension doivent rester honnêtes car leurs résultats font régulièrement l'objet de rapports et sont régulièrement examinés à la loupe par les investisseurs et les professionnels. Ce secteur est passé au crible. Il faut s'inspirer de ce qui se fait dans le secteur privé pour trouver une solution à vos inquiétudes au sujet de ce fonds.

Le capital qu'il représente est beaucoup trop important, à mon avis. Il serait stupide de créer un fonds de cette importance, étant donné tous les problèmes susceptibles de surgir, comme les événements du passé l'ont prouvé avec la Caisse de dépôt et d'autres organismes qui relèvent de la compétence du gouvernement.

Le sénateur Oliver: M. Keith Ambachtsheer, qui a comparu devant le comité à Toronto, nous a également aidés dans le cadre de notre étude sur les investisseurs institutionnels. À deux reprises il a dit exactement le contraire de ce que vous dites. Il nous a dit que la taille est une garantie de réussite et qu'il en a fait la preuve.

M. Walker: Je sais.

Le sénateur Oliver: Dans son mémoire, il a déclaré que deux personnes avaient fait des recherches et proposé deux raisons pour lesquelles, en matière de gestion de fonds de pension, `plus le fonds est important, mieux c'est'.

Premièrement, un fonds plus important permet de réaliser des économies d'échelle et, partant, de réduire les coûts d'exploitation unitaires. Ce qui est peut-être plus important encore, sa taille lui permet d'engager une équipe de planification professionnelle à plein temps.

Voilà ce qu'il nous a dit.

M. Walker: En toute déférence, sénateur, n'oubliez pas que son étude porte sur les régimes de pension privés qui sont examinés à la loupe grâce au système de mesures élaboré par Ambachtsheer lui-même et de nombreux autres critères établis par d'autres personnes, et les gestionnaires doivent rendre des comptes à leurs membres qui ont le choix d'en changer en investissant leurs fonds ailleurs.

À moins d'offrir le même choix aux Canadiens dont les 100 milliards de dollars constitueront ce fonds, ce genre d'analyse ne vaut rien. Bien entendu, en vertu de la proposition actuelle, cette option ne sera pas offerte aux Canadiens. Les Canadiens qui jugent inadmissible que les gestionnaires investissent leur fonds d'une façon ou d'une autre n'ont pas la possibilité de confier leur argent à un autre fonds. Il n'est peut-être pas nécessaire de prévoir 10 fonds distincts répartis dans toutes les provinces, mais il va sans dire qu'il en faut plus d'un.

Le sénateur Oliver: Ne pourrait-on pas atteindre le même objectif grâce à un seul fonds, mais avec 10 gestionnaires qui se livrent concurrence?

M. Walker: En dernier ressort, ce sont les décisions prises en haut de l'échelle qui vous préoccupent. En général, les fonds de pension, qu'il s'agisse de fonds communs de placement en vue d'une émission publique ou de fonds bloqués, sont gérés de cette façon avec d'autres gestionnaires. Le problème, c'est que vos fonds ne peuvent être gérés que par ce groupe, et que vous ne participez pas aux décisions relatives au choix des gestionnaires ni aux directives qui leur sont données pour gérer votre fonds de pension. Les gestionnaires de fonds de pension ne font que ce qu'on leur demande de faire dans ces directives, comme nous le savons d'après ceux qui sont chargés de déterminer la composition de l'actif et d'établir les principes directeurs.

M. Brown a déclaré clairement, à votre intention, qu'il fallait élargir les directives transmises au fonds du Régime de pensions du Canada de façon à lui permettre d'investir dans du capital-risque. Comment ces directives seront-elles interprétées et appliquées? Si tout était aussi simple, il n'y aurait pas autant d'institutions financières qu'il y en a aujourd'hui. Il y a une véritable pléthore d'institutions financières parce que les gens ne croient pas qu'un seul groupe puisse se charger de gérer leurs fonds de pension. C'est pourquoi ils font tout leur possible, grâce aux mesures qu'ils prennent à titre particulier, pour appuyer ce vaste éventail d'institutions financières dans le secteur privé. Nous devrions prêter une oreille attentive. Si les Canadiens obtenaient gain de cause, ils n'opteraient pas pour la solution qu'envisage actuellement le gouvernement.

Le sénateur Kenny: Étant donné que d'après vous, monsieur Walker, l'ingérence politique dans ces fonds est inévitable -- vous avez cité l'exemple de la Caisse et je suis certain que vous êtes au courant de certains placements stupides effectués par le Fonds du patrimoine -- pourquoi ne recommandez-vous pas le principe du financement par répartition, au lieu de créer ce fonds qui, inévitablement, va tenter les politiques, quelle que soit leur affiliation, à l'avenir?

M. Walker: Quand je travaillais pour la Banque du Canada à mes débuts, on considérait la persuasion comme l'un des principaux instruments de la politique monétaire. Qu'est que la «persuasion»? Il s'agit ni plus ni moins de l'ingérence politique dans les aspects fondamentaux de la structure financière du pays.

Il nous faut ratisser très large lorsqu'on pense aux formes que pourrait revêtir cette ingérence, surtout dans une institution aussi importante et puissante que ce fonds pourra l'être, et à tout ce que cela implique.

Pour quoi ne suis-je pas en faveur du financement par répartition? Cette formule pose un problème du fait que ce régime de pension, lors de sa création dans les années 60, était censé coûter au plus 5,1 p. 100 de la masse salariale. C'était censé être le taux maximal. Autrement dit, nous allions passer du taux de 1,9 p. 100 lors de la création du fonds pour atteindre progressivement 5,1 p. 100, après quoi le taux serait fixe à tout jamais. Or ce taux a grimpé jusqu'à près de 14 p. 100 d'après les derniers calculs effectués par l'Actuaire en chef du Canada.

Le problème, c'est que les premiers à avoir cotisé au régime ont touché des prestations énormes et les derniers venus recevront très peu de prestations, même s'ils ont fait d'énormes cotisations. Par exemple, des gens comme mon fils et les autres jeunes de son âge cotiseront aux fins de leur pension près de 70 p. 100 de leur salaire mais ne recevront que 23 p. 100 environ, étant donné la façon dont le système du financement par répartition fonctionne en cas de fléchissement de la population.

Si, depuis des années, nous signalons les problèmes en disant qu'il faut financer le Régime de pensions ou accroître les taux de cotisation, c'est justement pour endiguer l'énorme transfert entre générations.

Le sénateur Kenny: Je comprends très bien ce problème. Ce que je veux dire, c'est qu'étant donné que cette masse de capitaux risque d'être trop tentante, nombreux seront ceux qui voudront profiter de cette manne. Il ne suffit plus aujourd'hui d'affirmer qu'une entente a été conclue au départ, que le système devait fonctionner de telle façon, et qu'il existe un transfert d'obligation vers la génération suivante, car c'est une cible mobile. Les caractéristiques démographiques vont changer, le problème va évoluer et la durée de la période active des gens également. Le monde dans lequel nous évoluons est très différent de celui qui a vu la création du Régime de pensions. Lorsque votre fils témoignera devant le comité en 2020, les choses auront encore une fois beaucoup changé. Les gens vivront beaucoup plus vieux et toutes les hypothèses seront différentes. La formule du financement par répartition résout peut-être en partie le problème. Nous avons entendu des témoignages en début de journée selon lesquels les gens ne devraient peut-être pas toucher de prestations de retraite avant d'avoir atteint l'âge de 67 ou 70 ans. C'est un argument assez logique si les gens vivent jusqu'à 87 ans ou plus.

M. Walker: Vous avez étayé mon premier argument, à savoir que le plus gros risque lié au Régime de pensions du Canada est d'ordre politique. Vous l'avez expliqué en posant la question suivante: et si l'on modifie le régime?

Le sénateur Kenny: Exactement.

M. Walker: Si vous prenez vos propres dispositions et investissez votre argent dans un régime qui est bien à vous, il sera alors impossible à un politique, dans une vingtaine d'années, d'avoir une idée de génie et de dire: «Désolé, vous avez fait toutes vos cotisations mais nous n'allons pas vous remettre cet argent maintenant, nous allons retarder les versements, comme nous l'avons fait pour la Sécurité de la vieillesse.» Cela s'est déjà fait. C'est pourquoi nous disons que le plus gros risque est d'ordre politique. Si l'on considère l'historique du Régime de pensions du Canada, seulement 2,5 p. 100 de l'augmentation de plus de 8 p. 100 du taux maximal a été dû aux erreurs dans les prévisions d'ordre économique et démographique. Les autres augmentations ont été dues à l'élargissement du programme et à l'ajout par la suite de certains éléments, comme les prestations d'invalidité.

Le sénateur Kenny: Je comprends ce que vous voulez dire, monsieur. A mon avis, il paraît peu logique d'espérer qu'une chose reste statique, à savoir le Régime de pensions du Canada, pendant que tout le reste évolue.

M. Walker: Ce que je dis, c'est que le processus politique crée en grande partie ce manque de logique. Si vous vous préoccupez des besoins des Canadiens en vue de leur retraite, vous devriez éloigner le plus possible du processus politique cet élément essentiel de leur sécurité future. En relevant ce taux de cotisation, nous avons au moins garanti que le système ne s'effondrera pas pour la simple raison que les gens de l'âge de mon fils ne vont pas verser 13 ou 14 p. 100 de leur revenu pour financer le système. Nous avons au moins reconnu suffisamment tôt cette faiblesse fondamentale du régime, qui s'effondrait sous son propre poids.

En relevant le taux de cotisation de façon à supprimer en partie le transfert entre générations, nous avons renforcé les assises du régime. Il faudrait maintenant faire disparaître toute menace d'ordre politique pour ne pas se trouver, comme cela s'est vu en Italie, avec des revenus de retraite considérablement réduits. Voici la solution que vous proposez: laissons les choses telles quelles et réduisons ensuite les prestations, un jour prochain, lorsque nous saurons que c'est inévitable. J'appelle cela de la fraude et nous ne devrions pas agir ainsi. C'est pourquoi nous avons modifié le régime.

Le sénateur Kenny: Je ne parle pas de fraude. Si c'était le cas, je l'expliquerais différemment. Je veux dire qu'il est très difficile aux législateurs ou à quiconque de prévoir avec exactitude quels seront les besoins dans 20 ans.

M. Walker: Vous avez tout à fait raison.

Le sénateur Kenny: Nous essayons de créer un régime qui répondra aux besoins des gens dans 20 ans. Le processus politique nous permet d'adapter et de modifier le régime au fur et à mesure. Je comprends exactement ce que vous voulez dire. C'est très clair. Le financement du régime est insuffisant, cela ne fait aucun doute. Il nous faut agir différemment si nous voulons atteindre les objectifs énoncés de ce programme. Je pose tout simplement la question: ces objectifs sont-ils les bons?

M. Walker: Pour répondre à votre question au sujet de l'incertitude, d'après ce que vous dites, vous misez davantage sur le processus politique, pour résoudre les incertitudes d'ordre économique et démographique de demain, que sur la capacité des gens de veiller à leur propre grain, s'ils disposaient d'un capital équivalent pour prévoir leur retraite. Rien, à mon avis, ne nous permet de conclure que les gouvernements s'en sont mieux tirés que les particuliers, moyennant des incitatifs suffisants, pour ce qui est de la gestion de leurs affaires personnelles.

En fait, il y a même eu des réactions assez vives contre l'idée que les gouvernements ont de meilleures possibilités que les particuliers dans ce domaine. C'est pourquoi nous sommes témoins d'un tel retour au capitalisme, pris dans son sens le plus large, et d'une certaine froideur à l'égard de la socialisation ou de la nationalisation de ces activités.

Lorsqu'on cherche une façon de modifier le Régime de pensions du Canada, il faut oublier les vieilles théories selon lesquelles le gouvernement, une «nounoucratie», est mieux placé pour défendre les intérêts des gens; il vaut mieux opter pour un système où les particuliers sont à la fois habilités et encouragés à s'occuper de leurs propres affaires.

Nous avons fait beaucoup de chemin depuis le début de notre discussion sur les raisons pour lesquelles le financement par répartition n'est peut-être pas la solution idéale. Pour réitérer ce que j'ai dit, si je ne suis pas en faveur d'un tel système, c'est en raison du risque politique en cause. En outre, je pense que cela ne se fera pas. Il sera impossible d'imposer un taux de cotisation de 13,5 ou 14 p. 100 à la génération de mon fils et, par conséquent, le régime s'effondrera et les gens se retrouveront sans l'aide dont ils ont besoin pour leurs vieux jours. En outre, considérer comme un problème plutôt que comme un élément de la solution une mesure qui représente un pas dans la bonne direction, à savoir le financement préalable, est une façon étrange d'envisager les choses.

À mon avis, il nous faut trouver une meilleure façon de résoudre les problèmes qu'a entraînés la solution proposée, au lieu de jeter le bébé avec l'eau du bain, et repartir au point où tout le monde a admis que nous n'avions pas de solution mais un gros problème sur les bras.

Le sénateur St. Germain: Monsieur Walker, depuis le début de nos audiences, je dis que le risque politique représente la plus forte menace pour nous.

J'étais à Ottawa lorsque ce projet de loi a été adopté à toute vapeur d'abord à la Chambre des communes, après imposition de la clôture, et ensuite au Sénat.

Nous n'avons pas la majorité et nous avons fait tout notre possible. Toutefois, je suis frappé de voir que cette énorme ponction fiscale ne suscite aucune levée de boucliers. Comment cela s'explique-t-il? Ces propositions comportent de nombreux risques, comme vous le dites. Il y a le risque politique lié à la façon dont a été organisé. Divers experts qui ont comparu devant le comité ont qualifié d'«inepte» le comité de nomination. Il s'agit d'un groupe nommé par le gouverneur en conseil qui n'est pas à l'abri d'une ingérence politique. J'ai posé des questions au ministre des Finances mais ses réponses ne m'ont pas satisfait. J'aimerais savoir pourquoi les gens n'ont pas réagi haut et fort à l'annonce de ce processus.

M. Walker: Comme l'a déjà dit le sénateur Kenny, bon nombre d'entre nous que la réforme du Régime de pensions du Canada inquiétait vivement ont poussé un soupir de soulagement à la vue d'une amorce de solution.

L'augmentation du taux de cotisation, étant donné nos obligations, est un pas dans la bonne direction. Nous avons dit clairement que nous aurions procédé de façon différente. Nous aurions réparti ce prélèvement sur l'ensemble des contribuables, au lieu d'en faire une cotisation sociale. Toutefois, c'est un bon début, au lieu de perpétuer le mensonge selon lequel le Régime de pensions du Canada est viable, que le taux de cotisation sera de 14 p. 100 au cours des 25 prochaines années et que tout marchera comme sur des roulettes.

Le sénateur St. Germain: N'est-il pas exact que, lorsque notre gouvernement était au pouvoir il y a 10 ans, nous avons essayé d'apporter des modifications, mais nous nous sommes heurtés au refus des provinces et le gouvernement actuel était donc dans l'obligation d'agir?

M. Walker: Les dispositions du Régime de pensions du Canada sont assujetties à un examen quinquennal. Nous étions convaincus que des changements s'imposaient et nous avons commencé à formuler des suggestions à ce sujet il y a une dizaine d'années ou plus. Je ne me souviens pas de la date de notre première étude sur cette question. Il faut parfois une accumulation de preuves avant que les gens n'acceptent de changer d'avis. On a fini par tenir compte des calculs effectués chaque année par l'Actuaire en chef et le taux de cotisation a continué à augmenter, jusqu'à ce que bien des gens commencent à comprendre que cette solution n'était pas durable. Le gouvernement s'est décidé à agir après avoir entendu les réactions des gens qui, dans tout le pays, ont participé aux audiences du groupe de travail.

Le sénateur St. Germain: Vous nous recommandez de créer 10 fonds distincts. Je ne faisais pas partie du gouvernement, mais j'étais déjà en politique lorsqu'on a adopté la TPS. J'étais contre. Je souhaitais une taxe dont le taux serait moins élevé et l'assiette plus large, et qui exigerait moins de formalités administratives. Ne faut-il pas craindre des lourdeurs administratives terribles s'il y a 10 fonds dont le gouvernement s'occupe? À votre avis, pourra-t-on limiter les dégâts?

M. Walker: Comme je l'ai dit au sénateur Oliver, les structures administratives en cause n'ont pas besoin d'être complexes. Le Fonds de pension des enseignantes et enseignants de l'Ontario fonctionne grâce à un personnel interne très restreint. La plupart de ces fonds seraient équivalents, en taille, à un gros fonds de pension. Il faudrait quelques administrateurs et analystes de plus, mais ce ne serait pas énorme. Cela représente quelques centièmes de pour cent, ou moins, de l'ensemble des ressources versées dans ce fonds. À mon avis, la vive concurrence que se livreraient ces fonds à la recherche du meilleur rendement possible compenserait largement cette dépense supplémentaire.

L'expérience du Chili prouve que, lorsque les fonds de pension sont investis dans le secteur privé, le rendement s'accroît d'un seul coup au point où les fonds privés offrent des retraites deux fois plus importantes que les fonds de pension publics. Il faut bien admettre que les fonds publics sont tous investis dans des obligations gouvernementales. Il est possible de maximiser les taux de rendement. On obtiendrait selon moi un meilleur rendement grâce à une structure de gestion fragmentée.

Il faut se poser la question suivante: pourquoi n'y a-t-il pas un gros fonds de pension à la Bourse de Toronto? Si les énormes fonds de pension sont la solution, pourquoi ne se sont-ils pas avalés les uns les autres? Il y a longtemps que cela dure. En réalité, la concurrence change tout. Cela fait une différence pour les hamburgers et il en va de même pour la gestion des fonds, quoi qu'en pense mon bon ami Keith Ambachtsheer.

Le sénateur St. Germain: Comment les Canadiens choisiront-ils les fonds o investir? Comment le système fonctionnera-t-il?

M. Walker: Comment prennent-ils leurs décisions à l'heure actuelle?

Le sénateur St. Germain: Comment procéder pour en arriver à cette privatisation?

M. Walker: Dans notre proposition au groupe de travail fédéral-provincial, nous avons dit clairement qu'il faut donner aux gens le droit de choisir les secteurs ils veulent investir. Pour certains, ce sera nouveau, mais pour la majorité des gens, ce sont des choix qu'ils effectuent continuellement. De plus en plus, à mesure qu'ils «s'encroûtent» -- pour reprendre l'expression de mon fils -- ils sont obligés de faire ces choix pour prévoir leur avenir.

Nous proposons de limiter leur choix aux 10 fonds régis au niveau fédéral pour commencer, mais au bout de cinq, sept ou 10 ans, de leur permettre de transférer leurs fonds et de les confier à des gestionnaires privés admissibles. De cette façon, au bout d'un certain temps, la gestion du fonds au moins échapperait totalement à l'emprise du secteur public.

Il y aura de toute évidence d'autres mesures à prendre, notamment créer des titres de reconnaissance pour résoudre le problème de l'iniquité entre générations. Ce problème énorme continue d'être inhérent au Régime de pensions du Canada et finira par le mener à sa perte.

Le sénateur St. Germain: Parlez-vous des personnes qui sont nées au cours des 15 dernières années?

M. Walker: Pour ceux qui sont nés après 1980, le ratio cotisations-prestations sera de deux pour un. Autrement dit, ils toucheront en prestations la moitié de ce qu'ils auront cotisé. Quand ces gens-là deviendront plus actifs sur le plan politique et comprendront ce qui se passe, pensez-vous vraiment que les choses resteront ainsi?

Pour revenir à ma discussion avec le sénateur Kenny, ce genre de risque politique est grave parce que les gens ne l'accepteront pas, selon moi.

Le sénateur Oliver: Au point 5 de votre proposition, vous dites ceci:

Les particuliers qui décident d'opter pour de nouvelles dispositions à la place du RPC recevront un titre de reconnaissance équivalant aux prestations qu'ils ont déjà accumulées. La somme forfaitaire correspondant à ces prestations sera calculée en fonction des taux de rendement actuels du marché [...]

Vous dites que, pour échapper à l'emprise du gouvernement et à cette lourdeur administrative, il faudrait investir dans le secteur privé et laisser le marché déterminer les taux. Vous ne voulez pas d'un régime de pensions dont le gouvernement est le propriétaire et le gestionnaire.

M. Walker: À notre avis, la seule façon de vraiment protéger le revenu de retraite des gens, c'est de le privatiser. En outre, je le répète, je prévois que cela va se faire, c'est uniquement une question de temps.

Le sénateur Oliver: Le problème, c'est que bien des gens ne sont pas très doués pour gérer leurs fonds. Si, au bout de cinq ans, certaines personnes disposaient d'une certaine somme dans le fonds gouvernemental et qu'on leur permettait de l'investir dans un fonds privé, il y aurait des chances qu'elles désenregistrent ces économies et les dépensent. La protection garantie par le RPC actuel disparaîtrait.

M. Walker: Il y a la Sécurité de la vieillesse, il y a le SRG, ainsi que différents programmes offerts par les provinces qui visent à aider les gens qui se trouvent dans ces situations, en dépit de l'existence du Régime de pensions du Canada. Vous pouvez soutenir que le Régime de pensions du Canada résout le problème des personnes qui penseront ne pas pouvoir bien gérer leurs propres affaires, mais ce n'est pas le cas. Nous serons confrontés au problème que le RPC soit financé par le secteur public ou par le secteur privé. Ce problème existera toujours, mais il est minime, à mon avis.

Le sénateur Oliver: Je remarque que l'étude sur laquelle vous fondez vos observations d'aujourd'hui a été présentée à Calgary le 7 mai 1996, ce qui ne date pas d'hier. Quelle a été la réaction du gouvernement à cette idée assez originale?

M. Walker: Nous parlons ici aujourd'hui, bien entendu, du principe du financement du régime et de sa création. Nous signalons précisément qu'un organisme comme le Conseil du régime de retraite des enseignantes et enseignants de l'Ontario pourrait gérer ce fonds de façon très satisfaisante. L'élément nouveau de notre proposition, toutefois, c'est qu'il faudrait créer plusieurs fonds afin de réduire les risques dont nous avons parlé.

Comprenez bien que notre objectif ultime, et le point de vue que nous exprimons dans cette étude, est la privatisation du régime, en dernier ressort. Comme cette option ne semble pas encore susciter beaucoup d'intérêt sur le plan politique, nous ne comptions pas sur un appel des responsables du gouvernement pour nous féliciter de cette excellente idée. Notre rôle est de dire des choses qui ne sont pas nécessairement populaires, surtout lorsque nous sommes convaincus, d'après nos analyses, qu'elles s'imposeront d'elles-mêmes. Il ne fait aucun doute que cette idée est très valable. Elle permettra à cet important programme public de surmonter ses lacunes fondamentales et c'est une idée qui a de plus en plus cours dans les autres pays du monde, ayant été adoptée dernièrement au Royaume-Uni. Ce n'est donc pas une idée entièrement neuve.

Le sénateur Oliver: Lorsque vous avez parlé de créer 10 fonds gérés par 10 gestionnaires, j'ai essayé de vous mettre à l'épreuve en citant les remarques de Keith Ambachtsheer selon lesquelles la taille est une garantie de succès.

Lorsque nous avons discuté de cette question au Sénat il y a deux mois, nous avons entendu deux discours très éloquents à ce sujet: l'un du sénateur Michael Pitfield et l'autre du sénateur Roch Bolduc, qui sont tous deux des sénateurs très chevronnés et extrêmement intelligents. Ils nous ont dit qu'il fallait envisager de créer trois fonds si l'on voulait atteindre les objectifs que vous poursuivez. On a donc réfléchi à l'une de vos suggestions.

M. Walker: C'est très logique, mais de toutes façons, la plupart de nos actes nous sont dictés par le bon sens.

Le président suppléant: Au nom du comité, monsieur Walker, je vous remercie sincèrement de votre témoignage. Comme toujours, vos observations ont été stimulantes et appréciées.

Au nom de tous les membres du comité, je tiens à remercier notre greffier, son personnel, les interprètes et tout le personnel technique et politique de l'extraordinaire appui qu'ils nous ont fourni.

La séance est levée.