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Délibérations du comité sénatorial permanent des
Banques et du commerce

Fascicule 37 - Témoignages - Séance du matin


TORONTO, le mardi 3 novembre 1998

Le comité sénatorial permanent des banques et du commerce se réunit aujourd'hui à 9 heures pour examiner la situation actuelle du régime financier du Canada (Groupe de travail sur l'avenir du secteur des services financiers canadien).

Le sénateur Michael Kirby (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président: Honorables sénateurs, pour la deuxième journée de nos délibérations sur le rapport MacKay à Toronto, nos premiers témoins ce matin sont de l'Association des banques de l'annexe II, à laquelle tout le monde pense comme l'«Association des banques étrangères». M. Stammati, qui est président et chef de la direction d'une banque italienne ayant son siège au Canada, est le porte-parole de l'Association.

Monsieur Stammati, je constate que vous avez une déclaration d'ouverture assez longue. J'ai l'impression qu'il faudra une vingtaine de minutes pour la lire tout entière. Croyez-vous pouvoir la raccourcir un peu afin que nous ayons un peu plus de temps pour poser des questions? Si vous vous en teniez aux grandes lignes, nous pourrions ensuite passer aux questions.

Je remarque, dans le premier paragraphe de votre déclaration, que vous présentez les personnes qui vous accompagnent. Je crois qu'il est utile de les connaître. Vous avez la parole.

[Français]

M. Gennaro Stammati, président du conseil et chef de la direction, Banca Commerciale Italiana: Monsieur le président, je remercie les membres du comité de nous permettre de faire cette présentation aujourd'hui. Je suis président du conseil et chef de la direction de la Banque Commerciale Italienne du Canada. Je suis aussi président du comité exécutif des banques étrangères de l'annexe II. M'accompagnent ce matin Me Bill Randle, avocat général adjoint à L'Association des banquiers canadiens, Me Harvie Nagley, président, Banque BT du Canada, Me Théo Bark, président, Banque ABN Amro du Canada, et Me Jeffrey Graham, avocat à l'étude juridique Borden & Elliot.

Nous représentons aujourd'hui l'ensemble des banques étrangères au Canada, membres de l'Association des banquiers canadiens.

[Traduction]

Bien sûr, il serait plus facile pour moi de parler en italien. Quoi qu'il en soit, je crois savoir que ma déclaration sera traduite en français.

Cela étant dit, j'aimerais maintenant vous présenter M. Theo Bark, président, Banque ABN Amro.

Tout d'abord, honorables sénateurs, je voudrais remercier le comité pour nous avoir permis de présenter des observations sur le rapport du groupe de travail et sur notre point de vue concernant l'avenir du système bancaire et des services financiers au Canada, dans le cadre du rapport du groupe de travail. À titre de membres de l'ABC, nous avons des représentants qui ont activement participé à la préparation de l'exposé que vous a présenté le président de l'ABC, Ray Protti, lorsqu'il a comparu devant vous le 29 septembre. Nous appuyons énergiquement les observations qu'il a faites dans son témoignage au sujet du rapport du groupe de travail.

Avec votre permission, je voudrais commencer par citer quelques extraits d'un récent rapport sur les succursales de banques étrangères:

Favoriser l'entrée de nouvelles entreprises sur les marchés des services financiers accroîtra la concurrence et améliorera l'accès à des fonds bon marché pour les consommateurs et pour les petites et moyennes entreprises.

[...] le gouvernement [devrait adopter] une politique sur les banques étrangères qui leur donnerait le choix de confier leurs activités au Canada à une succursale ou à une filiale, ou encore à ces deux types d'entités à la fois.

[Nous recommandons] que le gouvernement mette en oeuvre le plus tôt possible une politique sur l'établissement de succursales de banques étrangères au Canada.

Il serait parfaitement raisonnable pour vous de conclure que ces citations sont tirées du rapport du groupe de travail. Néanmoins, tout en étant raisonnable, cette conclusion serait erronée. Ces citations sont en fait tirées d'un rapport que votre comité a présenté au gouvernement fédéral il y a déjà deux ans, en octobre 1996. C'est pour cette raison que je voudrais remercier chacun d'entre vous pour les déclarations que vous aviez faites alors.

Je vais maintenant passer rapidement aux recommandations du groupe de travail. Je voudrais tout d'abord souligner la frustration et l'impatience de la communauté des banques étrangères devant l'absence de progrès dans le dossier des succursales de banques étrangères. Malheureusement, la communauté des banques étrangères du Canada est habituée depuis trente ans à ce qu'on crée des attentes sans que des mesures soient prises pour les concrétiser. Par conséquent, tout en nous félicitant de l'appui de M. MacKay et de ses collègues à l'établissement de succursales de banques étrangères, tout en notant particulièrement la recommandation dans laquelle le groupe de travail demande au gouvernement fédéral d'agir rapidement pour permettre aux banques étrangères d'exercer des activités par l'intermédiaire de succursales au Canada, nous demeurons un peu sceptiques.

Il reste encore beaucoup à faire pour que la communauté des banques étrangères devienne vraiment une composante viable et concurrentielle du secteur canadien des services financiers. Même si les recommandations du rapport MacKay peuvent contribuer à ce processus, il est essentiel que les législateurs et les responsables de la réglementation au Canada cessent d'entraver la création d'un environnement plus accueillant pour les banques étrangères du Canada.

Mon exposé écrit comprend une histoire législative des banques étrangères au Canada, remontant à 1967, qui énumère les différentes causes de frustration. Pour épargner du temps, je vous laisserai lire ce texte plus tard. Qu'il me suffise de dire qu'en dépit des problèmes entourant l'entrée et les exigences d'exploitation des banques étrangères, 59 filiales de telles banques existaient au Canada en 1987. Toutefois, à mesure que l'optimisme et l'espoir de bénéfices étaient remplacés par la déception et les pertes, les départs se sont multipliés. Aujourd'hui, il ne reste plus que 40 banques étrangères au Canada.

Considérons maintenant d'un peu plus près les recommandations du groupe de travail concernant l'entrée des banques étrangères, afin de les évaluer dans le contexte de l'expérience canadienne.

Le rapport MacKay affirme qu'il est important que le gouvernement agisse sans tarder afin de permettre aux banques étrangères d'exploiter des succursales au Canada, aussi bien que des filiales. Dans cette phrase, le mot clé, c'est «sans tarder». Il est clair que le gouvernement fédéral ne devrait pas attendre encore pour autoriser l'établissement des succursales de banques étrangères. Il est presque impossible pour une banque étrangère d'élaborer et de mettre en oeuvre un plan d'affaires cohérent pour ses activités canadiennes lorsqu'elle s'attend constamment à ce que les règles de base changent, mais que ces règles n'évoluent jamais. En fait, il semble possible à l'heure actuelle que le gouvernement fédéral, malgré les fortes recommandations du groupe de travail relatives à l'établissement immédiat de succursales de banques étrangères, décide encore de ne pas agir en attendant que se règle la question des fusions entre les banques fédérales.

À notre avis, les deux questions sont complètement distinctes. Il n'y a aucun lien entre ces fusions et les succursales de banques étrangères. Quelle que soit la décision prise au sujet des fusions, il est clairement avantageux de permettre aux banques étrangères d'exercer leurs activités au Canada à titre de succursales directes de leurs institutions mères. Tous les secteurs du monde des finances et des affaires, de même que les grands partis politiques, les médias et le public appuient fortement l'établissement de succursales directes et reconnaissent qu'une telle initiative serait très avantageuse pour le Canada et les Canadiens. Tout le monde reconnaît, en général, qu'en permettant l'établissement de succursales directes, on favoriserait la concurrence dans le secteur canadien des services financiers, ce dont tous les Canadiens bénéficieraient. Par conséquent, le gouvernement fédéral devrait dès cet automne faire adopter les mesures législatives nécessaires pour permettre l'établissement de succursales directes.

Je voudrais maintenant brièvement aborder la question des impôts. Nous avons joint à notre mémoire des annexes traitant particulièrement de cette question. Elles sont assez techniques et, encore une fois, vous pourrez les lire plus tard.

Tout en étant convaincus que le fait de permettre l'ouverture de succursales de banques étrangères augmentera la concurrence dans le secteur des services financiers, nous craignons que le résultat pratique d'une telle opération ne se limite à remplacer le mot «filiale» par le mot «succursale» dans la Loi sur les banques. À défaut d'importantes améliorations dans le régime réglementaire et fiscal des banques étrangères, les avantages concurrentiels de l'établissement de succursales seraient sérieusement compromis.

Le groupe de travail recommande, si la filiale ou la succursale d'une banque étrangère ne se livre pas à des activités donnant lieu à des préoccupations d'ordre prudentiel, que la réglementation soit la plus légère possible. Ce n'est là que l'un des nombreux exemples du bon sens et de la sagesse qui caractérisent le rapport MacKay. Le groupe de travail a compris que, si les banques étrangères reçoivent simplement la permission de fonctionner comme succursales au Canada sans qu'en même temps, on démantèle le lourd fardeau réglementaire et fiscal actuellement en place, les modifications ne changeraient pas grand-chose à la situation actuelle. La création d'un nouveau régime d'entrée dans lequel les succursales des banques étrangères sont assujetties à des structures réglementaires très semblables à celles qui s'appliquent aux filiales ne revitalisera pas le secteur financier. Pour éviter ce piège, les législateurs, les bureaucrates et les responsables de la réglementation au Canada doivent adopter une approche plus ouverte, moins stricte et davantage axée sur le marché.

Le groupe de travail a explicitement rejeté la notion selon laquelle on favoriserait les intérêts des consommateurs ou le fonctionnement efficace de l'économie canadienne en imposant aux concurrents étrangers une réglementation prudentielle simplement destinée à «uniformiser les règles du jeu». Selon le groupe de travail, «il ne faudrait pas recourir à une réglementation prudentielle si elle n'est pas nécessaire». Comme le groupe de travail le note avec beaucoup de justesse, les principaux objectifs à poursuivre devraient être une plus grande concurrence et une meilleure défense des intérêts du consommateur.

En ce qui concerne les questions fiscales, le gouvernement devrait en fait concentrer son attention sur quatre points: la conversion d'une filiale de banque étrangère en succursale, la détermination des frais d'intérêt des succursales, le calcul de l'impôt sur l'intérêt versé à la banque mère et la détermination de l'avoir propre de la succursale pour les fins de l'impôt sur le capital. Pour la gouverne des membres du comité, nous avons l'intention d'inclure les détails de ces points dans l'annexe que nous vous ferons parvenir.

Avant de terminer, je voudrais simplement ajouter que le groupe de travail a formulé d'importantes recommandations visant à éliminer les retenues fiscales sur les prêts transfrontaliers accordés par les banques étrangères et à préciser les règles s'appliquant à la prestation de services financiers transfrontaliers autres que les dépôts de détail. Les banques de l'annexe II appuient également ces recommandations du rapport MacKay, pourvu qu'on n'impose pas un désavantage concurrentiel aux banques étrangères qui ont fait des investissements au Canada.

[Français]

En conclusion, le rapport du groupe de travail fournit un guide solide pour s'assurer que les banques étrangères jouent un rôle plus pertinent, plus efficace et plus concurrentiel dans le secteur canadien des services financiers. Nous partageons sa vision d'un secteur des services financiers solide, dynamique, novateur et compétitif, et sollicitons l'aide de votre comité pour obtenir l'autorisation immédiate d'établir des succursales de banques étrangères, de manière à pouvoir pleinement exercer notre concurrence.

Nous espérons que nos observations aideront les membres du comité dans leur rapport sur le groupe de travail. Mes collègues et moi serons heureux de répondre à vos questions.

[Traduction]

Honorables sénateurs, mes collègues et moi-même serons heureux de répondre à vos questions, chacun dans sa sphère de compétence.

Le président: Merci, monsieur Stammati. Je me demande si je ne peux pas éclaircir un point tout de suite. Vous avez parlé dans votre exposé de «succursales» sans préciser s'il s'agissait de succursales de gros ou de succursales de détail, s'occupant de dépôts en gros ou de dépôts en détail. Vous vous souviendrez sans doute d'avoir vu dans les travaux antérieurs du comité que nous avons déjà fait cette distinction. En fait, notre rapport qui recommande d'autoriser l'établissement de succursales de banques étrangères ne parlait que de succursales de gros et non de succursales de détail. Puis-je supposer que chaque fois que vous avez parlé de «succursale» dans votre exposé, nous pouvons lire «succursale de gros» et non «succursale de détail»?

M. Stammati: Le rapport MacKay recommande, dans l'environnement financier actuel, que les institutions étrangères ne soient pas autorisées à accepter des dépôts. Il faut donc faire la distinction non pas entre gros et détail, mais entre l'acceptation de dépôts et les autres activités.

Le président: Vous voulez dire acceptation de dépôts en deçà d'un certain montant.

M. Stammati: Oui, c'est ce que j'ai compris. Bien sûr, comme vous pouvez l'imaginer, nous sommes heureux qu'il ait été possible de progresser sur tant d'aspects particuliers. Toutefois, il ne faut pas perdre de vue que nos banques sont des institutions de dépôt dans nos pays et dans d'autres pays du monde et que nous espérons qu'elles le deviendront un jour au Canada. Cependant, dans ce contexte particulier, nous ne parlons, comme le suggère le groupe de travail MacKay, que de services bancaires de gros.

Je crois que mon collègue des Pays-Bas connaît une situation du même genre. Il voudra peut-être en dire un mot.

M. Theo Bark, président, Banque ABN Amro du Canada: Oui, bien sûr. Au sujet des services bancaires de gros et de détail, si je ne me trompe pas, l'avant-projet de loi permettant l'entrée au Canada de banques étrangères offrant des services de détail n'a pas eu de suites parce qu'on nous avait promis -- pour ainsi dire -- qu'il serait déposé en 1997. Pour hâter ce dépôt, l'Association des banquiers a convenu, si elle nous aidait à obtenir le plus tôt possible une déclaration au sujet des succursales, d'accepter, pour gagner du temps, l'exclusion de l'acceptation de dépôts au détail. Nous n'avons donc pas fait de difficultés à ce sujet.

Toutefois, 1997 est passé, de même qu'une bonne partie de 1998, et rien ne s'est encore produit. À l'ABC, nous sommes en fait revenus sur notre acceptation antérieure -- encore une fois pour ainsi dire -- de l'exclusion des dépôts au détail. Aujourd'hui, nous disons: «Pourquoi pas des services bancaires complets de détail?» Aux Pays-Bas, en particulier, nous avons de l'expérience à cet égard. Nous avons toujours permis à toutes les banques autorisées à s'établir chez nous d'offrir tout de suite une pleine gamme de services.

J'ai moi-même travaillé un peu partout dans le monde, en Asie, en Europe et au Moyen-Orient. J'ai rarement vu des cas où des restrictions étaient imposées aux banques. Je peux, par exemple, cité le cas de Hong Kong, où les banques disposant d'un capital suffisant étaient autorisées à établir des succursales complètes, tandis que les institutions financières qui n'avaient pas suffisamment de ressources financières n'étaient autorisées qu'à agir à titre d'intermédiaires et ne pouvaient donc accepter que des dépôts dépassant un certain montant, ce qui permettait aux autorités de s'assurer que ces institutions traitaient avec des professionnels. À mon avis, c'est cette restriction que vous devriez adopter.

Le président: Si les banques étrangères veulent établir des filiales plutôt que des succursales, elles peuvent le faire. La question est de savoir si elles peuvent avoir des succursales de détail sans établir des filiales. Le comité a traité de cette question il y a deux ans. Il s'était heurté à la difficulté de l'assurance-dépôts: comment réglementer aux fins de l'assurance-dépôts?

C'est ainsi qu'à l'époque, nous avions proposé la politique dont votre association s'était d'ailleurs déclarée très satisfaite. Je voulais simplement établir que le mot «succursale» dans le mémoire de M. Stammati n'était pas utilisé dans les deux sens.

En fait, monsieur Bark, la position de l'association est aujourd'hui ce qu'elle était en 1997, même si, comme vous l'avez dit, vous auriez souhaité que ce ne soit pas le cas. Quoi qu'il en soit, vous êtes disposé à accepter une définition plus étroite pour éviter les complications que causerait la transition aux dépôts de détail.

M. Stammati: Nous reconnaissons qu'en ce moment précis, nous parlons de succursales de gros, même si, comme M. Bark l'a dit, nous espérons encore que nous pourrons un jour avoir des succursales pouvant accepter des dépôts. Bien sûr, nous laissons cette question au comité.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette: Monsieur Sammati, je tiens à vous dire que, contrairement à vous, je n'ai pas encore attrapé ce virus qui m'obligera à parler en anglais quand on parle d'économie. Je m'interroge un peu sur deux points, même si vous ne voulez pas entrer dans les détails sur la fiscalité. Il y a, d'une part, les taxes sur le capital qui sont imposées par les provinces, ce qui nous amène à nous interroger sur la possibilité d'éliminer la nôtre. Généralement, quelles sont les règles qui vous nuisent le plus, à part la taxe sur le capital? Y a-t-il d'autres modalités fiscales qui sont une barrière à l'entrée des banques étrangères au Canada ?

[Traduction]

M. Stammati: C'est une très bonne question. Nous représentons les banques dites étrangères, mais il y a des questions communes aux institutions de l'annexe I et de l'annexe II, notamment la question de l'impôt sur le capital, sur laquelle nous faisons front commun pour montrer qu'à notre avis, la réglementation devrait être différente.

Il y a cependant des situations qui touchent particulièrement les banques de l'annexe II. Je viens de mentionner, par exemple, le «financement par une société mère»: si une banque de l'annexe II choisi de faire financer ses opérations par sa société mère, elle est assujettie à des retenues fiscales lorsque vient le moment de rendre les fonds à cette dernière. C'est une situation très gênante parce que si, par suite de la situation du marché, il y a un resserrement du crédit et que l'institution a de la difficulté à trouver des fonds, le financement par la société mère représente bien sûr le moyen le plus économique et le plus avantageux.

Les retenues fiscales rendent la situation beaucoup plus difficile. Nous soutenons en outre que l'abolition de ces retenues ne ferait aucun tort au Canada puisque ces retenues ne sont pas effectuées à l'heure actuelle. Par conséquent, leur élimination ne peut pas nuire au Canada.

De plus, il n'y a pas de capitaux qui sortent du Canada. Au contraire, les entrées de fonds qui découlent de ces opérations favorisent une plus grande intensification de l'activité étrangère au Canada qui appuie l'investissement et le soutien d'autres activités.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette: Ma deuxième question est la suivante. Quel est le niveau d'activité de vos banques respectives au Canada -- et je vais vous citer comme exemple, tant les banques de Hollande que les banques italiennes -- par rapport aux activités menées par vos banques aux États-Unis? Je voudrais savoir si l'entrée aux États-Unis est aussi difficile pour vous qu'elle l'est au Canada. Pouvons-nous donner des exemples? Il faut quand même penser que nous formons un tout, en Amérique du Nord, sur le plan économique; les Américains sont nos premiers partenaires économiques, et les distorsions économiques entre les deux systèmes ne doivent pas nécessairement être très importantes. Y a-t-il des règles aux États-Unis qui facilitent l'entrée? Vos banques respectives exercent-elles beaucoup d'activités aux États-Unis? Faites-vous de la vente au détail?

[Traduction]

M. Stammati: La situation aux États-Unis a suivi une voie différente de celle du Canada. Notre banque -- et je crois que cela s'applique également à d'autres banques non américaines -- n'a eu aucune difficulté à entrer sur le marché américain. De plus, nous avons été autorisés à nous établir en tant que succursale et à offrir nos services d'un océan à l'autre. J'ajouterai que, dans un certain sens, la situation des banques étrangères est plus favorable aux États-Unis que celle des banques américaines.

Aux États-Unis, par exemple, une banque californienne qui souhaite exercer ses activités à New York doit créer une filiale particulière à cette fin. Ainsi, les banques étrangères ont, d'une certaine façon, été traitées plus favorablement que les institutions du pays. C'était du moins la situation qui existait il y a quelques années, lorsque nous sommes arrivés sur ce marché.

En ce qui concerne la Banque Commerciale Italienne du Canada, je peux dire que nous n'avons eu aucune difficulté dans les années 60 à ouvrir une succursale à New York, que nous avons encore. Dans les années 70, nous avons racheté une banque américaine qui s'occupait d'opérations de détail très lucratives. Nous avons depuis cédé nos intérêts dans cette banque, mais c'était strictement un investissement, cela n'avait rien avoir avec la performance de la banque ou avec des difficultés du marché. Aux États-Unis, nos opérations actuelles se limitent au gros, mais nous n'aurions aucune difficulté à nous lancer dans des opérations de détail, si nous le voulions.

Par conséquent, la différence entre le Canada et les États-Unis, c'est que le Canada, pour quelque raison que ce soit, est très protecteur et ne nous permet pas d'exercer librement des activités à titre de succursales, nous imposant la règle de la filiale. Même si cette libéralisation se faisait, c'est-à-dire si les mesures législatives voulues étaient adoptées, nous n'aurions droit qu'à des succursales de gros. Voilà donc la différence entre les deux pays.

Si vous permettez, je recommanderai personnellement que le Canada règle rapidement la situation des banques étrangères, parce qu'il ne faut pas perdre de vue la question très importante de la réciprocité. À l'heure actuelle, les banques canadiennes sont autorisées sans difficulté à ouvrir des succursales dans tous les pays industriels. Par ailleurs, les banques étrangères n'ont pas droit au même traitement au Canada. Je crois que les règles du jeu devraient êtes les mêmes des deux cotés. Dans le monde occidental, il n'y a que deux pays qui aient cette particularité, le Canada et le Mexique. À mon avis, ces deux pays devraient se rendre compte que le monde connaît des changements radicaux.

M. Bark: Il faut également ajouter l'Australie. Je crois d'ailleurs que le rapport MacKay mentionne souvent l'Australie comme exemple sur lequel le Canada devrait peut-être se modeler. En ce qui concerne les opérations de l'ABN Amro en Amérique du Nord, la Banque a fait d'important investissement aux États-Unis depuis la fin des années 70. Dans ce seul pays, nous employons 17 000 personnes.

Nous avons créé une banque dans le Midwest grâce à un investissement initial qui a servi à racheter une institution qui s'appelait la Lasalle National Bank. Depuis la fin des années 70, nous avons constamment racheté des banques afin d'étendre nos opérations, particulièrement dans le Midwest. Nous travaillons actuellement dans quatre ou cinq États proches du Canada, notamment le Michigan, l'Illinois, l'Indiana et le Missouri. Nous avons également des intérêts dans une banque de New York et de Long Island, l'European American Bank, qui est une institution de détail. À part ces banques de détail, nous avons un important réseau de bureaux bancaires de gros travaillant aux États-Unis sous le nom d'ABM Amro Bank, qui dessert les banques d'affaires de ce marché particulier.

Voilà donc la liberté dont nous jouissons aux États-Unis. Nous avons également d'importantes opérations de financement adossé, y compris le financement de voitures. L'ABN Amro Bank se classe cinquième aux États-Unis sur le plan des hypothèques domiciliaires.

La banque a un bilan dépassant les 150 milliards de dollars US. Si l'on compare cette situation à la situation correspondante que nous avons -- ou que nous n'avons pas -- au Canada, vous comprendrez que nous ne nous sentons pas très encouragés.

Le sénateur Angus: Dans la première question qu'il vous a posée, le président a abordé un sujet sur lequel j'aimerais m'étendre un peu plus. Je vais d'abord traiter de la question d'ensemble, puis j'irai dans les détails.

Monsieur Stammati, dans votre déclaration d'ouverture, vous avez dit que vos demandes relatives à l'établissement de succursales et à la modification des dispositions fiscales et réglementaires n'avaient rien à voir avec les projets de fusion dont on discute actuellement au Canada. Toutefois, nous tenons ces audiences depuis presque cinq semaines sur des questions qui, paraît-il, n'ont rien à voir avec les fusions. Pourtant, inévitablement, nous commençons toujours à parler de fusions et il y a un mot clé qui revient dans toutes les discussions, «concurrence».

En fait, vous avez insisté sur la concurrence dans votre déclaration d'ouverture, et la concurrence est au centre de cette affaire de fusions. Dans ce contexte, on nous dit qu'il faut remplir le vide qui est perçu -- et qui est réel -- au Canada à cause du manque de joueurs parmi les banques de détail de deuxième rang, contrairement à la situation qui règne à cet égard aux États-Unis, au Royaume-Uni et dans beaucoup de pays d'Europe. Toutefois, parce que notre secteur de détail de deuxième rang n'est pas très développé, on craint qu'il y ait de graves problèmes de concurrence au Canada si les fusions se font et que le nombre de grandes banques de détail tombe de cinq ou six à, disons, trois ou quatre.

De plus, on nous dit que la mise en oeuvre des recommandations du rapport MacKay et l'ouverture du marché aux banques étrangères, comme vous l'avez demandé, ne régleront pas le problème et, en fait, que les banques étrangères ne rempliront pas le vide. Même si nous autorisons les fusions et que toutes les autres mesures de libéralisation se réalisent, nous ne ferons que réduire la concurrence.

Je sais que j'en ai trop dit, mais je voulais bien établir le contexte pour vous demander vos commentaires.

M. Stammati: Considérons l'historique de toute cette affaire. Nous souffrons en ce moment parce que certaines décisions n'ont pas été prises il y a quelques années. À notre avis, si les banques étrangères avaient été autorisées dans les années 70 à exercer leurs activités dans un environnement très libre, la concurrence serait aujourd'hui très vive et nous ne dirions pas qu'elle est quasiment inexistante.

Nous ne pouvons pas changer le passé, mais nous pouvons sûrement changer l'avenir. Je crois que les banques étrangères -- et je crois pouvoir parler au nom d'un certain nombre d'entre elles -- qui demandent à établir des succursales au Canada ne vont pas nécessairement démanteler leurs filiales. Dans notre cas, par exemple, nous souhaitons avoir une succursale, une filiale ou les deux. Cela tend à montrer que nous visons à établir un marché très diversifié et à livrer concurrence dans tous les secteurs. Indépendamment de la structure de nos filiales, nos banques concurrencent déjà les grandes institutions dans des secteurs tels que les prêts aux petites entreprises et les opérations de détail.

Si on nous autorise à établir des succursales -- ou comme l'a dit le président, des «succursales de gros» --, nous croyons que les sociétés canadiennes pourront chercher à obtenir des fonds à meilleur marché ainsi que des services avancés. De plus, si une entreprise a des choix, elle pourrait investir davantage et, par conséquent, le consommateur en bénéficiera indirectement. Notre rôle consiste à apporter un élément de diversité, à lancer un défi au marché et à donner davantage de choix aux consommateurs, tant directement qu'indirectement.

Je crois donc que les deux questions sont tout à fait distinctes. Après tout, nous sommes témoins d'autres fusions partout dans le monde. En Europe, il y en a vraiment beaucoup. En Europe -- dans d'autres pays aussi, mais particulièrement en Europe --, les fusions témoignent d'une évolution du marché. L'Europe est en train de devenir un seul pays, alors que nous étions plusieurs pays différents auparavant.

Je ne voudrais pas aborder des questions qui dépassent le cadre des banques étrangères de l'annexe II, mais, en ce moment, le Canada est en train d'établir des liens entre une situation de fusion, qui constitue un problème, un voeu et une caractéristique typiques des institutions de l'annexe I, en une situation relevant de l'annexe II, c'est-à-dire le fait que les banques étrangères demandent depuis vingt ou trente ans à s'établir au Canada. Ainsi, d'une certaine manière, nous sommes injustement mis en cause dans l'affaire des fusions. Je ne sais pas si l'un de mes collègues a quelque chose à ajouter.

M. Harvey S. Naglie, président, Banque BT du Canada: Je ne crois pas que nous manquions de franchise.

Le sénateur Angus: Je suis heureux de vous entendre, monsieur Naglie, parce qu'il est important pour nous d'avoir une image complète de la situation. Est-ce que la BT a son siège aux États-Unis?

M. Naglie: C'est exact.

Le sénateur Angus: J'ai supposé, d'après ce que vous avez dit plus tôt, qu'il y avait une différence entre ce que les banques européennes voudraient faire si on leur permettait de s'établir au Canada et ce que les banques américaines souhaiteraient faire. C'est peut-être une question embarrassante, mais je voudrais savoir de vous, monsieur Naglie, si vous êtes tous sur la même longueur d'onde.

M. Stammati: Si vous permettez, monsieur le président, je voudrais dire que le comité représentant les banques de l'annexe II constitue un groupe un peu étrange parce que les banques qui s'y côtoient ne s'occupent pas exactement des mêmes genres d'activités. Toutefois, nous essayons de présenter un front commun, ensuite, chacun de nous a des propositions ou des demandes particulières à présenter.

Le sénateur Angus: Alors si vous n'êtes pas un couple étrange, vous formez peut-être un trio étrange. C'est cela?

M. Naglie: Sénateur, de toute évidence, compte tenu de l'importance des fusions entre les grandes banques, cette question a des répercussions et doit être prise en compte dans tout ce qui se passe actuellement au sein du secteur canadien des services financiers. Je crois que la distinction que mes collègues et moi-même essayons d'établir, c'est que nous croyons sincèrement, peu importe le dénouement de cette affaire particulière, que nous serons en mesure, en tant que groupe, de contribuer davantage grâce à la flexibilité supérieure qu'assure une structure de succursales que si nous continuons à exercer notre activité en tant que filiales.

M. Stammati: Monsieur le président, si vous me le permettez, je voudrais ajouter un mot. J'aimerais citer un extrait du témoignage de M. Courville, qui a comparu devant le comité le 29 septembre. M. Courville a dit ce qui suit:

Le groupe de travail recommande aussi ce que nous avons appelé le modèle de banque mère détenant une banque, en vertu duquel une banque pourrait choisir d'exercer séparément ses activités bancaires de détail et de gros. Les activités bancaires de détail demeureraient assujetties à la réglementation visant à protéger les consommateurs, tandis que les activités bancaires de gros seraient structurées de manière à concurrencer les institutions non bancaires, lesquelles ne sont pas réglementées et sont considérablement moins imposées que les banques.

Si les banques de l'annexe I recherchent elles-mêmes un environnement plus favorable pour leurs opérations de gros, il est évident que les banques étrangères ne peuvent pas en demander moins. Comme vous pouvez le voir, même les banques de l'annexe I partagent notre vision d'un meilleur environnement pour nous.

Le sénateur Angus: Merci, j'ai trouvé vos observations très utiles. Je me trompe peut-être, mais j'en déduis que vous avez donné une réponse négative à ma grande question. C'est peut-être d'ailleurs une réponse positive dans le sens que, oui, les banques étrangères ne rempliront pas le vide qui existe au niveau du détail.

Quoi qu'il en soit, vous demandez plus de flexibilité pour faire ce que vous faites le mieux, c'est-à-dire travailler dans le secteur du gros ou du quasi-gros, c'est-à-dire du côté commercial, pour répondre aux besoins des petites entreprises, ce qui est très important au Canada puisque nous avons examiné cette question pendant un long moment. En fait, vous avez dit que si on vous l'avait permis il y a vingt ou trente ans, vous auriez peut-être une succursale à tous les coins de rue.

Les coopératives de crédit et les caisses populaires disent la même chose. Elles voient une occasion dans la situation actuelle et il nous semble que ce serait probablement un domaine où elles pourraient jouer un rôle au niveau du détail. Je pense aux consommateurs et aux petites entreprises des régions rurales à population clairsemée, où il y a un vide à remplir et où le choix manquera peut-être après d'éventuelles fusions.

M. Bark: Sénateur, nous ne vivons pas dans un monde statique. Il y a peut-être dix ou vingt ans, nous aurions voulu ouvrir des succursales de détail, qui auraient offert les mêmes services que dans nos pays, mais ce n'est plus le cas.

De plus en plus d'organismes financiers se sont spécialisés, qu'ils s'occupent surtout du secteur des affaires et notamment des institutions financières ou qu'ils s'occupent d'activités de détail ou des petites et moyennes entreprises. Chaque organisme est différent. Par exemple, les Citybank de ce monde s'intéressent très particulièrement, comme nous le savons tous, au segment supérieur du secteur des affaires ainsi qu'aux services de détail offerts aux consommateurs.

Dans le cas de la Banque ABN Amro, nous avons une organisation semblable qui reflète peut-être un certain nombre d'institutions financières du Canada. Nous avons une banque d'affaires qui s'occupe des 500 plus grandes sociétés canadiennes. Nous avons également une entreprise de financement adossé rattachée à notre organisation américaine, qui s'adresse au segment intermédiaire du marché des affaires. Nous offrons également du crédit-bail à petite échelle, c'est-à-dire à moins de 100 000 $ par transaction.

Bien sûr, de plus en plus d'institutions se concentrent sur un créneau particulier pour gagner un revenu approprié.

Les services bancaires universels, dans la forme traditionnelle que nous connaissions il y a quelques années, n'existent plus. L'Europe formée de douze pays naîtra le 1er janvier. La Banque ABM Amro y a une part de marché de 1 p. 100, notamment aux Pays-Bas, quoique nous ayons également d'importantes activités bancaires d'affaires et privées dans plusieurs autres pays d'Europe.

Il nous faut considérer les parts de marché dans un contexte plus vaste. L'Europe est probablement plus avancée dans son processus d'intégration que l'Amérique du Nord. Néanmoins, toutes les banques devront lutter pour apprendre à s'attaquer à ce marché. Certaines ont choisi la voie des créneaux, qu'il s'agisse de services bancaires électroniques, de l'introduction des centres téléphoniques ou du réseau Internet. C'est un processus continu destiné à servir la clientèle.

Vous ne pouvez pas vous attendre à ce que les banques étrangères remplissent le vide au Canada. Notre part du marché canadien est pour ainsi dire nulle. Soyons donc réalistes. Nous ne pouvons pas nous attaquer aux banques canadiennes sur leur propre terrain, peu importe qu'elles demeurent indépendantes ou qu'elles fusionnent.

Le président: Est-il raisonnable de conclure que vous n'achèteriez pas des groupes de succursales si, par suite d'une décision du Bureau de la concurrence, les institutions devant fusionner étaient tenues de se dessaisir d'un nombre assez important de succursales, qui seraient alors mises en vente? Vous aurez peut-être trois réponses différentes à me donner.

Je pose la question parce que le Canada Trust ainsi que la Banque Hongkong du Canada nous ont dit qu'ils rachèteraient sûrement des groupes de succursales, mais, si j'ai bien compris, vous ne le feriez probablement pas si vous en aviez l'occasion. Préféreriez-vous construire vos propres succursales plutôt que d'acheter des succursales existantes?

M. Bark: Bien sûr, nous avons examiné le marché et la question des fusions pour voir s'il y avait des occasions à saisir. Nous avons décidé qu'il n'y en a pas. Nous ne croyons pas qu'il soit de notre intérêt ou de celui de nos actionnaires d'acheter des succursales de brique et de mortier, parce qu'elles ne représentent pas nécessairement une clientèle fidèle. Nous ne pensons pas pouvoir faire oeuvre utile dans un pays quelconque, indépendamment des grandes banques, si notre part est inférieure à 10 p. 100.

Le président: Lorsque vous parlez de grandes banques, s'agit-il de nos grandes banques nationales?

M. Bark: Oui, je veux parler des grandes banques canadiennes dans chacun des secteurs du marché.

M. Stammati: Ma réponse serait un peu différente parce que nous assurons déjà certains services de détail. Notre banque a surtout commencé comme institution ethnique et nous nous sommes très bien développés dans la communauté italienne. Nous avons actuellement 13 succursales, deux centres bancaires et deux centres commerciaux. Une seule de nos succursales, celle de Kitchener, ne se trouve pas dans un quartier italien.

Si certaines banques décidaient demain de mettre en vente quelques succursales, ma première question consisterait à leur demander si elles laissent le choix des emplacements, ou alors s'il faut tout prendre ou rien du tout. C'est mon premier point.

Le deuxième point est que cela dépend de la succursale en vente. Si elle se trouve juste en face d'une autre succursale qui vient d'être regroupée, l'investissement n'en vaudrait peut-être pas la peine parce que les clients seraient passés de l'autre côté de la rue.

En troisième lieu, si notre produit intéressait un groupe autre que celui que nous desservons déjà, nous en serions très heureux, mais nous ne sommes pas sûrs que ce soit le cas.

La réponse, c'est donc que nous serions peut-être intéressés ou peut-être pas, selon les circonstances.

M. Naglie: Je voudrais simplement signaler au comité que la Banque Hongkong relève en fait de l'annexe II. Par conséquent, il y a une banque étrangère qui est disposée à racheter des succursales de détail, s'il y en a à vendre.

Comme notre président du conseil, M. Stammati, l'a dit, les banques de l'annexe II forment un groupe très disparate, les différents membres ayant des points forts et des domaines d'expertise différents.

Ma propre institution, Bankers Trust, est une banque de gros. Même sur notre propre marché, aux États-Unis, nous n'avons pas d'opérations de détail. On peut donc conclure, sans crainte de se tromper, que nous n'avons pas d'expertise particulière dans ce domaine.

Toutefois, un certain nombre des membres de la collectivité de l'annexe II, qui ont beaucoup de connaissances et d'expérience dans le domaine des services bancaires de détail, pourraient trouver intéressante la possibilité de s'établir sur le marché canadien, si les conditions et les règles d'entrée qui s'appliquent sont appropriées.

Le sénateur Angus: Mais ils ne sont pas représentés ici aujourd'hui. J'ai une dernière question. Vous avez mentionné que, depuis 1987, le nombre des banques de l'annexe II est tombé de 59 à 40. J'aimerais en savoir plus sur ces nombres.

Lorsque nous avions tenu des audiences en 1996, on nous avait dit que le nombre de banques de l'annexe II était tombé bien en deçà de 40, peut-être à 27 ou même à 19. C'est ce nombre que j'ai à l'esprit. Est-ce que certaines banques ont ressuscité par suite du rapport MacKay ou de l'environnement plus favorable que vous recherchez?

M. Stammati: Le nombre de banques de l'annexe II est de 40. Cela comprend des institutions qui sont récemment venues s'établir ou qui sont devenus des banques au Canada. Par exemple, la MBNA ne s'est pas établie au Canada comme banque, elle l'est devenue par la suite. Aujourd'hui, elle fait partie des banques de l'annexe II, même si elle n'est pas membre de notre association.

Au départ, American Express s'était établie au Canada non pas comme une banque, mais pour vendre ses propres cartes de crédit; elle est devenue une banque plus tard. La ING Bank est un autre exemple d'institution qui n'est pas venue comme banque, mais qui l'est devenue ensuite. La raison de cette conversion est que ces institutions ont trouvé plus d'avantages à travailler dans un environnement fédéral, comme le fait de devenir membres de l'Association des paiements.

Par ailleurs, le nombre des banques qui étaient venues s'établir au Canada il y a un certain temps est en train de baisser pour deux raisons très simples. D'abord, certaines ont fusionné dans leur propre pays. Il y a donc des banques de l'annexe II qui se sont regroupées parce que leurs sociétés mères avaient fusionné. D'autres banques, malheureusement, ont connu une situation défavorable ou n'ont pas eu de revenus suffisants et ont donc décidé que leur capital produirait un meilleur rendement pour leurs actionnaires ailleurs dans le monde.

En ce moment, il y a environ 40 banques de l'annexe II, mais, comme je l'ai dit, il y en a qui s'en vont et d'autres qui arrivent, dans un environnement différent.

Le sénateur Angus: Nous ne devrions donc pas conclure que le nombre de banques de l'annexe II est en train de baisser, pour les raisons que vous venez de donner. Il serait en fait plus exact de dire que le nombre augmente de nouveau. D'après les chiffres, le nombre a presque doublé dans les deux dernières années.

M. Randle: Sénateur, il n'y a jamais eu plus de 59 banques. Je ne sais honnêtement pas d'où vient votre chiffre de 29 ou moins. À ma connaissance, le nombre n'a jamais été aussi bas. Je ne sais pas comment vous avez obtenu ce chiffre, mais je peux vous dire catégoriquement qu'il est inexact. Le nombre était dans la cinquantaine élevée. Il a certainement augmenté. Il a commencé à baisser au milieu des années 80. Nous en avons maintenant 40 depuis environ un an.

Trois facteurs ont contribué à la baisse. D'abord, il y a eu des fusions, tant au Canada qu'à l'étranger. La Banque Hongkong du Canada a racheté les opérations canadiennes de banques telles que A&Z, Barclay's et quelques autres. Des fusions survenues à l'étranger ont également provoqué une baisse. De plus, certaines banques, comme la Banque israélienne, ont décidé de s'en aller parce qu'elles ne trouvaient pas le marché assez lucratif.

D'autres banques ont restructuré leurs opérations au Canada et ne sont plus du tout aussi actives qu'elles l'étaient auparavant. Elles sont encore présentes, mais elles ont beaucoup moins d'activités. C'est le cas, par exemple, des banques suisses et de certaines banques américaines.

Vos témoins de cet après-midi vous expliqueront probablement la restructuration qui s'est produite. Quoi qu'il en soit, tant le nombre que les activités des banques ont baissé.

Le sénateur Di Nino: Quel est l'actif total des banques étrangères du Canada?

M. Stammati: L'actif total de toutes les banques étrangères, y compris la Banque Hongkong qui est la plus grosse, s'élève approximativement à 100 milliards de dollars.

Le sénateur Di Nino: Et quel est leur capital?

M. Stammati: Je crois que c'est encore la Banque Hongkong qui a le plus gros capital. Je serai heureux de vous fournir ce renseignement plus tard.

Le sénateur Di Nino: J'essaie de déterminer quel genre d'engagements les banques de l'annexe II, c'est-à-dire les banques étrangères, ont pris dans l'économie canadienne.

M. Stammati: Directement ou indirectement, les banques étrangères qui sont venues au Canada y ont créé des emplois. Certaines ont des associations avec des banques locales. Par exemple, la Banque Mellon est associée à la CIBC, ce qui crée bien sûr de nouveaux emplois. On peut dire, sans crainte de se tromper, qu'environ 7 000 emplois ont été cédés, créés ou portés à un niveau supérieur par les banques étrangères au Canada. Ces institutions ont ouvert environ 250 succursales, dont la moitié appartient à la Banque Hongkong.

De plus, les banques étrangères ont maintenant des guichets automatiques dans des points de vente, ailleurs que dans leurs propres succursales. Malheureusement, je ne dispose pas en ce moment du capital total établi au Canada, mais je promets de vous le transmettre plus tard.

Le sénateur Di Nino: Quel est le minimum requis pour pouvoir ouvrir une banque de l'annexe II?

M. Stammati: Si je ne me trompe pas, 10 millions de dollars.

Le sénateur Di Nino: Pouvons-nous donc supposer que le capital est de 500 millions de dollars ou plus?

M. Bark: Compte tenu du ratio de solvabilité, on aurait besoin, pour un bilan de 100 milliards de dollars, d'un capital de plus de 5 milliards de dollars, dont la majorité appartiendrait à la Banque Hongkong.

Je voudrais présenter quelques observations sur la contribution des banques étrangères à l'économie canadienne. À part nos engagements intérieurs sur le plan des services de détail et d'autres activités, beaucoup d'institutions étrangères s'occupent des activités internationales de sociétés canadiennes. C'est là que réside leur avantage concurrentiel.

Les Citybank et les banques d'investissement du monde ont des activités dans beaucoup de pays, auxquelles nous contribuons dans une grande mesure. À l'échelle internationale, notre part du marché d'affaires est beaucoup plus importante que notre part du marché intérieur. C'est là que se situe notre contribution, et elle est la plus précieuse au Canada sur le double plan des exportations et des importations.

Le sénateur Di Nino: En d'autres termes, vous concurrencez les banques locales et canadiennes sur le marché international ainsi que dans l'important secteur des affaires au Canada.

Puis-je donc supposer qu'à part la Banque Hongkong et peut-être deux ou trois autres, les banques de l'annexe II ne font pas une très grande concurrence aux banques canadiennes?

M. Stammati: Sur le plan intérieur, les banques ethniques qui desservent leur propre communauté font vraiment la concurrence aux grandes banques de l'annexe I. Je veux parler des Grecs, des Portugais et, bien sûr, de nous-mêmes.

Dans le domaine particulier des prêts aux petites entreprises, du détail et des services aux consommateurs, nous représentons un choix possible, à côté des grandes banques. Notre présence sur ce marché est assez étendue pour présenter des perspectives non seulement dans les secteurs du détail, des consommateurs, des affaires et du commerce, mais aussi, comme M. Bark l'a dit, dans le secteur international.

Le sénateur Di Nino: Pouvez-vous nous dire de quelle façon les recommandations du groupe de travail MacKay et, si vous voulez, d'autres suggestions de votre part pourraient accroître la concurrence que les banques étrangères font aux banques canadiennes, au profit du consommateur?

M. Stammati: Nous avons soulevé ce matin un point qui ne se trouve pas dans le rapport. C'est que les banques étrangères devraient être autorisées à assurer des services de détail par l'intermédiaire de leurs succursales. Nous le faisons déjà dans notre propre pays et dans d'autres pays du monde. Nous parlons de grandes institutions internationales, pas seulement de petites banques. Nous donnons ce service dans d'autres régions du monde et nous ne voyons pas pourquoi nous devrions être soumis à des restrictions au Canada.

Nous reconnaissons que le rapport MacKay constitue un pas dans la bonne direction, mais il ne nous donne pas encore la pleine liberté à laquelle nous aspirons.

Le sénateur Di Nino: Les banques de l'annexe II ont une limite s'appliquant à leur chiffre d'affaires total sur le marché canadien. Est-ce que je me trompe?

M. Stammati: Je reconnais, à cet égard, que le gouvernement canadien a fait un pas dans la bonne direction, parce que, dans les années 80, nous étions reliés au capital de telle sorte qu'un plafond nous était imposé. Par suite des accords internationaux que le Canada a signés, notamment l'ALENA et, en juin de l'année prochaine, l'accord de l'OMC, ce plafond a disparu. En ce moment, aucun quota ne limite nos activités. En un sens, nous sommes libres.

Nous avons le même ratio entre l'actif et le capital dans d'autres régions du monde. Ce qui est différent au Canada, c'est que si nous avons besoin de plus de capital pour financer notre actif, nous pouvons en importer de notre société mère, mais nous devons alors payer l'impôt sur le capital. Nous sommes pris au piège dans cette dichotomie. Nous voulons développer notre chiffre d'affaires mais, par rapport à ce que nous faisons dans d'autres pays, plus de capital nous importons, plus d'impôt nous devons payer.

Le sénateur Di Nino: Alors, qu'est-ce qui vous empêche de faire la concurrence aux banques canadiennes? De quoi avez-vous besoin, à part un réseau de succursales, pour mieux leur faire la concurrence? Est-ce qu'un réseau de succursales suffirait en ce moment pour vous permettre d'offrir aux consommateurs canadiens un meilleur choix de services bancaires?

M. Stammati: Tout d'abord, comme je l'ai déjà dit, l'environnement fiscal, qui est très différent pour nous de ce qu'il est pour les banques de l'annexe I, comprend des mesures comme les retenues fiscales qui nous interdisent d'être plus actifs. Il y a aussi le fait, que nous partageons avec les banques de l'annexe I, que nous sommes imposés non sur nos recettes, mais sur notre capital. Plus de capital nous importons, plus d'impôt nous devons payer, ce qui nous empêche de développer nos opérations. De plus, il y a des restrictions concernant la régie en structure de filiale. Si nous devions activement rechercher des occasions sur le marché canadien, même avec des succursales, il nous faudrait plus de flexibilité et un environnement plus favorable.

Le sénateur Di Nino: J'ai l'impression que, même si vous aviez l'occasion d'étendre votre réseau de succursales, par suite d'éventuelles fusions qui aboutiraient à la fermeture de succursales au Canada, vous ne seriez peut-être pas très tentés, sauf peut-être la Banque Hongkong. Il semble y avoir une contradiction dans ce que vous dites. D'une part, vous aimeriez qu'on vous permette d'ouvrir plus de bureaux de détail et, de l'autre, si vous en aviez la possibilité, vous n'en profiteriez probablement pas. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Bark: Peut-être devriez-vous envisager les choses du point de vue des institutions financières étrangères. Elles aimeraient offrir des services dans certains créneaux. Dans le cas de la Banque Hongkong, le créneau se trouve en fait dans le segment de marché dans lequel les succursales travaillent. Bien sûr, je ne parle pas au nom de cette banque, mais c'est l'impression que j'ai.

Je crois que nous devrions retourner la question et, si vous le permettez, monsieur le président, nous demander ce qui arriverait si le Canada n'améliorait pas le climat pour les banques étrangères.

Si les PDG de nos trois grandes banques -- Bankers Trust, BCI et ABN Amro -- étaient ici, vous auriez une réponse très directe: «Eh bien, les amis, nous fermons boutique.» Les possibilités de rendement sont insuffisantes sur le marché canadien. Si la loi n'est pas modifiée, si elle n'est pas déposée au plus tôt, nous aurons en définitive à répondre à la question de savoir si le rendement de nos opérations est suffisant pour maintenir ces opérations, ne serait-ce que dans l'état où elles se trouvent aujourd'hui.

Le président: Merci.

M. Stammati: Monsieur le président, je voudrais ajouter que M. Bark avait raison au sujet des créneaux de marché. Chacun de nous a sa spécialité et son champ d'action. Plus nous aurons de liberté, plus grandes seront les possibilités dans notre créneau particulier. Nous pouvons concurrencer les grandes banques, ce qui profiterait non seulement aux grandes entreprises, mais aussi, directement ou indirectement, aux consommateurs et aux petites entreprises.

Le sénateur Di Nino: Merci.

Le sénateur Tkachuk: Monsieur Naglie, vous avez répondu à un certain nombre de questions précises concernant les conditions et les règles d'entrée relatives aux succursales bancaires. Je sais que beaucoup d'entre vous ont dit que le secteur bancaire a beaucoup évolué et que les succursales en brique et en mortier ont moins d'importance.

Toutefois, dans l'Ouest du Canada -- je prends cette région comme exemple parce que je la connais bien -- comme dans beaucoup d'autres régions du Canada, nous avons une petite population éparpillée sur un vaste territoire. Ces gens ont besoin d'argent. Je pense, par exemple, à l'agriculteur qui possède dix sections de terrain et qui a besoin d'une marge de crédit. Lorsqu'il faut acheter une moissonneuse-batteuse de 150 000 $ ou de 200 000 $, on a sûrement besoin de parler à son banquier, et plutôt en personne que sur Internet.

Vous avez également mentionné les conditions d'entrée. Bien sûr, nous sommes tous très préoccupés par les fusions et pas seulement du point de vue de la concurrence. Nous avons aussi entendu parler des retenues fiscales et de l'impôt sur le capital.

Quels autres aspects précis pourraient encourager des succursales et des banques étrangères à s'établir dans l'ouest du Canada, par exemple à Regina, à Saskatoon, à Winnipeg ou à Vancouver? Quelles mesures précises le gouvernement devrait-il prendre pour favoriser cela et rendre l'accès plus facile?

M. Naglie: À quand les questions faciles?

Nous sommes des entreprises à but lucratif. Le capital, l'expertise et les ressources de nos organisations respectives vont toujours évoluer vers les activités et les marchés où nous avons l'impression, en fonction de nos propres capacités, que nous pourrons gagner le meilleur rendement sur notre investissement.

La situation à laquelle nous sommes confrontés aujourd'hui est la suivante: les institutions canadiennes et, en particulier, les cinq ou six grandes banques ont une position et une présence très dominantes sur le marché canadien. À court terme, peu importe les capacités supplémentaires que pourraient nous assurer des succursales, il serait pour nous extrêmement difficile de concurrencer avec succès les institutions canadiennes.

Je crois que nous devrions tous être très prudents au sujet de la possibilité que les conditions d'une éventuelle approbation des fusions puissent comprendre l'obligation de se départir de succursales. C'est une chose de vendre des biens ou d'imposer à une institution de s'en départir. C'en est une autre de céder les affaires et la clientèle associées à ces succursales. Le fait est que les banques canadiennes sont tellement bien enracinées à cause de leurs réseaux nationaux et ont un tel accès au portefeuille des consommateurs canadiens par suite de la gamme de produits qu'elles offrent -- prêts hypothécaires, emprunts, cartes crédit et bien plus encore --, qu'elles constituent, en toute franchise, une bien trop forte concurrence pour de nouveaux venus.

La réponse à votre question, sénateur, c'est probablement que la côte est trop abrupte et que vous nous en demandez peut-être un peu trop en suggérant que les banques étrangères devraient envisager de développer d'une manière dynamique un réseau de détail dans l'environnement actuel. Cela ne veut pas dire qu'avec le temps, elles ne commenceront pas à pénétrer ce marché, là où existent des occasions d'obtenir un rendement adéquat sur le capital investi.

Le président: Je voudrais poser une autre question à ce sujet. Aux États-Unis, l'équivalent américain du Bureau de la concurrence a imposé dans un certain nombre de cas de fusion que les banques en cause se débarrassent non seulement de tout un lot de succursales, mais aussi des clients correspondants. Les banques pouvaient être frappées d'importantes amendes si elles étaient prises en train de solliciter, dans les deux années suivantes, des clients qu'elles avaient ainsi cédés. Les institutions qui avaient racheté les succursales n'ont pas eu trop de difficulté à reprendre la clientèle, peut-être pas à 100 p. 100, mais à un très bon pourcentage.

Compte tenu de votre dernière réponse, monsieur Naglie, suis-je fondé à conclure que, dans un scénario semblable au Canada, une banque étrangère aurait moins de chances de reprendre la clientèle à cause de la fidélité aux grandes banques? Autrement dit, dans le scénario que j'ai décrit, le transfert des clients qui a eu un succès raisonnable aux États-Unis ne réussirait pas aussi bien au Canada, à votre avis?

M. Naglie: Pas à court terme, sénateur.

Le président: Merci.

Le sénateur Tkachuk: Pour revenir à toutes ces choses que vous avez mentionnées, comme les cartes de crédit, les cinq grandes banques canadiennes nous ont dit qu'elles devaient fusionner parce que la concurrence est vraiment très vive dans ces domaines. Croyez-vous que l'élimination de la règle des 10 p. 100 serait utile?

M. Stammati: Je crois que cette question s'applique davantage à l'environnement des banques de l'annexe I. Elle a peu de répercussions dans notre secteur. Toutefois, nous avons certainement l'impression -- et cela se voit dans d'autres régions du monde -- qu'on tente d'avoir des institutions à capital largement réparti. Dans notre propre pays aussi, nos institutions sont très ouvertes.

Je crois que vous pourriez avoir raison, mais je ne suis pas en mesure en ce moment de dire si, oui ou non, l'élimination de la règle des 10 p. 100 aboutirait à un marché plus évolué.

Monsieur le président, puis-je demander à M. Jeff Graham d'ajouter quelques mots?

M. Jeffrey S. Graham, avocat, Borden & Elliot: Je voudrais formuler quelques observations au sujet du rôle de leadership que le comité a joué en favorisant une meilleure compréhension de l'important rôle que les institutions internationales et les banques étrangères peuvent jouer dans le pays.

Le Canada a très mauvaise réputation sur la scène internationale au chapitre de l'environnement dans lequel les banques étrangères peuvent traiter des affaires et contribuer à l'économie locale. Si le gouvernement va de l'avant pour modifier cette attitude -- et tout semble indiquer qu'il le fera --, l'histoire de ce qui s'est produit dans le passé ne présagera pas nécessairement ce qui arrivera à l'avenir. Nous devons envoyer un message fort et plus tôt nous le ferons, mieux cela vaudra pour nous.

J'ai un certain nombre de faits à mentionner, relativement au secteur agricole, qui ne sont peut-être pas assez connus. Je sais que deux organisations bancaires internationales très spécialisées, ayant une grande expertise dans le domaine des prêts agricoles, sont venues au Canada ces deux dernières années. L'une d'entre elles est une institution néerlandaise, la Rabobank, et l'autre est une coopérative agricole américaine qui se nomme Agway, récemment venue s'établir au Canada à titre de société 521. Les deux organisations ont des compétences spécialisées.

Elles croient que l'environnement au Canada se prête au succès. Si le comité peut envoyer le signal dans la communauté internationale qu'il existe des occasions au Canada, je suis convaincu qu'il y aura des surprises agréables, particulièrement sur une base transfrontalière.

Dans l'ensemble, les organisations américaines venues au Canada sont de grandes institutions de gros. Quelques institutions de détail, spécialisées et monoproduit sont également venues récemment, et une multitude d'autres observent de près le marché canadien pour y trouver l'occasion d'étendre leurs services tant commerciaux que de détail, si elles croient que l'environnement est suffisamment attrayant.

Les banques étrangères n'apportent pas une solution complète aux problèmes que peuvent occasionner les fusions, mais, dans le contexte nord-américain, leur contribution peut certainement compter.

M. Bark: Au sujet de votre question, monsieur le président, je voudrais ajouter que le marché a clairement besoin d'économies d'échelle. Il faut pouvoir utiliser les investissements antérieurs pour assurer la réussite des nouveaux placements. Il y a également un problème de délai. Par exemple, achèteriez-vous des succursales en brique et mortier et une clientèle assurée pour une période de deux ans s'il vous faut commencer à zéro? Il n'y a aucun moyen de monter une organisation adéquate en deux ans.

Enfin, il y a aussi le problème du millénaire à considérer.

Le sénateur Kroft: J'aimerais obtenir une réponse claire. Notre grand défi, au Canada, est d'offrir des services d'emprunt efficaces aux PME. C'est là un des aspects des discussions concernant la fusion, mais c'est aussi une question qui se pose d'une façon aiguë indépendamment de tout. Beaucoup de ce qui s'est dit aujourd'hui portait sur les succursales. Je ne m'en soucie peut-être pas trop, bien que le sujet soit de toute évidence important. Je suis en même temps conscient des dernières observations de M. Graham.

Vous me direz si je me trompe, mais l'impression que me laisse cette discussion est que lorsqu'on parle de financement des PME dans le pays, surtout en dehors des grands centres financiers, il est difficile de considérer que les banques étrangères ont une contribution significative à faire à ce chapitre.

M. Stammati: Toute une partie de nos opérations est déjà consacrée aux petites et moyennes entreprises. Je suis particulièrement sensible à cette question parce que l'économie de mon pays est vraiment fondée sur les PME.

Notre banque a déjà prêté environ 100 millions de dollars aux petites et moyennes entreprises de notre communauté ethnique du Canada. Je n'ai pas à parler au nom d'autres banques, mais je sais que d'autres aussi ont une expérience particulière dans le secteur des PME. Vous aurez l'occasion ce soir d'interroger le représentant de la Deutsche Bank.

Dans le cas des banques ethniques, qui desservent par exemple les Grecs et les Portugais, certaines activités sont limitées aux marchés ethniques et presque tous les prêts d'affaires vont à de petites et moyennes entreprises, parce que la taille de ces banques ne leur permettrait pas de traiter avec de grandes sociétés.

Au sujet du marché ethnique, je crois savoir que les banques étrangères qui n'ont pas d'opérations de détail ou ne financent pas de PME dans leur propre pays ne le font pas non plus au Canada. D'autres institutions s'occupent déjà de ces activités et il n'y a aucune raison de croire qu'elles vont cesser de le faire.

M. Bark: Il est vrai que la Banque ABN Amro est une institution de gros qui s'occupe essentiellement d'investissements d'affaires, mais nous avons aussi une entreprise viable de crédit-bail qui, comme je l'ai mentionné plus tôt, finance des biens modestes de l'ordre de 100 000 $.

Nous avons des bureaux ou, du moins, des représentants dans toutes les provinces, y compris celles de l'Ouest. Nous avons même un bureau et trois employés à Halifax.

M. Graham: Monsieur le président, il faut reconnaître, d'une façon générale, que les banques étrangères représentées dans l'Association des banques de l'annexe II ne constituent qu'une partie de la communauté bancaire étrangère qui exerce actuellement ses activités au Canada.

Dans leur définition large, les institutions bancaires internationales contribuent sensiblement aux secteurs des ventes et des finances. Des banques comme Norwest, TransCanada Credit, AVCO, Household et toute une série d'autres que notre loi définit comme banques étrangères s'occupent beaucoup du financement de la consommation, des petites entreprises et des particuliers. Nous ne devrions pas l'oublier. Elles contribuent sensiblement et certaines sont chez nous depuis très longtemps. Si des motifs économiques ou structuraux créaient plus d'occasions pour elles de participer, elles contribueraient davantage à l'économie.

M. Randle: Le point essentiel à noter, c'est que la structure réglementaire que vous avez actuellement en place n'a pas donné les résultats voulus. Le nombre de banques étrangères a diminué. Leur niveau d'activité a baissé. À une ou deux exceptions près, leur présence sur le marché se fait moins sentir. Ça ne marche pas.

Deuxièmement, le groupe de travail MacKay et ce comité ont dit qu'ils ne voulaient pas pour le moment que les succursales soient autorisées à offrir des services de détail. Vous ne pouvez pas ensuite leur demander d'aller ouvrir un comptoir à Lethbridge, en Alberta, ou à Annapolis, en Nouvelle-Écosse, puisque de toute façon vous ne voulez pas leur permettre d'offrir des services de détail.

Troisièmement, je rencontre beaucoup de représentants de banques qui viennent au Canada pour observer le marché. Ils disent le plus souvent qu'ils représentent de petites banques régionales ou de petites banques européennes qui s'intéressent à un certain segment du marché, comme le financement adossé, par exemple. Toutefois, ils ne sont pas disposés à s'établir au Canada s'ils sont obligés d'avoir un conseil d'administration ainsi qu'une structure réglementaire et un régime d'imposition semblables à ceux de la Banque Royale ou d'une autre grande banque.

Si vous avez un moteur qui ne tourne pas rond, vous devez le remplacer. Par conséquent, la première étape du processus, qui pourrait devoir évoluer à l'avenir, est de prendre les mesures nécessaires pour permettre l'établissement des succursales directes. Autorisez les succursales de gros, voyez si ça marche, puis prenez les décisions nécessaires sur cette base.

Le président: Voilà exactement la raison pour laquelle notre comité a écrit, il y a deux ans, ce qui est sur le point de devenir la politique fédérale en matière de succursales de banques étrangères.

Le sénateur Oliver: À mon avis, les déclarations de ces témoins comptent parmi les plus importantes que nous ayons entendues, compte tenu de ce que le rapport MacKay dit de la concurrence. Je regrette seulement de ne pas vous avoir pendant une heure de plus.

Cela étant dit, je crois que les services bancaires spécialisés sont la voie de l'avenir. Comme beaucoup d'entre vous l'ont dit, les banques universelles sont mortes.

Je voudrais vous demander si vous êtes d'accord avec ce que nous ont dit les représentants de la Banque Hongkong à notre passage à Vancouver jeudi. Ils pensaient que des réseaux de guichets automatiques offrant une gamme complète de services constitueraient un merveilleux moyen pour les banques étrangères de s'établir au Canada dans un laps de temps extrêmement court.

M. Stammati: D'après mon expérience personnelle, la technologie est sûrement la voie de l'avenir. On n'arrêtera pas la technologie. Je crois que c'est un objectif que nous poursuivons tous. En effet, nous sommes tous à la recherche de moyens automatiques pouvant minimiser nos coûts et doubler nos recettes.

Je crois cependant qu'une combinaison de service personnalisé et de technologie est la clé du succès. C'est du moins l'expérience de ma propre banque. Avec la télécommande de votre téléviseur, vous pouvez facilement trouver le soir un canal qui vous donnera le meilleur taux d'intérêt pour renouveler votre dépôt de REER. Toutefois, si vous avez besoin d'un prêt hypothécaire, vous voudrez sûrement parler à une personne et non à une machine.

Je crois donc qu'il faut une combinaison des deux. Il n'y a pas de doute que la technologie joue un rôle important non seulement dans le domaine bancaire, mais aussi dans la vie. Il y a cinq ans, le mot «Internet» ne figurait même pas dans notre vocabulaire. Aujourd'hui, on ne peut presque plus s'en passer. Je crois cependant qu'il faut maintenir une part d'humanité dans les affaires. Nous avons certes besoin de la technologie, mais aussi d'une bonne dose de courtoisie.

M. Graham: Sénateurs, l'article 508 de la Loi sur les banques contient des restrictions que les membres du comité voudront peut-être examiner parce que, si je m'en souviens, elles empêchent dans une grande mesure les institutions internationales de faire précisément ce que vous suggérez sur une base transfrontalière sans une présence matérielle au Canada.

Ce serait sans doute un moyen d'accroître la visibilité des institutions internationales au Canada, même si c'est seulement par l'entremise de guichets automatiques.

Le sénateur Oliver: Les représentants de la Banque Hongkong nous ont fait part de leur opinion sur les fusions envisagées au Canada. Accepteriez-vous d'en parler en guise de conclusion?

M. Stammati: Mon collègue, M. Nazir, est un grand ami qui est en même temps brave et courageux puisqu'il s'est aventuré dans ce véritable champ de mines. Par ailleurs, il dirige une institution qui, à mon avis, devrait relever de l'annexe I et demie.

Le sénateur Oliver: Une institution qui compte 117 succursales.

M. Stammati: Oui, justement. Le rapport MacKay est très clair sur un point: quelle que soit la décision prise, elle doit se fonder sur l'intérêt des consommateurs. Rien qu'en regardant la liste des avantages et des inconvénients, je comprends qu'il y ait de bonnes raisons de fusionner et de bonnes raisons de ne pas le faire.

J'aimerais emprunter une expression utilisée par M. Protti, président et chef de la direction de l'ABC, qui a dit que M. MacKay a donné le feu jaune dans son rapport. Certaines banques de l'annexe I qui sont favorables à la fusion disent que c'est un feu vert. Les banques qui ne veulent pas de la fusion nous assurent qu'il s'agit d'un feu rouge. Quant à nous, nous sommes daltoniens.

Le président: Sur ce, messieurs, je voudrais vous remercier très sincèrement d'être venus. Nous vous sommes reconnaissants d'avoir pris le temps de venir vous parler ce matin.

Nos témoins suivants représentent l'Association des compagnies de fiducie. Ils sont dirigés par le président de l'Association, M. Gerald Soloway.

Monsieur Soloway, pour que nous puissions utiliser notre temps de la façon la plus utile possible, vous voudrez peut-être présenter vos collègues, puis simplement passer en revue les faits saillants de votre mémoire.

M. Gerald Soloway, président, Association des compagnies de fiducie, et président et chef de la direction, Home Savings & Loan Corporation: Monsieur le président, je suis accompagné aujourd'hui de Warren Hannay, président et chef de la direction du Peace Hills Trust, de Glen King, vice-président et directeur financier du Fortis Trust, et de Joseph Chertkow, directeur de la législation et des politiques de l'Association des compagnies de fiducie.

Nous vous parlerons brièvement de ce que font nos sociétés et de la façon dont elles contribuent à l'économie canadienne. Comme vous l'avez demandé, je passerai rapidement sur certaines de ces questions.

Très rapidement, la Home Savings & Loan a établi un créneau unique, solide et lucratif dans le marché des hypothèques domiciliaires, en desservant les personnes que les banques n'ont pas jugées admissibles à des hypothèques domiciliaires de premier rang.

Nous exerçons nos activités principalement en Ontario et, depuis l'année dernière, en Colombie-Britannique et en Alberta. Peace Hills Trust a eu un très grand succès en appliquant une stratégie d'affaires visant à offrir des services financiers aux membres de la collectivité autochtone. La société a commencé dans l'ouest du Canada, mais ses activités se sont maintenant étendues à toutes les provinces ainsi qu'au Yukon et aux Territoires du Nord-Ouest. À l'autre bout du pays, Fortis Trust offre des services aux habitants de Terre-Neuve.

Notre association compte 16 membres. Nous formons l'essentiel des sociétés de fiducie du Canada qui n'appartiennent pas à une grande banque ou à une grande compagnie d'assurance. Nous faisons partie des sociétés de services financiers de deuxième rang du Canada.

Nous croyons que l'un des grands thèmes du rapport du groupe de travail MacKay est le renforcement de la concurrence et de la compétitivité et l'amélioration du cadre réglementaire.

Nous croyons également, à titre de membres de l'Association, que la seule vraie source de concurrence dans le secteur des services de détail doit venir des institutions canadiennes. À notre avis, les petites sociétés de fiducie et les coopératives de crédit sont, grâce à leur orientation communautaire et régionale, les seules qui puissent vraiment offrir des services de détail.

D'autres services de détail seront assurés par des sociétés étrangères -- et nous ne cherchons nullement à diminuer leur rôle --, mais nous pensons que ce sont les institutions canadiennes qui peuvent constituer une source réelle de concurrence.

Il est très important pour nous que l'environnement réglementaire ne soit pas structuré -- je tiens à souligner ce point -- de façon à avantager les grands par rapport aux petits. Nous croyons que le coût de la réglementation devrait compter, pour que les petites entreprises qui n'ont pas une grande infrastructure puissent maintenir leur conformité d'une manière économique.

Nous aimerions que le comité formule des recommandations au sujet des lois fiscales. Le groupe de travail MacKay a présenté un certain nombre de recommandations concernant le fardeau fiscal des petites sociétés et a mentionné une exonération de l'impôt sur le capital d'une durée de dix ans pour les nouvelles institutions.

Nous aimerions qu'il soit recommandé au gouvernement d'éliminer l'impôt sur le capital pour les petites institutions nouvelles et existantes. Nous savons d'expérience que cet impôt entrave l'expansion des petites sociétés.

Notre second point traite également de l'impôt sur le revenu. Les coopératives de crédit sont actuellement assujetties au régime fiscal des petites entreprises. Nous insistons par conséquent pour que les petites institutions du Canada soient imposées sur la même base que les coopératives de crédit.

Nous proposons en outre de renforcer la recommandation du groupe de travail qui veut donner au Bureau du surintendant des institutions financières un nouveau mandat encourageant l'esprit d'entreprise et l'innovation. Nous recommandons fortement que cela soit intégré dans la loi.

Nous estimons que le groupe de travail ne va pas assez loin pour favoriser un nouvel environnement, ce qui nous amène à formuler plusieurs recommandations précises.

Nous recommandons que le vérificateur général soit chargé de répertorier les obligations actuellement imposées aux petites institutions en matière de rapports et de conformité. Nous recommandons de simplifier le système. Ce serait là un important premier pas sur la voie d'une rationalisation des règles. Je tiens à ajouter que nous voulons accomplir cela sans amoindrir d'une façon quelconque le rôle de surveillance qui doit s'exercer pour la protection des déposants partout dans le pays. Il y a cependant des moyens d'arriver au même résultat d'une façon plus simple.

Nous recommandons également la création, au sein du BSIF, d'une division des petites institutions dont le personnel serait très familiarisé avec le fonctionnement des petites institutions. Il serait en effet très difficile d'inclure parmi les membres de ce personnel des inspecteurs habitués à surveiller l'une des cinq grandes banques à charte dont l'actif atteint 100 milliards de dollars. La réglementation d'une société comme la Home Savings, dont l'actif est de 500 millions de dollars, nécessite une approche et une culture légèrement différentes. Nous ne suggérons pas du tout de soumettre les petites sociétés à une réglementation moins stricte. Nous pensons tout simplement que ce serait là un moyen beaucoup plus efficace d'appliquer la réglementation.

Le groupe de travail a formulé un certain nombre de recommandations destinées à encourager les coopératives de crédit en leur conférant de nouveaux pouvoirs. Nous estimons que ces nouveaux pouvoirs devraient, dans la mesure du possible, être également accordés aux sociétés de fiducie.

Dans ce domaine, les petites sociétés de fiducie ont la possibilité, si elles le souhaitent, de se convertir en banques communautaires. Les règles d'une telle conversion et les pouvoirs supplémentaires qu'elle confère devraient être intégrés dans les nouvelles mesures législatives, de façon que la conversion puisse se faire d'une manière efficace et opportune.

En conclusion, nous appuyons la perspective du secteur des services financiers que donne le groupe de travail. Nous exhortons le gouvernement du Canada à présenter le plus tôt possible sa propre perspective. Nous croyons qu'il serait dans l'intérêt des Canadiens que cette perspective comprenne un deuxième niveau dynamique et compétitif d'institutions financières indépendantes.

Nous vous remercions de nous avoir donné l'occasion de présenter nos observations sur ces questions. Je voudrais maintenant vous présenter à nouveau mes deux collègues, qui vont prendre quelques minutes chacun pour vous parler très brièvement de leurs institutions respectives et des créneaux de marché qu'elles desservent.

Tout d'abord, M. Glen King.

M. Glen King, vice-président et directeur financier, Fortis Trust: Fortis Trust, qui a été fondé en 1932, exerce ses activités à Terre-Neuve et dans l'Île-du-Prince-Édouard.

C'est une institution financière relativement petite qui administre des actifs d'une valeur totale de 66 millions de dollars. Nos principaux produits sont l'hypothèque domiciliaire et le dépôt à terme. Nous utilisons à notre avantage notre connaissance du marché local et notre taille.

Nous nous sommes créé un créneau dans notre marché. En fait, notre succursale de St. John's se classe régulièrement parmi les cinq premières succursales de Terre-Neuve au chapitre des prêts hypothécaires domiciliaires de la SCHL. Nos lignes directrices d'approbation des prêts hypothécaires se fondent sur les normes de Terre-Neuve et non sur un système de pointage national.

Nous sommes réputés pour les taux d'intérêt élevés que nous offrons à nos déposants. Nous veillons en effet à offrir mieux que les taux affichés par les banques. Nous assurons un service personnalisé dans des bureaux où nous avons éliminé les répondeurs téléphoniques et où nous n'obligeons pas nos clients à traiter eux-mêmes leurs transactions devant la porte d'entrée.

Fortis Trust est une institution spécialisée qui offre des produits précis dans un marché géographique limité. Notre société est rentable et compétitive et nous réussissons bien.

M. Soloway: Monsieur Hannay?

M. Warren Hannay, président et chef de la direction, Peace Hills Trust: Monsieur le président et honorables sénateurs, la Peace Hills Trust Company est une société de fiducie universelle à charte fédérale, qui a été fondée en 1980. Son siège social se trouve à Hobbema, en Alberta, dans la réserve crie de Samson. Elle a été créée pour faire face aux difficultés d'accès au capital des collectivités des Premières nations. Ces difficultés étaient principalement dues à certaines interprétations de la Loi sur les Indiens et au manque de compréhension dont faisaient preuve quelques-unes des grandes institutions financières du pays quand il s'agissait du développement des collectivités autochtones.

Son capital initial de 7 millions de dollars avait été prélevé sur les recettes pétrolières des nations cries de Samson. Ce capital dépasse aujourd'hui 40 millions de dollars, tandis que l'actif de la société s'élève à plus de 400 millions de dollars. Les biens appartenant aux clients valent plus de 300 millions dollars. Par conséquent, la société administre des biens d'une valeur totale comprise entre 700 et 800 millions de dollars. Elle a sept bureaux régionaux un peu partout au Canada: deux en Colombie-Britannique, deux en Alberta, deux en Saskatchewan et un au Manitoba.

Nous avons l'intention d'établir très prochainement un autre bureau régional au Nouveau-Brunswick. Nous avons 150 employés, dont 73 p. 100 sont d'origine autochtone, y compris des banquiers qualifiés à tous les niveaux et dans tous les postes de gestion.

L'équité en matière d'emploi ne pose donc aucun problème dans notre société. Nous desservons de toute évidence un créneau de marché, mais notre société est unique pour deux raisons.

La première, c'est le créneau auquel nous nous adressons. Nous traitons presque exclusivement avec les Premières nations: 93 p. 100 de notre actif leur appartient, sous forme de dépôts ou de prêts.

La seconde raison réside dans la propriété de la société, qui appartient à 100 p. 100 à une Première nation. Cela engendre quelques intéressants développements quand nous collaborons avec les responsables de la réglementation au niveau fédéral.

Je suppose que nous examinerons certaines de ces questions en détail, mais c'était un aperçu très rapide de Peace Hills Trust.

Le président: Merci, messieurs. J'ai trois questions à poser. À la page 5,vous mentionnez deux faits. D'abord, vous aimeriez, si un projet de loi portant sur les banques communautaires à capital fermé était adopté, avoir la possibilité de passer du statut de société de fiducie à celui de banque communautaire ou de banque locale.

À ma connaissance, le groupe de travail a envisagé cette option. Voulez-vous que nous fassions en sorte que cela soit dit explicitement?

M. Soloway: Oui, monsieur, c'est bien notre recommandation.

Le président: Ensuite, vous voudriez être assujettis au même régime fiscal que les coopératives de crédit. Comme vous le savez, depuis une centaine d'années, le mouvement des coopératives de crédit a bénéficié d'un régime fiscal différent à cause de sa structure.

Cette inégalité ou, pour reprendre une expression très prisée par les membres de l'industrie, ce manque d'uniformité dans les règles du jeu existe depuis de nombreuses années, mais vous demandez qu'on le fasse disparaître. Vous ne proposez pas qu'on uniformise les règles du jeu en procédant à l'inverse, c'est-à-dire en imposant aux coopératives de crédit un régime fiscal semblable à celui qui s'applique actuellement à vous.

Voulez-vous en fait qu'on uniformise les règles du jeu ou qu'on vous accorde un allégement fiscal?

M. Soloway: Nous recherchons probablement les deux. On pourrait concevoir une règle qui rendrait admissible toute société n'ayant pas plus de 5 ou 10 p. 100 de la moyenne de la taille des cinq grandes banques, qu'il s'agisse d'une coopérative de crédit ou d'une société de fiducie.

À notre avis, il faut encourager les institutions de ce niveau, sans imposer un lourd fardeau fiscal. Je ne peux pas vous fournir de chiffres, mais, compte tenu du nombre de sociétés en cause, le montant de l'allégement fiscal destiné à encourager les institutions de deuxième rang ne constituerait pas vraiment une subvention. Il s'agirait davantage de prélever un peu moins d'impôts de ce petit groupe de sociétés.

Le président: Vous cherchez donc essentiellement un allégement fiscal et vous visez le niveau auquel se trouvent actuellement les coopératives de crédit.

M. Soloway: Nous croyons que ce serait un niveau adéquat.

Le sénateur Kelleher: Je voudrais demander au greffier du comité de bien vouloir noter, pour le compte rendu, que les sénateurs Kelleher et Meighen n'ont pas participé à la discussion relative aux banques de l'annexe II et qu'en fait, ils n'étaient pas présents à l'audience.

Le sénateur Callbeck: À la page 2 de votre mémoire, vous parlez de créer davantage de concurrence au Canada et vous dites que les institutions étrangères constituent une source possible. Toutefois, vous affirmez que, même si le gouvernement modifiait la politique relative aux banques étrangères, celles-ci ne s'empresseraient pas de venir. Pourquoi dites-vous cela?

M. Soloway: Des banques spécialisées viendront et créeront de la concurrence dans des domaines particuliers, mais nous ne croyons pas que des banques de type communautaire viendront s'établir, alors que c'est de celles-là que nous aurions besoin. Je vais essayer de vous donner quelques exemples.

Dans le domaine des cartes de crédit, quelques-unes des banques et des institutions américaines qui sont venues sont très efficaces. Nous croyons qu'elles seront là et qu'elles livreront une très forte concurrence.

Toutefois, jusqu'ici, nous n'avons jamais vu une banque s'établir à Terre-Neuve pour desservir la population locale. Nous n'avons jamais vu une société s'intéresser comme Peace Hills Trust à un groupe particulier de personnes.

Les sociétés de cartes de crédit peuvent livrer une bonne concurrence, mais, sur le plan des banques locales, nous n'avons vu aucune institution venir pour répondre aux besoins locaux.

Le sénateur Callbeck: Pensez-vous que c'est parce qu'elles ne peuvent pas livrer concurrence? Pourquoi une banque étrangère ne viendrait-elle pas à Toronto pour servir la population locale?

M. Soloway: Je ne connais pas la réponse, mais nous n'avons jamais vu cela se produire. Peut-être mes collègues ont-ils autre chose à ajouter.

M. King: Venant du Canada atlantique, je doute, sénateur, qu'une banque étrangère soit tentée d'établir une entreprise de détail dans l'Île-du-Prince-Édouard ou à Terre-Neuve. Il n'y a pas de part de marché à ces endroits.

Elles livreraient concurrence sur Internet ou dans le cadre de publipostages, mais certainement pas dans notre créneau. Nous représentons les petits créneaux là-bas, peut-être même dans le marché du centre-ville de Toronto.

M. Hannay: J'ajouterai que certaines banques de l'annexe II sont établies au Canada depuis une vingtaine d'années au moins, comme la Chase Manhattan. Certaines ont en fait essayé de monter des opérations de détail à Toronto et ailleurs, pour desservir des créneaux de marché, mais elles ont essuyé un échec.

Je crois que le système bancaire canadien est sans conteste l'un des meilleurs du monde. Certains diront que le système nous inonde de services, mais c'est un luxe dont les Canadiens ont profité.

Personne n'aime perdre des services, mais je conviens qu'il faut maintenant tenir compte de la concurrence et des économies d'échelle. ING et quelques autres banques virtuelles pourraient nous venir par l'intermédiaire d'Internet.

Je suis d'accord avec le sénateur Tkachuk: le système de succursales que nous connaissons nous maintient encore très près de la collectivité. Bien sûr, toute cette technologie et le reste sont importants et progressent constamment, mais nous aurons toujours besoin de certains services personnalisés, nous devrons toujours nous asseoir avec des gens pour discuter de l'achat d'une moissonneuse-batteuse ou de la construction d'une école ou d'un centre de services médicaux.

Tout en reconnaissant que la technologie nous fera progresser et qu'elle aura des avantages, nous croyons, en tant qu'institutions communautaires, que le contact direct avec les gens ne disparaîtra pas de sitôt, surtout dans les marchés relativement peu développés de nos collectivités.

Certaines des collectivités en croissance rapide des grandes villes connaissent des difficultés par suite des effets de la mondialisation et de l'élargissement du fossé entre collectivités riches et pauvres dans nos grandes agglomérations urbaines.

Nous devrons porter une attention particulière à ces collectivités qui continuent à croître, afin de répondre à leurs besoins.

Le sénateur Callbeck: Vous ne croyez donc pas que les institutions étrangères vont venir. Cela signifie que les institutions canadiennes, y compris les coopératives de crédit et les sociétés de fiducie, constitueront la seule source de concurrence.

Si les recommandations du rapport MacKay étaient mises en oeuvre, combien de temps pensez-vous que les sociétés de fiducie, les coopératives de crédit et les autres institutions mettront pour développer un réseau fort de services bancaires de deuxième rang?

Les points de vue varient à ce sujet. C'est pourquoi j'aimerais connaître le vôtre. Combien d'années pensez-vous qu'il faudra attendre?

M. Soloway: Il me serait difficile de vous mentionner un délai précis, mais nous croyons que les changements que nous avons proposés accéléreraient la transition. Permettez-moi de poser la question à mes collègues. Auriez-vous une idée du délai?

M. Hannay: Au Canada, l'environnement bancaire est très différent. Ayant travaillé toute ma vie dans le secteur bancaire canadien, j'ai bien sûr des préjugés puisque je préfère notre système à celui de nos voisins du Sud, qui ont eu des banques communautaires durant leurs propres périodes de transition.

Beaucoup de nouvelles banques ont été créées aux États-Unis ces cinq dernières années. Ce sont toutes des banques d'État qui sont très petites et sont dominées par l'esprit communautaire. J'admets cependant qu'il y a eu un certain nombre de fusions, comme celle de la Bank of America et de la Nations Bank.

Les États-Unis ont adopté le Community Reinvestment Act (CRA), mais cette loi n'atteint pas ses objectifs. Toutefois, tous les jours, de nouvelles banques d'État sont créées. L'OCC, les institutions d'épargne et la Réserve fédérale essaient tous d'encourager les gens à établir des institutions financières et à obtenir des licences à leur égard.

Il y a des banques communautaires. Au Canada, on n'en voit pas, à cause des restrictions. Aux États-Unis, on peut créer une banque avec 2 millions de dollars, selon ce à quoi le capital doit servir dans la collectivité.

Au Canada, le minimum pour établir une institution est probablement de 10 millions de dollars. Du point de vue réglementaire, il y a de grandes difficultés. Pour revenir à votre point, je ne sais pas si 300 ou 400 petites banques communautaires ont été créées dans les dernières années aux États-Unis. Au Canada, les choses ne se font pas de la même façon. Toutefois, c'est possible et cela pourrait se faire très vite, mais il faudra modifier la réglementation.

Aux États-Unis, l'assurance de la FDIC couvre les dépôts jusqu'à concurrence de 100 000 $ US, ce qui vaut environ 150 000 $ CAN -- je n'ai pas vérifié le taux de change ce matin. Notre limite couverte par la SADC est encore de 60 000 $ en dehors des coopératives de crédit qui, par l'entremise de leur propre société d'assurance-dépôts, offrent une garantie équivalant à celle des provinces. Cela peut se produire très rapidement. C'est une question de réglementation.

Au Canada, le capital et l'esprit d'entreprise ne manquent pas. On en a besoin pour démarrer des banques communautaires, à condition que l'environnement réglementaire soit plus favorable, comme il l'est aux États-Unis.

M. King: Quand verrons-nous des institutions financières de deuxième rang?

Nous constituons ici deux ou trois exemples d'institutions spécialisées. Nous ne représentons cependant pas un marché en croissance, nous sommes en fait en régression, ce qui ne nous empêche pas d'être forts. Il devient plus difficile de livrer concurrence dans cet environnement réglementaire et avec des règles de jeu non uniformes. Je vous remercie.

M. Soloway: La réponse, c'est donc que nous aurons un deuxième rang à un moment donné. Certains changements sont nécessaires dans l'environnement réglementaire, mais nous avons l'impression qu'avec les coopératives de crédit, les sociétés de fiducie et les banques étrangères existantes, nous pourrions, dans un cadre réglementaire approprié, progresser très rapidement, chacun dans son propre domaine.

Le sénateur Callbeck: Pensez-vous qu'en majorant la limite canadienne de l'assurance-dépôts, qui est actuellement à 60 000 $, on favoriserait le développement des banques communautaires?

M. Soloway: Certainement. Même si nous ne sommes pas tenus de le faire et que nous soyons en très bonne situation, notre société ne veut pas que les déposants placent plus de 60 000 $ chez nous.

Nous avons décidé de ne pas accepter de dépôts non assurés parce que nous ne voulons pas que nos déposants prennent le risque de perdre leur principal et leurs intérêts.

Je crois que le public est très conscient des limites et tend à faire ses dépôts de façon à ce qu'ils soient pleinement protégés. Il y a en ce moment beaucoup de Canadiens qui se contentent d'un taux d'intérêt de 4,5 à 5 p. 100 sur leurs dépôts à terme, sachant qu'au bout de l'année, ils auront 105 $ s'ils ont déposé 100 $. Ces gens ne sont pas prêts à placer leur argent dans des fonds communs parce qu'ils ne veulent pas prendre le risque de se retrouver en fin d'année soit avec 120 $ soit avec 85 $.

Je ne m'attaque pas au fonds communs de placement, ils ont leur place dans notre système financier, mais il y a des gens qui veulent, pour diverses raisons, obtenir un rendement garanti sur leur argent. Les dépôts à terme garantis par l'intermédiaire de la Société d'assurance-dépôts du Canada constituent un moyen d'obtenir ce rendement. Je crois qu'une hausse de la limite permettrait de recueillir plus de capital avec plus d'efficacité et améliorerait la situation des sociétés de deuxième rang.

Le sénateur Callbeck: Pensez-vous à un chiffre particulier?

M. Soloway: Je crois que les États-Unis ont une limite de 100 000 $ US. Si notre niveau était porté à 100 000 $ CAN, ce serait très avantageux pour tout l'éventail des sociétés de deuxième rang.

Je ne crois pas qu'il y ait des coûts à assumer, puisque le tout est assuré. Les sociétés versent des primes, ce qui signifie que les recettes de la SADC augmenteraient probablement dans une certaine mesure.

Le sénateur Tkachuk: Pourquoi les Premières nations ont-elles établi une société de fiducie plutôt qu'une banque?

M. Hannay: C'est sur ce point que les membres de l'Association ont parfois des divergences de vue. Nous aimons notre licence fédérale de société de fiducie. Il nous arrive parfois de vouloir donner à notre institution le nom de «banque» et à nous-mêmes le titre de «banquiers», mais nous ne pouvons pas le faire.

Les Premières nations ont opté pour une licence fédérale de société de fiducie parce que certaines réserves du Canada ont des ressources et produisent des revenus plutôt que de dépendre de paiements de transfert et de différents programmes du gouvernement fédéral.

L'argent a été placé dans des fiducies d'une forme ou d'une autre. À titre de société fédérale de fiducie, nous administrons une fiducie de mineurs et un règlement de revendications territoriales cries. La gestion des fonds représente pour nous un domaine très important.

Comme vous pouvez le voir, les biens que nous détenons de ce côté sont presque équivalents à ceux de la société. Nous faisons de bonnes affaires. Encore une fois, avec une licence fédérale de société de fiducie, nous pouvons agir à titre de dépositaires. Nous avons signé une entente avec le gouvernement fédéral afin de représenter le ministère des Affaires indiennes à titre de mandataires des fiduciaires pour les fonds de mineurs.

Dans notre créneau particulier, les gens ont besoin d'aide et d'expertise pour gérer adéquatement leurs actes de fiducie et l'argent retiré du règlement. C'est en partie la raison pour laquelle les Premières nations ont opté pour la licence de société de fiducie qui, selon toute probabilité, convient parfaitement au Peace Hills Trust.

La société pourrait dès demain se convertir en banque de l'annexe II.

Le sénateur Tkachuk: Est-il moins onéreux d'obtenir une licence de société de fiducie qu'une licence de banque, ou bien les démarches sont-elles équivalentes?

M. Hannay: Au niveau fédéral, je n'ai pas présenté de demande de licence de banque depuis le temps de la Banque Continentale du Canada. J'ai l'impression que les démarches sont à peu près semblables, sauf qu'il faut procéder à l'enregistrement d'une société de fiducie dans chaque province séparément.

La licence de l'Ontario a certes créé des problèmes pour certaines sociétés fédérales de fiducie, mais les choses se sont arrangées depuis. Toutefois, c'est une autre affaire quand il s'agit d'une société de fiducie provinciale.

Il serait un peu plus facile d'obtenir une licence provinciale, mais je dirais que pour une licence fédérale ou une licence de banque, les démarches sont à peu près équivalentes.

Le sénateur Tkachuk: Tant que vous répondez aux besoins de votre clientèle, y a-t-il une différence quelconque pour le client entre une société de fiducie et une banque? De toute façon, cette différence est-elle réelle? Est-ce que les clients peuvent obtenir les mêmes services dans les deux institutions?

M. Hannay: Pour l'essentiel, oui, mais il y a certaines restrictions. Nous accordons des prêts agricoles en Saskatchewan. La Loi sur les banques prévoit des restrictions à l'égard de certains titres, mais on peut recourir à d'autres moyens et à d'autres titres et on peut titriser différemment les prêts. Cela relève peut-être de l'ancien article 88, ou même de la Loi sur l'agriculture.

Il y a des restrictions relatives à la taille. Les petites sociétés de fiducie, par exemple, ne peuvent pas dépasser un certain plafond de crédit commercial, que ce soit en vertu d'une licence provinciale ou fédérale. Je crois qu'elles sont limitées à 5 p. 100 du capital jusqu'à concurrence de 25 millions de dollars.

Lorsque la Loi sur les compagnies fiduciaires a été modifiée et qu'on a à nouveau permis aux banques en 1992 de racheter des fiducies, les sociétés de fiducie valant plus de 25 millions de dollars ont été autorisées à offrir du crédit commercial sur une bien plus grande échelle.

Certaines différences ne sont pas du tout visibles pour le client, sénateur, surtout les questions de propriété.

Le sénateur Tkachuk: Pouvez-vous me dire combien il y a de sociétés de fiducie au Canada et combien elles comptent elles-mêmes de succursales?

M. Soloway: Nous examinions justement ces chiffres. Je crois qu'il y a quelque 34 sociétés de fiducie dont les recettes totales s'élèvent à 5,4 milliards de dollars, avec des bénéfices de 557 millions de dollars. Les sociétés de fiducie emploient environ 23 000 Canadiens.

Le président: Vous parlez des sociétés de fiducie qui n'appartiennent pas à des banques, n'est-ce pas?

M. Soloway: Oui. Toutefois, ce chiffre comprend une très grande société, Canada Trust, qui modifie les chiffres et les fait paraître disproportionnés. Autrement, les 34 sociétés n'appartenant pas à des banques -- je devrais peut-être dire les 33 sociétés, en excluant Canada Trust -- sont relativement petites.

Je ne peux pas vous donner un nombre précis d'employés ou de succursales, mais je peux vous obtenir cette information.

Le sénateur Di Nino: Je suis un peu surpris de constater combien de sociétés ne sont pas membres de votre association. Vous avez certainement dû perdre des membres. Pourquoi les autres sociétés ne se sont-elles pas ralliées, pour ainsi dire?

M. Soloway: La majorité des sociétés qui appartiennent à des compagnies d'assurance-vie, comme Mutual Trust, London Life Trust et Sun Life, ne font pas partie de l'association. Nous ne savons pas vraiment pourquoi elles ont décidé de se tenir à l'écart.

Le sénateur Di Nino: Lorsque vous avez pris la parole ce matin, vous parliez au nom des 16 sociétés membres de votre association. Si nous vous demandons de nous brosser un tableau de ce qui vous aiderait à créer de la concurrence que, de toute évidence, vous croyez nécessaire dans les marchés que vous desservez, quelles seraient les cinq questions les plus importantes dont vous souhaiteriez convaincre notre comité?

M. Soloway: Je dirais que l'impôt -- impôt sur le capital et impôt des sociétés -- figurerait en tête de la liste. La deuxième question -- et je ne saurais trop insister là-dessus -- serait d'encourager les entreprises grâce à un environnement réglementaire favorable.

Ce n'est un secret pour personne que les sociétés de fiducie de deuxième rang ont connu beaucoup de difficultés financières au début des années 90 et que beaucoup d'entre elles ont fait faillite. Par conséquent, celles qui ont survécu et qui se portent bien aujourd'hui vivent dans un milieu où on les encourage vivement à ne jamais prendre d'initiatives.

Si on fait bien ce qu'on fait et qu'on veuille s'étendre pour donner du crédit commercial ou encore des prêts aux petites entreprises, l'environnement réglementaire ne l'encourage pas.

Si une personne ou un groupe exploitent avec succès une entreprise, il va sans dire qu'ils ne voudront à aucun prix se trouver aux prises avec les pouvoirs de réglementation.

Si l'organisme de réglementation ne vous recommande pas de faire telle ou telle chose, il serait extrêmement imprudent pour un conseil administration ou une petite société d'étendre ses opérations à d'autres secteurs.

Nous croyons qu'il faudrait certains encouragements de la part des autorités de réglementation pour considérer d'autres domaines, comme l'expansion de succursales ou le lancement d'opérations de prêts aux petites entreprises ou de crédit commercial. Tout cela est fortement découragé. Je ne cherche pas du tout à critiquer les responsables de la réglementation, compte tenu des difficultés qui s'étaient produites au début des années 90.

Les responsables de la réglementation avaient eu à traverser une période extrêmement difficile. On peut donc comprendre qu'ils ne veuillent pas que cela se reproduise. Toutefois, il faudrait arriver à trouver un équilibre entre le fait de décourager toute initiative et celui d'encourager une certaine progression.

Le sénateur Di Nino: Voudriez-vous avoir affaire à un seul organisme réglementation?

M. Soloway: Je crois que la présence d'un seul organisme réglementation serait utile. Nous voudrions que les responsables de la réglementation et des rapports, quels qu'ils soient, évitent de favoriser les grandes sociétés au détriment des petites. C'est une chose que nous devons tous affronter. Les petites sociétés semblent toujours être traitées beaucoup plus durement que les grandes.

Le sénateur Di Nino: Je commence à me rendre compte, en effet, que le régime réglementaire décourage l'expansion des petites sociétés locales. C'est bien cela que vous voulez dire?

M. Soloway: Le régime veut empêcher les petites sociétés de s'étendre à d'autres secteurs. On vous encourage à continuer à faire exactement ce que vous faites. Encore une fois, je ne veux pas critiquer les responsables de la réglementation parce que je suis convaincu qu'ils font leur possible.

Ils ont eu à faire face à des pressions politiques lorsque toutes ces sociétés se sont effondrées au début des années 90. Ils ne veulent pas que cela se reproduise. Ils encouragent donc les sociétés à ne pas prendre de nouvelles initiatives.

Ils sont satisfaits quand on s'en tient à ce qu'on fait d'habitude. Ils ne veulent pas qu'on prenne des risques supplémentaires. Bien sûr, cela entrave la croissance.

Le sénateur Di Nino: Ont-ils la même attitude envers les grandes institutions que vous connaissez, les grandes sociétés de fiducie, celles qui appartiennent à des banques et à des compagnies d'assurance, etc.?

M. Soloway: Je crois que, pour les responsables de la réglementation, les sociétés de fiducie appartenant aux banques et aux compagnies d'assurance-vie peuvent puiser dans un grand bassin de capital.

Le sénateur Di Nino: Je vous demande, en fait, si les grandes sociétés de fiducie sont traitées différemment des petites. Est-ce cela que vous nous disiez ce matin?

M. Soloway: Elles sont traitées différemment dans le sens qu'on leur oppose moins d'obstacles lorsqu'elles veulent étendre leurs opérations ou progresser. Cela est particulièrement vrai dans le cas d'une société de fiducie appartenant à une banque, parce que la banque peut agir soit à titre de banque soit à titre de société de fiducie. Elle couvre ainsi toute la gamme des services au public.

Le sénateur Di Nino: Vous nous avez également dit que si les sociétés de fiducie étaient incluses dans les changements que le rapport MacKay recommande dans le cas des coopératives de crédit et des caisses populaires, que si vous aviez des pouvoirs supplémentaires ou des pouvoirs différents, vous pourriez mieux contribuer à l'établissement d'un environnement concurrentiel.

M. Soloway: Absolument. Nous le croyons vraiment. Le rapport MacKay nous inclut par son ton. Nous voulions donc insister pour qu'il nous soit possible de profiter de toutes ces réformes.

M. Hannay: C'est une question complexe. Nous devons prendre garde de ne pas comparer des pommes et des oranges. Il n'y a pas de doute que le mouvement des coopératives de crédit s'est concentré sur les collectivités et qu'il a rendu de nombreux services aux Canadiens.

Maintenant, si on veut nationaliser les coopératives de crédit au Canada, c'est une tout autre question, une situation complètement différente.

Le sénateur Di Nino: Vous ne parlez pas de nationalisation dans le sens politique, n'est-ce pas?

M. Hannay: C'est exact. Ce groupe mérite d'être félicité. Pour revenir au rapport MacKay et à ses recommandations, il est clair qu'il nous manque une certaine concentration sur les collectivités, comme en témoigne la réduction des activités des sociétés de fiducie au Canada.

Nous avons des banques qui veulent fusionner. Par conséquent, si une collectivité est desservie par une succursale de la Banque de Montréal et une autre de la Banque Royale, il n'en restera plus qu'une seule. D'après ce que j'ai lu dans le rapport MacKay, nous devrions encourager plus de gens à desservir des créneaux de marché et favoriser les petites institutions plutôt que les grandes.

Certains de ces créneaux sont très particuliers. Même parmi les membres de notre association, certaines des questions dont je m'occupe dans mon créneau n'intéressent absolument pas Gerry ou Glen ou d'autres.

Chacun d'entre nous a des domaines d'intérêt spécifiques. Vous devez comprendre que nous avons chacun nos idiosyncrasies. Un service du gouvernement peut nous dire: «Voilà ce que nous voulons que vous fassiez dans votre créneau particulier» et nous allons obtempérer. Ensuite, un autre service vient nous dire: «Vous ne pouvez pas faire ceci.» Nous répondons que c'est le premier service du gouvernement qui nous a imposé de le faire et nous demandons si on veut nous interdire d'agir ainsi parce que c'est contraire à la loi ou bien parce que notre créneau particulier n'est pas assez bien défini dans les documents.

On nous dit alors: «Cela n'est pas prudent, ce n'est pas la bonne chose à faire.» Nous devons nous débrouiller de notre côté dans de nombreux domaines.

Nous ne sommes pas d'accord sur tout, pas plus d'ailleurs que la Banque Royale ou la Banque de Montréal, malgré ce qu'on lit dans les journaux. Elles sont membres de l'ABC.

Le sénateur Di Nino: J'ai deux autres questions très rapides à poser avant que le président ne m'interrompe.

Le président: Je me préparais en effet à le faire.

Le sénateur Di Nino: Je sais. Est-il vrai qu'une société de fiducie peut exploiter une succursale communautaire à moins cher qu'une banque ne pourrait le faire?

M. Soloway: Oui, je le crois. Notre structure de coûts n'est pas du tout aussi élevée que la leur.

M. Hannay: Il est avantageux d'être petit, surtout quand on traite avec des collectivités. Nous pouvons réagir aux besoins des gens et savoir immédiatement si le produit que nous proposons est bien accueilli. Nous allons même jusqu'à dire: «Nous sommes tellement souples que, certains jours, nous avons de la difficulté à nous tenir debout!»

Sénateur, nous pouvons établir une politique le vendredi et savoir dès le lundi si elle marche ou non. Si elle ne marche pas, nous la modifions. C'est l'avantage d'être petit et de servir une collectivité.

Le sénateur Di Nino: Vous avez dit que vous auriez souhaité pouvoir utiliser les mots «banque» ou «service bancaire». Est-ce que cela représente un problème pour vous?

M. Hannay: C'est quelque chose dont nous avons parlé.

Le sénateur Di Nino: Si vous vouliez passer une annonce disant: «Venez faire vos transactions bancaires au Peace Hills Trust», vous ne pourriez pas le faire, exact?

M. Hannay: Si quelqu'un me demande ce que je fais pour vivre, je ne peux pas répondre que je suis banquier. Je dirige une société de fiducie.

Le sénateur Di Nino: Si vous pouviez utiliser ce titre, est-ce que cela vous aiderait à définir ce que vous faites?

M. Hannay: Oui. Nous sommes des banques, nous offrons des services bancaires.

Le président: Ce sont là des problèmes techniques et juridiques. L'utilisation publique du mot «banque» implique qu'on détient une charte fédérale, que vous ne possédez pas. Tant notre comité que le rapport MacKay préconisent la création de banques communautaires pour contourner ce problème. Beaucoup d'études de marché ont établi que le mot «banque» évoque une image de marque, un secteur particulier, malgré ce qu'on peut lire dans les journaux.

Le sénateur Di Nino: Vous venez d'exprimer ce que je voulais dire.

Le sénateur Tkachuk: À la page 3, vous dites qu'il y a d'autres initiatives réglementaires qu'on devrait examiner de près.

Vous dites que la SADC envisage d'adopter un régime de cotisations selon le risque pour l'assurance-dépôts. Vous terminez en disant: «Cela pourrait nuire aux intérêts des petites sociétés en leur faisant...» Pourriez-vous nous expliquer cela?

M. Soloway: Oui. Le système d'évaluation se fonde à 60 p. 100 sur des rubriques quantitatives et à de 40 p. 100 sur des rubriques qualitatives.

Cela laisse à la SADC une grande marge pour évaluer les sociétés. Depuis toujours, il est clair que plus on est grand, plus on est fort.

Nous croyons savoir que toutes les mesures législatives nécessaires ont été adoptées, mais nous avons l'impression que ce sont les grandes sociétés plutôt que les petites qui vont bénéficier de cette initiative.

Le sénateur Tkachuk: Les cotisations d'assurance-dépôts dépendraient donc du risque?

M. Soloway: Oui. Si j'ai bien compris, la SADC a un système d'évaluation à quatre catégories. Dans la plus élevée, vous payez la prime la plus basse, mais si vous vous classez dans la quatrième, vous payez la prime la plus élevée. Il y aurait différentes classes, par exemple, A, B, C et D. Dans la catégorie D, on vous imposerait la prime la plus élevée, tandis que dans la catégorie A, on vous facturerait la moins élevée. Je crois, dans une grande mesure, que le système d'évaluation sera biaisé en faveur des grandes institutions, qui peuvent toujours trouver du capital supplémentaire sur le marché.

Cela n'empêchera pas les petites sociétés de fonctionner, mais ce sera moins facile.

Le sénateur Tkachuk: Sur quoi les cotisations se baseront- elles?

M. Soloway: La SADC à un système d'évaluation sur lequel elle a beaucoup travaillé.

Le sénateur Tkachuk: Je comprends cela, mais l'évaluation des risques se base sur des choses telles que les faillites antérieures, la régularité dans le paiement des factures, et cetera. Comment vont-ils évaluer les risques? Est-ce que cela dépendra du secteur dans lequel la banque ou la société de fiducie travaille? Par exemple, diront-ils que l'agriculture comporte des risques et, par conséquent, que si vous traitez avec des agriculteurs, vous devez payer davantage?

M. Soloway: Je regrette, je n'ai pas le document ici. La SADC à un certain nombre de catégories dans les 60 p. 100 de rubriques quantitatives. Par exemple, si votre portefeuille comporte plus qu'un certain pourcentage d'hypothèques domiciliaires, c'est un avantage. Si vos affaires sont trop concentrées dans certains domaines ou certains secteurs, c'est un inconvénient. Si vous vous occupez de certaines industries, c'est un autre inconvénient. Il y a au total 20 ou 30 tests différents.

La SADC a publié une brochure explicative. Les changements font suite aux pressions politiques qui s'étaient exercées en faveur de la coassurance il y a quelques années.

Cela a abouti au régime fondé sur le risque. Nous avons toujours été d'avis que, si une société se conforme aux exigences de réglementation, cela devrait suffire et tout le monde devrait payer les mêmes cotisations.

Il ne faut pas oublier non plus les 40 p. 100 de rubriques qualitatives, qui sont presque entièrement subjectives. Cette partie est très difficile pour nous parce que les responsables de la réglementation peuvent soutenir -- avec raison d'ailleurs -- que nous ne sommes pas aussi forts que l'une des cinq banques à charte.

Il y aurait beaucoup de raisons d'attribuer à une petite société, comme celles que nous dirigeons tous les trois, une cote différente de celle d'une banque à charte. Voilà un aspect qui, à mon avis, n'aide pas les petites sociétés.

Le sénateur Tkachuk: Eh bien, plus elles sont grandes et plus leur chute fait mal.

M. Soloway: Elles sont peut-être trop grandes pour tomber.

Le président: Messieurs, je vous remercie beaucoup de votre aide.

Notre témoin suivant est M. Fred White, président de First Annapolis, société d'experts-conseils ayant son siège à Washington ou, plus exactement, au Maryland.

M. Frederick A. White, président, First Annapolis: Je suis président d'un cabinet d'experts-conseils basé aux États-Unis et spécialisé dans les services financiers, surtout les produits bancaires électroniques comme les cartes de crédit.

Je suis venu aujourd'hui pour partager avec vous mon point de vue sur les défis concurrentiels que les banques canadiennes doivent et devront affronter dans le secteur des cartes de crédit. Bien que mes observations écrites soient concentrées sur les cartes de crédit, je crois que beaucoup des questions et beaucoup des leçons s'appliquent également dans d'autres secteurs de produits.

Au cours des quelques dernières années, notre cabinet a suivi de près le secteur canadien des cartes de crédit. C'est une occasion très naturelle de croissance tant pour des bureaux d'experts-conseils comme le nôtre, que pour les sociétés américaines de cartes de crédit et d'autres spécialistes en services financiers des États-Unis.

Il y a plus de trois ans, nous avions conseillé à nos clients canadiens d'accélérer rapidement leur niveau d'investissement dans le secteur des cartes de crédit afin de se préparer à la concurrence plus intense qui viendrait des spécialistes américains de ce secteur. Aujourd'hui, trois ans plus tard, nous croyons que les banques canadiennes sont clairement désavantagées par rapport aux grands spécialistes américains des cartes de crédit -- et j'insiste sur le mot «spécialistes».

À notre avis, les banques canadiennes n'ont pas la taille et le niveau requis de spécialisation pour livrer une concurrence efficace aux nouveaux venus dans ce secteur hautement spécialisé. Bien que le marché canadien soit certainement concurrentiel, il n'a tout simplement pas connu le niveau de concurrence qui a suscité la croissance d'un petit nombre de sociétés américaines particulièrement dynamiques.

Je parlerai en particulier de quelques sociétés, MBNA, First USA et Capital One, bien qu'il y en ait d'autres. Au cours de cette décennie, le marché américain a évolué vers la survie quasi darwinienne des plus aptes. En effet, beaucoup des clients que nous avions servis antérieurement ont tout simplement disparu.

Jusqu'à récemment, le secteur canadien des cartes de crédit était très semblable à celui qu'il y avait aux États-Unis il y a dix ans. À ce moment, presque toutes les banques pouvaient réussir et tirer des bénéfices des cartes de crédit. En fait, ce secteur rapportait un taux de rendement nettement supérieur à celui de l'ensemble de l'industrie.

C'était l'un des secteurs de produits les plus attrayants. Toutefois, les marchés américains ont connu, dans les années 90, une concurrence de plus en plus féroce dans le domaine des prix et se sont caractérisés par un nombre extraordinaire d'offres de crédit: environ 110 millions de ménages ont en effet reçu près de trois milliards d'offres de cartes de crédit.

Cette année, le nombre d'offres est encore un peu supérieur à cela et rien ne nous indique que la tendance se modifiera. Je vais vous donner quelques exemples de la concurrence qui s'exerce dans le domaine des prix. Certaines cartes offrent un taux d'intérêt fixe aussi bas que 9,9 p. 100. On voit en outre des «aguiches» offrant du crédit sans intérêt pendant six mois pour inciter les clients à transférer leur solde.

Cette situation n'avait pas que des avantages mais, pour les consommateurs, elle a été, dans l'ensemble, extrêmement positive. L'intensification de la concurrence a forcé les sociétés de cartes de crédit à innover et à améliorer leurs pratiques d'affaires. L'industrie a adopté des méthodes technologiques hautement perfectionnées. Toutes les sociétés de cartes de crédit qui ont réussi ont dû faire des investissements très importants en capital, en systèmes ainsi qu'en main-d'oeuvre hautement qualifiée, pour être à même de prédire les profils de risque des consommateurs et d'élaborer des stratégies perfectionnées telles que la fixation des prix en fonction du risque.

Les disciplines techniques telles que les méthodes d'exploitation des données et l'analyse statistique sont maintenant au coeur du secteur américain des cartes de crédit. Ces techniques servent à déterminer, à cibler et à développer les bassins de clientèle existants grâce à des tentatives d'écrémage destinées à enlever les clients les plus lucratifs à des concurrents plus grands ou plus faibles.

Un certain nombre des sociétés américaines les plus agressives -- ce sont celles qui s'établissent actuellement sur le marché canadien -- ont fait des investissements en technologie, en personnel compétent et en acquisition de nouveaux clients, qui sont tout à fait disproportionnés par rapport aux moyennes de l'industrie.

Ces spécialistes ont investi à des niveaux que très peu, même dans le secteur des grandes banques américaines, pensent pouvoir justifier dans un seul domaine d'affaires. Je vais vous donner un exemple. Capital One, entreprise insignifiante à comparer aux grandes banques américaines, qui ne se classe d'ailleurs qu'au huitième rang des sociétés américaines de cartes de crédit, a dépensé plus de 200 millions de dollars US l'année dernière pour enlever des clients à des sociétés concurrentes. Capitale One, de même que MBNA et First USA, qui fait maintenant partie de Bank One, dépensent toutes à ces niveaux ou à des niveaux supérieurs en 1998, tandis que la concurrence se poursuit.

La croissance exceptionnelle de ces concurrents agressifs -- de même dans certains cas que les fusions de banques -- a provoqué une certaine concentration dans le secteur américain des cartes de crédit, même si les nombres sont peut-être plus bas qu'au Canada. Il y a huit ou neuf ans, les dix plus grandes sociétés de cartes de crédit détenaient environ 45 p. 100 du marché. Aujourd'hui, elles sont proches de 75 p. 100 et nous nous attendons à ce qu'elles atteignent probablement 85 p. 100 d'ici deux ou trois ans.

Aux États-Unis au moins, ce regroupement des gammes de produits a été très positif pour les consommateurs. En effet, il a stimulé l'innovation ainsi que l'efficacité dans les opérations et les procédés, ce qui a engendré une valeur ajoutée, sous forme tant de caractéristiques de produits que de prix moins élevés et d'une meilleure qualité de service. Or le groupe de travail MacKay a déterminé que ces éléments représentaient des objectifs clés, évidemment avantageux pour le public canadien.

Aujourd'hui, aux États-Unis, les consommateurs ont un accès infiniment plus grand au crédit -- peut-être trop, diront certains -- à des taux d'intérêt sensiblement moindres. Ils se renseignent pour trouver les meilleurs prix et tirent parti de produits avantageux et de récompenses très populaires, dont il existe aujourd'hui une extraordinaire variété.

Constamment à la recherche de croissance, ces mêmes spécialistes américains des cartes de crédit ont commencé à appliquer leurs stratégies à d'autres marchés étrangers. En fait, ils considèrent de plus en plus le Royaume-Uni et le Canada comme des séries supplémentaires de codes postaux à inclure dans leurs efforts de sollicitation.

Jetons un bref coup d'oeil au marché britannique. Bien que les banques, là-bas, continuent à dominer, les sociétés américaines de cartes de crédit ont réussi à accaparer environ 7 p. 100 du marché. Nous nous attendons à ce que ce chiffre augmente rapidement à mesure que d'autres sociétés entreprennent leur campagne, offrant dans la plupart des cas des taux d'intérêt nettement inférieurs à ce que les banques établies pensent pouvoir se permettre.

Bien sûr, les mêmes sociétés viennent s'établir au Canada. D'après les travaux que nous avons réalisés aux États-Unis et, dans une moindre mesure, au Canada, nous croyons que ces sociétés ont un avantage certain dans des domaines essentiels au succès concurrentiel au sein du secteur des cartes de crédit. Plus particulièrement, elles ont de l'expertise dans beaucoup des techniques de bases de données et d'évaluation statistique fondée sur le risque et même dans les tactiques très perfectionnées de marketing et d'acquisition de clients, qui nécessitent toutes d'importants investissements.

Bien que, d'après les normes mondiales, les banques canadiennes soient assez importantes sur le plan de l'actif total, elles sont en fait assez petites, dans le secteur des cartes de crédit, à comparer aux spécialistes américains qui s'établissent actuellement sur votre marché.

Je vais vous donner un exemple. Bank One, l'une des plus grandes banques américaines, a récemment annoncé qu'elle avait l'intention de s'établir sur le marché canadien des cartes de crédit. Bank One a environ quatre fois la valeur boursière de la CIBC. Si on la compare à la CIBC sur le plan des cartes de crédit, en tenant compte de sa récente acquisition de First Chicago et du rachat, l'année dernière, du spécialiste des cartes de crédit First USA, Bank One a environ douze fois plus de cartes de crédit en circulation que la CIBC. Si on mesure d'après le volume des achats, elle est environ cinq fois plus importante. Bien entendu, cela s'applique également aux autres grandes banques canadiennes.

En considérant les autres spécialistes américains, y compris MBNA et Capital One, on constate que les marchés boursiers ont très favorablement accueilli leur stratégie. MBNA, société dont le bilan mentionne un actif s'élevant seulement à un cinquième de celui d'une grande banque canadienne, a une valeur boursière qui dépasse celle de n'importe quelle banque canadienne. Capital One, concurrent plus petit mais à croissance plus élevée, est également en voie de dépasser la valeur boursière des banques canadiennes.

Afin de satisfaire l'appétit des marchés boursiers pour des coefficients de capitalisation toujours plus élevés, ces sociétés recherchent constamment des marchés d'expansion et vous êtes en plein centre de leurs écrans radars. Je suis d'accord avec le groupe de travail MacKay quand il dit que les consommateurs canadiens profiteront probablement de ce phénomène ainsi que d'un marché dynamique et concurrentiel ouvert sur le monde. D'après l'expérience américaine, je crois que le public en bénéficiera.

Cependant, ayant ouvert vos frontières aux spécialistes étrangers, vous courez le risque de voir le grand secteur des cartes de crédit dominé par les sociétés étrangères, tout simplement parce que les banques canadiennes auront de la difficulté à leur faire la concurrence, surtout du fait qu'elles ne pourront pas fonctionner à une échelle comparable.

Bien que je n'aie parlé que de cartes de crédit, je dois vous dire qu'aux États-Unis, d'après notre expérience, la bataille de la concurrence se livre de plus en plus ligne de produits par ligne de produits. Les cartes de crédit, moyen privilégié d'emprunt et de remboursement des consommateurs, constituent un exemple très révélateur. Comme les fonds communs de placement et d'autres produits, le secteur se prête de plus en plus à une distribution à distance, non basée sur la collectivité, qui privilégie ces sociétés hautement spécialisées.

Le président: Merci. J'ai juste deux questions très rapides à poser.

Je n'ai pas bien compris, en lisant votre mémoire, si les économies d'échelle du secteur découlent de la possibilité de segmenter le marché à un niveau extrêmement fin -- peut-être pas jusqu'au niveau d'un consommateur unique, mais clairement à un très haut degré -- ou si elles sont dues à la technologie? Y a-t-il là quelque chose de très particulier? Je crois également comprendre que la technologie rend la segmentation possible mais, cela mis à part, est-ce que la technologie des spécialistes américains des cartes de crédit diffère de celle des sociétés canadiennes de cartes de crédit?

M. White: En principe, n'importe quelle société peut obtenir des services de traitement de données de base à peu près semblables. Beaucoup dépend de l'expertise avec laquelle on applique la technologie à ces défis.

Le président: Ce qui revient en fait à cette question de segmentation du marché.

M. White: La segmentation du marché et, plus particulièrement, les aspects de gestion du risque qui en font partie.

Le président: D'accord, c'est ce que j'ai inclus...

M. White: Dans le domaine des cartes de crédit, cela est évident.

Le président: D'accord. Ma seconde question est la suivante: est-ce que les sociétés canadiennes peuvent acheter ces services à contrat?

M. White: Non.

Le président: Pourquoi?

M. White: Les services qui sont vraiment au coeur des stratégies de concurrence ne sont pas disponibles chez des tiers, du moins pas dans une forme intégrée.

Le président: Ces sociétés ne fourniraient donc pas les services par l'intermédiaire de tiers.

M. White: Les grands spécialistes américains, MBNA et First USA, par exemple, ont ce qu'on appelle des «programmes de banques associées», dans le cadre desquels une petite banque émet une carte de crédit tandis qu'ils font eux-mêmes tout le travail. Toutefois, ils empochent aussi presque tous les bénéfices. Pour les spécialistes, ce n'est qu'une autre forme de marketing.

Le président: On peut donc obtenir les services à contrat, mais les frais sont très importants.

M. White: C'est l'autre partie qui garde tout le bénéfice.

Le président: Pourquoi ces spécialistes n'ont-ils réussi à obtenir que 7 p. 100 du marché britannique? J'ai quelques connaissances dans le domaine de la segmentation du marché et je sais que, si c'est bien fait, on peut s'attendre à de meilleurs résultats. Y a-t-il quelque chose dans la structure des valeurs du Royaume-Uni qui ferait qu'un modèle fondé sur une structure de valeurs américaine -- c'est ainsi que fonctionne la segmentation -- ne serait pas applicable au Royaume-Uni, mais le serait au Canada?

M. White: Je crois que la principale raison pour laquelle la part de marché au Royaume-Uni est aussi basse, c'est que les concurrents n'en sont encore qu'aux premiers stades de la pénétration du marché. L'expérience acquise jusqu'ici montre que ces sociétés appliquent des tactiques essentiellement américaines, qui semblent très bien fonctionner.

Citybank a eu la même expérience en émettant des cartes de crédit dans plus de 40 pays du monde. Dans l'ensemble, elle a adopté des tactiques américaines assez agressives et a constaté qu'elles étaient très efficaces dans une multitude de cultures et de situations économiques.

Le président: Merci. Soit dit en passant, travaillez-vous pour l'une des banques canadiennes?

M. White: J'ai bien sûr des clients canadiens. Toutefois, je suis ici aujourd'hui à mes frais et de ma propre initiative.

Le sénateur Kelleher: Les présidents de quelques banques de premier rang qui ont comparu devant nous ont déjà confirmé ce que vous venez de dire, à savoir que le secteur des cartes de crédit devient de plus en plus concurrentiel et que leur marché rétrécit.

Mais quel est le résultat final de tout cela pour moi, consommateur canadien? Par exemple, est-ce que je vais devoir renoncer à ma carte VISA de la CIBC pour adopter la carte de l'une de ces sociétés américaines? Ou bien l'une de ces sociétés pourrait-elle, dans le cadre de sa stratégie de concurrence, s'associer à la CIBC? Que prévoyez-vous?

M. White: Tout d'abord, personne ne vous forcera à renoncer à votre carte CIBC. Comme les consommateurs américains, vous recevrez un nombre croissant d'offres de produits parmi lesquels vous allez choisir. Avec le temps, j'ai l'impression que les gens s'orienteront vers les concurrents américains.

Oui, je crois qu'il y a des possibilités d'alliance, peut-être entre des banques canadiennes et des spécialistes américains des cartes de crédit. Nous avons vu cela dans le cas de petites institutions financières des États-Unis, qui auraient été incapables de livrer toutes seules une concurrence efficace dans le secteur des cartes de crédit. Lorsque cela se produit, cependant, l'expertise et la plus grande partie des recettes et des bénéfices reviennent aux spécialistes.

Dans votre exemple, la banque canadienne serait toujours le partenaire mineur. Sur le plan de la politique publique, il serait sans doute peu souhaitable qu'un secteur aussi important soit dominé par des banques étrangères. C'est là, à mon avis, qu'est le risque.

Le sénateur Kelleher: Je suis plus ou moins de votre avis. Avez-vous donc des recommandations à formuler afin de minimiser ce risque pour le Canada et les consommateurs canadiens?

M. White: Compte tenu de la taille de vos banques, je crois que des stratégies qui encourageraient la concurrence, mais permettraient en même temps aux banques de s'étendre dans ce secteur seraient favorable pour l'ensemble du Canada. Je n'ai cependant pas de recommandations précises à formuler.

Le sénateur Kelleher: En supposant que les fusions soient interdites, y a-t-il quelque chose que nous pourrions ou devrions faire pour maintenir un certain contrôle sur le secteur des cartes de crédit?

M. White: Si les deux grands projets de fusion étaient rejetés, je crois que la concurrence forcerait les banques, encore une fois si la réglementation le leur permet, de trouver un moyen de fusionner ou de mettre en commun leurs services de cartes de crédit, dans le cadre d'entités distinctes des banques elles-mêmes. Je ne pourrais cependant pas vous dire de quelle façon exacte cela pourrait se faire.

Le sénateur Callbeck: Monsieur White, vous avez parlé de la concurrence acharnée qui se livre aux États-Unis dans le secteur des cartes de crédit et de la baisse correspondante des taux d'intérêt. Je m'intéresse particulièrement à la méthode de calcul de l'intérêt.

J'ai toujours supposé, lorsqu'on a une carte de crédit, que l'intérêt était calculé sur le solde impayé, mais ce n'est pas ainsi que procèdent certaines de nos grandes cartes de crédit au Canada. Par exemple, si vous recevez votre relevé à la fin du mois et que vous deviez 5 000 $, puis que vous fassiez un versement de 2 500 $, votre solde impayé est de 2 500 $. J'estime que c'est sur ce montant qu'on devrait calculer l'intérêt, mais on constate, en recevant le relevé suivant, que l'intérêt a été calculé sur le plein montant de 5 000 $ parce qu'on n'a fait pas un remboursement complet.

Aux États-Unis, y a-t-il beaucoup de concurrence dans ce domaine? Nous avons reçu des représentants de Capital One. Lorsque je leur ai posé la question, ils ont répondu qu'ils calculaient l'intérêt sur le solde mensuel moyen. J'aimerais connaître votre opinion sur cette question.

M. White: Même s'ils vous ont dit qu'ils calculaient l'intérêt sur le solde moyen, dans votre exemple, ils l'auraient fait porter sur le plein solde de 5 000 $, bien qu'il y ait quelques nuances dans la façon dont les soldes moyens sont établis. Bien sûr, nous avons aux États-Unis des lois qui imposent aux prêteurs de «dire la vérité» et qui renferment d'assez bonnes lignes directrices sur la façon dont cela devrait se faire.

Dans l'ensemble, la façon courante de procéder est exactement celle que vous venez de décrire. Si on ne rembourse pas le plein montant du relevé, l'intérêt est alors calculé sur ce plein montant pour la période couverte par le relevé.

Il ne faut pas perdre de vue que les émetteurs de carte de crédit ont pour objectif de gagner de l'argent en en prêtant. En fait, ils vous ont bel et bien prêté le solde moyen pour cette période. Si vous remboursez le plein montant, vous aurez obtenu du crédit gratuit pour la période. Toutefois, si vous ne remboursez pas le plein montant, vous aurez quand même emprunté 5 000 $ pendant cette période. Cela dépend évidemment du moment où vous avez fait vos achats, mais si c'est bien la moyenne pour la période, je crois qu'il est assez légitime que l'intérêt soit calculé sur le plein montant.

Aux États-Unis, la concurrence est essentiellement axée sur le taux d'intérêt annuel, pas sur la période de grâce ou la façon de calculer les soldes. Pour les consommateurs, on aboutit au même point. La concurrence portant sur les taux d'intérêt se prête mieux aux annonces publicitaires. Elle est aussi plus facile à comprendre pour le public. Pour un consommateur qui ne paie pas le plein montant du relevé, la situation aux États-Unis est beaucoup plus favorable aujourd'hui qu'elle ne l'était il y a cinq ou dix ans, indépendamment de la façon dont le solde est calculé.

Le sénateur Callbeck: J'ai une question sur le graphique que vous avez présenté au sujet des émetteurs canadiens de cartes de crédit. Je remarque que la CIBC a un volume d'affaires qui se chiffre en milliards de dollars. Pourtant, elle a émis beaucoup moins de cartes que la Banque Royale, la Banque de Montréal ou la Toronto-Dominion. Pourquoi, avec seulement 4,3 millions de cartes, la CIBC a-t-elle un tel volume? Est-ce à cause de son ciblage?

M. White: Le graphique aurait eu plus de sens s'il avait montré le montant des prêts en cours de chaque banque. La CIBC a effectivement un plus grand volume d'achats par carte. Par ailleurs, les banques ont différents moyens de compter ce qu'elles appellent des «cartes actives». Je crois que le classement aurait été différent si nous avions considéré les prêts en cours, mais c'était le seul moyen que j'avais de présenter un graphique permettant la comparaison avec les banques américaines.

Le sénateur Callbeck: Je croyais qu'il s'agissait des prêts en cours.

M. White: Oui. C'est le volume annuel des achats.

Le sénateur Kroft: Une question précise d'abord, je passerai ensuite à mon domaine d'intérêt particulier. J'ai cru vous entendre dire qu'une institution n'est pas particulièrement désavantagée si elle s'occupe exclusivement de cartes de crédit, et que le fait appartenir à un vaste ensemble bancaire polyvalent ne conférait pas automatiquement d'avantages sur l'exploitant monoproduit.

M. White: Je vous donnerai aujourd'hui une réponse légèrement différente de celle que j'aurais donnée il y a deux mois, parce que cela dépend en réalité de la disponibilité, sur le marché, de fonds pour financer les prêts. Lorsque les marchés boursiers sont aussi tumultueux qu'ils le sont aujourd'hui, il est plus difficile d'obtenir des prêts et de trouver des fonds de gros. Dans ces circonstances, je crois qu'il y a un certain avantage à faire partie d'une vaste institution financière.

Lorsqu'un prêteur spécialisé comme une société de cartes de crédit a un vaste accès à des sources de financement, alors la spécialisation lui donne un avantage concurrentiel qui dépasse de loin tout avantage qui existerait autrement sur le plan du financement.

Quelques sociétés américaines, comme MBNA, ont récemment lancé des programmes de dépôts pour se prémunir contre de tels risques. Je m'attends à ce que la plupart des spécialistes des cartes de crédit maintiennent leur croissance mais, en même temps, protègent leurs sources de financement en étendant petit à petit leurs activités à d'autres secteurs de produits, y compris les produits de dépôt.

Le sénateur Kroft: Maintenant que nous en avons fini avec cette question, je vais pouvoir aborder le domaine auquel je m'intéresse en particulier. Vous dites que les grandes banques canadiennes ont une chance de réussir dans ce secteur, mais vous avez beaucoup de réserves à ce sujet.

On nous dit que les fusions sont nécessaires pour permettre aux banques canadiennes d'affronter les grands joueurs internationaux. Pourtant, quand je considère tout ce que vous venez de nous dire, il m'est difficile d'imaginer comment n'importe qui peut soutenir la concurrence de ces grandes institutions monoproduit probablement américaines qui dominent le marché. Tout semble indiquer que c'est cela qui va se produire, à moins que l'une de nos grandes institutions canadiennes ne veuille s'attaquer de front à ce secteur. Cela ne semble pas être prévu pour le moment et on peut d'ailleurs se demander si les banques disposent de ressources suffisantes pour le faire.

Le secteur des cartes de crédit est différent de tous les autres services bancaires, parce que tous les prêts s'y font sur demande. Une fois qu'on a reçu sa carte, on n'a à remplir aucune condition particulière. On peut augmenter son solde sans avoir à faire approuver une demande de prêt, on n'a de permission à demander à personne. On dit: «Je veux cet argent» et on l'obtient. Tant qu'on est en règle, c'est ainsi que cela se passe.

Si nous avons la certitude que les sociétés offrant ce service au Canada se conforment à une série de règles fondamentales que nous considérons appropriées, pourquoi devrions-nous nous en soucier? De toute façon, il est très improbable que nous puissions intervenir et, ce qui est plus important, ce n'est qu'une fonction mécanique qui se poursuit.

Tant que ces sociétés imposent un taux d'intérêt que nous jugeons acceptable et se servent de la poste d'une manière appropriée, sans contrevenir aux lois sur l'obscénité ou rien de ce genre, pourquoi faudrait-il s'inquiéter de la question, dans le cadre de la politique publique? Pourquoi devrions-nous nous soucier de savoir si c'est une société américaine, britannique ou allemande qui assure le service? S'il n'y a pas lieu de s'en soucier, alors il ne faudrait pas que je tienne compte de cette question en essayant de déterminer si nous avons réellement besoin de plus grandes banques au Canada. Par ailleurs, il semble que la question ait effectivement des répercussions sur les fusions parce qu'on nous a dit qu'il faut avoir une certaine taille pour faire partie des joueurs. En vous écoutant, cependant, je ne suis pas sûr que nous y parviendrons, d'une façon ou d'une autre.

M. White: Permettez-moi de répondre en plusieurs parties à votre question. Je ne veux pas donner l'impression qu'il y a trois ou quatre sociétés de cartes de crédit aux États-Unis et que personne n'est en mesure de soutenir leur concurrence. Quelques banques, notamment la Citibank, ont recommencé à accorder un plus grand intérêt au secteur des cartes de crédit. Elles étaient au départ les plus importantes du secteur, on peut donc comprendre leur décision. Toutefois, une banque régionale de taille moyenne à grande, nommée Fleet Financial, a racheté une société spécialisée dans les cartes de crédit et a pris les mesures nécessaires pour se reclasser dans le peloton de tête du secteur. Il y a également de plus petites institutions. Je ne veux donc pas donner l'impression que ces trois sociétés sont les seules à pouvoir réussir. Comme je n'avais pas beaucoup de temps pour présenter mon exposé, j'ai choisi de me concentrer particulièrement sur ces sociétés.

Je vais vous donner trois raisons pour lesquelles je crois que vous devriez vous soucier de la situation. D'abord, nous parlons d'un secteur de services financiers, non de la fabrication de trucs et de machins quelconques qui n'auraient pas de grandes répercussions sur l'économie nationale. Les cartes de crédit en particulier, précisément à cause de la facilité avec laquelle elles permettent d'obtenir du crédit et de le rembourser, sont en train de devenir la source dominante de crédit à la consommation, du moins dans les marchés les plus développés. Je ne crois pas qu'il soit souhaitable de laisser à des sociétés étrangères le soin de prendre l'essentiel des décisions en matière de crédit, à moins de trouver des moyens appropriés de les réglementer.

Le secteur des cartes de crédit est également un tremplin, parce que c'est là que de nombreux investissements ont été faits dans le marketing direct de produits. Beaucoup des leçons apprises dans ce secteur s'appliquent à d'autres services financiers et, bien sûr, à des produits non financiers aussi.

Prenons l'exemple de Capital One, dont les représentants ont comparu devant vous et que j'ai mentionnée à plusieurs reprises. Cette société commercialise un service de téléphonie cellulaire en utilisant les mêmes voies de réponse directes. Vous constaterez également que MBNA et d'autres sociétés élargissent petit à petit leur champ d'action.

Il y a enfin la question de la création d'emplois. Dans le secteur des cartes de crédit, la plupart des employés occupent des postes relativement mal rémunérés dans le service à la clientèle, les perceptions et l'exploitation. Ce sont les fonctions d'analyse qui constituent le coeur du secteur et le grand motif de succès de ces entreprises, mais les emplois correspondants se trouvent au siège social et ne seront probablement pas exportés vers ce qui ne constituerait, en définitive, que des services locaux pour ces sociétés.

Le sénateur Kroft: J'aimerais revenir à la première partie de ma question. Est-ce que je me trompe en supposant, sur la base de votre exposé, qu'il n'y a pas grand-chose à faire en pratique?

M. White: Je crois que les deux projets de fusion pourraient donner à ces banques la possibilité d'atteindre une taille leur permettant de faire les investissements nécessaires pour réussir dans ce secteur. Le fait qu'elles puissent ou non se classer au premier rang du secteur est moins important par rapport à la possibilité de s'y maintenir à titre de concurrents viables.

Sans fusions, il faudrait, pour réussir dans le secteur des cartes de crédit, détacher les opérations correspondantes des banques et leur permettre peut-être de former des consortiums. À mon avis, ce serait la seule façon pour des concurrents canadiens de survivre.

Le sénateur Tkachuk: Lorsque vous avez parlé des sociétés de cartes de crédit, je me suis également demandé pourquoi nous devrions nous en soucier. Vous dites que c'est très darwinien et que seuls les plus aptes et les plus forts pourront survivre. Je note cependant, aux États-Unis, que Chase, qui était au deuxième rang, est maintenant passée au quatrième. La Bank of America semble rester statique. En d'autres termes, les nouveaux venus sur le marché croissent, tandis que les entreprises établies souffrent.

M. White: Il va sans dire que ces sociétés hautement spécialisées dans les cartes de crédit n'étaient pas aussi grandes lorsqu'elles ont commencé, mais elles mènent le jeu de la concurrence aujourd'hui, qu'elles aient ou non les plus grosses parts de marché.

Citibank est un exemple d'entreprise qui, malgré l'érosion de sa part de marché, a pris la décision de défendre activement son territoire. Quand on est aussi grand, l'inertie elle-même confère un énorme avantage, même si la société n'est pas aussi spécialisée ni aussi concentrée que certains des autres joueurs.

Le sénateur Tkachuk: Quelle part du marché canadien ces nouveaux joueurs ont-ils réussi à accaparer jusqu'ici? J'imagine que ce n'est pas grand-chose. Cela doit inquiéter les grands joueurs qui, disons-le franchement, imposaient des taux excessifs, surtout si les nouveaux venus font du meilleur travail. Mais n'est-ce pas là le cycle normal?

J'entends les banquiers exprimer de l'inquiétude au sujet de ces entreprises monoproduit, mais nous avions aussi American Express et Diners. Que leur est-il arrivé? Elles ont grandi en taille et en arrogance, puis sont devenues obèses et paresseuses. Ensuite, de nouveaux joueurs sont arrivés sur le marché et les ont délogées. American Express est en train de reprendre du poil de la bête, parce qu'elle a commencé à comprendre qu'il faut plaire au client pour survivre.

Je crois que nos sociétés canadiennes de cartes de crédit peuvent être compétitives et je me félicite donc de l'arrivée de ces nouveaux venus. Nos banques ont-elles vraiment besoin de fusionner pour être compétitives? Je ne peux pas me résoudre à le croire. Pouvez-vous me convaincre que si la banque numéro un fusionne avec la numéro trois et que la deux fusionne avec la quatre, elles pourront livrer une concurrence plus efficace? Les fusions ne vont-elles pas plutôt réduire la concurrence parce que, tout à coup, ces banques auront le monopole du secteur des cartes de crédit au Canada?

M. White: De toute évidence, la taille seule ne suffira pas pour faire des banques canadiennes des concurrents plus efficaces. Je crois cependant que c'est une étape nécessaire. D'après la façon dont vous avez posé votre question, je crois que l'évolution des parts de marché sera beaucoup plus radicale que je ne l'aurais imaginé.

Ces sociétés ont conçu et mis au point des tactiques extrêmement agressives qui leur permettent de faire évoluer le marché en leur faveur. Elles ne viennent pas s'établir au Canada pour offrir de meilleurs taux d'intérêt aux consommateurs canadiens. Leur objectif est de grandir autant que possible. À comparer à leur ambition, tout le marché canadien n'est pas si grand que cela. Aucune de ces sociétés ne se contentera d'une part de marché inférieure à 10 p. 100.

Le marché américain est extrêmement vaste. Ces sociétés ont mis un certain temps pour y atteindre leur taille actuelle et elles ont maintenant un appétit vorace. Nous appelons certaines de leurs tactiques le «tapis de bombes». Elles recourent à des moyens d'une agressivité inouïe pour chasser du marché les concurrents faibles qui y restent. Certains indices nous disent qu'elles ont l'intention de recourir aux mêmes tactiques au Canada. Bien qu'elles aient la technologie nécessaire pour assurer un haut niveau de segmentation et de ciblage, elles vont quand même trouver chaque ménage qui a la cote de crédit voulue, puis le solliciter plusieurs fois par mois.

Les Canadiens ne connaissent pas cela encore. Je vous ai parlé de 3 milliards d'offres distribuées à 110 millions de ménages. Vous pouvez calculer combien d'articles de courrier chaque ménage recevra chaque semaine. Voilà quelle puissance de tir ces sociétés vont amener sur le marché canadien.

Le sénateur Tkachuk: C'est beaucoup, en effet. À la télévision, nous dirions que cela fait trop de publicité, mais ces articles de courrier ne sont que des annonces livrées à votre porte. De plus, les spécialistes pourraient vous offrir un meilleur service que celui que vous avez actuellement.

Même si ces sociétés finissent par occuper une très grande place, le même cycle ne se reproduira-t-il pas? Elles deviendront arrogantes, puis commenceront à demander trop cher. Ensuite, de nouveaux joueurs viendront s'établir sur le marché et les délogeront. N'est-ce pas ce qui se produit sans cesse? Je ne crois pas qu'il y ait lieu de s'en inquiéter.

Je pense qu'il est bon pour le marché canadien que ces gens viennent s'établir chez nous. Les banques devront se montrer plus compétitives parce qu'elles ne garderont pas les bras croisés pendant qu'on leur enlèvera leur part de marché. Nous ne devrions rien faire. Il suffit d'attendre pour voir ce qui se passera.

M. White: Les banques canadiennes devront évidemment agir en conséquence. Je ne crois cependant pas qu'elles arriveront à prendre assez rapidement la contre-offensive, surtout si elles doivent commencer à agir à leur taille actuelle.

Le président: Lorsque le sénateur Kroft vous a posé sa dernière question au sujet de ce qui arriverait si les banques fusionnaient -- seraient-elles en mesure de livrer concurrence ou bien seraient-elles délogées --, vous avez immédiatement répondu qu'elles seraient capables de faire face à la concurrence. Je ne comprends pas sur quoi vous basez votre réponse. Si on compte le nombre de cartes, on constate que la TD et la CIBC auraient ensemble 9 millions de cartes et que la Banque de Montréal et la Royale totaliseraient 12,4 millions. C'est beaucoup moins que n'importe lequel de ces concurrents américains.

Pourquoi dites-vous si vite que cela n'a pas d'importance? Avoir 10 ou 15 p. 100 du nombre de cartes d'une société monoproduit américaine ou bien en avoir 25 p. 100, cela fait-il une grande différence sur le plan de la position concurrentielle? Voulez-vous reconsidérer votre réponse?

M. White: En réponse à une autre question, j'ai dit que la taille seule n'assurera pas nécessairement le succès d'un concurrent. Il existe en fait des concurrents très viables au niveau qu'occuperaient les banques canadiennes une fois fusionnées. Ce sont les entreprises de deuxième rang, qui figurent plus bas sur mes graphiques, mais qui se classent quand même parmi les 20 émetteurs de cartes les plus importants. Elles occupent une place très semblable à celle où se trouvait Capital One ou MBNA il y a six ou sept ans.

Le président: Nous essayons maintenant de déterminer si nous voulons figurer dans la moitié inférieure des 20 émetteurs les plus importants ou dans les 30 premiers. Je ne trouve pas la différence très significative.

Le sénateur Kroft: Les institutions dont vous parlez sont-elles petites et entièrement concentrées dans le secteur des cartes de crédit?

M. White: Oui.

Le sénateur Kroft: Sur le plan de la taille, les banques canadiennes pourraient donner l'impression de pouvoir survivre, mais auront-elles jamais le pouvoir de concentration, le degré de spécialisation qui a conféré une telle compétitivité à ces sociétés?

M. White: C'est une excellente question. Je crois que, dans une grande mesure, c'est la concentration de tous les efforts sur un objectif unique qui a permis à ces sociétés de si bien réussir. En théorie, il est possible à un service faisant partie d'une grande institution de faire preuve de la même efficacité, mais dans la réalité, on a pu constater que les entreprises indépendantes obtiennent de meilleurs résultats. Je dois signaler cependant que MBNA et Capital One ont commencé comme simples départements de grandes banques commerciales, puis se sont séparées par la suite.

Vous avez raison, la concentration sur le secteur est plus importante que la taille seule. Toutefois, en théorie, il est possible de réussir au sein d'une grande institution.

Le président: Merci, monsieur White.

Notre dernier témoin, ce matin, est M. Michael Mackenzie, premier surintendant du BSIF au Canada. Il a précédé directement John Palmer, l'actuel surintendant, qui sera notre premier témoin cet après-midi.

M. Mackenzie a fait circuler un mémoire. Après qu'il aura présenté son exposé, nous passerons aux questions. Cet après-midi, nous entendrons M. John Palmer, puis M. Flood, président du conseil et chef de la direction de la Banque Canadienne Impériale de Commerce.

Monsieur Mackenzie, je vous ai entendu pour la première fois il y a une dizaine d'années. Je suis heureux de vous accueillir encore une fois au comité. Nous vous sommes reconnaissants d'être venu.

M. Michael Mackenzie, ancien surintendant, Bureau du surintendant des institutions financières: Merci beaucoup de m'avoir invité, monsieur le président. Je suis aujourd'hui un peu plus indépendant que je ne l'étais la dernière fois que nous nous sommes vus. Une fois que j'aurai terminé mon exposé, je serai enchanté de répondre à vos questions.

J'ai lu le rapport du groupe de travail et je l'ai trouvé très bon, en général. C'est un document complet, qui pourra sans doute très bien se mesurer au rapport de 1964 de la commission Porter. J'espère qu'il servira de base de discussion parce qu'il met en perspective beaucoup de questions précises.

Il y a quelques semaines, lorsque j'ai comparu devant le comité de la Chambre des communes pour parler du même sujet, j'ai dit qu'il serait bon, dans l'intérêt du pays, de mettre en oeuvre les recommandations et de ne pas reporter les décisions difficiles pour s'occuper d'abord des faciles. La semaine dernière, quelqu'un a demandé quelles étaient ces décisions faciles.

Comme j'écoute les discussions, je me reporte à 1991 et 1992, soit à la période qui a directement précédé la dernière grande réforme législative, je commence à penser aux changements survenus dans le secteur et je me dis que les Canadiens se montrent toujours très récalcitrants. Je ne crois pas qu'une seule recommandation du groupe de travail échappera aux attaques et aux contestations. Je vous souhaite donc bonne chance.

Le président: Certains de nos rapports suscitent aussi le même genre de réactions.

M. Mackenzie: Oui, j'en suis sûr.

Très brièvement, le rapport cherche à réaliser l'équilibre entre ce que j'appellerai les questions de fiabilité et de solidité financière, le besoin d'une plus grande concurrence et les responsabilités sociales et communautaires des institutions financières -- c'est-à-dire les grandes banques et la mesure dans laquelle elles peuvent faire des compromis. La question sera ouverte à la discussion, mais j'admire le groupe de travail pour avoir essayé.

J'aimerais parler du changement. Je m'inquiète de la façon dont le rapport traite du changement. Si on considère chacun des chapitres -- la technologie, la mondialisation, la concurrence, et cetera --, on a l'impression de suivre une extrapolation du passé vers l'avenir. Les turbulences du marché dont nous avons été témoins depuis le début d'août ne sont pas prises en considération.

Je crois que les marchés financiers sont beaucoup plus fragiles aujourd'hui qu'ils ne l'étaient lorsque le rapport a été rédigé. Dans l'ensemble, je trouve qu'une bonne partie du travail qui a été fait dans ce rapport dénote la suffisance et une certaine indifférence à l'égard de la solidité et de la fiabilité du régime financier. J'aurais aimé voir une plus grande préoccupation au sujet de ces aspects.

À cause de mes antécédents d'inspecteur des banques et de comptable agréé, je suis d'avis que les banques sont essentiellement fragiles et ont le potentiel de l'être par suite de l'énorme pouvoir multiplicateur de leur action. Plus elles croissent, plus on doit rester conscient du fait que de petites erreurs, qui ne couleraient pas nécessairement une aciérie, peuvent couler une banque. La marge d'erreur est très petite.

J'aurais aimé avoir la preuve qu'on s'est préoccupé de la nécessité d'avoir un régime financièrement puissant et manifestement sûr. Bien que j'entende les mots qu'il faut à cet égard, je ne crois pas que ce soit par accident que, lors de la chute des marchés boursiers, les actions des banques aient subi la pire raclée. Cela s'est produit au Royaume-Uni et aux États-Unis aussi bien qu'au Canada. Je crois que les marchés comprennent assez bien la fragilité potentielle des banques, aussi grandes qu'elles soient.

J'en viens maintenant aux recommandations du rapport que je n'aime pas et qui devront changer. Deux des changements proposés portent sur les responsabilités du BSIF. Tout d'abord, dans ses décisions, interprétations, licences, et cetera, le Bureau doit tenir compte aussi bien de la concurrence que de la solidité et de la fiabilité. Je trouve cela extrêmement dangereux. Il y a des gens qui exercent des pressions d'une rare intensité, de sorte qu'il devient presque impossible pour le surintendant de rejeter certaines demandes, parce qu'il est alors automatiquement accusé de nuire à la concurrence ou à l'innovation. Je crois que c'est là une très mauvaise recommandation.

Deuxièmement, je n'aime pas l'idée d'étendre le rôle du BSIF à la protection des consommateurs. Je crois que cela fausse les cartes. Il est déjà suffisamment difficile pour le surintendant de tenir adéquatement compte des questions de solidité et de fiabilité. À mon avis, la difficulté ne fera qu'augmenter par suite de la turbulence du marché et des problèmes qui vont se poser pendant quelque temps. Je ne suis pas un spécialiste de la prévision et je ne comprends pas le comportement des marchés, mais je suis pessimiste.

Ayant fait du travail pour la Banque mondiale et ayant visité la Pologne, le Brésil et quelques autres endroits, l'expérience des fonctions réglementaires que j'ai acquise un peu partout dans le monde m'indique que, quand on mêle, comme on l'a fait dans ces pays, la responsabilité des questions de solidité et de fiabilité à des responsabilités tout à fait étrangères à ces notions, on empêche l'organisme de réglementation de faire son travail et on nuit aussi à sa crédibilité aux yeux de ceux qui sont réglementés, parce qu'ils ne savent plus exactement en fonction de quels critères les décisions sont prises. Je crois qu'il s'agit presque d'un conflit d'intérêts ou d'un conflit de fonctions.

Il y a un autre aspect du rapport que je n'aime pas: il décrit le régime financier comme si les courtiers en valeurs n'existaient pas. Toutes les suggestions et recommandations au sujet de ce qui devrait se passer sont formulées d'un point de vue fédéral. Il est possible que les membres du groupe de travail aient reculé parce que les valeurs mobilières constituent un sujet extrêmement délicat qui relève de la politique provinciale, particulièrement dans deux de nos provinces. Cela est dangereux. Le groupe de travail commence par dire que le statu quo est inacceptable, mais il ne va pas plus loin.

Il y a un mois ou deux, aux États-Unis, un certain nombre de grandes banques -- tant des banques commerciales que des banques d'investissement -- ayant d'importants intérêts dans des sociétés de crédit et de financement à long terme et dans d'importants fonds de couverture ont jugé essentiel de demander à la Réserve fédérale et à la Securities and Exchange Commission de collaborer pour prévenir la faillite d'institutions financières. Je ne me prononcerai pas sur l'opportunité de cette initiative, mais il est certain que ces banques ont perçu un risque systémique. Les Américains et les Britanniques ont la possibilité de demander à leurs organismes chargés de la surveillance des banques et des valeurs mobilières de se parler pour régler des problèmes de cette nature.

Considérons le niveau de risque de certaines des plus grandes banques du monde. L'Union des banques suisses, la Bank of America, la Citibank, la Chase, Goldman Sachs, Merrill Lynch: ce ne sont pas de petits intervenants naïfs, elles avaient pourtant pris d'énormes risques.

Ma crainte suivante est due au fait qu'il est interdit au BSIF de surveiller le marché des valeurs mobilières. Je me demande à quel point nous avons compris l'exposition des banques à ce marché.

Le rapport aborde avec beaucoup trop de légèreté les questions constitutionnelles fédérales-provinciales. Les institutions financières sont censées présenter des rapports sur leurs responsabilités envers la collectivité. Je n'aime pas beaucoup l'idée, parce que ces rapports constitueront une invitation à la controverse, sans contribuer à un enrichissement des connaissances. La Banque Royale du Canada va-t-elle mentionner dans son rapport la société RBC Dominion Valeurs Mobilières? Je crois que les commissions de valeurs mobilières du Québec, de l'Ontario et de la Colombie-Britannique crieraient au meurtre, mais je ne vois pas comment une banque peut présenter un rapport complet sans mentionner ses filiales de valeurs mobilières.

Au chapitre des fusions, j'aime bien ce que le rapport dit du processus d'examen de l'intérêt public ainsi que de l'obligation pour les partisans d'un projet de fusion de produire des évaluations détaillées de l'impact sur l'intérêt public et des renseignements complets sur différents aspects du projet. Si les fusions projetées recevaient le feu vert, je crois qu'il faudrait tenir compte de quatre questions.

Premièrement, nous devons comprendre de quelle façon la nouvelle entité fusionnée sera financièrement plus forte, sur son bilan, que chacune des deux banques constituantes prise séparément. Il faudrait, en particulier, qu'on puisse démontrer que la nouvelle entité a un plus grand accès aux marchés de capitaux que chacun de ses deux prédécesseurs pris séparément, pour répondre à ses propres besoins et être en mesure de traiter des affaires d'une grande diversité. La fusion va-t-elle permettre à la nouvelle entité d'obtenir ou de conserver de bonnes cotes de crédit, qui revêtent une grande importance dans ce secteur?

Deuxièmement, de quelle façon la fusion influera-t-elle sur Toronto, en tant que grand centre financier de calibre international? On constate en effet, depuis 10 ou 15 ans, que l'activité financière se concentre dans un nombre de plus en plus restreint de centres. Toronto est un centre important et je crois qu'il serait sage de déterminer si le fait de fusionner deux grandes banques va favoriser ou défavoriser le maintien de Toronto dans son rôle de grand centre financier.

Comme je vis dans la région de Toronto, j'ai peut-être un préjugé sur cette question. Cependant, ne nous y trompons pas, on ne substituera pas Montréal ou Vancouver à Toronto. Ce serait plutôt New York, Chicago, Londres ou d'autres endroits à l'étranger. Je crois que cette question a d'importantes ramifications.

Troisièmement, il y aura l'énorme tâche qui consiste à intégrer différents éléments lorsque les deux banques auront fusionné. Parlons un instant des systèmes informatiques. Il sera impossible pour l'entité fusionnée de fonctionner avec deux systèmes informatiques parallèles. Les banques devront procéder à une intégration rapide au moment même où elles sont en train de s'attaquer au problème de l'an 2000. Je crains fort que les difficultés d'intégration des systèmes n'empêchent les banques pendant quelques années de tirer parti des avantages de la fusion. C'est là un problème temporaire, du moins je l'espère.

Enfin, les partisans des projets de fusion disent qu'il n'y aura pas de grandes répercussions sur l'emploi, qu'ils arriveront à maintenir les niveaux d'emploi. En réalité, ce qu'ils veulent dire par là, c'est que les nouvelles entités devront grandir pour qu'il soit possible de maintenir le niveau de l'emploi. Lorsque les stimulants financiers, c'est-à-dire les régimes de rémunération des gens en place, sont trop centrés sur la croissance -- et je crois qu'ils le sont --, il y a des risques. Même aujourd'hui, les régimes de rémunération du secteur bancaire se fondent sur la part du marché. J'ai récemment vu un avis annonçant la tenue d'une conférence sur le marketing et le positionnement des institutions financières. Le titre disait: «Pour passer du service à la clientèle à une culture proactive axée sur la vente». Cela se produit aujourd'hui et se produira encore plus à l'avenir.

La question à poser -- et j'aurai des suggestions à vous faire sur les témoins à convoquer pour le faire -- est la suivante: comment un conseil d'administration ou le président d'un comité de gestion des risques ou d'un comité de vérification peuvent-ils exercer leur pouvoir de gestion du risque? Comment vont-ils freiner l'excès d'exubérance pouvant découler de tels régimes de rémunération, qui peuvent amener une institution à s'aventurer en territoire dangereux?

Je suis sûr, monsieur le président, que vous trouverez intéressant d'inviter au comité des présidents de comités de vérification ou de comités de gestion des risques des banques. Ils pourraient vous dire comment ils se proposent d'agir à cet égard.

Enfin, avant d'en arriver moi-même à une conclusion, j'attends les rapports du BSIF, du Bureau de la concurrence ainsi que le vôtre.

Le président: Merci beaucoup pour cet exposé réfléchi et fort utile.

Le sénateur Oliver: Vous avez soulevé la question des valeurs mobilières dans votre mémoire au groupe de travail et vous la soulevez encore aujourd'hui. Vous étiez préoccupé, entre autres, par la possibilité, si une institution subissait des pertes menaçant sa solvabilité sur des instruments dérivés, comme dans le cas de la Barings Bank, que les marchés étrangers s'inquiètent de l'absence d'un système intégré et uniforme au Canada. Votre point de vue a-t-il changé après avoir lu le rapport MacKay?

M. Mackenzie: Non. Cependant, je fais du travail pour la Banque mondiale dans différents pays, ces temps-ci. Il y a une chose qui frappe; c'est à quel point le marché financier est transparent, dans un sens global, pour le monde.

La mondialisation est une réalité. Je crains, en cas de problème majeur -- je ne parle pas seulement d'instruments dérivés du type Barings, nous pourrions avoir une situation semblable à celle que la Bank of America vient de connaître parce qu'elle avait des intérêts dans un certain fonds de couverture --, que les marchés étrangers hésitent à faire affaire avec nous.

Il devient de plus en plus difficile de faire la distinction entre les banques commerciales et les banques d'investissement. Les responsabilités de surveillance seront nécessairement fragmentées puisque nous avons dix commissions de valeurs mobilières.

Le sénateur Oliver: Hier, nous avons reçu M. David Brown, de la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario. Il a dit que la Commission cherche justement à faire face à la question que vous venez de soulever en proposant un système virtuel de valeurs mobilières. De plus, quelques provinces se préparent à confier au BSIF la responsabilité de la réglementation prudentielle. Il semble que deux provinces aient déjà donné leur accord et, selon M. Brown, il y en aura d'autres, y compris l'Ontario. Est-ce que cela va remédier dans une certaine mesure au problème?

M. Mackenzie: Dans la situation actuelle, d'un point de vue prudentiel et de mesure du capital, j'éprouve beaucoup de respect et d'admiration pour les responsables de la surveillance des valeurs mobilières. Je sais que la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario et le Fonds canadien de protection des épargnants ont fait du très bon travail et qu'ils appliquent des normes nationales.

Ma crainte se fonde sur le fait que dès qu'on a parlé d'une réglementation possible de la Caisse canadienne de dépôt de valeurs Limitée -- lorsque la CCDV s'est occupée de marché monétaire et de compensation de titres d'État --, chaque tentative du BSIF de rendre officielle sa fonction de réglementation a immédiatement suscité l'opposition du Québec et de la Colombie-Britannique. L'Ontario a collaboré. Il n'y a aucun problème de ce côté.

Le sénateur Oliver: Nous avons pu le constater aussi. C'est un problème permanent.

M. Mackenzie: Je crois qu'il y a un risque. Je l'ai mentionné dans mon rapport aux membres du groupe de travail, mais ils n'ont pas réglé la question.

Le sénateur Oliver: Ma question suivante porte sur la réglementation. M. Baillie, de la Banque TD, a comparu hier et a dit qu'ayant lu le rapport du groupe de travail, il était préoccupé par le risque d'une réglementation excessive, si le rapport est mis en oeuvre. M. Flood a fait publiquement la même déclaration. Tous deux mentionnent des domaines très précis, comme la réglementation des ventes liées avec coercition, les exigences en matière de renseignements personnels, les rapports sur la responsabilité envers la collectivité, etc. Est-ce qu'une réglementation aussi lourde vous inquiète? Pensez-vous qu'elle pourrait nuire à la concurrence dans le secteur des services financiers?

M. Mackenzie: Je ne me considère pas du tout comme un expert en surveillance et en réglementation dans le domaine de la protection des consommateurs. Si je considère les organismes de réglementation qui cumulent ces fonctions -- sécurité, insolvabilité et protection des consommateurs --, j'ai l'impression que le temps, l'énergie et les ressources humaines consacrés à la protection des consommateurs dépassent ce qui est attribué à l'autre secteur. Je ne sais pas si cela aboutira à trop ou à trop peu de réglementation. Je n'ai pas l'expertise nécessaire pour répondre à la question. Toutefois, je suis inquiet.

Le sénateur Oliver: Vous êtes inquiet parce que la protection des consommateurs nécessite trop de temps et d'argent et qu'elle ralentira la progression du secteur financier?

M. Mackenzie: Selon la philosophie de la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario et de la Securities and Exchange Commission des États-Unis, la divulgation et la transparence ont une importance critique. Plus les aspects de divulgation et de transparence seront efficaces, moins on aura besoin d'une lourde réglementation. Mon instinct me dit de voter en faveur d'une plus grande divulgation.

Il y a quelques minutes, quelqu'un a expliqué sur quel solde les sociétés de cartes de crédit calculent l'intérêt. En tant que détenteur d'une carte de crédit, j'ai la chance de n'avoir jamais vraiment besoin d'emprunter sur ma carte, mais il m'arrive à l'occasion de le faire. Quand je regarde l'intérêt facturé, je n'ai aucune idée de la façon dont il a été calculé. Ce n'est là qu'un petit exemple.

Le sénateur Austin: Monsieur Mackenzie, je vous remercie de votre exposé, qui pique la curiosité à différents niveaux. Compte tenu des responsabilités que vous avez assumées entre 1987 et 1994, j'aimerais examiner avec vous la proposition du rapport MacKay concernant la création d'un secteur bancaire de deuxième rang qui stimulerait la concurrence dans le pays s'il devenait assez fort. Comme vous connaissez bien ce sujet et sans nous donner d'exemples précis, pourriez-vous résumer l'expérience des petites banques et sociétés de fiducie régionales et locales dans les années 80? Pourriez-vous décrire les difficultés qu'elles ont eues et nous dire si ce qui s'est produit dans les années 80 demeure pertinent? En d'autres termes, est-ce que les événements des années 80 pourraient se reproduire si nous adoptions des politiques destinés à stimuler des activités semblables dans la première décennie du prochain siècle?

M. Mackenzie: Au début des années 80, nous avions cinq petites banques. Il y en avait peut-être plus, mais cinq seulement appartenaient à des intérêts canadiens: la Banque de la Colombie-Britannique, la Banque Commerciale du Canada, la Norbanque et la Banque Continentale. En quelques années, elles ont toutes disparu, d'une manière ou d'une autre.

L'histoire de la banque au Canada ne s'est jamais prêtée aux services bancaires communautaires. Même en remontant 150 ou 200 ans en arrière, on constate que ces institutions n'ont jamais réussi à survivre. Les six grandes banques actuelles sont le résultat de la fusion de différentes banques qui n'avaient pas survécu.

Vous avez sûrement entendu dire, comme vos collègues de la Chambre des communes, que les Canadiens éprouvent une antipathie générale envers les banques. L'impopularité de ces fusions est reliée en partie au fait que nous n'avons pas un système solide de deuxième rang et, oui, nous aimerions en avoir un.

À part Canada Trust et peut-être la Banque Hongkong et les services de détail, le seul régime raisonnable de deuxième rang devra se rattacher au mouvement des coopératives de crédit, qui a commencé au Québec avec le Mouvement Desjardins et s'est propagé dans tout le pays. J'espère, en fait, que ces coopératives arriveront à réaliser quelque chose.

Plus tôt ce matin, un témoin a dit qu'il serait souhaitable d'ouvrir un plus grand nombre de petites banques ayant un capital inférieur à 10 millions de dollars. À moins qu'une banque de ce genre ne s'adresse à un tout petit créneau particulier de marché, elle ne peut pas être rentable. Si elle est ouverte à Willowdale ou bien près de Toronto ou de Montréal, par exemple, elle ne pourrait pas gagner suffisamment d'argent par elle-même. Pourquoi quelqu'un voudrait-il posséder une aussi petite banque? Il faudrait peut-être s'inquiéter des desseins que pourrait masquer une telle entreprise.

Le sénateur Austin: Par conséquent, à comparer à une banque dite ethnique de l'annexe II, qui a une clientèle spéciale, une banque communautaire serait en difficulté. En diriez-vous autant des institutions financières à capital fermé, petites ou grandes? Pouvez-vous nous dire si un capital fermé ou un capital ouvert assure plus de sécurité et de solidité, un comportement plus prudent ou autrement?

M. Mackenzie: Dans une banque, une société de fiducie ou une compagnie d'assurance-vie à capital fermé, le problème est de protéger l'institution contre les intérêts d'affaires de ses propriétaires. Même avec des lois très strictes sur les prêts et les investissements liés, cela est très difficile. Je ne suis pas très optimiste sur leurs chances de survie.

La tragédie de l'industrie américaine de l'épargne et des prêts confirme que c'est un jeu extrêmement difficile. À part celles qui s'adressent à des créneaux de marché, les petites banques ne sont tout simplement pas rentables. Certaines peuvent survivre dans des créneaux, y compris les communautés ethniques, bien que les petites banques étrangères centrées sur ces communautés n'aient pas si bien réussi au Canada. À moins de gagner assez d'argent dans ce secteur, on n'est pas en sécurité.

Le sénateur Austin: Nous avons l'exemple de Canada Trust, comme institution financière à capital fermé qui a bien réussi. S'agit-il d'un cas particulier? Peut-il servir de modèle?

M. Mackenzie: C'est une histoire intéressante. Tout d'abord, j'ai grandi à London, en Ontario, ce qui fait que j'ai un préjugé favorable pour Canada Trust. J'ai une immense admiration pour Merv Lahn, qui a fait de cette société ce qu'elle est aujourd'hui. Depuis les débuts de Canada Trust, il avait établi une culture qui plaçait toujours en premier le client et le déposant. Merv était très explicite là-dessus. À son avis, la protection du déposant était ce qui a importait le plus et, si on s'occupait des déposants, on s'occupait du même coup des actionnaires.

Canada Trust a réussi parce qu'elle avait des propriétaires intelligents et que les gens d'Imasco ont fait preuve d'une grande responsabilité. C'est un excellent exemple et je serais enchanté s'il y avait davantage d'institutions qui réussissaient aussi bien.

Le sénateur Kroft: J'aimerais que vous nous parliez davantage de l'inquiétude que suscite chez vous le mélange des fonctions de réglementation avec le soutien de la concurrence. C'est une préoccupation que je partage.

M. Mackenzie: D'abord, tout organisme de réglementation qui réussit dans la banque et les domaines associés doit avoir ce que j'appellerais un «M. Non». J'ai eu la chance d'avoir André Brossard, qui a su très bien remplir ce rôle à mon bureau. Beaucoup de gens ne l'aimaient pas et j'avais une multitude de plaintes à son sujet. Toutefois, André connaissait la Loi sur les banques mieux que n'importe quel avocat du pays. Il était raisonnable, il faisait de son mieux, mais il devait constamment livrer des batailles. Je connais ces batailles, parce que j'y participais aussi.

Il y a des individus qui examinent les règlements et les interprètent aussi étroitement qu'ils le veulent, puis exercent des pressions aussi fortes que possible pour tirer le maximum du système. Si, en sus des fonctions déjà difficiles que des gens comme André et d'autres remplissent en traitant avec ces individus, il faut apprendre à ne plus dire «non», pour ne pas entraver la concurrence et l'innovation, je crois franchement que c'est trop, qu'il est naïf de proposer cela.

Le sénateur Kroft: Merci. Comme au Canada, les choses évoluent assez vite sous l'angle de la complexité, de la technologie et des formes d'instruments financiers, avez-vous des commentaires à formuler sur les ressources attribuées aux organismes de réglementation pour faire le travail qu'ils ont à faire?

M. Mackenzie: Je suis enchanté de vous entendre soulever cette question, parce que je ne suis pas sûr de la réponse. Je trouve intéressante la proposition concernant l'établissement d'un conseil d'administration qui coifferait le BSIF. C'est l'une des choses que j'avais demandées, en fait, lorsque j'avais été approché pour accepter le poste la première fois. On m'a dit que le groupe de travail a examiné le fonctionnement du Conseil de surveillance de la Banque d'Angleterre pour déterminer son rôle exact. Je préférerais un conseil consultatif à un conseil d'administration, mais c'est une autre affaire. Je crois qu'il serait très utile d'avoir un groupe indépendant, comme un conseil consultatif ou un conseil d'administration, pour examiner les problèmes, parce qu'il faut constamment se battre pour obtenir une augmentation du budget, des employés supplémentaires, etc.

Il y a aussi deux ou trois secteurs qui auraient besoin d'être renforcés. Les deux premiers se retrouvent dans tous les organismes de surveillance, partout dans le monde. Le premier consiste à développer une expertise dans le domaine des systèmes. Mais quel grand informaticien voudrait travailler pour un organisme de surveillance ou de réglementation? Il préférerait se trouver à un endroit plus intéressant du point de vue professionnel. Il en est de même pour un spécialiste des marchés de capitaux. Voilà donc les deux secteurs pour lesquels il est très difficile de trouver du personnel.

Le troisième domaine concerne les périodes de turbulences du marché. Je ne voudrais vraiment pas faire les manchettes, mais, avec les élections du Québec et la possibilité d'un référendum pour le printemps ou l'été prochain, la turbulence des marchés financiers du pays pourrait s'accentuer d'une façon très marquée. Par suite de cette possibilité politique, j'aimerais que l'organisme de réglementation comprenne des gens capables d'établir des plans d'urgence avec l'industrie, le ministère des Finances et la Banque du Canada.

Le sénateur Kroft: Merci. Je respecte certainement votre opinion.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Mackenzie, pour votre excellent exposé. Nous vous sommes très reconnaissants du temps que vous nous avez consacré. J'ai trouvé cela très utile.

La séance est levée.