Délibérations du comité sénatorial permanent des
Banques et du commerce

Fascicule 45 - Témoignages


OTTAWA, le mardi 16 février 1999

Le comité sénatorial permanent des banques et du commerce se réunit aujourd'hui à 9 heures pour étudier la question et le message de la Chambre des communes portant sur les amendements du Sénat au projet de Loi C-20, Loi modifiant la loi sur la concurrence et d'autres lois en conséquence; et pour étudier le projet de loi C-59 visant à modifier la Loi sur les sociétés d'assurances.

Le sénateur Michael Kirby (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président: Honorables sénateurs, notre premier point à l'ordre du jour ce matin est l'étude du message de la Chambre des communes au sujet de la Loi sur la concurrence, le projet de loi C-20, qui renferme une modification visant à remplacer l'amendement que le Sénat a apporté pour supprimer la disposition sur les dénonciateurs. La Chambre des communes nous propose une nouvelle disposition sur les dénonciateurs, différente de celle qui figurait dans la loi originale. Notre premier témoin ce matin est le ministre de l'Industrie, M. Manley.

Monsieur Manley, vous avez la parole.

L'hon. John Manley, ministre de l'Industrie: Honorables sénateurs, je suis venu vous parler ce matin des propositions visant à répondre aux préoccupations soulevées par le Sénat au sujet des dispositions sur les dénonciateurs qui figuraient dans le projet de loi C-20. Les sénateurs se rappelleront que le projet de loi C-20 a pour objet d'améliorer et de renforcer la Loi sur la concurrence. M. Konrad von Finckenstein, directeur des enquêtes et recherches au Bureau de la concurrence, m'accompagne ce matin, parce que certains éléments clefs visent à doter le Bureau de la concurrence des outils voulus pour combattre le crime dégradant du télémarketing trompeur.

Le projet de loi comprend également des dispositions sur la dénonciation visant à protéger les employés qui fournissent au Bureau de la concurrence des renseignements sur le comportement nuisible à la concurrence de leurs employeurs. Durant son étude de ce projet de loi, le Sénat a supprimé les dispositions sur la dénonciation.

[Français]

La question de la protection des dénonciateurs a fait l'objet de plusieurs propositions législatives ces dernières années.

Le directeur des enquêtes et recherches du Bureau de la concurrence a donné suite à cet intérêt soutenu concernant la dénonciation en demandant au juge Dubin d'étudier la question et d'indiquer quelles dispositions seraient pertinentes dans le cas où une législation concernant la dénonciation devrait être présentée.

Cette étude et son annexe sur ce que les dispositions sur la dénonciation devraient être, ont été rendues publiques le 18 novembre 1997, et placées au même moment sur le site Web du Bureau de la concurrence que le public pouvait consulter.

[Traduction]

Les dispositions sur la dénonciation ont été ajoutées au projet de loi C-20 à l'initiative du député d'Ottawa centre à la Chambre des communes le 26 mai 1998, alors que le comité permanent de l'industrie de la Chambre étudiait le projet de loi. Le député d'Ottawa centre a proposé ces amendements en vue d'encourager les particuliers qui ont connaissance d'arrangements de fixation des prix à agir dans l'intérêt public et à signaler ces arrangements. Comme le député l'a dit à ce moment-là, l'amendement résultait de consultations qu'il avait menées auprès de nombreuses personnes dans tout le Canada.

[Français]

L'Association du Barreau canadien a exprimé certaines réserves à propos des dispositions sur la dénonciation, notamment le fait qu'il n'y avait pas eu assez de consultations. Nous avons profité de cette période pour mener d'autres consultations auprès du Barreau et d'autres groupes qui s'étaient contrés à ces dispositions.

[Traduction]

En conséquence, le gouvernement est disposé à conserver la teneur des amendements sur la dénonciation, mais nous avons profité de l'occasion pour y apporter des modifications qui répondent aux principales préoccupations soulevées par l'Association du Barreau canadien.

[Français]

Le gouvernement a proposé un amendement aux dispositions concernant la dénonciation, qui limiterait leur application à une conduite qui constitue une infraction pénale en vertu de la loi, et non pas une conduite qui est simplement contraire à la loi.

[Traduction]

Les articles 66.1 et 66.2 de la loi ont été réécrits pour restreindre la portée des dispositions sur la dénonciation de manière qu'elles s'appliquent uniquement aux activités criminelles, de sorte qu'elles ne s'appliqueront plus aux pratiques susceptibles d'examen, comme l'abus de la position dominante ou les ventes liées.

Deuxièmement, afin de réduire au minimum l'aspect négatif et de ne pas mettre l'accent sur le caractère criminel des dispositions en question, on a supprimé le paragraphe original dans lequel on définissait l'infraction. Cela ne changera rien à la nature criminelle de cette disposition, mais amoindrira considérablement la sévérité de la sanction prévue, puisque la peine maximale sera de deux ans au lieu de cinq. Un employeur qui enfreindra la disposition sur la dénonciation pourra être accusé aux termes de l'article 126 du Code criminel, lequel s'applique lorsqu'une autre loi ne prévoit pas expressément une sanction.

L'Association du Barreau canadien a fait savoir qu'elle appuyait ces dispositions telles que modifiées. Dans une lettre adressée au Bureau de la concurrence, le président de la section du droit de la concurrence de l'ABC a dit:

Je confirme au nom de notre section que nous sommes disposés à appuyer les dispositions proposées. Nous aurions préféré avoir l'occasion d'être consultés relativement à cette disposition, et nous ne sommes toujours pas convaincus de sa nécessité, mais les modifications proposées répondent effectivement à un certain nombre de réserves que nous avions exprimées à l'origine à ce sujet.

Au total, nous préférons que le projet de loi C-20 entre en vigueur, y compris les dispositions sur la dénonciation révisées que nous proposons, plutôt que de voir ce projet de loi rejeté complètement ou retardé davantage, étant donné que le projet de loi C-20 apporte un certain nombre de changements nécessaires que nous appuyons. Avec l'appui de l'ABC, les questions de fond ont été réglées.

[Français]

Le moment est venu pour nous d'agir rapidement, encore une fois. Nous devons offrir la protection voulue aux dénonciateurs, de façon à permettre au Bureau de la concurrence d'obtenir les renseignements nécessaires pour enquêter adéquatement sur les activités criminelles. Nous devons donner force de loi au projet de loi C-20 afin de nous doter de mesures efficaces contre les télévendeurs malhonnêtes.

[Traduction]

Chaque jour qui passe fait de nouvelles victimes de ces escroqueries. Si vous appuyez la version révisée qui vous est proposée, nous pouvons démontrer à tous les consommateurs d'un bout à l'autre du Canada que nous sommes à l'écoute de leurs préoccupations. Je vous exhorte donc à adopter rapidement le projet de loi C-20.

Le sénateur Lynch-Staunton: Monsieur le ministre, si je comprends bien ce que vous avez dit, le projet de loi a été amélioré grâce à cette modification que vous proposez d'y apporter, et qui sera certainement appuyée. Vous avez reconnu le mérite de l'Association du Barreau, qui, à l'instar du Sénat, a attiré votre attention sur certaines dispositions de l'amendement original que le sénateur Oliver avait remarquées. Il a convaincu le Sénat d'adopter à l'unanimité son amendement. Vous nous revenez maintenant avec un amendement révisé qui atteint le but que vous vous étiez fixé à l'origine et qui répond à la fois aux préoccupations exprimées par l'ABC et par le Sénat. Nous sommes maintenant saisis d'un projet de loi amélioré, quoique avec quelques mois de retard.

Monsieur le ministre, comment pouvez-vous concilier cette attitude avec un communiqué daté du 11 décembre et intitulé: «Le ministre Manley déçu de voir des sénateurs conservateurs torpiller un projet de loi qui vise à protéger les consommateurs canadiens», surtout que ce n'est absolument pas ce qui s'est passé? Le Sénat a approuvé l'amendement à l'unanimité. Je crois qu'il a fait ce qu'il fallait faire, puisque vous êtes maintenant revenu à la charge, et que vous avez tenu compte des suggestions et préoccupations du Sénat et les avez incorporées dans votre texte afin d'arriver à un amendement que nous pouvons tous appuyer. Pourquoi cette réaction négative à une situation qui a en fin compte débouché sur un résultat positif?

M. Manley: Il arrive souvent qu'une mauvaise situation ait quand même du bon. Nous avons perdu plusieurs mois pendant lesquels le bureau aurait pu appliquer les dispositions clefs de ce projet de loi. Il est regrettable que nous n'ayons pu apporter ces changements en novembre et décembre.

Le sénateur Lynch-Staunton: Pourquoi avez-vous publié un communiqué dans lequel vous avez blâmé un parti politique au Sénat, alors que nous étions tous d'accord pour amender la Loi sur la concurrence? Dans votre communiqué, pourquoi avez-vous posé la question: «Les sénateurs conservateurs servent-ils l'intérêt public?», laissant entendre que nous n'étions peut-être pas d'accord avec le projet de loi lui-même? Pourquoi avons-nous été pointés du doigt, alors que les Libéraux, les Conservateurs et les indépendants ont tous appuyé l'amendement du sénateur Oliver?

M. Manley: Pourquoi le projet de loi a-t-il traîné au Sénat jusqu'au tout dernier moment en décembre, alors qu'il ne nous était plus possible d'apporter des changements, dont vous semblez reconnaître l'utilité? Nous aurions pu faire adopter le tout en décembre.

Le sénateur Lynch-Staunton: Nous ne sommes pas responsables de la gestion des affaires gouvernementales au Sénat. Je vais vous poser cette question pour la dernière fois. Si vous ne pouvez pas y répondre, alors c'est très révélateur.

Pourquoi a-t-on accusé un parti politique au Sénat d'avoir retardé le projet de loi, alors que tous les sénateurs étaient d'accord pour dire que l'amendement proposé était valable?

Le sénateur Hervieux-Payette: Je ne suis pas d'accord. J'appuyais l'adoption du projet de loi du gouvernement par consensus.

Le sénateur Lynch-Staunton: L'amendement n'a pas été adopté avec dissidence, mais bien à l'unanimité. Quoi qu'il en soit, la question est posée.

M. Manley: Je suis désolé. Il n'y a pas de réponse à la question de savoir pourquoi le projet de loi a dû être retardé aussi longtemps.

Le sénateur Lynch-Staunton: La question n'est pas là, monsieur le ministre.

Le sénateur Oliver: Il ne comprend pas la question.

Le sénateur Lynch-Staunton: Vous avez publié un communiqué qui était intitulé: «Le ministre Manley déçu de voir des sénateurs conservateurs torpiller un projet de loi...» Ce n'est absolument pas ce qui s'est passé. Pourquoi avez-vous publié un communiqué erroné? Seriez-vous disposé à apporter une rectification en publiant un nouveau communiqué une fois que le projet de loi aura été adopté, afin de reconnaître le mérite de tous les sénateurs, au lieu de blâmer un parti politique en particulier?

M. Manley: Si c'est votre principale préoccupation au sujet du projet de loi, je suppose que nous ne sommes pas dans une trop mauvaise passe.

Le sénateur Lynch-Staunton: Ce qui me préoccupe, c'est votre attitude à l'égard du Sénat de façon générale, et pas seulement au sujet du projet de loi à l'étude.

Le sénateur Kenny: Je crois comprendre ce qui se passe ici.

Monsieur le ministre, peut-être pourriez-vous récapituler brièvement votre mot d'introduction. Auriez-vous l'obligeance de nous le redire en quelques mots?

M. Manley: Quand le comité permanent de la Chambre des communes a étudié le projet de loi, il a fait une recommandation à laquelle nous avons donné suite, et nous avons donc ajouté au projet de loi des dispositions sur la dénonciation qui n'y figuraient pas à l'origine.

M. von Finckenstein avait confié au juge Dubin la tâche de faire une étude. Franchement, cette étude révélait que des dispositions sur la dénonciation ne feraient pas de tort ou ne feraient pas une grande différence. Le gouvernement a donc choisi, quand il a proposé le projet de loi, de ne pas y inclure des dispositions en ce sens. Mais la Chambre des communes a manifesté sa volonté d'inclure des dispositions visant à protéger l'employé d'une compagnie, par exemple, qui estime que son employeur mène des activités qui contreviennent à la Loi sur la concurrence. Ces dispositions protégeraient l'employé contre d'éventuelles représailles.

Le projet de loi a été présenté au Sénat dans cette forme au début d'octobre. Des préoccupations ont été soulevées, en particulier par l'Association du Barreau canadien, au sujet de certaines des dispositions. Quand nous avons reçu le projet de loi, nous avons tenu compte de ces préoccupations. M. von Finckenstein a travaillé en étroite collaboration avec l'ABC et a abouti à ces amendements qui conservent l'essentiel de la protection accordée aux dénonciateurs, tout en abaissant le seuil, c'est-à-dire que nous les avons soustraits de certaines dispositions pour les appliquer uniquement aux dispositions criminelles, et non pas aux pratiques susceptibles d'examen aux termes de la Loi sur la concurrence, ce qui en limite l'application de telle manière que l'ABC se sent plus à l'aise de l'appuyer.

Les changements sont là. Je pense qu'ils constituent des améliorations, et c'est pourquoi nous les avons apportés. La Chambre les a adoptés à l'issue d'une très brève discussion. J'ai bon espoir que, cette question étant réglée, nous pourrons mettre en vigueur le projet de loi C-20.

Le sénateur Kenny: J'ai l'impression, monsieur le président, qu'il n'y a aucun désaccord autour de la table quant à la teneur de l'affaire dont nous sommes saisis. C'est ce que me dit mon instinct.

Diriez-vous, monsieur le ministre, que l'amendement qui vous a été proposé par le Sénat vous a donné l'occasion d'améliorer le projet de loi?

M. Manley: Sans aucun doute.

Le sénateur Tkachuk: Je voudrais avoir une précision sur la teneur du projet de loi.

Monsieur le ministre, quand vous dites que les dispositions du Code criminel sont retirées, que se passe-t-il si un employé dénonce son employeur à la commission pour ce qu'il juge être une infraction à la loi? Est-il protégé?

M. Manley: Il est protégé, mais la définition de l'infraction relève de la disposition du Code criminel qui définit l'infraction et qui stipule la pénalité dont l'infraction est passible, comme pour toute infraction à n'importe quelle loi fédérale. Autrement dit, au lieu de définir l'infraction comme un acte criminel dans la Loi sur la concurrence, nous avons une sanction moins sévère. C'est une infraction moins visible, puisqu'elle relève de la disposition du Code criminel qui stipule que toute violation d'une loi fédérale constitue une infraction.

Ai-je bien décrit la situation, monsieur von Finckenstein?

M. Konrad von Finckenstein, directeur des enquêtes et recherches, Bureau de la concurrence, Industrie Canada): Comme le ministre l'a dit, c'est une infraction criminelle que d'enfreindre une loi. Si la loi en question comporte une disposition criminelle spécifique, la pénalité prévue s'applique. Si la loi n'en comporte pas, on se reporte par défaut à l'article 126 du Code criminel, qui est une disposition d'application générale. Cela veut dire que le contrevenant est passible de deux ans de prison au maximum et d'une amende maximale de 2 000 $. C'est essentiellement ce que nous avons fait. Au lieu d'en faire une infraction spécifique, on applique plutôt par défaut la disposition générale du Code criminel.

Le président: Merci, monsieur le ministre, d'avoir été présent ce matin.

Sénateurs, je me ferai un plaisir d'accueillir une motion recommandant que le message reçu de la Chambre des communes relativement au projet de loi C-20 soit accepté.

Le sénateur Kenny: J'en fais la proposition.

Le président: Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

Le président: J'en ferai rapport au Sénat cet après-midi.

Sénateurs, notre deuxième point à l'ordre du jour ce matin est la suite de notre étude du projet de loi C-59, Loi modifiant la Loi sur les sociétés d'assurances, connue également sous le nom de projet de loi sur la démutualisation.

Nous entendons encore aujourd'hui des témoins du ministère des Finances qui ont déjà comparu jeudi; nommément, M. David Tobin, directeur général, Direction de la politique du secteur financier, et M. Charles Seeto, directeur, Division du secteur financier.

Monsieur Tobin, auriez-vous l'obligeance d'identifier les autres personnes qui vous accompagnent?

M. David Tobin, directeur général, Direction de la politique du secteur financier, ministère des Finances: Je suis accompagné ce matin de Gilbert Ménard, de la Division de l'impôt des entreprises du ministère des Finances, et de Louis Lévesque, également de la Division de l'impôt.

Le sénateur Lynch-Staunton: Avant de donner la parole aux témoins, il m'avait semblé qu'un représentant du Bureau du surintendant des institutions financières devait être ici ce matin.

M. Tobin: Oui, sénateur, il y a également ici présents un certain nombre d'autres fonctionnaires qui sont également disposés à répondre aux questions, au besoin.

Je voudrais d'abord revenir sur certains points qui ont été soulevés au cours de votre dernière réunion au sujet de l'information en matière de politiques, et M. Lévesque voudrait aborder certaines questions fiscales qui ont été soulevées à la dernière réunion.

Dans les trousses de renseignements, les sociétés seront tenues, aux termes de la loi et du règlement, de décrire la proposition de conversion de façon suffisamment détaillée pour permettre aux détenteurs de polices de porter un jugement éclairé sur la proposition. Autrement dit, l'information doit être complète, claire et compréhensible.

Le règlement énonce aussi très clairement quels renseignements doivent être inclus dans la trousse de renseignements sur les politiques, y compris une description des avantages et des inconvénients de la démutualisation; une description des solutions de rechange à la démutualisation que les dirigeants des entreprises ont prises en considération, et les raisons pour lesquelles, à leur avis, la conversion sert au mieux les intérêts de la compagnie et des détenteurs de polices; et enfin, un résumé des opinions exprimées par des experts sur divers aspects des propositions de conversion. Les opinions des experts comprendront l'opinion de l'actuaire de la compagnie, l'opinion d'un actuaire indépendant, les opinions des experts en évaluation, et les opinions des experts en marché financier. De plus, les sociétés prévoient insérer dans leurs trousses d'information un résumé de leurs propositions relativement à la conversion, de sorte que la trousse ne comprendra pas uniquement des documents déjà rédigés en jargon juridique.

Les compagnies prévoient prendre diverses mesures pour s'assurer que les renseignements soient compréhensibles pour les souscripteurs; on fera notamment appel à des groupes de discussion et à des langagiers professionnels, toujours dans le but de s'assurer que les documents à partir desquels les souscripteurs devront décider de leurs votes soient faciles à comprendre.

Les compagnies seront tenues de décrire, dans leurs trousses d'information à l'adresse des souscripteurs, les mesures qu'elles ont prises ou prendront pour donner aux souscripteurs tous les renseignements voulus au sujet de la proposition de conversion. Cela pourrait comprendre des réunions d'information, des sites Web, des lignes téléphoniques sans frais et autres procédés. Bien sûr, avant que l'information ne soit remise aux souscripteurs, le BSIF examinera les trousses d'information pour s'assurer qu'elles respectent le règlement.

De plus, le surintendant pourra ordonner aux sociétés d'inclure dans leurs trousses tout renseignement additionnel jugé nécessaire. Le BSIF contrôlera également les questions et les préoccupations des souscripteurs, et le surintendant pourra ordonner aux sociétés de prendre des mesures, par exemple l'envoi de renseignements supplémentaires ou la tenue de séances d'information additionnelles à l'intention des souscripteurs.

Les compagnies ont déjà établi des lignes téléphoniques sans frais pour répondre aux questions sur les polices. Le gouvernement établira aussi une ligne téléphonique sans frais pour donner aux souscripteurs une source d'information indépendante. Nous prévoyons également rédiger une brochure générale décrivant la démutualisation et le processus suivi, brochure que pourront se procurer les porteurs de polices.

Le gouvernement travaille de concert avec l'Association canadienne des individus retraités pour renseigner les membres de cette association sur la démutualisation. On a en effet exprimé ici même des préoccupations à ce sujet, c'est-à-dire que les personnes retraitées seraient particulièrement intéressées par la question et auraient besoin de renseignements complémentaires. Cet effort pourra comprendre un site Internet et des renseignements publiés dans leurs propres bulletins.

Pour s'assurer que les porteurs de polices ont le droit à la dissidence, le surintendant pourra accorder une exemption à l'égard des exigences régissant la sollicitation de procurations, pour permettre aux porteurs de polices de diffuser de l'information dans des formats non standards ou de solliciter publiquement des procurations au moyen d'avis publiés dans les journaux ou sur des sites Web.

J'ai essayé d'expliquer en partie les mesures qui ont été prises pour répondre aux préoccupations exprimées au cours des dernières réunions relativement à l'information qui sera à la disposition des souscripteurs.

M. Louis Lévesque, directeur général, Direction de la politique fiscale: Je crois savoir qu'une question précise a été soulevée un certain nombre de fois, à savoir quelle sera l'incidence de la démutualisation sur divers avantages dont bénéficient actuellement les gens. J'ai le plaisir de vous faire part de renseignements supplémentaires à ce sujet.

Comme on l'a dit, environ deux millions de Canadiens reçoivent 10 milliards de dollars d'avantages. Aux termes du régime fiscal proposé, il n'y a aucun allégement fiscal spécial ni aucun traitement spécial des paiements. Les gens recevront des paiements de deux types. Certains recevront des actions, qu'ils pourront vendre à leur gré, le montant ainsi obtenu étant imposable au titre du gain en capital. D'autres personnes recevront de l'argent comptant qui sera traité comme des dividendes.

Ces paiements seront traités comme un revenu, comme n'importe quelle autre source de revenu. Aucun motif ne justifierait de traiter ces paiements différemment. Ce serait une injustice flagrante pour ceux qui touchent une pension de retraite ou un salaire que de traiter différemment toute autre source de revenu. Voilà la raison fondamentale expliquant le traitement fiscal de ces paiements.

Par contre, il n'est que raisonnable de s'attendre à ce que le gouvernement prenne des mesures pour veiller à ce que les gens ne soient pas défavorisés par le versement de ces montants. Nous avons donc passé en revue la Loi fédérale de l'impôt sur le revenu et les programmes de transfert et nous avons conclu que les gens ne seraient pas défavorisés, sauf dans de très rares cas, à savoir en raison d'un problème structurel de traitement des dividendes au titre du Programme du supplément de revenu garanti. Le problème est attribuable à l'intégration de l'impôt sur les sociétés et de l'impôt sur le revenu personnel. Ce système fonctionne bien pour les gens qui paient des impôts au gouvernement, parce qu'ils bénéficient d'un crédit d'impôt pour dividendes. Par contre, pour les personnes à faible revenu qui ne bénéficient pas de ce crédit d'impôt pour dividendes, le système de majoration du revenu résultant des programmes de transfert comme le supplément de revenu garanti ferait en sorte que certaines personnes seraient perdantes à cause du versement de ces paiements.

On a donc proposé un amendement au projet de loi actuellement à l'étude à la Chambre des communes qui remédierait au problème du traitement des dividendes aux termes du supplément de revenu garanti. Le but est de s'assurer que personne ne se retrouve perdant après avoir reçu un paiement résultant de la démutualisation.

Nous avons donc cerné le problème. Il est vrai que le problème existait déjà auparavant, mais son incidence était très limitée, parce que très peu de gens recevaient à la fois des dividendes et le supplément de revenu garanti. Toutefois, avec la démutualisation, il serait possible que plusieurs milliers de personnes reçoivent de tels paiements, et c'est la raison pour laquelle le gouvernement propose ce changement.

Les gens ne seront pas perdants; ils auront bel et bien plus d'argent après avoir reçu ces paiements.

Toutefois, la question des communications demeure cruciale. La raison pour laquelle le gouvernement prend des mesures sur un certain nombre de fronts, c'est qu'il veut s'assurer que les porteurs de polices ont la possibilité de comprendre toute l'information qu'ils reçoivent au sujet des conséquences possibles des avantages éventuels sur le plan de la fiscalité.

J'ai ici un aperçu de l'approche générale en matière de communication que le gouvernement envisage d'adopter, et j'ai demandé qu'on en distribue des copies. C'est une approche qui fait appel aux compagnies, au gouvernement lui-même et aux provinces. Je vais garder les provinces pour la fin.

Au niveau des sociétés, comme M. Tobin l'a dit, les compagnies prendront des initiatives en matière de communication pour informer leurs porteurs de polices de leurs droits et avantages résultant de la démutualisation, ainsi que de leurs choix. Sur le plan fiscal, nous envisageons d'ajouter un encart du gouvernement à la documentation que les compagnies enverront à leurs clients. De plus, les compagnies fourniront des renseignements sur les avantages et les aspects fiscaux.

Au niveau fédéral, nous aurons des lignes téléphoniques sans frais, des sites Internet et des brochures de Développement des ressources Canada et de Revenu Canada qui seront distribuées pour aider les gens à comprendre les conséquences. Essentiellement, c'est une affaire de gestion des liquidités. Ce sont des mesures qui aideront les gens à comprendre qu'après avoir reçu ces paiements ils seront peut-être appelés à payer plus d'impôts ou à recevoir à l'avenir des paiements réduits. Dans l'ensemble, leur situation financière est meilleure, mais ils doivent mettre de côté une partie de l'argent.

Nous ne pouvons évidemment pas ordonner aux provinces de faire telle ou telle chose. Nous passons toutefois en revue avec les autorités provinciales chacun de leurs programmes relatifs aux prestations subordonnées au revenu. Jusqu'à maintenant, nous n'avons pas perçu de possibilités que des gens puissent être perdants, comme c'est arrivé avec le SGR. Certaines prestations seront réduites. Toutefois, comme je l'ai dit tout à l'heure, ce qui est crucial, c'est la communication. Les gens doivent être au courant des conséquences et savoir qu'ils devront mettre de l'argent de côté à même les paiements qu'ils reçoivent pour tenir compte des prestations réduites ou des impôts plus élevés.

Nous avons commencé à recevoir pas mal de renseignements des provinces. Nous n'avons pas trouvé de problèmes comme celui qui s'est posé dans le cas du SGR, où des gens se retrouvaient pénalisés.

Le but principal de l'exercice est de mettre au point le plan de communication et de s'assurer de déceler tous les cas de ce genre. Si jamais nous en décelons, j'imagine que les gouvernements provinciaux voudront y remédier pour la même raison.

Le sénateur Lynch-Staunton: Monsieur le président, l'une des préoccupations qui ont été exprimées ici correspond exactement à ce que M. Lévesque vient de nous dire au sujet des conséquences fiscales. Je n'ai pas l'intention de discuter de ce que le gouvernement a décidé, mais je me demande si les renseignements que le gouvernement compte faire transmettre aux souscripteurs au sujet des conséquences fiscales seront aussi complets qu'on l'a dit.

La raison pour laquelle je pose cette question, c'est que dans les règlements, il y a une disposition qui précise les renseignements exigés pour chaque province où au moins 1 p. 100 de tous les souscripteurs admissibles résident. On stipule qu'il faut décrire le traitement fiscal des prestations en vigueur dans cette province. En soit, c'est un énoncé complet. Il y a toutefois dans les règlements une autre mesure qui donne au surintendant la possibilité d'exempter une compagnie de l'obligation de donner ces renseignements.

Pourquoi y a-t-il des exemptions à l'égard de telles ou telles dispositions, alors que, si j'ai bien lu, certains renseignements clés doivent absolument être fournis, à la discrétion du surintendant?

M. Lévesque: De façon générale, il est impossible de réunir une trousse d'information qui répondrait à la situation particulière de toutes les personnes visées. Il faut faire un compromis entre une information exhaustive qui épuiserait toutes les possibilités et une information qui explique clairement les principaux points. Étant donné la grande diversité de situations dans lesquelles les gens se trouvent, il est impossible d'élaborer un document ciblant tout le monde. Le principal objectif est de conscientiser les gens. Une fois qu'ils le sont, ils peuvent solliciter les conseils appropriés, selon leur situation particulière.

De façon générale, il est impossible, dans une brochure de grande diffusion, d'aborder dans les détails des cas particuliers.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je suis entièrement d'accord avec cela. J'ai été impressionné par la quantité de renseignements que l'on est tenu en vertu des règlements de fournir aux souscripteurs. Cela va très loin. Toutefois, certains renseignements clés n'ont pas besoin d'être envoyés aux souscripteurs, si le surintendant décide, de sa propre initiative, que ce n'est pas nécessaire.

Pourquoi énumère-t-on dans une partie des règlements tous les renseignements qu'il faut fournir aux souscripteurs, tandis qu'ailleurs dans les mêmes règlements, on dit que le surintendant peu exempter une société visée par la conversion de l'une ou l'autre des exigences, y compris en ce qui a trait à un renseignement qui, à nos yeux, est essentiel, nommément les conséquences fiscales du versement d'argent comptant ou de la vente des actions?

M. Tobin: Monsieur le président, je crois que le sénateur fait référence à l'article 11 des règlements.

Le sénateur Lynch-Staunton: Oui, c'est exact.

M. Charles Seeto, directeur, Division du secteur financier, ministère des Finances: Monsieur le président, cette disposition confère certains pouvoirs discrétionnaires au surintendant, car toutes ces compagnies exercent leur activité dans des provinces différentes. Ainsi, l'information sur la situation qui prévaut à Hong Kong n'est pas nécessairement pertinente pour les souscripteurs canadiens.

Le sénateur Lynch-Staunton: Parlons uniquement des souscripteurs canadiens.

M. Seeto: Il y a peu de chance pour que le surintendant exempte des renseignements utiles de la divulgation aux souscripteurs canadiens.

Le sénateur Lynch-Staunton: Mais il est habilité à le faire.

M. Seeto: Oui, mais je ne pense pas qu'il exercera ces pouvoirs dans le cas des souscripteurs canadiens. Cette disposition existe à cause de la multiplicité des juridictions.

Le sénateur Lynch-Staunton: Dans ce cas, pourquoi ne pas stipuler dans la loi que ces exemptions ne s'appliquent qu'à l'extérieur du Canada?

M. Seeto: On vise ici la situation qui oblige les gens, dans certaines juridictions, à envoyer un prospectus. Si l'information déjà remise aux souscripteurs contient tout ce qui figure sur le prospectus, il n'y a plus lieu d'envoyer ce prospectus. Voilà un exemple.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je ne parlerais que de la juridiction que je connais un peu. Je ne quitterai donc pas le Canada. J'aimerais qu'on m'assure que la trousse d'information envoyée aux souscripteurs canadiens comprendra toute l'information fournie par la Compagnie d'assurance-vie sur les conséquences fiscales non seulement au niveau fédéral, mais au niveau de la province où réside le souscripteur.

M. Tobin: C'est précisément le but visé. Si cela peut vous aider, sénateur, nous pourrions demander à un représentant du BSIF de donner des explications sur ce point, puisque le bureau est en contact avec les compagnies en question.

Le président: Je crois que ce serait utile.

M. Tobin: M. Hale pourra peut-être vous répondre.

Le président: Monsieur Hale, quelles sont vos fonctions actuelles au BSIF?

Je vous pose cette question car le bureau a subi une autre réorganisation.

M. Michael Hale, directeur, Division de l'actuariat, Bureau du surintendant des institutions financières: Je suis le directeur de la Division de l'actuariat. J'ai été chargé de la démutualisation des compagnies.

Le président: Vous avez entendu la discussion. Pouvez-vous répondre, s'il vous plaît?

M. Hale: Disons qu'à 1 p. 100, l'information concernant la situation fiscale dans chaque juridiction devrait être communiquée. Dans des pays importants comme le Canada, les États-Unis le Royaume-Uni et même sans doute Hong Kong, cette information doit être fournie aux détenteurs de polices dont une circulaire.

Ce pouvoir discrétionnaire existe, car dans les petites juridictions dont chacun connaît parfaitement le régime fiscal ou qui ne pose aucune taxe, il pourrait y voir lieu de décider aux cas par cas. Cependant, les Canadiens recevront toute l'information qu'ils sont censés recevoir, et il en va de même pour les Américains et les Britanniques détenteurs de polices puisque dans ces pays, les détenteurs de polices représentent de 20 à 60 p. 100.

Le sénateur Lynch-Staunton: En est-il de même pour l'information concernant la formule en vigueur dans chaque province, à supposer qu'elle puisse varier d'une province à l'autre?

M. Hale: En ce qui concerne l'impôt sur le revenu, oui.

Le sénateur Lynch-Staunton: Vous vous souvenez de la discussion de la semaine dernière: aucune province ne s'est encore engagée dans un sens ou dans l'autre quant à la solution à retenir. C'est bien cela, n'est-ce pas?

M. Lévesque: En ce qui concerne l'application de la loi de l'impôt sur le revenu, les neuf provinces qui ont signé l'accord de perception vont reprendre la formule fédérale de calcul aux fins de l'impôt su le revenu. C'est automatique. C'est la définition de l'assiette fiscale.

D'après nos échanges avec les fonctionnaires du Québec, ils vont harmoniser leur formule avec la formule de calcul fédérale aux fins de l'impôt, notamment pour le traitement des gains ordinaires en capital, des actions reçues, des actions vendues et pour le traitement des paiements de dividendes. Rien n'indique qu'ils vont procéder autrement. Néanmoins, chaque province décide de ses programmes de prestations fondées sur un examen du revenu, dans les cas où on se sert du revenu aux fins d'impôt ou d'une autre définition du revenu pour déterminer le maximum des prestations. C'est un scénario différent.

Le sénateur Lynch-Staunton: Quel est le statut de ces règlements? Il y en a un qui concerne la propriété des compagnies converties. S'agit-il simplement de projets de règlements, ou ont-ils déjà été publiés?

M. Tobin: Vous avez devant vous trois ensembles de règlements. Le premier concrétise la loi, et c'est un règlement bien simple; les deux autres concernent le projet de loi. Ils ont été diffusés et ont fait l'objet de consultations.

Le sénateur Lynch-Staunton: Est-ce qu'il va y en avoir d'autres?

M. Tobin: Non, il n'y en pas d'autres de prévus.

Le sénateur Lynch-Staunton: Ces règlements sont-ils définitifs, ou y a-t-il encore moyen de les rajuster ou de les modifier?

M. Tobin: Ils sont dans leur forme définitive, mais ils ne sont pas encore entrés en vigueur.

Le sénateur Lynch-Staunton: Est-ce qu'ils vont être déposés devant les deux Chambres pour approbation finale, comme nous faisons actuellement?

M. Tobin: Ce n'est pas ce qui est prévu. Comme ils ont fait l'objet de consultations depuis plusieurs mois, il n'est pas prévu qu'on les soumette au Sénat ni à l'autre endroit.

Le sénateur Lynch-Staunton: Quelle est la prochaine étape? Ils n'ont pas encore été publiés dans la Gazette, n'est-ce pas?

M. Tobin: Non, sénateur.

Le sénateur Lynch-Staunton: Est-ce qu'il faut d'abord adopter le projet de loi?

M. Tobin: Ils n'ont pas encore été publiés dans la partie I de la Gazette du Canada.

Le sénateur Lynch-Staunton: Mais ils paraîtront tôt ou tard, ce qui donnera aux intéressés l'occasion de réagir.

Le président: Voilà qui est très utile. Parlez-nous de la procédure. Vous avez des ébauches de règlements. Quelle procédure va-t-on leur appliquer?

M. Tobin: Étant donné que ces ébauches de règlements ont déjà fait l'objet de consultations, elles vont revenir aux ministères. Les ministres ne les ont pas encore approuvées officiellement, mais ils vont le faire à la prochaine étape. Ils devront ensuite décider s'il va y avoir d'autres consultations, et jusqu'à quand. C'est lorsque les ministres devront officiellement approuver les règlements qu'ils décideront si une nouvelle période de consultations s'impose. Nous n'en sommes pas encore là.

Le président: Ne parlons pas de la durée des consultations. Supposons que les ministres décident qu'il n'y aura pas d'autres consultations. Que vont-ils faire? Devront-ils encore faire paraître les règlements dans la Gazette pendant 30 jours?

M. Tobin: Non, ils n'auront pas à le faire s'ils ont décidé qu'il n'y aurait pas d'autres consultations.

Le président: J'ai toujours cru qu'il fallait 30 jours au minimum.

M. Tobin: Il n'y a pas de minimum. Il s'agit simplement d'évaluer les projets de loi. Il est déjà arrivé que des règlements aient fait l'objet de pré-consultations avant d'être publiés dans la Gazette. Si l'on juge que cela suffit, il n'est pas indispensable de refaire des consultations pendant une certaine période.

Comme je l'ai dit, ces règlements n'ont pas encore été officiellement approuvés par les ministres. Je crois savoir qu'ils en discutent, mais ils ne les ont pas encore approuvés.

Le sénateur Kroft: J'aimerais être certain de bien comprendre et d'entendre officiellement tous les principes concernant le traitement de ces fonds.

Si je comprends bien ce que vous avez dit en réponse aux différentes questions, le principe applicable veut que les fonds que reçoit le souscripteur à l'occasion de la démutualisation, que ce soit sous forme d'argent ou d'actions, sont considérés comme des gains fortuits. Par conséquent, le ministère ne se préoccupe pas s'il y a d'autres façons de protéger les souscripteurs contre un apport soudain de revenu, même si, pour une année donnée, cet apport risque d'avoir pour effet de priver les souscripteurs de certains programmes subordonnés au revenu ou de les exposer à une augmentation d'impôts.

Vous veillez simplement à faire en sorte que personne ne se trouve pas pénalisé ou tombe en-dessous de zéro. Il n'y pas de préoccupation particulière aux différents niveaux en ce qui concerne le montant de ces gains fortuits. C'est bien cela?

Pour le gouvernement, le gain fortuit n'est pas à négliger, puisque tout cela a des incidences fiscales.

M. Lévesque: On considère qu'il s'agit pour les contribuables de ressources qui doivent être considérées de la même façon que les autres. En définitive, si les ressources augmentent, soit à cause de la démutualisation, à cause du paiement d'une pension, d'un salaire ou d'intérêts, le contribuable en a davantage.

Notre système d'imposition et de transferts est progressif. Nous accordons davantage de ressources publiques aux gens démunis et nous imposons davantage les gens qui disposent de ressources. Le système a un caractère progressif. L'important, c'est que nous voulons que les avantages de la démutualisation soient traités de la même façon que les autres ressources de celui qui en bénéficie.

En ce qui concerne le supplément de revenu garanti, nous avons observé attentivement les effets réciproques des dispositions sur l'imposition et les transferts, et nous avons constaté qu'au niveau fédéral, certaines personnes qui, d'un côté recevait 100 $ de prestations de démutualisation alors que de l'autre, ils en perdaient 125 $ par l'effet des gains en capitaux sur le supplément de revenu garanti et cet exemple concerne des prestataires âgés à faible revenu. Une personne sensée ne peut pas prétendre qu'il s'agit là d'une situation équitable. Nous y avons donc remédié. Nous voulons faire en sorte que les différents types de ressources dont les gens disposent reçoivent un traitement fiscal uniforme; autrement dit, il faut supprimer les erreurs les plus flagrantes.

La situation étant ce qu'elle est, de nombreuses personnes âgées vont recevoir des dividendes, ce qui ne se produit pas d'habitude. Les personnes âgées à faible revenu ne reçoivent généralement pas de dividendes. Ces dispositions nous permettent d'en tenir compte et de remédier à la situation.

Nous proposons également cette formule aux provinces. De façon générale, la structure de leurs programmes leur permet d'atteindre leurs objectifs, à savoir que plus le contribuable a de ressources, moins il obtiendra d'aide du gouvernement. Il n'y a pas de raison pour que ce principe ne s'applique pas dans le contexte de la démutualisation.

En revanche, comme on l'a déjà dit, personne ne peut accepter qu'un souscripteur soit pénalisé; c'est donc ce à quoi nous nous attachons.

Pourtant, à un niveau plus général, je crois que nous avons des taux d'imposition trop élevés et des prestations trop ciblées; à cause du manque de coordination entre les provinces et le gouvernement fédéral, certaines personnes paient trop d'impôts sur le revenu supplémentaire qu'elles perçoivent. Il n'y a aucune raison pour que ces ressources soient traitées différemment des autres.

Le sénateur Kroft: Vous veillez donc à faire en sorte que cette situation ne soit préjudiciable à personne.

M. Lévesque: Notre préoccupation principale est de bien informer les intéressés des délais et des conséquences fiscales. Nous accordons la plus grande importance aux communications, de façon qu'un contribuable qui touche une prestation sache qu'il aura à en rendre compte par la suite, qu'il ne doit pas la dépenser intégralement s'il ne veut pas en être de sa poche.

Le sénateur Kolber: Sur la question de l'imposition, on va distribuer un montant de 10 milliards de dollars sous une forme ou une autre. Le principal gagnant sera le gouvernement, qui va en percevoir de 4 à 5 milliards de dollars. Je ne comprends pas le fondement de cette base de coût rajustée à zéro.

Les compagnies d'assurance mutuelle sont essentiellement des compagnies privées. Si une compagnie privée devient publique, on ne peut pas avoir de base égale à zéro. La compagnie a la valeur qu'on lui reconnaît à un moment particulier. J'ai l'impression qu'il s'agit là d'une véritable razzia fiscale. Je ne vois pas quel raisonnement vous suivez pour parler d'une base égale à zéro.

Le sénateur Oliver: En particulier pour les détenteurs qui paient leur police depuis 15 ans.

Le sénateur Kolber: Il doit bien y avoir une façon d'estimer la valeur de la compagnie.

M. Gilbert Ménard, chef principal, Section des institutions financières, Division de l'impôt des entreprises: La base de coût représente le prix d'une action, par exemple. Dans ce cas particulier, les souscripteurs ayant droit de vote ont payé une police d'assurance. Ils ont acheté cette police et ont obtenu de la protection. Ils ont acheté leur police au prix du marché qui était concurrentiel par rapport à celui des autres compagnies, dont certaines étaient des compagnies à capital-actions. Après la démutualisation, les souscripteurs auront toujours la même police et la même protection, et rien n'aura changé pour eux.

Ce qui distingue cette situation de celle que vous avez décrite, à savoir celle de la compagnie à capital-actions ou de l'actionnaire, c'est que les souscripteurs ayant droit de vote ont acheté de la protection. Ce sont des souscripteurs avec participation, mais ils ont aussi acheté le droit de recevoir...

Le sénateur Kolber: Excusez-moi. Est-ce qu'ils n'ont pas également acheté ce qu'ils espéraient être une gestion compétente? Autrement, il n'y aurait aucun fonds dont ils puissent recevoir des paiements. S'ils ont acheté une gestion compétente et que celle-ci a eu de bons résultats, comme c'est le cas dans la plupart des compagnies d'assurance, pourquoi ne peuvent-ils pas en profiter comme les actionnaires des autres compagnies?

M. Gilbert Ménard: Ils ont acheté une police d'assurance. S'il s'agit d'une police avec participation, ils ont acquis le droit à une quote-part des bénéfices et ils ont également un droit de vote, c'est-à-dire un droit de propriété très particulier et bien différent des autres. L'important, dans la détermination du prix nominal, c'est de savoir ce qu'ils ont payé pour ce droit de vote. Comme je l'ai dit, ils ont acheté la protection au prix du marché.

Le sénateur Kolber: La valeur de la compagnie est celle qu'elle a le jour où elle devient publique.

M. Gilbert Ménard: À mon avis, le prix nominal représente ce qu'ont versé les souscripteurs.

Le sénateur Kolber: Nous ne sommes pas d'accord là-dessus. Je crois que c'est une véritable razzia fiscale de la part du gouvernement canadien.

M. Gilbert Ménard: Je veux simplement énoncer les faits. Le prix nominal ne représente pas nécessairement la valeur marchande au moment de la vente. Si j'ai acheté une action de dollars, que je l'ai conservée pendant très longtemps et qu'elle en vaut maintenant 100, je suis imposé sur 98 $. Je reconnais que nous ne sommes pas d'accord, mais le prix, c'est l'argent versé par le détenteur de police. Il s'agit donc de savoir ce que celui-ci...

Le sénateur Kolber: Si vous avez des actions d'une société privée qui vous ont coûté 4c. l'action et que le jour où cette compagnie devient publique, l'action vaut 90c., quel sera le prix nominal?

M. Gilbert Ménard: Le prix nominal est généralement ce que vous payez.

Le sénateur Kroft: En fait, je suis d'accord avec vous.

La prime d'une police avec participation est-elle plus élevée que la prime d'une police sans participation qui serait équivalente à tous autres égards?

M. Gilbert Ménard: Oui, sans doute, parce que la police avec participation vous donne accès à toutes sortes de bénéfices qui n'ont rien à voir avec le droit de vote. Si la compagnie fait des profits, vous y avez droit sous forme de quote-part. La participation et le droit de vote sont deux éléments distincts. Le droit de vote proprement dit n'a pas de valeur.

Le sénateur Kroft: La prime est plus élevée parce que vous touchez des dividendes. Après la démutualisation, on ne peut plus faire de distinction entre les deux types de police puisque tout le monde devient détenteur des mêmes actions.

M. Gilbert Ménard: Le détenteur d'une police avec participation conserve ses avantages. Il a toujours droit aux mêmes dividendes.

Le sénateur Kroft: Tous ceux qui deviennent actionnaires vont recevoir des dividendes.

M. Gilbert Ménard: Il y a deux choses différentes à considérer. Vous pouvez participer à la police, auquel cas vous touchez des dividendes de souscripteur. Si vous êtes actionnaire, vous pouvez effectivement acheter une action.

Le sénateur Kroft: Et vous obtenez une certaine valeur pour la prime de participation que vous payez.

Le sénateur Meighen: Au risque de compliquer les choses pour moi et pour les autres, je voudrais demander une précision. Quand on calcule ce prix nominal, ne doit-on pas faire la distinction entre la compagnie privée qui devient publique et la compagnie publique dont on peut acheter les actions? Autrement dit, si j'achète pour 4c. l'action d'une compagnie privée qui devient publique 10 ans plus tard avec des actions à 1 $, quel est le prix nominal lorsque je vais vendre cette action?

M. Gilbert Ménard: C'est 4c.

Le sénateur Meighen: Voilà l'explication. Je suis d'accord avec le sénateur Kroft. Le sénateur Kolber a bien fait la distinction.

Le sénateur Tkachuk: Je suis de l'avis du sénateur Kolber: c'est une razzia fiscale. Lorsque j'en a parlé avec des fonctionnaires du ministère, je me plaçais du point de vue d'une coopérative. Pour acheter des articles dans une coopérative, je dois d'abord en être membre. C'est ce qu'on trouve dans les coopératives de blé, par exemple.

Quand vous avez décidé du traitement fiscal de l'opération, avez-vous tenu compte de la privatisation des coopératives et de l'exemple des coopératives de blé? A-t-on donné une certaine valeur à leurs actions? La Saskatchewan Wheat Pool s'est privatisée il y a deux ans, je crois.

M. Gilbert Ménard: Je n'ai pas de renseignements particuliers sur cette privatisation, mais en principe...

Le sénateur Tkachuk: Sa structure était semblable à celle d'une compagnie mutuelle. Si j'achète de l'assurance et que je participe au profit de la compagnie, je ne suis pas vraiment pas un actionnaire; je suis un détenteur de police qui participe au profit, comme le membre d'une coopérative de crédit qui participe aux dividendes de cette institution. Avez-vous utilisé l'exemple des coopératives de blé, ou vous êtes-vous inspiré de la façon dont on procède dans d'autres pays pour déterminer la valeur des actions? Sauf erreur de ma part, dans le cas des coopératives de blé, on n'a pas appliqué une valeur de zéro.

M. Gilbert Ménard: Je ne peux pas parler de ce cas particulier, car je n'en connais pas les détails. Cependant, le principe doit être le même. Le principe que nous appliquons ici n'est pas nouveau. Si on a versé un montant quelconque aux membres de l'organisation, ce montant est reconnu comme un prix. La démutualisation représente une situation particulière dans la mesure où les détenteurs de police ont acheté de la protection. Ils avaient des droits de vote qu'ils ne pouvaient pas céder, négocier ni vendre, et qu'ils ne faisaient l'objet d'aucune extinction à la fin de la police, en cas d'interruption ou de décès du détenteur. Si on applique le même principe à quelque chose de précis qu'on a identifié, on obtient ainsi le prix nominal. Je ne fais qu'énoncer ici un principe général. Je n'affirme pas qu'il s'applique de façon certaine en l'espèce.

M. Lévesque: Nous pouvons trouver l'information pertinente et vous en faire part, sénateur.

Le sénateur Tkachuk: J'aimerais beaucoup l'obtenir.

M. Tobin: Les États-Unis et le Royaume-Uni ont appliqué la même formule que celle que nous proposons ici.

Le sénateur Oliver: Mais pas l'Australie, n'est-ce pas?

M. Tobin: C'est exact.

Le sénateur Oliver: Ma question est identique à celle du sénateur Kroft. Je voudrais revenir au traitement fiscal du revenu.

Vous nous avez dit au départ qu'il n'y aurait pas de traitement fiscal particulier. Vous avez dit que l'argent peut être perçu sous forme d'actions ou en espèces, auquel cas il prendra la forme de dividendes. Vous avez dit ensuite que comme certains bénéficiaires font partie de la catégorie de revenu la plus basse, et qu'ils touchent aussi le supplément de revenu garanti, vous leur accordez ce que vous avez appelé un remède général. Vous avez dit qu'il y a un projet d'amendement à ce sujet, et vous en avez longuement parlé. Cependant, vous ne nous avez pas dit de quoi il s'agit. J'aimerais le savoir, car je suppose que ce sera un traitement fiscal particulier.

M. Lévesque: Non. Le traitement des dividendes dans le contexte du programme du supplément de revenu garanti pose déjà un problème. En effet, les dividendes font l'objet d'un traitement particulier aux termes de la Loi de l'impôt sur le revenu, étant donné l'intégration de l'impôt des sociétés et de l'impôt sur le revenu des particuliers. Par exemple, si vous recevez 100 $ de dividendes, nous vous demandons de déclarer 125 $ de revenu. Cependant, dans le calcul de l'impôt, nous vous accordons un crédit d'impôt équivalent à la taxe versée par la société.

Ce système est efficace pour ceux qui ont de l'impôt à payer aussi bien que pour ceux qui n'en ont pas. Le problème du supplément de revenu garanti, c'est que votre revenu aux fins de l'impôt sert également à calculer les prestations du supplément de revenu garanti. Supposons que vous receviez 100 $ en dividendes. Aux fins du SRG, votre revenu a été porté à 125 $. Jusqu'à présent, il n'y a pas de problème dans la mesure où vous bénéficiez d'un crédit d'impôt pour ces dividendes. C'est la situation que nous visions. Pour l'essentiel, vous avez en main les ressources qui vous viennent de la société et nous vous restituons l'impôt qu'elle a payé. Jusque là, tout va bien.

Mais le système ne tient pas compte des personnes âgées à faible revenu parce qu'elles ne bénéficient pas du crédit d'impôt pour dividendes. Ce n'est pas imposable. D'après nous, elles reçoivent 125 $ en bénéfices, mais en réalité, elles reçoivent 100 $. Voilà le problème.

Le sénateur Oliver: Comment allez-vous le régler?

M. Lévesque: Nous proposons de changer la méthode de calcul du revenu aux fins du SRG afin de nous assurer que vous tirez réellement avantage du crédit d'impôt pour dividendes. Revenu Canada fera les calculs pour déterminer si vous en tirez avantage ou non. Si vous tirez pleinement avantage du crédit d'impôt pour dividende, il n'y a aucun changement par rapport au système actuel. Sur le plan des impôts, vous tirez pleinement avantage du crédit d'impôt pour dividendes. Ce n'est que juste que vous soyez imposable et que vos bénéfices sont réduits sur la base de 125 $. Toutefois, si votre revenu est faible et que vous ne tirez pas avantage du crédit d'impôt pour dividendes, le taux d'inclusion aux fins du SRG sera réduit de 125 p. 100 à 75 p. 100. Essentiellement, la disposition vise à intégrer l'impôt sur les sociétés et l'impôt sur les particuliers. Grâce à cette disposition, tout le monde tirera avantage comme il faut du crédit d'impôt pour dividendes.

Encore une fois, je dois souligner que ce problème existait avant. Cependant, très peu de gens ont été touchés. Aurions-nous dû régler le problème auparavant? Oui, certainement. La situation était tout à fait injuste.

En fait, certains pourraient être pénalisés parce qu'ils perdraient une partie du SRG. D'ailleurs, certaines personnes âgées en Ontario et d'autres provinces pourraient également perdre leur droit au supplément que paient les provinces au titre des prestations aux personnes âgées. Tout compte fait, certains pourraient perdre plus de 100 $ sur un bénéfice de démutualisation de 100 $.

Le sénateur Oliver: Quelle loi faudrait-il modifier?

M. Lévesque: La Loi sur la sécurité de la vieillesse.

Le sénateur Oliver: L'amendement stipule que Revenu Canada déterminera si une personne qui touche un supplément n'a pas à payer.

M. Lévesque: Le revenu est déterminé automatiquement. La méthode s'applique à tout le monde sans exception. Revenu Canada fera les calculs pour déterminer si toutes les personnes âgées tireront pleinement avantage du crédit d'impôt pour dividendes. Si la personne ne tire pas pleinement avantage de ce crédit, le revenu qui sera inclus dans les calculs pour le SRG sera réduit en conséquence.

Le sénateur Oliver: On dirait que c'est un traitement fiscal spécial.

M. Lévesque: C'est une règle d'application générale, qui stipule qu'il faut intégrer l'impôt des sociétés et l'impôt sur le revenu des particuliers. En général, elle marche bien. Toutefois, elle ne marche pas dans cette situation. Nous réglons le problème car ce changement ne s'appliquera pas seulement aux dividendes qui découlent de la démutualisation mais aussi à toutes les dividendes d'une entreprise en exploitation.

J'ai dit qu'il s'agit d'un remède général, car en effet, nous aurions dû prévoir cette difficulté. Toutefois, nous avons examiné le problème dans le contexte de la démutualisation, et la nouvelle règle s'appliquera de façon uniforme à toutes les dividendes.

Le sénateur Hervieux-Payette: Pour ce qui est des impôts provinciaux, je tiens à expliquer à mes collègues que si une personne touche 5 000 $, par exemple, ce montant peut être versé sur une période d'un an. Si la personne reçoit des prestations d'assistance sociale, ce montant ne serait pas réduit, du moins au Québec. Au Québec, le SRG n'est pas calculé une fois l'an, il est calculé mensuellement. Si vous habitez au Québec et que vous avez droit à des prestations d'aide sociale de 500 $ et que vous gagnez 100 $ de plus parce que vous gardez des enfants ou que vous avez réparé la voiture de votre voisin, le montant de votre chèque reste le même.

Vous pouvez continuer à gagner un petit supplément tous les mois. Toutefois, à la fin de l'exercice, le total sera de presque 5 000 $, et vous avez le droit de garder le 5 000 $. C'est la règle générale.

Si vous touchez des prestations d'indemnisation des accidentés du travail, on évalue vos revenus et ainsi de suite. J'ignore ce qui se passe pour cette indemnisation. Dans la même veine, je parle de l'application plus vaste des indemnités pour accidents du travail. Parfois vous touchez des prestations parce que vous êtes complètement invalide, mais dans d'autres cas, vous êtes temporairement inapte au travail. La même chose s'applique aux victimes d'accidents d'automobile au Québec.

Ces gens vont-ils perdre leurs prestations?

Le sénateur Oliver: Les indemnités pour accidents du travail ne sont pas imposables.

Le sénateur Hervieux-Payette: Je me demandais si on allait réduire leurs indemnités. D'habitude, on fixe un maximum. Je voudrais savoir si la somme qu'ils reçoivent va être réduite. Cela touche des dizaines de milliers de gens. Je voudrais savoir quelles seront les conséquences.

Le président: Qu'on me reprenne si je me trompe mais j'ai toujours cru que les indemnités pour accidents du travail étaient fonction de la rémunération touchée au moment de l'accident si bien que gagner à la loterie ou bénéficier d'une démutualisation n'avait rien à voir.

M. Lévesque: C'est exact.

Le président: Est-ce vrai au Québec également?

M. Lévesque: Oui.

Le sénateur Hervieux-Payette: Dans ce cas-là, quelqu'un qui recevrait 50 000 $ pourrait-il garder la différence?

M. Lévesque: Je vais me renseigner mais comme je travaille au Québec, je suis sûr de ce que je dis. Le critère des actifs n'intervient pas dans le calcul de l'indemnité pour accidents du travail. Il s'agit, comme l'assurance-emploi d'un calcul en vertu de la rémunération. Même si vos avez 1 million de dollars en banque, cela n'a pas d'importance. Le calcul est fait en fonction des gains au cours de la période précédant l'accident. Toutefois, je vais me renseigner.

Malheureusement, dans le cas de l'aide sociale, ce n'est pas le cas. Certains gains sont quand même exemptés. Les gens peuvent être rémunérés. Vous avez donné de bons exemples. On peut faire du gardiennage, gagner un peu d'argent dans une épicerie ou faire des livraisons. Suivant la province, quelqu'un peut gagner de 100 à 300 $ par mois. Cette exemption correspond aux «gains qui ne comptent pas».

Le produit de la démutualisation fait partie d'une autre catégorie. Il s'agit d'une autre source de revenu. Dans toutes les provinces dont je connais le régime, une autre source de revenu réduit les prestations d'autant, quelle que soit l'origine. Il n'y a pas d'exemption pour une autre source de revenu.

Le produit de la démutualisation serait considéré de la sorte. Il ne s'agit pas de gains. Il s'agit d'un versement forfaitaire et il peut être étalé. Il entraînera une réduction des prestations. Un assisté social qui touche une grosse somme d'argent cessera sans doute d'être admissible pendant un mois, ou pendant plusieurs mois, tant qu'il touchera ce produit. Cela est vrai pour toute forme d'actifs, et ce sont les provinces qui tranchent. On applique le principe fondamental d'aide de dernier recours. Il est difficile de prétendre qu'une grosse somme touchée lors de la démutualisation ne constitue pas une ressource.

Par ailleurs, l'avantage ici est qu'il n'y a pas d'effet sur les liquidités parce que c'est une prestation mensuelle et le calcul est fait tous les mois. Ainsi, si les gens touchent cet argent et le dépensent, leurs prestations par la suite ne seront pas réduites.

Le sénateur Hervieux-Payette: Je reviens à l'exemple que je donnais tout à l'heure pour préciser ce que disait le sénateur Kolber: disons que j'ai versé les primes et que j'ai le droit de vote, et cetera. Disons qu'au fil des ans j'ai payé 1 500 $. L'évaluation des actuaires est telle qu'aujourd'hui cela représente 2 500 $, alors que la valeur marchande est de 5 000 $. Cela n'intervient pas. Tout est toujours ramené à zéro. Ainsi, si la valeur est de 5 000 $, toute la somme sera imposée si je vends ma part dès l'entrée en vigueur du programme. N'est-ce pas?

M. Lévesque: Oui. Je vais vous donner un exemple. Supposez que vous étiez souscripteur dès les années 50, que vous avez conservé votre police pendant 25 ans et que vous mourrez. Si un droit de propriété était reconnu, vous pourriez prétendre recevoir quelque chose. Dans les conditions de démutualisation envisagées, seuls les souscripteurs actuels pourront en bénéficier. N'importe comment, vous ne pourriez pas prétendre avoir payé et avoir droit aux produits de la vente. La bonne gestion de la compagnie a permis cette accumulation pendant une centaine d'année. La compagnie a honoré la police que vous déteniez.

Le sénateur Hervieux-Payette: Monsieur le président, si j'ai bien compris, la compagnie y trouvera son profit, les dirigeants de la compagnie de la compagnie, le gouvernement fédéral également, le gouvernement provincial aussi, et les souscripteurs qui ont de bons salaires y gagneront alors que les démunis y perdront.

Je suggère que l'on fasse une estimation du produit à hauteur de 5 000 $ qui serait exempté d'impôt afin que les démunis et les personnes âgées qui n'ont pas accumulé des dizaines de milliers de dollars soient exemptés de cette première tranche. Ce serait peut-être moins intéressant du point de vue des recettes mais à mon avis il est injuste que les seuls qui ne reçoivent rien soient les moins nantis et ceux à qui la société ne donne rien. Tout cela profite à tous sauf aux pauvres. J'aimerais que mes collègues me disent ce qu'ils pensent d'une éventuelle exemption.

Si je meurs, mes héritiers toucheront l'indemnité hors taxe. Le gouvernement ne touchera rien. Je pense que cette exemption de 5 000 $ devrait être universelle, car il serait trop compliqué d'appliquer ici un critère de revenu. Ainsi, personne n'aurait à payer d'impôt sur les premiers 5 000 $.

Le sénateur Austin: Que représente 5 000 $ multiplié par 2 millions?

Le sénateur Hervieux-Payette: Il ne s'agit pas de cela, car 5 000 $ de revenu ne représente pas 5 000 $ de recettes pour le gouvernement. Quel est le dividende là-dessus?

M. Lévesque: L'impôt sur les dividendes est d'environ 40 p. 100.

Le sénateur Hervieux-Payette: Ainsi, j'aurais 2 000 $ d'impôts à verser sur ce dividende, n'est-ce pas?

M. Lévesque: Oui.

Le sénateur Hervieux-Payette: Et les gains en capitaux?

M. Lévesque: C'est du même ordre. Le taux d'imposition sur les dividendes, les gains en capitaux et les revenus est plus ou moins le même.

Le gouvernement a la ferme intention qu'il n'y ait pas de perdants. Tous ceux qui peuvent toucher le produit de la démutualisation se retrouveront plus riches au bout du compte.

Le sénateur Hervieux-Payette: C'est vrai pour ceux qui ont de l'argent, mais pas pour les pauvres.

Le président: Permettez-moi d'essayer d'éclaircir cela. Quand le gouvernement dit qu'il n'y aura pas de perdant, cela signifie que personne ne se trouvera pénalisé à cause de la démutualisation. Quand le sénateur Hervieux-Payette dit qu'il n'y aura pas de perdant, elle veut dire que le sort de certains sera inchangé alors que d'autres s'en trouveront mieux. Elle attire l'attention sur ceux dont le sort ne sera pas changé. Leur sort ne sera pas pire mais ne sera pas meilleur. C'est ce qu'elle appelle un perdant.

Sénateur Hervieux-Payette, ce que vous proposez n'a rien à voir avec la démutualisation. Il s'agit d'une proposition fiscale visant à exempter d'impôt certains gains en capital. Vous avez parlé d'un seuil de 5 000 $ et proposé que personne ne verse d'impôt sur les premiers 5 000 $. Cela n'a rien à voir avec la démutualisation. Je ne vois pas pourquoi on appliquerait cela dans le cas d'une action reçu d'une compagnie d'assurance qui se démutualise alors que la même exemption ne s'appliquerait pas à des gains en capital obtenus autrement. La question n'a rien à voir avec le projet de loi.

Le sénateur Hervieux-Payette: Je prenais le cas de ce paiement forfaitaire car il s'agit bien d'un tel paiement. Cela ne se produira pas cinq fois mais une seule. Dans ce cas-ci, les fiscalistes savent comment les compagnies traitent cette situation et décident après consultation comment le produit de cette modification sera traité, suivant tel ou tel régime. Il y a une énorme incidence fiscale. Je ne suis pas fiscaliste moi-même. Il s'agit d'une situation qui ne se répétera pas et qui pourrait être considérée comme un héritage ou autre chose. La plupart de ceux qui vont bénéficier du produit de la démutualisation sont des personnes âgées ou des gens à faible revenu.

Ce week-end, j'ai pris connaissance de la lettre envoyée par une des compagnies d'assurance à un membre de la famille. Le paragraphe concernant les impôts fait huit lignes sur quatre pages. On dit essentiellement: «Consulter votre conseiller fiscal», plus ou moins. On poursuit en disant: «Nous sommes en train de procéder à la démutualisation. Nous vous ferons savoir quand ce sera fait». Ensuite, on indique ensuite les étapes à franchir et à ceux qui veulent remettre leur police en vigueur, on leur demande de réfléchir. J'ai lu cette lettre attentivement.

Pour ce qui est de l'impôt, je suis convaincue que la plupart des gens ne se rendront pas compte qu'ils n'obtiendront pas grand-chose.

Les gagne-petit d'ordinaire ne connaissent pas très bien les questions fiscales. Il pourrait s'agir d'un paiement de 5 000 $ que vous traiterez comme bon vous semble. C'est à vous à le qualifier, vous êtes l'expert. On devrait l'appliquer dans ce cas uniquement car ce ne sont pas toutes les compagnies qui se trouvent dans cette situation. Cela ne se produira qu'une seule fois.

Le sénateur Kroft: Je suis complètement embrouillé. Je constate que ma collègue se porte ni plus ni moins à la défense des riches, et pour ma part je veux parler des plus démunis. S'il y a une exemption universelle, cela correspond à un avantage non progressif et tout le monde en profite. Si par contre cet avantage est réservé aux moins nantis, l'impôt versé sur les gains en capitaux ou les revenus sera fixé à un taux inférieur à celui qui s'appliquera aux riches.

Ainsi, ceux qui ont moins de revenus, paieront moins d'impôt, et conserveront une plus grosse part que les autres. Il y a donc un facteur d'équité inhérent au régime libéral progressif...

Le sénateur Hervieux-Payette: Permettez-moi de répondre. J'applique ici un principe retenu par ce gouvernement et le gouvernement précédent à savoir que l'universalité est la méthode la plus simple en matière fiscale. Souhaitez-vous une méthode modulée ou un barème mobile?

Le sénateur Kroft: Je souhaite un régime fiscal progressif dans lequel le contribuable qui touche plus de revenus paie plus d'impôts que celui qui en touche moins. Quand on applique le régime fiscal ordinaire, l'équité suit. Si on exempte un paiement forfaitaire, on perd la composante progressive.

Le sénateur Tkachuk: Nous sommes en présence d'une situation singulière qui va peut-être nous en dire long sur les caractéristiques de notre régime fiscal et de nos programmes puisque au moment de verser de l'argent à des gens, nous nous inquiétons de la possibilité qu'ils s'en trouvent plus pauvres. Nous vivons toutefois dans un pays épatant.

Le sénateur Angus: C'est comme faire des levées de fonds pour l'alternative unie. On s'en retrouve plus pauvre.

Le sénateur Meighen: Je voudrais revenir sur l'utilisation de la langue ordinaire. Sans vouloir critiquer qui que ce soit, je ne pense pas que nous ayons brillé de ce côté-là. Les avocats ont certes leur part de culpabilité. Qui est responsable de vulgariser les renseignements, le ministère ou les compagnies?

M. Tobin: Il appartient aux compagnies de s'occuper de la rédaction. Elles nous ont signalé qu'elles entendaient faire des essais auprès de groupes types et qu'elles allaient faire appel à des experts en la matière. Avant d'être envoyés aux intéressés, les dépliants doivent être approuvés, avalisés par le Bureau du surintendant des institutions financières.

Le sénateur Meighen: Les renseignements à caractère technique et les passages en langue ordinaire également? C'est ainsi que l'on procédera? Un document technique sera assorti d'un résumé en langage simple?

M. Tobin: Nous n'avons pas de texte final dans tous les cas, mais si je ne m'abuse, d'après nos entretiens, il en sera ainsi. Il y aura un dépliant de vulgarisation, un résumé. On y joindra un document plus technique, une sorte de prospectus, pour les gens qui sont initiés.

Le sénateur Meighen: Nous espérons que la langue ordinaire sera plus ordinaire que par le passé.

Le sénateur Callbeck: Je m'inquiète des gens à faible revenu qui risqueraient de perdre leurs prestations sociales. Si j'ai bien compris, chaque souscripteur recevra une lettre lui offrant des actions ou un règlement en espèces, auquel cas on précisera le montant. Il aura le choix, n'est-ce pas?

M. Ménard: Tout dépend de la compagnie.

M. Lévesque: Ce sont les compagnies qui vont décider des propositions qu'elles feront aux souscripteurs. Elles pourront proposer des actions ou des dividendes et chaque souscripteur ne se verra pas offrir forcément le choix entre des actions ou un règlement en espèces.

Le sénateur Callbeck: Ils n'ont pas nécessairement le choix. Dans ma province, l'Île-du-Prince-Édouard, les assistés sociaux qui toucheront cet argent deviendront automatiquement inadmissibles aux prestations d'assistance sociale mais ils risquent aussi de perdre d'autres avantages. Par exemple, si on leur retire leur carte d'assurance-médicaments, ils devront assumer les frais de toutes leurs ordonnances. Le sort de certains va empirer.

M. Lévesque: C'est précisément ce que nous cherchons à mettre au point avec les provinces. Certains programmes provinciaux prévoient des services spéciaux même en l'absence d'un soutien du revenu. C'est précisément ce dont nous discutons avec les provinces. Une personne qui a des actifs peut voir son assistance sociale réduite à zéro mais être quand même considérée comme étant «dans le besoin immédiat» et donc admissible à des prestations et à une aide. Nous voyons à cela avec les provinces.

Le sénateur Callbeck: Ainsi, vous allez demander aux provinces de faire une exception, n'est-ce pas?

M. Lévesque: Pas nécessairement. Selon le principe, si en recevant 100 $ de revenu quelqu'un en perd 125 $ de prestations, il y aura une correction générale qui s'appliquera à cette situation. C'est ce que nous avons fait dans le cas du soutien du revenu garanti. Ce genre de situation a été repéré.

Si, d'après nos entretiens avec les autorités provinciales, nous décelons ce genre de situations, je ne peux qu'espérer que chacun acceptera d'y remédier. Il appartient évidemment aux provinces de prendre la décision. Les programmes existants sont conçus de telle sorte qu'ils prévoient que le retrait de certaines prestations de revenu n'entraîne pas nécessairement la perte d'admissibilité à d'autres services. Des dispositions d'ordre général existent déjà à cet effet.

Le sénateur Callbeck: Je voudrais vous poser une question au sujet des feuillets de renseignements qui vont être envoyés aux souscripteurs. Les renseignements doivent être clairs, en langue simple. Les assureurs vont-ils faire des sondages auprès de groupes types? Le gouvernement en fera-t-il également?

M. Seeto: Deux compagnies ont déjà envoyé au Bureau du surintendant des institutions financières des trousses d'information sous forme d'ébauche. Dans les deux cas, elles ont fait appel à des groupes types pour préparer ces trousses. Nous n'avons pas encore reçu d'ébauche de la part des autres compagnies, car certaines ont du retard. Les deux compagnies qui veulent procéder à la démutualisation ont soumis leurs ébauches au Bureau du surintendant des institutions financières pour examen et dans les deux cas elles ont eu recours à des groupes types.

Le sénateur Callbeck: Le gouvernement fera-t-il aussi appel à des groupes types?

M. Tobin: Actuellement, le gouvernement n'envisage pas de le faire. Les renseignements qui seront envoyés aux souscripteurs seront préparés par les compagnies. Le gouvernement préparera une brochure d'information générale expliquant ce qu'est la démutualisation et l'incidence fiscale qu'elle représente.

M. Lévesque: Pour répondre à votre question si je ne m'abuse, en matière de prestations fiscales et d'impôts, Revenu Canada a pour politique de s'expliquer en langue ordinaire. La plupart des gens vous diront que cela reste à voir.

Le président: Et il y a longtemps que nous n'avions pas entendu quelque chose de si drôle au comité. J'espère que le compte rendu va rapporter vos propos. Le plus drôle c'est que le témoin a dit cela sans sourciller.

M. Lévesque: Il y a des gens du commun des mortels qui sont censés revoir ces dépliants, comme on le fait dans le cas des renseignements fournis par le ministère du Développement des ressources humaines. D'après la réaction que j'ai pu contacter, cela se passe très bien.

Le sénateur Callbeck: Vous dites que les renseignements que le gouvernement fournira seront compréhensibles, vulgarisés?

M. Lévesque: Oui.

Le sénateur Lynch-Staunton: Vous voulez dire que les fonctionnaires les comprendront, n'est-ce pas?

Le sénateur Kolber: Pouvez-vous me rafraîchir la mémoire? Je pense que dans la Loi de l'impôt, figure une disposition prévoyant une exception dans le cas où une compagnie privée ferait une émission initiale. Pouvez-vous me dire comment les choses se passent dans ce cas-là et, le cas échéant, ce que cela signifiera dans le cas qui nous occupe?

Le président: Si je ne me trompe pas, la question porte sur le fait qu'il existe une exemption de 500 000 $ pour les gains en capital des petites entreprises. C'était en tout cas 500 000 $ à une époque.

Le sénateur Tkachuk: Est-ce le cas, qu'il y ait émission initiale ou non?

Le président: Exactement

Le sénateur Kolber: Est-ce que cela s'appliquerait dans ce cas-ci?

M. Lévesque: Non.

Le sénateur Kolber: Pourquoi?

M. Lévesque: Il y a deux choses. Tout d'abord, il faut déterminer le prix de base. En l'occurrence, il serait très bas. On pourra réaliser pleinement les gains en capital. Toutefois, le gouvernement a décidé qu'afin de venir en aide aux petites entreprises, les gains en capital sur les actions des petites entreprises seraient exemptés à hauteur de 500 000 $.

Le sénateur Kolber: Cela vise-t-il seulement les petites entreprises et non pas les compagnies privées?

M. Lévesque: Les petites entreprises et les exploitations agricoles.

Le sénateur Tkachuk: Ce pourrait être une société privée.

Le sénateur Kolber: Le gouvernement ne voit pas l'intérêt de donner quoi que ce soit à ces pauvres-là.

M. Lévesque: Je vais revenir à ce que je disais tout à l'heure.

Le sénateur Kolber: Nous représentons un gouvernement libéral et il faudrait donc que nous prenions des mesures libérales.

Le sénateur Austin: Prolonger la discussion sur la fiscalité me semble peine perdue et je vais donc éviter de le faire.

Je voudrais que vous me parliez du rôle éventuel que le Bureau du surintendant des institutions financières pourrait jouer à titre d'organisme de protection des consommateurs. Quand nous avons étudié le rapport du groupe de travail MacKay, nous nous sommes demandé si le Bureau du surintendant des institutions financières devrait assumer un tel rôle de protection.

Le président: Nous avons convenu qu'il ne lui appartenait pas d'assumer cette responsabilité-là.

Le sénateur Austin: En effet, les membres du comité se sont dit que ce n'était pas sa responsabilité. Toutefois, ce projet de loi de démutualisation donne au Bureau du surintendant des institutions financières précisément ce genre de rôle, car il doit assumer une grande responsabilité en matière de protection des souscripteurs, qui sont des consommateurs.

Le président: Le Bureau doit protéger les consommateurs au niveau des renseignements.

Le sénateur Austin: Je sais mais quand il s'agit de renseigner, il y a plus que la méthode. La communication des renseignements implique une évaluation approfondie des intérêts du consommateur, le souscripteur en l'occurrence.

Monsieur Hale, qu'a-t-on fait de façon concrète au BSIF à cet égard? A-t-on prévu une équipe de surveillance afin de garantir que les souscripteurs sont pleinement et adéquatement renseignés par les compagnies qui se proposent de procéder à une démutualisation? Nous sommes aujourd'hui le 11 février, et c'est une façon de vous demander de répondre aux mémoires que nous avons reçus et qui traitent de cet aspect-là. Les souscripteurs peuvent-ils s'adresser au BSIF et poser des questions ou encore faire des démarches concernant les renseignements fournis par les compagnies d'assurance?

M. Hale: Tout d'abord, nous avons prévu une équipe désignée pour chacune des quatre propositions que nous nous attendons à recevoir. Nous avons formé un comité de direction des dirigeants de ces équipes -- et j'en fais partie ainsi que mon conseiller -- pour que chacun soit pleinement renseigné quant à la clarté du message et aux questions financières de fond qu'implique la démutualisation. En fait, nous allons veiller à ce qu'il existe une cohérence interne dans notre façon de traiter les propositions qu'on nous fera. Nous comprenons tout à fait qu'il faille donner aux souscripteurs des renseignements suffisants pour leur permettre de prendre une décision en toute connaissance de cause avant de voter.

Deuxièmement, pour ce qui est de l'accès à l'information, nous avons prévu une ligne sans frais, de même qu'un site Internet, le tout sous les auspices du BSIF.

Il y a eu d'autres transactions comparables au sujet desquelles les souscripteurs avaient des inquiétudes et, en écrivant à notre bureau, ils ont pu obtenir réponse à leurs plaintes et à leurs préoccupations. Nous allons suivre le même processus dans ce cas-ci.

Le sénateur Austin: Quand les compagnies d'assurance mutuelle enverront à leurs souscripteurs un feuillet d'information expliquant la proposition qu'elles leur font, le numéro sans frais du BSIF y figurera-t-il? Si les gens ont des questions à poser, non pas aux dirigeants de la compagnie d'assurance, mais aux bons conseillers du BSIF, pourront-ils le faire?

M. Hale: Le numéro sans frais figurera dans l'encart qu'on exige que les compagnies d'assurance envoient à leurs souscripteurs.

Le sénateur Austin: Chacune de vos quatre équipes, responsable d'une démutualisation, se spécialisera, si je comprends bien, dans les affaires de la compagnie qui lui est assignée. Quelles mesures entendez-vous prendre pour veiller à ce que les mêmes normes de divulgation s'appliquent dans chaque cas?

M. Hale: Eh bien, nous avons certains moyens. Tout d'abord, l'examen croisé. De façon ponctuelle, plus d'une équipe procédera à un examen croisé si bien que nous pourrons maintenir une certaine cohérence. Deuxièmement, nous allons discuter de ces aspects-là au comité de direction.

Le sénateur Austin: Est-ce que le BSIF expliquera clairement aux souscripteurs qu'ils ne sont pas obligés d'approuver la démutualisation de leur compagnie, qu'ils ont le choix, et qu'ils n'ont pas à choisir entre la démutualisation avec argent et la démutualisation avec des actions, comme la compagnie décidera?

M. Hale: Oui. Le bulletin de vote doit indiquer clairement aux souscripteurs qu'ils peuvent voter en faveur de la démutualisation ou contre la démutualisation. Ils pourraient avoir le choix entre l'argent et des actions également, mais ce n'est pas une question distincte. La première question est de voter pour la proposition ou contre.

Le sénateur Austin: Évidemment, si les souscripteurs sont inquiets des répercussions de la démutualisation, ils n'ont pas à voter en faveur.

Je n'ai pas compris la réponse de M. Lévesque. Peut-être pourriez-vous me l'expliquer, monsieur Hale. La compagnie qui veut devenir une société par actions n'a pas à offrir un choix entre un versement en espèces et l'achat d'actions. Elle pourrait offrir de l'argent à tout le monde ou des actions à tout le monde.

M. Hale: Nous serions assez inquiets si la compagnie offrait de l'argent à tout le monde parce qu'il resterait très peu de capital.

Le sénateur Austin: C'est justement la raison pour laquelle je n'ai pas compris la réponse de M. Lévesque.

M. Hale: Il n'est pas nécessaire que la compagnie offre de l'argent aux souscripteurs.

Le sénateur Austin: Elle pourrait offrir seulement des actions ou des actions assorties d'une somme d'argent.

M. Hale: En effet, il est peu probable qu'elle souhaite offrir des options. Ce n'est pas nécessaire.

Le sénateur Austin: En autant que vous le sachiez, laquelle des quatre compagnies potentielles offrira un versement en espèces ou l'achat d'actions, ou une combinaison des deux.

M. Hale: Je ne peux pas parler au nom de toutes les compagnies. Certaines n'ont pas encore décidé ce qu'elles veulent faire.

Le sénateur Austin: Ma dernière question porte sur les témoignages que nous avons entendus le 11 février. Lors de cette réunion, les témoins de l'Association des souscripteurs ont dit qu'il faut fixer un minimum pour les votes des souscripteurs. Ils craignaient que 10 p. 100 des souscripteurs, dont trois quarts seraient des employés de la compagnie d'assurance, pourraient prendre la décision pour tout le monde. Ils nous ont demandé de fixer un seuil. Certains ont proposé 50 p. 100 de tous les souscripteurs. Selon vous, qui prend les décisions pour tous les souscripteurs en tant que groupe?

M. Hale: Entre 5 et 10 p. 100 des souscripteurs assistent aux assemblées annuelles pour y voter. La démutualisation est un peu plus importante et spéciale qu'une simple assemblée annuelle, et on essaie d'encourager les gens à participer au vote. Je ne serais pas étonné de voir 30 p. 100 des souscripteurs voter.

À mon avis, il serait très dangereux d'imposer un quorum. Si nous passons par tout ce processus pour aboutir à un échec parce que seulement 29 p. 100 des souscripteurs ont voté au lieu de 30 p. 100, ou 14 p. 100 au lieu de 15 p. 100, cela pourrait être très nuisible.

Il existe très peu de précédents au monde pour justifier un tel quorum. La seule fois où j'ai entendu parler d'un quorum récemment a été lors de la démutualisation de la Prudentielle, où il fallait un quorum d'un million de souscripteurs. Ce chiffre paraît impressionnant, mais il ne représente que 5 p. 100 de tous les souscripteurs.

À mon avis, il serait sans intérêt de fixer un quorum; il vaut mieux encourager les compagnies à prendre des mesures pour encourager les souscripteurs à voter. Ces règlements stipulent qu'elles doivent le faire, et en effet, elles le font.

Le sénateur Lynch-Staunton: Une fois que l'offre finale sera faite, est-il possible de s'assurer que tous les souscripteurs auront la même offre? Il est possible qu'un groupe ne soit pas satisfait d'une offre que tous les autres ont acceptée, et que ce groupe exige une offre plus attrayante. Est-il possible qu'un groupe puisse obtenir plus pour ses souscripteurs qu'un autre, peu importe la raison, ou est-ce que tout le monde sera traité de la même façon?

M. Hale: L'intention est de se servir de la même formule d'attribution pour tous les souscripteurs, peu importe où ils habitent.

Le sénateur Lynch-Staunton: Allez-vous insister là-dessus?

M. Hale: C'est notre objectif.

Le sénateur Lynch-Staunton: Si une province importante n'accepte pas une formule uniforme et refuse de l'approuver, est-ce que ses souscripteurs seront éliminés du processus?

M. Hale: Alors, la chicane va s'installer et j'ignore ce qui va se passer.

Le sénateur Lynch-Staunton: Vous serez impliqué dans la chicane.

M. Hale: Assurément.

Le sénateur Lynch-Staunton: Est-ce que cela s'est déjà passé? Quand les petites compagnies mutuelles de moins de 7,5 milliards de dollars se sont transformées en sociétés par actions, y a-t-il eu de tels problèmes?

M. Hale: En fait, ces compagnies ne se sont jamais transformées. La majorité des précédents sont de petites compagnies qui faisaient affaire seulement dans une province ou un pays. Dans le cas des multinationales, en règle générale les organismes de réglementation étrangers s'en sont remis à la volonté du principal organisme de réglementation et on a suivi une formule d'attribution unique.

Le sénateur Lynch-Staunton: Quand le ministre a comparu devant nous, il a admis que le rapport annuel du surintendant donnerait un bon résumé de l'application de ce projet de loi. Le surintendant pourrait-il préparer une lettre de confirmation officielle à l'intention du président?

M. Hale: Certainement.

Le président: On a soulevé un certain nombre de questions aujourd'hui, y compris celle que nous venons de débattre, ainsi que l'utilisation d'une langue simple. Je propose d'écrire une lettre aujourd'hui à l'intention du surintendant pour lui signaler que le comité voudrait en être assuré. Même si le comité renvoie ce projet de loi au Sénat aujourd'hui, et j'espère qu'il le fera, nous pourrions attendre la réponse du surintendant avant le vote final sur ce projet de loi. J'enverrai cette lettre cet après-midi. Nous n'allons pas faire franchir l'étape de la troisième lecture à ce projet de loi aujourd'hui au Sénat avant de recevoir la réponse du surintendant. Cette condition l'encouragera quelque peu à répondre rapidement.

M. Hale: Nous avons l'intention de travailler sérieusement sur ces questions qui ont été soulevées. Je ne m'attends pas à des problèmes.

Le président: Une réponse par écrit nous est utile. D'abord, mes collègues sont très inquiets de certaines questions. Deuxièmement, nous avons trouvé, surtout avec votre bureau, que ces lettres sont utiles parce que par le passé, le surintendant a été prêt à revenir et nous parler des résultats concrets de ces lettres.

Le sénateur Lynch-Staunton: Cela me rassure que les exemptions très vastes permises au surintendant ne seront pas permises aux souscripteurs canadiens. Est-ce que l'on pourrait inclure cette interdiction dans la lettre également?

M. Hale: Oui.

Le sénateur Lynch-Staunton: Il serait intéressant de voir dans le rapport annuel où ces exemptions ont été appliquées, si elles l'ont été, et pour quelle raison.

M. Hale: Je comprends.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je ne veux pas vous imposer un fardeau, mais c'est une démarche intéressante et peu habituelle.

Finalement, je crois comprendre que ces règlements sont les seuls que nous allons recevoir.

M. Tobin: Pour le moment, ce sont les seuls règlements.

Le sénateur Lynch-Staunton: Est-ce que vous risquez d'apporter quelques petits changements à ces règlements?

M. Tobin: Nous ne prévoyons pas de changements.

Le sénateur Lynch-Staunton: Alors, il n'y a pas d'erreurs de rédaction?

M. Tobin: Nous n'en avons pas trouvées.

M. Tobin: On me dit que l'on a trouvé quatre erreurs de rédaction d'ordre technique lors des consultations.

Comme j'ai la parole, je tiens à vous rappeler que la période prévue pour la prépublication n'est pas stipulée dans la loi. Ce sont les ministres qui décident de la période nécessaire pour la prépublication.

Le sénateur Lynch-Staunton: Quant aux impôts à payer sur les prestations des gens à faible revenu et les prestations liées au revenu, certains souscripteurs n'auraient pas d'information précise au moment de vendre leurs actions et ils risquent de recevoir une facture du fisc imprévue qu'ils ne pourront pas payer. Dans un tel cas, serait-il possible d'étaler les paiements sur deux ou quatre ans? Je crois comprendre que dans certains cas, il est possible de s'entendre avec Revenu Canada.

Le sénateur Austin: Parlez-vous de l'étalement sur les années suivantes?

Le sénateur Lynch-Staunton: J'ignore le terme qui est utilisé. Est-ce que la loi prévoit un tel étalement sur les années suivantes dans certains cas?

M. Lévesque: Revenu Canada a l'autorité voulue pour prendre des dispositions raisonnables pour la perception des impôts. Si quelqu'un doit des impôts au gouvernement et il n'a pas de revenus, le ministère prendra des mesures raisonnables pour aider cette personne à payer ses impôts sur une période de temps. C'est la pratique normale à Revenu Canada.

Le sénateur Hervieux-Payette: Lors de la dernière réunion, j'ai demandé des conseils juridiques sur la responsabilité du gouvernement pour valider l'évaluation de la compagnie. On m'a dit que le gouvernement n'aurait aucune responsabilité pour faire cette validation.

Dans la lettre que nous exigeons du surintendant, je voudrais qu'il confirme que les consommateurs ne pourront pas intenter des recours juridiques contre le gouvernement pour des conseils qu'il donne aux souscripteurs, verbalement ou par écrit.

En second lieu, je pense que le BSIF devrait vérifier tous les renseignements qui seront envoyés aux consommateurs. À mon sens, les consommateurs doivent être informés des deux côtés de la médaille. Si une association des consommateurs est prête à faire des analyses et à préparer des recommandations à l'intention des souscripteurs, je ne crois pas qu'il soit exagéré de nous assurer que l'information vient des gens qui sont capables de prendre la décision.

Il est même possible qu'une telle association recommande aux souscripteurs d'accepter la somme forfaitaire ou les actions parce que ce serait plus intéressant pour eux.

Il faut avertir les souscripteurs que s'ils acceptent les actions, même si elles valent 5 000 $, ils n'auront pas d'argent en poche, mais ils risquent d'avoir des impôts à payer à la fin de l'exercice. Il faut en avertir les souscripteurs. S'ils savent qu'ils risquent d'avoir des impôts de 1 000 $ ou plus à payer, ils pourraient changer d'avis.

À mon avis, l'association qui représente les intérêts des consommateurs a présenté des arguments très valables. Je voudrais que vous en teniez compte.

On m'a dit que le gouvernement traitera des aspects fiscaux de ce projet de loi dans un autre projet de loi. Donc, je ferai ma proposition une deuxième fois quand nous serons saisis de ce deuxième projet de loi. J'aurais ainsi le temps de la concilier avec la démarche libérale, mais plus compliquée, du sénateur Kroft.

Le président: Honorables sénateurs, au nom du comité, je rédigerai une lettre à l'intention du surintendant des institutions financières aujourd'hui. Dans cette lettre, je m'engagerai, au nom du gouvernement, à ce que le projet de loi ne franchisse pas l'étape de la troisième lecture avant de recevoir des assurances par écrit du surintendant sur les questions soulevées dans cette lettre.

Moyennant cette condition, je suis maintenant prêt à recevoir une motion pour faire rapport du projet de loi au Sénat sans amendement.

Le sénateur Kroft: J'en fais la proposition, monsieur le président.

Le président: Êtes-vous d'accord, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Le président: Je tiens à remercier les témoins d'avoir comparu devant nous aujourd'hui.

La séance est levée.