Skip to Content
 

Délibérations du comité sénatorial permanent des
Banques et du commerce

Fascicule 54 - Témoignages du 9 juin 1999


OTTAWA, le mercredi 9 juin 1999

Le comité sénatorial permanent des banques et du commerce, auquel a été renvoyé le projet de loi C-78, Loi sur l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public et modifiant la Loi sur la pension de la fonction publique, la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes, la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada, la Loi sur la continuation de la pension des services de défense, la Loi sur la continuation des pensions de la Gendarmerie royale du Canada, la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires, la Loi sur la Société canadienne des postes et une autre loi en conséquence, se réunit ce jour à 16 heures pour étudier le projet de loi.

L'honorable Michael Kirby (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président: Chers collègues, nous poursuivons nos audiences dans le cadre de notre examen du projet de loi C-78.

Les premiers témoins que nous accueillons cet après-midi nous viennent de l'Alliance de la Fonction publique du Canada.

Merci d'être venus cet après-midi. Nous vous sommes reconnaissants du temps que vous prenez pour être des nôtres. Allez-y, je vous prie.

M. Daryl Bean, président, Alliance de la Fonction publique du Canada: Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs les sénateurs, de nous avoir donné l'occasion de venir comparaître devant vous. M'accompagnent aujourd'hui Nycole Turmel, vice-présidente nationale de l'Alliance de la Fonction publique du Canada, Jeanne Smith, présidente nationale des retraités de l'Alliance de la Fonction publique du Canada, et Steve Jelly, adjoint au comité exécutif de l'Alliance. Au nom des 130 000 membres de l'Alliance de la Fonction publique, qui cotisent au fonds de pension de la fonction publique, et retraités de l'Alliance, j'aimerais remercier le comité sénatorial des banques et du commerce de nous avoir invités à comparaître devant vous dans le cadre de votre examen du projet de loi C-78, Loi constituant l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public.

Avant de détailler les objections qu'a l'Alliance relativement au contenu et à la mise en oeuvre du projet de loi C-78, j'aimerais vous soumettre formellement et publiquement nos objections quant au processus législatif qui a été suivi à ce jour.

Malgré l'importance considérable de la loi au regard des montants en jeu et de la nature technique de nombreuses clauses, le gouvernement a sciemment et résolument restreint le débat. Il a présenté et poursuivi jusqu'au bout des motions de clôture à chaque étape du processus législatif. Il a délibérément et déraisonnablement refusé à l'Alliance de la Fonction publique du Canada et à d'autres intervenants l'occasion de comparaître devant le comité de la Chambre. Il a limité à moins de dix heures les présentations de mémoires et l'interrogatoire des témoins par les membres du comité de la Chambre et il a restreint le débat à l'étape de l'étude article par article du projet de loi à pas plus d'une minute par article.

Il est très dommage que la hâte à faire adopter le projet de loi C-78 à la Chambre des communes se retrouve au Sénat. À notre avis, la première question que le Sénat et ses membres devraient poser avant même d'envisager de donner au gouvernement ce qu'il souhaite en matière de gestion du régime de pensions et de répartition du surplus est la suivante: pourquoi une telle précipitation? À moins d'obtenir une réponse convenable à cette question, vous devez au plus de 700 000 fonctionnaires et retraités de suspendre le processus législatif.

La deuxième question que le Sénat et ses membres doivent aborder est celle de savoir pourquoi le gouvernement a rédigé le projet de loi C-78 de façon à abroger les nombreux points d'entente conclus au cours des six années de discussion sur la réforme des pensions entre le gouvernement et les représentants des agents de négociation du secteur public fédéral et des retraités fédéraux. En d'autres termes, pourquoi le gouvernement accorde-t-il dans sa loi moins que ce qui avait été convenu après de vastes consultations et discussions ayant duré six ans?

La troisième question que le Sénat et ses membres devraient poser est: pourquoi le gouvernement structure-t-il l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public de façon aussi autoritaire et paternaliste?

La quatrième question que le Sénat et ses membres devraient poser au gouvernement est: pourquoi le Loi sur l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public s'écarte-t-elle aussi radicalement de la Loi sur les normes de prestations de pension?

Dans le mémoire soumis au comité, nous esquissons le vaste processus dans lequel s'était engagé le gouvernement et les syndicats des employés fédéraux en vue de réformer le système des pensions de la fonction publique et expliquons de quelle façon d'importants points sur lesquels il y avait eu entente, notamment en ce qui concerne la gestion du régime de pensions, sont balayés par le projet de loi C-78.

En gros, le gouvernement utilise le projet de loi C-78 et ce que nous percevons comme étant une structure de gestion offensive pour pénaliser les adhérents du fait que l'Alliance et d'autres aient refusé d'accepter volontairement la position arbitraire et injuste du gouvernement en ce qui concerne la distribution des surplus du régime de pensions.

Le Sénat et ses membres doivent comprendre que le projet de loi C-78 est avant tout une question d'argent et, plus précisément, de distribution d'un surplus de 30 milliards de dollars accumulé dans les trois régimes et de tout surplus futur.

[Français]

Mme Nycole Turmel, vice-présidente nationale, Alliance de la Fonction publique du Canada: Le gouvernement cherche à vous convaincre que les employés et les retraités n'ont aucun droit de propriété à l'égard du surplus du régime de pension, et qu'il est tout à fait légitime pour lui de retirer le surplus de la caisse de retraite et de l'utiliser à d'autres fins qu'il détermine. Il adopte cette position même si la Loi sur la pension de la fonction publique est silencieuse à ce sujet et même si une telle mesure arbitraire de sa part est contraire à la Loi de 1985 sur les normes de prestation de pension.

L'alliance adopte la position selon laquelle les participants au régime et les retraités ont non seulement un droit de propriété, mais également un droit légal au surplus, qui existe actuellement dans la caisse de retraite et à tout surplus qui s'accumulera à l'avenir. De plus, notre point de vue est conforme à la Loi sur les normes de prestations de pension ainsi qu'à l'opinion des spécialistes en matière de pensions et à celle des cours de justice.

Au cours des discussions initiales sur la répartition du surplus, tenues dans le cadre de l'exercice sur la réforme des pensions, l'Alliance a adopté la position selon laquelle la totalité du surplus appartient aux fonctionnaires fédéraux et aux retraités et devrait servir à leur bénéfice exclusif. Cette position découle du fait que bien que la contribution de l'employeur soit habituellement au moins égale à celle des membres, la contribution de l'employeur s'inscrit dans l'ensemble de la rémunération totale. Autrement dit, l'argent de l'employeur ne constitue ni plus ni moins qu'une partie de la rémunération globale des employés.

Bref, la contribution des employeurs au régime de pensions en général, et la contribution du gouvernement fédéral à la caisse de retraite en particulier, représente des salaires différés qui appartiennent aux travailleurs en question. Si ces montants n'avaient pas été placés dans la caisse de retraite, ils auraient été versés sous forme de salaires plus élevés ou autres avantages. Vu de cet angle, tout surplus accumulé dans un régime de pension appartient exclusivement aux participants du régime et devrait être utilisé en conséquence. Lorsqu'on envisage la disposition d'un surplus accumulé, il importe également de reconnaître ce qui a permis la création d'un surplus au départ. De nouveau, le poids de la preuve étayerait la proposition selon laquelle la totalité du surplus du régime de pension appartient aux participants et participantes du régime et non à l'employeur. Le niveau des contributions à un régime de pensions est lié aux projections et aux attentes concernant les activités économiques et démographiques futures.

Bien qu'il ne s'agisse jamais d'une science précise et que des prévisions prudentes devraient normalement entraîner un certain surplus, la taille du surplus fédéral dépasse la norme d'autant plus que le gouvernement a imposé par législation des contraintes salariales et des réductions des effectifs, qui a dépassé toute norme raisonnable. Ainsi alors que le régime fonctionnait sur la base d'hypothèses actuarielles d'augmentations salariales de l'ordre de 4 p. 100, le gouvernement a mis en place un gel salarial de six ans.

Si vous permettez au gouvernement d'exproprier le surplus existant, comme il entend le faire en vertu du projet de loi C-78, vous lui permettrez de prendre l'argent qui s'est accumulé suite à un gel salarial pénalisant ainsi les fonctionnaires une fois de plus.

En dépit des arguments irréfutables qui peuvent être invoqués pour soutenir la répartition de tout surplus accumulé à l'avantage exclusif des participants du régime, l'alliance, les autres syndicats du secteur public fédéral et les associations du personnel étaient disposés à engager des discussions qui auraient abouti au partage du surplus entre les membres du régime et l'employeur. Bien que ces discussions se soient déroulés tout au long du processus de réforme des pensions, le gouvernement est resté sur ses positions.

En plus de recourir à son autorité législative pour exproprier les quelque 30 milliards de dollars de surplus des régimes de pensions, le gouvernement se sert du projet de loi C-78 pour établir un protocole de distribution de tout surplus futur. Cette mesure pouvant servir à protéger le gouvernement de tout recours juridique futur par les participants du régime, il s'ensuit que la perspective du gouvernement est fondamentalement viciée.

Les sénateurs devraient comprendre que par l'entremise du projet de loi C-78, le gouvernement met en place une structure qui partagera explicitement les risques inhérents à tout régime de pension, tout en se donnant le pouvoir absolu de décider de la disposition de tout surplus futur.

Attendu que ni le gouvernement, ni les cours ne permettent à d'autres employeurs d'agir arbitrairement lorsqu'il s'agit de la distribution des surplus de la caisse de retraite, nous ne comprenons pas pourquoi il faudrait autoriser le gouvernement à le faire. De plus, il importe de souligner que puisque l'argent du régime appartient à ses participants et participantes sous la forme de contributions directes et de salaires différés, de contributions de l'employeur, les membres du régime devraient pouvoir se prononcer, et de façon substantielle, sur la question de la répartition.

À notre avis, la distribution des surplus futurs devraient relever de la prérogative d'un conseil de gestion conjoint dûment constitué des représentants de toutes les parties du régime. Le comité consultatif l'a recommandé en 1996. C'est le seul système qui donnera lieu à une distribution équitable de tout surplus futur.À tout le moins, le projet de loi devrait être amendé pour empêcher que le gouvernement, agissant à titre d'employeur, s'attribue le surplus à lui-même, soit en s'accordant un congé de contribution ou en retirant simplement la totalité ou une partie de ce surplus.

[Traduction]

M. Bean: Enfin, en ce qui concerne le surplus du régime de pensions, il est important de souligner que le président du comité consultatif du Conseil du Trésor a recommandé, avec l'unanimité des membres, que les questions relatives à la distribution soient tranchées par un conseil de cogestion. La structure, modifiée pour satisfaire les préoccupations du gouvernement et les objections du comité consultatif, a été rejetée par le gouvernement dans le projet de loi C-78.

Il est incontestable qu'une administration conjointe constitue le véhicule le plus approprié pour la gestion d'un régime de pensions. Le gouvernement reconnaît ce fait depuis longtemps. Malgré tout, le gouvernement établit, dans le cadre d'une loi, une structure de gestion qui n'a strictement rien de conjoint. L'énoncé explicite du projet de loi C-78, selon lequel les participants au régime et les employés du gouvernement peuvent siéger au conseil d'administration, correspond à une forme de paternalisme qui n'a absolument pas sa place dans la gestion des fonds de pension.

En gros, le gouvernement accorde un contrôle absolu sur des milliards de dollars, contribués annuellement et accumulés au fil des ans aux membres d'un conseil d'administration qui n'ont aucun intérêt patrimonial dans la façon dont ces fonds sont gérés, accumulés ou versés. Ainsi, en vertu du projet de loi C-78, un comité conjoint de gestion dûment constitué a été supplanté par ce qui est en fait un comité d'investissement.

Avant de conclure, j'aimerais vous parler brièvement de l'incidence qu'aura le projet de loi C-78 sur nos membres qui sont employés par des sociétés d'État et des gouvernements territoriaux. En vertu des arrangements de pension actuels, les cotisations de l'employeur lorsqu'il s'agit de sociétés d'État ou de gouvernements territoriaux ont été sensiblement inférieures à celles versées par le gouvernement fédéral pour les employés travaillant directement pour lui.

Les augmentations substantielles des contributions qui seront requises par les gouvernements des Territoires du Nord-Ouest, du Yukon et du Nunavut vont avoir des répercussions sur la position financière globale des territoires et aussi sur les rapports contractuels que l'AFPC entretient avec ces gouvernements.

Un des gouvernements territoriaux a déjà indiqué qu'il comptait payer la contribution majorée à même la masse salariale. En d'autres termes, les employés territoriaux qui ont déjà payé leurs prestations de retraite au moyen de leur salaire différé vont devoir payer de nouveau ces mêmes prestations.

En ce qui concerne Postes Canada, la situation est tout aussi préoccupante. L'AFPC estime que les dispositions visant à soustraire Postes Canada à la sphère de compétence de la Loi sur la pension de la fonction publique doivent être revues. Il y a deux options acceptables à l'Alliance et à ses membres qui travaillent à la Société canadienne des postes.

Tout d'abord, le projet de loi C-78 devrait être modifié de manière que Postes Canada continue d'être en dehors de la Loi sur la pension de la fonction publique. Si le statu quo n'est pas acceptable au gouvernement, alors le projet de loi C-78 devrait être modifié afin de permettre aux employés de Postes Canada de conserver leurs pensions accumulées en vertu de la loi ou d'en transférer la valeur actuelle au nouveau régime de Postes Canada et de permettre au représentant syndical à Postes Canada de négocier un nouveau régime de pensions avant la date d'entrée en vigueur d'octobre de l'an 2000.

En plus de ces modifications précises, l'Alliance recommande deux autres modifications de fond dans son mémoire. Premièrement, nous recommandons que la pension de la fonction publique relève de la Loi sur les normes de prestations de pension, ce qui présenterait une solution plus appropriée en ce qui concerne la question du surplus. Deuxièmement, nous recommandons que la structure de gestion du régime de pensions soit modifiée pour prévoir une administration conjointe.

Bien que ces amendements soient substantiels et susceptibles de retarder jusqu'à l'automne l'adoption du projet de loi C-78, ce retard est selon nous un petit prix à payer pour veiller à ce que les retraités de la fonction publique et les fonctionnaires qui travaillent toujours soient protégés.

Encore une fois, merci de votre invitation à venir comparaître devant vous. Nous sommes prêts à répondre à vos questions.

Le sénateur Kenny: Bienvenue, monsieur Bean. Il est bon de vous accueillir de nouveau parmi nous.

J'ai l'impression, à vous entendre, que vous avez été un petit peu malmenés. Vous avez parlé, entre autres, des résultats des discussions qui ont duré six ans et qui ont été balayés par le projet de loi.

Pourriez-vous expliquer au comité la nature de ces discussions? Si vous pouviez résumer cela pour nous, ce serait utile. Comme l'a dit le président, nous rencontrons les deux ministres demain. Il serait intéressant de comparer ce que vous avez à dire avec leur version.

M. Bean: Oui, je pourrai faire cela assez rapidement.

Il n'y a aucun doute dans nos esprits que nous avons été malmenés -- j'utiliserai ce terme, bien que je puisse trouver des mots un peu plus forts pour exprimer mon sentiment.

Le sénateur Kenny: C'est un terme sénatorial.

M. Bean: Dans ce cas, c'est celui-là que je vais employer.

Premièrement, il y a eu le comité consultatif de la fonction publique auquel nous avons participé. En 1992, le président du Conseil du Trésor, M. Massé, avait demandé au comité consultatif de faire un examen du régime de pensions, y compris sa gestion et son financement. On nous avait dit de ne pas nous occuper d'améliorations au régime. Le comité mixte réunissait des représentants patronaux, des représentants syndicaux et un représentant des retraités.

Nous avions préparé un rapport exhaustif qui avait ensuite été déposé en janvier 1995 auprès du président du Conseil du Trésor.

Le comité consultatif a ensuite déposé un rapport semblable en 1996.

Par la suite, nous avons de nouveau réagi aux questions qu'avait soulevées le président du Conseil du Trésor par suite de ces rapports.

En 1998, je pense, un comité d'agents de négociation a été créé en vue de rencontrer les représentants du Conseil du Trésor. Nous avons de nouveau suivi le processus. Je trouve la situation particulièrement consternante car nous avions convenu de nous joindre à un conseil de gestion conjoint réunissant quelque 14 personnes, dont six représentants des employeurs, six des syndicats ou des agents de négociation concernés, un retraité et un président. Le président devait être nommé par le président du Conseil du Trésor dans la première ronde et, par la suite, conformément aux règlements du comité consultatif mixte de gestion.

Nous nous opposions à un office d'investissement. Nous croyions que ce devrait être un comité du conseil de gestion, semblable à ce que le reste d'entre nous vivons dans nos relations avec les conseils de gestion des pensions. Or, nous avons en bout de ligne accepté l'idée d'un office d'investissement qui rendrait compte au comité de gestion mixte. La proposition originale avait été que le conseil de gestion relève de l'office d'investissement. Cela a été accepté lors des discussions. Mais voici que nous découvrons maintenant qu'on est revenu à un comité consultatif qui n'a aucun pouvoir quel qu'il soit et un office d'investissement qui contrôle l'ensemble du régime de pensions et détermine quelles seront les clauses, les conditions et les prestations. C'est à cela que nous nous opposons. Nous nous étions entendus sur ces trois aspects. Il aurait fallu, au minimum, que cela soit intégré au projet de loi.

Je suppose que parce que nous refusions de céder en ce qui concerne le surplus, même si nous étions prêts à discuter de son partage, on nous a puni en nous interdisant un conseil de cogestion et un office d'investissement mixte.

Le sénateur Kenny: Quand est-ce que les roues sont tombées? Aviez-vous un protocole d'entente, ou bien était-ce une entente verbale?

M. Bean: Nous avons le procès-verbal de ces réunions et je me ferai un plaisir de déposer cela auprès du Sénat. Une feuille de deux pages esquisse quels devaient être le conseil de gestion et l'office d'investissent, et ce document a été préparé par suite de cette réunion.

Le sénateur Kenny: Dans votre déclaration liminaire, vous avez dit penser qu'il serait utile de comparer le projet de loi et la Loi sur les normes de prestations de pension. Comment vous y prendriez-vous pour faire cela pour nous?

M. Bean: La Loi sur les normes de prestations de pension a été modifiée, il me semble, par le projet de loi S-3. Elle exige la création d'un comité mixte patronal-syndical. Deuxièmement, lorsqu'il existe un surplus et que l'on veut en faire quelque chose, cela exige les deux tiers des voix des adhérents ainsi que les deux tiers des voix des retraités.

Bien que le gouvernement soit censé respecter et la Loi sur les normes de prestations de pension et la Loi de l'impôt sur le revenu, le régime de pensions ne s'y est jamais plié. Avec le changement législatif envisagé, il n'y aura conformité ni à l'égard de la Loi sur les normes de prestations de pension ni avec la Loi de l'impôt sur le revenu.

Le sénateur Kenny: Vous entendrez l'argument -- et je suis certain que vous l'avez déjà entendu -- selon lequel si l'employeur, c'est-à-dire le gouvernement, prend les risques lorsque les choses vont mal, il devrait profiter du surplus lorsque les choses vont bien. Comment réagissez-vous à cela?

M. Bean: Il n'est pas difficile d'assumer les risques lorsque les choses vont mal si vous contrôlez et les prestations et le taux de cotisation, ce que le gouvernement a fait et continuerait de faire en vertu du projet loi. Il n'y a pas beaucoup de risques.

En passant, le gouvernement a augmenté les taux de cotisation et nous avons accepté ces augmentations car nous jugions qu'elles étaient justifiées. Il a, à l'occasion, changé les prestations. L'on peut remonter à l'année 1982 lorsqu'il a limité l'indexation des pensions des retraités à six et cinq. Il y a en fait eu des changements à ce niveau-là.

Si l'on remonte à certains des projets de loi déposés en 1978, par exemple, un certain document du Conseil du Trésor fait état de taux de cotisation d'employés. Il souligne que depuis la création du régime de pensions en 1924, les cotisations totales des employés sur toute la période ont à toutes fins pratiques été égales au total des prestations versées pour la même période. Il est très clair que le Conseil du Trésor, c'est-à-dire le gouvernement, n'a pas eu à prévoir de crédits supplémentaires.

Une autre déclaration concerne le fait que les contributions des employés du gouvernement fédéral étaient de 490 millions de dollars, ce pour l'année 1978. La contribution des employés était de 310 millions de dollars, et les intérêts ont rapporté 630 millions de dollars. L'an dernier, le total des prestations de pensions versées, y compris l'indexation, s'est élevé à 365 millions de dollars.

Encore une fois, cela révèle clairement que les cotisations des employés, augmentées des intérêts, ont régulièrement dépassé les versements. L'on ne peut donc en vérité pas parler d'un geste magnanime de la part de l'employeur.

Il y a également une reconnaissance -- et je ne vais pas vous lire d'extraits des documents du Conseil du Trésor -- que les employés de la fonction publique ont accepté des augmentations salariales inférieures à celles accordées aux autres travailleurs et ont contribué à des taux supérieurs à leurs régimes de pensions et s'attendaient donc à bénéficier de régimes de pensions meilleurs. Je conviendrais qu'ils ont en effet un meilleur régime de pensions que beaucoup d'autres. Ces données proviennent du Conseil du Trésor et non pas de moi.

Le sénateur Kenny: Je n'ai pas tout à fait compris votre réponse antérieure lorsque vous expliquiez que vous pensez qu'on veut vous punir avec la structure proposée par le gouvernement. Vous vouliez un comité de gestion avec un office d'investissement relevant de lui. Cela a été rattaché à la question du surplus et de son sort. Expliquez au comité le lien et les raisons pour lesquelles vous pensez que l'un est lié à l'autre. Vous aviez une position sur le surplus et une autre position sur la structure. Pourquoi y a-t-il un lien et pourquoi avez-vous le sentiment qu'on vous punit?

M. Bean: C'est M. Jolicoeur qui a mené les discussions pour le Conseil du Trésor. Je pense que son titre est celui de sous-secrétaire adjoint. Lors des discussions, on en est arrivé à ce que j'appelle, me prononçant au nom des syndicats, la grosse question, soit celle du surplus et de sa distribution. Sachant qu'il y avait 15 milliards de dollars, nous lui avons soumis qu'il devrait y avoir des fonds de démarrage d'environ 1 milliard à 1,5 milliard de dollars pour le nouvel office. Étant donné que le gouvernement dispose manifestement de cet argent et que cela fait partie de la dette du Canada, un petit peu comme cela s'est passé avec le gouvernement de l'Ontario, il devrait y avoir peut-être un milliard de dollars par an sur dix ans versés au fonds. Dans ce contexte, l'office aurait la possibilité d'examiner le plan et de modifier les prestations.

M. Jolicoeur a tout de suite répondu que nous n'allions rien toucher du surplus. En même temps, il a dit que la cogestion ainsi que le régime d'assurance dentaire pour les retraités n'existaient plus.

Il y a manifestement eu un changement d'attitude en ce qui concerne le régime dentaire pour les retraités, mais il n'y a pas eu de changement d'attitude en ce qui concerne la cogestion, pour ce qui est tant du régime que de l'investissement.

Le sénateur Kenny: Je suis peut-être lent, mais je ne vois pas le lien entre la position relativement au surplus et celle relativement à la structure.

M. Bean: C'est lui qui a parlé de lien. Il a dit qu'il n'accepterait pas de céder le surplus.

Le sénateur Kenny: Ce sont ces mots qu'il a prononcés.

M. Bean: Ce sont là très exactement les mots qu'il a prononcés.

Le président: Si je comprends la position de M. Bean, il y a deux ensembles de questions, l'un concernant la gestion et l'autre le surplus.

Le sénateur Kenny: Il a dit que les deux choses étaient liées.

Le président: D'après ce que j'ai compris, il a dit que le lien avait été fait par les négociateurs du gouvernement.

M. Bean: Oui, le lien a été fait par M. Jolicoeur.

Le sénateur Meighen: Le sénateur Kenny est en merveilleuse forme aujourd'hui. Il a posé exactement les questions que j'aurais voulu poser, mais je suis lent moi aussi et j'aimerais revenir sur cette question.

Cela figure-t-il dans le procès-verbal que M. Jolicoeur aurait dit: «Eh bien, si c'est là votre position relativement au surplus et votre position relativement à la gestion, alors oubliez cela»?

M. Bean: Non, cette partie-là ne figure pas dans le procès-verbal.

Le sénateur Meighen: Je ne mets pas en doute votre parole.

M. Bean: Je sais que vous ne douteriez jamais de ma parole. Il y avait là cinq ou six représentants syndicaux ainsi que des représentants des retraités, dont quelques-uns sont ici présents dans la salle. Ils pourraient confirmer que c'est là ce qui a été déclaré.

Le sénateur Meighen: J'ai des renseignements selon lesquels c'est en effet ce qui s'est passé. Il me semble qu'il y a eu un changement d'attitude très marqué.

Plus tôt, en réponse à une question du sénateur Kenny, vous avez dit avoir fait certaines propositions quant au partage du surplus. En étiez-vous arrivé au stade de l'évocation de vagues pourcentages ou bien avez-vous tout simplement déclaré: «Nous croyons avoir droit à la totalité mais, dans l'intérêt d'une entente, nous sommes prêts à discuter d'un partage à trois ou autre». Cela correspond-il à votre souvenir de la discussion?

M. Bean: Permettez que je termine mon explication sur l'autre partie que vous avez mentionnée. Le document de discussion du Conseil du Trésor parle d'une préférence pour la cogestion. M. Massé a également fait des déclarations publiques selon lesquelles si les syndicats étaient prêts à céder le surplus, il pourrait y avoir cogestion. Je me souviens d'avoir entendu ces déclarations.

En ce qui concerne le surplus, notre position de départ avait été que, bien que nous soyons d'avis que la totalité du surplus appartient aux adhérents -- c'est-à-dire aux cotisants actuels et aux retraités -- nous serions prêts à discuter d'une distribution possible. La proposition de départ, endossée par tous les syndicats à la table ainsi que par l'association des retraités, était que nous demanderions de 1 milliard à 1,5 milliard de dollars à titre de fonds de démarrage pour l'office. Nous aurions alors cherché à obtenir du gouvernement qu'il y verse 1 milliard de dollars, par exemple, pour les dix prochaines années. Si vous faites les totaux, cela monte à entre 11 milliards et 11,5 milliards de dollars. Nous savions qu'il y avait un surplus de 15 milliards de dollars du côté fonction publique. Je ne parle pas des forces armées ni de la GRC car je ne peux pas me prononcer pour elles. C'est là que les discussions ont été rompues et que M. Jolicoeur a dit: «C'est tout. C'est terminé».

Le sénateur Meighen: Pourquoi a-t-il dit cela?

M. Bean: Parce que nous n'acceptions pas de céder le surplus. Je me souviens de déclarations publiques de M. Massé qui allaient dans le même sens. Pour être juste envers M. Jolicoeur, je présume qu'il présentait la position de M. Massé.

Le sénateur Meighen: Quelle est votre explication du projet de loi proposant de soustraire l'office à la Loi sur l'accès à l'information et à la Loi sur la protection des renseignements personnels? Cette question a-t-elle jamais été soulevée dans le cadre des discussions?

M. Bean: Non. Il n'y a jamais eu de discussions, que je me souvienne, au sujet de l'exemption de l'office de la Loi sur la protection des renseignements personnels ou de la Loi sur l'accès à l'information. Je ne comprends pas du tout pourquoi le gouvernement a fait cela. Cela ne me paraît pas très logique.

Le sénateur Meighen: Avez-vous constaté la même chose lors d'autres négociations intéressant la fonction publique?

M. Bean: Non. Cela n'a jamais été évoqué dans le cadre d'autres négociations ni dans le contexte de celles-ci. Je n'ai pas la moindre idée des motifs du gouvernement.

Le sénateur Meighen: Je pense que vous avez évoqué le fait qu'une façon de procéder serait peut-être de retarder l'adoption du projet de loi. Il y a ici trois possibilités. Le Sénat peut le rejeter, l'approuver ou en retarder l'adoption.

M. Bean: J'accepterais certainement que le Sénat le rejette -- si c'est là la question que vous vouliez me poser.

Le sénateur Meighen: C'est ce que j'avais deviné, mais que pensez-vous de l'idée de le retarder? Si cela arrivait, seriez-vous prêts à participer à des discussions pour voir si ces questions en suspens ne pourraient pas être réglées?

M. Bean: Absolument. Je dois être réaliste. Je ne suis pas assez optimiste pour penser que le Sénat rejetterait le projet de loi, même si j'en serais très heureux.

Nous avons proposé des amendements que nous jugeons conséquents. Sachant que la Chambre compte s'arrêter très bientôt pour l'été, si vous les acceptiez, alors il faudrait qu'ils soient renvoyés à la Chambre. L'on doit supposer que celle-ci ne s'en occuperait pas avant l'automne. Nous continuons de vouloir -- et je pense pouvoir me prononcer dans ce cas-ci au nom du conseil national mixte de syndicats ainsi que des retraités -- négocier quelque chose relativement au surplus. C'est là la grosse question qui demeure. À ce stade-ci, les autres questions ont pour la plupart été réglées. Encore une fois, nous ne pensons pas qu'il nous faille un office d'investissement de 12 personnes. Cependant, si c'est ce dont pense avoir besoin le gouvernement -- et d'après ce que j'ai compris c'est là le désir du ministère des Finances -- alors nous pourrions accepter cela tant et aussi longtemps qu'il rend compte au comité mixte syndical-patronal.

Le sénateur Meighen: En ce qui concerne le surplus, si j'ai bien compris, vous convenez que toute solution supposerait sans doute une répartition de ce surplus. Vous vous opposez à ce que le gouvernement prenne le tout et vous convenez qu'il est peu probable que vous obteniez une entente vous accordant le tout, alors il sera forcément question d'un quelconque partage.

M. Bean: Nous sommes certainement prêts à négocier cela.

Le sénateur Austin: Monsieur Bean, dans mon travail en vue de comprendre le mémoire de l'AFPC, j'ai trouvé une lettre qui m'avait été envoyée par Howie West, en Nouvelle-Écosse, intitulée «Nova Scotia PSAC Pension Fight Back Committee», et qui m'a été très utile. Cette lettre est datée du 26 mai. J'ai hier soumis aux porte-parole du Conseil du Trésor plusieurs des arguments qui y sont explicités. M. West dit dans sa lettre que «la liquidation du surplus et la procédure de nomination pour l'office étaient les seules questions non encore réglées lorsque les négociations ont été rompues».

Je suppose donc qu'à l'heure actuelle la procédure de nomination n'est pas une question qui vous préoccupe beaucoup étant donné que vous avez déclaré que vous l'accepterez si c'est cela qu'ils veulent. Pour l'instant, ce qui compte, c'est la position relativement au surplus. Le gouvernement vous a-t-il soumis le concept d'une cogestion et d'un partage des risques? Seriez-vous prêts à négocier la question du partage des risques?

M. Bean: Vous avez raison de dire qu'il y avait entente relativement à la procédure de nomination. En gros, le gouvernement nomme ses gens; les syndicats nomment les leurs; les retraités désignent leur porte-parole, et le président du Conseil du Trésor nomme le premier président. Une fois le comité de gestion créé et lancé, les règlements de ce comité détermineraient la façon dont se feraient les nominations.

Quelle était la deuxième partie de votre question?

Le sénateur Austin: J'ai mentionné la question du partage des risques, ce qui serait une modification importante à la façon dont fonctionnerait le régime de pensions.

M. Bean: Nous avions accepté un partage des risques 50-50 et l'administration du régime de pensions par Travaux publics et Services gouvernementaux, comme c'est le cas à l'heure actuelle, et nous avions également donné notre accord pour que les frais d'administration soient imputés au fonds de pension, ce qui était une autre source d'économies pour le gouvernement. Ces coûts auraient donc été imputés au fonds, ce qui n'est pas anormal dans un contexte de cogestion de fonds de pension.

Le président: Votre partage des risques 50-50 ressemble à l'entente intervenue entre le gouvernement et les enseignants de l'Ontario relativement au fonds de pension des enseignants de l'Ontario, n'est-ce pas?

M. Bean: Oui.

Le sénateur Austin: Pourquoi ce concept de cogestion et de partage des risques n'a-t-il pas été acceptable aux yeux du gouvernement?

M. Bean: La seule raison que nous ayons jamais entendue est qu'il ne voulait pas nous donner le surplus. Or, il avait accepté ce principe lors des discussions.

Pendant des années, il y a eu un partage traditionnel 60-40 au niveau des taux de contribution. Cela a augmenté petit à petit pour atteindre un ratio de 69-31 et nous avions convenu d'augmenter les taux de cotisation de façon progressive pour revenir à une situation dans laquelle le gouvernement paierait 60 p. 100 et les employés 40 p. 100, ce qui aurait été une économie pour le gouvernement.

Le sénateur Austin: Vous avez dans votre déclaration fait état de la Loi sur les normes de prestations de pension. Si j'ai bien compris, vous préféreriez un système qui fonctionne un petit peu à la façon de celui-ci, en d'autres termes, avec le consentement des employés en matière de transfert du surplus, ce qui revient à dire que vous êtes prêts à négocier le partage du surplus.

M. Bean: Absolument. En fait, lorsque nous avons entamé les discussions, il nous a été dit très clairement que le gouvernement voulait que la loi respecte et la Loi sur les normes de prestations de pension, ce qui n'est pas le cas à l'heure actuelle, et la Loi de l'impôt sur le revenu, ce qui n'est pas non plus le cas à l'heure actuelle. Il est clair que le projet de loi ne fait pas ces deux choses.

Vous pourriez peut-être demander au ministre pourquoi il a changé d'avis quant au respect de la Loi sur les normes de prestations de pension et de la Loi de l'impôt sur le revenu.

Le sénateur Austin: Comme l'a dit le président du comité, nous allons interroger demain le ministre. Vous dépêcherez peut-être à la réunion quelqu'un qui puisse voir comment nous nous débrouillerons.

J'aimerais poursuivre la question des calculs actuariels. Êtes-vous en mesure, par l'intermédiaire de vos spécialistes actuariels, de contribuer à l'analyse et aux conclusions actuarielles?

M. Bean: Non. On ne nous a jamais demandé de contribuer. Ce travail est fait par le Bureau du surintendant des institutions financières. Il n'avait pas prévu que le gouvernement allait geler les salaires pendant six ans alors qu'il avait, lui, prédit une augmentation salariale de 4 p. 100. Cela a bien évidemment contribué à la création de cet important surplus.

Nous pourrions contester le pourcentage qui a été utilisé pour calculer le taux de rendement, car il est clair que tant et aussi longtemps qu'il était lié aux obligations du gouvernement, il y avait sous-estimation de l'obligation de 20 ans. L'on pourrait également se demander si le taux d'inflation était juste.

Le sénateur Austin: Il est clair qu'il ne l'était pas.

M. Bean: Oui, il est clair qu'il ne l'était pas dans ces trois cas, d'où cet important surplus.

Cependant, pour être juste envers le BSIF, il a formulé des hypothèses actuarielles qui n'étaient pas si loin de la réalité. Nous n'en avons pas beaucoup discuté car nous préférerions qu'il soit un peu plus conservateur au lieu de faire des sous-estimations.

Le sénateur Callbeck: J'aimerais enchaîner en vous interrogeant au sujet du conseil d'administration de l'office d'investissement. Je sais que vous n'avez pas obtenu ce que vous auriez voulu. Vous vouliez un conseil de gestion conjoint et un office d'investissement relevant de lui. Cela n'est pas prévu dans le projet de loi. Cependant, le projet de loi prévoit un office d'investissement et un comité consultatif qui soumettrait des noms au comité des nominations, qui les soumettrait à son tour au président du Conseil du Trésor. Ce processus vous pose-t-il des problèmes?

M. Bean: Nous avons un gros problème avec ce processus car il signifie en fait que le président du Conseil du Trésor déterminera qui siégera à l'Office d'investissement des régimes de pensions.

Le sénateur Callbeck: Est-ce le cas même si tous ces noms sont acceptés par le comité de nomination?

M. Bean: Le comité de nomination peut soumettre des noms. Je ne suis toujours pas convaincu que nous aurons un comité de nomination mixte mais, même si c'était le cas, nous aurions au mieux 50 p. 100 de chances quant à la proposition de noms.

Deuxièmement, il n'y a aucune exigence que le président choisisse des personnes dont les noms ont été proposés. Je pense que c'est un bien mauvais processus, étant donné surtout que nous représentons des cotisants au régime et que le processus est contraire à la Loi sur les normes de prestations de pension que le Sénat a adoptée.

Le sénateur Callbeck: Vous dites ne pas être convaincu qu'il y aura un comité de nomination mixte. Je pensais qu'il était déjà établi que les noms seraient proposés par les trois comités consultatifs.

M. Bean: Les noms peuvent provenir des comités consultatifs, qui sont composés de représentants syndicaux et de représentants patronaux. Cela pourrait nous donner un droit de parole équivalent à 50 p. 100 quant à la liste des noms. Il n'y a cependant aucune garantie que nous serons d'accord.

Deuxièmement, le président du Conseil du Trésor peut accepter ou rejeter ces noms. Je m'oppose également au fait que ne siège pas à l'office d'investissement quelqu'un qui représente les intérêts des employés car, encore une fois, c'est le président du Conseil du Trésor qui fera en dernier lieu les nominations.

Le sénateur Callbeck: Le président du Conseil du Trésor n'a pas à choisir parmi les noms sur la liste?

M. Bean: Je ne vois aucune raison pour laquelle le président ne pourrait pas nommer quelqu'un dont le nom ne figure pas sur la liste.

Le sénateur Callbeck: Le syndicat a-t-il une position sur la question de savoir si la règle limitant à 20 p. 100 l'investissement étranger devrait s'appliquer à ces fonds?

M. Bean: Je ne me prononcerai ici qu'au nom de l'AFPC. Je ne prétendrai aucunement pouvoir me prononcer pour un quelconque autre syndicat. À l'Alliance, nous avons traditionnellement limité notre investissement étranger à moins de 20 p. 100 car nous croyons que l'argent devrait être dépensé au Canada pour créer des emplois ici. Nous ne disons pas qu'il ne devrait pas y avoir d'investissements étrangers, mais nous avons traditionnellement limité les nôtres à moins de 20 p. 100. Cela n'a pas nui à notre taux de rendement. Il devrait y avoir une limite à l'investissement étranger, et l'Alliance préfère qu'elle soit assez basse.

Le président: Pour éclaircir l'une de vos réponses antérieures, monsieur Bean, le paragraphe 9(2) de la loi exige que le ministre désigne des personnes dont le nom figure sur la liste. Il ne peut donc pas s'écarter de la liste pour faire ses nominations.

M. Bean: Merci d'avoir porté cela à mon attention.

Le sénateur Tkachuk: En ce qui concerne le surplus du fonds, d'après ce que j'ai compris, le gouvernement pourrait prendre le contrôle du surplus même si le projet de loi n'est pas adopté. Si le gouvernement a le droit de faire cela, pourquoi a-t-il besoin du projet de loi?

M. Bean: Si le gouvernement estime qu'il a le droit légal de faire cela, alors il n'a pas besoin du projet de loi. Nous contesterons cette perception de droit devant les tribunaux même si le projet de loi est adopté, car nous ne pensons pas que le gouvernement ait ce droit. Vous avez raison de dire que le gouvernement n'aurait pas besoin du projet de loi s'il avait le droit de faire cela.

Le sénateur Tkachuk: Je conviens qu'il n'a pas le droit de prendre le surplus comptant, mais poussons les choses un peu plus loin. Vous vous êtes manifestement entendus sur un certain nombre de choses en ce qui concerne la gestion de l'office lui-même, la nomination des administrateurs et un certain nombre de questions. La pierre d'achoppement était l'argent comptant. Par conséquent, il n'y avait aucune raison pour laquelle le gouvernement n'aurait pas pu rédiger le projet de loi sans mentionner l'argent, n'est-ce pas? Si cela s'était fait, il n'y a rien dans le projet de loi que vous auriez contesté, n'est-ce pas vrai?

M. Bean: C'est exact. Tant et aussi longtemps que le gouvernement n'essayait pas de prendre le surplus, il n'y avait, sur la base des discussions qu'il y a eu, rien dans le projet de loi que nous aurions contesté.

Le sénateur Tkachuk: Supposons que c'est cela qui est arrivé. Supposons que les choses sont allées dans ce sens et qu'en même temps on avait enlevé le surplus mais présenté un projet de loi qui n'en faisait pas état. Je ne comprends toujours pas pourquoi cela y figure. Vous auriez accepté de participer à cette initiative conjointe même s'ils avaient pris le comptant, n'est-ce pas?

M. Bean: Si le projet de loi n'avait pas contenu une disposition visant à retirer les 30 milliards de dollars, et s'il avait renfermé l'entente que nous avions relativement à la cogestion du régime de pensions et à la création d'un office d'investissement conjoint relevant du comité de gestion, alors nous n'aurions eu aucune objection.

Le sénateur Tkachuk: Peut-être que c'est parce que je viens des Prairies que je vois des conspirations partout. Il me semble que les choses auraient pu être très simples. Le gouvernement aurait pu déposer un projet de loi contenant tous les éléments sur lesquels vous vous étiez entendus. Après tout, pourquoi voudrait-on se battre avec les syndicats? J'ai déjà vécu de telles batailles, et je perds à chaque fois.

M. Bean: Nous sommes heureux de l'entendre.

Le sénateur Tkachuk: Pourquoi ne pas tout simplement prendre l'argent et en faire une question à part? Peut-être qu'il ne voulait pas une entente du tout. Peut-être que tout cela n'était qu'une farce et qu'en réalité il voulait exactement ce qu'il a eu. Il a obtenu le contrôle absolu et il a mis là-dedans les 30 milliards de dollars dans le seul but de vous contrarier.

M. Bean: Il y est parvenu.

Je ne peux vraiment pas comprendre ses motifs, mais je peux vous dire que nous avons établi très clairement dès le départ que nous croyons que le surplus appartient aux cotisants. Dans le cadre des discussions, nous avons dit que nous étions prêts à le partager. Si le gouvernement estime qu'il y a droit, alors il n'y aurait aucunement lieu d'insérer cela dans le projet de loi. Peut-être qu'il n'est pas certain d'y avoir droit ou qu'il essaie de contourner le problème en insérant cela dans le projet de loi. Je ne sais pas.

Le sénateur Kelleher: Revenons au projet de loi S-3, qui a été adopté. Dans les discussions que vous aviez eues à l'époque, le gouvernement, par l'intermédiaire de ses négociateurs, vous a-t-il jamais donné les raisons pour lesquelles il n'a inclus dans cette charte des droits, si vous voulez, que des règles pour les employeurs du secteur privé, sans s'y inclure lui-même?

M. Bean: Non. En fait, au début des discussions, il a dit très clairement qu'en fait la Loi sur les normes de prestations de pension et la Loi de l'impôt sur le revenu s'appliqueraient et que la Loi sur la pension de retraite devait se conformer à ces deux lois-là.

Nous n'avions aucune objection à cela, alors il n'en a pas été longuement débattu. Nous avons convenu que la Loi sur la pension de retraite devrait se conformer et à la Loi sur les normes de prestations de pension et à la Loi de l'impôt sur le revenu. Nous n'avions aucune objection à cela et nous nous étions mis d'accord très tôt dans les discussions. Ce n'est qu'après le dépôt du projet de loi que nous avons constaté que le gouvernement n'allait respecter ni l'une ni l'autre de ces deux lois.

Le sénateur Kelleher: Étant donné qu'il ne vous a jamais donné de raison, pourquoi ne nous dites-vous pas -- je sais que vous avez toujours des avis sur tout -- pourquoi vous pensez que le gouvernement s'est exempté des dispositions du projet de loi S-3?

M. Bean: Je pense que c'est assez clair. Il y a deux raisons à cela.

Premièrement, s'il devait se conformer au projet de loi S-3, il faudrait qu'il y ait cogestion du régime de pensions. Or, cela n'est pas prévu dans le projet de loi C-78.

Deuxièmement, s'il se conformait au projet de loi S-3 en ce qui concerne le surplus futur -- laissant un instant de côté le surplus actuel -- le projet de loi S-3 dit très clairement qu'il faut l'accord des deux tiers des cotisants et des deux tiers des retraités. Il est clair qu'avec le projet de loi il veut exercer un contrôle absolu sur le sort non seulement des surplus existants mais également des surplus futurs. Je ne pense pas qu'il faille réfléchir plus avant pour savoir pourquoi il a décidé de ne se conformer ni au projet de loi S-3 ni à la Loi sur les normes de prestations de pension.

Le président: Les taux de cotisation font-ils partie de la convention collective?

M. Bean: Non.

Le président: C'est le cas dans de nombreux contrats conclus dans le secteur privé.

M. Bean: En vertu de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique, toute question qui est couverte par une autre loi est non négociable. Nous avons été consultés par le passé au sujet des taux et nous avons toujours donné notre accord pour l'augmentation. Aux environs de l'année 1970, il y a eu une augmentation de 0,5 p. 100 au titre de l'indexation puis, en 1976 ou en 1977, il y a eu une nouvelle augmentation de 0,5 p. 100 destinée à couvrir l'indexation. Nous avons accepté car nous croyions que c'était légitime.

Le président: Vous avez accepté ces augmentations, sur la base, sans doute, d'évaluations actuarielles.

M. Bean: Oui, et suite à des consultations. La loi n'exigeait pas qu'il parle avec nous. Il aurait pu le faire avec ou sans notre accord.

Le président: J'aurais encore une question qui, je pense, est au coeur de ce qui nous occupe ici, soit la question du droit au surplus. À l'article 39 de votre mémoire, vous citez l'alinéa 9(2)(1)a) de la Loi sur les normes de prestations de pension, qui dit que l'employeur peut faire certaines choses s'il a droit à l'excédent. À l'article 36, vous dites croire que vous avez droit à l'excédent. Le gouvernement nous a dit l'autre jour qu'il croit qu'il y a droit en vertu de la loi. L'un de nos grands avantages à tous est qu'aucun d'entre nous n'est avocat.

Avez-vous obtenu un avis juridique confirmant ce que vous avancez, soit que vous avez un droit légal au surplus?

M. Bean: Nous avons consulté des avocats qui estiment que nous avons légalement droit à ce surplus. Ils examinent d'autres cas de régimes qui ne parlent pas de ce qui arrive au surplus. La première affaire qui vient à l'esprit est celle des magasins Dominion, où Conrad Black a essayé de prendre l'argent. Il y a également eu des affaires intéressant Hydro Ontario et la société Singer. Il y en a plusieurs qui indiquent que lorsque le régime ne parle pas du sort du surplus, celui-ci appartient en fait aux adhérents. Nous y travaillons.

Il est évident que nous croyons que notre position est fondée. Nous sommes tout à fait prêts à nous en remettre aux tribunaux. Tous les autres agents de négociation, y compris l'Association nationale des retraités fédéraux, se sont joints à nous. Nous croyons que nos revendications sont légitimes et que nous pourrons réussir.

Le sénateur Kroft: Je n'ai pas entendu la réponse. J'ai entendu que vous avez consulté des avocats. Je n'ai pas entendu de réponse claire à la question de savoir si vous avez ou non un avis.

M. Bean: Nous n'avons pas encore à ce stade-ci un avis juridique écrit. Nous avons un avis juridique oral donné par deux avocats différents qui estiment que nous avons de bonnes chances et que notre dossier est fondé. Nous n'avons cependant pas encore d'avis juridique écrit.

Le président: J'aimerais enchaîner sur ce qu'a dit le sénateur Tkachuk, car je pense avoir possiblement mal compris votre réponse à sa question. Il me semble qu'il vous a demandé ceci: si le gouvernement a le droit légal de prendre le surplus, alors pourquoi lui faut-il ce projet de loi? Il me semble que vous avez dit être d'accord avec lui sur sa prémisse, soit que le gouvernement a un droit légal à l'égard du surplus. N'est-ce pas cela que vous avez dit?

M. Bean: Non.

Le président: Dites-vous que, s'il a ce droit légal, il n'a pas besoin du projet de loi?

M. Bean: C'est exact. C'était là la question du sénateur. Si ce droit légal lui appartient, alors il n'y a aucune raison que cela figure dans le projet de loi.

Le président: Merci de votre mémoire et de vos remarques liminaires.

Le panel suivant comprend des représentants du Syndicat des travailleurs et travailleuses des postes du Canada, de la Fédération des travailleurs du Québec et de l'Association des employé(e)s en sciences sociales. Bienvenue.

Madame Bourque, je vous inviterai à réagir aux deux points soulevés par M. Bean relativement à l'incidence du changement proposé sur les travailleurs des postes, tout particulièrement ses observations quant à la nécessité de modifier d'autres textes de loi, y compris la Loi de l'impôt sur le revenu. Je vous demanderai de nous dire si vous êtes ou non en accord avec les observations faites par M. Bean relativement à votre cas.

Mme Deborah Bourque, troisième vice-présidente nationale, Syndicat des travailleurs et travailleuses des postes du Canada: Monsieur le président, notre président national, Dale Clark, ne pouvait être présent aujourd'hui en raison d'un engagement antérieur, pris il y a plusieurs semaines. Comme vous le savez sans doute, il était en mesure de comparaître aux deux autres dates que le comité avait prévues pour l'étude du projet de loi C-78. Or, on lui a fait savoir qu'il ne pourrait pas comparaître ces jours-là.

J'aimerais commencer par dire que je ne suis pas une experte en matière de pensions mais je tenterai néanmoins de vous exposer la position à l'égard du projet de loi C-78 du syndicat que je représente. Il est certain que moi-même et d'autres membres de l'organisation deviendront très vite experts en la matière car il s'agit d'une question qui est très importante pour nos membres.

Le STTP représente environ 40 000 employés dont les pensions de retraite sont visées par le projet de loi C-78, et je suis certaine que vous comprenez à quel point cette question est importante pour notre syndicat, nos membres et leurs familles, car le revenu que l'on touche pendant sa retraite compte parmi les questions les plus importantes dans la vie d'une personne.

J'aimerais me faire l'écho des observations de l'Alliance relativement au processus entourant le projet de loi. Je dois dire d'emblée que le syndicat et ses membres n'ont pas été consultés au sujet du projet de loi C-78 et qu'il n'y a eu aucun débat véritable à ce sujet. Le processus a été bousculé de façon on ne peut plus antidémocratique. J'aimerais vous expliquer ce que je veux dire par là en vous résumant ce que nous avons vécu.

Comme vous le savez sans doute, le STTP a participé pendant plusieurs années à des discussions en vue de créer un nouveau régime de retraite de la fonction publique, et le confrère Bean a parlé de certains des processus qui ont été suivis. Nous avons siégé au comité consultatif sur la Loi sur la pension de la fonction publique. Nous avons même signé le rapport produit par le comité consultatif et qui reflétait un accord assez large sur de nombreuses questions. Après la présentation de son rapport, le comité consultatif a été dissout et l'on a ensuite vu créer un comité consultatif sur la réforme de la Loi sur la pension de la fonction publique, et nous avons participé aux travaux de ce comité-là également, et ce à un niveau très élevé. Notre président national a participé aux réunions de ce comité, tout comme notre directeur de la recherche.

Vers la fin de l'an dernier, comme vous le savez, les pourparlers au comité consultatif ont échoué, ce principalement à cause de la question du surplus. En février, le STTP a écrit au Conseil du Trésor pour lui exprimer les grandes lignes de ses préoccupations sur les changements proposés au régime de retraite. Il a également écrit à Postes Canada pour lui demander une réunion au sujet des changements proposés. En mars, Postes Canada a répondu que le gouvernement fédéral avait annoncé un projet de réforme du régime de retraite. La Société des postes a dit ignorer quand elle serait en mesure de rencontrer le syndicat et combien de temps devrait s'écouler après l'adoption de la loi avant qu'elle ne soit en mesure de discuter des changements.

Le président du Conseil du Trésor, M. Marcel Massé, nous a lui aussi écrit en mars pour nous assurer qu'il avait pris acte de notre désir de voir régler par voie de négociation ou de consultation des questions telles que le sort du surplus, l'investissement des fonds de la caisse de retraite et les taux de cotation.

Le projet de loi C-78, déposé le mois suivant, n'a cependant jusqu'ici fait l'objet ni de consultation ni de négociation.

Lors du dépôt du projet de loi C-78, le STTP avait été étonné de constater qu'il contenait une exigence que Postes Canada crée un ou plusieurs régimes de retraite séparés, bien qu'il n'y ait eu aucune discussion ni consultation au sujet d'un régime distinct pendant les nombreuses années au cours desquelles le Conseil du Trésor, Postes Canada et les syndicats avaient discuté du régime de retraite de la fonction publique. Comme je l'ai déjà dit, il y a eu très peu de discussion au sujet de ces dispositions.

Le projet de loi C-78, qui met en cause des milliards de dollars et la retraite future de centaines de milliers de travailleurs, a été renvoyé à un comité de la Chambre après seulement quelques heures de débat. Le STTP s'est vu refuser la possibilité de comparaître devant le comité de la Chambre. Comme la plupart des membres du mouvement syndical, nous étions à Toronto pour l'assemblée générale du Congrès du travail du Canada pendant que le comité tenait ses audiences au sujet du projet de loi C-78. Le comité de la Chambre n'a même pas daigné répondre à la lettre que nous lui avons envoyée pour lui demander de changer ses audiences afin de nous permettre de comparaître ou d'envisager la tenue d'audiences pancanadiennes afin que les gens à l'extérieur d'Ottawa puissent se faire entendre. Nous avons failli ne pas pouvoir comparaître devant ce comité-ci non plus, mais ce n'aurait pas été faute d'avoir essayé. On nous a fait savoir la semaine dernière que nous ne pourrions pas comparaître devant le comité si nous ne venions pas aujourd'hui et aujourd'hui seulement.

Lorsque nous avons finalement rencontré Postes Canada le 14 mai, la société n'a pas pu nous dire grand-chose de plus que ce que nous savions déjà au sujet du projet de loi et que nous avions appris dans la lettre que la société avait envoyée à nos membres début mai.

Soit dit en passant, nous avons communiqué avec Postes Canada pour lui laisser savoir que sa lettre aux membres était trompeuse. La lettre de la société laissait en effet entendre que les taux de cotisation des employés n'augmenteront pas d'ici à l'an 2004. Il est clair que cela n'est pas vrai. En dépit de cela, l'employeur n'en a pas informé ses employés.

Tout le processus entourant le projet de loi C-78 a été une farce -- et pas une très bonne -- si vous vous intéressez aux principes fondamentaux de la démocratie parlementaire. Bref, après des années de consultation au sujet d'un régime de retraite, le STTP se trouve aujourd'hui confronté à un régime qui n'a fait l'objet d'aucune sorte de consultation. Nous nous trouvons confrontés à un projet de loi qui détruit un processus conjoint qui avait produit une assez bonne entente sur la plupart des questions. Nous nous trouvons confrontés à un projet de loi qui accorde à Postes Canada le droit d'établir et d'administrer notre nouveau régime de pensions sans que nous ne puissions intervenir avant le 1er octobre de l'an 2000 au plus tôt.

J'aimerais dire, afin que cela figure au procès-verbal, que nous sommes furieux que le Parlement tente de faire adopter à la hâte ce projet de loi en se moquant complètement des gens qui seront touchés. S'il s'agissait de votre propre pension, je pense que vous seriez furieux vous aussi.

Au nom des 40 000 membres du STTP dont les retraites sont en jeu, je vous demande d'entendre ne serait-ce que quelques-unes de nos préoccupations à l'égard des éléments importants du projet de loi C-78 et vous exhorte à suspendre votre examen du projet de loi ou en tout cas à modifier celui-ci en donnant suite à nos préoccupations.

L'une de nos principales inquiétudes concerne le fait que notre régime de retraite nous sera d'abord imposé, au lieu d'être établi par un processus de négociation tenant compte des préoccupations de nos membres. Postes Canada aura son propre régime de retraite, indépendamment du régime de retraite de la fonction publique. La société est tenue d'établir au moins un régime de pensions au plus tard le 1er octobre de l'an 2000. Le projet de loi ajoute par ailleurs une interdiction inutile selon laquelle le ou les régimes ne pourront pas faire l'objet de négociations collectives avant le 1er octobre 2001.

Le syndicat ne voit aucune raison pour laquelle notre régime de pension ne devrait pas être négocié dès le départ. Postes Canada et le Conseil du Trésor ne nous ont fourni aucune explication quant aux raisons pour lesquelles ils ne peuvent négocier avant octobre 2001. Le gouvernement a négligé non seulement d'expliquer ou de justifier l'interdiction temporaire relative à la négociation collective à ce sujet, mais aussi de cerner les problèmes que le libellé du projet de loi risque de provoquer dans le domaine des relations industrielles.

Le projet de loi dit que les régimes peuvent faire l'objet d'une négociation collective si un avis de négociation collective est donné le 1er octobre 2001 ou après.

Étant donné ce libellé, si Postes Canada donnait un avis de négociation en septembre 2001, cela viendrait empêcher la négociation d'un régime de pensions jusqu'à la prochaine série de négociations, autrement dit, d'après notre expérience, pendant de nombreuses années.

Le libellé aura également des conséquences sur la durée de notre prochaine convention collective. À l'heure actuelle, avec le projet de loi C-24, la loi de retour au travail adoptée en décembre 1997, notre convention collective expirera le 31 juillet de l'an 2000.

Bien qu'il soit possible que la Société des postes veuille négocier une nouvelle convention collective de deux ou trois ans, et ce serait peut-être bien dans l'intérêt de tout le monde d'avoir une convention collective qui dure aussi longtemps que cela, ce serait stupide pour le STTP de négocier une convention collective qui durerait plus longtemps que 14 mois, car cela nous empêcherait de négocier notre pension.

L'actuel libellé pourrait donner lieu à des problèmes inutiles et pour Postes Canada et pour le STTP -- des problèmes que ni nous, ni personne d'autre ici, ne voudrions.

Si le Sénat adopte le projet de loi C-78, le syndicat espère que les sénateurs envisageront sérieusement la possibilité de modifier le texte du paragraphe 46.5(2) afin que tout régime de retraite de Postes Canada puisse faire l'objet de négociations collectives dès l'expiration de la convention collective, après la date de promulgation de la loi.

Dans l'intervalle, notre syndicat espère pouvoir faciliter la négociation du régime en tenant des discussions préliminaires avec Postes Canada sur la structure du régime, la composition du conseil de gestion et toutes les questions liées à l'administration, à la période de transition, et cetera.

Outre nos préoccupations relativement aux négociations, nous nous inquiétons également des règles d'investissement prévues dans le projet de loi. Le gouvernement propose pour le régime de pensions de Postes Canada des règles en matière d'investissement différentes de celles s'appliquant au régime de pensions de la fonction publique.

Le projet de loi C-78 prévoit des restrictions ou des garanties quant à l'investissement du régime de pensions de la fonction publique. La plus importante restriction, et de loin, concerne la stratégie d'investissement. Le projet de loi C-78 exige que le régime de pensions de la fonction publique adopte une stratégie d'investissement passif dans le marché intérieur sur une période fixe initiale. Cette restriction ne s'applique pas au fonds de pension de Postes Canada.

Ni la Société des postes ni le gouvernement n'a offert au syndicat une explication des raisons pour lesquelles les règles en matière d'investissement pour Postes Canada seraient différentes. Les porte-parole de Postes Canada ont simplement dit «non» lorsqu'on leur a demandé s'ils envisageraient de discuter avec le gouvernement de la possibilité de modifier le projet de loi afin de prévoir pour la pension de Postes Canada les mêmes garanties en matière d'investissement.

Le syndicat s'oppose fermement à la stratégie d'investissement sans restriction proposée pour nos pensions. Le STTP s'oppose également au projet de loi C-78 du fait qu'il accorde au gouvernement fédéral la propriété du surplus de 30 milliards de dollars du fonds de pension. Le gouvernement a par ailleurs fait savoir qu'il donnera environ six milliards de dollars, puisés dans le surplus, à Postes Canada. Nous savons tous pourquoi le gouvernement fédéral dit que le surplus de 30 milliards de dollars lui appartient; nous en avons discuté plus tôt.

Le gouvernement aimerait nous faire croire que parce qu'il a comblé les déficits par le passé et qu'il est responsable des déficits futurs, il a droit au surplus. En fait, le gouvernement fédéral exagère énormément les risques. De nos jours, la plupart des fonds de pension produisent des surplus. Cela est dû au fait que les cotisations sont établies en fonction d'hypothèses et d'attentes prudentes quant à l'avenir.

Honorables sénateurs, vous pouvez être certains que Postes Canada tentera de faire payer d'une façon ou d'une autre les employés pour tout déficit du fonds de pension. Notre surplus de pension n'appartient pas à la Société des postes du fait qu'elle va prendre des risques; il appartient aux travailleurs des Postes parce que les syndicats et la direction ont négocié les cotisations de retraite en tant qu'élément des coûts de main-d'oeuvre. Ces cotisations ne sont rien de moins que des salaires différés qui appartiennent aux travailleurs et travailleuses.

Comme cet argent nous appartient et comme il est tenu en fiducie pour nous assurer nos pensions de retraite, nous nous attendons à pouvoir participer pleinement à tous les aspects du régime, y compris la distribution du surplus.

Le syndicat aimerait également signaler que ni le gouvernement ni les tribunaux n'autorisent d'autres employeurs à agir de façon arbitraire dans la distribution des surplus de pension.

Par ailleurs, si les sénateurs permettent au gouvernement fédéral de prendre le surplus, cela ne fera qu'aggraver les torts qui ont déjà été commis par suite de l'adoption de la loi de retour au travail.

Le régime de retraite de la fonction publique a fonctionné sur la base de l'hypothèse que les revenus allaient augmenter d'environ 4 p. 100. Cependant, avec la loi de retour au travail, les travailleurs des Postes ont reçu moins que cela. De ce fait, leurs revenus donnant droit à une pension sont inférieurs. Cela, ajouté au gel des salaires imposé aux fonctionnaires, explique pourquoi l'on affiche aujourd'hui ce surplus de 30 milliards de dollars.

Le fonds de pension s'appuyait sur l'hypothèse qu'il verserait davantage d'argent. Non seulement on a volé aux employés un salaire adéquat, mais leurs revenus de pension sont inférieurs à ce qu'ils devraient être. Et voici maintenant que le gouvernement fédéral veut s'emparer de ce surplus qui résulte du fait qu'on a bafoué nos droits.

De nombreux sénateurs ont exprimé des préoccupations lorsque j'ai comparu devant le Sénat, à l'époque de la loi de retour au travail, pour parler des restrictions salariales dans la loi. Nous voyons aujourd'hui que les conséquences sont encore plus étendues que nous ne l'avions prévu à l'époque. Si l'on permet au gouvernement de prendre ce surplus, ce sera un double vol.

Pour toutes les raisons que je viens d'esquisser, j'espère que vous envisagerez de suspendre votre examen du projet de loi C-78. À défaut de cela, nous vous demanderions de modifier le projet de loi C-78 afin, premièrement, de permettre à Postes Canada et à ses syndicats de négocier un ou des régimes de pension de retraite lors de l'expiration de leurs conventions collectives; deuxièmement, d'exiger que tout régime de retraite de Postes Canada comporte les mêmes restrictions ou garanties en matière d'investissement que le régime de retraite de la fonction publique; et, troisièmement, d'affirmer sans ambiguïté que tout surplus appartient aux employés.

Nous croyons que le projet de loi C-78 reflète la façon dont la société est prête à traiter les retraités et leurs revenus de retraite. Le projet de loi porte atteinte aux droits des retraités et prépare la voie pour que d'autres employés fassent marche arrière par rapport aux droits déjà accordés et utilisent de façon abusive les fonds de pension. Le projet de loi aura des conséquences trop graves et trop vastes pour qu'il puisse être adopté si sommairement. Nous espérons que vous êtes de notre avis.

Je remercie le comité de nous avoir écoutés.

Le président: Merci de votre exposé.

Honorables sénateurs, nous allons maintenant passer au groupe de témoins suivant.

[Français]

M. André Sénéchal, président du Regroupement des syndicalistes à la retraite, Conseil régional de la FTQ, Montréal métropolitain: Nous vous remercions, de nous donner l'occasion de pouvoir exprimer nos inquiétudes sur le projet de loi C-78. M'accompagnent M. Martin Montoudis, retraité d'Hydro-Québec, qui a négocié, pour sa section locale SCFP-2000 de la Fédération des travailleurs du Québec, des régimes de retraite depuis 30 ans; François Teasdale, vérificateur de la sécurité du revenu de la Communauté urbaine de Montréal, président des retraités, membre du syndicat des fonctionnaires municipaux de Montréal, section local 429, SPFC, qui compte 1 500 membres retraités de la ville de Montréal; et moi-même, André Sénéchal, retraité de la fonction publique fédérale, inspecteur des viandes pour Agriculture Canada, président du Regroupement des syndicalistes à la retraite, Conseil régional FTQ, Montréal métropolitain.

Le regroupement des syndicalistes à la retraite est composé de 37 sections locales d'anciens membres de la FTQ qui ont travaillé dans tous les secteurs. Les sections locales de retraités de l'AFPC Québec sont affiliées au regroupement et ces membres font partie de l'Association des retraités de l'AFPC. Madame Jeanne Smith en est la présidente nationale, et elle vous a adressé une lettre, le 2 juin 1998. Le RSR et l'Association des retraités de l'Alliance sont affiliés à l'Association des retraités syndicalistes du CTC.

Au Québec, nous nous impliquons très activement avec le Front commun du Québec sur la fiscalité qui regroupe quelque 60 organismes de personnes à la retraite, le Forum des citoyens de Montréal, l'Association des retraités de Québec, l'Alliance des retraités du Québec qui représentent environ 680 000 retraités. Tous les sénateurs du Québec ont reçu une lettre du Front commun. Cette lettre a été traduite et elle apparaît dans le document jaune. Le RPR siège au comité de retraite, comité des handicapés de la FTQ, qui représente environ 450 000 membres. Tous ces groupes dénoncent le projet de loi C-78 et plusieurs lettres à cet effet vous sont parvenues.

Parmi les membres des sections locales affiliées à notre organisme, il y a beaucoup de retraités de la fonction publique fédérale. Ceux-ci reçoivent des rentes modestes et auraient espéré que les surplus accumulés dans les caisses de retraite servent d'abord à bonifier leur rente. Nous considérons qu'ils ont contribué à ces surplus par leur contribution au régime de retraite durant leur vie de travail et qu'ils détiennent un certain droit de regard sur l'utilisation de ces fonds.

D'autre part, nous craignons les répercussions de cette loi sur les gouvernements provinciaux, les administrations municipales et parapubliques, ainsi que sur tous les employeurs du secteur privé où existe des caisses de retraite. En effet, si le gouvernement fédéral, comme employeur le plus important du Canada, marque la cadence, les autres employeurs du secteur public et privé voudront eux aussi se donner les moyens de s'accaparer des surplus des caisses de retraite de leurs employés. Notre présentation ne veut pas reprendre l'ensemble des arguments des autres groupes qui s'opposent au projet de loi C-78, mais nous appuyons les représentations comme celles de l'Association des retraités de l'Alliance de la Fonction publique du Canada.

M. François Teasdale, dirigeant de la section locale de retraités, Conseil régional de la FTQ: Monsieur le président, nous voulons insister sur quatre points, à savoir les surplus des caisses de retraite, les comités de retraite, l'invalidité et les conjoints survivants.

En ce qui concerne les surplus, nous sommes outrés du fait que le gouvernement fédéral utilise son pouvoir de législateur pour se donner unilatéralement comme employeur le pouvoir de confisquer les surplus des caisses de retraite de ses employés. Nous pensons que ce faisant, le gouvernement-employeur du Canada dépouille les travailleurs, les travailleuses et les retraités de leur passé et de leur avenir en confisquant les surplus des comptes des trois caisses de retraite de ses employés.

Dans un régime de retraite, l'excédent représente le montant des soldes du compte de rente de retraite en sus des fonds nécessaires pour acquitter les obligations actuelles en matière de rente envers les participants au régime.

Ces obligations comprennent à la fois les rentes qui sont versées actuellement, et celles qui le seront à l'avenir à l'égard des droits à la retraite que les participants ont accumulés à ce jour. Nous considérons que ces surplus proviennent des contributions des retraités du temps qu'ils étaient au travail, des employés actuels et de l'employeur. Les surplus doivent donc être partagés entre ces trois groupes tout en servant d'abord et avant tout à l'amélioration des rentes et avantages consentis aux retraités actuels et futurs. Après tout, un régime de retraite n'existe-t-il pas d'abord pour le bénéfice de ses retraités? N'est-ce pas là la finalité première d'un régime de retraite? Les retraités et les employés du gouvernement fédéral ont déjà contribué, par des gels successifs de salaire et des augmentations plus que modestes ces sept dernières années, à la réduction du déficit gouvernemental. Cela en plus de leurs impôts et taxes à titre de contribuable. On voudrait maintenant les mettre à contribution encore une fois en confisquant leur argent dans les caisses de retraite pour réduire la dette nationale.

Enfin, nous pensons que la confiscation des surplus pourrait mettre en péril l'avenir des régimes de retraite des employés du gouvernement du Canada advenant un nouveau contexte économique difficile. L'autre point que nous voulons soulever traite des comités de retraite.

M. Martin Montoudis, dirigeant de section locale de retraités, Conseil régional de la FTQ: Nous appuyons la création d'un conseil mixte formé de fonctionnaires actifs, de retraités et de représentants de l'employeur. À notre grand étonnement, le projet de loi C-78 ne prévoit pas la création, comme il devrait se faire logiquement, d'un véritable comité ou conseil formé de fonctionnaires actifs, de retraités et de représentants de l'employeur qui devrait avoir un pouvoir d'administration, de fiducie, de gestion et de surveillance et de placements.

Un tel conseil pourrait recommander des améliorations au régime de retraite de la fonction publique fédérale et/ou statuer, au besoin, sur le partage équitable des surplus entre les employés actifs et les retraités. Nous devons être conscients que de ne pas prévoir un tel comité ou conseil mixte formé de fonctionnaires actifs, de retraités et de représentants de l'employeur, c'est ouvrir la porte à l'arbitrage et au désordre social. C'est aussi aller à contre-courant de la tendance législative actuelle qui vise à protéger le patrimoine des travailleuses et des travailleurs actifs et des retraités. Comme exemple, nous ne citerons que la Loi sur les régimes de retraite de la province de Québec, la Loi 116 qui n'est, il faut bien l'avouer, qu'un minimum équitable et acceptable. Cette loi québécoise, adoptée après une vaste consultation publique à la fin des années 1980, a pour objectif de protéger tous les participants actifs et les retraités en leur donnant des droits et des pouvoirs de participation directe et démocratique, d'administration, de gestion et de surveillance sur les placements de leur caisse de retraite qui est leur patrimoine légitime obtenu péniblement au fil des ans.

Cette loi s'applique aux employés actifs et aux retraités de la fonction publique, parapublique et du secteur privé du Québec. Cette loi prévoit la formation de comités de régimes de retraite composés par des représentants de l'employeur et par des représentants démocratiquement élus par les employés actifs et les retraités. Ainsi composé, ce comité de régimes de retraite doit administrer, gérer et surveiller le financement, le versement des cotisations et les placements de la caisse. Il doit accepter et voter le paiement des rentes du Québec et doit répondre de l'application de son mandat devant les employés actifs et les retraités réunis en assemblée générale statutaire. Nous ne souhaitons rien de moins pour nos confrères de la fonction publique fédérale.

Avant de légiférer arbitrairement, il serait sage que notre gouvernement fédéral retire son projet de loi C-78 et crée au plus vite une commission d'étude et de consultation publique sur les régimes de retraite de la fonction publique fédérale. Cette commission ainsi formée par des experts de l'employeur, des employés syndiqués actifs et des retraités et des représentants indépendants aurait pour mandat, après étude et consultation publique, de faire des recommandations au gouvernement sur une loi cadre qui régirait, comme au Québec, les régimes de retraite et les caisses de retraite sous juridiction fédérale.

Rien ne presse dans ce dossier puisque l'argent est là. Nous espérons donc que le Sénat canadien ne créera pas un précédent en acceptant un projet de loi arbitraire et rétrograde que les Québécoises et les Québecois perçoivent déjà avec stupeur et avec raison comme le début d'une menace à leur futur droit touchant leur régime de retraite chèrement acquis dans le secteur public, parapublic et même dans le secteur privé.

M. Sénéchal: Nous vous remettons la lettre adressée aux sénateurs du Québec, le 2 juin 1999, ainsi que le mémoire présenté, le 4 mai 1999, par notre consoeur Jeanne Smith, présidente nationale de l'Association des retraités de l'Alliance.

En ce qui concerne l'amélioration de la formule de compensation RPC/RRQ, nous déplorons le fait que le Conseil du Trésor fédéral n'ait pas saisi l'occasion de bonifier la formule de compensations en tenant compte des pertes monétaires des personnes déclarées et devenues invalides par les services de santé par les fonctionnaires fédéraux de Santé et du Bien-Être Social Canada.

Selon le RPC/RRQ, les personnes déclarées invalides après le 1er janvier 1999 verront à 65 ans leur rente RPC/RRQ réduite de 0,5 p. 100 par mois pour tous les mois où ces personnes ont été déclarées invalides entre 60 et 65 ans, ce qui peut signifier une réduction maximale de 30 p. 100. Or le projet de loi C-78 reste muet en ce qui concerne le redressement financier que pourrait apporter la caisse de retraite des services publics fédéraux à ce sujet.

Le facteur de réduction .007 utilisé, pourrait, à 65 ans, être abaissé pour les personnes devenues invalides après le 1er janvier 1999, selon le projet de loi C-78. Pour absorber cette baisse de revenus à 65 ans et selon nos calculs, le facteur de réduction .005 pourrait être utilisé afin de combler cette grave atteinte financière pour les personnes devenues invalides.

Au Québec, dans certaines institutions, le niveau sera abaissé à .005 pour dispenser la perte de revenus à 65 ans pour les personnes devenues invalides.

Nous joignons aussi, selon le rapport annuel du Régime de retraite de la fonction publique 1997-1998, les pensions payables aux cotisants et allocations aux survivants. Vous pouvez constater que la vision populaire selon laquelle les fonctionnaires fédéraux ont un régime de retraite doré n'est qu'un mythe.

En conclusion, le projet de loi C-78 a été mal conçu. Il y a des gains, certes, mais aussi des pertes, au détriment des 700 000 participants retraités et cotisants, sur le plan des soins dentaires, des droits aux conjoints de même sexe, des prestations de décès. Les nouvelles formules de coordination auront des répercussions à long terme, avec comme résultat des relations de travail affaiblies, si on utilise au maximum la formule employeur et rôle de l'État. Les retraités, par effet de boomerang, sont de plus en plus des candidats au supplément de revenu garanti. Quand je parle de ces retraités, je parle des retraités devenus invalides, des veufs et des veuves.

Que feront les registraires des secteurs publics, dans les provinces, face à l'exemption du gouvernement central suite à l'adoption du projet de loi C-78? Vous êtes le dernier recours. Nous espérons que vous retournerez le projet de loi à des consultations publiques dans toutes les régions afin que ce projet de loi ne soit pas adopté dans sa version actuelle.

[Traduction]

M. William Krause, président, Association des employé(e)s en sciences sociales: Monsieur le président, mesdames et messieurs les sénateurs, nous n'allons pas vous faire lecture de notre lettre de cinq pages esquissant nos préoccupations. Je vais cependant vous soumettre nos recommandations, qui résument notre position.

Premièrement, nous pensons que le projet de loi C-78 devrait être modifié afin que le consentement et des cotisants et des retraités soit requis pour le retrait de tout surplus pendant la durée de vie de tout régime de pensions. Comme autre possibilité, nous recommandons que le projet de loi C-78 soit modifié afin que la loi et les règlements cadrent avec les dispositions en matière de retrait de surplus qui sont énoncées dans la Loi sur les normes de prestations de pension.

Notre deuxième recommandation demande que le projet de loi C-78 soit modifié de telle sorte que la loi et les règlements soient conformes à la Loi de l'impôt sur le revenu pour ce qui est de l'utilisation du surplus par un employeur.

Troisièmement, nous recommandons que le comité consultatif devienne un véritable comité de gestion, travaillant aux côtés des administrateurs du régime et auquel participent directement les groupes d'intéressés.

Quatrièmement, nous recommandons que les surplus existants et futurs des régimes et les décisions en matière de congés de cotisation relèvent des comités de gestion proposés.

Notre cinquième recommandation est que l'on modifie le projet de loi C-78 pour obliger le gouvernement à fournir aux employés toute la gamme de renseignements sur les opérations du régime de pensions et leurs droits de pension personnels afin que les employés aient un mécanisme pour vérifier que les pouvoirs discrétionnaires prévus sont exercés de façon appropriée.

Cette dernière recommandation me tient doublement à coeur après avoir entendu aujourd'hui que le projet de loi exempte le gouvernement de l'application de la Loi sur l'accès à l'information. Dans le cas de tout régime de pensions, il est critique que les adhérents disposent d'un mécanisme pour veiller à ce que le pouvoir discrétionnaire soit exercé de façon appropriée. Il est clair que lorsque vous prévoyez dans une loi une telle exemption, vous créez un mécanisme pour la prise de décisions en secret, loin des adhérents directement concernés. Cela est déraisonnable.

J'aimerais mentionner deux préoccupations précises relativement à l'aspect gestion. Tout d'abord, en vertu du régime, le gouvernement déterminera quels seront les coûts du régime. Bien que le projet de loi prévoie des estimations actuarielles, le gouvernement n'est pas tenu de s'en servir dans sa détermination des coûts du régime. Il peut choisir n'importe quels chiffres au hasard, et des chiffres aussi élevés qu'il le désire. Il possède donc un mécanisme lui permettant d'augmenter les coûts du régime et, partant, d'augmenter les cotisations des employés pour les porter au maximum de 40 p. 100.

S'il change ces hypothèses n'importe quand à l'avenir, cela créera un surplus de pension fortuit. En vertu du projet de loi, tout ce qui dépasse 110 p. 100 des exigences du régime est automatiquement détourné dans les recettes générales. Le gouvernement dispose ainsi d'un excellent mécanisme pour créer un surplus dans le temps et le récupérer. Il est parfaitement clair que ce mécanisme pourrait servir à la production de revenus pour le gouvernement. J'estime qu'il y a un conflit d'intérêt entre la responsabilité fiduciaire en matière d'administration du régime et le mandat qu'a le gouvernement de produire des revenus. Soyons francs: le projet de loi est une question de revenu; c'est un mécanisme pour permettre au gouvernement de mettre la main sur les 30 milliards de dollars.

Deuxièmement, un surplus est très important pour mettre nos retraités à l'abri de la pauvreté dans l'avenir. Il nous faut protéger nos personnes âgées et les survivants de cotisants au régime dont les paiements en vertu du régime sont très petits. Nous croyons qu'il devrait toujours y avoir un élément de discrétion et qu'il y aurait lieu de réfléchir très sérieusement à tout retrait de surplus. Nous pensons que la décision du gouvernement de prendre 30 milliards de dollars exposera ces personnes. Nos retraités plus âgés comptent sur le Sénat pour parler en leur nom, car ils sont exposés à des risques et il nous faut les protéger. Même s'ils ne sont peut-être pas membres de l'Association des employé(e)s en sciences sociales, j'estime que nous avons pour obligation de les défendre. J'ose espérer que le Sénat réfléchira très sérieusement à cette question.

J'aimerais maintenant réagir à des observations au sujet du régime faites par d'autres témoins qui ont comparu devant le comité. Je serai très bref.

J'ai entendu dire que les négociations n'ont pas débouché sur une entente quant au partage des risques à l'avenir et que c'est pourquoi nous avons devant nous le projet de loi. Pour dire les choses de façon encore plus brutales, les syndicats ont refusé de se soumettre au chantage. Le gouvernement a été très vindicatif dans ses relations de travail. Je pense que vous avez pu le constater avec d'autres projets de loi. Le gouvernement traite les syndicats d'une façon bien simple. Il dit: «Acceptez ce que nous voulons dans les négociations. Si vous ne nous accordez pas ce que nous voulons, nous déposerons des projets de loi qui vous pénaliseront et qui vous accorderont moins».

Le gouvernement a fait cela avec la loi de retour au travail et il le fait ici encore avec ce projet de loi sur les pensions. La question que doit se poser le Sénat est simple: voulez-vous être partie à un processus de relations de travail vindicatives dans le cadre duquel la règle est que ceux et celles qui ne sont pas d'accord avec le gouvernement sont pénalisés? Je trouve que c'est là une position tout à fait injustifiable. Je ne peux pas l'appuyer et je ne pense pas que vous le puissiez non plus.

Il y a également eu des questions au sujet du surplus et de la façon de le partager. Si vous prenez les arguments moraux, les arguments de simple bon sens ainsi que l'aspect juridique, vous comprendrez que nous sommes des personnes raisonnables. Qu'on partage le surplus. Qu'on en donne un bon morceau aux contribuables, qu'on en donne un bon morceau aux employés, qu'on en donne un bon morceau aux retraités. Cela est raisonnable et bien intentionné et c'est ce que décideraient des personnes censées.

L'on a entendu un argument économique selon lequel parce que le gouvernement assume les risques, il devrait pouvoir prendre le surplus. L'argument avancé sur ce front est simpliste. Premièrement, le risque peut être déplacé de l'employeur à l'employé. C'est ce qui s'est passé avec le programme des six et cinq. Lors du dépôt du programme des six et cinq, le Sénat, fort courageusement, avait dit que l'argent pris aux retraités devrait leur être rendu à une date ultérieure et que leurs prestations ne devraient être plafonnées que temporairement. Eh bien, cela n'a pas été temporaire, mais permanent. La promesse faite aux retraités qu'on leur rendrait l'indexation n'a jamais été exécutée. Voilà pourquoi je dis que le gouvernement sait s'y prendre pour répercuter le risque sur l'employé.

Par ailleurs, les régimes à prestations déterminées comme le nôtre sont cumulatifs, ce qui signifie que les prestations, par rapport aux salaires, sont de plus en plus importantes selon le nombre d'années depuis que l'adhérent cotise. Ces régimes sont risqués pour les employés susceptibles d'être mis à pied, et c'est à l'heure actuelle une question qui préoccupe les fonctionnaires.

Les employés ont un autre élément de risque, car les employeurs établissent souvent les prestations de pensions dans le contexte d'un concept de rémunération totale. Lorsque vous avez une rémunération totale, vous réduisez bien évidemment les salaires à verser pour refléter ce que vous contribuez à un régime de pensions. C'est votre facture salariale totale qui compte.

J'aimerais que vous gardiez à l'esprit le fait que l'argument concernant le risque pour l'employeur a été largement exagéré et qu'il est très simpliste.

Si vous prenez les arguments moraux, légaux, éthiques et logiques, vous arriverez à la conclusion que ce surplus doit être partagé. Or, le projet de loi ne permet pas cela.

Je vous remercie de m'avoir entendu et je suis prêt à répondre à vos questions.

Le sénateur Oliver: Je regrette que Mme Bourque ait eu à partir il y a quelques instants, mais son adjoint pourra peut-être répondre à mes deux questions. Dans son mémoire, Mme Bourque a parlé d'une lettre que le président du Conseil du Trésor avait écrite en mars pour les assurer qu'il avait pris bonne note de leur désir de voir certaines questions, comme par exemple la disposition des surplus, l'investissement des fonds de pension et les taux de contribution, réglées dans le cadre d'un processus de négociation ou de consultation.

J'aimerais savoir s'il serait possible de nous fournir le texte intégral de la lettre afin que nous puissions lire ce qu'il a écrit en contexte car parler de la disposition du surplus semble laisser entendre qu'il serait prêt à s'asseoir et peut-être à négocier. Avez-vous la lettre en entier? Pourriez-vous me dire dans quel contexte ces propos s'inscrivent? À quoi fait-il allusion? Aviez-vous eu des discussions antérieures sur la possibilité de négocier ce qui allait être fait du surplus et, dans l'affirmative, de quel surplus était-il question? Du surplus de six milliards de dollars?

M. Jeff Bennie, représentant syndical national, Syndicat des travailleurs et travailleuses des postes du Canada: Malheureusement, je n'ai pas la lettre ici avec moi, mais nous pourrions vous en obtenir une copie.

Le sénateur Oliver: Pourriez-vous nous la faire parvenir avant que le président du Conseil du Trésor ne comparaisse devant nous afin que nous puissions l'interroger là-dessus?

M. Bennie: Oui.

Le sénateur Oliver: Plus loin, Mme Bourque a parlé du surplus de six milliards de dollars. Elle a déclaré que le gouvernement aurait indiqué qu'il donnera environ six milliards de dollars puisés dans le surplus à Postes Canada. Pourriez-vous nous renseigner un petit peu là-dessus et nous dire de quelle façon cela est documenté? Avez-vous des lettres, de la correspondance ou de la documentation?

M. Bennie: Nous avons eu une réunion avec Postes Canada en mai, après le dépôt du projet de loi. Nous avons enfin pu les rencontrer en mai. Les porte-parole de Postes Canada nous ont dit qu'ils avaient été avisés par le Conseil du Trésor que l'actif ou le montant d'argent qui allait être transféré à Postes Canada pour établir un régime distinct pour Postes Canada serait de six milliards de dollars. Comme vous le savez, en vertu de l'actuelle Loi sur la pension de la fonction publique, l'argent comptant n'est en fait pas là. Il s'agit d'argent sur papier. Il est inscrit dans un grand livre. Bien évidemment, les six milliards de dollars doivent venir de quelque part, alors le gouvernement céderait six milliards de dollars en avoirs à Postes Canada à titre de fonds de démarrage pour le régime de pensions. Ce chiffre de six milliards de dollars représente le montant d'argent que les travailleurs des Postes et que Postes Canada, en tant qu'employeur, ont versé au fonds de pension pour les travailleurs qui n'ont pas encore pris leur retraite. Cet argent doit être cédé par le gouvernement.

Le sénateur Oliver: Dans sa déclaration, Mme Bourque a parlé de «six milliards de dollars de surplus». Parle-t-elle du surplus de 30 milliards de dollars, ou bien s'agit-il de six milliards de dollars puisés à même les revenus?

M. Bennie: Nous ne savons pas encore très bien d'où viendra cet argent. Nous supposons qu'il proviendra du surplus. Cependant, il pourrait provenir des recettes publiques. Le gouvernement doit céder six milliards de dollars à la Société canadienne des postes afin que celle-ci puisse créer le régime d'ici le 1er octobre de l'an 2000.

Le sénateur Oliver: Je comprends cela. Je vais revenir à mon premier point, qui est également celui qui me préoccupe le plus. J'imagine que lorsqu'on parle de mars, il s'agit de mars 1999, n'est-ce pas?

M. Bennie: Oui.

Le sénateur Oliver: Le président du Conseil du Trésor a dit vouloir négocier la disposition du surplus. Pourriez-vous nous dire, bien que vous ne parveniez pas à trouver la lettre, de quoi il parlait ou dans quel contexte cela s'inscrivait?

M. Bennie: D'après les discussions tenues dans le cadre de tribunes antérieures, avant le dépôt du projet de loi, si j'ai bien compris, il a été question, au comité consultatif, de la façon dont on allait traiter du surplus du régime de pensions. Nous avions écrit au ministre lui demandant ce qu'il allait faire du surplus et il avait répondu que le gouvernement était intéressé à négocier cela.

Le sénateur Oliver: Puis, première nouvelle, est survenu le projet de loi C-78?

M. Bennie: Oui. J'ajouterais que nous avons pour la première fois pris connaissance du régime distinct pour Postes Canada lorsque nous avons obtenu les renseignements au sujet du projet de loi C-78 le 15 avril 1999. Nous avons appris depuis que Postes Canada et le Conseil du Trésor négociaient depuis février.

Le sénateur Kroft: À votre avis, quelle serait la relation idéale en ce qui concerne les Postes, votre syndicat et le fonds de pension? Le problème pour vous est-ce l'idée d'un fonds de pension distinct ou bien est-ce le mécanisme et le montant d'argent?

M. Bennie: L'idée d'un régime de pensions distinct ne nous pose pas de problème. En fait, depuis que je m'occupe des affaires du syndicat, nous avons toujours voulu un régime de pensions distinct chez Postes Canada, un régime que nous pourrions négocier. Cela a toujours été notre politique.

Nous avons trois principales préoccupations. Nous ne pourrons négocier de dispositions qu'après le 1er octobre 2001. Comme l'a souligné Mme Bourque dans sa déclaration, ce que dit le texte du projet de loi, en fait, c'est que l'on ne peut rien négocier relativement au régime de pensions à moins de déposer un avis de négocier le 1er octobre 2001 ou après. Si nous avons une convention collective de longue durée lors de la prochaine ronde, nous ne pourrons peut-être pas nous asseoir et négocier un régime de pensions avant 2003 ou 2004.

Nous avons discuté avec Postes Canada de la possibilité de nous asseoir maintenant, quoi qu'il advienne du projet de loi. Nous aimerions nous rencontrer, discuter et trouver un terrain d'entente. Postes Canada a rejeté cela.

Le sénateur Kroft: Avez-vous parlé à Postes Canada de cette fenêtre de 14 mois qui a été qualifiée de dilemme?

M. Bennie: Oui. Sa réaction a été que c'est ce que dit le texte du projet de loi et que c'est ce qui va être fait.

Le président: Pour que ce soit bien clair, vu que j'y vois un article un peu étrange dans le contexte du projet de loi, quelqu'un doit bien avoir des motifs. Même s'ils ne vous ont pas dit quel était le motif, vous devez avoir votre petite idée là-dessus, n'est-ce pas?

M. Bennie: Je suppose que le projet de loi va permettre à Postes Canada de créer le régime de pensions comme bon lui semble. Ce n'est qu'une fois que la Société des postes aura eu l'occasion de faire cela que nous aurons le droit de nous asseoir et de négocier. Cela ne me paraît pas logique. Cela ne servira qu'à garantir qu'il y aura encore une autre question au sujet de laquelle nous serons en désaccord avec Postes Canada.

Nous ne sommes pas le seul syndicat à ne pas être autorisé à intervenir. Il en est de même pour l'AFPC, l'Association des officiers des postes du Canada, qui représente les superviseurs hiérarchiques chez Postes Canada, les maîtres de poste et adjoints dans le Canada rural, et les gestionnaires eux-mêmes qui ne sont pas représentés par des associations.

En gros, vous avez une situation telle que le conseil d'administration de Postes Canada établira un régime. Peut-être qu'un an ou deux plus tard tous les syndicats auront la possibilité de négocier quelque chose qui a déjà été mis en place.

Le sénateur Kroft: Monsieur Krause, j'aimerais que vous poursuiviez ce que vous disiez vers la fin de votre déclaration, car cela semblait révéler votre attitude.

À la fin de notre dernière séance, le président du comité a posé une question aux gens du ministère au sujet du but visé avec la création du surplus. J'aimerais revenir sur ce que vous disiez. Si j'ai bien suivi votre logique, vous avez commencé par attaquer le concept du risque et de l'exposition au risque. Dans ce contexte, le droit au surplus est une compensation pour le risque assumé. Vous avez contesté cet élément de risque. Vous êtes ensuite passé à l'offensive après avoir défini la position défensive en suggérant qu'il s'agissait en fait d'un plan visant la production de revenus. En prenant des hypothèses actuarielles excessives, voire hyper-conservatrices, vous créeriez un énorme surplus et, ayant conservé le droit de prendre le surplus, vous créeriez tout simplement une taxe.

M. Krause: Oui, une taxe sur l'emploi.

Le sénateur Kroft: Vous auriez créé par le biais du régime un outil de production de revenus. Est-ce que c'est cela que vous aimeriez dire?

M. Krause: J'aimerais étoffer un peu cela. En 1992, j'ai vécu une expérience dans le cadre de laquelle je me suis assis avec des représentants du Conseil du Trésor et des experts en matière de pensions qui rencontraient toutes les unités de négociation du comité national mixte. Ils nous ont dit qu'en 1992 le régime de pensions était en piteux état et que le véritable surplus du régime n'était que de deux milliards de dollars. Je leur ai dit: «Vraiment? Pourriez-vous m'expliquer comment cela est arrivé?» Nous avons alors obtenu qu'ils en fassent une analyse. En tant qu'économiste, j'ai pas mal creusé. Ils avaient mis dans l'analyse l'hypothèse que les augmentations salariales au gouvernement allaient être de 2 p. 100 supérieures au taux d'inflation, et ce à perpétuité. Si vous insérez cette option, cela ne prend pas longtemps pour faire rétrécir le surplus. Je me suis vite rendu compte que le gouvernement joue avec ces chiffres et avec les évaluations actuarielles pour servir ses propres fins. Son objectif à l'époque était d'obtenir des syndicats qu'ils acceptent une augmentation des contributions au régime.

Je ne considère pas le Budget des dépenses comme étant quelque chose de sacré. J'y vois quelque chose qu'utilise le gouvernement pour mener à bien ses objectifs. J'ai donc vécu cette triste expérience et je pense qu'il y a ici un potentiel d'abus tant et aussi longtemps que les ministres du Conseil du Trésor ne sont pas, premièrement, tenus d'utiliser les évaluations actuarielles. Ces évaluations sont certainement fournies, mais les ministres ne sont pas tenus de s'en servir. Tant et aussi longtemps qu'ils déterminent les coûts du régime, ils peuvent augmenter ces prévisions budgétaires, et du fait que les employés du gouvernement paient 40 p. 100, leurs contributions peuvent être augmentées indéfiniment, selon les besoins. Si, à une date ultérieure, le gouvernement décidait de changer ses prévisions, il créerait ainsi un surplus forfaitaire. Ce surplus forfaitaire serait automatiquement prélevé dans le régime et versé aux recettes générales. Cette possibilité existe dans le projet de loi et il n'y a aucun mécanisme pour empêcher que cela n'arrive.

Le sénateur Austin: Lorsque M. Bean était ici, je l'ai interrogé au sujet des niveaux actuariels et de leur contribution à la discussion, et cetera. Il a dit qu'ils n'avaient pas été invités à faire une contribution mais qu'ils étaient dans l'ensemble convaincus que le calcul actuariel de 4 p. 100 qui avait été fait était raisonnable, dans le contexte des hypothèses de l'époque.

Si j'ai bien compris, votre position est une position de «crainte du pire». Vous n'avez vu aucune preuve de jonglage avec les chiffres actuariels, n'est-ce pas?

M. Krause: En 1992, il y a eu du jonglage. Ils nous avaient dit que le surplus du compte de la fonction publique était d'environ deux milliards de dollars et il se chiffre aujourd'hui à 16 milliards de dollars. Il est clair que leurs estimations étaient très loin de correspondre à la situation véritable, ce parce qu'à l'époque où nous avions des discussions avec eux -- et étant donné qu'ils cherchaient à augmenter nos contributions au régime -- ils avaient utilisé pour hypothèse que les salaires allaient augmenter à un rythme de 2 p. 100 supérieur au taux d'inflation. Lorsque je les avais interrogés là-dessus en disant: «Excusez-moi, messieurs. L'augmentation des salaires de la fonction publique est depuis 25 ans inférieure au taux d'inflation, et vous allez maintenant postuler qu'elle va être de 2 p. 100 supérieure au taux d'inflation», l'argument s'était effondré; la discussion a pris fin et rien n'a été fait.

J'ai tendance à croire que ces chiffres peuvent être bien utilisés ou mal utilisés. Nous avons des craintes vu cette expérience-là. Je ne dis pas que cela symbolise toute notre expérience avec l'employeur en la matière, mais nous avons quelques inquiétudes. Naturellement, nous ne fournissons ni les prévisions actuarielles ni les experts. Cependant, nous avons la capacité d'examiner les hypothèses de base pour voir dans quelle mesure elles sont réalistes et raisonnables. Par le biais de ce processus, nous pouvons bien sûr les contester. Ma crainte à l'heure actuelle est que, bien que l'actuelle loi permette qu'y interviennent des évaluations actuarielles, il n'y a aucune obligation de la part des ministres du Conseil du Trésor de les utiliser dans la détermination des coûts du régime. Ils peuvent, s'ils le veulent, adopter des hypothèses différentes.

Le sénateur Austin: Il leur faudrait expliquer la situation à un grand nombre d'intervenants.

M. Krause: Il n'y a pas non plus dans la loi de disposition en matière de divulgation. Souvenez-vous qu'ils sont exemptés de la Loi sur l'accès à l'information. Si en ma qualité de cotisant, je souhaite être renseigné au sujet des réunions du conseil au cours desquelles diverses hypothèses ont été acceptées, on me refuserait l'accès à ces renseignements.

Le sénateur Meighen: Avez-vous des préoccupations quant à l'indépendance de l'actuaire ou des hypothèses actuarielles?

M. Krause: Non, mais il m'est arrivé de voir des cas par le passé où un actuaire n'était pas du même avis que le ministre des Finances. C'est là un constat qui donne des frissons.

Le président: Pour que les choses soient bien claires, les actuaires ne sont pas les seuls qui tendent à perdre lors des discussions.

M. Krause: J'aimerais demander à M. Kelm de dire encore quelques mots.

M. Walter Kelm, conseiller en matière de pensions, Association des employé(e)s en sciences sociales: Pour renforcer le point concernant le fait que le gouvernement n'est pas tenu de suivre les hypothèses de l'actuaire, si vous examinez les comptes publics pour les six dernières années environ, vous verrez une révélation du Conseil du Trésor selon laquelle depuis six ans, pour les comptes de pension de la fonction publique, ils ont utilisé des hypothèses différentes de celles fournies par l'actuaire en chef.

Le sénateur Austin: Oui, mais ce ne sont pas des hypothèses produites par d'autres actuaires.

M. Kelm: Ils n'expliquent pas comment ils les ont obtenues, mais ils utilisent des hypothèses qui sont différentes de celles qu'ils reçoivent de l'actuaire en chef dans les rapports actuariels sur les régimes de pension de la fonction publique.

Le sénateur Austin: Et ces rapports sont-ils du domaine public?

M. Kelm: Oui.

Le sénateur Austin: Pouvez-vous dire quelles déviations il y aura si d'autres éléments sont introduits par le Conseil du Trésor?

M. Kelm: Chaque année, dans les comptes publics, le Conseil du Trésor indique une ou deux de ses hypothèses. Il ne vous donne jamais les trois, et peut-être une seule. Si vous les comparez avec celles données par l'actuaire en chef dans son dernier rapport actuariel du fonds de pension de la fonction publique, de la pension de retraite des Forces canadiennes et de la pension de retraite de la Gendarmerie royale, vous verrez qu'elles sont différentes.

Le sénateur Austin: Il est étrange que vous ayez un rapport actuariel qui s'appuie sur un certain nombre d'hypothèses qui sont les genres d'hypothèses que font les actuaires, et vous avez ensuite deux, trois ou quatre années d'expérience. Je présume qu'il n'est pas étrange de faire des rajustements.

M. Kelm: En fait, les actuaires font cela car ils doivent faire ces évaluations actuarielles tous les trois ans. Si, avec ces trois années d'expérience, ils estiment que ce qui s'est passé au cours des trois dernières années n'est pas une aberration, mais un changement significatif, alors ils changeront leurs hypothèses.

Le Conseil du Trésor ignore régulièrement ces hypothèses. Si vous regardez les comptes publics de 1994-1995 à aujourd'hui, ils indiquent les hypothèses utilisées, et qui sont différentes de celles présentées par l'actuaire en chef et des évaluations actuarielles des trois régimes de pension de la fonction publique.

Le sénateur Austin: Vous avez dit que l'on ne peut pas obtenir davantage de renseignements auprès des gens du Conseil du Trésor, n'est-ce pas?

M. Kelm: Ils ne vous donneront qu'une ou deux des hypothèses utilisées.

Le sénateur Oliver: Comme par exemple l'inflation?

M. Kelm: Oui, ils vous donneront parfois l'inflation.

Le sénateur Austin: En d'autres termes, ils vous donnent les hypothèses les plus évidentes?

M. Kelm: Oui.

M. Krause: L'actuel gouvernement a commencé à retirer illégalement des fonds excédentaires du régime en 1995, je pense. Depuis 1995-1996, il a retiré 11,2 milliards de dollars du régime et il est maintenant ici question de 30 milliards de dollars de plus. Bien évidemment, l'une des raisons pour lesquelles le gouvernement bouscule l'adoption du projet de loi est que le ministre des Finances trouverait particulièrement gênant qu'un tribunal déclare le gouvernement en situation de défaut par rapport à la Loi sur les pensions et lui ordonne de rembourser au régime les 11,2 milliards de dollars. Il lui faudrait alors produire des prévisions pour son déficit et des prévisions pour sa dette pour les trois années précédentes, ce qui montrerait que le gouvernement n'a pas réalisé un déficit zéro mais a en fait affiché des déficits dans chacune des deux dernières années.

Le sénateur Austin: Vous êtes d'avis que le principal objet du projet de loi est en fait de mettre fin aux actions que vous avez engagées devant les tribunaux?

M. Krause: Ce n'est pas le principal objet, mais c'est l'une des autres choses qu'aimerait réaliser le gouvernement. Nous avons à l'heure actuelle deux actions devant les tribunaux: l'une pour non-versement au régime d'un crédit de surplus, comme l'exige le Parlement; et l'autre pour retrait illégal de montants d'argent excédentaires grâce à l'amortissement. Ces deux choses violent les lois du Parlement. Les deux actions sont devant les tribunaux. Le gouvernement, pour sa part, a essayé de les retarder pour raison technique et, récemment, la Cour d'appel a jugé sa requête non fondée et a ordonné un procès. Il y aura donc procès, mais pas aussi vite que nous l'aurions souhaité.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette: Au départ, j'accepte l'hypothèse que personne n'est de mauvaise foi. Les gens qui ont mis en place ce projet de loi travaillent au gouvernement. Ce sont des employés qui un jour devraient recevoir des bénéfices. C'est ce qui me confond le plus.

Par contre, le processus de la consultation est très choquant à l'heure actuelle. Y a-t-il des bénéfices que les employés ont acquis et qui ne seront pas accordés avec le projet de loi C-78? Est-ce que des employés seront privés de la pension qu'ils auraient normalement reçues en vertu de leur convention collective?

M. Sénéchal: Personne ne sera privé, sauf que, comme l'a mentionné M. Bean plus tôt, il y a des surplus appartenant aux employés syndiqués et aux retraités qui pourraient bonifier le régime actuel. Il y a bonification, mais elle est minime. Dans le document que vous avez reçu, on parle de rentes d'invalidité. Lorsque quelqu'un se retire pour invalidité, il reçoit 70 p. 100 de son salaire. Ce 70 p. 100 est la somme d'une pension réduite, de prestations de la Régie des rentes du Québec et de la Sun Life.

Lorsqu'il arrive à 65 ans, il continue avec sa pension réduite, et s'il a eu à prendre sa retraite d'invalidité avant 60 ans, sa rente du Québec et sa rente de pension du Canada sont réduites de 30 p. 100. C'est une réduction de 2 706 dollars pour la Régie des rentes du Québec, qu'il continue avec une rente coordonnée à .007.

Au Québec, les syndicats négocient actuellement pour que la réduction à l'âge de 65 ans soit réduite à .005 au lieu de .007. Vous avez le document qui montre comment la réduction au Régime de pensions du Québec sera absorbée.

Le sénateur Hervieux-Payette: On est en train de négocier sur la façon de redistribuer ce 30 milliards de dollars dans les futures conventions. Ce qui est octroyé aux employés comme paiements, au moment présent, est respecté. On participe au processus de négociations sur le surplus.

Je ne comprends pas qu'avant aujourd'hui, personne ne nous a dit, dans les conventions collectives qui ont été négociées antérieurement, à quelles sommes on était rendu. On a dit tantôt qu'en 1992, elles étaient autour de 12 ou 16 milliards de dollars. Je ne vois pas pourquoi on aurait caché cela, c'est comme le faux fonds d'assurance-chômage.

La question qui se pose, pour bien comprendre, et être capable de prendre une décision est la suivante : qu'est-ce qu'on fait avec le 30 milliards de dollars de surplus? Vous voulez vous asseoir à la table de négociations pour voir comment les gens qui ont travaillé et contribué à ce fonds pourraient le répartir, n'est-ce pas?

M. Sénéchal: C'est exact.

Le sénateur Hervieux-Payette: Sur le plan législatif, aucun travailleur ne sera privé de ses droits. En admettant qu'il n'y ait pas de fonds, les travailleurs auraient ce qui est prévu dans les conventions collectives pour les caisses de retraite au moment de la retraite. Ils ne perdraient rien. Ce que vous voulez, c'est améliorer leur sort en négociant ce qui n'est pas déjà dans les contrats de travail.

M. Sénéchal: Le projet de loi C-76, par exemple, améliore les conditions du régime d'assurance dentaire avec des réductions de coûts dans une proportion de 60 à 40. Si le gouvernement dit qu'il n'a pas d'argent, comment a-t-il fait pour apporter ces améliorations? Le gouvernement a cet argent et les syndicats disent que cet argent doit être réparti entre les retraités et les travailleurs qui cotisent.

Le sénateur Hervieux-Payette: C'est clair.

[Traduction]

M. Krause: Je ne pense pas que nous ayons donné l'impression que nous voulons que les 30 milliards soient dépensés selon une quelconque formule de partage afin que nous puissions en prendre une partie et que l'argent soit en fait utilisé et donné aux employés. Tous les syndicats -- et je pense pouvoir parler en leur nom à tous là-dessus -- ont demandé que l'on fasse preuve de beaucoup de prudence à l'égard de cet argent. Ils aimeraient en voir une partie utilisée comme fonds de démarrage du nouveau régime. Cela est important.

Tout le monde a dit que nous devrions nous occuper de nos membres retraités qui sont peut-être veufs ou veuves afin de veiller à ce que ces gens-là ne vivent pas dans la pauvreté. Cela ne fera rien pour nos membres, mais cela fera quelque chose pour les membres de notre société qui sont à notre avis défavorisés et dont le gouvernement devrait s'occuper. Nous aimerions voir cela arriver.

Nous disons également que les contribuables devraient en bénéficier dans une certaine mesure eux aussi. Nous avons été justes là-dessus. Cependant, nous ne voulons pas du tout prendre une partie de cet argent et le dépenser de façon imprudente. Nous tenons à ce que cet argent soit protégé et utilisé pour mettre nos personnes âgées à l'abri à l'avenir; il nous faut veiller à ce que nous disposions d'un surplus suffisant pour couvrir les besoins futurs et il nous faut agir avec prudence dans l'établissement de tout nouveau régime.

À cet égard, nos initiatives s'inscrivent dans la prudence et dans le bon jugement. Nous croyons que le plan de l'employeur visant à prendre cet argent et à l'appliquer à la dette est très imprudent et met en péril de nombreuses choses, y compris le nouveau régime et les personnes âgées.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette: C'est un peu comme si on voulait rouvrir les conventions collectives que vous avez signées dans les quatre dernières années en se disant qu'avec le fonds disponible, on pourrait améliorer la situation des gens qui sont en place. Des conventions collectives ont été signées depuis 1992, l'argent s'est accumulé. On aurait pu avoir dans ces conventions collectives des clauses qui auraient réglé cette question, mais cela ne s'est pas fait. On revient aujourd'hui avec le projet de loi C-78, le surplus de 30 milliards de dollars, et on se demande comment, dans les conventions collectives, on pourrait améliorer les régimes existants?

M. Sénéchal: Il n'y a jamais eu de négociations pour le régime de pension de la fonction publique, du moins dans la période où j'étais là. Depuis 10 ans que je suis à la retraite, je n'ai jamais négocié de régime de retraite dans la fonction publique, ni dans les 25 années où j'y ai travaillé. C'était au bon vouloir du Conseil du Trésor.

Le sénateur Meighen: Dans son mémoire, M. Bean déplore le fait que le gouvernement ne soit pas assujetti à la Loi sur les normes des prestations de pensions.Plus particulièrement, à la section 9.2, il est question du remboursement du surplus et de la méthode qu'on devrait utiliser pour ce faire. Je prends pour acquis que tout le monde ici est d'accord avec cette formule et avec le fait que si le gouvernement était assujetti à cette loi, et plus particulièrement à cette section, une partie du problème du surplus serait réglé?

[Traduction]

M. Krause: Nous sommes en accord avec la position de M. Bean qui est certainement une position qu'appuieraient tous les syndicats. Nous avons une observation intéressante à faire au sujet de cette position. Le gouvernement fédéral a pour obligation de donner l'exemple aux autres employeurs du Canada. Il est certainement le plus gros employeur et administre les régimes de pension d'autres employeurs en vertu de la Loi sur les normes de prestations de pension. Nous nous trouvons confrontés à la question de savoir si nous devrions encourager le gouvernement à donner un exemple qui dit: «Faites ce que je dis mais non pas ce que je fais». Si le projet de loi est adopté dans son libellé actuel, êtes-vous prêt à entendre les électeurs et les sociétés de ce pays dire: «Ne nous donnez rien de plus que ce que vous vous êtes donné à vous-même»? En adoptant des lois, on peut ouvrir grand les portes à des abus.

Le sénateur Meighen: Je voulais m'assurer que cette formule vous convient.

M. Krause: Absolument.

Le sénateur Callbeck: J'ai une courte question pour M. Bennie concernant le mémoire du Syndicat des travailleurs et travailleuses des postes du Canada. Vous y faites état d'une lettre envoyée par Postes Canada à ses employés et vous laissez entendre que la société a voulu induire ces derniers en erreur. Vous dites que la lettre de la société laisse entendre que les taux de contribution des employés ne vont pas augmenter d'ici à l'an 2004. J'avais compris que c'était le cas et que les taux seraient gelés au niveau actuel de l'an 2000 à l'an 2003. Il y aurait alors une augmentation au besoin. Pourquoi pensez-vous que cela est trompeur?

M. Bennie: Les primes actuelles se chiffrent à 7,5 p. 100 des gains ouvrant droit à pension. En 1999, ce sera 3,5 p. 100 pour le Régime de pensions du Canada et le Régime de rentes du Québec et 4 p. 100 pour la pension de la fonction publique. En l'an 2000, la part correspondant à la pension de la fonction publique sera gelée à 4 p. 100, et ce jusqu'au 31 janvier de l'an 2003. Or, les primes pour le RPC/RRQ augmenteront pour passer à 3,9 p. 100 en l'an 2000, à 4,3 p. 100 en l'an 2001, à 4,7 p. 100 en 2002 et à 4,9 p. 100 en 2003. Cela signifie qu'en 2003, nous paierons des contributions au titre de la pension de 8,9 p. 100 et non pas de 7,5 p. 100. Il est donc trompeur de dire que les taux des contributions prélevées sur les chèques de paye seront gelés jusqu'en 2004.

Le sénateur Callbeck: Je vois à quoi vous voulez en venir.

Le président: Merci. Nous vous sommes reconnaissants du temps que vous avez pris pour être des nôtres ce soir.

Honorables sénateurs, les témoins suivants sont des représentants de l'Institut professionnel de la fonction publique du Canada et de l'Association de la GRC.

Messieurs, je sais que vous tous êtes dans la salle depuis quelques heures. Pour mettre le plus à profit le temps que nous avons pour les questions, au lieu de lire vos mémoires détaillés, vous pourriez peut-être vous limiter à en faire ressortir les points saillants. Je pense que cela serait plus bénéfique pour le comité.

Le sénateur Kroft: Monsieur le président, pour enchaîner sur votre demande que les témoins nous fassent état des points saillants de leurs mémoires, il serait également utile pour moi et peut-être également pour d'autres qu'à cette étape dans le processus les témoins nous précisent sur quels points ils ne sont pas du même avis que ceux qui les ont précédés. Cela nous aiderait à cibler certains sujets en particulier.

M. Steve Hindle, président, Institut professionnel de la Fonction publique du Canada: Monsieur le président, je comprends les contraintes temporelles auxquelles nous sommes assujettis et j'ai un peu réfléchi à la façon de faire les choses plus rapidement. Je ne vais pas vous lire le mémoire en entier, mais il y a un certain nombre de points que nous aimerions voir figurer dans les procès-verbaux. Je vais donc commencer à la page 4, avec notre première recommandation.

L'Institut somme le gouvernement de respecter sa promesse de longue date de soumettre les régimes de pensions de la fonction publique à un véritable système de gestion conjointe. L'Institut recommande que l'article 90 du projet de loi C-78, qui parle d'un comité consultatif de la pension de la fonction publique chargé de conseiller le ministre et de l'assister, soit modifié afin qu'il se lise comme suit:

Est constitué un Conseil de gestion du régime de pensions de la fonction publique formé de représentants des employés, de l'employeur et des pensionnés, responsables de la conception, du financement, de la gestion de l'excédent ou du déficit, de son administration et d'assurer les fonds nécessaires au paiement des prestations de retraite.

La partie suivante de notre mémoire traite du respect des lois canadiennes. Notre explication est brève et va droit au but.

En 1992, le président d'alors du Conseil du Trésor a déclaré que le gouvernement avait la ferme intention de respecter ses propres règles et de ne pas profiter de sa position unique d'employeur ne payant pas d'impôt et rédigeant lui-même les règles. Depuis lors, et ce à plusieurs reprises, l'honorable Marcel Massé a déclaré publiquement qu'il était du même avis. Ces déclarations sont plutôt ironiques du fait que le gouvernement n'a cessé de retarder le processus destiné à s'assurer que la LPFP soit conforme à la Loi sur les normes de prestations de pension. Le projet de loi C-78 ne comporte aucune disposition en vue du respect de cette loi.

La Loi sur les normes de prestations de pension de 1985, telle que modifiée par le projet de loi S-3, s'applique à l'heure actuelle à tout emploi sous réglementation fédérale, à l'exception d'un emploi par Sa Majesté du chef du Canada. Les employés de la fonction publique ne veulent pas être une classe privilégiée ou désavantagée de la société canadienne. Ils veulent tout simplement jouir des mêmes droits et privilèges que tous les autres citoyens canadiens.

Notre recommandation est que le gouvernement modifie la LPFP afin de bien préciser qu'elle est assujettie à la Loi sur les normes de prestations de pension (LNPP), et modifie la LPFP pour s'assurer qu'elle respecte la LNPP. Les modifications devraient s'appliquer à la LPFP actuelle et à la LPFP modifiée par le projet de loi C-78. En outre, la LNPP devrait être modifiée afin d'abroger les paragraphes 4(5) et 4(6), qui excluent l'emploi par Sa Majesté du chef du Canada.

En ce qui concerne le respect de la Loi de l'impôt sur le revenu, la modification proposée au paragraphe 71(1) de la LPFP prévoit que «le gouverneur en conseil peut...». Comme cela a déjà été dit, les fonctionnaires fédéraux ne demandent pas de traitement de faveur. Ils veulent tout simplement être assujettis aux mêmes lois que tous les autres Canadiens. L'Institut recommande que le paragraphe 71(1) de la LPFP soit modifié pour qu'il se lise comme suit:

Le gouverneur en conseil doit, afin que le régime de pensions prévu dans la présente loi soit conforme aux dispositions de l'article 147.1 de la Loi de l'impôt sur le revenu et de la Partie LXXXV du Règlement de l'impôt sur le revenu, adopter des règlements.

Je ne vais pas passer en revue tout le préambule au sujet du surplus, mais aller directement à la recommandation. L'Institut recommande que la LPFP soit assujettie à la Loi sur les normes de prestations de pension, et plus précisément que l'article 44 de la LPFP soit modifié afin de tenir compte des restrictions de la LNPP quant au retrait par l'employeur de l'excédent du régime.

Les années 90 ont été extrêmement difficiles pour les fonctionnaires. Nous avons en effet assisté à l'érosion graduelle de nos droits, les uns après les autres. Le Parlement a adopté quantité de mesures législatives qui ont bafoué les droits des fonctionnaires. En voici quelques exemples: le gel des salaires pendant près de six ans; la suspension de l'arbitrage exécutoire, seul mécanisme, autre que la grève, susceptible de régler une impasse à la table de négociation; la loi de retour au travail et des conventions collectives imposées à coup de lois.

Le projet de loi C-78 permettra au gouvernement de s'accaparer de l'excédent de 30 milliards de dollars du régime de pensions, en grande partie dû au gel prolongé des salaires. Le régime de pensions est un élément important de la relation employeur-employé et forme un tout avec la rémunération versée pour services fournis.

Pour nous tous, le fonds de pension est sacré. Une pension est le fruit de nombreuses années de travail et d'engagement envers l'employeur. Nous vous demandons donc de réexaminer le projet de loi au nom de la justice afin de veiller à ce que les fonctionnaires fédéraux soient régis par les mêmes lois et jouissent de la même protection que tous les autres Canadiens.

[Français]

Sergent Gaétan Delisle, sergent de l'état-major, Gendarmerie royale du Canada: Monsieur le président, notre mémoire porte sur les points qui inquiètent particulièrement les membres de la GRC. M'accompagne Mike Niebudek, sergent de la division A qui représente les membres de l'association de l'Ontario. Je suis aussi le porte-parole d'un groupe majoritairement composé de membres du Service canadien de sécurité. Ils sont régis par la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada et ils sont tous bénéficiaires et cotisants à la caisse de retraite. Ce faisant, ils n'ont aucune façon de vous faire savoir leur point de vue. Nous avons communiqué avec eux, puisqu'ils sont nos confrères et consoeurs, et ils nous ont autorisés à vous véhiculer leurs craintes concernant le projet de loi C-78. Ce sont des employés modèles de l'État.

Monsieur le président, est-ce que le projet de loi C-71 a été adopté par le Sénat?

[Traduction]

Le président: Il n'a pas été renvoyé au comité ici réuni. D'après ce que j'ai compris, il est toujours au Sénat, où il attend sa troisième lecture.

Le sénateur Oliver: J'ai pris la parole là-dessus aujourd'hui.

Le président: Il n'a pas encore fait l'objet de sa troisième lecture.

M. Delisle: Nous avons comparu dans le cadre de l'étude de ce projet de loi. En fait, nous avons été les seuls témoins à comparaître devant le comité de la Chambre chargé d'étudier le projet de loi C-71. Cela a été fait à la hâte. Le projet de loi C-71 vise lui aussi les droits de pension des membres de la GRC, des Forces canadiennes et de la fonction publique.

Je n'en reviens pas que lorsque nous parlons du projet de loi C-78, nous parlons d'un investissement. Or, le projet de loi C-78 parle de cinq ans et de quatre ans et de différents régimes de pensions. D'après les propos qui ont été tenus, c'était le projet de loi C-71 à l'étape embryonnaire.

Je suis un petit peu préoccupé par ce qui vient entre le projet de loi C-71 et le projet de loi C-78. Les deux vont-ils être adoptés en même temps? Cela nous inquiète beaucoup de voir ce projet de loi C-78 concernant les prestations que nous toucheront en tant que membres. Or, pour l'instant, on ne parle que d'un mécanisme d'investissement.

Pour être juste, lorsque vous touchez à la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada, vous avez affaire à près de 90 pages qui parlent également de prestations aux membres. Nous n'aurions jamais pu nous attendre à être prêts à discuter de toutes ces prestations alors que nous avons reçu ce projet de loi le même jour que nous comparaissions relativement au projet de loi C-71.

Nous avons d'ailleurs posé cette question aux députés. Nous avons dit que le projet de loi C-78 fait également état de la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires. Ils n'avaient pas compris que c'était le cas. Voilà pourquoi nous avons été si étonnés, c'est le moins que l'on puisse dire, de voir tous ces projets de loi nous être imposés. Ce sont des questions qui touchent de très près nos membres.

[Français]

À titre d'exemple, dans notre mémoire nous avons parlé du surplus de la caisse de retraite. Tous les intervenants ont mentionné que nous sommes sous un régime où la rémunération globale dicte les conditions d'emploi de tous les employés fédéraux et de la GRC. Je suis content qu'à l'étape de la deuxième lecture, les sénateurs Tkachuk et Stratton ont mentionné que le représentant officiel de la Gendarmerie royale du Canada, en l'occurrence le sergent d'état-major Kevin MacDougall, nommé par le gouverneur en conseil comme étant la personne responsable pour discuter des avantages des membres de la GRC avec les représentants du Conseil du Trésor, n'a même pas été consulté. Le règlement de la Loi sur la Gendarmerie royale exige qu'il soit consulté. Je suis l'exemple typique d'une personne qui supposément ne s'était pas conformée au règlement. J'ai été suspendu pendant un an et demi parce que j'ai été élu maire dans ma petite municipalité et cela, supposément, n'était pas conforme au règlement. Par contre, cela était inconstitutionnel d'après la décision de la cour. Si ce règlement que j'avais enfreint s'applique, comment peut-on dénoncer l'attitude du Conseil du Trésor qui ne parle pas aux gens? Les membres de la GRC ne sont pas syndiqués. Nous avons une loi spéciale et le Conseil du Trésor agit par règlement? Naturellement, nous trouvons cela inacceptable.

Je contribue depuis 30 ans à la caisse de retraite de la GRC. Cela fait aussi 30 ans que je dépose des sommes d'argent dans un compte de banque. Mon gérant me demande ce que je veux faire de ce montant. J'ai un droit sur cet argent. Depuis 30 ans, j'ai investi plus de 90 000 $ dans mon fonds. Je crois que j'ai au moins le droit de savoir ce qui va arriver de mon argent. J'ai donné cet argent au Conseil du Trésor, sans qu'on me demande si je veux ou non en donner plus. J'avais l'obligation de le faire: comme employé c'est la Loi sur la pension de retraite de la GRC qui le dicte.

Quand j'ai donné cet argent, la Loi dictait aux représentants du Conseil du Trésor ce qu'ils devaient faire de mon argent. L'artice 29 le dicte. Quand on reprend mon surplus, ce qui est contraire à l'article 29, j'en suis réellement déboussolé. Je vous dis cela non seulement en mon nom mais également au nom des membres que l'on représente.

À titre de premier corps policier au Canada, nous devons participer à plusieurs événements pour décrire que le Canada est une unité nationale, que le Canada a un système transparent, que le Canada écoute les gens et est capable de négocier une entente avec toutes les parties en matière d'équité.

Nous allons probablement être appelés au Kosovo. Lorsque nous allons en Serbie, à Haïti, au Rwanda, n'est-ce pas le message que nous envoyons? Honorables sénateurs, nous sommes là pour vous représenter. Ayez la grâce au moins de nous traiter de la même façon! Quel message voulez-vous que nous passions aux Canadiens et aux Canadiennes de la part de tout le gouvernement.

Donnez-nous cette transparence. Faites en sorte qu'il y ait des règlements qui soient changés de façon à ce qu'il y ait au moins une vraie discussion. Nous recherchons l'équité et la justice. Les autres mots sont très bien écrits, je pense que vous êtes capables de les lire.

Le sénateur Hervieux-Payette: Effectivement, le cas de monsieur est devant notre comité de l'examen de la réglementation. Vous faites des recommandations, mais je dois vous dire que votre priorité demeure un peu floue. Tous et chacun, vous venez nous faire des recommandations. Si on devait faire des amendements au projet de loi C-78, quels sont les trois recommandations que vous suggéreriez dans l'immédiat pour éviter un malaise généralisé avec les employés de l'État? Si on voit 12 ou 15 groupes et que l'on nous suggère 175 amendements, je doute que l'on puisse, même si on est deux partis politiques fort raisonnables, déterminer ceux qu'ils seraient souhaitables de changer et ceux qu'on doit changer. J'aimerais que vous me donniez vos trois grandes priorités. Il est important qu'on puisse faire la différence entre ce qui serait souhaitable dans le futur et ce qu'on devrait faire dans l'immédiat.

M. Délisle: Si vous regardez les recommandations du mémoire, je crois qu'elles sont très directes, particulièrement celles qui vont dans le surplus du fonds. Je crois comprendre que le projet de loi C-78 touche la façon de gérer le fonds. Je prends pour acquis que le fonds comprend le surplus. Les différents gouvernements qui étaient en place se sont dotés de lois pour faire en sorte que les citoyens et citoyennes soient traités de la même façon en ce qui concerne les standards de la caisse de retraite. On y traite également des standards de la Loi sur l'impôt des caisses de retraite. Malheureusement, on ne le retrouve pas dans le projet de loi C-78. Je vous dirais que c'est une énorme préoccupation qui devrait être rectifiée.

[Traduction]

M. Hindle: Avant de répondre, j'aimerais profiter de l'occasion pour corriger un oubli et vous présenter la personne assise à ma droite, M. Rudy Loiselle, qui est conseiller en pension et avantages sociaux à l'Institut professionnel de la fonction publique du Canada. C'est lui qui me laisse faire semblant d'être un expert en matière de pensions.

Nos trois priorités seraient d'assujettir la pension de la fonction publique aux lois du pays; de laisser le surplus tranquille, y compris le surplus futur; et de créer un comité de gestion. Je pense que nos recommandations visent à peu près cela.

Le sénateur Meighen: Pourriez-vous nous expliquer ce que vous entendez par «laisser surplus tranquille»?

M. Hindle: Je veux dire par là ne pas permettre au gouvernement fédéral de retirer l'actuel surplus du régime. Que le surplus reste là où il est et que vous n'adoptiez pas de loi autorisant le gouvernement à avoir accès aux surplus futurs en ignorant les exigences de la Loi sur les normes de prestations de pension.

Le président: Étiez-vous dans la salle lorsque Daryl Bean a comparu devant le comité?

M. Hindle: J'étais là pour la fin.

Le président: Je vais vous résumer l'un des points qu'il a fait ressortir. Il a dit que l'AFPC avait négocié avec le gouvernement une structure de gestion pour le régime qui n'a pas été incluse dans le projet de loi mais sur laquelle ils s'étaient entendus. Aviez-vous accepté la même structure de gestion? Aviez-vous participé à cette négociation? Cela a-t-il été fait collectivement ou séparément?

M. Hindle: Il y a eu des négociations avec plusieurs des syndicats. L'Institut professionnel de la fonction publique du Canada a participé au rapport du comité consultatif déposé avant le début de ces négociations.

Le président: Voilà donc quel a été le processus.

J'en arrive maintenant à ma question. M. Bean a dit que l'AFPC avait accepté une structure de gestion. Avez-vous vous aussi accepté cette structure de gestion?

M. Hindle: En tant que participants du côté syndical et en tant que représentants des cotisants au régime, nous en étions arrivés à la même entente. Cela n'a pas été fait de façon bilatérale entre le Conseil du Trésor et les différents syndicats, mais avec un comité de syndicats.

Le sénateur Meighen: Je suis toujours confus en ce qui concerne le surplus. Avaient-ils donné leur accord, de quelque façon, comme M. Bean, qui avait entamé des discussions relativement au partage du surplus?

M. Hindle: Nous avions participé à certaines discussions et avions pris connaissance de la façon dont le Conseil du Trésor entendait répartir le surplus et nous étions au courant de certaines des choses pour lesquelles allait servir le surplus. Nous avions été des participants à part entière dans le processus entourant toute l'entente, et nous avons tous notre part de l'échec des discussions, en bout de ligne, sur le partage équitable du surplus actuel.

Le sénateur Meighen: Continuez-vous d'être prêts à discuter d'un partage du surplus?

M. Hindle: Absolument.

M. Delisle: Si la question s'adresse à nous aussi, je peux vous dire, sans l'ombre d'un doute, que nous n'avons jamais participé. Il n'existe à la GRC aucun processus de participation à de telles discussions. Par conséquent, en ce qui nous concerne, nous pouvons dire de façon tout à fait catégorique qu'il n'y a jamais eu de discussions quelles qu'elles soient avec nous.

Le sénateur Angus: Étiez-vous au courant des consultations et des discussions?

M. Delisle: Nous n'en avons pris connaissance que lorsque nous avons appelé des gens à la fonction publique pour leur demander s'il se passait quelque chose. Ils ont dit: «Oui, il y a un comité consultatif». Puis nous nous sommes adressés à M. MacDougall, le président du conseil de la paye, et lui avons demandé si le conseil était au courant. Il ne l'était pas. Même les cadres ne l'étaient pas, d'après une lettre que nous avons. Comment est-ce possible d'avoir 18 000 employés qui portent l'uniforme et de ne même pas leur dire ce qui se passe avec leur argent?

Le sénateur Oliver: En plus de votre mémoire, nous avons une lettre datée du 7 juin de Kevin MacDougall, le président du comité de la paye, qui dit qu'il écrit au nom des 18 000 hommes et femmes membres de la GRC. J'aimerais poser une question au sujet de ce qu'il aimerait que le comité fasse, puis je vous poserai une question de gouvernance de société, dirais-je, relativement à l'une de vos recommandations concernant un système de sélection des administrateurs au pro rata.

Permettez que je m'occupe d'abord de la première question. M. MacDougall dit qu'il aimerait que le comité sénatorial retarde l'adoption de la partie du projet de loi qui traite de la GRC. La raison qu'il donne est qu'il n'existe pas ici un cadre législatif visant les choses qu'il faudrait négocier à l'avenir. Plus précisément, au point 15 de sa lettre, qui a été envoyée à tous les sénateurs, il dit:

De nombreuses fois pendant le débat à la deuxième lecture, des députés du parti au pouvoir, y compris le président du Conseil du Trésor, ont indiqué que même si le projet de loi est adopté, le gouvernement resterait ouvert à la possibilité de l'établissement d'un régime qui serait cogéré. Le projet de loi C-78, dans son libellé actuel, ne prévoit aucun cadre législatif, aucune disposition qui permettrait de tels changements.

C'est sur cette base qu'il demande que nous enlevions du projet de loi les dispositions visant la GRC pendant que celles-ci peuvent encore être négociées. Que pourriez-vous nous dire là-dessus?

M. Delisle: C'est la première fois que j'entends parler de cela. Comme vous le savez, les membres de la GRC n'ont pas le droit de se syndiquer ni de s'associer, alors nous n'avons pas de droit de négociation collective, contrairement aux autres employés de la fonction publique.

J'interprète ce qu'il dit, mais je pense bien que M. MacDougall aimerait qu'il y ait un régime distinct pour la GRC. Va-t-il dans sa correspondance jusqu'à dire qu'il faudrait un régime autofinancé ou bien dit-il qu'il faudrait que le régime reste tel quel? Je ne sais pas. Je suis un petit peu mal à l'aise, car j'ignore où va nous mener votre entonnoir. Si je savais cela, je serais peut-être un peu plus rassuré quant à ce que tout cela signifie.

Dans notre mémoire, nous abordons une question qui est très importante et qui devrait être examinée, mais je ne pense pas que je vois cela dans le projet de loi C-78. Nous avons des officiers supérieurs de la GRC qui touchent de grosses primes de rendement et autres; ces fonds ne figurent pas dans les comptes mais ils ouvrent droit à pension.

Pour être juste, comment puis-je être assujetti à quelque chose qu'on n'a pas actuariellement chiffré pour moi?

Voilà pourquoi nous avons dit qu'ils devraient avoir leur propre régime de pension et faire ce qu'ils veulent de leurs primes. Tout cela est très bien, s'ils veulent en payer le résultat.

La GRC a deux catégories d'employés complètement différentes mais qui ont le même régime de pensions. Nous avons les membres en uniforme et les membres civils. Les membres civils n'ont pas droit à la même pension en vertu de la même loi; ils ne peuvent pas bénéficier d'une retraite anticipée. Les sénateurs doivent également savoir que la majorité de ces employés civils sont des femmes.

Les membres de la GRC sont principalement des hommes, ce qui signifie qu'il y a de nombreuses veuves qui sont directement intéressées par les prestations. À l'heure actuelle, lorsque le retraité meurt, sa veuve ne touche que la moitié de sa pension. Peut-être que, techniquement parlant, il y a là un préjugé systémique, car à une époque, seuls des hommes pouvaient travailler pour la GRC.

Comme vous pouvez le voir, j'aimerais bien pouvoir vous répondre par oui ou par non, mais il s'agit ici d'une question énorme.

Le sénateur Oliver: Je vais maintenant passer à la question de la gestion. Dans votre deuxième recommandation, vous dites que le projet de loi C-78 devrait être modifié afin que le nombre d'administrateurs sont au pro rata de leur part des contributions au fonds. Pourriez-vous nous expliquer ce que cela signifie dans le contexte de l'article 9 du projet de loi?

M. Delisle: Les sénateurs qui habitent au Québec sauront que les membres du Service de police de la Communauté urbaine de Montréal ont un plan autofinancé. Ils gèrent leur propre fonds. Comparativement à eux, nous sommes dans un régime de rémunération totale. Nous avons le relevé de leurs versements annuels aux membres et du surplus du fonds. Ces renseignements sont à la portée de tout le monde. Ils ont une formule en vertu de laquelle s'ils versent 40 p. 100 de l'argent, y compris la part de l'employeur, alors, techniquement, ils ont 40 p. 100 des voix s'agissant de la façon dont l'argent sera géré.

Nous avons parlé de cette formule au pro rata parce que les contributions pourraient fluctuer d'une année à l'autre. Nous voyons qu'avec le projet de loi C-78, il faudrait peut-être un jour que les cotisants versent davantage. Peut-être qu'à un moment donné, ma part devra être supérieure à celle du gouvernement. Ce ne serait que justice car, d'après l'interprétation que j'en fais, il est possible que le gouvernement se retire à un moment donné. Si le gouvernement ne fait pas de versement pendant l'année et si je suis le seul à payer, alors cela m'inquiète.

Le sénateur Oliver: À moins qu'il n'y ait un surplus accumulé et que vous puissiez avoir un congé de cotisation.

M. Delisle: Notre recommandation dit que le surplus est là pour lancer le fonds. Ce sont mes 90 000 $ qui sont là-dedans.

Le sénateur Oliver: Pourquoi parlez-vous d'une formule au pro rata?

M. Delisle: Nous parlons d'une formule au pro rata, parce que cela existe ailleurs. C'est la seule raison. Le principal message ici est qu'il devrait y avoir une certaine représentation des employés.

Le sénateur Angus: Ma première question concerne la légalité du retrait du surplus par le gouvernement. Je sais que cela est fait au pro rata ailleurs et je sais que vous avez des propositions. Cependant, contestez-vous sérieusement le droit du gouvernement de retirer cet argent?

M. Delisle: J'ignore si vous le savez, mais nous sommes partie à l'action visant à récupérer cet argent.

Le sénateur Angus: Vous avez entendu le sénateur Kroft tout à l'heure et un autre membre du comité demander si les témoins avaient un avis juridique écrit. Le témoin en question n'avait pas d'avis juridique écrit, mais il avait un avis oral. Les avis oraux ont tendance à couvrir de nombreuses choses.

M. Delisle: Les avis oraux couvrent peut-être beaucoup de choses mais lorsque cela fait de nombreuses années que vous êtes détective à la GRC, vous savez que ce qui est écrit peut très bien revenir vous hanter.

La question ici est celle de savoir où commencer. Nous sommes une partie non partisane dans la discussion. Personne à la GRC ne sait ce qui se passe, pas même les représentants nommés par le gouverneur en conseil et qui sont censés être au courant. On ne nous a rien dit; or, nous savons d'après ce que nous voyons que le surplus est en train de diminuer. À quoi vous attendez-vous de la part des gens?

Le sénateur Angus: Je vous suis. J'ai écouté de nombreux témoins. J'ai lu cette documentation. De nombreux points très valides y sont soulignés.

Premièrement, il y a beaucoup de frustration du fait du manque de consultation. Vous dites que vous avez un avis juridique. Je suis avocat et je sais que ces questions juridiques peuvent être débattues des deux côtés. Souvent, vous intentez une action pour créer un forum de discussion d'un règlement.

Je vous écoute et je comprends ce que vous dites, surtout en ce qui concerne la GRC. Vous parlez du fait que vous n'avez participé à aucun des groupes de consultation préalable. Vous n'êtes peut-être pas en cause dans les critiques ou les accusations selon lesquelles les discussions auraient peut-être été sabotées. J'ai lu dans l'Ottawa Citizen du 29 avril qu'il était allégué que les syndicats voulaient faire couler le projet de loi. Je ne crois pas tout ce que je lis dans les journaux et je suis intéressé par ce que vous avez dit.

En supposant que le comité a été convaincu par tous ces excellents témoignages qui ont été faits aujourd'hui demandant que certains changements soient apportés, y a-t-il ici un terrain d'entente possible?

Je suis membre d'un parti qui n'aime certainement pas les lettres que l'on retrouve en Suisse et ailleurs, alors vous et moi nous comprenons.

M. Delisle: Je ne fais pas partie de cette équipe d'enquête.

Le sénateur Angus: Nous ne faisons pas le poids ici, mais s'il pouvait y avoir une solution de compromis concernant l'utilisation future des surplus, j'ai l'impression que le gouvernement serait peut-être ouvert à quelque chose du genre. Les 30 milliards de dollars sont une chose. Cela provient de toutes les différentes pensions. Cependant, il pourrait peut-être y avoir une entente afin que le projet de loi aille de l'avant dans son libellé actuel, malgré le fait qu'il n'y ait pas eu suffisamment de consultation.

Je ne suis pas convaincu qu'il n'y a eu aucune consultation. Il semble, d'après ce que vous avez dit, qu'il n'y en ait pas eu avec la GRC. Je pense qu'il y a eu un processus de consultation, mais qu'il a été différent. Ce n'était pas une consultation sur tout le texte, mot par mot, du projet de loi C-78. Il y a eu une consultation sur tout ce processus visant ce qu'il faut faire à l'avenir.

Il faut qu'il y ait une rationalisation des pensions de la fonction publique. Il y a un surplus énorme et le gouvernement veut s'en servir pour le bien de tous les contribuables canadiens. Il y a peut-être des raisons de contester cela, mais le processus de consultation s'est écroulé pour une raison ou une autre. Le gouvernement a alors décidé d'intervenir de façon unilatérale et nous voici maintenant aux prises avec le projet de loi. Bien des aspects de celui-ci me paraissent logiques, mais je suis très convaincu par ce que vous nous dites.

C'est la moitié du verre, ou peut-être le deuxième ou le troisième choix, mais si le gouvernement disait qu'à l'avenir le surplus ferait partie d'une nouvelle entente et que vous seriez invités à participer à part entière, dans les consultations, et cetera, accepteriez-vous?

M. Delisle: En d'autres termes, on purgerait notre peine maintenant et on demanderait ensuite une libération conditionnelle?

Le sénateur Angus: Nous, nous utilisons des formules juridiques, et vous, vous utilisez le jargon de prison.

M. Delisle: Je suis tout à fait franc avec vous. Nous avons plus de 500 membres du SCRS qui n'ont eux non plus pas droit de parole. Nous n'avons pas la possibilité d'aller rencontrer le Conseil du Trésor. Ce droit ne nous est pas reconnu. Il n'y a aucune loi qui dise: «Il vous faudra traiter avec eux». Nous attendons une décision de la Cour suprême dans ma propre affaire, afin qu'un jour nous puissions peut-être avoir cette possibilité de négocier. Mais à l'heure actuelle, il nous faut prendre ce qu'on nous donne.

Le sénateur Angus: C'est pourquoi je suis si heureux que vous soyez venu ici nous rencontrer. Le Canada est un pays libre et vous avez le droit d'exprimer vos opinions.

M. Delisle: Nous n'avons pas été autorisés à le faire devant l'autre comité.

Le sénateur Angus: Je trouve cela répréhensible, bien franchement, mais cela, c'est du passé.

Pourriez-vous purger votre peine maintenant et obtenir votre libération conditionnelle plus tard, pour reprendre votre image? Ce serait peut-être une façon de procéder raisonnable.

[Français]

M. Delisle: Il s'agit de reconnaître que l'argent, en tant que cotisant à la caisse de retraite de la Loi sur la retraite de la GRC, je l'ai investi pour moi, pour ma famille. C'est ce qui est attaqué ici, pas seulement le montant d'argent. Est-ce qu'on touche aux bénéfices de mon épouse et de mes enfants?

Le sénateur Angus: Mais nous sommes tous pauvres. On ne touche pas aux pertes si les investissements ne produisent pas.

M. Delisle: Par contre l'argent qui a servi à ce surplus, c'est mon argent, c'est leur patrimoine. J'espère qu'on ne l'oublie pas. C'est l'aspect fondamental de la discussion. Vous me demandez cette fois rien de moins que 30 milliards! Ce n'est pas pire, la prochaine fois, cela va être moins. Je veux juste vous le dire. On parle de 30 milliards de dollars. Il y a eu trois auditions de votre comité?

Le sénateur Angus: C'est la deuxième.

M. Delisle: Vous en avez une troisième, après, c'est fini, les vacances!

Le sénateur Angus: Cela dépend. Le président mène la barque.

M. Delisle: Si vous divisez le 30 milliards de dollars par le nombre de minutes que le gouvernement a pris pour étudier l'ampleur de ce projet de loi, vous allez en venir à peu près à 200 millions de dollars à la minute. Est-ce honnête? Faites le calcul. C'est incroyable.

Le sénateur Angus: Ce n'est pas la première fois. Vous m'avez écouté, je suis d'accord, je suis bien impressionné par vos arguments mais nous sommes en face, vous et nous, de l'opposition, d'une chose qui n'est pas tout à fait un fait accompli mais nous pouvons lire entre les lignes. N'est-ce pas ce qui va arriver bientôt? Alors je cherche autant que possible un compromis relativement satisfaisant pour vous. Ceci pourrait démontrer que dans l'avenir, étant donné que vous avez un plan avec des bénéfices définis, malgré ce qui arrivera, vous recevrez vos pensions, même si le fonds est mal administré et même si le fonds perd des montants considérables à la bourse. Même si le gouvernement a contribué à la caisse de retraite et que vous avez contribué, le gouvernement est responsable dans toutes les circonstances.

C'est pourquoi l'autre partie a un argument. On est prêt, par exemple, s'il s'agit d'une division, à faire un compromis. Je me demande ce qu'on peut faire. C'est tout.

M. Delisle: Ce ne sera pas tellement long. Je veux répondre au sénateur qui mentionne un compromis où on laisse s'envoler 30 milliards de dollars. Des projections ont été faites du coût de la vie, des augmentations salariales absolument inégales des fonctionnaires et des membres de la GRC. Ce serait absolument injuste pour nos retraités. On se retrouve aujourd'hui avec des surplus qui ont été donnés par des travailleurs canadiens. Vous me dites que pour ceux qui sont déjà à la retraite: laissons faire le 30 milliards de dollars, mais dans le futur, on va s'occuper de vous autres. Si vous me demandez si j'appuie une promesse d'un gouvernement pour 10 ou 15 ans, je vous réponds: absolument pas.

[Traduction]

Le sénateur Austin: Je pourrais peut-être poser une question qui se rattache directement à ce qu'a dit M. Loiselle. Hypothétiquement, si les 30 milliards de dollars demeurent dans le fonds, comment en assureriez-vous l'administration, le contrôle et la distribution? Quelle serait la politique de gestion en ce qui concerne ces fonds?

[Français]

M. Mike Niebukek, vice-président Association de la Gendarmerie royale du Canada: Je suis loin d'être un expert de la gestion des caisses de retraite. C'est une question que je laisserais aux gens qui seraient engagés par nos représentants pour administrer ce fonds. Votre question est extrêmement technique et je n'ai pas les capacités d'y répondre.

Par contre, ce qui a été suggéré par le groupe qui nous a précédés, c'était une espèce de gestion créée par l'employeur et les représentants des employés.

[Traduction]

M. Hindle: J'ai une petite observation à faire au sujet de deux choses qui ont été soulevées dans le cadre de l'échange. Ma première observation concerne les avis juridiques. Cette question a déjà été posée. Je suis curieux de savoir pourquoi les sénateurs tiennent tant à savoir si nous avons ou non un avis juridique écrit. Monsieur le président, si vous me dites que si je peux produire un avis juridique écrit qui dit que le gouvernement fait quelque chose d'illégal, alors cela l'arrêtera, je vous en fournirai un demain. Cependant, je pense que les sénateurs doivent savoir que, avec ou sans avis juridique écrit, les syndicats, et certainement les autres cotisants au régime de pensions, lancent une action contre le gouvernement afin que les tribunaux déterminent s'il fait ou non quelque chose d'illégal. Nous ne nous en remettons pas à un ou à deux avocats seulement, mais aux neuf qui siégeront selon toutes nos attentes à la Cour suprême.

Quant à l'effondrement du processus du consultation qui aurait amené le gouvernement à agir de façon unilatérale en déposant le projet de loi, j'aimerais rappeler aux sénateurs qu'avec quelque entente que ce soit, tout changement à la pension exigerait des changements législatifs.

S'il y a eu effondrement, c'est peut-être que les syndicats et les cotisants n'étaient pas prêts à payer le prix du surplus pour obtenir le comité de gestion, et le gouvernement n'a pas voulu payer le prix, encore une fois le surplus, pour que nous comparaissions devant vous pour appuyer le projet de loi. Je pense que cela correspond assez bien à ce que s'est passé, et c'est pourquoi nous sommes ici non pas pour appuyer le projet de loi du gouvernement, mais bien pour nous y opposer.

Le président: En ce qui concerne l'avis juridique écrit, ce n'est pas une chose qui nous tient à coeur tant que cela. Qu'ils soient écrits ou non, nous savons que le gouvernement a des avis juridiques, que nous n'avons pas vus et qu'il ne veut pas nous donner, et qui esquissent tout simplement sa position. Nous nous efforçons de comprendre le fondement de votre argument juridique. C'est tout.

Merci d'être venus.

Honorables sénateurs, les témoins suivants représentent l'Association nationale des retraités fédéraux et l'Association canadienne des pensionnés et rentiers militaires. Messieurs, étant donné que vous étiez dans la salle, je vous demanderai de nous entretenir des questions qui sont propres à votre cas, au lieu de tout simplement répéter des positions communes à d'autres groupes et qui nous déjà été exposées. J'aimerais que nous consacrions un maximum de temps aux questions.

M. Jean-Guy Soulière, directeur exécutif, Association nationale des retraités fédéraux: Honorables sénateurs, merci de m'avoir accordé la possibilité de comparaître devant vous. Je me trouve confronté à un dilemme, si je puis m'exprimer ainsi. Cela fait trois heures que vous écoutez principalement des déclarations et des points de vue d'employés et de représentants d'employés, avec très peu de participation de retraités. Il est très important que vous compreniez le point de vue des retraités, même si nous devons répéter ce qui a déjà été dit.

Je me trouve confronté à un dilemme car, du fait que nous soyons une organisation sans but lucratif, nous ne négocions pas d'avantages, alors il nous faut intervenir auprès de l'employeur. Nous avons plusieurs fois bénéficié du soutien de syndicats dans nos initiatives, mais nous ne négocions pas. Il est très important que vous compreniez notre situation.

Permettez-moi tout d'abord de vous expliquer un petit peu qui nous sommes. Je sais qu'il y aura certaines répétitions, mais demain, les retraités et les personnes du troisième âge, une catégorie de citoyens qui utilise de plus en plus l'ordinateur, vont lire les procès-verbaux du comité. Si 100 000 membres de notre association voient mon nom et constatent que je n'ai prononcé que quelques mots, alors mon poste sera menacé. Je vais donc faire le nécessaire pour que vous compreniez notre position.

Nous représentons plus de 100 000 retraités de la fonction publique, des Forces canadiennes et de la GRC. Nous sommes la seule association qui représente les trois secteurs des services gouvernementaux.

Nous sommes sans doute le premier groupe à avoir compris que le processus de consultation à la Chambre des communes était un exercice parfaitement futile. Lorsque nous avons constaté cela, tout de suite après notre comparution devant le conseil, nous vous avons écrit une lettre que nous vous avons envoyée avec de la documentation expliquant qui nous sommes, quelles sont nos recommandations et quelles sont nos préoccupations. J'espère qu'il ressortira que vous avez tous lu ce document, auquel cas je n'aurai pas à répéter tout cela et je pourrai en même temps garder mon emploi.

Il est important que vous compreniez les éléments que nous soulevons dans ces documents. Je ne vais pas lire le mémoire que vous avez devant vous, mais je vais en résumer certaines parties.

Nous sommes tout à fait favorables aux trois principales recommandations qui ont été faites et qui sont non négociables, même si nous autres, nous ne négocions pas.

En ce qui concerne la question du surplus, nous revendiquons une distribution équitable de ce surplus. Nous sommes favorables aux recommandations qui ont été faites sur ce front.

Notre président sortant a siégé au comité de négociation représentant tous les pensionnés et retraités de la fonction publique. Nous avons donc participé aux négociations. En tant qu'association, nous appuyons fermement la création d'un comité de gestion mixte regroupant des représentants des syndicats, de l'employeur et, bien sûr, des retraités.

La troisième recommandation que nous appuyons fermement est celle voulant que le gouvernement pratique ce qu'il prêche et fasse du surplus et des autres aspects de la gestion du régime de pensions ce qu'exige la Loi sur les normes de prestations de pension.

J'aimerais également soulever un certain nombre d'autres points.

En ce qui concerne le surplus, à la Chambre des communes, nous avons mis le gouvernement au défi de prouver qu'il avait pris des risques par le passé et qu'il avait eu un surplus. Nous l'avons contesté ouvertement. Nous attendons toujours une réponse. En fait, M. Patterson, qui est notre expert dans ce domaine a fait des travaux de recherche montrant que le gouvernement n'a à aucun moment pris de risques, et vous pourrez l'interroger là-dessus. En fait, il n'y avait presque aucune possibilité de déficit. Nous sommes très confiants à l'égard de nos travaux de recherche en la matière. Il vous faut vous pencher là-dessus car il s'agit de l'un des principaux arguments qu'utilise le gouvernement pour justifier son désir de distribuer ou de liquider le surplus.

Je sais que vous savez à quel point quelque 300 000 retraités sont furieux face à cette initiative. Celle-ci est dangereuse pour plusieurs raisons. Premièrement, que cela va-t-il faire à leur régime de pensions? Il faut savoir que la pension moyenne d'un fonctionnaire en vertu des trois lois est inférieure au seuil de la pauvreté. La pension moyenne du conjoint survivant d'un retraité est d'environ 9 000 $. Comment pouvez-vous expliquer un surplus de 30 milliards de dollars à des personnes qui touchent des prestations qui les situent en dessous du seuil de la pauvreté? Comment expliquer le fait que le gouvernement veuille utiliser cela autrement que pour leur donner une petite partie du surplus au moyen de prestations supplémentaires? Nos documents indiquent le genre de prestations que nous proposons.

Cette initiative est également dangereuse du fait que nos membres sont sceptiques face à tout ce processus, comme ils l'ont dit tout au long de nos déplacements dans le pays en vue de les consulter. Lorsqu'ils ont lu le rapport sur le projet de loi C-78 émanant du comité de la Chambre des communes, ils ont vu que celui-ci ne contenait qu'un seul petit paragraphe portant sur notre comparution. Nos membres avaient dépensé de l'argent -- et nous ne disposons que d'un budget très limité -- pour faire faire des recherches en vue de la préparation d'un exposé logique, objectif et non partisan, et celui-ci n'y a même pas été mentionné. C'est le cas de tous les autres rapports qui ont été faits. Lorsque les rangs des sceptiques à l'égard du processus grossissent de plus en plus, cela est très dangereux.

La troisième raison pour laquelle cette initiative est dangereuse est que le gouvernement a utilisé comme argument en faveur de la distribution du surplus l'hypothèse voulant que, cela n'étant pas mentionné dans la loi, ce surplus lui appartient. Tout gouvernement qui utilise cet argument peut mettre en application le programme qu'il veut. Vous ne le savez peut-être pas, mais nous nous le savons. Cela nous a été signalé à l'occasion de certaines des réunions que nous avons tenues un petit peu partout au pays.

Nous avons beaucoup d'objections au projet de loi C-78. Celui-ci ne devrait pas être accepté dans sa forme actuelle. Étant donné l'attitude du gouvernement à la Chambre des communes, il est normal que nous soyons un petit peu sceptiques à l'égard du processus ici aujourd'hui.

Il y a de nombreux témoins; je ne sais trop combien. On nous demande de limiter nos remarques et nous ne pouvons pas dire tout ce que nous aimerions dire. C'est très bien, mais il est normal que nous soyons un petit peut sceptiques quant à ce sur quoi débouchera tout ceci.

Je vais conclure là-dessus. J'espère que vous prendrez le temps -- ou en tout cas la moitié ou le tiers du temps qu'il nous a fallu pour rédiger ce document -- de lire ce texte. Il renferme de très bonnes recherches. Nous vous donnons un exemple d'une faille technique dans le projet de loi lui-même.

Le sénateur Oliver: Vous voulez parler de l'article 50?

M. Soulière: Oui. Nous avons découvert cela après un bref examen seulement. Nous n'avons même pas eu le temps, pas plus que vous ou quiconque d'autre, de regarder ce document de 200 pages. Nous espérons vous avoir au moins sensibilisés au fait qu'il n'est pas acceptable qu'un tel document technique soit adopté si rapidement, sans une analyse plus poussée. Nous serions très heureux de réaliser ne serait-ce que cela.

Nous faisons plusieurs recommandations dans nos différents documents. Nous vous prions de prendre le temps de les examiner. Nous vous avions envoyé une lettre le 5 mai. Ce n'est pas que vous n'avez pas eu le temps de lire ces documents. Ils renferment notre philosophie de base, nos prémisses et nos recommandations, et expliquent qui nous sommes.

M. E.W. Halayko, président national, Association canadienne des pensionnés et rentiers militaires: Honorables sénateurs, je suis accompagné de Mme Fiona Campbell, notre conseillère juridique. Nous aussi sommes partie dans cette action qu'a mentionnée M. Krause.

Comme vous le savez, mesdames et messieurs, il doit y avoir des différences entre les associations, sans quoi nous serions tous des libéraux ou tous des progressistes-conservateurs ou en tout cas tous membres d'un seul et même parti. Il y a donc des différences. Notre association ne représente que les retraités militaires. Des 96 000 membres potentiels que l'on dénombre, 26 000, un petit peu partout dans le monde, sont membres de notre association. Parmi ces 26 000 se trouvent même quelques personnes qui servent toujours dans les Forces.

Je mentionne cela car lorsque le projet de loi a été déposé, nous en avons pour la première fois entendu parler le 1er avril, nonobstant le fait que des négociations étaient apparemment en cours. J'en avais personnellement pris connaissance un peu plus tôt. Lorsque j'ai comparu devant le comité permanent de la défense nationale et des affaires des anciens combattants de la Chambre, j'en avais fait état. Le président du comité m'avait alors reproché de citer une rumeur. Je lui avais alors répondu que l'un de nos indicateurs chez les militaires nous avait appris qu'il se passait quelque chose et que le gouvernement comptait supprimer ou en tout cas modifier la Loi sur la pension.

Nous ne savions pas que cet horrible changement allait en fait être le vol, pour plus de 12 milliards de dollars, de notre paye différée ou de nos économies de retraite -- notre part -- après que le gouvernement ait déjà 4,6 milliards de dollars. C'est pourquoi nous nous sommes joints à d'autres pour intenter une action contre la Couronne pour tenter de récupérer cet argent et d'établir à qui il appartient.

Nous avons tous entendu les arguments des autres quant à ce qui devrait être fait du surplus. Voici quel est notre avis. Il y a 55 ans cette semaine, nous débarquions en France. Je n'y étais pas, personnellement; j'étais en Sicile; j'étais l'un des «planqués du jour J» comme on nous a appelés. Nous étions allés là-bas pour rétablir la démocratie en France et en Europe. Il y a dix ans, la démocratie a été détruite en Chine par des coups de feu et des chars. Le 25 mai 1999, la démocratie au Canada a été tuée par la clôture, la clôture et encore la clôture. Un projet de loi a été adopté sans consultation adéquate. Il s'agit d'un document de 200 pages qui est si complexe que même nos avocats n'ont pas encore eu l'occasion de l'analyser comme il se doit.

On vous demande maintenant de renvoyer cela à la Chambre des communes, vraisemblablement demain ou le lendemain ou en tout cas très bientôt. Si des changements n'y sont pas apportés, nous perdrons toutes nos économies de retraite. N'oubliez pas que nous avons contribué à ce fonds. J'y ai contribué pendant 30 ans. Une part importante de cet argent m'appartient.

Le gouvernement envoie des troupes en zone de guerre. Quelqu'un m'a dit de ne pas utiliser cette expression, mais il me le faut. Certains d'entre eux vont revenir dans des housses mortuaires. Appelons les choses comme elles sont: ils vont dans une zone de guerre.

Pendant ce temps, le gouvernement qu'ils vont là-bas représenter ou défendre est en fait en train de voler leurs économies de retraite pendant que leurs épouses sont à la maison, faisant dans certains cas la queue aux banques alimentaires. Des travaux de recherche limités -- vous en entendrez parler de la bouche d'autres témoins -- nous ont appris qu'il y a des banques alimentaires dans au moins quatre grosses villes. Le camp de Shilo en a une en plein milieu, et c'est également le cas à Winnipeg.

Il y a forcément quelque chose qui ne va pas lorsque nos familles militaires doivent recourir aux banques alimentaires pendant que nos soldats servent leur pays à l'étranger, et pendant tout ce temps ils sont en train de perdre une partie de leurs prestations de survivant et de leurs économies de retraite. Si j'avais su à l'époque ce que je sais maintenant, personne n'aurait pu obtenir de moi que j'aille en 1939 en Europe, où je suis resté pendant cinq ans et demi, pour revenir voir le gouvernement m'arracher mes économies. Et cela se fait sans consultation aucune. On ne nous a pas consultés. C'est lorsque le projet de loi a été déposé le 15 avril que nous avons pour la première fois vu quelque chose.

Ce n'est pas une façon de traiter les citoyens canadiens, surtout pas ceux d'entre nous qui avons combattu et avons saigné, ni ceux qui sont peut-être en train de le faire au moment même où nous parlons. Pourquoi nous traiter de façon si mesquine? Il y a quelque chose qui ne tourne pas rond.

Si vous regardez les chiffres, vous verrez qu'on nous frappe beaucoup plus durement, en pourcentages, que toutes les autres catégories de retraités. On nous frappe 1,6 fois plus fort que tous les autres. Pourquoi? Qu'avons-nous fait pour mériter cela?

La dernière fois que j'ai comparu devant le Parlement c'était parce que les nôtres perdaient leur droit à l'assurance-emploi. Il a fallu un suicide et un défilé sur la Colline avec un joueur de cornemuse et le symbole du chardon et tout le reste pour obtenir du gouvernement qu'il reconnaisse avoir fait quelque chose de mal. Cette erreur a été corrigée.

Pourquoi devons-nous venir défiler sur la colline du Parlement pour nous opposer au gouvernement que nous avons juré de défendre? En fait, nous jurons de défendre le Canada, mais ce sont les gens au Parlement qui nous contrôlent.

Ce processus dure en fait depuis presque deux mois. Ils sont 58 000 en uniforme. Nous avons 70 généraux et à ma connaissance il n'y en a pas un seul parmi eux qui a rouspété.

Lorsqu'il y a eu tout le remaniement chez les militaires, à l'époque de M. Hellyer, un amiral et plusieurs généraux avaient pris leur retraite à cause d'un problème d'importance semblable. Dans ce cas-ci, non seulement les retraités perdent de l'argent, mais les militaires actifs eux-mêmes devront peut-être payer plus en l'an 2003. Or, il y a un surplus. Pourquoi devraient-ils avoir à payer davantage lorsqu'il y a un surplus obtenu grâce à leurs économies? Cela ne tient pas debout.

D'autre part, pourquoi cet empressement pour faire adopter le projet de loi?

Il est intéressant de noter que d'autres projets de loi de réforme des pensions traitaient des retraites des sénateurs, des juges, des premiers ministres et des gouverneurs généraux. Or, il semble que toutes ces personnes-là ont délibérément été écartées du projet de loi qui nous occupe ici, car si elles avaient été incluses, vous seriez en train de dire au Parlement que ce projet de loi n'ira pas plus loin.

Nous nous retrouverons sans doute devant les tribunaux. Il n'y aura aucun conflit pour les juges car ils ne sont pas touchés. Ils pourraient donc, malheureusement, favoriser le gouvernement. Tout cela est très spéculatif et je ne fais pas du tout d'accusations. Il me semble cependant très étrange que tous ces projets de loi de réforme des pensions antérieurs incluaient un certain nombre de groupes. Cette fois-ci, on a choisi les militaires, les membres de la GRC, les fonctionnaires et les travailleurs des postes.

Au Canada, les gens pensent dans l'ensemble que les fonctionnaires sont bien gâtés. C'est ce qui explique pourquoi les médias n'ont prêté que peu d'attention à cette affaire. J'ai participé à une émission lignes ouvertes il y a quelques semaines. Je ne devais être en ondes que pendant environ 15 minutes, mais cela a fini par durer 45 minutes. Nous avons reçu des appels de partout au Canada et d'un grand nombre de membres de la GRC qui se plaignaient du projet de loi.

Que peuvent faire les militaires? Comme cela a été mentionné, ils ne sont pas syndiqués. S'ils se plaignent, il pourrait y avoir mutinerie. La GRC est dans le même bateau. Les militaires ont servi ce pays honorablement en uniforme, et les membres de la GRC servent et protègent les gens. Or, on nous pénalise.

J'aurais trois recommandations. Premièrement, je demande que le projet de loi soit renvoyé, qu'on recommence le tout à nouveau et qu'on fasse un bon travail de réforme des pensions, en négociant avec tous les intéressés, comme cela a été promis dans le projet de loi C-55.

À ma connaissance, personne chez les militaires n'a été consulté. Nous autres retraités n'avons en tout cas certainement jamais été invités à intervenir. On ne nous avait même pas avertis de ce qui se passait. Lorsque nous avons demandé des renseignements, on nous a répondu que c'était secret. Qu'y a-t-il de secret en matière de pensions? Il n'y a rien de secret là-dedans.

Il importe de tirer au clair un certain nombre de choses. Premièrement, la compensation pour les pertes dues au programme des six et cinq, ce qui a déjà été mentionné. Il doit y avoir indexation immédiate à la libération et une augmentation portant à au moins 60 p. 100 les prestations de survivant.

Il est intéressant de noter que la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires ne parle pas de 60 p. 100. Il parle des trois cinquièmes. Cependant, si vous divisez cinq par trois, vous obtenez 60 p. 100.

Il nous faut éliminer la discrimination en fonction de l'âge dans les mariages et prévoir une prestation de survivant. Nous avons déjà fait appel aux tribunaux pour cela. Malheureusement, la Cour suprême n'avait pas le temps d'examiner cela, alors l'affaire est restée au niveau de la Cour fédérale d'appel. La décision était contre nous, mais nous essayons toujours de faire changer les choses.

Il y a beaucoup de gens qui servent dans l'armée et qui ne se marient pas avant l'âge de 60 ans. À cet âge-là, ils veulent une compagne. Il y en a dans les dossiers de tels mariages qui ont duré 25 ans. Ces gens ont aujourd'hui plus de 80 ans, mais il n'y a pas de prestation de survivant pour la veuve. Dans certains cas, les veuves avaient deux ou trois années de plus que leur mari. Ce ne sont pas des chercheuses d'or comme le gouvernement les a décrites dans une affaire au tribunal, et ce ne sont pas des histoires d'amour sur un lit de mort. Il arrive à l'occasion qu'une femme plus jeune épouse un homme plus vieux, mais ce n'est pas courant.

Lorsque quelqu'un a versé 7,5 p. 100 de sa paye pour sa pension, il devrait être autorisé à se marier n'importe quand en sachant que sa conjointe touchera des prestations. Le régime de pensions du Canada n'a aucune restriction en matière d'âge, pas plus que le régime de pension de retraite des employés municipaux de l'Ontario.

Il a été dit dans l'affaire devant le tribunal que cela est attribuable à la guerre civile américaine. Eh bien, le Canada n'a pas combattu dans la guerre civile américaine. Pourquoi nous traite-t-on de cette façon?

Le sénateur Kelleher: Monsieur le président, j'aimerais adresser mes questions à M. Soulière. Il y a quelque chose que j'aimerais faire confirmer, si possible, en prévision de nos discussions demain avec le ministre.

D'après ce que j'ai compris, dans le projet de loi que j'appelle la charte des droits pour les employés du secteur privé, et qui traite de leurs régimes de pensions, les gouvernement établit des droits qui sont acquis par les employés à l'égard de leur régime de retraite. Les employés ont leur mot à dire sur l'utilisation du surplus et ainsi de suite. Je pense que vous savez de quoi je parle. Puis, le gouvernement s'est très gentiment exempté. Il a dit: «Non, il n'est pas nécessaire pour nous d'être là». Une justification du gouvernement est que le régime du gouvernement est garanti; les employés n'ont pas à s'inquiéter de la question de savoir s'ils seront payés ou non.

D'après ce que j'ai compris, cela n'est pas tout à fait vrai, car le gouvernement, puisque c'est lui qui gouverne, se réserve le droit de modifier les lois ou les règlements. D'après ce que j'ai compris, en 1982-1983, le gouvernement a unilatéralement diminué l'indexation des pensions. Je pense que l'on a appelé cela le programme des six et cinq. Est-ce bien cela?

M. Keith Patterson, directeur exécutif adjoint (Recherche), Association nationale des retraités fédéraux: Avec le projet de loi C-133 en 1982, le gouvernement a en effet ramené l'indexation des pensions à 6,5 p. 100 en 1983 et à 5,5 p. 100 en 1984 alors que le taux d'inflation pendant ces années-là avait été de 11,5 p. 100 et de 7 p. 100. Ceux qui touchaient une pension à l'époque ont vu leur pension réduite de 7 p. 100 chaque année qui a suivi.

Le montant total de la perte se chiffre à entre 50 000 $ et 100 000 $, selon l'importance de la pension. Une quantité énorme d'argent a été retirée, même si la Loi sur les prestations de retraite supplémentaires garantissait l'indexation. Cela a été fait de façon unilatérale et sans discussion.

Le sénateur Kelleher: Le gouvernement a-t-il jamais tenté de corriger l'iniquité causée à l'époque? A-t-il jamais essayé de rembourser ou d'augmenter les prestations pour combler cette perte?

M. Patterson: Non. Il a toujours refusé d'envisager la chose.

M. Soulière: Vous me corrigerez si j'ai tort, monsieur Patterson, mais il a je pense dans une certaine mesure corrigé le tort fait aux employés lorsqu'il a été poursuivi devant les tribunaux par l'Institut professionnel de la fonction publique du Canada. Il a négocié un arrangement en vertu duquel le régime dentaire, qui était à l'époque subventionné à raison de 60 p. 100, est maintenant entièrement payé par lui. Nous disons depuis des années au gouvernement qu'il doit la même chose aux retraités. Rien n'a été fait.

Le sénateur Kelleher: Ce remboursement ne pourrait-il pas être pris dans le surplus de la pension?

M. Soulière: Oui, monsieur. J'ignore combien de fois j'ai suggéré cela. C'est là l'une de nos résolutions. C'est l'une de nos recommandations que nous déposons toujours lors de nos rencontres avec le Conseil du Trésor.

M. Halayko: C'est l'une de nos recommandations aussi. Les régimes de retraite de la province de l'Ontario ont été maintenus à 6 p. 100. Lorsqu'il y a eu des taux d'inflation faramineux, tout le monde est resté à 6 p. 100. Lorsque nous avons eu les six et cinq, ils sont restés à 6 p. 100. Cependant, pendant les années subséquentes, ils ont continué de bénéficier d'augmentations de 6 p. 100 jusqu'à ce qu'ils rattrapent ce qu'ils avaient perdu. Aujourd'hui, ce n'est plus que l'indexation annuelle normale. Ils ont donc récupéré cet argent. Or, ceux d'entre nous qui ont pris leur retraite avant 1970 ont perdu. Cela fait partie du surplus.

Le sénateur Callbeck: J'aurai quelques questions au sujet du mémoire de l'Association nationale des retraités fédéraux. Vous y parlez d'un système d'appel.

M. Soulière: C'est exact.

Le sénateur Callbeck: Je ne pense pas qu'il y ait d'autres témoins qui aient soulevé cette question.

M. Soulière: Il s'agit d'améliorations que nous aimerions voir dans un projet de loi C-78 remanié. À l'heure actuelle, il n'existe dans ces trois régimes que de très rares mécanismes de recours que peut invoquer la personne qui a le sentiment d'avoir été lésée. Il y a des cas dans lesquels des personnes ont été lésées sur le plan du montant d'argent qu'elles auraient dû recevoir. Il n'y a pas d'appel. Cela est renvoyé directement au ministre et celui-ci peut prendre une décision sur la base des renseignements qui lui sont fournis.

Ce serait là une disposition très précieuse si elle était incluse dans la nouvelle entente sur les pensions. Cela pourrait passer par les comités consultatifs sur les pensions ou par le comité mixte de gestion.

Le sénateur Callbeck: Vous avez également mentionné la participation au comité consultatif sur les pensions de représentants des retraités. Combien de personnes retraitées siègent à l'heure actuelle au conseil?

M. Soulière: Il y a un représentant pour tous les retraités au comité de la pension de la fonction publique. Le comité consultatif sur la pension des Forces canadiennes compte une personne désignée par le ministre de la Défense nationale et qui représente tous les retraités. Cela est insatisfaisant et ne reflète pas leur proportion.

Le sénateur Callbeck: Vous avez mentionné qu'il faudrait accorder davantage de pouvoirs au comité de nomination. Qu'entendez-vous par là?

M. Soulière: À l'heure actuelle, tout ce qu'il fait c'est suggérer des noms. Comme cela a été souligné par un témoin qui nous a précédé, le ministre peut accepter ou refuser tout nom sur la liste.

Le sénateur Callbeck: Mais cela a été tiré au clair.

M. Soulière: Je n'ai pas dit qu'il pouvait choisir des personnes dont les noms ne figurent pas sur la liste. Par exemple, si le ministre reçoit du comité de nomination les noms de 15 personnes représentant les intérêts des employeurs et les noms de 15 personnes représentant les intérêts des employés, il n'y a aucune ligne directrice quant au nombre de représentants des employés que le ministre devrait choisir. Il pourrait très bien choisir 15 personnes qui épousent les opinions du gouvernement du jour au lieu d'avoir une distribution équitable. C'est pourquoi nous disons qu'il faudrait donner davantage de pouvoirs au comité de nomination.

Le sénateur Callbeck: Que devrait-il être en mesure de faire?

M. Soulière: Le libellé pourrait être modifié pour dire qu'il présentera un certain nombre de candidats et que le ministre sera tenu de choisir un certain nombre de membres parmi ceux-là. Il devrait également contrôler le processus de nomination. Ce ne devrait pas être un processus unique, mais un processus permanent.

Le sénateur Austin: J'aimerais profiter de votre présence ici, monsieur Patterson. À l'heure actuelle, quel est, en pourcentage, le niveau de contribution des employés? La contribution des employés passera à 40 p. 100 en vertu du projet de loi.

M. Patterson: Elle s'élève à l'heure actuelle à environ 33 p. 100.

Le sénateur Austin: Comment cela se compare-t-il avec le niveau de contribution dans le cadre du programme du RPC? Les fonctionnaires, aujourd'hui, contribuent-ils moins ou à peu près la même chose à leur pension que ceux qui cotisent au régime de pensions du Canada?

M. Patterson: Il m'est difficile de répondre à cette question car il s'agit de pensions différentes. En vertu du RPC, l'employeur contribue 50 p. 100 et l'employé 50 p. 100.

Le sénateur Austin: En vertu du projet de loi C-78, cela passerait des 30 p. 100 actuels à 40 p. 100, n'est-ce pas?

M. Patterson: Oui, en bout de ligne.

M. Halayko: En ce qui concerne la fonction publique, un niveau a été établi du fait que les gens pouvaient travailler jusqu'à l'âge de 65 ans. Chez les militaires et la GRC, d'autres niveaux ont été établis. À une époque, les membres de la GRC étaient mis à la porte à l'âge de 55 ans.

Du côté des militaires, ils ont commencé à les mettre à la porte dès l'âge de 42, 43, 44 ans, selon le rang, et cetera. Par conséquent, pour maintenir cette base de 2 p. 100 par an, les militaires ont obtenu une proportion supérieure, payée par l'employeur, que ce n'a été le cas pour les fonctionnaires civils. Si vous voulez niveler tous les pourcentages, alors vous vous retrouverez aux environs de 35 ou 40 p. 100. Il y a cependant un déséquilibre dans les pourcentages du fait de ces trois lois différentes.

M. Patterson: La raison pour laquelle les Forces canadiennes et la GRC coûtent plus cher au gouvernement, si je puis m'exprimer ainsi, est que le gouvernement utilise les dispositions en matière de retraite anticipée dans ces lois pour gérer son personnel. Voilà pourquoi cela coûte plus cher. En vertu de ces lois, les membres des Forces canadiennes et de la GRC paient, individuellement, moins de 30 p. 100 des coûts totaux. Cependant, un gros morceau de ce coût est imputable à l'objectif du gouvernement et n'a rien à voir avec l'intérêt des membres.

Le sénateur Austin: Je comprends cela. Comme vous l'avez dit, la loi ne prévoit pas du tout d'avantages supplémentaires pour ceux qui sont déjà à la retraite et qui sont déjà bénéficiaires. J'aimerais savoir si l'Alliance de la fonction publique du Canada a pris position pour le compte de vos organisations lors des négociations de 1998.

M. Soulière: Comme je l'ai souligné, le comité comptait un retraité représentant l'ensemble des retraités. C'était M. Claude Edwards. Il y avait une voix égale et participait sur un pied d'égalité avec les autres. M. Keith Patterson était le conseiller technique auprès de M. Edwards pour ces négociations.

Le sénateur Austin: J'aimerais poser la question directement et recevoir une réponse directe. L'AFPC a-t-elle épousé votre cause voulant que les prestations de ceux qui avaient déjà pris leur retraite soient augmentées grâce au surplus? A-t-elle fait cela?

M. Soulière: Oui.

Le sénateur Austin: Avait-elle une formule qu'elle mettait de l'avant?

M. Soulière: Ce n'était pas une formule, mais elle a appuyé la position énoncée par M. Edwards quant à la distribution du surplus.

Le sénateur Austin: Merci.

Le président: Merci, messieurs. Nous vous sommes reconnaissants d'avoir été des nôtres ce soir.

Sénateurs, les témoins suivants représentent REAL Women of Canada, l'Evangelical Fellowship of Canada et la Focus on the Family Association. Je demanderai aux témoins d'être aussi succincts que possible dans leurs remarques liminaires afin que nous ayons beaucoup de temps pour les questions.

Madame Landolt, vous avez un mémoire très exhaustif que j'ai lu. Allez-y, je vous pris.

Mme C. Gwendolyn Landolt, vice-présidente nationale, REAL Women of Canada: Nous sommes un groupe de femmes qui appuie l'égalité pour les femmes, mais nous mettons également l'accent sur la famille et sur son importance. Nous sommes venues ici pour soulever deux questions. Premièrement, certaines de nos membres sont fonctionnaires, certaines sont militaires et d'autres sont les épouses de fonctionnaires, et nous considérons que le fait que l'on compte prendre 30 milliards de dollars aux fonctionnaires retraités est une question de droits de la personne.

Nous croyons que les 30 milliards de dollars ne devraient pas être utilisés par le conseil d'administration du gouvernement nommé par le ministre, le comité de nomination nommé par le ministre, le président du Conseil du Trésor, le solliciteur général et le ministre de la Défense nationale. Il s'agit là d'une boutique fermée dont l'objet est de permettre au gouvernement d'utiliser ces 30 milliards de dollars. Cet argent aurait dû être rendu aux simples citoyens qui ont versé ces cotisations, soit pour réduire le coût de leurs cotisations, soit pour augmenter les montants d'argent qu'ils touchent en vertu de leur régime de pension.

L'un des témoins précédents a mentionné les difficultés auxquelles se trouve confronté le fonctionnaire qui a un salaire annuel de 31 000 $ à 32 000 $. Cette personne ne touchera une pension que de 9 000 $ environ, et les prestations de survivant pour le veuf ou la veuve ne s'élèveront qu'à la moitié de cela. L'initiative du gouvernement devrait être repensée, car ce serait un précédent très dangereux, non seulement en ce qui concerne les employés, mais également en ce qui concerne ce que peut faire le gouvernement fédéral. Cela veut dire que les employeurs privés le feront déjà.

D'après ce que j'ai compris, au Québec, cela est déjà arrivé par le passé à certains employés. La compagnie Singer a pris l'argent des retraités et s'en est servie à ses propres fins. Il semble que ce soit un changement fondamental si l'employeur peut prendre un quelconque surplus. Il faut se rappeler que le gros du surplus est dû au gel des salaires des fonctionnaires et des membres des Forces armées.

À cet égard, nous craignons que l'on établisse ici un précédent et nous nous inquiétons des conséquences que cela pourra avoir pour les hommes et les femmes ordinaires qui travaillent comme fonctionnaires ou comme militaires ainsi que pour leurs femmes et leurs enfants. Nous prenons ici la parole au nom des familles qui se verront écarter lorsque ces 30 milliards de dollars seront versés dans les coffres du gouvernement.

Notre deuxième préoccupation concerne la question de savoir qui doit être considéré comme un survivant. Traditionnellement, c'était l'épouse légale devenue veuve qui était la survivante. Cependant, d'après mon interprétation du paragraphe 25(4), à l'article 75 du projet de loi, la veuve a été remplacée par une personne qui «cohabitait avec le contributeur dans une union de type conjugal depuis au moins un an». Mais l'expression «union de type conjugal» n'a pas été définie. En ma qualité d'avocate, j'ai essayé de trouver des références légales, mais aucun tribunal n'a jamais donné de définition de «union conjugale». J'ai consulté le Black's Law Dictionary, qui fait état d'un homme ou d'une femme vivant en union mariée. Cependant, tout à coup, le paragraphe 25(4) parle de personnes vivant dans une union de type conjugal. Le sens courant du dictionnaire serait certainement interprété, comme c'est le cas à l'heure actuelle, comme étant un homme et une femme qui sont légalement mariés.

D'après ce que nous avons compris, cependant, ce n'est pas ce que vise le gouvernement avec l'emploi de l'expression «union de type conjugal». Il s'appuie sur l'affaire Rosenberg, qui a été tranchée en novembre 1998 par la Cour d'appel de l'Ontario. Dans cette affaire, la juge Abella a décidé, en grande première, qu'en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu «union conjugale» se rapporte aux couples homosexuels et lesbiens. Il s'agit cependant là de la décision d'une cour provinciale inférieure qui ne lie donc aucunement le gouvernement fédéral.

La première question qu'il nous faut nous poser est la suivante: pourquoi le gouvernement utilise-t-il l'expression «union conjugale» lorsque cela renvoie en fait -- en tout cas dans le dictionnaire et nous n'avons pas d'interprétation juridique -- à l'union entre un homme et une femme, c'est-à-dire des personnes de sexe opposé. La deuxième question est celle de savoir pourquoi le gouvernement s'appuie sur la décision d'un tribunal inférieur qui ne le lie pas.

Le troisième point que nous aimerions soulever est le suivant: pourquoi cette union conjugale apparaît-elle soudainement dans ce projet de loi très complexe et très difficile portant sur 30 milliards de dollars et la retraite d'employés. Pourquoi trouve-t-on tout d'un coup, cachée dans un coin, cette question révolutionnaire? C'est la première fois qu'il est question dans une quelconque loi fédérale d'accorder des prestations à des personnes de même sexe.

Nous demandons donc: pourquoi l'expression «union conjugale», quoi qu'elle veuille dire, est-elle incluse ici? Pourquoi n'a-t-on jamais discuté de cela en bonne et due forme? Pourquoi des personnes ayant une relation sexuelle auraient-elles des prestations tandis que des personnes n'ayant pas de relations sexuelles n'en recevraient pas? Que cela a-t-il à voir avec la notion de survivant? Ou vous avez une relation familiale au sens donné dans le dictionnaire, dans le contexte d'une relation conjugale entre un homme et femme, ou bien vous ouvrez la définition pour inclure d'autres personnes, comme par exemple une mère, une fille ou deux amis vivant ensemble. Pourquoi dit-on que parce que vous avez une relation homoérotique ou un autre genre de relations sexuelles vous avez droit à des prestations? Ne pense-t-on pas que d'autres personnes dans un contexte familial -- soeurs, frères ou même deux amis qui ont un engagement l'un envers l'autre et qui sont interdépendants -- sont tout aussi méritantes? Si vous allez ouvrir la définition pour inclure les personnes ayant une relation sexuelle, ne devrait-on pas inclure les autres aussi?

À cet égard, nous aimerions porter à votre attention le fait que la Cour suprême du Canada, dans une décision rendue le 20 mai 1999, s'est prononcée sur une question de prestations pour des personnes de même sexe. Il s'agissait d'un article en particulier de la Loi sur le droit de la famille de l'Ontario, mais le tribunal a dit: «Nous n'allons pas nous occuper de la question de savoir s'il y a une exigence d'ouvrir cela à tout le monde». Cependant, le juge Gonthier a dit: «Oui. Selon votre logique, cela doit être ouvert à tout le monde».

Le tribunal s'est reporté à une décision prise en Ontario dans l'affaire Molodowich c. Penttinen, que j'évoque en haut de la page 6 de mon mémoire. Dans M. c. H., la Cour suprême du Canada a cité l'affaire Molodowich en donnant son accord et en disant que l'expression «relations conjugales» pourrait signifier de nombreuses choses. Elle a dit qu'elle n'avait pas à se prononcer là-dessus et qu'elle n'allait pas prendre de décision, mais la cour a dit qu'il ne faut pas forcément qu'il y ait un élément sexuel. C'est l'obiter dictum. Le juge Cory et le juge Iacobucci, qui ont rédigé ensemble la décision majoritaire, ont clairement laissé entendre que les prestations de survivant doivent être élargies.

Que s'est-il passé? Primo, la loi a traité de relations conjugales et personne ne sait ce que signifie l'expression. Deuxièmement, l'on ne tient compte que de l'obiter dictum, qui est survenu dans cette affaire-ci, et l'on ne sait pas vraiment ce que cela signifie, car ce n'est pas le ratio, ce n'est pas la décision majoritaire. Troisièmement, ces affaires annoncent que le gouvernement va se trouver aux prises avec de nombreuses contestations devant les tribunaux et qu'il aura bien du mal à couvrir tous les coûts que cela va entraîner.

Le gouvernement a marché sur un nid de guêpes en sachant que s'annonçaient de nombreuses contestations judiciaires, mais que cela coûtera-t-il au contribuable? Cela n'a pas été établi. Personne n'a réfléchi à cela jusqu'au bout. Il s'agit manifestement d'une chose qui s'y est glissée sans qu'on y ait vraiment réfléchi de façon approfondie.

En tant qu'organisation de femmes, nous pensons que pour l'heure la seule chose à faire est d'accorder des droits de survivant au seul partenaire légalement marié de sexe opposé. C'est la tradition, historiquement, depuis Hyde c. Hyde, une affaire marquante en 1866 qui a défini ce qu'est un couple légalement marié. D'autre part, cela fait partie de la tradition religieuse de toutes les religions importantes du monde. Cela fait partie des conventions des Nations Unies que de définir ce que sont un époux et une famille.

Tout d'un coup, le gouvernement essaie d'insérer quelque chose qui est tout à faire contraire aux politiques des Nations Unies et à tout le reste. Nous avons obtenu des définitions légales du mot «conjoint», et ces définitions doivent être maintenues.

Nous estimons que le gouvernement est lié par une décision rendue en mai 1995 par la Cour suprême du Canada dans l'affaire Egan c. le Canada: la cour a alors déclaré qu'il est parfaitement acceptable et qu'il n'est pas discriminatoire d'accorder des prestations aux couples mariés. Ceux-ci jouent un rôle important en ce qu'ils sont les seuls qui peuvent donner naissance à des enfants et les élever. C'est pour cette raison que la société leur a toujours accordé des avantages spéciaux. Cela continue de nous lier. L'affaire M. c. H. n'a pas changé cela.

La décision dans Egan c. le Canada dit qu'il n'est pas discriminatoire d'éliminer les prestations pour d'autres, mais que si vous allez accorder ces prestations à d'autres personnes, alors cela devrait être généralisé pour englober tout le monde, et pas seulement les personnes qui ont une relation de nature sexuelle.

Tout d'un coup, on nous annonce un tout nouveau monde que personne ne semble avoir étudié ou examiné. Notre recommandation est que le gouvernement supprime la définition au paragraphe 25(4) qui remplace «veuf» par «survivant», ce qui, à ce stade-ci, pourrait signifier n'importe quoi. Il ne serait pas responsable ni sur le plan fiscal ni sur le plan social de faire autrement.

M. Bruce Clemenger, directeur des affaires nationales, Evangelical Fellowship of Canada: Je suis reconnaissant au comité de m'avoir casé dans le programme avec un très court préavis. La plupart de mes observations portent sur les derniers points qu'a soulevés Mme Landolt, alors je serai bref.

Le caractère conjugal d'une relation a été utilisé comme critère pour attribuer prestations et obligations aux couples de sexe opposé car les relations conjugales hétérosexuelles sont uniques, parmi toutes les autres formes de partenariats, en ce qu'elles permettent la procréation.

Dans le contexte de l'examen de la possibilité d'accorder des prestations à des relations domestiques autres que des relations hétérosexuelles conjugales, est-ce que l'activité sexuelle est un caractère approprié pour justifier le versement de prestations? Qu'en est-il d'autres relations à long terme d'interdépendance financière et émotive et qui n'ont pas d'élément sexuel?

La nouvelle définition dans le projet de loi C-78 inclurait les colocataires qui sont sexuellement actifs ou intimes une fois dans le courant d'une cohabitation longue d'une année, mais exclurait un frère et une soeur adultes non mariés ou deux soeurs adultes qui vivent depuis de nombreuses années dans un seul et même ménage.

Si le Parlement va étendre les prestations au-delà des relations de conjoints pour englober d'autres types de relations, il devrait réfléchir à la raison d'être originale du versement de prestations et déterminer sur quelle base les relations non conjugales devraient être admissibles. Il faudrait avoir une telle discussion approfondie avant d'apporter des changements fragmentés. Nous recommandons que les critères utilisés pour élargir les prestations dans le projet de loi C-78 soient réexaminés.

M. James A. Sclater, directeur de la politique publique, Focus on the Family (Canada) Association: C'est pour moi un privilège d'être ici pour faire une brève déclaration au sujet de l'aspect social du projet de loi. Je ne comparais pas ici en tant qu'expert en matière de fiscalité ou de pensions, mais je représente de nombreux Canadiens qui écoutent nos émissions et qui comprennent que nous appuyons le mariage et la famille.

Nous avons de graves préoccupations à l'égard du projet de loi et des tendances de notre société. Il semble que nous soyons au beau milieu d'une grandiose expérience sociale, et le projet de loi C-78 est encore un autre exemple d'expérience qui semble être en train d'être menée à différents niveaux. Une partie du défi serait que le gouvernement assure le leadership.

Le gouvernement semble citer les tribunaux et dire que la tendance est créée par eux. Mais nous avons entendu au cours des derniers jours à Ottawa des déclarations selon lesquelles les tribunaux ont demandé conseil et demandent au gouvernement d'offrir un certain leadership.

Pour passer à l'essentiel de nos recommandations, nous demandons que le projet de loi soit retiré et réexaminé. J'y ai relevé, en le lisant avec les yeux d'un quasi-profane, un certain nombre de failles. Par exemple, j'ai trouvé une disposition qui dit que pour que des personnes mariées puissent désigner un survivant ou une survivante, il doit y avoir une preuve de santé. Il doit y avoir une preuve de l'état de santé du contributeur disant qu'il survivra pendant un an avant de pouvoir désigner un survivant. Je ne vois pas cette même exigence de preuve pour cette nouvelle catégorie. Je suis tombé là-dessus par hasard. J'ignore s'il s'agit là d'une véritable faille, mais ce me semble bien l'être.

Je suis de l'avis des autres qui ont dit être inquiets face à l'idée qu'en matière de pensions l'on étende les prestations à quelqu'un d'autre sur la base d'une union conjugale. Cela a été très bien dit par d'autres. Il a été dit sur la colline aujourd'hui et à la Chambre des communes hier que c'est là une chose que l'on ne peut pas prouver. En fait, il est à espérer que le gouvernement ne s'y applique jamais. S'il ne tente pas de prouver le caractère conjugal d'une relation, alors pourquoi le mot figure-t-il ici? J'irai jusqu'à dire que cela est tout à fait vide de sens car l'on ne pourrait jamais rien fournir comme preuve du caractère conjugal d'une relation.

Mme Landolt a évoqué le fait qu'il n'existe aucune définition légale. J'ai moi-même consulté quatre ou cinq dictionnaires, et la définition en annexe de mon mémoire dit tout simplement que «conjugal» vient du moyen français ou du mot latin «conjux», signifiant un mari ou une épouse. Ce terme renvoie définitivement, spécifiquement et seulement au mariage. L'emploi de l'adjectif «conjugal», si cela a à voir avec le mariage, est selon moi encore un autre empiétement sur cette catégorie.

Focus on the Family croit que le mariage est la pierre angulaire de notre société. À moins que le comité sénatorial ici réuni, que le Sénat dans son ensemble et que le Parlement tout entier veuillent s'engager dans encore une autre expérience sociale pour changer les fondations mêmes de la société, alors il faut rejeter le projet de loi sur cette base.

Mon message fondamental est le suivant: rejetez le projet de loi. Ne cédez pas à l'idéologie du jour. L'idéologie des tribunaux changera. La question est de savoir si le gouvernement assurera le leadership. Nous respectons l'institution qu'est la Cour suprême et les autres tribunaux et comptons qu'ils fonctionnent sur la base d'une idéologie. Notre président a dit que nous sommes maintenant en train de déterminer les assises de la famille en fonction d'idéologies et non plus de biologie, et cela constitue de l'expérimentation sociale.

Je conclurai en disant qu'il nous faut veiller à ce que la dépendance économique soit le seul critère quant au versement de prestations de pension dès que l'on va au-delà du mariage.

Le sénateur Tkachuk: J'ai posé des questions là-dessus aux représentants du ministère hier. Il m'a semblé qu'ils nous disaient que même s'ils ont utilisé l'expression «union conjugale» ils entendent par là qu'il y a relation sexuelle. Ils ont dit qu'il y avait toutes sortes d'autres facteurs, comme par exemple posséder une maison, partager un compte en banque, avoir vécu ensemble pendant x temps. Je leur ai demandé si les personnes qui font toutes ces choses-là mais qui n'ont pas de relations sexuelles seraient admissibles aux prestations de survivant au titre du régime de pensions, et ils ont répondu que non.

Cela m'ennuie, car il me semble que le gouvernement veut changer l'institution du mariage, ce que fait, je pense, ce petit amendement. Ils disent que les couples de personnes de même sexe qui ont vécu ensemble pendant un an et qui ont des relations sexuelles sont mariés. Il s'agit d'une relation d'union de fait, car c'est là le seul critère en ce qui concerne les prestations de conjoint. Rien d'autre n'intervient.

Si la société veut accorder des avantages aux couples homosexuels, cela ne m'ennuie pas tant et aussi longtemps qu'on le dit. Il faudrait que ce soit déclaré franchement et ouvertement. Il faudrait que ce soit discuté au Parlement et adopté. Cela m'est égal.

Les questions que vous avez soulevées ici, nous a-t-on dit, viennent en réaction à la décision de la Cour suprême -- je pense qu'on parle de la Cour suprême mais qu'il s'agit peut-être d'un autre tribunal. C'est pourquoi cet article figure dans ce projet de loi énorme, n'est-ce pas?

Mme Landolt: À la Cour d'appel de l'Ontario, dans l'affaire Rosenberg, la juge Abella a regardé de la Loi de l'impôt sur le revenu qui dit que vous avez droit à des prestations de survivant si vous vivez en union conjugale.

Elle a, de façon arbitraire, et sans même consulter le dictionnaire, déclaré que cela englobe les couples homosexuels. Cette décision de la cour inférieure est, au mieux, arbitraire, car la juge Abella a ignoré la décision rendue par la Cour suprême dans l'affaire Egan c. le Canada. Elle a dit que cette décision avait été mal avisée. J'étais là et je l'ai entendue dire cela. C'est la première fois que j'entends parler d'un juge d'appel de la Cour de l'Ontario qui dit qu'une décision de la Cour suprême n'est pas bonne. C'est une prise de position plutôt choquante. Elle a dit qu'elle n'avait pas à en tenir compte parce que la décision avait été mauvaise. Elle a dit que «conjugal» inclut les couples de même sexe. C'était arbitraire et non fondé sur la définition habituelle. Elle n'a relevé cela nulle part ailleurs.

Le gouvernement dit qu'il est lié par cette décision d'une cour inférieure. Il n'est pas du tout lié par cela. Il est lié par la décision dans l'affaire Egan c. le Canada, qui est une décision de la Cour suprême. Cette décision dit que le mariage est traditionnellement protégé à cause du rôle très important que jouent les couples mariés hétérosexuels en créant et en élevant la prochaine génération. Ce n'est pas de la discrimination.

Le sénateur Tkachuk: Je suis d'accord avec vous.

Mme Landolt: Ce n'est pas de la discrimination que d'exclure d'autres des prestations familiales. Le gouvernement utilise la décision de la juge de la cour inférieure comme excuse, si je peux me permettre cette impertinence, pour justifier le versement de prestations aux couples homosexuels. La Cour suprême, dans sa décision rendue en mai dernier dans l'affaire M. c. H., a dit que la décision selon laquelle il n'est pas discriminatoire d'accorder des prestations de survivant à un couple traditionnellement marié vaut toujours. C'était là sa décision.

Dans la décision dans l'affaire M. c. H., le tribunal a dit qu'en vertu d'une disposition particulière de la loi ontarienne, le concubinage pouvait s'étendre aux couples de même sexe, mais seulement parce que l'objet de cet article était d'empêcher que les gens soient à l'assistance. C'était là la raison. C'était un petit peu absurde, mais c'est ce qu'il a dit. Il ne l'a pas appliqué de façon générale. La Cour suprême a dit qu'elle n'était pas prête à s'occuper d'autres lois. Elle a dit qu'elle ne sait pas pour ce qui est du mariage et qu'elle ne va pas se prononcer. Cependant, les devoirs et les obligations dans le mariage n'ont rien avoir avec cela. Le tribunal ne s'est intéressé à ce tout petit article de la loi de l'Ontario que dans le but d'empêcher que des couples fassent appel au bien-être.

Cela ne s'applique pas du tout à la situation qui nous occupe ici. Si le gouvernement dit qu'il lui faut faire cela, c'est parfaitement absurde en vertu de la loi. Il n'est pas lié du tout mais il semble qu'il s'agisse d'une politique sociale. Il veut procéder ainsi. Il utilise cette expression «union conjugale», que seule la juge Abella interprète comme pouvant s'appliquer aux couples de même sexe. Personne d'autre n'a dit cela et ce n'est pas là le sens ordinaire. Il me semble qu'en ce qui concerne cette modification à la loi, c'est une excuse, plutôt qu'une exigence.

Le sénateur Kroft: Vous êtes préoccupés par de nombreux aspects du projet de loi, mais il y a manifestement une question centrale qui occupe les trois groupes qui composent le panel que nous avons devant nous.

J'étais jusqu'à un certain point d'accord avec les deux premiers intervenants au début, lorsque vous parliez de la nécessité de se pencher sur les relations entre personnes mutuellement dépendantes, et cetera. Mais en vous écoutant, il m'a semblé que dans vos trois cas, votre vision s'est ensuite resserrée pour rejoindre une position que je qualifierais de traditionnelle.

J'aimerais vous poser une question, et elle n'est pas hypothétique, car c'est peut-être une chose qu'il nous faudra faire: si nous trouvions une expression ou un mot, avec une définition englobant véritablement les relations de personnes mutuellement dépendantes et n'excluant pas les relations homosexuelles, cela vous serait-il acceptable?

Mme Landolt: Je devine que j'ai été mal comprise. J'ai dit que la seule chose sur laquelle vous pouvez vraiment compter c'est le couple marié. Si vous voulez étendre les prestations aux couples homosexuels et lesbiens, alors vous ne pouvez pas écarter d'autres personnes.

Le sénateur Kroft: Si l'on avait une bonne définition de «relation de personnes mutuellement dépendantes», cela vous serait-il acceptable?

Mme Landolt: Si vous pouviez définir cela, je pense que ce pourrait être acceptable. Mais avant de faire cela, il serait peut-être bon de savoir ce que cela coûtera aux contribuables?

Le sénateur Kroft: Je comprends. Vous avez cependant rétréci votre perspective pour la faire correspondre à quelque chose de bien particulier. J'aimerais qu'on se limite à cela pour l'instant. Si la définition de «relation de personnes mutuellement dépendantes» englobait les relations homosexuelles, cela exclurait-il pour vous cette définition?

Mme Landolt: Si vous incluez toutes les personnes dépendantes, et il pourrait s'agir de deux amis vivant ensemble en tant qu'amis et sans relation sexuelle, alors ce serait acceptable.

M. Sclater: J'aimerais répondre brièvement au nom de Focus on the Family. Nous ne voudrions aucunement écarter les gais et lesbiennes ni de quelconques autres personnes, qu'elles aient ou non des relations sexuelles. Ce que nous aimerions faire, c'est préserver le concept du mariage. J'ai parlé d'expérimentation sociale, et je vois se dessiner toute une tendance autour du concept de ce qu'est le mariage.

Le sénateur Kroft: Pour être juste, nous parlons ici d'une définition pratique pour un texte de loi bien précis. Nous ne redéfinissons pas la société. Je vous ai posé une question précise, et je serais intéressé de connaître votre réponse.

M. Sclater: Comme vous l'avez fait ressortir, le problème est le mot «conjugal».

Le sénateur Kroft: Je n'ai pas utilisé le mot «conjugal». Ma question est la suivante: si nous parvenions à trouver une expression satisfaisante qui engloberait toute la gamme des relations de personnes mutuellement dépendantes et qui n'exclurait pas l'homosexualité, trouveriez-vous cela acceptable ou bien cela va-t-il un petit peu trop loin pour vous?

M. Sclater: Ma courte réponse est que cette expression serait acceptable seulement si l'on créait une catégorie qui n'empiéterait pas sur la définition du mariage.

Le sénateur Hervieux-Payette: Je tiens à souligner que je suis d'accord avec vous pour dire qu'il ne faut pas forcément accorder des prestations en fonction de ce qui se passe dans la chambre à coucher, pour la simple raison que cela a été la philosophie du Parti libéral par le passé relativement à de nombreux autres dossiers ou projets de loi.

Je suis de votre avis lorsque vous parlez de deux personnes qui décident de vivre ensemble et de s'entraider et d'être responsables l'une de l'autre. Dans ma famille, ma tante a été aidée par ma cousine. Ma cousine a travaillé toute sa vie parce que son père était mort et que la famille n'avait pas de pension. Elle s'est occupée de sa mère et je pense qu'il aurait été plus civilisé que ma tante puisse avoir accès au régime de soins de santé, au régime dentaire et ainsi de suite qu'avait sa fille, et si la fille était morte en premier, ç'aurait été bien que sa mère touche sa pension. C'est peut-être là le sujet d'un autre débat, mais ce à cause de la décision de la Cour suprême et non pas du projet de loi.

Lors de discussions avec le ministre des Finances, j'ai indiqué que lorsque les gens sont prêts à prendre en charge une autre personne, cela coûterait en règle général moins à la société et nous donnerait une société meilleure car les gens diraient: «Je m'occupe de mon frère. Je m'occupe de mon ami». Cela n'a rien à voir avec ce que l'on fait après minuit.

J'ai certainement entendu ce que vous trois nous avez dit, et pour moi, la famille traditionnelle c'est la famille nucléaire. Le nouveau concept a été inséré dans la nouvelle loi en matière d'immigration; on a élargi le concept afin que des personne qui n'auraient pas été liées par des relations sexuelles puissent être incluses dans le noyau familial. J'espère tout simplement que nous pourrons vous rencontrer dans le cadre de l'examen d'un autre projet de loi lorsque cette question sera réglée pour l'ensemble des textes de loi, et pas seulement pour celui-ci. Nous devrions tirer cela au clair. Nous avons une charte des droits et je pense que ce serait une approche libérale de dire: «Oui, je suis prêt à m'occuper de mon frère et je ne peux pas le jeter à la rue lorsque cela m'arrange». Je n'ai pas de frère, mais je pourrais adopter d'autres personnes.

J'ai été heureuse d'entendre vos observations. J'ai eu le sentiment que vous parliez d'un nouveau modèle pour la société, mais je dirais que cela pourrait certainement avoir un impact positif. J'ai grandi dans un milieu rural, et pour nous, la famille c'était beaucoup plus qu'un couple et des enfants. Très souvent, on adoptait des personnes qui n'étaient même pas parents et on s'en occupait. Il n'existait à l'époque pas de bien-être social mais personne ne mourait de faim et les gens n'étaient pas à la rue.

Merci de vos observations et j'espère que vous comptez sur les vieux sénateurs et les plus jeunes pour formuler une recommandation qui ne modifiera pas forcément le projet de loi mais qui prévoira une disposition spéciale pour la prochaine session, afin que nous puissions tirer cela au clair et convaincre le ministère des Finances que ce serait quelque chose de positif et non pas de négatif.

Le sénateur Oliver: Lorsque les représentants du Conseil du Trésor ont comparu hier, ils nous ont remis un document expliquant les raisons pour lesquelles ils emploient le terme «conjugal». J'aimerais vous en lire trois paragraphes.

Ils ont dit:

Ici encore, les tribunaux ont donné les paramètres en établissant les éléments reconnus d'une relation de fait. Comptent parmi les facteurs que regardent les tribunaux divers éléments de la cohabitation et du vécu conjugal, par exemple l'engagement des deux personnes l'une envers l'autre, des contributions financières pour couvrir les nécessités de la vie, des arrangements concernant l'acquisition et la propriété de biens, l'attitude et le comportement de chacun des partenaires envers les membres de leurs familles respectives et la façon dont ces familles se comportent à l'égard des partenaires et la façon dont les partenaires présentent leurs relations à la collectivité.

Vers la fin de leur évaluation, ils ont dit:

Les dispositions du projet de loi C-78 renvoient à une «union de type conjugal» ce afin de saisir le sens de conjugal donné dans la loi à l'égard de partenaires de même sexe tout en veillant à ce que le projet de loi n'aille pas plus loin que ce qu'on dit les tribunaux. Pour ces raisons, il n'est pas nécessaire de définir le mot «conjugal» dans la loi.

Enfin, ils ont dit:

D'un point de vue juridique, l'intimité physique n'est pas considérée comme l'élément essentiel dans l'établissement du caractère conjugal d'une relation. Les tribunaux ont plutôt mis l'accent sur l'existence d'une relation monogame sérieuse pour évaluer s'il existe une relation conjugale.

Mme Landolt: Ces ingrédients sont pris directement dans l'affaire Molodowich, mais il est important de noter qu'à la Cour suprême du Canada, le juge Cory a dit qu'étant donné qu'il n'est pas nécessaire qu'il y ait un contenu sexuel, cela s'appliquerait sans doute à tout le monde.

Ce que nous disons, c'est qu'en insérant le mot «conjugal» et en limitant ostensiblement cela aux relations entre personnes de même sexe, les rédacteurs ont en fait ouvert cela par inadvertance à toutes sortes de contestations devant les tribunaux, contestations qui viendront dès l'adoption du projet de loi. Il y aura de nombreuses contestations judiciaires. Pourquoi le gouvernement ne s'en occupe-t-il pas maintenant? L'explication est tirée directement de la décision prise en Ontario dans l'affaire Molodowich, où le juge a dit que c'était ouvert à tout le monde. Pourquoi veut-on avec ce projet de loi s'exposer à toutes ces contestations devant les tribunaux? Pourquoi ne pas changer le texte? Pourquoi faudrait-il que les gens fassent appel aux tribunaux? Pourquoi une mère ou une fille ou deux amies devront-elles recourir aux tribunaux pour obtenir que l'on change le projet de loi C-78 alors que vous pouvez le faire tout de suite? Nous savons quelle sera la réponse. Elle sera qu'il faut ouvrir cela à tout le monde.

Ce que nous disons c'est qu'accorder cette reconnaissance aux couples homosexuels est ridicule car cela signifie que si vous avez des relations sexuelles, vous avez des prestations, mais que si vous n'avez pas de relations sexuelles, alors il n'y aura pas de prestation, jusqu'à ce que les tribunaux élargissent cela. Cela ne tient pas debout. Pourquoi ne pas apporter le changement tout de suite ici et régler le problème, au lieu d'attendre toutes ces contestations devant les tribunaux? Le coût de tout cela pour les gens sera ridicule.

Le président: Les témoins suivants devaient être Iain Benson et Peter Jervis. Je pense que seul M. Benson est ici. Bienvenue, et allez-y, je vous prie.

M. Iain T. Benson, témoignage à titre personnel: Monsieur le président, j'aimerais faire quelques remarques qui sont, je pense, importantes, non seulement dans le contexte du projet de loi, mais également pour l'avenir du Canada.

Avant de commencer il me faut vous dire que mon ami, M. Peter Jervis, de Toronto, n'a pas pu m'accompagner ici ce soir. M. Jervis et moi-même sommes avocats constitutionnels et nous nous sommes occupés d'affaires concernant le statut de conjoint en vertu de la Charte des droits. En fait, nous étions coconseillers juridiques devant la Cour suprême du Canada dans la première affaire pour laquelle cette question a été analysée, l'affaire Egan c. le Canada en 1995, et dont vous ont déjà parlé d'autres témoins. M. Jervis et moi-même étions ici il y a quelques semaines pour comparaître devant un comité de la Chambre des communes dans le cadre de son examen du projet de loi C-63 traitant de la citoyenneté et de l'immigration, mais malheureusement, ce soir je suis là en solo. Je suis venu seul jusqu'ici de Vancouver.

Dans l'affaire Egan, une majorité des juges de la Cour suprême du Canada a décidé que la définition de conjoint donnée dans la Loi sur la sécurité de la vieillesse et qui n'englobe pas les couples homosexuels était constitutionnellement justifiable. La décision avait été très serrée: cinq voix contre quatre. Cependant, cette décision n'a été ni renversée ni annulée par la Cour suprême dans ses décisions plus récentes concernant le statut des unions de personnes de même sexe. Cette majorité de cinq juges contre quatre a maintenu que le corps législatif a la marge pour décider de la question du statut de conjoint et, obiter dictum, la question du mariage relativement aux unions de fait.

Plus récemment, la même cour, en décidant qu'une disposition en matière de partage de biens de la Loi sur le droit de la famille de l'Ontario qui s'appliquait aux relations de fait devrait s'appliquer aux relations entre deux personnes de même sexe, dans la décision M. c. H. il y a quelques semaines, n'a pas fait ce qui a été fait par la Cour d'appel de l'Ontario et dans l'affaire de M. c. H., affaire dont elle était saisie il y a quelques semaines, et dans l'affaire Rosenberg. Elle n'a pas proposé de libellé qui pourrait être utilisé. Elle a décidé de laisser l'assemblée législative trancher. Cela est extrêmement important, tout particulièrement dans le contexte de l'affaire Rosenberg, pour des raisons que je vais aborder dans un instant lorsque je vous parlerai de l'honorable Marcel Massé et de ce qu'il a dit lorsqu'il a pris la parole relativement au projet de loi C-78 lorsque celui était dans l'autre endroit.

J'aimerais me prononcer sur la question des processus grâce auxquels les sujets qui sont au coeur de notre bien commun sont à l'heure actuelle réglés au Canada. Monsieur le président, mesdames et messieurs les sénateurs, je suis extrêmement inquiet face à ce que je vois. En ce qui concerne les notions fondamentales de notre culture, nous sommes témoins non pas de processus coordonnés et réfléchis de gouvernement ordonné qui marquent une société civile, mais d'une approche morcelée, fragmentée et éclatée qui témoigne d'indécision, de crainte, de manque de clarté voire même de lâcheté politique.

Ce qu'il faut, c'est du leadership. C'est le rôle de chaque homme et de chaque femme élu à la Chambre ou nommé au Sénat d'exercer ce leadership. Je dis cela avec tout le respect que je vous dois. Je vous demande ce soir, en tant que citoyen inquiet du Canada, de réfléchir à cette question de leadership et de vision. Il s'agit là d'un aspect du projet de loi qui ne s'est vu accorder que de très peu d'attention avant l'examen du comité ici réuni, et c'est dans ce contexte général que s'inscrivent mes observations. Les années de litige et de débat public fournissent le détail.

Il y a quelques semaines -- le mardi 27 avril 1999 pour être exact -- lorsque le projet de loi était devant un comité de la Chambre, il y a eu quelques échanges brefs et très éclairants entre l'honorable Marcel Massé, président du Conseil du Trésor, et des députés sur la définition de «survivant» dans le projet de loi et l'intégration du terme «conjugal», et c'est cette question que j'entends aborder avec vous ici ce soir.

Premièrement, un député, M. Jim Abbott, a demandé pourquoi deux femmes ayant vécu ensemble pendant 35 ans dans une relation aimante et durable, mais qui n'étaient pas sexuellement actives, ne devraient pas avoir accès aux prestations. C'est un point qui a été soulevé tout à l'heure par un sénateur. La réponse de M. Massé à la question a été que c'était une position très éclairée d'arguer que des relations d'indépendance de ce type, surtout des relations à long terme, devraient donner droit à un certain nombre de prestations. Il se trouve que j'ai la même opinion. Cela n'a pas encore été inscrit dans la loi. Comme vous le savez, il se fait beaucoup d'études là-dessus et ce sera peut-être le cas d'ici quelques années.

Le ministre a déclaré que ce qu'ils avaient essayé de faire dans la loi en matière de relations conjugales était d'appliquer ce qui avait été rendu explicite par certains jugements, notamment dans l'affaire Rosenberg. Le ministre a poursuivi en disant qu'ils avaient essayé de ne pas traiter d'autres situations qui sont toujours litigieuses, notamment en matière de mariage et de définition de «conjoint», mais qu'en utilisant l'expression «union conjugale» ils avaient intégré les relations de fait homogènes par opposition à hétérogènes, conformément aux interprétations données par les tribunaux.

M. Abbott, en réponse aux observations de M. Massé, a dit qu'en mettant l'accent sur une définition qui fait de l'activité sexuelle la clé à l'inclusion, le gouvernement pénétrait indûment dans les chambres à coucher du pays et que la définition de «conjugal» n'était pas appropriée. Encore une fois, M. Massé s'est appuyé sur la décision dans l'affaire Rosenberg pour justifier l'inclusion des unions conjugales. Il a dit qu'ils appliquaient exactement cette définition dans la loi, qu'ils ne l'étendaient pas davantage et que cela devait régler le problème général soulevé par le député.

La deuxième personne qui a interrogé l'honorable Marcel Massé a été M. Eric Lowther, qui a demandé pourquoi l'union conjugale était la base du choix de catégorie du gouvernement. Il a demandé pourquoi la vie privée et intime d'une personne devrait être la base pour la détermination d'une catégorie et pourquoi le gouvernement avait choisi d'utiliser cela comme critère et quels allaient en être les coûts. M. Massé a répondu que l'avis du gouvernement s'appuyait sur des consultations tenues avec les avocats du ministère de la Justice et que ceux-ci estimaient que le sens légal de «conjugal» dans ce cas-ci étend la relation de fait hétérogène pour englober les relations de fait entre deux personnes de même sexe.

J'aimerais dire, avec tout le respect que je dois au très capable député qu'est M. Massé et aux avocats qui l'ont conseillé, lui et le gouvernement, que l'approche qu'ils prennent n'est en fait pas une approche adéquate et responsable de la part d'un gouvernement. C'est une approche qui pourrait légalement figurer dans une cause, mais à mon avis, elle n'est pas sage. Je vais maintenant tenter de vous expliquer pourquoi je pense cela.

Dans sa décision la plus récente d'il y a quelques semaines dans l'affaire M. c. H., la Cour suprême du Canada n'a pas, contrairement au juge Abella et à deux autres à la Cour d'appel de l'Ontario, inclus l'expression «de même sexe». Pourquoi pas? Parce qu'elle voulait que le Parlement fasse son travail. Elle voulait que le Parlement réfléchisse davantage à cette question des relations humaines dans la société canadienne.

Plus important encore, l'affaire Rosenberg n'est pas un exemple solide à invoquer pour appuyer les politiques du gouvernement fédéral. Dans ses motifs, la juge Abella a souligné que le procureur général n'avait déposé aucune preuve de coûts prévus pour l'inclusion de prestations pour personnes de même sexe et a dit clairement que le fardeau de preuve considérable qui est nécessaire dans une affaire invoquant la Charte des droits n'avait pas été fourni par le procureur général du Canada.

Ma question est donc la suivante: s'il n'y avait pas de preuve, le procureur général et ses avocats ont-ils essayé de fournir une base sur laquelle appuyer cette distinction? Loin de moi l'idée de suggérer qu'il y a eu collusion de la part du procureur général. Cependant, je dirais que la Cour suprême du Canada a à plusieurs occasions rondement critiqué le fléchissement des procureurs généraux face à des affaires constitutionnelles. C'est ce qui s'est passé dans l'affaire Rosenberg, l'affaire sur laquelle s'est appuyé le ministre Marcel Massé pour tenter de créer une base judiciaire pour la définition qui est un élément clé du projet de loi dont vous êtes saisi ce soir.

Les procureurs généraux ont un rôle, tout comme nous tous avons des rôles, dans le domaine de la culture. Le leur est de faire des efforts réels et suffisants pour défendre nos lois, fournir la meilleure justification possible de l'adoption des lois et déposer les meilleures preuves financières, philosophiques et juridiques de la nécessité de ces lois. Ce n'est pas cela qui arrive. Cela est extrêmement grave au Canada aujourd'hui.

Monsieur le président, mesdames et messieurs les sénateurs, nous vivons une époque dans laquelle des éléments clés de notre société semblent ne pas faire leur travail. Le comité ne doit pas tout simplement adopter le projet de loi. Il ne doit pas tout simplement ajouter encore un exemple d'échec en cherchant à obtenir des preuves à l'appui de l'élargissement des catégories maritales pour englober les couples de personnes de même sexe.

La solution choisie par la Cour d'appel de l'Ontario, et qui n'a pas fait l'objet d'un appel du procureur général de l'Ontario -- il n'y a jamais eu d'appel de la décision dans l'affaire Rosenberg devant la Cour suprême du Canada -- a été jugée non appropriée dans l'affaire M. c. H., la plus récente décision de la Cour suprême du Canada dans ce domaine, qui remonte à il y a quelques semaines seulement.

Dans l'affaire M. c. H., la Cour suprême du Canada a-t-elle interprété la définition de la même façon que Mme Abella dans l'affaire Rosenberg? Non. Elle s'en est remise à l'assemblée législative de l'Ontario pour que celle-ci rende une décision réfléchie sur la base des meilleures preuves à sa disposition.

Vous ne devez pas vous contenter du fait que les avocats du ministère de la Justice vous racontent que la décision dans l'affaire Rosenberg est le summum en matière de définition de ce qui est conjugal. Ce n'est pas le cas. C'est à vous de faire le travail ici pour trouver les meilleurs arguments juridiques, philosophiques et autres.

La Cour suprême n'est pas l'organe de la démocratie canadienne qui est le mieux adapté aux délibérations des comités qui doivent être caractérisées par l'analyse, la rigueur philosophique et théologique et la perspicacité. Pourquoi les législateurs refusent-ils d'aborder les questions fondamentales dont nous savons qu'elles sont en cause dans ce genre d'amendement? Seule une personne plutôt naïve verrait la décision d'étendre le sens du mot «conjugal» pour englober les couples homosexuels comme étant le prolongement de la jurisprudence. Ce n'est rien de tel.

Le terme «conjugal» est un terme marital. Consultez un dictionnaire. Toute interprétation autre que celle qui dit que «conjugal» signifie la même chose que «ayant des relations sexuelles» a sans doute été inventée le mois dernier ou en tout cas avant la dernière bousculade d'activités parlementaires. Cela n'a aucune profondeur historique, aucun rigueur philosophique et ne vaut à mon sens rien du tout.

Ceux qui veulent inclure les couples de même sexe dans les catégories maritales interviennent lentement, soigneusement et méthodiquement dans le but de pouvoir revendiquer des définitions. «Conjugal» signifie «marital». Il est absurde de prétendre autre chose. Si c'est purement sexuel et signifie que toute activité sexuelle est conjugale, alors pourquoi limiter la catégorie à une durée ou à un degré particuliers? Non. Il s'agit tout simplement de se réserver un terme, puisque la tentative visant à obtenir l'inclusion de conjoint a échoué en 1995 dans l'affaire Egan.

En 1995, le tribunal a dit que la question de la définition de «conjoint» était une question de politique sociale fondamentale, que c'est le Parlement qui devrait décider et que c'est le Parlement qui devrait écouter et examiner les questions sociales, philosophiques, juridiques, morales et théologiques intervenant dans le processus de définition. Ce ne sont pas les tribunaux qui devraient décider de cela. C'est le Parlement qui devrait décider et les tribunaux devraient s'en remettre à lui.

Où est la rigueur de l'analyse que vous avez devant vous, mesdames et messieurs les membres du comité? Les gouvernements fédéral et provinciaux ont ici une occasion -- une occasion d'examiner ce qui est arrivé au mariage et le danger de la création de fausses analogies avec le mariage. Les statistiques sur les unions libres commencent à rentrer. Elles méritent que vous vous y penchiez. Permettez-moi de vous entretenir brièvement de certains détails, fournis par la plus récente étude de Statistique Canada.

En 1998, l'étude longitudinale nationale sur les enfants faite par Statistiques Canada a montré que 10 p. 100 de toutes les naissances en 1993-1994 intéressaient des unions libres -- le double du taux de dix années auparavant seulement. L'étude révèle que les enfants qui y seront suivis vivront dans leur environnement familial des changements de proportions sans précédent par suite des relations changeantes de leurs parents. Cela est important, car les unions de fait éclatent beaucoup plus vite que les mariages, même lorsqu'il y a des enfants. L'étude révèle que 12 p. 100 des couples mariés avec enfants se quittent dans les dix ans, comparativement à un taux d'éclatement du ménage de 63 p. 100 chez les couples de fait avec enfants.

Les effets sur les enfants des situations monoparentales sont bien documentés. Par ailleurs, les unions de fait enregistrent une incidence beaucoup plus élevée que les relations maritales de toutes sortes de problèmes sociaux, y compris alcoolisme, pauvreté et violence conjugale. Si tel est le cas, comment des législateurs responsables peuvent-ils poursuivre cette expérience lancée à la fin des années 70? Et par «expérience», j'entends l'inclusion des unions de fait sous la rubrique «mariage». Et voici qu'aujourd'hui l'on veut ajouter d'autres groupes à cette catégorie non éprouvée -- une catégorie qui s'avère comporter des failles. Vous ne pouvez pas faire cela en conscience.

Dans l'affaire Egan c. le Canada, la majorité des juges de la Cour suprême du Canada ont dit clairement que l'assemblée législative peut faire une distinction entre «union de fait» et «mariage». Elle peut également faire une distinction entre «mariage hétérosexuel» et d'autres catégories. Les statistiques sur les unions de fait montrent que ces situations ne sont pas analogues au mariage. Ces unions ont été, pour de nombreux enfants et pour leurs parents, une catastrophe pour notre société. Le Sénat et les autres éléments du gouvernement ont une responsabilité, un devoir, et, surtout, une possibilité d'intervenir pour aider à renverser la vapeur et servir le bien commun du Canada.

Il conviendrait d'examiner d'autres catégories. Je pourrai vous en parler lors de la période des questions. Il y en a eu dans d'autres pays. Hawaii a fait du travail approfondi sur la notion de bénéficiaires réciproques, sur des catégories pour lesquelles interviennent la dépendance financière et l'engagement mais non pas le comportement sexuel. Il faudrait qu'on les examine au Canada.

Le gouvernement a dit vouloir faire un examen global des textes de loi. Qu'il le fasse mais qu'il le fasse avec rigueur, analyse et sensibilité à l'histoire, à la philosophie et à la théologie. Qu'il le fasse en comité public, avec discussion et débat, et non pas en cachette dans les arrière-salles où la crainte et l'obsession du «politiquement correct» ont amené un estropié l'éventail des questions qui peuvent être posées au Canada.

Vous avez ici l'occasion de faire quelque chose de vraiment bien. Je vous demande de renvoyer à plus tard l'examen du projet de loi ou d'en biffer les articles qui posent problème. Cette question devrait être et sera déposée devant le Parlement et le Canada et elle doit faire l'objet d'une discussion ouverte et intelligente. Vous avez là un rôle important à jouer.

Le sénateur Meighen: Votre message est clair. Il ressemble à bien des égards aux messages que nous avons entendus de la bouche des trois témoins qui vous ont précédé.

Je devrais peut-être laisser le sénateur Kroft poser les questions, mais si j'étais le sénateur Kroft, je poserais la même question. Comment y répondriez-vous?

M. Benson: À la question posée plus tôt par le sénateur Kroft?

Le sénateur Oliver: Oui, portant sur le mot «conjugal».

M. Benson: Ici n'est pas l'endroit où examiner cela. Le gouvernement vous a renvoyé le projet de loi et il vous a demandé d'en faire un examen appliqué. À mon sens, suffisamment d'arguments ont été présentés pour que vous soyez amenés à avoir de sérieux doutes relativement à certaines dispositions. Tout ce que je dis, c'est que cette question doit être examinée de façon plus exhaustive.

Le sénateur Meighen: Vous ne tenteriez pas de nous convaincre de chercher à apporter un amendement afin de tirer au clair, d'une façon ou d'une autre, le terme «conjugal»?

M. Benson: Le gouvernement a soulevé l'espoir d'une approche d'ensemble, et c'est précisément dans ce contexte que devraient être examinés ce projet de loi et le projet de loi C-63.

Le sénateur Meighen: Votre conseil, donc, serait que l'on n'aille pas de l'avant avec le projet de loi?

M. Benson: Pas le projet de loi, l'article.

Le sénateur Meighen: C'est bien. Vous ne nous demandez pas de le retirer.

Le président: Le témoin a dit qu'il retirerait ces articles-là et qu'il irait de l'avant avec le reste du projet de loi. C'est ce que j'ai compris. Est-ce bien cela?

M. Benson: C'est exact.

Le sénateur Meighen: Sans cet article, il serait difficile de savoir à qui vous versez des prestations et à qui vous n'en versez pas.

M. Benson: Le projet de loi, en ce qu'il traite des prestations de retraite des survivants et de l'approche générale du gouvernement en matière de prestations, ferait partie d'une discussion plus vaste allant au-delà du projet de loi. Pour employer votre expression, «renvoyez cela à plus tard», c'est-à-dire mettez cela sur une tablette et laissez la Chambre inférieure en faire un examen plus exhaustif et plus rigoureux dans le cadre d'une étude de tous ces textes de loi en matière de prestations et qui intéressent les relations humaines essentielles.

Le sénateur Meighen: Vous préféreriez cette approche à celle que privilégie Mme Landolt, qui serait de conserver l'interprétation plus traditionnelle de relations conjugales à l'intérieur de la famille?

M. Benson: Il y a de bons arguments qui militent en faveur de la création de catégories supplémentaires de bénéficiaires.

Le sénateur Oliver: Par exemple une catégorie pour les couples de personnes de même sexe?

M. Benson: Oui, des prestations pour personnes de même sexe seraient incluses, mais pour le motif qu'il existe un besoin d'aide. Ce qui se passe ici c'est ce que le grand philosophe Charles Taylor appelle «la politique de la reconnaissance». Il y a un désir de reconnaissance d'un groupe dans la société qui a, historiquement, été à l'extérieur. La question de savoir comment ce groupe de Canadiens sera intégré dans la société et jusqu'à quel point il sera reconnu, voilà ce dont nous sommes saisis ici. Nous ne pouvons pas les éviter. Il y a une dimension profondément philosophique ici. Il y a un aspect bénéfique. Pour de nombreux autres Canadiens, il y a un aspect moral et religieux. Toute cette question sur le masculin et le féminin doit avoir lieu. Nous ne pouvons pas continuer d'éviter ces questions difficiles, sans quoi nous le paierons plus tard. Pourquoi? Parce que ce sont des notions qui sont à la base même de la culture.

Le sénateur Tkachuk: Vous étiez ici pour un autre projet de loi. Lequel était-ce?

M. Benson: Le projet de loi C-63 sur la citoyenneté et l'immigration.

Le sénateur Oliver: Quel était le sujet du projet de loi?

M. Benson: L'élargissement de la définition de conjoint. L'honorable Marcel Massé dit qu'en ce qui concerne le projet de loi, il n'est pas question de la définition de conjoint; or, dans le cas du projet de loi sur la citoyenneté et l'immigration, c'était là la question.

Le président: D'après ce que j'ai compris, la Chambre des communes n'en a pas encore terminé avec le projet de loi C-63. Une partie du problème est que lorsque les gens parlent de projets de loi, ils en citent le numéro, et si ce numéro-là n'est pas encore arrivé au Sénat, alors nous ne sommes pas au courant.

M. Benson: C'est une question très importante, car le projet de loi C-63 pourrait être renvoyé ici. La principale objection soulevée par M. Jervis et moi-même était que dans l'affaire Egan c. le Canada, la Cour suprême du Canada a chargé l'assemblée législative de préparer la réponse législative en matière de politique sociale à ces questions. Les dispositions en matière de règlements qui viennent à la fin du projet de loi C-63 accordent au gouverneur en conseil le pouvoir d'établir la définition de «conjoint». Comme dirait un adolescent: «Imaginez-vous ça!»

Le président: Monsieur Benson, merci beaucoup.

Sénateurs, les trois derniers témoins comparaissent à titre personnel, et je les invite à venir s'asseoir.

Mme Helen McGurrin, témoignage à titre personnel: Monsieur le président, merci de m'avoir accordé quelques minutes pour vous présenter mes vues au sujet du projet de loi C-78. Je ne parle au nom d'aucune organisation. Je prends la parole devant nous à titre personnel. Je vous parle en tant que fonctionnaire à la retraite, en tant que mère et en tant que grand-mère. J'aimerais vous soumettre, pour examen, plusieurs recommandations dans le cadre de votre étude du projet de loi C-78.

Premièrement, reconnaissez la contribution des retraités et des employés au surplus. S'il n'est qu'une recommandation qui puisse être acceptée, que ce soit celle-ci. Reconnaissez publiquement que les fonctionnaires actuels et retraités ont contribué leur juste part et leur part contractuelle grâce aux cotisations au régime de pensions prélevées à la source sur leur salaire et reconnaissez que leurs cotisations ont contribué à la création du surplus existant.

Je ne demande pas un sou de ce surplus. J'aimerais être fière de dire que j'ai été fonctionnaire et pouvoir partager cela avec mes petits-enfants. À l'heure actuelle, mon propre gouvernement me dépeignant comme étant un fardeau pour le contribuable et comme quelqu'un qui n'a jamais contribué à sa propre pension, j'ai honte de dire que j'ai été fonctionnaire. Au minimum, je vous en prie, dites aux Canadiens que nous avons payé pour nos pensions et que nous ne sommes pas des profiteurs.

Ma deuxième recommandation vise un partage du surplus tel que tout le monde en sortira gagnant.

Ce sera une situation gagnante pour les retraités. Je suis heureuse que dans le projet de loi C-78, ou avant ou avec lui, le gouvernement a indiqué son intention d'honorer son contrat avec ses employés. Je ne me serais attendue à rien de moins, puisque cela faisait partie des avantages sociaux qu'on m'a proposés lorsque je me suis jointe à la fonction publique. Étant donné que je vais conserver mon actuelle pension avec indexation, et que je compte que les gouvernements futurs honoreront cet engagement, je n'ai pas besoin de plus d'argent et je ne m'y attends pas. Cependant, une certaine partie du surplus pourrait être utilisée pour augmenter les pensions des retraités ou des survivants dont le niveau de revenu est en dessous du seuil de faible revenu. Il devrait être facile de retrouver ces personnes-là. Le gouvernement pourrait en faisant des recherches dans ses propres dossiers déterminer qui touche une pension de la fonction publique et qui reçoit un chèque de supplément de revenu garanti ou de remboursement de TPS. Les retraités regagneraient un peu de fierté d'avoir travaillé comme fonctionnaires et un peu d'estime de soi. Ils percevraient ce changement comme étant la différence entre payer leur juste part et dépendre de la générosité du gouvernement.

C'est une situation gagnante pour les employés. Vous avez déjà entendu les syndicats. En tant qu'ancienne employée, tout ce que je peux vous dire c'est que je suis heureuse d'être à la retraite et d'avoir l'engagement du gouvernement que mes prestations seront maintenues. Je suis moins confiante quant à la retraite de mes enfants en vertu du projet de loi C-78. J'aimerais que le nouveau régime comporte un coussin financier pour protéger les employés et le gouvernement, en tant qu'employeur, d'une augmentation trop rapide ou inutile des cotisations. Pourquoi risquer de sortir tout le surplus si l'on ne sait pas comment le nouveau régime fonctionnera, faute d'histoire ou de vécu en la matière?

D'autre part, en tant que mère d'adultes qui ne sont pas fonctionnaires mais qui travaillent pour des employeurs avec des régimes de pensions couverts par la Loi sur les normes de prestations de pension, je suis inquiète. Je m'imagine très bien ces employeurs se demander pourquoi ils ne feraient pas de leur surplus ce qu'a fait le gouvernement, étant donné surtout que certains employeurs payent 100 p. 100 des contributions. Comment le gouvernement pourrait-il le leur refuser?

C'est une situation gagnante pour le gouvernement. Si ces recommandations étaient adoptées, le gouvernement réduirait ses coûts au titre des remboursements de la TPS et du supplément de revenu garanti. Il se protégerait en tant qu'employeur en maintenant un coussin financier avec le fonds de pension, ce qui diminuerait les risques qui lui faille augmenter ses propres contributions si le régime réussit moins bien dans le futur.

C'est une situation gagnante pour les contribuables. Le gouvernement n'a pas été honnête avec les contribuables relativement au surplus de la pension, et ses déclarations ont nui aux fonctionnaires, aux retraités et aux contribuables. À long terme, la vérité sortira et la crédibilité du gouvernement sera sérieusement entamée.

Monsieur le président, mesdames et messieurs les sénateurs, le gouvernement peut utiliser ma partie du surplus pour réduire sa dette et je suis certaine que de nombreux autres retraités pensent comme moi, mais dites aux gens d'où provient cet argent et protégez les employés actuels et futurs si vous voulez renouveler l'espoir des contribuables que l'honnêteté peut exister au gouvernement.

Le président: J'apprécie vos observations positives au sujet des fonctionnaires. Plusieurs des personnes assises autour de cette table sont en fait d'anciens fonctionnaires. Nous avons subi des insultes non seulement du fait d'être sénateurs mais également du fait d'avoir été fonctionnaires.

M. Brian Westbrook, témoignage à titre personnel: Monsieur le président, merci beaucoup de m'avoir donné l'occasion de prendre la parole devant vous. Le projet de loi éveille en moi des sentiments très forts. J'ai pris l'avion à Portage la Prairie, au Manitoba, pour venir ici.

J'aimerais mettre un petit peut de personnalité derrière les propos que je vais vous tenir. J'habite Portage La Prairie, au Manitoba. Je me suis enrôlé dans l'Aviation royale du Canada en 1964 en tant qu'aviateur, deuxième classe. J'ai fait mon premier tour de service à Gimli, au Manitoba, où j'ai rencontré ma merveilleuse épouse. Nous avons deux enfants et ils vivent tous les deux dans la région de Portage. J'ai eu le privilège de servir au Québec, en Ontario, au Manitoba et en Alberta. J'ai pris ma retraite des Forces armées canadiennes en 1992, et j'avais alors le rang de major.

Nous parlons ici d'une question sérieuse qui touche la vie de plus de 97 000 pensionnés militaires, dont près de 20 000 sont des veuves, des veufs et des orphelins. Environ 3 800 d'entre eux vivent au Manitoba. Cela a également une incidence sur les plus des 60 000 membres des Forces canadiennes qui sont en train de servir partout dans le monde.

En gros, le projet de loi supprime le surplus et le verse dans les recettes générales du gouvernement. Ce soir, l'on a beaucoup discuté du projet de loi S-3, qui traite des sociétés privées et de ce qu'elles sont censées faire vis-à-vis de leurs employés. En cas de surplus, il faut, quelles que soient les circonstances, l'autorisation de 50 p. 100 des membres, donnée lors d'un vote, pour déplacer l'argent.

En vertu de la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes, le régime de pensions n'est pas un fonds de pension privé en tant que tel. Cependant, je dirais que le gouvernement est moralement responsable d'agir de la même façon que ce à quoi ils s'attendent de la part des sociétés privées dans ce pays. Il doit s'asseoir avec les employés et déterminer quoi faire du surplus.

L'une des choses que je trouve les plus répréhensibles est la vitesse avec laquelle le projet de loi qui nous occupe ici a été adopté à la Chambre des communes.

Le projet de loi, qui a été renvoyé au comité permanent des ressources naturelles et des opérations gouvernementales a été lu pour la deuxième fois à la Chambre des communes. Le projet de loi, qui est hautement technique, qui fait 200 pages et qui modifie huit lois, s'est vu consacrer environ huit heures de débat, puis le gouvernement a invoqué la clôture. Le projet de loi a fait l'objet de quatre motions de clôture, ce qui en dit long.

Une seule semaine a été consacrée à l'examen d'un projet de loi qui aura une incidence directe sur tant de survivants à la retraite et de membres actifs des Forces. Une semaine ne permet qu'à un tout petit nombre de membres et d'intéressés d'exposer leurs opinions. Par exemple, je sais que l'Association canadienne des pensionnés et rentiers militaires n'a même pas été invitée à comparaître. C'est une association qui regroupe plus de 26 000 membres.

Le projet de loi préoccupe de nombreux parlementaires. Cela est ressorti à la troisième lecture. L'on a enregistré 137 oui, 118 non et 16 abstentions. Le projet de loi a été débattu lors de l'émission radiophonique nationale de Peter Warren, le 30 mai. Le président national de notre organisation s'était vu accorder dix minutes mais il a parlé pendant 45 minutes à cause des nombreuses questions et préoccupations soulevées par des gens de partout au pays relativement au projet de loi.

Contrairement à ce que prétend le gouvernement, je ne pense pas que les Canadiens soient contents. Ils ne sont pas contents, car le projet de loi frappe de vraies personnes.

Le constat de base est que la pension de retraite des Forces canadiennes augmente trop vite. Le gouvernement a une reconnaissance des dette en ce qui concerne ce surplus.

J'ai également un problème avec l'idée que la suppression de ces fonds échappera à la reddition de comptes. Il a été suggéré que le projet de loi C-78 sera soustrait au contrôle du vérificateur général et échappera également à la Loi sur l'accès à l'information. J'estime qu'il devrait y avoir à l'égard de ce projet de loi ouverture et transparence.

Je crains que le gouvernement ait ouvert une boîte de Pandore en ce qui concerne la question des prestations pour personnes de même sexe.

Je tiens à préciser, afin que cela figure clairement au procès-verbal, que la fonction publique a contribué à ce fonds 14,9 milliards de dollars, la GRC 2,4 milliards de dollars, et les Forces canadiennes 12,9 milliards de dollars.

Le gouvernement a dit à la télévision et à la radio qu'en ce qui concerne la contribution de 1999, environ 70 p. 100 ont été versés par l'employeur et 30 p. 100 par les employés. Il faudrait que le gouvernement retourne un petit peu en arrière. J'ai découvert qu'entre 1924 et 1998, la contribution du gouvernement au fonds des employés s'est élevé à 48 p. 100. Cela figure dans le hansard. Or, il prend 100 p. 100 du surplus.

Il a contribué 48 p. 100 en l'espace de 74 ans et il compte mettre la main sur 100 p. 100 du surplus.

Je pense que ce surplus pourrait être mieux utilisé. Ces contributions ont été faites par des soldats de l'armée de terre, de l'armée de l'air et de l'armée de mer, tous contribuables. Le gouvernement pourrait par exemple augmenter les prestations et très facilement financer l'augmentation à même l'actuel surplus du fonds de pension des militaires, et il pourrait également -- et je lui demanderais de s'y pencher -- augmenter la prestation de survivant qui se chiffre à l'heure actuelle à 50 p. 100 et accorder un congé de contribution aux caporaux et soldats, ce qui laisserait davantage d'argent dans leurs poches. Cela aiderait peut-être les soldats et leurs familles à ne plus avoir à aller aux banques alimentaires.

Imaginez-nous qu'il y a chez nos militaires des soldats qui ont besoin des banques alimentaires. Cela me donne mal au coeur.

Le gouvernement pourrait éliminer la discrimination qui refuse les prestations de survivant dans le cas de tout retraité des Forces canadiennes qui se marie après l'âge de 60 ans. Il pourrait chercher activement des moyens d'inviter les anciens combattants de la marine marchande canadienne, qui avaient été classés comme quatrième bras du service à l'époque où les militaires étaient mieux appréciés, à bénéficier de plus d'inclusions.

Sénateurs, il est question ici de plusieurs milliards de dollars. Je n'arrive même pas à imaginer le montant dont il est question. J'aimerais ramener cela à quelque chose de plus gérable. Les membres des Forces canadiennes ne sont pas très bien payés. Les cols bleus du secteur public à Saint-Jean gagnent peut-être 30 000 $ à 32 000 $ par an. Ils toucheront une pension annuelle de 9 400 $. Il me faut souligner que les prestations de survivant ne sont que de 50 p. 100, soit 4 700 $. Ces chiffres-là, je les comprends. Nous les comprenons tous.

Un autre chiffre que je comprends figure dans les Ordonnances et règlements royaux applicables aux Forces canadiennes en matière de soldes versées aux officiers et militaires du rang. Depuis le 21 mai 1999, le soldat au niveau d'entrée gagne 1 906 $. Si l'on prend une semaine de travail de 38,5 heures, cela donne 11,32 $ de l'heure. Ce n'est pas beaucoup d'argent, étant donné surtout l'engagement que l'on exige de ces jeunes soldats canadiens.

Aujourd'hui le Canada est en mesure de déployer 800 soldats dans l'ancienne République yougoslave. Je peux très bien m'imaginer ce qui tourne dans leur tête lorsqu'ils voient comment le gouvernement montre sa reconnaissance en mettant la main sur leur surplus de pension.

Ce que je vais vous dire maintenant, je trouve cela un peu gênant, mais il faut que je vous en parle. Dans les recherches que j'ai faites en vue de préparer mon mémoire, j'ai appelé le Centre de ressources pour les familles des militaires à la Base des Forces canadiennes Winnipeg pour savoir s'ils envoient des gens à Winnipeg Harvest, une importante banque alimentaire. Il est de notoriété publique que les soldats à la Base des Forces canadiennes Esquimalt utilisent les banques alimentaires, mais j'étais curieux quant à la situation à Winnipeg.

On m'a dit qu'il n'était pas nécessaire de faire des renvois à Winnipeg Harvest parce qu'il y a une banque alimentaire à la Base des Forces canadiennes Winnipeg. J'ai ensuite téléphoné à la BFC Shilo, qui se trouve tout juste à l'est de Brandon, au Manitoba. On m'a dit qu'ils ont eux aussi une banque alimentaire. Je me sentais trop mal pour demander quel en était le taux de fréquentation. Pour moi, là n'est pas le problème. Le problème est qu'il ne devrait pas y avoir de banques alimentaires sur les Bases des Forces canadiennes.

Les militaires ont des banques alimentaires sur leurs bases, mais chaque soldat doit verser 7,5 p. 100 de sa paye à la pension des Forces canadiennes et au RPC. Pour les jeunes soldats qui gagnent 11,42 $ de l'heure, cela monte à 1 715 $ par an. Il me semble que c'est beaucoup d'argent pour ces membres et leurs familles. Il serait bien qu'on leur accorde un congé de cotisation au régime de pensions. Cet argent serait mieux dans leurs poches; ils pourraient s'en servir pour subvenir aux besoins de leurs familles au lieu de verser cela au Receveur général du Canada.

Dans ma carrière militaire, j'ai vu les militaires encaisser coup après coup avec les initiatives des gouvernements successifs. Lorsque je me suis enrôlé dans l'Aviation royale du Canada, elle comptait 82 000 membres; aujourd'hui, toutes les forces ajoutées les unes aux autres ne regroupent plus que 60 000 membres. Pourtant, lorsqu'il y a eu «l'inondation du siècle» au Manitoba et la tempête de glace en Ontario et au Québec, ce sont à ces professionnels-là que l'on a fait appel en premier.

Le moral est un problème qui est reconnu depuis des années par des gens et à l'intérieur et à l'extérieur des Forces. Une solution que d'aucuns prônent est le programme de qualité de la vie. Les renseignements fournis sur le site Web du ministère de la Défense nationale disent qu'au fil des ans il y a eu beaucoup de discussions au sujet des problèmes de qualité de vie au sein des Forces canadiennes.

D'après les renseignements donnés sur le site Web, il n'y a rien d'étonnant à ce que la négligence réelle ou perçue de ces préoccupations importantes ait eu un effet négatif sur les Forces canadiennes et a entamé le moral des gens.

Le 22 avril, le ministre de la Défense nationale et le ministre de la Santé ont lancé un programme de qualité de la vie qui avait pour objet de donner un coup de fouet au moral, le Programme d'aide aux membres des Forces canadiennes. Je dirais que la suppression du surplus de pension a eu l'effet contraire sur le moral des troupes.

J'ai consulté le tableau d'honneur des gardiens de la paix sur le site Web du ministère de la Défense nationale. Je pense qu'il serait bon que tous les Canadiens visitent ce site pour réfléchir à sa signification. Il y a 105 noms de soldats canadiens sur la liste. Il y en a un qui m'a frappé: celui du sapeur G. Desmarais, 2e régiment du Génie, Force de stabilisation, Yougoslavie. Il est mort le 25 septembre 1998.

Ce jeune ingénieur venait de St. Claude, dans le sud du Manitoba. Imaginez ce qu'il penserait s'il savait ce que fait son gouvernement à ses camarades et à sa famille.

Inutile de dire que ma position est que le surplus devrait être utilisé pour les fins pour lesquelles le régime a été conçu, c'est-à-dire des fins de pension. Je pense que le rôle du gouvernement est de protéger les gens qu'il sert. Il ne devrait pas manigancer pour faire le contraire.

Le président: Sénateurs, notre dernier témoin aimerait nous parler d'une seule question.

M. John Fitzpatrick est un ancien fonctionnaire qui a des antécédents intéressants en ce qu'il a participé, il y a 32 ans, à l'examen des pensions entrepris à l'époque.

M. John Fitzpatrick, témoignage à titre personnel: Mesdames et messieurs les sénateurs, je vais parler de la suppression proposée des 30 milliards de dollars des fonds de pension, ce qui exposerait encore plus ces comptes au risque d'insolvabilité.

Comme on vient de vous le dire, j'avais été appelé à témoigner devant le comité du sénateur Bourget en 1967. C'est en fait ce comité qui a apporté la plupart des amendements qui ont été intégrés dans la Loi sur la pension de la fonction publique telle que nous la connaissons aujourd'hui.

Les préoccupations en 1967 étaient très semblables à celles d'aujourd'hui. Lors de ma comparution, j'ai parlé de l'aspect économique. Avaient compté parmi les autres témoins les Clark, un Clark qui était chef du programme d'assurance ici, et l'autre qui était l'expert actuariel du Canada. Des personnes comme Stanley Knowles avaient également comparu devant le comité.

Je vous mentionne ces personnes car il a été maintes et maintes fois souligné qu'il nous faut avoir les meilleurs principes actuariels dans le contexte de ce programme.

Nous avons également encouragé l'établissement d'un système de freins et contrepoids. Ce système d'autocontrôle doit faire l'objet d'un examen triennal en vertu duquel un groupe impartial évalue les comptes. Si les comptes n'étaient pas au point mort, c'est-à-dire s'il y avait trop de passif ou trop de gains, alors le Conseil du Trésor en était avisé et des mesures étaient prises.

L'on estimait à l'époque que les différentes options disponibles devraient être évaluées d'un point de vue actuariel et exposées aux gens. Allaient en découler les décisions qui allaient ramener cette masse actuarielle au point mort.

Imaginez que ce compte dont nous parlons aujourd'hui affichait une perte de 30 milliards de dollars. L'on dirait alors qu'il était voué à la faillite, et ce serait le cas. Il ne faudrait jamais permettre cela; il importe d'intervenir avant que cela n'arrive.

À l'inverse, il ne s'agit pas d'un programme d'investissement, mais bien d'un programme de pension publique. Un programme de pension publique doit disposer de suffisamment de fonds pour payer les pensions. C'est là la situation de point mort dans laquelle devrait se trouver le compte. C'était là la situation avant 1990. Ce n'est qu'après 1994, environ, que ces gains actuariels ont commencé à surgir.

À l'époque, il y avait des options. Je ne vais pas les aborder ici, mais il y avait d'autres possibilités que le gouvernement aurait pu choisir. En tant qu'économiste, je ne pouvais rien ajouter. Les actuaires devaient prendre ces options, les chiffrer en dollars et en cents et dire: «Voici l'incidence que cela aura sur vos régimes de pensions. Qu'allez-vous en faire?» Et qu'a fait le gouvernement? Qu'a fait le Conseil du Trésor? Rien. Ils ont tout simplement ignoré la chose.

L'examen suivant a eu lieu trois ans plus tard, en 1997. L'alarme sonnait déjà depuis longtemps, d'un point de vue actuariel. Le compte tout entier est déséquilibré. D'aucuns ont dit que c'était une question de mauvaise gestion. Il est temps d'intervenir. Soumettez-nous les options que vous voulez; nous en ferons les évaluations actuarielles et nous verrons bien le résultat.

Il se passe la même chose à l'heure actuelle. C'était gênant en 1997, mais c'est un fiasco en 1999 -- 30 milliards de dollars.

Je vous pose la question: des évaluations actuarielles ont-elles été faites des différentes options? Que devrions-nous examiner? Le régime est-il à ce point dictatorial que le gouvernement peut écrémer l'argent, oublier le problème de mauvaise gestion et ramener le tout à zéro? Même lorsque vous y serez, quelle garantie y a-t-il qu'il y aura en place de solides procédures actuarielles? Messieurs, je peux vous dire qu'il n'y en a pas.

Je m'inquiète tout autant de l'avenir que des 30 milliards de dollars. Nous devrions avoir devant nous aujourd'hui toutes les options qui sont ouvertes, y compris celle du vol de l'argent.

Prenez une décision. Examinons tout le processus et faisons les choses de façon raisonnable. C'est à cela que servent les actuaires. C'est là leur rôle. En tant qu'économiste, je leur tire mon chapeau. Je ne pourrais pas le faire.

Le président: Merci à notre dernier intervenant.

La séance est levée.