Délibérations du comité sénatorial permanent des
Banques et du commerce

Fascicule 38 - Témoignages pour la séance de l'après-midi


TORONTO, le mercredi 4 novembre 1998

Le comité sénatorial permanent des banques et du commerce se réunit ce jour à 13 heures pour examiner la situation actuelle du régime financier du Canada (Groupe de travail sur l'avenir du secteur des services financiers canadien).

Le sénateur Michael Kirby (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup d'être venus. Vous avez fait distribuer un long mémoire. J'aimerais vous avertir d'une chose. Notre horaire de cet après-midi étant très serré, nous vous demanderions de traiter des trois ou quatre principaux points de votre mémoire après nous aurons une période de discussion et de questions. Nous lirons bien évidemment votre mémoire avant la préparation de notre rapport final.

Mme Lillian Morgenthau, présidente, Association canadienne des personnes retraitées: L'ACIR, soit l'Association canadienne des individus retraités, est en fait une association regroupant des personnes de 50 ans et plus, qu'elles soient ou non retraitées. Nous sommes une organisation nationale qui réunit quelque 370 000 à 400 000 membres répartis un peu partout au pays. Nous ne recevons aucun financement gouvernemental, alors la présentation qui va suivre est tout simplement l'expression des opinions de nos membres, et nous allons aborder ici un certain nombre de questions importantes.

Nous sommes ici pour vous parler du rapport MacKay, et la politique de l'ACIR est de fournir des recommandations pratiques relativement aux problèmes plutôt que de tout simplement les critiquer. Avant d'aborder les quatre questions dont vous nous avez demandé de traiter, j'aimerais dire que nous comprenons que les fusions proposées ne seront pas décidées par le comité ici réuni mais que celui-ci décidera de la tenue d'audiences publiques. L'ACIR a toujours jugé que la population canadienne devrait avoir l'occasion de discuter de questions importantes et nous aimerions que des audiences publiques soient tenues à ce sujet.

En quoi le secteur des services financiers occupe-t-il une place spéciale dans l'économie canadienne? La réponse à cette question nous paraît évidente. En l'absence du secteur des services financiers, il n'y aurait pas d'économie canadienne. Le secteur des services financiers, englobant tous les éléments examinés dans le rapport MacKay et d'autres encore, occupe une place centrale dans l'économie canadienne. Il englobe, de par son envergure, une vaste part de l'économie, quelles que soient les normes utilisées: services, capitaux, emplois et investissements. Son rôle central et son importance exigent un encadrement attentionné. En d'autres termes, nous avons réellement besoin des banques. Nous en avons besoin pour qu'elles servent notre population et soient une source de fierté pour le Canada.

Comment envisageons-nous l'avenir avec ou sans les changements dont il est question dans le rapport MacKay? Il nous semble qu'il y a différents types de réponses à cette question. À un niveau, répondre à la question revient à plonger son regard dans la boule de cristal, sauf que l'avenir est en général plus clair rétrospectivement. J'ignore ce que sera demain. Comment l'un de nous peut-il savoir ce que nous réserve l'avenir? Cependant, lorsqu'on s'y penche après coup, on peut toujours dire ce qu'il aurait fallu faire. Mon sentiment est que nous devrions faire ce que nous pouvons pour veiller à ce que l'avenir ne dise pas que nous avons mal agi.

Nous pouvons extrapoler dans l'avenir les tendances actuelles, par exemple l'intensification de la mondialisation, l'augmentation de l'informatisation et l'innovation technologique, et espérer avoir fait les bons choix. En passant, même si de nombreuses personnes du troisième âge déplorent la déshumanisation des banques avec la réduction du nombre de caissiers et caissières, 10 p. 100 des personnes âgées utilisent l'Internet et, selon Statistique Canada, les catégories pour lesquelles l'on relève le plus grand nombre de nouveaux usagers de l'Internet sont celle des personnes âgées de 65 ans et plus et celle des moins de 20 ans. Il n'y a aucune raison de croire que la fermeture de succursales bancaires en région rurale, dans les petites localités et dans les quartiers urbains plus pauvres et, pour les banques, moins rentables, ne se poursuivra pas, avec ou sans les fusions bancaires proposées, même si des fusions accéléreraient peut-être le processus.

Il en est de même de la compression des effectifs des banques. Or, M. Barrett, PDG de la Banque de Montréal, a laissé entendre que si les fusions ne sont pas approuvées, sa banque mettra l'accent sur son activité centrale, ce qui semble indiquer que la fermeture de succursales dans le pays et que la réduction des effectifs des banques iraient peut-être s'accélérant. Quant à savoir si cela relève de chantage, je ne peux pas vous le dire, étant donné qu'environ 35 p. 100 des revenus nets d'ensemble des banques canadiennes proviennent déjà de transactions internationales et mondiales.

À un autre niveau, la réponse dépend entièrement de l'adoption ou de la non-adoption des recommandations contenues dans le rapport MacKay. Par exemple, les sociétés de fiducie, coopératives de crédit, caisses populaires, fonds mutuels et compagnies d'assurances peuvent-ils assumer au niveau national le rôle financier joué par les banques? Si l'on abaisse les normes actuelles en ce qui a trait à l'ouverture, à la propriété et à l'exploitation de nouvelles banques -- c'est-à-dire en faisant passer l'actuelle règle de 10 p. 100, pour ce qui est de la propriété à 20 p. 100, en réduisant la capitalisation et en consentant une exonération d'impôt de 10 ans -- de nouvelles institutions bancaires vont-elles émerger pour servir les régions rurales du pays, les petites localités et les quartiers urbains pauvres dans lesquels des succursales sont déjà en train de fermer, même sans les fusions bancaires proposées? Un plus grand nombre de banques étrangères viendront-elles s'implanter au Canada? Dans l'affirmative, vont-elles desservir les autres plus petits marchés?

Le groupe de travail MacKay s'appuie-t-il sur de simples voeux pieux ou sur de solides preuves dans sa croyance que ces changements viendront? À l'heure actuelle, d'après ce que l'on sait, une seule des 44 banques étrangères faisant affaire au Canada, la Honkong Bank of Canada, accueille des dépôts.

Le sénateur Kelleher: La BCI, la banque italienne, a au Canada 14 succursales qui reçoivent des dépôts.

Mme Morgenthau: Ni Statistique Canada ni le rapport MacKay n'en font état.

Le sénateur Kelleher: Je peux néanmoins vous assurer que c'est le cas.

Mme Morgenthau: Cela est bon à savoir, et vous m'avez appris quelque chose.

La sénatrice Poy: C'est également le cas de la Bank of East Asia Canada, et la Bank of East Asia aimerait bien avoir plus d'activités à l'extérieur du marché asiatique.

Mme Morgenthau: Cela va être difficile. Elle n'a apparemment pas profité de l'occasion à cause du coût élevé de la technologie et de l'infrastructure et des limites en ce qui concerne la part de marché.

Voyons maintenant les structures du marché. Comme j'ai souligné, nous sommes sceptiques quant à la faisabilité des développements institutionnels recommandés dans le rapport du groupe de travail MacKay. Nous suggérons cependant que les fusions bancaires proposées soient mises de côté pour les dix prochaines années, suivant le modèle australien. Nous recommanderions que pendant cette décennie les changements structuraux recommandés par le rapport MacKay soient autorisés à se poursuivre. Compte parmi ces changements l'encouragement de la croissance nationale et du développement de capacités et de réseaux bancaires par les sociétés de fiducie, les coopératives de crédit, les banques virtuelles et les autres banques du pays, les banques étrangères, les compagnies d'assurances et les fonds mutuels. À la fin de cette décennie, l'on pourrait alors réfléchir à des fusions de l'envergure de celles qui sont proposées à l'heure actuelle.

Par ailleurs, comme le souligne le rapport MacKay, il n'y a pas d'économie d'échelle lorsque les avoirs des entités qui fusionnent sont supérieurs à 10 milliards de dollars, bien qu'il y en ait en dessous du seuil des 5 milliards de dollars. Bien sûr, les avoirs des deux mégabanques nouvellement fusionnées dépasseront et, de loin, les 10 milliards de dollars. Les fusions bancaires proposées ne donneront pas non plus lieu à des économies de portée, c'est-à-dire l'élargissement de leurs secteurs d'activité, étant donné que toutes les parties aux deux fusions proposées sont actives dans le même secteur. Les banques fusionnées ne seront pas non plus plus efficaces sur les marchés financiers internationaux ou mondiaux, étant donné que la Banque Scotia, laissée à l'écart des projets de fusions, a déjà une présence internationale efficace et peut-être même la plus efficace parmi les cinq plus importantes banques.

Le rapport MacKay indique que les services bancaires du Canada sont déjà parmi les plus concentrés du G-7 et cela va s'intensifier encore davantage. À l'heure actuelle, les cinq plus grosses banques canadiennes contrôlent 81 p. 100 de la part de marché national des services bancaires, comparativement à 13 p. 100 pour les cinq principales banques aux États-Unis, et à 63 p. 100 en Hollande, qui enregistre la plus forte concentration. La structure bancaire au Canada se rétrécira encore davantage, au détriment de la concurrence nationale pour la petite entreprise et les consommateurs.

Passons maintenant à la réglementation du secteur des services financiers. Bien que nous croyions que la réglementation du secteur des services financiers doive être sans cesse examinée, nous affirmons également que le secteur doit demeurer réglementé. Au fil des ans, une saine réglementation du secteur des services financiers a assuré la croissance sûre et sécuritaire du système bancaire canadien, créant la confiance chez les clients.

Depuis 1923, une seule banque a échoué au Canada, comparativement à 17 000 aux États-Unis. La solidité de notre système bancaire doit être conservée. Comme je l'ai déjà souligné, nous ne pensons pas que les recommandations du rapport visant à intensifier la concurrence dans le secteur des services financiers en desserrant l'actuel cadre réglementaire fonctionneront. C'est pourquoi nous nous opposons aux recommandations du rapport MacKay visant la réduction de la capitalisation pour les nouvelles banques, l'augmentation de l'actuel niveau de 10 p. 100 pour ce qui est de la propriété et un congé fiscal de 10 ans pour les nouvelles banques.

D'un autre côté, nous proposons dans notre mémoire plusieurs recommandations visant à rehausser la solidité de notre système bancaire et la confiance des consommateurs à son égard, par exemple augmenter le maximum pour l'assurance-dépôts, le faisant passer de son niveau actuel de 60 000 $ à celui de 100 000 $, comme aux États-Unis. Une forme d'assurance-dépôts ou de garantie de police devrait également être offerte aux compagnies d'assurances pour les polices d'assurance-vie, les assurances-vie entières, temporaires ou autre pour empêcher la perte de couverture en cas de défaut de paiement d'une compagnie d'assurances, étant donné surtout qu'il est maintenant question de la démutualisation des compagnies d'assurances.

Étant donné que j'ai mentionné l'assurance-vie, permettez-moi de souligner que nous nous opposons à ce que les banques vendent de l'assurance ou fassent du crédit-bail automobile, car cela réduirait la concurrence et élargirait les possibilités de vente liée coercitive. En fait, nous pensons que la vente liée devrait être interdite par la loi.

L'ACIR appuie généralement les recommandations du rapport visant à habiliter les consommateurs. Dans notre mémoire, nous proposons un certain nombre de recommandations destinées à augmenter et à élargir cette habilitation, par exemple augmentation du nombre de caissiers dans les succursales comme mesure de protection contre la fraude et la tromperie visant les personnes âgées et le renoncement à l'idée d'un conseil de défense des consommateurs relevant du Bureau du surintendant des institutions financières qui, entre autres choses, fournirait aux consommateurs des renseignements comparatifs sur les frais de services pratiqués par les différentes institutions financières. Il ne devrait y avoir aucun secret à cet égard. Ce devrait être divulgué au public.

Nous sommes extrêmement préoccupés par l'actuelle vague de fermetures de succursales, qui a une incidence négative sur les régions rurales, les petites localités et les quartiers pauvres urbains. La limite de l'accès physique aux établissements bancaires sera telle que l'élargissement de l'offre de services financiers aux Canadiens à plus faible revenu, recommandé par le rapport MacKay, sera d'autant plus difficile. Vous seriez choqués par les tonnes de lettres au sujet de fermetures de banques que nous avons reçues de gens de partout au pays. Ils nous parlent du fait de devoir aller à des machines lorsqu'ils ne le veulent vraiment pas; ils veulent traiter avec des personnes. Malheureusement, je ne suis pas allé au bureau avant de venir ici, mais j'ai pour vous une énorme pile de lettres écrites par de simples citoyens qui disent que leur banque a fermé et qu'il leur faut marcher ou prendre le tram pour aller dans une nouvelle banque et que ce n'est pas ce qu'ils veulent. Ce n'est pas là la raison pour laquelle les banques ont vu le jour au départ.

À l'origine, les banques ont été créées pour que les gens y déposent leur argent pour que celui-ci soit en sécurité. Aujourd'hui, lorsque vous apportez votre argent à la banque, vous ne savez même pas qui est le caissier ou la caissière. Dans ma banque, il y a eu au moins six roulements de personnel. Lorsque je grandissais à Hamilton, j'entrais dans la banque et le gérant sortait de son bureau pour me saluer en disant «Bonjour, mademoiselle. Comment allez-vous? Comment va votre père?» Les gens avaient autrefois une relation avec leur caissier et leur gérant de banque.

De nos jours, si vous allez dans un petit village, vous n'y trouverez qu'une seule banque, et il vous faut tout transférer. Les caisses coopératives de crédit adorent cela, mais nous voulons vraiment une banque, et c'est ce que nous disent les gens dans leurs lettres.

Nous avons recommandé que la libéralisation des pratiques de prêt pour la petite entreprise soit établie dans la loi, au besoin, puisque les autres efforts qui ont été déployés semblent avoir échoué dans la réalisation de cet objectif, selon le rapport MacKay.

Nous recommandons la création d'une commission nationale du marché des valeurs pour appuyer la bourse des valeurs et les fonds mutuels.

Nous recommandons par ailleurs la suppression le plus rapidement possible de toutes les barrières interprovinciales restantes à l'investissement et au commerce.

L'ACIR ayant le plus important site Web pour Canadiens d'âge mûr dans ce pays, nous endossons les recommandations du rapport MacKay sur la réglementation des services financiers offerts sur l'Internet.

Enfin, je dois féliciter les auteurs du rapport pour sa profondeur, sa clarté et son exhaustivité. Nous applaudissons tout particulièrement à leur vision intégrée de l'avenir du secteur des services financiers canadien. Même si nous nous interrogeons sur leur vision, nous apprécions le contexte qu'offre le rapport en vue de comprendre leurs motifs et leur orientation.

Le président: Merci beaucoup. J'aurais une question à vous poser au sujet d'un point que vous n'avez pas mentionné et qui me préoccupe relativement au rapport MacKay.

Vous avez parlé de la création d'un comité de défense des consommateurs qui serait d'une façon ou d'une autre rattachée au BSIF. Le groupe de travail parle d'un concept semblable, soit la création d'une organisation financière de consommateurs, et recommande que les pouvoirs publics oeuvrent aux côtés de ses parrains pour faciliter la réussite de l'organisation, ce que je comprends comme voulant dire que les pouvoirs publics devraient financer cette dernière.

Mme Morgenthau: L'argent est le nerf de la guerre.

Le président: Au cours des cinq ou six dernières années, vous avez monté une organisation incroyablement efficace regroupant un grand nombre de membres. Ai-je raison de croire que vous n'avez jamais reçu de financement gouvernemental de quelque nature que ce soit?

Mme Morgenthau: Vous avez raison.

Le président: Il est également généralement vrai que le mouvement des consommateurs au Canada est loin d'être aussi actif qu'il ne l'est aux États-Unis, avec des groupes comme Nadar, ou en Grande-Bretagne, où il existe une organisation bénévole de consommateurs très active.

Quelle est votre réaction à l'idée que le gouvernement devrait créer une telle organisation en utilisant des fonds publics? Devrait-on plutôt dire que si les consommateurs n'ont pas réussi à s'organiser, si des organisations de consommateurs n'ont pas fait ce que vous avez si brillamment réalisé, alors c'est tant pis, un point c'est tout?

Mme Morgenthau: Je pense que vous comprenez mal ce que je dis.

Le président: Non, je comprends ce que vous dites. Ce que vous dites est très clair, soit qu'il devrait y avoir un comité consultatif auprès du BSIF, avec participation de consommateurs.

Mme Morgenthau: Je pense que ce serait une erreur que le gouvernement y mette des consommateurs en vrac. Je ne veux aucunement critiquer la façon dont il procède, mais nous avons découvert que les agences, les associations et les organismes bénévoles comptent sur le gouvernement pour du financement. Lorsque le gouvernement resserre les cordons de la bourse, le financement disparaît. Nous croyons que toute organisation dont on a besoin devrait être financée par ses membres. Ce que nous aimerions que vous fassiez, monsieur le président, c'est réunir un conseil au sein duquel un consommateur ou un groupe comme le nôtre peut s'asseoir et vous parler.

Il existe de nombreux regroupements et organismes provinciaux, locaux et municipaux et nous pensons que c'est là une bonne chose, car cela filtre jusqu'au niveau de l'environnement immédiat d'une personne. Cependant, il n'existe que très peu d'organisations nationales, pas plus que cinq. Si vous créiez un comité chargé de discuter de questions nationales, je pense que c'est là que nous devrions avoir une présence, et je ne pense pas que les personnes qui y siégeraient devraient être nommées pour des raisons politiques. Ce que je dis, c'est que l'ACIR aimerait y siéger, car notre organisation prend le pouls des simples citoyens âgés de plus de 50 ans.

L'âge moyen de nos 400 000 membres est de 62 ans. À 62 ans, on n'est pas vieux et on n'est pas jeune. Et, comme je vous l'ai souvent dit, les gens ne sont pas une masse homogène. Il faut voir les choses dans le contexte d'une décennie. Une personne qui a entre 50 et 60 ans ou 65 ans, est très différente d'une personne qui a entre 65 et 75 ans ou qui a plus de 75 ans. Nombre de leurs besoins et de leurs préoccupations seront peut-être les mêmes car ce seront des choses fondamentales, mais les personnes sont vraiment très différentes les unes des autres. Il faudrait que ce conseil reflète cette réalité.

Le président: C'est exact. En passant, avez-vous bien dit que vous comptez 400 000 membres?

Mme Morgenthau: Oui.

Le président: Merci. C'est époustouflant.

Mme Morgenthau: Nos rangs augmentent d'environ 100 à 125 membres par jour, et nous ne comptons que sur le bouche à oreille, car nous sommes une très pauvre organisation sans but lucratif.

Le président: Faites-vous de la publicité?

Mme Morgenthau: Nous n'avons pas d'argent pour faire de la publicité ni pour mener des campagnes comme le font d'autres organisations.

Le président: Je compte parmi vos membres et j'imagine que tous mes collègues le deviendront s'ils ne le sont pas déjà, sauf ceux d'entre eux qui oseront me dire qu'ils ont moins de 50 ans.

Le sénateur Tkachuk: Bienvenue, madame Morgenthau. Vous mentionnez des choses comme des fauteuils moins hauts au comptoir et des loupes. Faites-vous directement du lobbying auprès des banques pour obtenir toutes ces choses et les banques réagissent-elles?

Mme Morgenthau: Non. On m'a demandé de parler à l'Association des banquiers canadiens. Je suis certaine qu'on pensait que j'allais raconter le récit habituel, mais ma première phrase a été que les banques sont anti-personnes âgées, et c'est la vérité.

Nous leur avons fait un certain nombre de recommandations très simples qui facilitent la vie aux personnes qui se présentent et qui ont besoin d'un peu d'attention. Nous avons suggéré l'installation de comptoirs plus bas, avec des chaises, pour les personnes désireuses de s'asseoir pendant qu'elles parlent de ce qu'elles veulent faire. Cela a été fait dans de nombreuses banques. Canada Trust l'a fait. J'ignore quelle est la situation des autres banques, car je n'ai pas fait toute la tournée.

Tous les dépliants produits par les banques sont écrits en si petits caractères qu'on ne peut pas les lire. Nous avons recommandé que les caractères d'imprimerie soient plus gros, mais je n'ai encore vu aucun changement à cet égard. Nous avons dit qu'il faudrait qu'il y ait une loupe à côté du stylo au guichet, afin que les clients n'aient pas à farfouiller pendant des heures dans leur sac pour trouver leurs lunettes. Ce serait beaucoup plus simple.

Toutes les choses que nous avons suggérées seraient très simples et peu coûteuses, mais nombre d'entre elles n'ont pas encore vu le jour parce que les banques ne veulent en fait pas que vous vous adressiez à un caissier. Elles veulent que vous utilisiez la machine qu'elle vous facture.

Le sénateur Tkachuk: Mais bien sûr.

Mme Morgenthau: Je n'ai rien contre les banques, mais je suis contre certaines des choses qu'elles font.

Le sénateur Tkachuk: Je prends bonne note de vos remarques. D'après les propos que les banques ont tenus devant notre comité, la majorité des banques étrangères ne sont pas intéressées par les services bancaires de détail, et il ne semble pas qu'il va y avoir beaucoup de concurrence pour nous venir en aide.

Mme Morgenthau: Elles ne s'implanteront que dans les grosses villes. Elles n'iront pas dans les endroits où on en a besoin.

Le sénateur Tkachuk: Vous avez de l'avance sur moi. J'allais justement vous poser cette question.

À l'article 15 des recommandations de votre mémoire, vous vous opposez à l'augmentation de la règle des 10 p. 100 pour la propriété, à la réduction de la capitalisation requise et au congé fiscal de 10 ans. Je suis de votre avis en ce qui concerne le congé fiscal de 10 ans, mais appuyez-vous les recommandations MacKay qui permettraient un accès plus facile au secteur bancaire avec de plus faibles exigences en matière d'avoirs? Votre organisation appuie-t-elle cela?

Mme Morgenthau: Je pense que la réponse est non.

Le sénateur Tkachuk: Pourquoi cela?

Mme Morgenthau: Je pense que nous devrions avoir dans ce pays un plus grand nombre de banques. Je pense qu'il nous faut plus de concurrence. Je pense qu'il nous faut laisser la population décider de l'endroit où elle veut faire ses opérations bancaires et ne pas l'obliger à s'adresser à une banque en particulier.

Dans les petites localités, vous ne trouverez que les grosses banques. Peut-être que les habitants de ces endroits veulent un changement. Peut-être qu'ils n'aiment pas le gérant de banque ou ce qui s'y passe, mais ils n'ont pas le choix. Je pense que le moment est venu de créer des choix.

Il faut se rappeler que le Canada est très multiculturel. Sa population est aujourd'hui très variée. Elle n'est plus composée que d'un ou deux groupes seulement, et je pense que le moment est venu pour permettre à ce multiculturalisme de s'exprimer dans les banques comme dans le pays.

Le sénateur Tkachuk: J'aimerais être certain d'avoir bien compris. Vous appuyez un accès plus facile au système bancaire, n'est-ce pas?

Mme Morgenthau: Oui. C'est exact.

Le sénateur Tkachuk: Pensez-vous que des personnes ou d'autres puissent bénéficier de ces recommandations?

Mme Morgenthau: Oui, tant et aussi longtemps que l'on s'en tient aux règles.

Le sénateur Tkachuk: Et que ces intervenants paient les mêmes impôts que tout le monde.

Mme Morgenthau: En fait, j'aimerais qu'ils en paient davantage, mais cela me convient.

Le sénateur Tkachuk: Il me reste une seule autre question. Votre septième recommandation me laisse un peu perplexe. Elle dit:

L'écart entre les taux d'intérêt pour les comptes d'épargne et les taux d'intérêt pour les prêts devrait être élargi de façon, entre autres choses, à ce que les services bancaires soient plus accessibles aux Canadiens à faible revenu.

Qu'entendez-vous par là?

Mme Morgenthau: Je pense qu'il y a un très gros écart entre les taux d'intérêt que touche une banque lorsqu'elle consent un prêt et les taux d'intérêt que nous nous touchons lorsque nous faisons des dépôts. Les banques ne gagnent pas 3,5 p. 100 sur mon argent.

Le sénateur Tkachuk: Elles gagnent 7 p. 100.

Mme Morgenthau: Au moins.

Le sénateur Tkachuk: Elles gagnent 8 p. 100. En fait, elles gagnent 100 p. 100. Elles doublent le montant.

Mme Morgenthau: Bien franchement, cela n'était pas vrai par le passé, parce que les banques étaient moins avides. D'autre part, les frais de service sont aujourd'hui astronomiques et bien que ce soit bon pour les actionnaires des banques, ce n'est pas bon pour les gens. En d'autres termes, il y a très peu de donnant-donnant comme autrefois et il y a très peu de concurrence.

Le sénateur Kenny: Vous venez tout juste de mentionner les frais de service. Saviez-vous que les frais de service pratiqués au Canada comptent parmi les plus bas au monde?

Mme Morgenthau: Ils ne sont pas assez bas.

Le sénateur Kenny: Très bien. Vers le début de votre présentation, vous avez mentionné le niveau de confort des membres de votre association en ce qui concerne l'utilisation de l'ordinateur.

Mme Morgenthau: C'est très triste.

Le sénateur Kenny: Sont-ils ou ne sont-ils pas à l'aise?

Mme Morgenthau: La majorité d'entre eux ne sont pas à l'aise. Nombre de nos membres ont grandi à une époque où il n'y avait pas d'ordinateur et ils ne sont pas prêts à s'en servir. Et même s'ils l'étaient, ils souhaiteraient malgré tout pouvoir s'adresser à une personne souriante qu'ils connaissent.

Le sénateur Kenny: J'avais compris cela. Je pensais que vous vouliez également souligner qu'un nombre étonnant de vos membres se débrouillent assez bien avec les ordinateurs.

Mme Morgenthau: Ce n'est pas ce que j'ai dit.

Le sénateur Kenny: Pourriez-vous m'expliquer un peu mieux ce que vous avez dit?

Mme Morgenthau: J'ai dit qu'un petit nombre de nos membres sont branchés sur l'Internet.

Le sénateur Kenny: Vous avez mentionné que ce que veulent vraiment vos membres c'est une banque. Veulent-ils une banque ou veulent-ils une institution financière qui leur offre les services dont ils ont besoin?

Mme Morgenthau: Ils veulent une institution financière accessible avec laquelle ils se sentent à l'aise. Ce pourrait être une banque, ou encore une société de fiducie, ce que les banques ont déjà avalé. La concurrence du côté des sociétés de fiducie a disparu, exception faite, je pense, de Canada Trust. Nombre de nos membres font aujourd'hui appel aux caisses coopératives de crédit car ils s'y sentent plus à l'aise. Les gens sont plus à l'aise lorsqu'ils savent à qui ils parlent.

Le sénateur Kenny: Bien sûr. Sont-ils satisfaits des caisses de crédit ou bien s'opposent-ils à l'idée de traiter avec elles?

Mme Morgenthau: Ils y font appel parce qu'ils n'ont pas le choix. Il n'y a sur le marché aucune concurrence et nombre de nos membres ne veulent pas voir les petites succursales quitter leur région.

Le sénateur Kenny: Maintenant que vos membres ont essayé les coopératives de crédit, les aiment-ils?

Mme Morgenthau: Nous avons reçu un certain nombre de lettres, mais pas suffisamment pour pouvoir vous fournir une réponse. Je ne voudrais pas me prononcer officiellement là-dessus. Je ne suis pas en train de vendre les coopératives de crédit. Ce que je dis c'est qu'il nous faut une institution financière avec laquelle les Canadiens se sentent à l'aise.

Le sénateur Kenny: Le thème qui sous-tend votre mémoire est-il que vous aimeriez voir une stratégie de transition étalée sur 10 ou 20 ans et qui comble le fossé en attendant l'arrivée d'une plus jeune génération qui se sente à l'aise avec les ordinateurs et les guichets automatiques? Allons-nous voir d'ici 20 ans une génération de personnes âgées différente?

Mme Morgenthau: Vous allez voir une génération qui ne prendra pas ce qu'a pris ma génération, et je ne vais fêter mes 49 ans que dans quelques mois. Ma génération a grandi dans un environnement où les portes étaient ouvertes, les gens se présentaient, on s'adressait à vous et vous saviez qu'on vous disait la vérité.

Nous sommes en train d'essayer de sensibiliser nos membres aux fraudes et aux supercheries et de les entraîner à dire non, à ne laisser entrer chez eux que des personnes qu'ils connaissent. Nous avons tout récemment reçu une lettre très triste d'une personne qui s'occupe d'une dame qui s'est fait avoir pour 35 000 $ pour un aspirateur. Nous ne voulons pas que cette personne ait le sentiment qu'elle ne peut pas aller à sa banque. Nous avons empêché l'un de nos membres de tomber victime d'une fraude bancaire car la caissière a eu la présence d'esprit de nous appeler, la cliente ayant dit qu'elle était membre de l'ACIR. Cette fois-là, nous avons réussi à faire intervenir la police, mais combien de victimes y a-t-il?

On parle d'une génération qui n'utilisera pas une machine, qui éprouve quelques difficultés, qui veut compter sur cette institution financière avec laquelle elle se sent à l'aise. Qu'on ne l'oublie pas; elle représente le tiers de notre population.

Le sénateur Kenny: En fait, ma question était la suivante: nous tournant vers l'avenir, en l'an 2010 ou 2020, la génération plus âgée sera-t-elle différente de la génération plus âgée d'aujourd'hui. En d'autres termes, pensez-vous que nous verrons une génération de personnes qui sont plus à l'aise avec ces innovations introduites par les banques?

Mme Morgenthau: Les gens du baby boom, qui sont au nombre de neuf millions, seront tout ce que vous attendrez d'une personne au courant et mécaniquement habile. Ces gens sont doués pour l'ordinateur. Ils ont grandi avec. Ils sont tout et ils sont très exigeants. Ils n'accepteront pas un grand nombre des choses que nous acceptons aujourd'hui. Ils auront toute une longueur d'avance sur nous, pour ce qui est des machines. On n'aura peut-être même plus à aller à la banque, car déjà aujourd'hui on peut s'occuper de ses affaires bancaires par téléphone, et ces gens-là seront comme cela.

Le sénateur Kroft: J'aimerais que l'on examine une question qui m'intéresse beaucoup, soit celle de la relation entre l'homme et les ordinateurs et l'électronique. Il s'agit là d'un aspect important de nombre des choses qui ont balayé le pays et dont on nous a entretenus. En tout cas, le genre de préoccupations dont vous nous avez entretenus nous est très familier, et je le comprends parfaitement. Je pense que toutes les personnes nées après 1960 ont dans leur tête une puce que le reste d'entre nous n'avons pas.

J'ai été poussé à apprivoiser l'ordinateur à l'âge de 59 ans afin que je puisse recevoir le courrier électronique de mes petits-enfants. Cela me plairait de renverser cette hostilité à l'égard de l'électronique.

D'après mon interprétation des tableaux d'espérance de vie normale, si l'âge moyen de vos membres est aujourd'hui de 62 ans, cela veut dire, selon ces tableaux, que l'espérance de vie moyenne de vos membres est de près de 25 ans.

Mme Morgenthau: Les statistiques disent que si un homme atteint l'âge de 65 ans, il lui restera encore 15 ans. Si une femme atteint l'âge de 65 ans, il lui restera encore 20 ans.

Le sénateur Kroft: Accordez-moi 20 ans. Ce que je veux dire c'est que nous avons fait les choses de travers si nous voulons construire un système. Il nous faut, certes, examiner tous les besoins dont vous parliez, mais j'essaie de vous encourager à envisager une autre approche. Qu'il reste à vos membres 10, 15, 20 ou 25 ans, pourquoi utiliser toute votre énergie pour essayer de faire en sorte que le monde reste tel qu'ils l'ont jusqu'ici trouvé confortable?

Je trouve que les ordinateurs et tout particulièrement l'Internet sont ce qu'il y a de plus libérant pour les personnes âgées, surtout celles qui sont limitées dans leurs mouvements et leurs déplacements. Ma mère a 88 ans et je meurs d'envie de l'installer devant l'ordinateur. Il nous faut régler les problèmes que vous avez évoqués, mais tout en faisant tout ce dont vous avez parlé, ne pourrions-nous pas utiliser notre ingéniosité, notre imagination et faire du lobbying auprès des sociétés informatiques et des responsables de programmes éducatifs pour qu'ils fassent quelque chose pour amener vos membres non seulement à apprendre à vivre avec les ordinateurs et l'Internet mais bien à s'enrichir grâce au potentiel offert par eux? C'est chose possible et je me demande pourquoi l'on a une attitude négative plutôt que positive face aux possibilités qui existent.

Mme Morgenthau: Ce dont vous parlez va arriver. Cependant, il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Un tiers de notre population n'utilise toujours pas l'ordinateur et il y a un autre tiers qui en train de monter et qui est très à l'aise avec les ordinateurs, alors il nous faut nous occuper des deux. Ce n'est pas parce que nous changeons de millénaire que les banques ou les institutions financières n'ont pas à mettre à notre disposition des établissements dans lesquels l'on peut se présenter.

Le sénateur Kroft: Je n'ai pas pensé cela un seul instant.

Mme Morgenthau: Nous avons ici une zone de transition, mais en ce qui concerne l'éducation, il y a déjà des cours d'informatique à l'école secondaire et ainsi de suite. Il n'en demeure pas moins qu'un certain pourcentage de gens n'en veulent pas des ordinateurs, disant qu'ils ne peuvent pas s'y adapter. Alors doit-on prendre ces 10 p. 100 ou 20 p. 100 de la population et leur dire: «Il vous faut rester à la maison. Vous ne pouvez pas recourir à une institution financière»? Il nous faut mettre à exécution la promesse faite dans le rapport MacKay et selon laquelle des institutions financières seront à la portée de tous.

Je ne suis pas négative à cet égard. J'ai même appris à utiliser l'ordinateur et chaque fois que j'ai un problème et que je perds un document, je prends le téléphone, j'appelle mon expert, il se présente et il me le récupère. Mon expert a 13 ans, il habite juste à côté et c'est mon petit-fils. Je ne dis pas que nous ne sommes pas censés être prêts pour le regroupement d'institutions de la génération du baby boom et pour tout le reste qui s'en vient. Ce que je dis, c'est qu'il nous faut être prêts à servir les deux.

Le sénateur Kelleher: J'aimerais, si vous me le permettez, revenir sur votre recommandation 15 dans laquelle vous vous opposez à la réduction de la capitalisation requise, aux congés fiscaux et autres choses du genre. Savez-vous que le groupe de travail MacKay a recommandé ces choses parce qu'il s'est appuyé sur le modèle du système bancaire communautaire, des petites banques locales rurales aux États-Unis? C'est à cause de la faible exigence en matière de capitaux et des régimes fiscaux différents que ces banques communautaires existent. Ici, le groupe de travail dit que s'il y a fusion bancaire, il y aura moins de succursales et moins de services dans les petites localités rurales, et il estime que des règles comme celles-là faciliteraient la création de petites banques dans ces petites localités. Je me demande s'il n'y a peut-être pas ici un malentendu quant aux raisons pour lesquelles le comité MacKay a fait ces recommandations.

Mme Morgenthau: Toutes ces mesures encouragent en fait la création de banques ethniques dans les communautés ethniques. Si nous avions un certain nombre de communautés ethniques, ces petites banques se débrouilleraient peut-être très bien, mais on parle ici de banques qui font partie du système à cinq banques. Celles-ci devraient demeurer dans les petites localités et dans les régions rurales car les gens aiment, pour leurs affaires bancaires, s'adresser à une institution financière avec laquelle ils font affaire depuis des années, mais ils ne le peuvent pas, car ces succursales sont en train de fermer.

Le sénateur Kelleher: Je comprends cela, mais si les grosses banques sont en fait en train de fermer des succursales dans les plus petites localités, ne vaudrait-il pas la peine d'adopter des lois en faveur de petites banques avec une capitalisation plus limitée afin que celles-ci puissent ouvrir dans ces localités pour remplacer les succursales de grosses banques qui sont en train de fermer leurs portes?

Mme Morgenthau: Je ne pense vraiment pas que cela se ferait. Peu importe comment vous découpez les choses, le Canada compte 28 millions à 30 millions de personnes. Vous n'allez pas voir se créer toute une foule de petites banques communautaires. Il vous faudra toujours avoir une représentation des autres banques, et autoriser une augmentation par rapport aux 10 p. 100 n'est pas la façon de procéder.

Le président: Merci beaucoup d'être venue. C'était formidable.

Sénateurs, les témoins suivants sont M. David Banks, président-directeur général de Newcourt Services, et M. John Sadler, vice-président exécutif.

Merci, messieurs, d'être venus. On me dit que vous n'avez pas de mémoire. Je vous demanderai de faire vos remarques liminaires, après quoi nous passerons aux questions, en commençant par le sénateur Kelleher.

M. David F. Banks, président exécutif, Newcourt Services: Premièrement, permettez-moi de vous remercier tous d'avoir invité Newcourt à comparaître devant le comité et de dire, mesdames et messieurs, distingués sénateurs, que nous sommes ravis d'être ici. Je tiens à corriger une erreur: je suis le président du conseil d'administration et non pas le président-directeur général.

Tout d'abord, j'aimerais dire qu'à mon avis le rapport du groupe de travail MacKay est excellent. Il s'agit d'un document bien écrit. Je pense que ceux et celles qui l'ont rédigé devraient être félicités avec enthousiasme. C'est également organique, ce que, en tant qu'avocat de formation, je peux apprécier. Le débat va vraisemblablement exiger beaucoup de réflexion de la part des gens. Un document rigide et statique, qui ne résisterait pas à la dynamique de croissance du rapport, serait inutile.

Les fusions bancaires proposées et la récente crise financière internationale, aux prises avec laquelle nous sommes toujours, ont occupé l'avant-scène, au détriment du rapport. C'est dommage, car c'est un excellent rapport. Je pense qu'en tant que société nous aimerions féliciter le groupe de travail MacKay d'avoir regardé au-delà des institutions financières traditionnelles et, pour employer nos expressions, «d'avoir réfléchi à l'extérieur de la boîte» dans son examen des services financiers. Sa reconnaissance de l'importance de ce que nous pourrions appeler des institutions «créneaux», qui viennent remplacer les fournisseurs plus traditionnels de services financiers, constitue un élément important du rapport. Il faut assurer pour l'avenir une concurrence dynamique de façon à ce que les consommateurs aient un choix. Cela contribuera beaucoup à informer le débat dans l'avenir.

Nous appuyons fermement l'approche adoptée par le groupe de travail relativement à la réglementation des services financiers en reconnaissant que, et je cite «l'environnement réglementaire devrait pouvoir accueillir différents types de réglementation à des degrés différents». Cela est sage. Comme le souligne le rapport, «les prêteurs qui s'appuient sur l'actif, comme par exemple le Newcourt Credit Group... parce qu'ils ne prennent pas de dépôts de particuliers, ne sont pas des institutions réglementées». Nous sommes, bien sûr, d'accord; nous pensons que nous ne devrions pas être réglementés.

Lors de la préparation de nos remarques destinées au comité, nous avons pensé qu'il serait utile d'examiner l'expérience de Newcourt pour déterminer s'il y avait des exemples pratiques et des leçons à en tirer qui encourageraient l'entrée et la croissance de fournisseurs de services financiers de rechange au Canada. Nous pensons que cela bénéficierait et aux entreprises et aux consommateurs.

Newcourt est une solution de rechange canadienne aux institutions financières plus traditionnelles et est un important fournisseur de financement à des clients commerciaux canadiens de toutes les tailles, mais tout particulièrement d'établissements de tailles petite et moyenne. À cause de la publicité entourant Newcourt, on a tendance à l'associer à Lucent, Dell, et certaines des plus grosses transactions financières. En réalité, nous avons 600 000 clients et la plupart d'entre eux sont des entreprises de tailles petite et moyenne. Nous avons appris à écouter les gens et à leur offrir des services financiers qui sont valables. C'est ce qui plaît aux gros fabricants que nous servons.

Ce qu'il y a de vraiment unique chez Newcourt est le fait que nous ayons atteint une taille et une envergure internationales sur un marché hautement concurrentiel. Il est clair que c'est un dur marché. Il nous a fallu être d'attaque pour prendre notre part du marché et pour prendre l'ampleur nécessaire pour devenir la compagnie que nous sommes. Nous sommes concurrentiels au Canada, aux États-Unis, et en Europe occidentale. Nous n'avons pas une position importante en Asie ou en Amérique latine, mais nous en avons certainement une en Europe et nous sommes aussi concurrentiels là-bas que nous le sommes ici.

Aujourd'hui, Newcourt est la deuxième plus grosse société de financement au monde, avec des avoirs de plus de 34 milliards de dollars qui sont sa propriété ou qu'elle gère. Nous avons la capacité de servir les besoins en financement d'ensemble de certains des plus gros et des plus rentables des fabricants, comme par exemple Dell Computers, Lucent Technologies, Western Star et Yamaha. Nous pensons que nous avons été un bon ambassadeur en affaires pour le Canada.

La création et la croissance de Newcourt ont, je pense, résulté de deux facteurs. Premièrement, nous avons décelé une possibilité de remplir un trou sur le marché du financement commercial qui n'était pas bien desservi par les fournisseurs traditionnels, tout particulièrement les banques commerciales.

Pendant la récession des années 80, de nombreuses banques commerciales se sont retirées de ce secteur, créant une occasion pour une nouvelle société financière commerciale comme la nôtre de percer le marché. Newcourt assure une bonne partie de son financement dans le cadre de relations avec des fabricants et des distributeurs de matériel. Nous offrons du financement de vente et des services d'appui à la vente pour aider les gens à vendre leurs produits, que nous finançons, afin qu'ils puissent acheter du matériel. Dans le cadre des genres de transactions dans lesquelles nous nous engageons -- évaluation du crédit de l'acheteur, fourniture de capitaux et gestion des prêts en vue de les récupérer -- les fabricants deviennent en fait notre réseau de succursales.

Par exemple, Newcourt est le partenaire de financement de Lucent Technologies, un important fabricant de réseaux et de systèmes de communications. Cette entreprise est une belle réussite et a été un merveilleux partenaire pour nous.

Nous avons créé une alliance d'initiatives en coparticipation appelée Lucent Technologies Product Finance, une initiative très peu habituelle mais très porteuse. On nous a demandé d'écrire à ce sujet un article pour la Harvard Business Review. Ce n'est pas une entité juridique; c'est ce que nous appelons une organisation de crédit-bail virtuelle avec deux partenaires, soit un fabricant et un financier. Nous assurons le financement nécessaire aux clients commerciaux de Lucent à l'échelle mondiale, et vous pouvez être certains que si nous ne le faisons pas, Lucent nous envoie tout de suite sur le tapis. Nous évaluons le crédit. Newcourt fournit l'argent et gère les prêts.

Une chose qui est unique et stimulante au sujet de cette alliance est que, pour ce qui est des pays où Newcourt n'est pas représenté, nous avons une plate-forme pour trouver des gens capables d'assurer le financement. Nous attribuons le financement et l'arrangeons aux côtés de Lucent. Cela assure une uniformité de service pour Lucent, en offrant du financement de vente à ses clients partout dans le monde. Par ailleurs, cela nous donne une plate-forme mondiale avec un minimum d'investissements et d'infrastructures internationaux. Cela est unique. Il n'existe dans le monde aucune autre entité organisationnelle du genre.

Ce qui est particulièrement intéressant dans le modèle Lucent est qu'il peut servir d'exemple dans la façon dont des institutions financières canadiennes peuvent satisfaire les besoins en financement international de leurs clients grâce à des partenariats, sans assumer les coûts ou les risques liés à une infrastructure mondiale exhaustive.

Newcourt s'est engagé dans plus de 300 relations du genre. Cependant, seuls Lucent et Dell appartiennent à cette rare catégorie de ce que nous appelons les mégarelations. Il s'agit de relations très intimes et très productives pour les deux partenaires. Nous finançons également du matériel, allant de camions à des trains en passant par des ordinateurs, des presses typographiques et des avions. Nous entretenons des relations avec des constructeurs d'éléments d'infrastructure comme les routes et les centrales.

Par exemple, bâtissant sur la relation établie par Newcourt avec la Canadian Highways International Corporation pour la construction de la Route 104 en Nouvelle-Écosse, nous sommes aujourd'hui le partenaire financier du consortium mené par la CHIC et retenu pour construire l'autoroute devant traverser Israël. Vous vous demandez peut-être comment une société torontoise a pu réussir un tel coup. Nous l'avons réussi et ce en dépit d'une très vive concurrence centrée sur Londres.

La deuxième raison qui sous-tend l'existence de Newcourt, et c'est peut-être la plus importante dans le contexte du débat qui nous occupe ici, est que, pendant les années 80, après la débâcle du secteur immobilier, les compagnies d'assurances ont cherché à diversifier leurs portefeuilles d'investissement. Cette poussée pour la diversification a été particulièrement aiguë par suite de l'écroulement du marché immobilier commercial. Les organes de réglementation ont alors décidé qu'ils ne devraient placer qu'environ 10 p. 100 de leurs avoirs dans l'immobilier. Les prêts commerciaux appuyés sur de l'actif ont été une solution de rechange très attirante.

Étant donné la nature du financement des compagnies d'assurance-vie entière, celles-ci cherchaient des investissements dans deux catégories: les fonds d'investissement de trois à cinq ans et les fonds d'investissement de 10 à 20 ans. Elles voulaient également une qualité de crédit irréprochable et une documentation adaptée à leur secteur. Newcourt a fourni un moyen efficient pour les compagnies d'assurance-vie entière d'investir dans ces avoirs sans devoir construire l'infrastructure. Voilà comment Newcourt a trouvé dans le marché un créneau où placer des dettes auprès des compagnies d'assurance-vie entière. C'était une relation merveilleuse et elle est toujours très dynamique.

Vous pourriez donc dire que Newcourt a commencé comme conduite pour tout le secteur des assurances-vie, lui donnant accès au marché de prêts commerciaux et aux grandes entreprises pour la création d'avoirs au sein de ce secteur.

M'appuyant sur l'expérience de Newcourt, j'arguerais qu'une condition importante de la croissance de nouveaux fournisseurs de services financiers au Canada est qu'il y ait un marché concurrentiel engagé avec des sources de fonds «non bancaires» pour les nouveaux entrants sur le marché. Si le secteur de l'assurance-vie entière n'était pas là, Newcourt ne serait pas là.

Que cela signifie-t-il en ce qui concerne le processus dans lequel nous sommes présentement engagés, soit l'examen des recommandations du groupe de travail MacKay et, bien sûr, la grosse question qui occupe tout le monde, celle des fusions bancaires?

Premièrement, j'aimerais dire que chez Newcourt nous croyons que le Canada et les Canadiens ont traditionnellement été bien servis par leurs fournisseurs de services financiers et que le pays compte d'excellentes banques commerciales. J'ai lu certains des rapports parus dans la presse et j'ai écouté certaines des observations. Cependant, j'ai vécu à New York, à Londres, à Tokyo et à Hong Kong. Personnellement, je trouve que les services bancaires que j'obtiens auprès de la CIBC et de la Banque de Nouvelle-Écosse sont de toute première classe. C'est un système bancaire formidable, et je ne dis pas cela à la légère. Je sais que les banques sont parfois des boucs émissaires, mais nous avons un système bancaire de première classe et il ne faudrait pas l'oublier.

Permettez-moi de dire également, et ce sans ambages, que nous appuyons les fusions bancaires. Nous croyons au marché libre et nous pensons que la taille est importante dans les marchés financiers mondiaux d'aujourd'hui. Je préférerais que ce ne soit pas le cas, mais ça l'est. Si vous lisez ce qu'a écrit Lowell Bryan, il est clair que la taille compte. Lowell Bryan est sans doute le plus grand analyste d'institutions financières au monde. Il conseille les gouvernements, les banques et les organes de réglementation d'une douzaine de pays.

Newcourt s'est agrandi pour atteindre ce que nous considérons être la bonne taille grâce à un certain nombre d'alliances stratégiques et d'acquisitions, culminant avec l'acquisition d'AT&T Capital plus tôt cette année. Les économies qui ont découlé de cette fusion nous ont très bien placés sur le marché. J'aurais aimé que nous ayons eu plus de temps pour faire notre intégration. J'aurais également aimé qu'on nous ait accordé la cote «A» qui aurait découlé de ce travail, car cela aurait facilité notre financement et la gestion de nos liquidités dans ce marché turbulent. Cependant, ce n'est pas ce qui est arrivé.

Quoi qu'il en soit, notre taille et notre envergure nous ont conféré un énorme avantage par rapport à certains de nos plus petits concurrents. Nous venons tout juste de négocier une titralisation de 1,1 milliard de dollars dont vous entendrez parler dans The Wall Street Journal. De nombreuses compagnies qui ont compté sur la titralisation n'ont pas accès au marché des capitaux aujourd'hui, mais nous, nous y avons accès. Il y a, certes, de nombreuses entreprises qui ont un accès limité au marché et qui ne pourraient pas obtenir un milliard de dollars aujourd'hui sur les marchés financiers grâce à la titralisation ou à un quelconque autre moyen. Nous y sommes néanmoins parvenus, mais si cela s'était passé il y a deux ans, nous n'aurions pas réussi de la même façon. La taille compte. La taille compte dans la façon dont vous pouvez disposer votre technologie informatique et dans la façon dont vous pouvez étaler vos coûts sur de plus vastes avoirs et sur une plus grande clientèle.

Regardant les choses d'une autre perspective, je pense que les fusions obligeront les banques canadiennes à commercer à regarder à l'extérieur du marché canadien pour leur croissance future. Cela peut sembler ironique, mais nous faisons partie d'une communauté mondiale, que cela nous plaise ou non. Ce qui se passe au Japon et en Chine a bel et bien une incidence sur nous. Lorsqu'il y a des problèmes là-bas, il y aura des problèmes ici, et c'est tout particulièrement le cas parce que nous sommes un pays qui compte sur des matières premières et sur l'exportation. Dans le contexte de la communauté mondiale, nous subissons les risques et les responsabilités, mais nous ne recueillons pas toujours les fruits de nos labeurs. En donnant aux banques canadiennes une plus grosse plate-forme, elles seront mieux en mesure de réagir à la concurrence mondiale et de servir leurs clients canadiens.

Le deuxième thème que j'aimerais aborder est celui de la concentration en matière de services financiers. C'est une question à laquelle les auteurs du rapport MacKay n'ont à mon avis pas accordé l'attention qu'elle mérite, étant donné surtout le fait que leurs recommandations auront peut-être pour effet d'amener une plus forte concentration. À ce jour, le gros du débat sur la concentration a porté sur les avoirs et les dépôts des banques, et a été limité à la concentration dans le contexte des piliers traditionnels des services financiers. Nous arguerions quant à nous qu'aujourd'hui les services financiers débordent des activités bancaires ou des services particuliers que peut assurer une seule catégorie d'institution. Les services financiers sont en réalité une question d'accès à des fonds par des particuliers, des entreprises et des institutions financières.

En ce qui concerne l'avenir, nous croyons que le ministre et les auteurs des politiques publiques futures devraient s'inquiéter si les banques, au lieu de prendre de l'expansion à l'échelle mondiale pour livrer directement concurrence à leurs compétiteurs mondiaux, proposent de poursuivre leur expansion à l'échelle nationale, par exemple en prenant le contrôle des cinq plus grosses compagnies d'assurance-vie. Il s'agit là d'un scénario particulièrement réaliste découlant de la démutualisation recommandée des compagnies d'assurance-vie, qui éliminerait un obstacle actuel à la reprise par les banques de quatre des cinq premières compagnies d'assurance-vie.

Je vous en prie, n'interprétez pas mal mes observations. J'appuie pleinement le démutualisation, et je ne suis pas en train de dire que le gouvernement devrait entraver de quelque façon ou bloquer les banques dans leur projet de distribution d'assurances dans leurs succursales, ni interdire aux banques d'être propriétaires de compagnies d'assurances.

Nous tenons tout simplement à signaler le problème potentiel en ce qui concerne l'entrée de nouveaux concurrents dans la création d'institutions de deuxième palier découlant d'une trop forte concentration et de l'élimination de la concurrence au niveau de l'accès aux fonds. Si au bout du compte une institution non bancaire ou un nouvel entrant ne peut s'adresser qu'aux banques canadiennes pour financer ses activités de prêts, alors nous limiterons la croissance de nouveaux concurrents des banques.

En tant qu'institution financière mondiale de première catégorie, Newcourt a accès à toute une variété de sources de financement, nationales et internationales, y compris à partir de notre propre bilan. Cependant, j'arguerais que s'il n'y avait pas eu au Canada un solide secteur de compagnies d'assurance-vie indépendantes au moment où l'entreprise a pris son envol, Newcourt n'existerait peut-être pas aujourd'hui.

Nous recommandons donc que l'examen de fusions futures et de la création de conglomérats financiers futurs comprenne la prise en compte d'un critère de concentration sous forme de règle de raison en ce qui concerne l'accès aux fonds pour les nouveaux entrants potentiels et les nouveaux fournisseurs de services financiers.

La question sera peut-être particulièrement poignante si l'une des banques canadiennes devait être acquise par des intérêts bancaires étrangers, avec des contraintes supplémentaires relativement à ce qui pourrait se passer dans un autre pays.

Liée à la question de la concentration est celle du coût des fonds. Dans notre secteur, c'est-à-dire le secteur bancaire, les matières premières sont les fonds, l'argent, les capitaux ou autres, selon le terme que vous préférez employer. Les banques ont la capacité d'acheter leur matière première meilleur marché que nous parce qu'elles ont accès à des déposants au niveau du détail et parce qu'elles ont une cote de crédit supérieure du fait de la réglementation.

Je sais qu'il y a à la réglementation deux volets. Les gens qui sont réglementés n'aiment pas le papier et n'aiment pas les contraintes qui leur sont imposées. Cependant, les règlements présentent de solides avantages; ils assurent un accès à des dépôts meilleur marché.

J'aimerais vous citer une déclaration d'Alan Greenspan, président de la U.S. Federal Reserve Board, et qui porte directement là-dessus. Il dit:

Je n'ai aucun doute que les coûts de la réglementation sont importants, trop importants à mon sens, mais aucune banque n'a cédé sa charte pour pouvoir fonctionner sans réglementation bancaire [...] Ç'aurait alors exigé et des coûts de dépôt supérieurs et des capitaux supérieurs.

C'est là le noeud de l'affaire. Le coût des fonds est un avantage concurrentiel dont il faut tenir compte, surtout relativement à la concentration des services financiers sous les banques et à la structure proposée en matière de société de portefeuille.

Comme le souligne à juste titre le groupe de travail MacKay, la proposition de la société de portefeuille est une question très technique et complexe. La structure proposée dans le document de discussion accompagnant le rapport du groupe de travail MacKay tente de régler un certain nombre des aspects les plus fondamentaux. Cependant, comme on dit, c'est dans les détails que les choses se corsent, et il sera essentiel de veiller à ce que soit mise en place une structure de réglementation qui tienne compte et des préoccupations prudentielles et des questions de concurrence liées à la présence, sous la même structure, d'une institution réglementée et d'une institution non réglementée.

Nous recommandons que toute structure de société de portefeuille incluant une institution réglementée soit elle-même réglementée et que le comité joue un rôle actif dans l'examen de toute structure de réglementation et de toute loi proposée. Dans le cadre d'un tel examen, il importera de se pencher comme il se doit sur la capacité de l'institution réglementée de transférer la subvention implicite dans l'accès à des dépôts meilleur marché découlant du fait d'être réglementée aux entités moins réglementées ou non réglementées chapeautées par une société de portefeuille. C'est là toute une bouchée, et je ne vous envie pas. C'est une approche complexe au problème.

En conclusion, j'aimerais dire que Newcourt appuie fermement l'approche en matière de réglementation adoptée par les auteurs du groupe de travail MacKay et l'observation selon laquelle les exploitants de créneaux, les fournisseurs de services financiers de rechange et les institutions de deuxième niveau constituent un très important élément de la concurrence et offrent un choix réel aux consommateurs dans le secteur des services financiers canadien. Nous pensons que la vision du groupe de travail pour l'avenir des services financiers canadien est un très bon reflet de la situation actuelle du secteur et de ce vers quoi il devrait tendre, et offre une excellente plate-forme de débat pour l'avenir.

Le président: Merci, monsieur Banks. Vous avez expliqué pourquoi vous pensez qu'il est souhaitable qu'une société de portefeuille bancaire ou qu'une société de portefeuille de services financiers soit réglementée.

M. Banks: Oui.

Le président: Est-ce parce que vous pensez que toutes les filiales devraient être réglementées ou bien que, en vue d'assurer la sûreté et la solidité de l'organisation réglementée, il est important que la société de portefeuille soit réglementée? En d'autres termes, vous opposeriez-vous à ce qu'une société de portefeuille réglementée possède des filiales non réglementées?

M. Banks: Ce que je brandis, c'est un drapeau jaune, et c'est une question que je poserais en des termes quelque peu différents. Il est difficile de répondre à la question que vous posez et de faire passer mon message.

Ma crainte est que, en laissant une société de portefeuille détenir des sociétés réglementées et non réglementées, celle-ci jouira d'un avantage injuste sur le plan prix lorsqu'elle prendra ses matières brutes et les appliquera à notre marché.

Je conviens que c'est là une position quelque peu controversée ainsi que technique. Cependant, lorsque cette société ira chercher du financement par actions et par emprunt sur les marchés, elle sera perçue comme étant une entité consolidée. Les banques commerciales ont un bien plus grand pouvoir de levier parce qu'elles sont réglementées et, partant, ont un bien meilleur accès aux marchés financiers que nous. Vous leur accordez un avantage injuste si vous dites qu'on peut dresser un mur entre le secteur réglementé et le secteur non réglementé et permettre que seules soient réglementées les sociétés situées d'un côté de ce mur.

Le président: Je pense que vous avez répondu à la question que j'allais vous poser à l'instant. Ai-je raison de conclure que ce que vous ne voulez pas c'est qu'une filiale bancaire vous livre concurrence dans le même marché non réglementé que celui dans lequel vous vous trouvez, si la filiale bancaire est elle aussi non réglementée? En d'autres termes, vous ne voulez pas d'un terrain de jeu égal en ce qui concerne les règles régissant la filiale bancaire qui consent des prêts fondés sur l'actif et vous.

M. Banks: C'est exact.

Le président: C'est bien ce que j'avais cru comprendre.

Le sénateur Kelleher: Bienvenue au comité, et félicitations sur la réussite que votre société a enregistrée en une très courte période de temps.

J'espère obtenir auprès de vous des conseils relativement à un problème aux prises avec lequel se trouve le comité. Étant donné que vous êtes actif dans le domaine du crédit-bail et que vous comprenez ce secteur d'activité et le coût des fonds, vous pourriez peut-être nous aider. L'une des questions les plus chaudement débattues dont nous sommes saisis, croyez-le ou non, est la suivante: le désir des banques de se lancer dans le crédit-bail automobile et celui de GMAC, Ford Credit, Chrysler Credit et les constructeurs automobiles de ce monde de garder les banques à l'écart. Je choisis bien mes mots pour ne vexer personne. Nous entendons toutes sortes de déclarations de part et d'autre.

Inutile de dire que les institutions financières liées aux fabricants automobiles parlent de catastrophe. Les banques disent qu'il n'y aura pas de problème.

Étant donné que vous oeuvrez dans le secteur du crédit-bail et que vous le comprenez, pourriez-vous nous situer un petit peu les choses sur le plan crédibilité? Je m'excuse de ce que cette question soit peut-être un peu difficile.

M. Banks: Non, c'est une question très valide. Je vais vous faire un petit historique afin que vous puissiez comprendre les nuances de ma réponse.

Nous nous sommes lancés dans le crédit-bail automobile, et il faut dans ce domaine être un gros joueur si vous voulez être en mesure de prendre une valeur résiduelle et de concurrencer les fabricants automobiles. Ceux-ci ont beaucoup de gens qui oeuvrent à la construction d'automobiles et dont ils veulent maintenir les emplois, et ils peuvent réduire le coût d'une automobile pour rendre le crédit-bail moins intéressant. Ils parlent alors de financement à 0 p. 100. C'est un tout, et ils ont la capacité de transférer le prix. C'est assez dur.

Nous avons une exposition d'environ un milliard de dollars dans le domaine du crédit-bail automobile. Cela correspond à environ le dixième de ce qu'il vous faut pour pouvoir résister à la concurrence dans ce secteur. C'est un jeu qui est dur, et qui gagne alors? Le consommateur. C'est cela qui attire, et nous avons choisi de ne pas nous y lancer vraiment, de ne pas y élargir nos activités. Si nous pouvions travailler avec les banques et les aider à être plus concurrentielles dans le financement des concessionnaires, nous le ferions.

Nous pensons que les banques devraient être autorisées à se lancer dans ce secteur. Nous croyons que cela résulterait en un marché plus concurrentiel, ce qui bénéficiera aux consommateurs. Cependant, nous ne sommes pas suffisamment gros et nous n'avons pas assez bien réussi pour faire de l'argent dans ce domaine. Si les banques veulent y aller, et elles ont les bilans qui leur permettent d'obtenir de l'argent meilleur marché, alors je leur souhaite bonne chance. Nous avons été entraînés dans le débat des deux côtés, et de celui des constructeurs automobiles et de celui des banques commerciales. À notre avis, oui, les banques commerciales devraient être autorisées à s'y lancer.

Le sénateur Kelleher: Et cela ne débouchera pas sur la catastrophe que prévoit l'autre camp?

M. Banks: Non, et je vais vous donner un exemple du genre de catastrophe que tout le monde a vécu dans le quatrième trimestre de 1997. Pendant la récession, il s'était accumulé une demande non satisfaite du côté de l'achat de nouvelles voitures. Au début, c'était de la folie, et je pense que les constructeurs automobiles ne savaient pas quand s'arrêter. Au point culminant de cette période, le marché des voitures d'occasion s'est effondré. Si vous aviez une position résiduelle dans des transactions sur les automobiles, vous étiez très mal pris. Les valeurs non encaissables, il y en a encore. Il y a beaucoup de sang par terre. Les fabricants ont tout simplement continué de fabriquer et d'absorber ces pertes. Le restant d'entre nous nous sommes faits tabasser. Cela a été dur.

Le sénateur Kelleher: Permettez-moi de changer de vitesse. Vous avez abordé la question du coût des fonds. Cela fait partie du crédit-bail automobile.

Un certain nombre de personnes qui ont comparu devant nous pour défendre différents intérêts qu'ils ont nous ont dit que nous ne pouvons pas laisser les banques faire ceci ou cela; qu'ils ne peuvent concurrencer ces dernières à cause du coût des fonds; que le terrain de jeu n'est pas égal. Comme vous l'avez dit, les banques ont leurs propres dépôts et peuvent puiser dans ces fonds.

Cela nous préoccupe, mais dans quelle mesure cet argument est-il valide? Le fait que les banques puissent obtenir des fonds meilleur marché est-ce une raison de les exclure? Ou bien, et vous avez évoqué cela vaguement plus tôt, est-ce un problème partiel et devrions-nous peut-être envisager une forme de contrôle dans ce domaine? Ai-je raison?

Le président: J'aimerais poser une question supplémentaire, après quoi vous pourrez répondre aux deux en même temps. Aux États-Unis, plusieurs des grosses banques ont, en fait, des filiales qui sont des prêteurs non réglementés qui font du financement fondé sur l'actif. Est-ce bien cela?

M. Banks: C'est exact.

Le président: Auquel cas, dites-moi pourquoi c'est bien aux États-Unis mais pas au Canada.

M. Banks: Je ne dis pas que c'est bien aux États-Unis. Je dis que c'est ce qu'ils font là-bas.

Le président: Vous dites que cela existe aux États-Unis et vous ne voulez pas la concurrence ici au Canada.

M. Banks: La question n'est pas que je ne veux pas de concurrence.

Le président: Vous réussissez si bien contre eux aux États-Unis. Quel est le problème?

M. Banks: Laissez-moi tenter de répondre à une question.

Le président: Excusez-moi. C'était une question supplémentaire.

M. Banks: Non, nous ne disons pas que nous pensons que les banques devraient rester à l'écart de notre secteur d'activité. Il nous faut concurrencer les banques jour après jour. Nous travaillons également aux côtés des banques dans le cadre d'initiatives en coparticipation et nous avons un certain nombre d'alliances stratégiques avec plusieurs banques commerciales dans différents endroits, pas juste au Canada, mais également aux États-Unis. Ce n'est pas cela qui nous occupe.

Je ne suis pas de l'avis de certains qui disent qu'il nous faut garder les banques à l'écart à cause du coût des fonds. Ce que nous avons dit est un petit peu plus compliqué que cela. Nous avons dit qu'il ne faudrait pas permettre que l'avantage côté coût des fonds soit masqué par un véhicule de société de portefeuille qui vous permette de dire que vous pouvez construire un mur autour d'un secteur donné et lui accorder un avantage injuste. Nous disons qu'il faut que les choses restent justes et que le terrain de jeu demeure égal. Si vous êtes réglementé et que vous jouissez des avantages qui en découlent, alors restez réglementé.

En ce qui concerne le point que vous avez soulevé, cet argument n'est pas allé très loin au Royaume-Uni. J'ai vécu à Londres pendant 19 ans. Ils ont là-bas des sociétés de portefeuille et ils sont très satisfaits. Si vous interrogez les agents de réglementation -- je pense que vous vous êtes rendus au Royaume-Uni -- et si vous parlez aux gens à la Bank of England de leurs opinions là-dessus, vous verrez qu'ils sont très satisfaits de la législation en matière de sociétés de portefeuille. Nous autres, nous levons tout simplement les mains en l'air et disons que c'est un gros visa: s'il vous plaît, ne le donnez pas trop facilement à des gens qui pourraient s'en servir au détriment de la libre concurrence.

Le sénateur Kelleher: Question supplémentaire découlant de votre réponse: êtes-vous en train de dire que oui, il y a des sources de préoccupation dans ce domaine et dont il faudrait s'occuper?

M. Banks: Oui.

Le sénateur Kelleher: Cela étant, à votre avis, le rapport MacKay traite-t-il de façon suffisante de toutes ces questions, ou bien avez-vous des suggestions à faire au comité relativement à des questions qui n'ont pas, à votre avis, été suffisamment abordées ou traitées dans le rapport MacKay?

M. Banks: Je ne pense qu'il y ait suffisamment de détails dans le rapport MacKay pour pouvoir dire que celui-ci traite de cette question. Nous disons tout simplement que c'est un aspect auquel nous sommes sensibles.

Le sénateur Kelleher: Oui, mais cela n'est pas d'une grande utilité au comité. Pourriez-vous être un petit peu plus précis? Il nous faut, croyez-le ou non, commencer à rédiger notre rapport d'ici une semaine. Si le rapport MacKay n'est pas satisfaisant et si vous êtes au courant de problèmes qui existent, il serait très utile, pour nous, pour vous-mêmes et pour d'autres également, que nous puissions les porter à l'attention du gouvernement dans le cadre de notre rapport.

M. John B. Sadler, vice-président exécutif, Exploitation, Newcourt Services: Nous pourrions vous fournir des précisions supplémentaires à ce sujet. Il y a des questions entourant l'avantage sur le plan coût des fonds, avantage qui revient aux institutions financières réglementées du simple fait qu'elles sont réglementées.

Ce que disait notre président est que notre crainte est qu'avec le modèle de la société de portefeuille il y ait un risque que l'avantage lié à la réglementation soit transféré à l'entité non réglementée, créant ainsi un avantage concurrentiel relativement injuste pour l'entité non réglementée en ce qui concerne le coût des fonds.

C'est là une question que Greenspan a abordée lors de plusieurs présentations. Nous en avons cité un exemple. Il insiste surtout sur la nécessité de veiller à ce que l'avantage lié à la réglementation ne soit pas transféré à mauvais escient. Il perçoit cela comme étant une subvention, une subvention du secteur public qui est revenue aux entités réglementées. Il ne souhaite pas voir cette subvention transférée aux entités non réglementées dans le cadre d'une structure de société de portefeuille. Tout ce que nous disons est que nous comprenons et épousons cette opinion.

Le président: Il est bien vrai que Greenspan a parlé de cette question, mais cela n'a pas changé la politique américaine.

M. Sadler: Non. Nous comprenons le problème. Nous nous faisons l'écho de ses préoccupations et disons que nous comprenons qu'il y a un argument relativement au coût de la question du transfert de cette subvention. Il y a certainement des gens qui ne sont pas de l'avis de Greenspan là-dessus. Ce n'est pas une position universellement acceptée.

Le sénateur Kelleher: Si vous pouviez nous fournir des renseignements supplémentaires, cela nous serait utile en vue de la préparation de notre rapport.

Le sénateur Meighen: Au risque de rabâcher la même chose, j'aimerais revenir sur cette question des entités non réglementées et les points soulevés par le président et par le sénateur Kelleher. Nous avons une situation dans laquelle vous ne voulez pas de ce qui existe déjà au Royaume-Uni et aux États-Unis. Est-ce bien cela?

M. Banks: Si vous preniez le secteur du financement commercial et si vous demandiez quelle part revient aux banques commerciales, vous verriez que ce n'est pas un assez gros pourcentage. En ce qui concerne les avoirs bancaires commerciaux dans ce pays, ce n'est pas un pourcentage suffisamment important pour inquiéter les organes de réglementation. La réponse est non. Je ne pense pas que ce soit devenu un assez gros problème pour figurer sur l'écran radar.

Le sénateur Meighen: Je suis certain que vous avez déjà dit cela et que je ne l'ai pas enregistré. Votre position est-elle de ne pas emprunter ce chemin du tout, ou bien est-elle de dire que si vous voulez emprunter ce chemin, alors allez-y en étant bien au courant des problèmes qui peuvent survenir et en étant prêt à les corriger?

M. Banks: Je pense que c'est la deuxième proposition. Il ne serait pas honnête pour nous, partisans du libre marché que nous sommes, de nous lever et d'exprimer une position aussi tranchée que votre première proposition. Nous voulions tout simplement souligner la question.

Pour exprimer les choses autrement, regardez nos chiffres, regardez quels seraient nos profits si nous avions le même pouvoir de levier en matière de coût de fonds que celui dont jouissent les banques: nous serions cinq fois plus rentables. La société GE Capital ne pourrait pas nous concurrencer. Nous la balaierions complètement. Avant d'accorder à quelqu'un pareil avantage, il vous faut, je pense, faire un examen de 360 degrés des conséquences que cela aurait sur le marché. Voilà ce que nous disons: soyez au courant de cela et tenez-en compte.

Le sénateur Meighen: La réglementation comporte de nombreuses facettes. Ne préféreriez-vous pas être non réglementés plutôt que réglementés?

M. Banks: Absolument.

Le sénateur Meighen: J'ai une question d'ordre général à vous poser au sujet de la réglementation: à ce sujet, dans quelle mesure pensez-vous que le rapport MacKay ait réussi?

Certains membres du comité pensent, comme vous, que le rapport MacKay est un excellent rapport. S'il est une crainte, c'est qu'il y a de plus en plus de possibilités, si je peux m'exprimer ainsi, de réglementation, d'intervention politique dans le meilleur sens du terme, et cetera.

Le rapport MacKay est-il allé trop loin en ce sens? Vous avez cité M. Greenspan. Celui-ci a également dit qu'en cette veille d'un nouveau siècle, les forces privées de réglementation et de stabilisation du marché devraient graduellement remplacer nombre des structures gouvernementales lourdes et de plus en plus inefficaces.

Nombre d'entre nous seraient de cet avis. Pensez-vous que le rapport MacKay nous engage sur cette voie?

M. Banks: C'est presque une question de verre à moitié plein ou à moitié vide. Il n'y a pas suffisamment de détails dans le rapport MacKay, mais il y a certainement suffisamment de latitude.

Nous sommes des partisans du libre marché. Nous sommes en faveur de ce qu'a dit Alan Greenspan, c'est-à-dire laisser le marché réglementer ce que le marché peut réglementer. Cependant, vous avez tous plusieurs chapeaux à porter. Je comprends parfaitement cela et je ne vous envie pas votre situation étant donné toutes les pressions qui s'exercent sur vous du fait que vous ayez à vous préoccuper de déposants et de petites entreprises un petit peu partout. Ce n'est pas une tâche facile.

Nous ne sommes pas en faveur du rejet de tous les règlements. Nous savons que cela n'est tout simplement pas possible, mais nous préférerions qu'il en ait moins plutôt que plus.

Le sénateur Meighen: Très bien. Vous avez parlé de la concentration, des institutions du deuxième niveau, et cetera. Cela semble réellement être l'un des aspects les plus généreux. Comment encourager la croissance du secteur bancaire de base, des institutions bancaires de détail, si nous empruntons le chemin que vous appuyez -- le rapport MacKay ayant balayé toute objection en principe -- c'est-à-dire la fusion des grosses banques?

MacKay a-t-il montré la voie ou bien avez-vous des suggestions quant à la façon de faire, étant donné que le secteur sera peut-être un petit peu ouvert du fait d'une concentration accrue au niveau supérieur, de faire plus d'activités bancaires de base au niveau local, que ce soit au moyen de coopératives de crédit, de banques communautaires ou autre?

M. Banks: Il y a beaucoup de potentiel. Cela dépasse l'entendement. Il y a dix ans, aurait-on imaginé qu'on pourrait placer des dépôts grâce à l'Internet? Si vous voulez acheter une hypothèque en Amérique du Nord, vous pouvez aller sur l'Internet et comparer les taux hypothécaires.

Le sénateur Meighen: Monsieur Banks, je ne veux pas vous interrompre, mais je suis de ceux qui ne feraient pas cela. Je ne dis pas cela avec quelque fierté que ce soit.

Juste avant vous, nous avons entendu un groupe de personnes qui nous ont dit que le gros de leurs membres ne feraient pas cela. Il y a un grand nombre de personnes qui ne pourraient pas ou ne voudraient pas faire cela.

M. Banks: Eh bien, je me situe de l'autre côté.

Le sénateur Meighen: Je le sais. Vous serez bientôt membre de l'Association canadienne des individus retraités, comme moi, et il nous faudra alors nous en inquiéter.

M. Banks: Non. Je suis du côté de la plus vieille génération. Il y a de nouvelles idées qui sortent, et Newcourt en est une. Nous avons trouvé sur le marché un créneau dans lequel nous pouvons aider un fabricant à vendre des produits en appliquant de la technologie. Nous avons la capacité d'accorder du crédit en l'espace de douze secondes et demie.

Si vous vous rendez chez un concessionnaire Yamaha à Saskatoon pour acheter une moto, vous prendrez du crédit que nous avons organisé. Le concessionnaire fera sa comptabilité d'inventaire selon ce que nous avons mis en place. Vous ne verrez jamais le nom de Newcourt. Le concessionnaire vous accordera votre crédit avant que vous ne quittiez la pièce. Il peut le faire en l'espace de quelques minutes. Il vous donnera la documentation. Sa capacité de gestion de comptant, que nous avons mise au point avec lui, est fournie par la Banque de Montréal. C'est fait si simplement que le concessionnaire a l'air très fort car en ce qui concerne le client, celui-ci pense que le concessionnaire s'est occupé du financement. Or, c'est vraiment Newcourt.

Nous avons trouvé des créneaux comme cela qui nous ont permis de nous lancer dans le commerce d'aide. Tant et aussi longtemps que vous laissez aux gens leur créativité et leur ingéniosité -- et ce n'est pas une question de capitaux, car ils n'avaient pas beaucoup d'argent lorsque Newcourt a démarré -- ils trouvent ces moyens de travailler à satisfaire un client, et cela fonctionne. Cela fonctionne vraiment. Le libre marché peut fonctionner si vous le laisser fonctionner.

Je pense qu'il y aura des solutions du côté bancaire. Personnellement, je ne pense pas que les briques et le mortier vont disparaître. Je ne suis pas de la génération des ordinateurs. J'utilise l'Internet, mais je peux voir se dessiner les applications du côté de la façon de mener ses affaires bancaires. Dans le grand nord du Canada, vous pouvez vous occuper de vos affaires bancaires par ordinateur. Je ne pense pas que cela va se faire dans les 20 ans. Je pense qu'on aura toujours besoin de beaucoup de briques et de mortier, mais on peut bâtir à partir de cela. Nous n'avons pas les briques et le mortier; or, nous rejoignons ces gens là-bas.

Le sénateur Meighen: En ce qui concerne la question de la propriété telle qu'elle est exposée dans le rapport MacKay, auriez-vous des observations à faire au sujet de la règle des 10 p. 100?

M. Banks: Je n'ai pas d'avis particulier.

M. Sadler: J'aurais tout simplement une observation à faire. L'une des conséquences négatives de la propriété dispersée imposée est que cela retire à toute entreprise, qu'il s'agisse d'une institution financière ou d'autre chose, la discipline des marchés financiers. Les marchés financiers peuvent être un tyran implacable si une institution financière, ou une quelconque autre société, ne réussit pas à atteindre des normes de rendement satisfaisantes comparables aux normes applicables aux marchés des valeurs. Il y aurait la possibilité pour quelqu'un d'autre de reprendre l'institution et de la gérer mieux.

Lorsque vous imposez la propriété dispersée, l'un des avantages obtenus est que vous n'avez pas à vous préoccuper autant des prises de contrôle. Il s'agit, certes, là d'une question à laquelle il faut réfléchir du point de vue politique publique. Cependant, l'autre conséquence est que cela démonte en quelque sorte la discipline économique, les facteurs de discipline en matière d'efficience que les marchés financier et boursier peuvent imposer à une entreprise. C'est un couteau à double tranchant.

Le sénateur Meighen: Votre siège se trouve à Toronto, n'est-ce pas?

M. Banks: Oui.

Le sénateur Meighen: Est-ce un siège mondial?

M. Banks: Oui.

Le sénateur Meighen: Y a-t-il des facteurs ou des règles existantes qui vous amèneraient à revoir cela? Je ne pense pas que cela s'applique à vous, mais des représentants de nombreuses institutions financières nous ont dit à quel point l'impôt sur le capital est punitif tant pour les sociétés qui démarrent que pour celles qui réussissent bien.

Y a-t-il d'autres facteurs qui pèseraient dans votre décision ultérieure de maintenir ou non votre siège mondial à Toronto?

M. Banks: Je suis américain, comme vous l'aurez deviné en entendant mon accent. En tant qu'entreprise, nous sommes très heureux d'avoir notre siège ici et nous n'avons aucune intention d'en changer. Nous avons un solide conseil d'administration.

J'aimerais vous fournir l'autre volet de cet argument car je vais aux États-Unis et je parle avec des investisseurs à Denver, à San Francisco et à Los Angeles. Notre société est une réussite canadienne du début à la fin. Je pense que notre réussite est plus crédible, plus plausible et plus acceptable en tant qu'histoire canadienne que s'il s'agissait d'une histoire new-yorkaise.

À Columbus, dans l'Ohio, à Minneapolis et dans nombre de villes de l'Est américain, les gens sont beaucoup plus impressionnés par la vision canadienne que par la vision new-yorkaise.

Steve Hudson fait beaucoup d'ombre autour de lui au beau milieu de l'Ouest américain.

Le sénateur Meighen: Je ne dis pas le contraire mais, sauf le respect que je vous dois, je ne suis pas certain que vous ayez répondu à ma question, sauf par implication, visant à savoir s'il n'y a pas ici quelque chose qui pourrait amener Newcourt à réexaminer l'emplacement de son siège social. Vos activités à l'extérieur du Canada sont en hausse.

M. Banks: C'est exact.

Le sénateur Meighen: Bien. Vous êtes résident canadien car votre siège mondial est ici. Cependant, en tant que législateurs, il est dans notre intérêt de ne rien faire que nous puissions éviter, directement ou indirectement, qui soit susceptible de décourager des entreprises comme Newcourt d'être à Toronto. J'aimerais tout simplement savoir s'il y a quelque chose qui vous préoccupe.

M. Banks: Nous n'avons rien vu de décourageant. C'est un bon produit dérivé d'une mauvaise situation. La faiblesse du dollar canadien est telle qu'il est plus intéressant pour nous de faire ici de la transformation exigeant plus de main-d'oeuvre.

Le sénateur Tkachuk: Tout comme d'autres sénateurs, je suis intéressé par le dossier du crédit-bail automobile. Il a été difficile de comprendre pourquoi cela a soulevé autant de controverse au début. Il y a eu deux points de vue très tranchés, l'un exprimé par les banques et l'autre par les compagnies qui représentent les sociétés de crédit-bail qui s'intéressent au marché de l'automobile.

Je suis de l'avis du sénateur Kelleher: il est bon de vous avoir ici parmi nous. Cependant, ce qui me préoccupe c'est l'aspect sécurité et solidité relativement au crédit-bail et tout particulièrement au crédit-bail automobile. Vous avez parlé tout à l'heure du risque et du fait qu'il y ait eu beaucoup de sang par terre il y a à peine quelques années dans le domaine du crédit-bail automobile.

M. Banks: En 1997.

Le sénateur Tkachuk: Nous savons tous que les concessionnaires automobiles qui font une grosse part du crédit-bail lancent d'énormes efforts de vente pour se débarrasser de toutes les voitures qui leur sont rendues au bout de trois, deux ou quatre ans, et il s'agit là d'une industrie réglementée. Les banques sont une industrie réglementée.

Les organes de réglementation devront-ils faire une évaluation des activités de crédit-bail d'une banque, en d'autres termes du crédit-bail automobile?

M. Banks: J'imagine que oui.

Le sénateur Tkachuk: Je l'imagine aussi. Croyez-vous vraiment que les organes de réglementation d'aujourd'hui comprennent le secteur des voitures d'occasion, ce dont il est question en réalité en bout de ligne? Vous misez sur ce que vaudra une voiture dans deux, trois ou quatre ans. Pensez-vous que cela exigera beaucoup plus de compétences?

M. Banks: En vous parlant de notre histoire, du fait que nous avions des spécialistes qui ne faisaient rien d'autre que surveiller le marché des voitures d'occasion et des mauvais résultats que nous avons obtenus, ce que j'essayais de faire c'était de vous dire que c'est un secteur qui est très difficile et que l'Internet a joué un rôle important dans l'achat et la vente d'automobiles.

Autrefois, les vendeurs de voitures d'occasion occupaient un espace équivalent à un pâté de maisons. Aujourd'hui, il ont des super-parcs automobiles de 200 acres. Les réseaux de distribution de voitures d'occasion sont extrêmement efficaces. Cela a créé des occasions formidables pour le consommateur, mais des risques supérieurs pour les fournisseurs de crédit-bail.

Oui. Pour en arriver au coeur de votre question, je pense que ce sera très difficile. Il vous faudra posséder des compétences très spécialisées pour être en mesure d'analyser le risque ou bien il vous faudra avoir une très bonne perspective actuarielle quant à l'évaluation du risque. Cela impose un fardeau supplémentaire à l'organe de réglementation.

Le sénateur Tkachuk: Je vous demanderais de m'expliquer cela un petit peu mieux, car je ne connais pas très bien le secteur du crédit-bail.

M. Banks: Lorsque je dis «actuariel», je songe à quelqu'un qui n'est peut-être pas très calé en matière de voitures, mais qui très au courant de l'histoire des pertes sur automobiles. Il faut quelqu'un qui puisse analyser les données correspondant au vécu des différentes entreprises dans différents cycles.

Il y a beaucoup de gens dans les cabinets de comptables qui font de l'analyse de risques. Ils viennent faire un examen de nos activités et nous disent si nos éléments résiduels ont été évalués comme il se doit. Ils ne savent pas grand-chose des ordinateurs ou des avions, mais ils en savent long sur la façon de réunir les données et d'en faire une analyse actuarielle pour déterminer ce qui s'est passé antérieurement.

Le sénateur Tkachuk: Vous avez indirectement soulevé une question au sujet de la présence de compagnies non réglementées dans un secteur réglementé. Cependant, du point de vue politique publique, comment nous y prendre pour tenir compte des préoccupations du concessionnaire Ford à Saskatoon qui fait dans le crédit-bail automobile? Il traite avec quelqu'un qui accorde du crédit et qui maintient l'activité de son entreprise. Cependant, cette personne est également son compétiteur. Vous êtes un Américain et vous oeuvrez dans le secteur financier et vous savez donc qu'aux États-Unis le crédit-bail automobile est autorisé. Comment faire pour régler cette situation très épineuse dans une petite localité de la Saskatchewan ou dans une région rurale de l'Ontario où il n'y a nulle part d'autre où aller?

M. Banks: Personnellement, depuis que je suis chez Newcourt, j'ai eu des conversations avec trois des grosses banques canadiennes précisément sur la façon de faire cela, car les concessionnaires sont un énorme client cible pour les banques. Celles-ci veulent les concurrencer en un sens et, de l'autre, elles veulent leur fournir du financement. Il y a du financement de planification de base qui est une bonne chose pour eux et il y a le financement du crédit-bail.

Notre idée avait toujours été d'intervenir entre les deux et de définir un programme de services qui servirait très bien les concessionnaires. Cependant, ce n'était pas suffisamment productif pour nous sans travailler avec la banque.

Le sénateur Tkachuk: Pensez-vous que le problème serait réglé si Newcourt, ou des sociétés comme la vôtre, intervenaient dans les affaires de la banque?

M. Banks: Je ne dirais pas que c'est la seule façon de régler le problème, mais c'est une solution que nous avons choisi de poursuivre.

Le sénateur Tkachuk: Avez-vous des intérêts directs dans tout cela?

M. Banks: Nous en avons. Je ne dis pas cela nécessairement pour les banques, car celles-ci sont les concurrents des concessionnaires; elles offrent le même programme; elles ne les perçoivent également comme un client.

Le sénateur Kroft: J'aimerais vous interroger un petit peu au sujet de la structure de votre secteur au Canada. J'ai suivi avec fascination l'histoire de votre réussite et je vous en félicite. Vous avez parlé de vos mégarelations ainsi que du nombre étonnant de clients que vous avez et qui ne relèvent pas de cette mégacatégorie.

Comme vous l'avez souligné, nous aussi nous devons porter de nombreux chapeaux dans le cadre de notre examen de la politique publique. Pouvez-vous me renseigner brièvement au sujet du secteur du financement reposant sur l'actif ici au Canada? Qui sont les joueurs et dans quelle mesure le secteur est-il concurrentiel? Quel est votre mélange canadien, américain ou autre? J'essaie de cerner ce dont il est question ici.

Est-ce un marché qui est aussi bien servi au Canada qu'il devrait l'être? Je suis sensible au fait que non seulement vous êtes importants du côté financier, mais vous êtes également un important allié du fabricant, car vous l'aidez à amener ses produits sur le marché.

M. Sadler: En ce qui concerne les structures du secteur canadien, il y a une organisation appelée la Canadian Financing & Leasing Association, qui pourrait vous fournir pas mal de détails sur la composition du secteur.

Mon souvenir le plus récent est que l'organisation compte environ 130 membres et englobe toute une variété d'institutions, certaines appartenant directement à des banques, d'autres étant indépendantes, comme par exemple Newcourt, et certaines étant affiliées à des fabricants, la société GE Capital en étant un parfait exemple. Au cours des trois dernières années, le nombre de membres de cette organisation est passé d'un petit peu plus de 100 à environ 130. Il y a eu un accroissement de la participation au sein du secteur.

En même temps, il y a eu une certaine consolidation. Il s'agit d'un secteur qui est très différent du secteur bancaire, en ce sens que l'entrée et la sortie pour ce marché sont très fluides. De ce point de vue là, c'est un terrain très fertile pour la création de nouvelles organisations offrant du crédit différentiel au marché des prêts commerciaux et du crédit aux grandes entreprises.

Le sénateur Kroft: Quel serait selon vous le pourcentage d'activité au Canada?

M. Sadler: De notre activité totale?

Le sénateur Kroft: Non. Le pourcentage d'activité qu'auraient aujourd'hui les banques au Canada dans le domaine du financement reposant sur l'actif.

M. Sadler: Les statistiques que j'ai ici correspondent à toute l'Amérique du Nord. Il nous faudrait en faire une ventilation. En Amérique du Nord, c'est un groupe d'organisations très diversifié.

Nous sommes la deuxième plus grosse institution en Amérique du Nord après GE Capital. Pour vous donner une idée de l'échelle de grandeur, en 1997, la GE Capital avait un volume d'environ 21 milliards de dollars, en dollars US: 21 milliards de dollars, donc, en nouveaux prêts consentis. En 1997, le chiffre pour Newcourt était de 11,8 milliards de dollars.

Voilà l'échelle relative des deux principaux joueurs dans ce secteur qui représente en tout environ 136 milliards de dollars. Même GE Capital, avec sa taille et sa puissance sur ce marché, est un gros joueur, mais il est loin d'être le plus important. Il n'écrase pas le secteur.

Il me faudrait retourner au bureau et jouer avec certains des chiffres de la Canadian Financing & Leasing Association pour déterminer quelle serait la ventilation au Canada.

En ce qui concerne la distribution des volumes de Newcourt, en 1998, environ 21 p. 100 de notre volume d'affaires total viendront du Canada, environ 68 p. 100 des États-Unis et le reste d'autres régions du monde.

Le sénateur Kroft: Je ne veux pas vous coincer, mais, a priori, quelle serait la part de marché des banques sur le marché canadien? Quelle serait votre estimation, plus ou moins 10 p. 100 -- je vous donne beaucoup de marge?

M. Sadler: Je ne voudrais pas tenter de deviner cela. Je pense que ce serait imprudent de ma part. Je me sentirais plus à l'aise si je pouvais retourner à mon bureau et obtenir les chiffres réels puisés dans les statistiques compilées par la CFLA.

M. Banks: Vous trouverez que pour certains des produits que nous offrons le pourcentage de domination par les banques canadiennes sera très élevé. Du côté des baux d'exploitation, elle est presque inexistante. Nous autres et nos concurrents exerçons une prédominance dans ce secteur. C'est uniquement dans le secteur automobile que nous sommes nez à nez. Dans le financement d'inventaire, les banques ont sans doute 90 p. 100 du marché total.

Le sénateur Kroft: Lorsque vous parlez d'exploitation, de quoi s'agit-il en définitive?

M. Banks: Nous possédons quelque chose; nous vous le louons et nous en assurons l'entretien.

Le président: Monsieur Sadler, souhaitez-vous faire une observation?

M. Sadler: Excusez-moi, monsieur le président. J'essayais de voir s'il y a ici des données que je pourrais tout de suite déposer auprès de vous. Cela ne répond pas précisément à la question, mais je peux certainement vous fournir ceci.

Le président: Sénateurs, nos témoins suivants représentent l'Institut canadien des actuaires; en anglais, la CIA, soit la Canadian Institute of Actuaries. L'Institut attire beaucoup plus d'attention lorsqu'il utilise son sigle au lieu de son nom au long.

Messieurs, nous sommes très pressés par le temps et vous avez rédigé votre mémoire avec la concision habituelle des actuaires. Le premier point de votre mémoire traite essentiellement de la nécessité pour les banques d'avoir un responsable de la gestion du risque du rang d'actuaire en chef. Comme vous le savez, notre comité a souscrit à cette idée dans son rapport de 1992 et fait valoir cet argument à diverses reprises au sujet des modifications à la Loi sur les banques et à la Loi sur le BSIF. Je tenais à vous le signaler, car je sais que certains d'entre vous n'étiez pas présents lors des comparutions antérieures. Sachant que nous sommes réellement très pressés par le temps, pourriez-vous résumer très rapidement les principaux points de votre mémoire, en cinq ou six minutes, ensuite de quoi nous serons ravis de vous poser quelques questions.

M. Stuart Wason, président désigné, Institut canadien des actuaires: Merci beaucoup de nous autoriser à participer à vos délibérations aujourd'hui. C'est réellement un plaisir de vous faire part des vues de la «version canadienne de la CIA», comme vous dites, l'Institut canadien des actuaires, sur le rapport du Groupe de travail sur l'avenir du secteur des services financiers canadien.

Je suis accompagné de Hélène Pouliot, qui est membre de notre conseil d'administration, et de M. Allan Brender, qui a siégé au groupe de travail qui a rédigé le mémoire que nous vous présentons et qui a également, je crois, comparu devant le groupe de travail MacKay lui-même.

En sus de la prestation de services actuariels à nos clients, nous sommes tous membres de l'Institut canadien des actuaires, une organisation professionnelle qui réglemente et supervise plus de 1 800 actuaires accrédités exerçant actuellement au Canada.

Je vais vous décrire brièvement notre rôle. Comme vous l'avez mentionné, la plupart des membres de votre comité connaissent bien notre métier depuis que vous avez étudié, en 1996, les modifications à la Loi sur les sociétés d'assurances, soit le projet de loi C-15.

Nous sommes des professionnels qui appliquons notre formation dans le domaine des probabilités, de la théorie du risque et des statistiques à des problèmes d'incertitude financière future traditionnellement associés aux assurances, aux rentes, aux pensions ou aux prestations d'employés. Ce ne sont là que quelques-unes des applications de nos services.

Je vais vous donner quelques exemples pour illustrer la diversité de la pratique actuarielle dans le monde, et je tiens à remercier Newcourt des propos tenus il y a quelques instants.

Par exemple, les actuaires offrent une évaluation indépendante des risques à l'égard de diverses transactions financières, telles que les parties négociants des baux, c'est-à-dire tant les bailleurs que les locataires, pour des équipements de grand prix tels que du matériel de transport.

Du fait du vieillissement de la main-d'oeuvre, il y a une demande croissante pour le savoir-faire des actuaires en matière de financement et de gestion des risques. Les actuaires gèrent et façonnent la conception et la tarification de produits d'investissement et sont de plus en plus employés dans le domaine en expansion rapide qu'est la gestion de portefeuille.

En Angleterre, un actuaire siège à chacun des comités supervisant les six grands fonds indiciels de la Bourse de Londres et nous avons participé localement et à l'étranger à la conception de fonds boursiers garantis.

L'Institut canadien des actuaires exige de ses membres la plus haute intégrité personnelle, telle que définie par nos principes directeurs et nos règles de conduite professionnelle. J'en ai ici des copies si vous souhaitez les voir.

Nos membres sont soutenus par des normes de pratique professionnelle contraignantes, ainsi que par un mécanisme disciplinaire en règle. La déontologie nous tient très à coeur, car un élément clé de notre rôle est de sauvegarder les intérêts financiers du public que nous servons. De fait, notre premier devoir est envers le public, comme le spécifie la Loi sur les sociétés d'assurances, qui nous fait obligation de protéger les prestations promises aux consommateurs par les compagnies d'assurances. Il en va de même des les obligations que nous impose la législation sur les pensions.

Passons maintenant au rapport du groupe de travail, dont nous avons retenu quatre aspects. Dans l'ensemble, l'ICA souscrit aux grandes orientations du rapport.

Le premier aspect dont nous voulons traiter est la nécessité d'améliorer et d'harmoniser la gestion interne du risque et de fournir les outils d'une régie efficace des sociétés bancaires et d'assurances dans un marché des services financiers de plus en plus convergent et concentré.

Sénateur Kirby, vous avez isolé cet aspect comme le point focal de notre présentation d'aujourd'hui.

Le deuxième aspect est l'opportunité d'un nouveau mandat pour le BSIF, afin d'astreindre les considérations de concurrence et d'innovation à l'impératif de la sécurité, et la nécessité d'avancer avec prudence et après une plus grande concertation publique.

Le troisième élément que nous abordons dans notre mémoire est l'opportunité d'une meilleure protection du consommateur. Les actuaires sont bien équipés pour se prononcer sur la sécurité des transactions majeures d'une compagnie d'assurances et nous recommandons que ce rôle soit élargi. Nous pensons également que la conception des mécanismes d'indemnisation des consommateurs doit privilégier l'équité.

Le quatrième élément est notre appui à une refonte de la structure de régie du BSIF afin qu'il soit équipé pour affronter les changements extraordinaires qui interviennent dans le secteur.

Je vais maintenant passer à la première, et peut-être la plus importante, de nos préoccupations, une meilleure gestion interne du risque.

Sénateur Kirby, vous disiez ne disposer que de cinq ou six minutes?

Le président: Pourquoi ne traitez-vous pas des quatre autres points, puisque vous avez déjà de traité de celui-là et que, comme vous le savez, nous partageons votre avis. De toute façon, ce n'est pas là une recommandation directe du rapport MacKay, aussi je propose que vous vous attardiez plutôt sur les autres éléments.

M. Wason: Le deuxième aspect sur lequel nous voulons attirer votre attention est l'équilibre entre concurrence et sécurité.

Nous avons salué l'accent mis sur l'ouverture du secteur des services financiers canadiens à de nouveaux entrants et la reconnaissance dans le rapport de la nécessité de trouver le juste équilibre avec la préservation de la solvabilité du secteur. Nous sommes heureux de voir que le pendule n'a pas oscillé trop loin en faveur de la concurrence aux dépens de la sécurité.

De fait, l'énoncé explicite de ce problème par M. MacKay et la clarté de ses propos devant votre comité au début du mois ne doivent pas être oubliés si le gouvernement accepte les recommandations relatives à l'ouverture du secteur. La nécessité d'un équilibre apparaît d'autant plus clairement en cette période de turbulences que traverse le monde. Il faudra expliquer au consommateur cet ajout au mandat du BSIF afin qu'il comprenne la dynamique de la prise de décisions de l'autorité réglementaire.

Étant donné notre expérience sur le plan de l'évaluation de la solvabilité, nous serions ravis d'aider le gouvernement à trouver le juste équilibre et nous y voyons un prolongement naturel de nos fonctions actuelles.

Au moment d'élaborer le nouveau mandat, nous vous encourageons également à spécifier que le BSIF doit vérifier l'impact de ses règlements sur les coûts et l'efficacité, non seulement afin d'encourager les nouveaux entrants mais aussi en vue de stimuler de manière continue le dynamisme et la vitalité du secteur. Cela aussi devrait faire partie de l'équilibre indispensable d'une réglementation efficace pour le prochain siècle.

Pour ce qui est du troisième élément, nous proposons de renforcer la protection du consommateur lors de transactions majeures, sur la base des opinions que les actuaires sont déjà tenus de fournir au sujet de certaines transactions de compagnies d'assurances.

Plus précisément, les autres institutions financières devraient adopter des règles similaires à celles prévues dans la Loi sur les sociétés d'assurances dans deux domaines. L'opinion d'un actuaire indépendant est actuellement exigée chaque fois que les sociétés d'assurances fusionnent, démutualisent ou transfèrent des blocs d'affaires. Ces opinions portent sur la sécurité des prestations des assurés et, lorsque des titulaires de police avec participation sont en cause, sur les bénéfices qu'ils peuvent raisonnablement escompter.

De plus, l'actuaire de la société doit présenter chaque année son opinion sur le caractère équitable de la répartition des participations aux titulaires et sur l'allocation des revenus et frais de placement aux fonds à participation. Nous pensons que le public serait mieux protégé s'il devenait obligatoire, chaque fois que des institutions fusionnent ou s'échangent des portefeuilles, qu'un rapport expert soit rédigé à l'égard de la sécurité des fonds et des prestations des consommateurs.

Nous sommes également fortement partisans d'une plus grande équité au niveau des régimes de protection des consommateurs, car nous ne voyons aucune raison de traiter différemment les produits des compagnies d'assurances sur la seule base de la loi en vertu de laquelle elles ont été établies.

Le dernier point majeur traité dans notre mémoire est une refonte de la structure de régie du BSIF, et nous appuyons de tout coeur la création d'un conseil d'administration. Nous pensons que cela améliorerait la régie à un moment où le secteur traverse une profonde mutation.

Une des fonctions importantes de ce conseil sera sans doute d'approuver les politiques en matière de rémunération. C'est là une priorité importante puisqu'à l'avenir l'autorité réglementaire sera soumise à une pression croissante face au rythme d'évolution d'un secteur innovant et dynamique.

Mes collègues et moi-même serons ravis de donner de plus amples précisions sur l'un ou l'autre de ces points ou de répondre à vos questions. L'Institut canadien des actuaires est résolu à contribuer à la mise en place d'un cadre dynamique, innovateur et sûr pour le secteur financier et nous sommes impatients d'apporter notre aide au cours des prochains moins.

Le président: Merci, monsieur Wason. Avant de donner la parole à mes collègues, j'aimerais poser deux ou trois courtes questions.

J'ai été surpris par la réserve que vous exprimez à la page 5 de votre mémoire où vous écrivez:

Il serait avisé de procéder avec soin et prudence. De plus, nous croyons que les Canadiens se fient énormément à la solidité de leurs institutions financières et s'attendent à ce que le gouvernement, par l'entremise du BSIF, en protège la solvabilité. Si le mandat et les politiques du BSIF s'orientent dans la direction que propose le groupe de travail, nous croyons que la raison d'être de ce changement devrait être pleinement divulguée dans le cadre d'un débat public.

Dites-vous que vous ne pensez pas qu'il faille changer le mandat, ce qui est mon interprétation de ce passage? Si ce n'est pas le cas, je suis sidéré que les actuaires n'aient pas adopté cette position.

M. Allan Brender, membre, Groupe de travail sur la législation relative aux assurances: Sénateur, bien que nous ayons dit que M. MacKay a été très clair à ce sujet, je trouve que tout le domaine est très peu clair.

Le groupe de travail dit qu'il faut équilibrer les considérations de concurrence par celles de sécurité et de solvabilité, mais il est difficile de saisir les intentions.

Le président: En l'absence de cette clarté, et je ne conteste pas du tout ce que vous dites, pourquoi ne dites-vous pas simplement que c'est une idée folle? Il me semble que c'est ce que vous essayez de me faire comprendre diplomatiquement.

M. Brender: Notre inclination naturelle, comme vous n'en doutez pas, va vers la solvabilité et la solidité par-dessus tout, cela étant notre tradition.

En revanche, je dois vous dire que lorsque nous voyons, par exemple, le nouvel article du mandat du BSIF adopté en 1995 et cité dans le texte, nous sommes surpris que la loi affirme carrément qu'un règlement, aussi serré soit-il, ne peut empêcher une banqueroute, même si c'est un énoncé parfaitement raisonnable. Je pense que cela va à l'encontre de ce que nombre de nos membres et une grande partie du public ont toujours cru.

Je pense que l'énoncé est parfaitement raisonnable, mais que c'est quelque peu une surprise pour le public.

Le président: Absolument, mais cela ne signifie pas que c'est faux.

M. Brender: Je me demande avec inquiétude jusqu'où ils sont prêts à aller.

Le président: Je vais essayer encore une fois de vous extorquer un oui ou un non. Ai-je raison de penser, en lisant votre énoncé, que vous ne pensez pas qu'il faille élargir le mandat du BSIF au-delà des considérations de sécurité et de solvabilité?

M. Brender: Pas beaucoup. Vous avez raison.

Le président: Je suis très proche d'un non. Je vais essayer une deuxième question, sur la page 6.

Est-il exact que les fonds de souscripteurs avec participation disparaissent après une démutualisation, ou bien continuent-ils d'exister au sein des sociétés par actions qui participent à des fonds de souscripteurs distincts?

M. Brender: Ils resteront des fonds de participation. Les propositions de l'industrie consistent à prendre la plupart des excédents de ces fonds et de les distribuer aux actionnaires, mais cela semble raisonnable en ce sens qu'initialement les actionnaires et les souscripteurs participants sont les mêmes.

Le président: Pour que les choses soient claires, votre premier paragraphe à la page 6 dit:

La recommandation 25 du groupe de travail précise qu'il ne devrait y avoir aucune restriction aux structures d'organisation choisies par les institutions financières, sauf dans la mesure où la solidité et la stabilité du système financier le justifient.

Étant donné le problème des fonds de souscripteurs avec participation, aimeriez-vous ajouter «sauf dans la mesure où la solidité et la stabilité du système financier et les considérations d'équité le justifient»?

M. Brender: C'est juste.

Le président: Je comprends votre intention et je n'y objecte pas. Cependant, j'ai un gros problème d'ordre sémantique et je vous encourage à trouver une autre formulation.

Chacun utilise le terme «équité» et «terrain de jeu égal» dans son argumentation devant notre comité, mais nous avons pu constater à quel point ces notions sont subjectives. Des gens viennent nous voir et disent que telle chose représente un terrain de jeu égal et le témoin suivant affirme exactement le contraire.

Nous avons la même difficulté avec le terme «équité», et je n'ai nulle idée de la manière dont la loi interpréterait cela. Vous n'avez pas besoin de le faire maintenant, et je saisis exactement ce que vous visez et je n'ai rien contre, mais vous devez me donner un libellé moins ambigu. Je dois vous dire que si nous adoptions le vôtre, toute personne ne désirant pas une modification de structure viendrait prétendre qu'elle est inéquitable.

M. Brender: Vous nous demandez de vous soumettre un libellé?

Le président: Oui, si vous le pouvez, et d'ici huit jours à peu près. Sénateurs, c'était là mes deux questions.

Le comité s'est déjà prononcé en faveur de la création d'un conseil d'administration pour le BSIF, avant même que le groupe de travail ne le recommande.

Nous nous sommes également déjà prononcés en faveur de votre première demande, qui occupe la plus grande partie de votre mémoire, et sur laquelle je vous ai persuadé de ne pas vous attarder.

Le sénateur Kroft: J'ai demandé hier aux représentants du BSIF s'ils disposaient de ressources suffisantes pour répondre aux exigences d'un monde en mutation, et ils nous ont donné une réponse du genre «nous faisons de notre mieux». Je crois que M. Palmer a dit qu'ils avaient amélioré les qualifications aux niveaux hiérarchiques inférieurs, mais pas encore aux niveaux supérieurs, et qu'ils complétaient leurs ressources en faisant appel à du personnel d'âge mûr.

Je n'ai pas entendu un retentissant «Oui, nous avons tout ce qu'il faut pour faire le travail, ne vous inquiétez pas». J'en ai pris mentalement note, mais puisque vous avez pris la peine de tirer le signal d'alarme, quelle est l'ampleur de ce problème?

M. Wason: Je pense que c'est un problème relativement important à divers égards. Nous sommes tous pris de court par les développements internationaux. La tendance à l'uniformisation et à la convergence n'est pas seulement un phénomène national, mais réellement international. Je pense que les autorités réglementaires se bousculent pour essayer de rester au niveau de leurs collègues à l'étranger, et la tâche est difficile.

Face à la rapidité des changements technologiques, je pense que l'autorité réglementaire doit trouver de nouvelles façons de faire intervenir les professions actives dans les institutions financières. C'est là un mode de surveillance nouveau qui bouscule les habitudes, et c'est également pour nous un défi professionnel.

M. Brender: Je peux donner une réponse un peu plus spécifique car j'ai travaillé quelque temps au BSIF et je leur ai également parlé à l'occasion des conditions d'emploi.

L'adoption de la Loi de 1992 établissant le poste d'actuaire désigné a coïncidé avec le départ du meilleur actuaire du BSIF. J'ai l'impression que lorsque le BSIF ne cesse de dire qu'il se fie à la profession actuarielle, il a en fait besoin d'employés qui soient les pairs des gens avec qui il traite.

Je songe au département actuariel du gouvernement britannique, qui emploie des actuaires éminents venant souvent du secteur privé.

Le problème du BSIF a toujours été le Conseil du Trésor et ses échelles salariales. Les actuaires expérimentés commandent souvent sur le marché des salaires supérieurs à ceux du niveau de sous-ministre et le BSIF ne peut les égaler, alors qu'il aurait réellement besoin d'attirer du personnel de cette qualité. Je peux vous dire que suite aux fusions récentes, il y a aujourd'hui pas mal d'actuaires qualifiés et expérimentés sans travail. Ces gens sont disponibles, mais le BSIF est dans l'incapacité de leur payer les salaires voulus. J'en ai parlé à des responsables du BSIF.

Il me semble que la création d'un conseil d'administration lui donnerait l'indépendance requise pour fixer les salaires, sachant qu'en fin de compte les frais du BSIF sont couverts par l'industrie.

J'ai l'impression, à tort ou à raison, que l'industrie ne serait pas opposée à une certaine majoration de ses redevances en échange d'une meilleure réglementation. Je pense que cette redistribution des rôles exige de meilleures qualifications et davantage d'expérience chez le personnel qui traite avec les institutions, et le BSIF doit pouvoir l'attirer.

Le sénateur Kroft: Je recherchais un exposé clair du problème et je vous remercie de cette réponse.

Le président: Permettez-moi d'ajouter un élément d'information, pour que les choses soient claires. Vous avez peut-être vu dans le rapport sur la réglementation internationale que notre comité a déposé il y a quatre ou six semaines, que nous avons fait valoir avec force exactement le point que le sénateur Kroft vient de soulever, précisément parce que la qualité du personnel est un élément important d'une bonne réglementation. Je crois savoir, et je suppose que cela a été annoncé, que le Conseil du Trésor a donné au BSIF une dispense spéciale l'autorisant à déroger aux règles salariales, précisément pour régler ce problème.

Nous avons constaté qu'aux États-Unis et au Royaume-Uni, l'autorité réglementaire devenait à toutes fins pratiques une école de formation pour divers spécialistes qui y passaient de deux à cinq ans, et qui triplaient immédiatement leur salaire en rejoignant le secteur privé. Ce n'était pas seulement le cas des actuaires, mais de toutes sortes de spécialistes. On ne peut évidemment pas tolérer une situation où ceux qui assurent la réglementation sur le terrain sont, à toutes fins pratiques, des stagiaires.

Nous avons donc réclamé ce genre de dispense et, sans savoir exactement quelle forme elle revêt, nous croyons savoir qu'il y a beaucoup plus de latitude aujourd'hui. Ils ne peuvent toujours pas payer des salaires aussi élevés que le secteur privé, mais ils sont beaucoup plus proches qu'auparavant. C'est un énorme problème.

Rectifiez si je me trompe, messieurs, mais je crois savoir que c'était la Federal Reserve de New York qui nous a dit qu'ils engageaient les meilleurs éléments à la sortie des facultés de droit ou de commerce, mais ne les gardaient que trois ans. Ensuite, ces employés se faisaient embaucher quelque part sur Wall Street en triplant leur salaire, et utilisaient le Federal Reserve de New York pour étoffer leur CV, acquérir une expérience précieuse.

Vous avez mis le doigt sur un problème très réel, et je pense comme vous, d'ailleurs, qu'un conseil d'administration externe contribuerait à faire pression sur le gouvernement si jamais il se posait de nouveau. Étant donné que ce n'est pas l'argent du contribuable qui couvre ces salaires, il me semble que c'est un problème qu'un conseil d'administration devrait pouvoir régler.

Le sénateur Meighen: À ce sujet, comme vous le savez, dans le domaine juridique on considère certainement comme un bon point que quelqu'un intéressé par le travail fiscal passe quelque temps à Revenu Canada. Est-ce également un atout dans le domaine actuariel?

M. Brender: Non.

Le sénateur Meighen: Je ne parle pas nécessairement d'un passage à Revenu Canada.

M. Brender: Les gens ne vont pas suivre une formation chez le BSIF avant d'aller travailler dans le secteur privé.

Le sénateur Meighen: Savez-vous si c'est le cas dans la profession comptable?

M. Brender: Je ne pense pas, mais je peux vous dire que cela a été mon cas.

Le sénateur Meighen: Si vous étiez à la tête d'un cabinet actuariel, verriez-vous un avantage à ce qu'un jeune passe trois ans au BSIF?

M. Brender: Il est utile d'avoir quelqu'un qui sache comment on y raisonne.

M. Wason: Si le problème salarial était réglé, alors je pense que ce serait un avantage immense.

Le sénateur Meighen: L'échelle salariale revêt certainement une plus grande importance aux échelons supérieurs. C'est moins un problème dans les échelons inférieurs, où vous attirerez quand même des gens. Si l'expérience est précieuse, on aura des gens ambitieux voulant y aller et des chefs comptables intelligents dans les cabinets actuariels qui souhaiteront qu'ils le fassent, n'est-ce pas?

M. Wason: Ce serait une très bonne expérience, si les salaires sont attrayants.

Le sénateur Meighen: Si vous aviez 22 ans, n'iriez-vous pas même pour un faible salaire, si vous y trouvez la meilleure expérience?

Le président: Vous ne pouvez être actuaire à 22 ans. C'est là le problème. Il faut de longues études pour le devenir.

Le sénateur Meighen: Ou un comptable.

M. Wason: Je pense qu'aux yeux des nouveaux diplômés universitaires, le travail le plus intéressant se fait toujours dans les compagnies d'assurances, ou des cabinets d'experts-conseils, ce qui est regrettable car nous aimerions que certains se laissent attirer par le secteur réglementaire.

Mme Hélène Pouliot, conseillère, Institut canadien des actuaires: J'ajouterais seulement qu'il y a un élément de créativité qui est peut-être aujourd'hui absent du travail réglementaire. Les jeunes qui cherchent un travail plus créatif et innovateur se tournent plutôt vers les compagnies d'assurances ou les cabinets privés.

Le président: Merci beaucoup d'être venus.

Sénateurs, notre prochain témoin est M. Glenn Agro, qui est associé chez BDO Dunwoody Comptables agréés. Il nous a remis un mémoire de deux pages.

Veuillez nous présenter votre mémoire et nous vous poserons ensuite quelques questions.

Travaillez-vous dans le bureau de Toronto?

M. Glenn C. Agro, associé principal, BDO Dunwoody Comptables agréés: En fait, je suis dans le bureau de Mississauga.

Le président: Pour ceux d'entre nous qui ne sont pas de Toronto, c'est la même chose.

M. Agro: Je vous remercie de votre invitation et j'ai conscience de vos contraintes de temps et j'en tiendrai compte.

Je suis FCA et partenaire principal du cabinet BDO Dunwoody Comptables agréés, qui est membre de BDO International, la septième plus grande firme comptable du monde.

Notre clientèle est principalement composée d'entreprises familiales gérées par leur propriétaire, soit le noyau de l'économie canadienne.

Je passe personnellement plus de la moitié de mon temps à aider les clients à résoudre leurs problèmes de financement et nous nous considérons comme la première firme canadienne sur ce marché. Nous sommes partisans de la libre entreprise et voulons aider nos clients à prospérer dans cet environnement.

Notre cabinet, comme beaucoup, est l'aboutissement de fusions réalisées dans le but de mieux servir les clients, les associés et parties prenantes et nous considérons que les résultats positifs des fusions proposées dans le secteur bancaire canadien l'emportent sur tout inconvénient potentiel. L'esprit d'entreprise est le moteur de notre économie et la mondialisation sera la clé du succès pour nombre de nos clients.

Nous devons être en mesure de saisir les opportunités offertes par l'Accord de libre-échange nord-américain et les autres accords commerciaux multilatéraux qui pourront être négociés à l'avenir. Un des résultats positifs des fusions bancaires serait certainement une plus grande présence mondiale, ce qui est particulièrement important pour les entreprises de la taille de celles qui forment notre clientèle, puisque cela faciliterait leur implantation et leur expansion à l'étranger. Les grosses sociétés multinationales en bénéficieront également mais leur taille fait qu'elles ont moins besoin de cette aide.

Le principal inconvénient potentiel est qu'un nombre de banques moindre pourrait entraîner un accès réduit au crédit, mais notre expérience indique qu'il y aura un nombre suffisant de sources de remplacement. Si une transaction est escomptable, le crédit pourra être et sera trouvé. Si la transaction n'est pas escomptable, ce sera difficile, mais ce ne sera pas un changement par rapport à aujourd'hui. Le marché des capitaux-risque qui existe aujourd'hui, de même que l'importante industrie du crédit-bail, aide certainement les entreprises à trouver du crédit non traditionnel pour ce qui serait autrement des transactions non escomptables.

Je passe beaucoup de temps chaque jour à représenter des clients, à traiter avec leurs banquiers et à négocier en leur nom pour les aider à sauver ou développer leur entreprise. Il est actuellement très difficile pour la plupart des entreprises canadiennes de s'étendre au-delà de nos frontières sur le marché américain ou international et d'avoir accès à des mécanismes bancaires transportables. Si un client ou une entreprise veut financer son expansion ou l'exportation dans ces marchés, les comptes créditeurs ne valent pas la même chose que dans un environnement canadien. L'environnement bancaire représente une entrave qui étouffe leur compétitivité à l'échelle mondiale et il faut en tenir compte. Nous avons besoin d'un environnement bancaire qui permette à nos entrepreneurs canadiens de se développer au-delà de nos frontières.

Le sénateur Meighen: Bienvenue, monsieur Agro. Vous savez, bien entendu, d'après vos relations avec le public et la lecture des journaux, que votre point de vue n'est pas universellement partagé.

M. Agro: C'est juste.

Le sénateur Meighen: C'est probablement une schématisation excessive, mais il semble que quiconque travaille dans le domaine financier, en quelque capacité que ce soit, sera plus susceptible de voir d'un bon oeil les fusions bancaires que quelqu'un d'autre. Je ne sais pas si mes collègues sénateurs partagent mon avis. Les gens qui ne travaillent pas dans ce secteur et même certains qui le font, semblent très préoccupés par deux problèmes. L'un est qu'ils ne reçoivent pas actuellement de service adéquat et que, si les fusions se font, le service sera encore moins bon. Que répondez-vous à cela?

M. Agro: Pour ce qui est du service, je suis convaincu que nous avons un environnement bancaire concurrentiel. Nos clients sont des entreprises qui empruntent entre un demi-million et cinq ou dix millions de dollars. Ce ne sont pas habituellement des crédits de 100 millions de dollars.

Si une transaction est escomptable, quantité de banques se bousculent pour la financer. Oui, je vois des refus de crédit et les gens sont fâchés parce qu'ils trouvent que ce sont des transactions escomptables, dans les paramètres du bon sens.

Que ce soit une banque étrangère ou canadienne, il y a des banques prêtes à financer ces transactions. Il ne faudrait pas ériger un système conçu pour répondre aux besoins et aux peurs de gens qui n'ont pas nécessairement une transaction solide à offrir, aux dépens des entreprises canadiennes plus fortes.

Le sénateur Meighen: Pardonnez-moi, mais je ne suis ni banquier ni comptable. Lorsque vous parlez de transactions non escomptables, cela signifie-t-il simplement que le niveau de risque est trop grand pour l'appétit du banquier?

M. Agro: C'est habituellement le cas. Les exigences dans l'environnement bancaire signifient historiquement que les défaillances d'entreprises surviennent lorsqu'il y a trop de transactions ou que le niveau des avoirs propres dans l'entreprise est insuffisant.

Il y a des variations selon les banques et leurs comités de crédit quant au niveau de risque qu'elles sont prêtes à accepter, et certaines banques vont évidemment en accepter plus que d'autres. Cependant, il y a des paramètres historiques auxquels se conforment la plupart des entreprises.

Lorsque les entreprises sont en forte expansion, lorsqu'elles s'étendent dans d'autres secteurs d'activités, elles doivent s'adresser aux marchés des capitaux-risques et à d'autres sources de capitaux et rechercher du crédit et/ou abandonner le financement sur bilan ou le crédit-bail et négocier un financement non traditionnel. Ces options existent.

Les paramètres de risque dans le secteur bancaire sont incontournables et je ne pense pas qu'ils vont disparaître, quoiqu'il arrive. Les banques disent que le crédit est disponible si la transaction est solide, et les doléances tendent à émaner de promoteurs d'idées exigeant une plus grande mise de fonds propre ou ne justifiant pas le risque. Ces entrepreneurs s'adressent alors aux marchés des capitaux-risques et ce n'est pas facile à faire parce qu'ils n'ont pas une transaction escomptable.

La difficulté concerne les entreprises qui s'implantent à l'étranger car les comptes créditeurs qui valent 75 cents au dollar pour une banque au Canada ne valent que 60 cents aux États-Unis. C'est l'un des problèmes que nous rencontrons.

Le sénateur Meighen: Les petits entrepreneurs nous ont dit qu'ils veulent un accès au capital et ils sont prêts à en payer le prix, mais ils se plaignent du faible appétit des banques pour le risque et de leur refus de tarifer leur prix en conséquence.

Nous avons abordé cela avec un certain nombre de banquiers et, sans prétendre parler au nom de mes collègues, la meilleure réponse que j'ai entendue est que si les prêts étaient tarifés en fonction du risque et s'il y avait défaut de paiement, ce serait un désastre sur le plan des relations publiques.

Ils ont dit que, dans certains cas, les banques américaines, tant aux États-Unis qu'ici, implicitement, si elles entraient sur notre marché, seraient plus portées à tarifer en fonction du risque et que cela pourrait régler le problème.

Y voyez-vous également un problème et, dans l'affirmative, avez-vous une meilleure ou une autre explication quant à la raison pour laquelle les banques ne veulent pas prêter à taux plus élevé pour un projet risqué?

M. Agro: Je peux certes entrevoir que les banques prêtent à des niveaux de risque plus élevés, et les banques américaines sont prêtes à le faire et à offrir du crédit plus structuré.

Ce qui se passe souvent dans le cas des entreprises de taille moyenne est que, avec les frais juridiques, les frais comptables et les frais bancaires, la transaction devient trop coûteuse. S'il s'agit de lever un demi-million de dollars sur le marché des capitaux-risques, les frais sont excessifs car ils sont les mêmes que pour une transaction de 2 millions de dollars. C'est pourquoi nos marchés de capitaux-risques, nos banques et tous les autres tendent à ne s'intéresser qu'à des affaires de montant supérieur.

Certaines banques et certains financiers privés s'intéressent à des affaires de moindre envergure, mais l'une des difficultés est de trouver comment structurer les frais en fonction du niveau de risque mais sans qu'ils deviennent prohibitifs pour l'entrepreneur. Habituellement, cela signifie que l'entrepreneur doit céder une partie de son affaire pour démarrer et grossir, bien que l'on commence à voir une évolution sur notre marché à cet égard.

Le sénateur Meighen: Dernière question. MacKay n'en a guère parlé, bien qu'il ait dénoncé assez clairement l'iniquité de l'impôt sur le capital des institutions financières. On parle beaucoup ces temps-ci des répercussions néfastes de la lourde fiscalité canadienne sur les entreprises comme celles avec lesquelles vous traitez.

Pensez-vous que c'est le cas et cela se répercute-t-il sur les problèmes dont nous avons discuté cet après-midi?

M. Agro: C'est un facteur, mais pas d'importance énorme pour la plupart des entreprises. Je représente quantité d'entreprises canadiennes dynamiques qui sont très profitables, qui sont passées d'une petite exploitation d'arrière-boutique à une envergure considérable, sans que le régime fiscal ne leur barre la route. Si l'entreprise est bien gérée, oui, elle peut être plus compétitive à l'échelle mondiale avec un meilleur traitement fiscal, davantage de crédits d'impôt pour investissement, ce genre de choses, et je suis tout à fait en faveur de cela.

Le président: Merci beaucoup d'être venu, monsieur Agro. Nous vous sommes reconnaissants d'avoir pris le temps de venir nous voir.

Notre prochain témoin est M. Ned Goodman, le président-directeur général de Dundee Bancorp Inc.

Sénateurs, je crois que vous êtes nombreux à savoir que M. Goodman, avec Austin Beutel, a édifié l'une des meilleures firmes de gestion de fonds du pays, Beutel Goodman & Company Ltd. Aujourd'hui, tant M. Beutel que M. Goodman se sont lancés dans d'autres choses mais, monsieur, votre expérience du fonctionnement des marchés financiers au Canada est notoire. Nous sommes ravis que vous ayez pris le temps de venir nous rencontrer aujourd'hui et de nous avoir envoyé ce mémoire.

Sénateurs, pour économiser du temps, je vous invite à lire le mémoire de M. Goodman plutôt que les notes de son exposé liminaire. J'ai demandé à M. Goodman de se concentrer sur ses recommandations, qui figurent toutes aux pages 8 et 9, les deux dernières pages de son mémoire. Nous pourrons ensuite lui poser des questions.

M. Ned Goodman, président du conseil et président-directeur général, Dundee Bancorp Inc.: Merci beaucoup de cette jolie publicité. Je ferai une petite rectification pour dire que, si M. Beutel s'est retiré des affaires, j'ai choisi d'y replonger immédiatement après la vente de Beutel Goodman.

Le président: Je savais que vous étiez dans le même domaine mais pas dans la même firme, pour être tout à fait précis.

M. Goodman: C'est juste. Je ne suis plus chez Beutel Goodman & Company mais chez Goodman & Company, une filiale de Dundee Bancorp, qui est une société de gestion de biens cotée en bourse.

Je suis accompagné de Don Charter, qui est le président de Dundee Capital Markets and Dundee Securities, la filiale de services bancaires d'investissement de Dundee Bancorp. Comme vous l'avez bien dit, Goodman & Company est notre filiale de conseils en placements.

Notre produit clé, se sont les fonds mutuels Dynamic qui ont été créés pendant l'ère Beutel Goodman. Notre société pèse environ 5,5 milliards de dollars aujourd'hui, mais arrive au dix-neuvième rang de toutes les sociétés de fonds mutuels canadiennes.

Je vais survoler mes notes, que je vous ai remises, car je sais que vous avez des contraintes de temps. Je vais essayer d'aller à la substance de ce que souhaite le président.

Dundee Bancorp est une banque en herbe. Nous fournissons tous les services qu'une banque peut offrir, à l'exception de ce que l'on appelait traditionnellement les services bancaires et de dépôt. Mais toute la partie gestion de biens, services d'investissement, nous l'avons.

Pour ce qui est de la taille, nous avons une valeur comptable d'environ 500 millions de dollars, ce qui nous place à peu près au rang de la Banque Laurentienne.

Ainsi que le rapport du Groupe de travail sur l'avenir du secteur des services financiers canadien le reconnaît, la gestion de biens est un élément majeur et fondamental des services financiers. C'est un produit de détail qui revêt une importance énorme pour le consommateur, particulièrement à une époque où la population vieillit et est moins couverte par des régimes de pension d'entreprise.

Le consommateur bénéficie directement d'un secteur financier dynamique, sûr et innovateur tel que peut l'engendrer la concurrence à tous les niveaux.

Vous avez le texte au long du mémoire. Je vais donc m'en tenir au problème de la distribution, aux privilèges des banques et à nos recommandations relatives au rapport du groupe de travail.

Nous saluons la recommandation du rapport préconisant que des sociétés comme Dundee Bancorp et d'autres soient autorisées à détenir ou devenir une banque canadienne. Mais je pense qu'il vaut la peine de rappeler les privilèges dont les cinq grandes banques jouissent de longue date, qui leur donnent un grand pouvoir sur le consommateur. Cela confère une avance énorme à ces grosses banques. Je reviendrai là-dessus dans un moment.

La clé pour qui veut fournir des produits de gestion de biens est l'accès au consommateur, au petit épargnant. Sans l'accès à un réseau de distribution, un fournisseur de produits financiers n'est pas compétitif aujourd'hui.

Le groupe de travail reconnaît l'importance vitale du réseau de distribution, mais exclut spécifiquement l'accès à la distribution de détail par notre segment de l'industrie des services financiers.

Nous pensons qu'à cet égard le rapport du groupe de travail est fondamentalement vicié.

Notre mémoire écrit explicite nos vues concernant le réseau de distribution mais, comme vous le savez tous, il y a quatre grands canaux de distribution dans le domaine de la gestion des biens: les réseaux de succursales, qui appartiennent aux banques; les courtiers en valeurs mobilières, qui appartiennent eux aussi à 90 p. 100 aux banques; les vendeurs d'assurance-vie qui, pour la plupart, deviennent de moins en moins indépendants et distribuent des produits exclusifs; et une foule de courtiers indépendants de fonds mutuels ou de planificateurs financiers qui sont établis dans les petites et grandes villes à travers le pays.

Le rapport reconnaît, à la page 147, la position dominante des banques dans le secteur de la distribution. Il relève également qu'il n'y a pas de banques étrangères qui soient venues offrir des services bancaires de détail au Canada. Les banques étrangères savent que les banques canadiennes ont la propriété exclusive du client de détail canadien.

Peter Godsoe a comparu devant le comité le 7 octobre. En réponse à une question du sénateur Joyal, il a parlé du problème de la distribution dans le secteur des fonds mutuels au Canada. Il a dit que tout le domaine des fonds mutuels l'intrigue, car les banques canadiennes n'ont été autorisées à en vendre qu'en 1987. Or, elles détiennent déjà près de 30 p. 100 du marché des fonds mutuels et possèdent une partie encore plus grande de la distribution parce qu'elles ont racheté les courtiers. Elles canalisent vers eux leurs clients.

Peter Godsoe n'englobait même pas les milliards de dollars transférés dans des quasi-fonds mutuels tels que les CPG indexés sur la bourse et les comptes RAP créés par les associés et filiales de services bancaires d'investissement des banques.

Le planificateur financier véritablement indépendant, qui subsiste comme canal de distribution véritablement indépendant pour les produits d'une société comme Dundee Bancorp, fournit des conseils indépendants en vue de l'achat de fonds mutuels.

Le rapport indique qu'ils sont un élément important du système, de par leur capacité à conseiller. Il en parle dans cette veine sur plusieurs pages, puis écarte ce groupe de gens hautement compétents de manière très péjorative.

Je peux assurer au comité que tout planificateur financier qui vend des fonds mutuels doit, à tout le moins, être inscrit comme courtier auprès d'une commission des valeurs mobilières, c'est-à-dire qu'il est assujetti à une réglementation provinciale. Pour être inscrits, ils doivent répondre à des critères de qualification.

Il y a toute une désinformation au sujet de la compétence de ces personnes. Les médias font du sensationnalisme et cherchent à nous persuader qu'une mauvaise pomme gâte tout le panier.

Ces conseillers sont beaucoup mieux formés et expérimentés en matière de planification financière que les employés de guichet des banques ne le sont et ne le seront encore longtemps.

Nous considérons qu'une réforme du secteur des services financiers ne sera pas viable si elle ignore le rôle du réseau de distribution et la domination de celui-ci par les banques.

Le canal de distribution est l'un des domaines du secteur financier qui évolue le plus vite et qui réagit le plus vite. Le problème qui existe dans ce domaine a été causé en grande partie par la décision de 1987 de supprimer les quatre piliers, ce qui a permis aux banques de racheter des sociétés de services d'investissement et de dominer ce secteur. Essayer de remédier à cela maintenant revient dans une large mesure à vouloir refermer la boîte de Pandore.

Cependant, on ne peut négliger le volet distribution si l'on veut remplir les objectifs de la réforme du secteur financier, à savoir offrir aux consommateurs des services compétitifs et viables. Cela exige la connaissance et l'intervention dans la réglementation provinciale de ce secteur. Si l'on ne fait pas en sorte que la réglementation provinciale établisse un terrain de jeu -- et j'emploie l'expression en ayant pleinement conscience de déplaire au président -- égal et équilibré pour tous les fournisseurs de produits, toutes les initiatives fédérales pour renforcer la concurrence seront vouées à l'échec.

Dundee Bancorp recommande que les autorités de réglementation fédérales et provinciales soient tenues à une concertation fréquente sur le sujet de la protection du consommateur et de la concurrence et qu'un rapport annuel de leurs conclusions soit remis aux ministres des Finances lors de leur conférence fédérale-provinciale annuelle.

À cet égard, nous souscrivons pleinement à l'orientation dont le commissaire David Brown, de la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario, vous a fait part récemment, hier ou avant-hier. Nous avons désespérément besoin de cela dans notre pays et cela semble toujours être négligé.

S'agissant des recommandations du groupe de travail relatives aux nouvelles banques, il nous faut davantage de banques et pas moins et nous appuyons les initiatives esquissées dans le rapport à cet égard. Mais, en fin de compte, aucune banque nouvelle ne réussira si elle ne peut trouver de clients. Créer une banque et conquérir une part de marché exige des capitaux très importants et probablement de nombreuses années d'exploitation à perte. Les banques en place n'auront pas grand-chose à craindre de tels rivaux. Les auteurs du rapport espèrent que si ces nouvelles banques restent petites, les grosses les laisseront tranquilles.

Envisageant moi-même de fonder une nouvelle banque, je peux vous dire que ce n'est pas là une perspective très prometteuse sur laquelle risquer des capitaux.

Même les autorités sportives savent que lorsqu'on ajoute de nouvelles équipes à une ligue établie, il faut affaiblir les équipes en place afin d'obtenir un produit viable et distrayant et égaliser le terrain de jeu pour les équipes nouvelles.

Former une nouvelle banque dans les conditions recommandées par le rapport est comme former une nouvelle équipe de baseball dans une ligue où les équipes en place commencent chaque manche avec un joueur au troisième but. Pire encore, la direction de l'équipe établie croit et veut nous faire croire qu'elle a réellement frappé un triple pendant que personne ne regardait.

Les banques existantes ont une grande longueur d'avance et il ne suffira pas de modifier le règlement de façon à autoriser de nouvelles petites banques pour qu'il en apparaisse. Il faut fournir des stimulants pour assurer que les banques de deuxième palier puissent être fondées et se développer.

Permettez-moi de formuler une recommandation concernant l'entrée de nouvelles banques.

Nous savons, monsieur le président, que votre comité s'est penché sur la structure des sociétés de portefeuille lors de son étude des régimes de réglementation financière internationaux. Bien que vous n'ayez pas présenté de recommandation officielle, Dundee a salué votre observation que la décision d'autoriser le recours au modèle de la société de holding ou de la structure société-mère-filiale doit être fondée sur des considérations commerciales, sans ingérence du gouvernement.

Vous avez signalé également que la plupart des témoins ont estimé que le marché est et doit être l'arbitre de la stratégie commerciale. Nous savons également que de nombreux témoins, lors de vos délibérations actuelles, ont demandé que la recommandation relative aux sociétés de portefeuille soit clarifiée afin d'établir si les nouvelles structures proposées signifient que les banques pourraient s'engager dans de nouveaux domaines d'activités, qu'ils soient liés ou non aux services bancaires.

Dundee Bancorp recommande de rejeter les dispositions relatives aux sociétés de portefeuille s'il doit en résulter une plus forte concentration ou une multiplication des secteurs d'activité des grandes banques.

Les banques de deuxième palier ont besoin d'une aide en sus de l'exonération de l'impôt sur le capital recommandée pour la période de démarrage.

Dundee Bancorp recommande que les banques de deuxième palier bénéficient d'un report fiscal prospectif illimité des pertes d'exploitation et des pertes en capital, sans récupération dans l'éventualité d'un changement de contrôle de la banque. En outre, ces pertes devraient pouvoir être transmises à la société mère ou au public par le biais d'un mécanisme d'actions accréditives, de façon à ce que d'autres contribuables canadiens puissent déduire ces pertes, afin que les banques de deuxième palier puissent lever du capital-actions de manière plus efficiente.

Une autre approche favorisant l'investissement dans les banques de deuxième palier serait qu'une partie de ce financement soit classée comme placement admissible en vertu des règles relatives aux fonds de capitaux-risques de travailleurs. D'importants capitaux-risques se sont accumulés dans ces fonds sans que l'on ait trouvé de bonnes façons de les placer.

Cette recommandation permettrait aux banques de deuxième palier de transmettre des avantages fiscaux substantiels aux investisseurs tout en ouvrant de nouveaux débouchés intéressants à ces capitaux-risques.

Étant donné l'urgence d'ouvrir ce secteur à de nouveaux entrants, Dundee propose de concéder aux institutions financières de deuxième palier des allégements fiscaux à l'égard des investissements substantiels dans la technologie qu'elles devront effectuer pour leur démarrage. Nous recommandons que l'amortissement accéléré soit accordé aux nouveaux entrants à l'égard des dépenses de technologie. Cela permettrait de déduire 100 p. 100 de ces dépenses la première année et serait le pendant du programme actuel du ministère des Finances que le ministre Martin a annoncé au début de l'année. Nous préconisons également que ces montants puissent être transmis à d'autres entités imposables.

Une banque de premier palier, avant de fermer une agence, devrait être tenue de notifier toutes les banques de deuxième palier et de vendre la succursale à la banque de deuxième palier la plus offrante. En outre, la banque de premier palier devrait être tenue d'informer ses clients du changement de propriétaire avant la fermeture.

Dans le but de favoriser la croissance et la création de banques de deuxième palier, le gouvernement fédéral devrait être tenu de placer ses titres de créances, ou du moins une partie, par le biais de ces institutions.

De même, les banques de premier palier, à titre de subvention des banques de deuxième palier, devraient être tenues d'offrir, pendant une période à déterminer et dans une proportion à déterminer, un niveau de participation spécifique à la souscription consortiale de valeurs mobilières ou de prêts.

Je veux conclure sur une remarque empreinte de gravité car, en tant que président de Dundee Bancorp, j'ai pris très au sérieux le conseil de certains de mes employés et d'autres membres des milieux financiers qui me mettaient en garde contre ma participation à ce débat sur la réforme du secteur financier. On m'a dit que je risquais la survie de ma société.

Après mûre réflexion, nous avons décidé que davantage de membres du secteur financier canadien, autres que le seul Peter Godsoe et diverses associations représentant les diverses branches du secteur, devaient prendre position pour la réforme. Cependant, monsieur le président, je regrette d'informer votre comité que certains de mes cadres qui travaillent dans les tranchées sont actuellement en train de perdre des affaires et voient des contrats résiliés en raison de notre participation à ce processus de réforme, de notre collaboration avec le gouvernement dans le but de créer une meilleure industrie canadienne des services financiers. Nous serons beaucoup plus discrets sur ce sujet à partir de maintenant.

Ce qui est en jeu n'est pas l'entrée de banques étrangères au Canada. En fin de compte, ce qui est en jeu c'est le pouvoir économique et la possibilité pour des sociétés canadiennes, telles que Dundee Bancorp, d'offrir un choix aux Canadiens.

Monsieur le président, membres du comité, je vous remercie de m'avoir permis d'intervenir ici et je suis disposé à répondre à vos questions.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Goodman. Avant de donner la parole au sénateur Kroft, j'aimerais vous demander deux ou trois précisions sur la page 9 de votre mémoire, où figurent toutes vos recommandations sauf une.

Vous dites être opposés aux dispositions relatives aux sociétés de portefeuille si elles doivent déboucher sur une multiplication des activités entreprises par les grandes banques. Vous avez parlé de secteurs d'activité liés ou non aux services bancaires.

Entendez-vous par là des services bancaires ou des services financiers? Entendez-vous le mot «bancaire» dans un sens étroit? Par exemple, est-ce que le crédit-bail est un service bancaire ou non? Est-ce que l'assurance-vie est un service bancaire ou non? J'essaie simplement de voir où vous tirez la ligne, c'est tout.

M. Goodman: Je tire la ligne là où tout le monde la tire, c'est-à-dire que tout service fourni par la banque est un service bancaire. Malheureusement, nous proposons nous aussi un grand nombre de ces mêmes services. Seulement, la Loi sur les banques nous interdit de nous qualifier de banque.

Le président: Nous pouvons donc considérer qu'il s'agit de services financiers.

M. Goodman: Ce sont des services financiers.

Le président: D'accord. C'est bien. C'est ce que je pensais, mais je voulais m'en assurer.

Vos deux recommandations suivantes proposent essentiellement des avantages fiscaux particuliers pour les banques de deuxième palier.

En substance, votre argument est qu'il ne suffit pas d'autoriser la création de banques de deuxième palier. Il faut offrir des stimulants substantiels, fiscaux ou autres, pour réellement concrétiser le concept, l'idée d'une banque de deuxième palier. Il ne suffit pas d'en autoriser juridiquement la création. Il faut une aide. Vos deux recommandations suivantes proposent à cet effet des mesures fiscales.

M. Goodman: Elles s'ajoutent à ce que recommande le groupe de travail MacKay. Il ne suffit pas de dire «allez-y, formez une nouvelle banque», pour que cela se fasse.

En 1997, 270 nouvelles banques ont été formées aux États-Unis. Trois nouvelles banques ont été formées au Canada au cours des dix dernières années. Les chiffres sont parlants.

Le président: Vous êtes beaucoup plus expert en ce domaine que tous les membres de ce comité réunis. À l'évidence, vous avez pas mal réfléchi sur les concessions fiscales qui représenteraient la plus grosse carotte, disons-le ainsi, pour encourager la création de banques de deuxième palier. Je suppose qu'il y a toutes sortes de carottes financières que l'on pourrait offrir.

À votre avis, ces deux-là seraient-elles les plus efficaces?

M. Goodman: Lorsque nous avons cherché des méthodes qui ne soient pas des subventions directes du gouvernement, nous nous sommes concentrés sur les actions accréditives, un domaine que je connais à fond. Le recours au mécanisme des transferts fiscaux permet aux investisseurs d'acheter des parts dans une banque à un prix après impôt beaucoup plus favorable.

Lorsqu'il s'agit de lever des capitaux pour la nouvelle banque, ce mécanisme des transferts fiscaux et la possibilité de reporter prospectivement les pertes seront un avantage. Rivaliser avec ces sept banques, même pour une société de la taille de Dundee Bancorp ayant un demi-milliard de dollars de capital-actions, ne sera pas chose facile. Nous ne gagnerons pas d'argent du jour au lendemain dans le secteur bancaire.

Le président: Vous ne pouvez évidemment que supputer, mais quelle serait l'efficacité de ces deux changements?

Autrement dit, si nous apportions ces deux modifications fiscales, quel serait l'impact effectif sur le marché? Pensez-vous que cela conduirait à la création d'une ou de deux ou cinq nouvelles banques?

M. Goodman: Il y aurait nous, c'est sûr. Je pense que vous en auriez plusieurs. Il est clair, et nous l'expliquons dans le mémoire, que Dundee Bancorp, en tant que fabricant de produits financiers, ne peut survivre dans les conditions qui existent depuis 1987, depuis le démantèlement des piliers. Avec la tendance à la concentration dans le secteur bancaire -- les sociétés de fiducie étant rachetées par les banques, les banques d'affaires étant rachetées par les banques et aujourd'hui le secteur de la planification financière relevant de l'autoréglementation de l'Association des courtiers en valeurs mobilières -- ce n'est qu'une question de temps avant que tout le processus de distribution tombe sous la coupe des banques.

Par conséquent, l'idée qu'un fabricant puisse distribuer son produit par l'intermédiaire d'agents indépendants ne tient plus. Dundee Bancorp n'a pas le choix. Soit nous vendons notre affaire à une société étrangère de fonds mutuels soit nous devenons une banque et cherchons à émuler ce que les banques ont fait. Nous formerions une banque d'investissement, construirions une force de vente au détail et créerions notre propre produit, c'est-à-dire tout ce qui fait que le terrain de jeu aujourd'hui n'est pas égal dans notre secteur. Peut-être cette inégalité n'existe-t-elle nulle part ailleurs, monsieur le président, mais elle existe dans notre secteur et c'est pourquoi je pense que d'autres, comme nous-mêmes, qui sommes des fabricants purs, s'orienteront dans cette direction.

Vous voyez qu'aujourd'hui Trimark est devenu une société fiduciaire. C'est la première étape. Ils sont devenus une société fiduciaire parce qu'ils ne pouvaient pas devenir une banque. Sans doute que Trimark nous emboîterait immédiatement le pas.

Je dirais que quiconque cherche sérieusement à créer un produit de gestion de biens et à le distribuer au public canadien devra le faire par le biais du secteur bancaire.

Le président: Ils devront le faire par le biais d'une organisation appelée banque. Soit dit en passant, ma remarque de tout à l'heure ne signifiait pas qu'il n'existe pas de terrains de jeu inégaux. Je faisais remarquer que tout le monde se plaint sans cesse que leur terrain de jeu est inégal, ce qui est différent.

M. Goodman: J'ajouterais que si nous devenons une banque, je ne serais pas mécontent qu'il reste inégal.

Le sénateur Meighen: Monsieur Goodman, une courte question complémentaire. Supposons que le meilleur des mondes que vous décrivez se réalise et que le gouvernement adopte vos recommandations. On peut supposer que la banque de deuxième palier grandira et changera de catégorie. Cela se ferait-il sur la base recommandée par MacKay, à savoir la taille de l'actif? Est-ce sur cette base que les avantages seraient perdus?

M. Goodman: C'est à ce stade que les avantages tomberaient. Nous sommes d'accord là-dessus. Nous admettons que ce serait une mauvaise politique pour le gouvernement de perdre le contrôle des très grosses banques. Il y a un seuil d'un milliard de dollars.

Le sénateur Meighen: Êtes-vous d'accord avec ce seuil?

M. Goodman: Nous n'avons pas d'objection.

Le sénateur Kroft: Monsieur Goodman, étant donné tout ce que nous avons entendu au cours des dernières semaines, je me trouve à la fois intéressé et pas mal en accord avec certaines de vos observations.

Pourrais-je juste clarifier une chose? Vous avez parlé des fusions en disant que si quelqu'un compte garder la banque petite, et c'est une notion relative, cela ne représente pas une grosse protection.

Avez-vous exprimé un avis? Dites-vous que les fusions ne vous concernent pas particulièrement?

M. Goodman: J'ai dit que la concentration du secteur bancaire, le fait que les cinq grandes banques aient avalé les sociétés fiduciaires et les banques d'affaires, se poursuit depuis 10 ou 15 ans. La fusion n'est pas quelque chose de nouveau.

Nous pensons que c'était une erreur d'autoriser cela en premier lieu et, par conséquent, c'est toujours une erreur de laisser cette concentration se poursuivre. Il nous faut plus de banques, et pas moins de banques, et le résultat final de cette concentration est que nous aurons une seule banque car elles auront toutes fusionné. C'est une mauvaise politique.

S'il nous faut prendre position, nous ne sommes pas en faveur des fusions bancaires, mais nous les accepterons si elles se produisent. C'est un phénomène qui n'est pas récent. Nous vivons avec, nous composons avec et nous nous en accommodons.

Le sénateur Kroft: Vous avez proposé de donner aux banques de deuxième palier la possibilité, avec un certain préavis et peut-être une certaine préférence, de racheter les agences fermées par les grandes banques.

D'aucuns ont préconisé, et c'est ce qui se fait aux États-Unis, d'obliger les banques, à titre de condition de leur fusion, de vendre une partie de leurs agences ou de leur exploitation. Je pense que Canada Trust a formulé la même suggestion.

J'ajouterais que M. Nasr, de la Banque de Honkong, a indiqué que la possibilité de racheter ici et là des agences a été un élément essentiel de la création d'un réseau de succursales. Avez-vous une idée du marché qui existerait pour les succursales?

M. Goodman: Contrairement aux présidents des banques, je considère leur réseau de succursales comme un atout, et non pas un boulet.

Je sais que M. Barrett aime dire que chacune de ses succursales doit être un centre de profit. Dans toute autre entreprise, lorsque vous avez un représentant de commerce sur la route, vous n'escomptez pas qu'il soit un centre de profit. Les succursales ne sont rien d'autre qu'une force de vente et cette force de vente vend les produits que vous fabriquez au siège. Vous enregistrez une perte dans votre succursale et vous gagnez vos profits au siège. Je ne vois pas là de problème.

Je préconise que si les fusions bancaires se font et que deux coins de rue sont couverts et qu'il faut fermer une des agences, on ne l'autorise pas à fermer mais qu'on la vende aux enchères. Ainsi, ceux qui voudraient fonder une banque auraient l'occasion d'acquérir un coin de rue.

Le sénateur Kroft: Dans l'éventualité d'une fusion, que vous ne souhaitez pas, si des groupes d'agences devaient être offerts à la vente, ce serait encore mieux.

M. Goodman: Ce serait encore mieux. Cela nous faciliterait le démarrage d'une banque.

Le sénateur Kroft: Ce matin, M. D'Alessandro, de Manuvie, a estimé que le rapport MacKay est excessivement optimiste quant à la probabilité que des institutions plus petites se précipiteraient pour combler un vide nouveau.

Le rapport MacKay semble relativement confiant à cet égard. Vous semblez partager les réserves.

M. Goodman: J'en aurais probablement plus que lui. Il est déjà une banque. Il est la septième, huitième ou neuvième banque à charte du pays.

Le sénateur Kroft: Donc, pour passer en revue la liste, convenez-vous qu'il ne faut guère compter que des banques étrangères viennent s'établir sur ce marché?

M. Goodman: Pas si les privilèges restent ce qu'ils sont. Les banques étrangères, comme ING, savent qu'elles ne peuvent accéder aux consommateurs que sur l'Internet et par ce genre de moyens. Peut-être, selon le déroulement de ce processus, cela arrivera-t-il.

Mais virtuellement tout le monde dans le pays a besoin d'une banque et en a déjà une. Mes clients ne traitent pas seulement avec moi en tant que fournisseur de fonds mutuels ou de services de gestion de biens, ils ont aussi une banque. Le client de la banque n'a besoin de personne d'autre. Tant que cette situation durera, et elle existe depuis 1987, quiconque essaie de s'installer sur ce territoire a des difficultés énormes.

Le sénateur Kroft: En ce qui concerne les compagnies d'assurances, là encore le rapport MacKay semble optimiste quant à la perspective que des compagnies d'assurances viennent combler le vide. L'effort semble être de se débarrasser du terme «banque» et d'appeler tout le monde «institution financière». Tout le monde aura le droit de faire les mêmes choses. Pourtant, je n'ai pas rencontré chez les compagnies d'assurances le même enthousiasme à entreprendre des activités bancaires dans ce pays.

Encore une fois, nous passons en revue les bassins de capitaux et les capacités de faire les choses. Comment voyez-vous le potentiel des compagnies d'assurances à titre d'entrants sur le marché bancaire?

M. Goodman: Je pense que les compagnies d'assurances dans ce pays, à quelques exceptions près, se demandent toujours comment il se fait qu'elles gagnent de l'argent à vendre de l'assurance. Comme les banques elles se sont jetées sur la gestion de biens comme centre de profit -- et c'est un centre de profit. Lorsqu'elles possèdent une clientèle et une force de vente et commencent à prospérer, la vente de polices d'assurance réservées, qui ne sont rien d'autres qu'un fonds mutuel déguisé, représente probablement l'un des produits de gestion de biens connaissant la croissance la plus rapide.

Mais le secteur de l'assurance est captivé actuellement par la démutualisation et son désir de mettre la main sur une partie de cet argent public, qui gonflerait le bilan des compagnies et leur permettrait éventuellement de devenir des banques. Je ne pense pas que les assureurs aient le poids financier pour faire ce que pense M. MacKay, et je vous parie que M. D'Alessandro est d'accord avec moi.

Le sénateur Kroft: Avec les banques étrangères, les compagnies d'assurances et les banques existantes, quelle garantie avons-nous que les services bancaires de base dont une personne exploitant une entreprise a besoin, du point de vue du soutien bancaire conventionnel tel que financement des stocks et des comptes débiteurs et tout ce qu'il faut pour édifier une entreprise, seront ciblés.

Du point de vue de la politique publique, nous devons déterminer d'où cela proviendra à l'avenir dans notre pays. Je m'interroge sur votre plan de bataille.

M. Goodman: On ne peut pas dire que le pays est mal servi. On a permis aux banques de grandir et elles servent raisonnablement bien leurs clients de base. Évidemment, on entend parfois dire que les petites entreprises n'obtiennent pas le respect qu'elles méritent.

Mais regardons les choses en face. Le petit entrepreneur est également un client pour la gestion de biens. Si vous pouvez lui offrir les services bancaires, qui n'offrent peut-être pas la même marge de profit que la gestion de biens, il vous donnera aussi son compte de gestion de biens.

Je n'affirme pas que c'est de la vente liée. Une fois que le client est à vous, il est à vous.

Je pense qu'il y a une possibilité de concurrence à cet égard, pour la faculté d'offrir des services bancaires traditionnels de façon à dégoter un autre client.

Le sénateur Kroft: Est-ce un domaine que votre banque viserait?

M. Goodman: Oui. Nous savons que nous ne pourrions être une banque touche-à-tout, et nous choisirions donc un créneau du marché et tenterions de devenir les experts dans ce domaine.

Le sénateur Meighen: Monsieur Goodman, je comprends votre plaidoyer lorsque vous réclamez l'ouverture du secteur bancaire de deuxième palier. Vous considérez manifestement que si vous étiez une banque, vous pourriez faire presque n'importe quoi dans le secteur financier. Je vois que vous avez choisi le nom de votre société avec prescience.

Si on ouvrait un secteur de deuxième palier plus ou moins selon les modalités que vous préconisez, admettriez-vous alors -- je ne sais pas si vous le pensez aujourd'hui -- qu'il nous faut dans ce pays au moins une grande banque qui puisse rivaliser sur le marché nord-américain, voire mondial?

M. Goodman: Je pense que nous en avons déjà plusieurs ayant cette capacité, sans avoir besoin de grossir encore.

Je pense que M. Godsoe a fait valoir à plusieurs reprises que Scotiabank est déjà active à l'échelle mondiale. Sa taille est probablement un cinquième de celle de toutes les autres. La Banque de Commerce s'installe certainement de façon assez agressive sur le marché américain.

Je pense qu'elles ont la capacité de le faire avec ce qu'elles possèdent déjà. Un indice est très parlant. Nous venons de traverser probablement le plus gros boom sur les marchés financiers que le monde ait jamais connu. Les actions de nos banques, qui s'échangeaient auparavant en dessous de la valeur comptable, se vendaient un certain temps à plus de trois fois la valeur comptable. Elles s'échangent actuellement à environ 1,5 ou 1,6 fois la valeur comptable.

Pendant toute cette période, où les actions des banques trouvaient preneur à plusieurs fois la valeur comptable, aucune de nos banques canadiennes n'a émis d'actions pour lever davantage de capitaux.

Si c'est l'envergure qui manque, ce sont les dollars qui font l'envergure. Pourquoi ne sont-elles pas allées sur le marché pour rafler des masses de capitaux et annoncer qu'elles voulaient devenir une banque d'envergure mondiale?

Le sénateur Meighen: Vous savez peut-être que pas mal de gens ont émis l'avis que la taille compte dans une certaine mesure.

Je pense que M. Godsoe admettra que, même si la Banque Scotia a réussi à percer sur le marché mondial, c'est dans des créneaux bien particulier, et non pas dans tous.

On nous a fait valoir qu'il ne serait pas contre l'intérêt public, et peut-être même dans l'intérêt public, d'avoir au moins une banque capable de rivaliser sur le marché complet, particulièrement en cette période de monolignes et d'opposition de cette sorte.

M. Goodman: Je vous répondrais, sénateur, qu'il n'y a pas si longtemps virtuellement toutes les banques américaines d'une certaine envergure étaient à genoux pour mendier du capital à un moment où les banques canadiennes étaient les plus florissantes du monde, sans qu'aucune de ces dernières n'ait levé le petit doigt pour en prendre le contrôle.

Le sénateur Meighen: La seule exception était la Banque de Montréal, avec Harris, mais cette dernière était petite.

Le président: J'aimerais vous poser une dernière question, sur votre dernière phrase, votre dernière recommandation. Je pense la comprendre, mais je veux m'en assurer.

Vous avez dit: «Les banques de premier palier devraient être tenues d'offrir aux banques de deuxième palier un niveau spécifique de participation à la souscription consortiale de valeurs mobilières».

Vous employez les termes «banques de premier palier». Je suppose que vous voulez parler des sociétés de courtage des banques de premier palier, n'est-ce pas?

M. Goodman: Encore une fois, je les mets tous dans le même sac. Le courtier en placement est une banque. Ils s'appellent tous banques ces jours-ci.

Le président: Vous dites ensuite «ou des prêts nationaux». Voulez-vous parler des prêts canadiens?

M. Goodman: Oui.

Le président: Je suppose que vous parlez de prêts aux sociétés.

M. Goodman: J'ai dit que la pratique aujourd'hui dans le secteur bancaire veut que les banques n'octroient pas seules de gros prêts. Elles les consortialisent. Je dis que si elles consortialisent, nous devrions avoir notre part.

M. Don Charter, président-directeur général, Dundee Capital Markets and Dundee Securities Corporation: On semble perdre de vue une chose lorsqu'on parle des pratiques de crédit et des prêts aux petites entreprises. Si vous vouliez réellement que les banques fassent cela, vous leur diriez de se retirer des autres types d'activités.

En 1987, lorsque les banques ont été autorisées à transférer leurs capitaux vers des activités beaucoup plus profitables, cela a sonné le glas d'un rôle plus actif des banques dans le type de crédit dont tout le monde se plaint aujourd'hui.

Nos doléances sont dues à ce que les banques viennent investir les autres industries, attirées par les profits et les coûts en capitaux moindres. Elles peuvent prendre l'argent qu'elles prêteraient autrement, l'argent des déposants, et s'en servir pour entreprendre d'autres activités. C'est une formule mathématique.

Lorsque nous disons que le glas a sonné en 1987, c'est cela qui a été créé. Vous ne pouvez remettre le génie dans la bouteille maintenant.

Le président: Sénateurs, notre prochain témoin est M. Martin Connell, le président de Calmeadow. Certains d'entre vous se souviendront que Calmeadow a comparu devant nous lors de nos audiences sur les institutions financières d'État. À la dernière minute, M. Connell a été empêché et quelqu'un d'autre de sa société l'a remplacé. Nous sommes ravis de vous voir en personne, monsieur. Je dois dire que nous nous connaissons depuis pas mal de temps. Je suis ravi de vous revoir dans ces circonstances.

Puisque votre mémoire est suffisamment court, mes collègues pourront le parcourir à leur retour. Voulez-vous commencer sans plus tarder?

J'ai lu votre mémoire et j'aimerais vous poser une question lorsque vous arriverez à la fin. Les recommandations 93 à 97 du groupe de travail MacKay semblent être tout à fait reflétées par les premiers paragraphes de la dernière page de votre mémoire, bien que vous utilisiez des termes différents.

Lorsque vous arriverez à la fin, pourriez-vous simplement me dire si mon interprétation est la bonne? Vous avez la parole.

M. Martin P. Connell, président, Calmeadow: Monsieur le président, je n'ai pas ici d'exemplaire du rapport MacKay et je ne peux donc effectuer la comparaison avec sa recommandation.

Le président: On dirait presque, car je sais que vous avez rencontré plusieurs fois le groupe de travail, que celui-ci a beaucoup apprécié votre idée et que l'un a peut-être simplement paraphrasé l'autre. J'aimerais savoir s'il y a des nuances; j'aimerais savoir quelles sont les différences.

M. Connell: Monsieur le président, sénateurs, j'apprécie votre invitation à comparaître pour traiter de la microentreprise. Je ne sais pas, monsieur le président, si vous voulez que je lise le mémoire ou que je passe directement au vif du sujet.

Le président: J'aimerais beaucoup que vous alliez au vif du sujet.

M. Connell: Je pense qu'il y a quelques mythes au Canada concernant les activités des microentreprises. Les gens ont l'impression qu'il existe une baguette magique permettant de donner accès au crédit à prix abordable à des travailleurs indépendants, à domicile, qui sont, par nature et tradition, exclus du marché du crédit.

Premièrement, nous n'avons aucune idée à ce stade de l'envergure du marché du microcrédit. Il n'y a pratiquement pas de données provenant des recensements ou d'enquêtes qui permettraient de chiffrer l'ampleur de ce marché. Nous l'estimons, au jugé, à quelque 100 000 personnes qui pourraient faire usage de ce type de crédit.

Nous pensons également que pratiquement tout un chacun peut trouver du crédit. Le problème, malheureusement, est celui du coût. Si vous commencez par le prêteur sur gage, qui est la source de crédit la plus coûteuse, et remontez jusqu'au crédit au taux préférentiel, quelque part dans cet éventail la plupart des gens peuvent trouver de l'argent. C'est une question de coût.

Notre expérience nous montre que le taux des cartes de crédit, des cartes de crédit bancaires, est à peu près le maximum que les gens peuvent payer tout en continuant à gagner de l'argent avec leurs activités, soit autour de 20 p. 100.

Il en coûte beaucoup plus que les 20 p. 100 que l'on peut exiger lorsque vous accordez un prêt à des gens qui, par définition, ont besoin d'énormément de soutien, d'encouragements et de conseils. Cela fait cinq ans que nous offrons du microcrédit et nous nous sommes finalement rendu compte qu'il est très coûteux de prêter de l'argent à ce niveau.

Cela m'indique qu'il s'agit là de crédit social parce que, si vous devez faire des prêts qui ne peuvent couvrir leurs propres coûts, il y a une dimension sociale. Une fois que l'on commence à considérer ce crédit comme du crédit social, on se rend compte que ce n'est pas fait pour les banques. Ce n'est pas fait pour le gouvernement. Il vaut probablement mieux laisser cette activité à des organisations communautaires, qui sont solidement implantées dans la collectivité locale et qui connaissent les personnes qui ont besoin de ce genre de crédit. Les organisations communautaires de la base sont probablement les mieux aptes à offrir ce genre de crédit. Elles ne pourront jamais le faire avec profit.

Pour en venir aux recommandations, il s'agit d'établir un mécanisme d'une sorte ou d'une autre pour apporter une aide ou des subventions aux organismes de microcrédit de ce pays.

C'est une situation très différente de celle qui existe à l'échelle internationale, où il existe une masse critique d'emprunteurs qui donnent du volume et des possibilités d'économies d'échelle et de productivité. Ce n'est tout simplement pas le cas ici.

Il faut être réaliste si nous voulons avoir des institutions prêtant de l'argent à un niveau très bas, des prêts de 1 000 $, 2 000 $ à des travailleurs indépendants à faible revenu. Il faudra une subvention, un point c'est tout.

Nous pensons également qu'il est très difficile pour les banques et d'autres intermédiaires financiers de jouer un rôle dans ce marché par des contacts individuels avec divers prêteurs communautaires. Il est très difficile pour elles de déterminer qui est compétent dans ce domaine et qui ne l'est pas.

Nous recommandons une approche institutionnelle où il y aurait un grand financier institutionnel dans ce pays, administré par le secteur privé, financé en partie par les pouvoirs publics et en partie par le secteur privé, qui contacterait et aiderait les organisations communautaires offrant du microcrédit.

Nous pensons qu'il y aurait ainsi une bonne chance de trouver des solutions parce qu'il faut beaucoup d'activités pour déterminer quel modèle donne les meilleurs résultats. Nous travaillons dans ce domaine depuis 1987. Nous commençons lentement à nous y retrouver dans les diverses options et nous pensons pouvoir parvenir à couvrir 70 p. 100 de nos coûts au moyen de nos revenus d'intérêt, mais sans jamais parvenir à l'autosuffisance.

Le président: Au haut de la page 4 de votre mémoire, vous dites en substance qu'il est simplement trop coûteux pour des institutions financières de faire ce que Calmeadow a fait, soit prêter à des gens qui ont besoin de petits montants. Il est simplement trop coûteux pour elles d'investir tout l'effort humain que requiert l'administration de ces prêts.

Mais vous dites que si l'on pouvait, d'une certaine façon, créer un point focal national pour ce genre de prêts, le volume serait tel que vous pourriez recouvrer au moins entre les deux tiers et les trois quarts de vos frais. Les 25 p. 100 à 33 p. 100 restants seraient, en fait, traités par le gouvernement comme une subvention raisonnable pour la création d'emplois.

M. Connell: Si vous prenez un prêt de 2 000 $ et une subvention de 25 p. 100, cela fait 500 $ par emploi créé ou soutenu, ce qui est très peu.

Le président: Comment pourrions-nous faire pour établir cette sorte de point focal? Je ne connais personne d'autre que vous faisant ce travail dans ce pays. Ce qui est merveilleux dans votre initiative, c'est que vous vous êtes embarqués dans une expérience très nouvelle, du moins au Canada. Comment donner à ce groupe une envergure suffisante pour que le programme fonctionne?

M. Connell: Aux États-Unis, le gouvernement Clinton a reconnu que le microcrédit communautaire représente un effort communautaire précieux qui mérite d'être soutenu par l'État.

Un fonds a été établi aux États-Unis. Je ne me souviens pas de son nom. Mais il fonctionne maintenant depuis deux ou trois ans et il accorde des subventions sur la base des meilleures pratiques aux organisations communautaires administrant des programmes de microcrédit dans leur localité. Il en a résulté une prolifération d'activités et plus il y en a, plus il est probable que l'on verra des succès isolés qui deviendront ensuite les modèles dont tous les autres pourront s'inspirer.

Il y a eu une énorme croissance aux États-Unis du microcrédit, grâce en partie à cette initiative.

Le président: J'allais ouvrir mon exemplaire du rapport, mais c'est vous qui l'avez maintenant. Voudriez-vous regarder les recommandations 93 à 97 et me dire simplement si elles répondent à vos objectifs, maintenant que vous nous avez précisé votre idée. La liste des recommandations est à la fin.

M. Connell: Les recommandations 94 et 95 reprennent plus ou moins le concept que j'ai décrit. Il existe déjà un bon modèle. Il s'agit du Groupe consultatif contre la pauvreté, GCCP. C'est une initiative de la Banque mondiale, sous l'égide de la Banque mondiale de Washington. Cette organisation finance à l'échelle mondiale les microentreprises dans différentes parties du monde. Elle reçoit les demandes et dispose d'une équipe très étoffée d'experts dans ce domaine. Elle injecte des capitaux sous forme de subvention dans ces différentes organisations.

Je ne vois rien de défectueux dans ce modèle, ni pourquoi il ne pourrait être adapté au Canada et utilisé localement. Il est une création du gouvernement mais il est indépendant des pouvoirs publics et de la Banque mondiale. Il a son propre conseil d'administration, qui détermine ses politiques. Je peux donc entrevoir un scénario tel qu'un organisme distinct comme celui-ci serait créé. Calmeadow serait heureux de participer à la mise en place de cet organisme.

Le sénateur Meighen: Monsieur Connell, avez-vous des idées particulières quant à la forme que pourrait prendre cette subvention? S'agirait-il d'une subvention ordinaire pour combler la différence? Y aurait-il un élément d'incitation? Revêtirait-elle une autre forme?

M. Connell: Je pense qu'elle doit comporter des incitations. Je pense qu'il doit y avoir un barème progressif et un effort sérieux.

L'une des plus grosses difficultés dans un programme de microcrédit est le remboursement. Il est très facile de distribuer de l'argent. Mais il est extrêmement difficile d'en prêter et il doit y avoir une forte motivation à recouvrer. Je pense qu'il doit exister une forte motivation à cibler le genre de personnes dont nous parlons.

Je pense que ces incitations à cibler les personnes voulues, puis à obtenir le remboursement des prêts, peuvent être intégrées dans ce modèle. Si les incitations sont axées là-dessus, alors je pense que vous aurez atteint vos objectifs.

Le sénateur Meighen: Si le gouvernement va subventionner à hauteur de 25 p. 100 ou 33 p. 100, serait-il avantageux que l'organisation de microcrédit soit liée plus étroitement au gouvernement, de telle façon que Calmeadow serait, mettons, une société d'État?

M. Connell: Je soupçonne, et cela a été avéré par des années d'observation, que les pouvoirs publics, lorsqu'ils font crédit, ont du mal à se faire rembourser. Les débiteurs invariablement ne se bousculent pas pour rembourser le gouvernement, certainement pas à ce niveau, celui de la base et de la communauté.

Ma recommandation serait que le gouvernement n'intervienne pas de façon directe ou évidente dans le crédit, mais passe par des intermédiaires, tels que les organisations sans but lucratif ou quasi caritatives qui faisaient précédemment le travail.

Le sénateur Meighen: Serait-il bon que plusieurs institutions de microcrédit soient lancées simultanément à travers le pays au titre de ce programme?

M. Connell: Si l'on annonçait demain l'existence, mettons, d'un fonds de 2 millions de dollars par an pour les trois à cinq prochaines années en vue d'appuyer le développement du secteur au Canada, et si les demandes et subventions étaient étudiées par les pairs, je pense que vous verriez une pléthore d'organisations se porter candidates. Je pense que ce serait très important.

Le sénateur Meighen: Je serai ravi de chanter vos louanges. Vous avez dit qu'il vous a fallu cinq ans pour frayer votre chemin. Si j'étais le gouvernement, je m'inquiéterais de voir tout d'un coup des organisations de microcrédit pousser comme des champignons et demander leur part.

Est-ce que Calmeadow n'aimerait pas jouer un rôle de supervision de quelque sorte à ce sujet?

M. Connell: Si le mécanisme de subvention est fondé sur des incitations et des preuves d'efficacité, je pense que l'on pourrait éviter certains des abus les plus flagrants.

Je pense que nul en Amérique du Nord n'a encore trouvé la bonne façon de faire. Je pense que plus de gens pourront s'y essayer, et plus grande sera la probabilité de réussite.

Je ne dis pas que nous ne trouverons jamais la solution parfaite, mais plus nous nous rapprocherons de la couverture de nos frais d'exploitation, et mieux cela vaudra pour tout le monde.

Le sénateur Meighen: Vous n'avez pas trouvé le secret de la réussite mais restez-vous convaincu, monsieur Connell, que le microcrédit est un instrument dynamique et utile de responsabilisation en Amérique du Nord?

M. Connell: Mettons les choses ainsi: s'il y a 100 000 Canadiens qui pourraient et devraient pouvoir prospérer grâce à l'accès à des ressources telles que du crédit, je dirais que c'est une intervention très appropriée, et peu coûteuse. Je veux dire par là que 100 000 personnes, sur les 2,1 millions de travailleurs indépendants, ce n'est pas un chiffre énorme mais qui montre quand même les possibilités.

Le sénateur Meighen: J'ai une dernière question, si vous permettez. Selon votre expérience, les emprunteurs continuent-ils à emprunter de petits montants pendant une période indéfinie, ou bien un grand nombre perdent-ils intérêt ou un certain pourcentage ont-il tout d'un coup besoin de beaucoup plus d'argent parce qu'ils ont réussi?

M. Connell: La réponse à votre question est une source de frustration. La frustration tient au fait que nous savons qu'il y a un taux de déperdition de 40 à 50 p. 100 dans notre clientèle, ce qui signifie que nous devons sans cesse courir pour maintenir nos volumes.

Nous pensons que beaucoup de gens essaient le travail à leur compte, prennent le risque, décident après un an qu'ils n'aiment pas cela, remboursent leur emprunt et repartent chercher un emploi ailleurs dans l'économie. Je me fonde sur l'expérience empirique plutôt que sur une analyse statistique pour dire cela.

Un autre facteur est que les emprunteurs finissent tôt ou tard à trouver accès au marché du crédit. Nombre de nos clients, après quelque temps, se passent des programmes de microcrédit et parviennent à emprunter dans le secteur commercial.

Ce sont là les deux principales raisons qui font qu'il nous est difficile de conserver nos clients.

Le sénateur Meighen: Je sais que vous avez travaillé avec au moins une des banques à charte dans votre travail pour Calmeadow.

Dois-je conclure que vous jugez qu'il est temps de mettre un terme à cette relation et de voler de vos propres ailes?

M. Connell: Nous avons une relation avec trois des banques à charte, la Banque Royale, la Banque de Montréal et la Banque Toronto-Dominion. Elles nous financent. Elles nous conseillent. Elles travaillent avec nous au sein de deux comités opérationnels: celui de la commercialisation et celui du programme général. Elles le font sérieusement. Elles nous aident à trouver notre marché plus efficacement. Elles nous envoient de plus en plus de clients. J'ai l'impression qu'elles y voient un test valide et important. Elles considèrent cela comme une expérience, tout comme nous. Je pense qu'elles resteront avec nous jusqu'à ce que la preuve soit faite de la validité du principe.

Le sénateur Meighen: Il est intéressant que vous soyez prêts à établir une tarification en fonction du risque, mais pas les banques.

Le sénateur David Tkachuk (vice-président) occupe le fauteuil.

Le sénateur Kroft: Tout ce domaine me fascine. Je pense que c'est à Denver que j'ai entendu parler de ce concept pour la première fois. Y a-t-il un groupe là-bas?

M. Connell: C'est possible.

Le sénateur Kroft: Pourriez-vous m'expliquer comment cela s'intègre dans la structure financière? Quel type de personnes, quel genre de qualifications faut-il pour prendre la décision de crédit? Je ne pense pas que ce soit un comité de crédit bancaire. Quels éléments déterminent la décision d'accorder ou non un prêt.

M. Connell: Pendant très longtemps nous avons travaillé selon le principe des prêts collectifs. En gros, un groupe de quatre à six personnes se formait. Nous n'intervenions pas du tout dans ce processus de groupement. Les intéressés s'autosélectionnaient. Ils venaient nous voir et disaient: «Oui, nous sommes tous en affaires. Oui, nous nous faisons confiance les uns les autres et, oui, nous allons tous garantir mutuellement nos emprunts». Nous-mêmes n'intervenions pratiquement pas. Lorsque nous leur prêtions l'argent, nous n'analysions pas réellement leurs entreprises respectives.

L'histoire n'a pas été tendre pour nous. Le processus s'est avéré beaucoup plus complexe. Lorsque deux ou trois personnes du groupe ne s'en sortent pas, cela fait chuter les deux ou trois autres. Ils ont beaucoup de mal à rembourser le tout.

Bien que nous fassions encore ce genre de prêt, nous accordons maintenant un nombre croissant de prêts individuels et demandons des garanties plus traditionnelles. Si possible, nous prenons un nantissement. Les deux personnes qui gèrent les deux fonds sont d'anciens directeurs de caisse de crédit possédant une longue expérience de l'octroi de crédit et ils appliquent des méthodes relativement traditionnelles.

Nous ne pouvons évidemment pas nantir totalement ce genre de prêts car autrement les intéressés s'adresseraient à une banque, si bien que nous prenons plus de risques. Notre expérience, jusqu'à présent, est que nous parvenons à maintenir nos pertes sur prêts autour de 5 p. 100.

Le sénateur Kroft: Vous avez mentionné les caisses de crédit. Je me demandais s'il n'y aurait pas quelques caisses de crédit dans le pays ayant d'autres types d'affinités culturelles et d'intérêts et qui se concentreraient sur d'autres questions économiques. Je me demandais si le mouvement des caisses de crédit porte un intérêt particulier à ce domaine.

M. Connell: VanCity a effectivement repris un petit programme pilote que nous avions à Vancouver et elle continue de le gérer. Il est administré à l'intérieur de VanCity, en tant que petit programme de microcrédit. C'est le seul dont je sois informé.

Le sénateur Kroft: Est-ce que la Banque de développement s'intéresse à votre travail? Avez-vous des programmes avec elle?

M. Connell: Nous sommes en contact. Elle sait ce que nous faisons, nous savons ce qu'elle fait. Encore une fois, nous opérons à un niveau très modeste, des prêts de 1 000 $ à 2 000 $. Ce sont des montants trop petits pour elle.

Le sénateur Kroft: Je conçois cela. Je ne pensais pas tant à une relation de crédit direct. Je reviens à l'idée du sénateur Meighen d'une connexion avec le gouvernement. Est-ce que la Banque de développement ne pourrait pas constituer une sorte de passerelle à cet effet?

M. Connell: Elle le pourrait. Encore une fois, je pense qu'il vaut mieux laisser la tâche aux organisations communautaires qui administreront ces prêts. Je pense que cette organisation-cadre institutionnelle pourrait bien comporter une représentation de la Banque de développement, et même d'une des autres banques, d'ailleurs.

Le vice-président: Merci beaucoup, monsieur Connell. C'était très intéressant.

M. Howard M. Greenspan, président, Heraclitus Corp.: Monsieur le président, j'ai une déclaration écrite dont on vient de me dire que je ne peux pas la lire. Je dois exprimer ma surprise devant le fait que je ne peux lire un texte écrit et que, pour cette raison, je ne dirai rien.

Le vice-président: Votre texte ne traite pas du rapport du groupe de travail MacKay, n'est-ce pas?

M. Greenspan: Pour quelle autre raison serais-je là? Bien sûr qu'il porte sur le rapport du groupe de travail MacKay. Votre personnel a décidé de censurer mon texte et de m'empêcher de le lire.

Le sénateur Kroft: Est-ce un problème de contenu ou de temps? Un tel problème s'est déjà posé au cours de nos délibérations et nous avons clairement dit que nous refusions d'engager des discussions sur des procès en cours.

Le vice-président: S'agit-il d'un contentieux juridique, monsieur?

M. Greenspan: Monsieur, le rapport MacKay recommande un recours par poursuite civile. Le rapport MacKay propose trois recours distincts.

L'un est la réglementation, à laquelle le rapport MacKay assimile l'autoréglementation. Je fais valoir que la réglementation est inefficace. La réglementation s'est avérée inefficace et, de fait, les lois fédérales relatives aux banques restent régulièrement lettre morte ou ne sont pas appliquées. Je donne des exemples précis dans mon texte.

J'ai écrit au ministre à ce sujet. Je ne donne pas de noms. J'attends une réponse du ministre.

Le second recours que propose le rapport MacKay est un ombudsman. L'ombudsman n'a pratiquement pas de pouvoirs.

Le troisième recours que propose le groupe de travail MacKay est le droit de poursuivre une institution financière fédérale en justice, en droit civil. Le groupe de travail MacKay dit que les consommateurs auront le droit de traîner les institutions financières fédérales en justice et d'obtenir des dommages-intérêts exemplaires.

Selon les mots d'un juriste britannique réputé, c'est comme le droit de séjourner à l'hôtel Ritz-Carlton; il est ouvert à tous.

Le rapport du groupe de travail MacKay est gravement vicié. Le droit dont il parle, celui de poursuivre en justice, existe déjà.

Dans cette déclaration écrite que j'adresse au comité je donne des exemples concrets sans nommer de noms, qui ne sont pas diffamatoires, à mon sens, et qui sont en rapport direct avec le sujet dont traite votre comité et avec le rapport MacKay, lequel devrait bien subir l'épreuve de la réalité. La raison pour laquelle il est si éloigné de la réalité est peut-être que vous ne voulez pas entendre les choses de ce genre.

Le comité a toute latitude de décider ce qu'il veut entendre et ne pas entendre. Mais concernant ce que vous avez dit, monsieur, le fait qu'une affaire en rapport avec vos travaux soit en cours de jugement ne devrait pas vous empêcher de l'entendre.

Je considère avoir été censuré par ce comité. Je ne lirai pas cette déclaration et je vous remercie de m'avoir invité. Je suis venu et on m'a dit que je ne peux pas lire ici quelque chose de factuel, de probant et en rapport avec vos travaux et cette proposition. Je pense que ce dont le groupe de travail MacKay a besoin, et peut-être ce dont votre comité a besoin, est une dose de réalité. Je vous remercie, monsieur.

Le vice-président: Merci beaucoup. Il n'y a pas de questions. La séance est levée.

La séance est levée.