Délibérations du comité sénatorial permanent de
l'Énergie, de l'environnement et des ressources naturelles

Fascicule 1 - Témoignages


OTTAWA, le mardi le 21 octobre 1997

Le comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles se réunit aujourd'hui, à 10 heures, pour organiser ses travaux.

[Traduction]

Mme Line Gravel, greffière du comité: Honorables sénateurs, je constate qu'il y a quorum. En tant que greffière du comité, je dois procéder à l'élection du président. Je suis prête à recevoir les candidatures à cet effet.

Le sénateur Carstairs: Je propose la candidature du sénateur Ghitter.

Mme Gravel: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Mme Gravel: Je déclare la motion adoptée. J'invite le sénateur Ghitter à occuper le fauteuil.

Le sénateur Ron Ghitter (président) occupe le fauteuil.

Le président: J'aimerais remercier les membres du comité de me faire confiance. Je suis heureux de l'occasion qui m'est offerte de remplir cette fonction.

Je souhaite la bienvenue aux sénateurs Watt et Butts au sein du comité. Je suis bien content que vous soyez des nôtres et je me réjouis à l'avance de travailler avec vous.

Sénateur Carstairs, vous êtes toujours la bienvenue parmi nous quand votre horaire chargé vous le permet.

Honorables sénateurs, nous avons un certain nombre de motions à adopter pour assurer le fonctionnement du comité. D'abord, il faut élire un vice-président.

Est-il possible de proposer une motion à cet effet.

Le sénateur Carstairs: Je propose que l'honorable sénateur Taylor soit le vice-président du comité.

Le président: Si on ne propose personne d'autre à ce poste, j'annonce la clôture des mises en candidature.

Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Le président: Je déclare la motion adoptée.

La motion suivante concerne le sous-comité du programme et de la procédure.

Le sénateur Spivak: Je propose:

Que le Sous-comité du programme et de la procédure se compose du président, du vice-président et d'un autre membre du comité désigné après les consultations d'usage;

Que le sous-comité soit autorisé, au nom du comité, à prendre les décisions relativement au programme, à inviter les témoins et à établir l'horaire des audiences; et

Que le sous-comité fasse rapport de ses décisions au comité.

Le président: Êtes-vous d'accord honorables sénateurs?

Des voix: Oui.

Le président: Nous passons maintenant à la motion suivante qui a trait à l'impression des délibérations du comité.

Le sénateur Carstairs: Je propose:

Que le comité fasse imprimer 500 exemplaires de ses délibérations et que le président soit autorisé à modifier cette quantité en fonction des besoins.

Le président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Le président: Il faudrait maintenant proposer une motion concernant la tenue des réunions et l'impression des témoignages en l'absence de quorum.

Le sénateur Carstairs: Je propose:

Que, conformément à l'article 89 du Règlement, le président soit autorisé à tenir des réunions pour entendre des témoignages et en permettre la publication en l'absence de quorum, pourvu qu'un représentant du gouvernement et un représentant de l'opposition officielle soient présents.

Le président: Êtes-vous d'accord honorables sénateurs.

Des voix: Oui.

Le président: Quelqu'un proposerait-il la prochaine motion inscrite à l'ordre du jour, je vous prie.

Le sénateur Carstairs: Je propose:

Que, conformément à l'article 104 du Règlement, le président soit autorisé à faire rapport des dépenses faites au cours de la dernière session.

Le président: Êtes-vous d'accord honorables sénateurs?

Des voix: Oui.

Le président: Nous passons maintenant au point 7 de l'ordre du jour.

Le sénateur Carstairs: Je propose:

Que le comité demande à la Bibliothèque du Parlement d'affecter des attachés de recherche auprès du comité;

Que le président soit autorisé à demander au Sénat la permission de retenir les services de conseillers juridiques et de personnel technique et administratif pour aider le comité à examiner les projets de loi, la teneur de ces derniers et les prévisions budgétaires qui lui sont déférés;

Que le Sous-comité du programme et de la procédure soit autorisé à faire appel aux services des experts-conseils dont le comité peut avoir besoin dans le cadre de ses travaux; et

Que le président, au nom du comité, dirige le personnel de recherche dans la préparation d'études, d'analyses, de résumés et de projets de rapports.

Le président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Le président: La motion suivante a trait à l'autorisation d'engager des fonds et d'approuver les comptes à payer.

Le sénateur Carstairs: Je propose:

Que, conformément à l'article 32 de la Loi sur la gestion des finances publique, l'autorisation d'engager des fonds du comité soit conférée au président ou, en son absence, au vice-président; et

Que, conformément à l'article 34 de la Loi sur la gestion des finances publiques et à la directive 3:05 de l'annexe II du Règlement du Sénat, l'autorisation d'approuver les comptes à payer au nom du comité soit conférée au président, au vice-président et à la greffière du comité.

Le président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Le président: Nous passons maintenant à la question des déplacements.

Le sénateur Carstairs: Je propose:

Que le comité autorise le président à désigner, au besoin, les membres du comité et le personnel voulu, qui se déplaceront au nom du comité.

Le président: Êtes-vous d'accord, honorables sénateurs?

Des voix: Oui.

Le président: Est-il possible de proposer une motion concernant le prochain point à l'ordre du jour?

Le sénateur Carstairs: Je propose:

Que, conformément aux lignes directrices du Sénat régissant les frais de déplacement des témoins, le comité verse une indemnité de déplacement et de séjour raisonnable à un maximum de deux témoins d'un même organisme, après qu'une demande de remboursement a été présentée.

Le président: Êtes-vous d'accord honorables sénateurs?

Des voix: Oui.

Le président: Le point no 11 a trait à la diffusion des délibérations par média électronique.

Le sénateur Carstairs: Je propose:

Que le président soit autorisé à demander au Sénat la permission de diffuser les séances publiques du comité par média électronique de manière à déranger le moins possible ces travaux; et

Que le Sous-comité du programme et des procédures soit autorisé à permettre cette diffusion à sa discrétion.

Le président: Êtes-vous d'accord honorables sénateurs?

Des voix: Oui.

La séance est levée.


OTTAWA, le mercredi 5 novembre 1997

Le comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles se réunit aujourd'hui à 19 heures pour faire l'étude des questions qui pourraient survenir occasionnellement se rapportant à l'énergie, à l'environnement et aux ressources naturelles au Canada (Forum pré-Kyoto).

Le sénateur Ron Ghitter (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président: Chers collègues, je tiens à remercier nos témoins de se joindre à nous ce soir. Ils sont probablement très en demande ces jours-ci car le réchauffement de la planète semble être la préoccupation de l'heure, en raison de la tenue prochaine de la conférence de Kyoto.

Avant la conférence de Kyoto, nous allons tâcher d'examiner les solutions possibles et l'aspect pratique des enjeux, compte tenu du fait que le réchauffement de la planète est maintenant une réalité et que la situation est grave. Nous prenons donc pour acquis que vous n'avez pas besoin de nous persuader de la gravité du problème auquel fait face la planète à l'heure actuelle. Il s'agit plutôt de déterminer les mesures positives et pratiques que nous pouvons prendre pour atténuer le problème.

C'est ce que les membres du comité aimeraient entendre car après Kyoto, nous poursuivrons nos audiences auxquelles nous inviterons des groupes et des représentants du gouvernement pour leur poser des questions sur les réalisations du Forum de Kyoto.

Vous voudrez bien vous présenter, puis faire votre exposé. Ensuite, nous dialoguerons avec vous.

Les sénateurs ont-ils des questions avant que nous commencions?

Le sénateur Spivak: Comme nous connaissons la position du Canada, pourriez-vous nous donner votre réaction quant à son impact sur l'amélioration des changements climatiques? J'ai entendu dire que d'ici l'an 2010, ce sera trop tard.

Mme Louise Comeau, Direction des changements climatiques, Sierra Club: Honorables sénateurs, je commencerai par le point soulevé par le sénateur Spivak. Les environnementalistes sont très inquiets de la lenteur avec laquelle les gouvernements se proposent de réduire les émissions de gaz à effet de serre. Cette question comporte deux aspects que la plupart des gens ne saisissent tout simplement pas et qui les empêchent de reconnaître toute l'urgence de la situation.

La plupart des travaux scientifiques effectués sur les changements climatiques repose sur l'hypothèse selon laquelle les concentrations de dioxyde de carbone doubleront dans l'atmosphère. Or, si les scientifiques sont partis du principe qu'elles doubleraient, ce n'est pas parce que c'est forcément ce qui risque d'arriver mais c'est simplement parce qu'ils avaient besoin d'un chiffre pour faire leurs travaux de modélisation. Ils ont pris l'hypothèse d'un doublement et ils ont commenté ce qui se produirait en fonction de cette hypothèse.

Aujourd'hui, le débit d'émission est de 30 p. 100 supérieur aux niveaux préindustriels. Nous prévoyons que ces niveaux doubleront aux alentours de l'an 2050. Certains disent que cela se produira plus tôt, d'autres un peu plus tard. Comme ces gaz ont une très longue durée, si nous voulons éviter que leurs niveaux doublent, nous devrons les réduire de façon importante d'ici 2020. En tant que parents, nous devons commencer à agir dès aujourd'hui pour assurer un avenir sûr à nos enfants.

Le premier argument, c'est que des réductions importantes doivent être apportées plus tôt que plus tard. Le deuxième argument, c'est que les milieux scientifiques, particulièrement le groupe intergouvernemental sur les changements climatiques, ont récemment publié une étude technique qui indique clairement que le taux de croissance des émissions influe effectivement sur le taux de réchauffement. Il est donc très important que nous commencions à examiner le rythme auquel nous laissons les émissions croître dans l'atmosphère car cela influera sur le taux de réchauffement -- ce qui m'amène à mon troisième argument.

J'estime que nous prenons de très grands risques en laissant les émissions augmenter. Les concentrations atmosphériques augmentent pour deux raisons. La première, c'est que nous brûlons du combustible fossile. La deuxième, c'est que nous coupons des arbres et que nous transformons des terres pour faire de l'agriculture et construire des villes à un rythme plus rapide que le rythme de croissance des arbres. Sur les sept milliards de tonnes de carbone libérées dans l'atmosphère chaque année, un peu plus d'un milliard de tonnes provient de la déforestation et des changements dans l'utilisation des terres.

La biosphère a un cycle de carbone naturel. Il y a donc un échange naturel entre le carbone dans l'atmosphère, le carbone au sol et le carbone dans l'océan. Le réchauffement de la planète influera sur le cycle du carbone.

Je vous ai parlé de cette question de doublement; les gouvernements partent du principe que l'espace atmosphérique entre la situation dans laquelle nous nous trouvons aujourd'hui -- c'est-à-dire 360 parties par million -- et 550 parties par million, nous appartient. Je soutiens que c'est un jeu dangereux.

Le sénateur Spivak: Pourriez-vous répéter cela, s'il vous plaît?

Mme Comeau: Aujourd'hui, la quantité de CO2 dans l'atmosphère est de 360 parties par million. Le doublement de cette quantité donnerait environ 550 parties par million. On part du principe qu'il s'agit de l'espace atmosphérique que les humains peuvent utiliser. Au fur et à mesure que s'accroît le rythme du réchauffement -- qui est à l'heure actuelle d'environ la moitié d'un degré par décennie -- nous constatons une augmentation du nombre de feux de forêt. Nous constatons une augmentation de la fonte des neiges dans le Nord. Nous constatons une augmentation de CO2 provenant de la biosphère comme rétroaction positive.

Plus nous laissons s'accroître rapidement le rythme du réchauffement, plus nous constaterons une rétroaction positive au fur et à mesure que les arbres mourront des suites de feux de forêts, de l'infestation de ravageurs et que les glaces de l'Arctique fondront. Cet espace atmosphérique pourrait être rapidement occupé par une rétroaction positive de la biosphère, laissant peu de place pour l'utilisation de l'atmosphère par les humains. Cela montre bien toute l'importance d'apporter des réductions importantes tôt pour nous laisser la plus grande marge de manoeuvre possible à long terme. Nous devons absolument ralentir le rythme du réchauffement.

Nous soutenons que la position adoptée par le Canada, qui consiste essentiellement à exiger la stabilisation d'ici l'an 2010 et de faibles réductions par la suite, est insuffisante et inadéquate. Elle n'aborde aucunement le problème de la protection atmosphérique. J'aimerais maintenant vous parler des mesures que notre pays doit prendre pour aborder ce problème avec plus de confiance.

Bien que je trouve encourageant pour l'instant de constater toute l'attention politique accordée à ce problème, nous sommes en fait en pleine hystérie. J'aimerais calmer tout le monde. Examinons le problème tel qu'il existe réellement et non pas comme certains voudraient nous le présenter pour nous épouvanter.

Nous devons d'abord accepter le fait que le Canada traverse une crise d'identité. Nous avons encore une perception de notre économie, qui remonte aux années 50. Nous ne nous sommes pas encore adaptés à l'économie des années 90. Voici le genre d'excuses qu'on utilise sans cesse pour expliquer pourquoi nous utilisons tant d'énergie et pourquoi le niveau de nos émissions continue d'augmenter autant. On ne cesse de nous répéter trois choses: c'est un pays froid, c'est un grand pays et nous nous déplaçons beaucoup. J'aimerais examiner rapidement ces trois affirmations.

Effectivement, le Canada est un pays froid. J'ai beaucoup voyagé et je constate qu'effectivement nous sommes l'une des rares populations à vivre dans un pays froid. C'est donc un argument que je peux comprendre. Cependant, ce n'est pas nécessairement la raison pour laquelle nous utilisons tant d'énergie pour le chauffage et la climatisation. La raison, c'est que nos maisons sont mal isolées. Si nous comparons nos normes à celles de la Suède, par exemple, nous sommes loin derrière. Nous faisons un assez bon travail en ce qui concerne les nouvelles maisons et les nouveaux édifices, mais Ressources naturelles Canada a effectivement un nouveau code énergétique pour les maisons et les édifices que les provinces hésitent à adopter. Ce code national est volontaire, en ce sens que les provinces peuvent volontairement l'adopter mais une fois qu'elles l'ont adopté, ce code devient loi. Il faut que ces provinces adoptent ce code et aillent de l'avant.

La deuxième mesure la plus importante que nous devons prendre consiste à apporter des améliorations thermiques aux édifices actuels. Les économies importantes qui peuvent être réalisées grâce à l'amélioration thermique des édifices commerciaux et des édifices institutionnels en particulier, donneront un réel coup de fouet à l'économie. Je discuterai de ces chiffres plus tard.

J'ai parlé du froid; j'ai parlé des édifices. Le troisième argument qui est avancé, c'est que le Canada est un grand pays. En fait, le Canada est l'un des pays les plus urbanisés au monde. Quatre-vingt pour cent de notre population vit dans les villes et la plupart de nos déplacements en voiture se font dans les villes. Nous n'avons aucune excuse pour le nombre de voitures qui circulent avec une seule personne à bord si ce n'est que nos politiques d'aménagement du territoire ont incité les gens à dépendre de plus en plus de leur véhicule particulier. L'accès au transport en commun n'est pas suffisant. Si nous voulons remédier à cette situation, nous devons investir dans le transport en commun et d'autres moyens de transport et modifier la planification de l'aménagement du territoire pour qu'il soit plus facile d'habiter en ville, de s'y déplacer à pied et ainsi de suite. M. Ogilvie abordera cet aspect.

On dit que nous avons une économie énergivore et que le Canada dépend des exportations. J'aimerais examiner avec vous le tableau suivant. Je me suis un peu amusé avec les chiffres et je crois avoir découvert quelque chose. Le Canada soutient que son économie est basée sur les exportations. Trente pour cent de notre PIB provient des exportations. On dit également que nous dépendons beaucoup des combustibles fossiles pour nos exportations et nos produits à forte intensité d'énergie. C'est l'une des raisons pour lesquelles notre pays est un si grand consommateur d'énergie et pour lesquelles nos niveaux d'émissions sont aussi élevés.

J'ai dressé la liste ici des pays dont le PIB dépend des exportations dans une proportion semblable à la nôtre. Puis, j'ai examiné les chiffres concernant les exportations de combustibles fossiles et la proportion de produits à forte intensité d'énergie.

J'admets que le Canada affiche un taux plus élevé d'exportations de combustibles fossiles que bien d'autres pays. Mais examinons le cas des Pays-Bas. Aux Pays-Bas, les exportations représentent une proportion élevée du PIB. Huit pour cent de leurs exportations sont à base de combustibles fossiles et 30 p. 100 sont à forte intensité d'énergie, soit un taux semblable à celui en vigueur au Canada, qui est de 28 p. 100. Examinons la différence dans l'intensité des émissions en fonction du PIB. Elles sont de 212 tonnes pour chaque millier de dollars du PIB comparativement à 161 pour le Canada. Pourtant, les Pays-Bas, qui dépendent beaucoup plus des exportations pour leur PIB et des produits à forte intensité d'énergie, étaient disposés à accepter un objectif de réduction de 10 p. 100 d'ici l'an 2010.

Examinons la situation de la Norvège. Les exportations représentent la même proportion du PIB. Pratiquement 50 p. 100 de ses exportations sont des combustibles fossiles. Près de 70 p. 100 de ses exportations sont des produits à forte intensité d'énergie. Examinons l'intensité de ces émissions selon le PIB -- 83 tonnes pour chaque millier de dollars du PIB. C'est l'électricité qui explique l'écart entre 83 et 222.

Après avoir travaillé pendant sept ans sur cette question, j'ai fini par trouver les réponses. Il suffit que nous fassions deux choses. C'est vraiment très simple. Nous devons éliminer le charbon de la production de l'électricité et nous devons reconcevoir les véhicules automobiles pour éliminer le moteur à combustion interne. Cela permettra de purifier l'air, de régler les problèmes des plus acides, du smog, des particules et du changement climatique. La solution pour le Canada consiste à profiter de la déréglementation de l'électricité et d'un marché de l'électricité plus concurrentiel pour s'assurer que le cadre réglementaire exige, comme c'est le cas dans nombreux pays européens et dans de nombreux états américains, l'introduction et l'inclusion sur le marché de produits renouvelables et d'investissements dans la gestion axée sur la demande.

Il est absolument essentiel d'éliminer le charbon de la production de l'électricité. Je parlerai de la situation de l'Alberta dont la production de l'électricité dépend beaucoup du charbon. Une occasion incroyable se présente à nous en Alberta puisque 75 p. 100 de sa capacité électrique arrivera à la fin de sa vie utile au cours des 15 prochaines années. Pratiquement toute cette capacité pourrait être convertie au gaz naturel à un coût pratiquement nul, ce qui permettrait également de réduire de façon importante les niveaux d'émissions.

Le Canadian Energy Research Institute de l'Alberta a fait une étude intitulée «Repowering the Electricity Sector in Alberta» -- et a constaté que cette mesure permettrait à la province de réaliser d'importantes économies. Il ne s'agit pas d'une situation de crise ou de panique; il s'agit de planifier l'élimination du charbon de la production de l'électricité.

Le président: Puis-je vous interrompre? Je ne veux pas mettre en doute ce que vous dites mais je n'arrive pas à comprendre pourquoi vous comparez un pays comme les Pays-Bas à un pays comme le Canada. Premièrement, la taille de ces deux pays est tout à fait différente. Deuxièmement, nous devons tenir compte du nombre de puits et de raffineries que nous avons. Troisièmement, nous ne devons pas oublier que ces raffineries et ces puits sont la cause de nombreuses émissions en Alberta. Le torchage et les évents produisent environ 200 millions de tonnes d'émissions. Nous pourrions assurément faire un meilleur travail en Alberta mais quand j'examine vos données comparatives, je m'interroge sur leur fiabilité en raison des réserves que je viens d'exprimer.

Mme Comeau: Nous devons examiner ces chiffres. Je vous les ai présentés et je tâche d'en fournir les raisons. Prenons les Pays-Bas comme exemple. Rotterdam est un port principal pour tous les combustibles. Il en traite une quantité importante. C'est le principal port d'Europe pour le transport maritime des combustibles fossiles.

Le président: Ils ne les produisent pas.

Mme Comeau: Mais ils les expédient.

Le sénateur Spivak: À cet égard, nous avons visité Syncrude, Suncor. Regardez ce qu'ils ont fait pour éliminer les émissions. C'est une question de technologie, pas de taille. C'est peut-être aussi une question de coût; cela risque d'être douloureux. Nous avons appris que certaines sociétés pétrolières ont réussi à économiser beaucoup d'argent en modifiant leurs méthodes de production. Je n'ai pas cette information mais je tâcherai de vous l'obtenir.

Le président: Veuillez continuer.

Mme Comeau: J'aimerais reprendre l'argument concernant la taille. En ce qui concerne la question du fret, j'admets que nous expédions des produits sur de longues distances. De toute évidence, le gaz naturel ne sera pas expédié par rail. Mais le vrai problème pour le Canada dans le secteur du fret, où les émissions sont très élevées, c'est que nous passons du transport ferroviaire au transport routier. Il s'agit d'un grave problème et c'est une tendance que nous devons renverser. La pire chose pour l'environnement a été l'adoption par l'industrie de la méthode de production juste-à-temps. Nous avons littéralement mis les stocks des entrepôts sur la route sans aucune responsabilité sociale.

Là où je veux en venir, c'est que l'électricité est la principale question dont doit s'occuper le Canada.

La deuxième est l'automobile. Notre étude traite d'un programme d'utilisation rationnelle de l'énergie auquel nous avons consacré beaucoup de temps. Énergie Canada et Ressources naturelles Canada nous ont aidé à en faire l'analyse et nous avons retenu les services d'Informetrica pour en analyser toutes les répercussions économiques. Cette étude nous a permis de constater qu'en haussant les normes en matière de réduction de la consommation de carburant des voitures, on pourrait réduire de 26 millions de tonnes les émissions au Canada, ce qui élimine complètement l'augmentation des émissions prévue pour le secteur des transports d'ici 2010.

Cependant, depuis cette étude, je suis arrivée à la conclusion que nous ferions aussi bien de nous attaquer au noeud du problème et de nous occuper du moteur même. Je suis beaucoup plus convaincue aujourd'hui de l'importance des normes en matière de réduction de la consommation de carburant. J'estime toutefois qu'il faudrait accorder la priorité aux aspects tels que les piles à combustible, les véhicules hybrides, l'utilisation de volants-moteurs.

Industrie Canada et Finances Canada doivent montrer la voie dans le dossier du changement climatique. Nous devons transférer une partie de la responsabilité nationale de Ressources naturelles Canada. Il y a deux aspects que j'aimerais aborder à cet égard.

Industrie Canada est déjà en train d'investir dans un programme américain de recherche et développement, le Partnership for a New Generation of Vehicules. Ils ont déjà financé les piles à combustible Ballard, et Ford participe à ce programme, pour construire un prototype d'automobile. Les membres de l'industrie ont indiqué que si les gouvernements étaient disposés à faire des pressions maintenant, ces nouveaux véhicules pourraient être sur la route d'ici sept ans.

Le sénateur Spivak: Quel type de carburant utiliseraient-ils?

Mme Comeau: Cela dépend de la technologie. S'il s'agit d'un véhicule électrique qui utilise la technologie de la batterie, cela dépend de la source de l'électricité. S'il s'agit de piles à combustible, pour l'instant, elles sont alimentées en gaz naturel. Cependant, avec le temps, l'énergie pourrait provenir de diverses sources, que ce soit l'énergie solaire, l'hydrogène ou le biocarburant.

Le véhicule Toyota est doté d'un moteur hybride. C'est un très petit moteur à essence qui produit de l'électricité.

La super voiture d'Amory B. Lovins est dotée d'un petit moteur et d'un volant moteur. Il existe toute sorte d'options et de technologies susceptibles de diminuer les émissions de façon considérable.

Dans la documentation qui vous a été distribuée se trouve un article sur le véhicule Toyota qui utilise 3,5 litres d'essence au 100 km. La moyenne aujourd'hui est de 8,2. C'est une amélioration considérable.

Du point de vue de la recherche et développement, Industrie Canada a besoin de pousser les gens et nous devons travailler avec des parcs automobiles au Canada.

Je demande instamment que tous les paliers de gouvernement et toutes les sociétés qui participent volontairement à cette initiative s'engagent à acheter un certain pourcentage de véhicules dans le secteur de la technologie de pointe. Les finances pourraient offrir un incitatif fiscal afin d'assurer l'arrivée de ces voitures sur le marché.

Je propose la même chose en ce qui concerne l'énergie renouvelable pour l'électricité. Il suffirait que 10 p. 100 des achats d'électricité viennent de l'énergie verte pour élargir le marché de l'énergie renouvelable.

Nous espérons que Paul Martin envisage dans son prochain budget une approche inventive. Essayons d'être positifs à ce sujet. D'après nos études, il apparaît clairement que nous n'avons pas besoin d'une taxe sur les hydrocarbures pour stabiliser les émissions. Nous pensons qu'à plus long terme, une taxe sur les hydrocarbures pourra s'avérer nécessaire.

Dans notre étude, nous avons prévu deux sources de production de recettes. Nous avons légèrement augmenté la taxe sur l'essence. Ce qu'il est important de savoir au sujet de ces initiatives fiscales, c'est que ce n'est pas tant le montant qui importe, mais plutôt le fait qu'elles ne devraient jamais être adoptées de façon ponctuelle. Ce qui importe et ce qui modifie le comportement du consommateur, c'est l'imposition d'une taxe régulière et le fait que le consommateur sache qu'elle est va être prélevée régulièrement. Par exemple, Paul Martin pourrait déclarer: j'augmente la taxe sur l'essence de 2 cents cette année et de 2 cents tous les cinq ans.

Ce genre de changement a créé une certaine activité dans le cadre de notre étude. Nous avons produit près de 26 milliards de dollars de recettes accumulées jusqu'en 2010; nous les avons investies -- dans le contexte de l'étude -- dans les transports en commun, la modernisation du chemin de fer, et cetera. Je ne demande pas au ministre des affectations de crédit, car je sais que ce n'est pas prévu. Toutefois, je lui demande de produire des recettes et de les dépenser. Il peut le faire d'une autre façon, s'il le souhaite, mais c'est un instrument que nous avons utilisé.

Nous avons également prévu une petite taxe sur les hydrocarbures en l'an 2000 et en l'an 2005. Nous nous sommes servis des recettes de la taxe sur les hydrocarbures pour abaisser la TPS de 7 à 5,5 p. 100. La combinaison d'investissements dans les rénovations de bâtiments, les transports en commun et la rénovation du chemin de fer a permis de créer 550 000 emplois jusqu'en l'an 2000. L'imposition de la taxe sur les hydrocarbures et la réduction de la TPS se sont traduites par un million d'années-personnes de plus d'ici l'an 2010.

A mon avis, 1,5 million d'années-personnes est un chiffre possible si l'on fait les choses intelligemment. C'est ce que nous voulons souligner. On peut faire preuve d'intelligence ou de bêtise à ce sujet. On peut prévoir une réduction des émissions d'une manière positive pour l'économie.

D'après l'organisme Informetrica, à aucun moment ne s'est-il produit un impact négatif ou positif de plus d'un pour cent sur le PIB à l'échelle d'une province ou d'un secteur. En termes de croissance d'ici l'an 2010 -- qui devrait atteindre les 30 p. 100 -- à aucun moment, même en Alberta, n'y a-t-il eu une baisse de plus d'un pour cent du PIB. En fait, les études indiquent une augmentation de l'emploi en Alberta.

C'est dans le domaine du possible, mais je ne pense pas qu'il soit nécessaire de provoquer une hystérie fiscale. Nous devons envisager des incitatifs. Paul Martin pourrait éventuellement envisager un incitatif fiscal visant à encourager les gens à installer des fenêtres de haute qualité chez eux, lorsqu'ils font des rénovations. Bien des gestes responsables comme celui-ci peuvent se faire. Les Canadiens commenceraient à être confiants qu'il est possible d'économiser l'énergie. Nous n'avons pas l'habitude de le faire au Canada.

Le sénateur Spivak: Avez-vous examiné l'effet de la fiscalité sur les chemins de fer par rapport aux routes? Je veux parler des subventions et des taxes. Les chemins de fer sont taxés et les routes subventionnées.

Mme Comeau: C'est exact. Il s'agit de la question du droit de passage. C'est prévu ici comme un instrument, mais ce n'est pas le genre d'instrument qui permette de déterminer un impact. Je vais vous en laisser une copie.

Le président: Si vous êtes pour les taxes, n'oubliez pas que la taxe sur l'essence est actuellement élevée. Pourquoi n'accepteriez-vous pas que ce soit une politique officielle? S'il y a des domaines où dépenser, il faudrait simplement dépenser. Pourquoi pénaliseriez-vous un secteur de l'économie, lorsqu'il y va de l'intérêt de tous les Canadiens que cela se produise? Pourquoi ne pas dire carrément: «Le gouvernement doit dépenser des fonds dans ces secteurs»? Plus vous allez dans le sens de l'affectation de crédits, plus vous avez des problèmes.

Mme Comeau: Effectivement. Nous ne proposons pas d'affectation de crédits.

Le président: Vous proposez en fait que, du point de vue du gouvernement, plus d'argent soit dépensé pour les choses que vous venez de citer. Pourquoi mettre l'accent sur une taxe, ce qui fait peur aux gens?

Mme Comeau: Je ne veux pas donner cette impression.

Le programme énergétique national est un ensemble de mesures volontaires, de mesures réglementaires et d'instruments économiques. C'est un programme équilibré. Nous examinons la possibilité d'un programme national de rénovation du bâtiment. C'est volontaire, mais nous en facilitons le démarrage. Les taux d'hypothèque pour maisons bien isolées et autres ont été également envisagés.

Nous avons proposé des normes d'économie d'essence pour les véhicules, de meilleures normes du bâtiment, et cetera. Beaucoup de mesures réglementaires sont prévues pour ce qui est des normes de produits, moteurs, bâtiments, voitures, et cetera.

Les initiatives fiscales ont été un petit élément de notre étude et ne s'imposent pas au départ. Lorsque j'ai commencé cette étude, les finances nationales n'affichaient pas d'excédent. Cette étude a été publiée en septembre 1996. À cette époque, nous pensions être très éloignés de tout excédent. Nous ne pouvions pas nous permettre de proposer de dépenses sans examiner la source de certaines des recettes.

Nous ne croyons pas qu'il soit essentiel d'imposer des taxes pour obtenir ces réductions. Toutefois, nous pensons qu'il faut prévoir des incitatifs. Nous croyons qu'il faut mettre l'accent sur l'électricité, le charbon, ainsi que sur le transport. Nous sommes très en faveur d'un programme national de rénovation du bâtiment et nous avons besoin d'initiatives en matière de réglementation au chapitre des véhicules et des codes du bâtiment.

Si aucune autre initiative en matière de programmes n'est prise, nous ne pouvons faire que ce qui est censé être rentable. Les économistes disent clairement que l'imposition d'une taxe sur les hydrocarbures est ce qu'il y a de plus rentable. Nous comprenons que ce n'est pas politiquement acceptable. Toutefois, au lieu d'une taxe sur les hydrocarbures, on aboutira probablement à une limite à l'échelle nationale; l'impact sera à peu près le même. Un objectif de stabilisation d'ici l'an 2010 est une limite. Nous aurons probablement des échanges de droits d'émission. C'est ce que proposent les Américains à l'échelle internationale, tout en instaurant un programme national d'échanges chez eux. Il est peu probable que le Canada n'en tiendra pas compte. Nous allons également avoir un programme national d'échanges et probablement un programme binational avec les États-Unis.

Une limite et un programme d'échanges augmenteront le prix de l'énergie. On ne peut pas oublier que le Canada est le deuxième pays de l'OCDE qui affiche les prix d'énergie les plus bas. Cela stimule la surconsommation et trompe le consommateur. C'est que j'essayais de dire au sujet de notre économie. L'économie des années 90 est composée du secteur des services à 70 p. 100. L'industrie en représente moins de 30 p. 100 et seulement 30 p. 100 de nos exportations sont à forte intensité d'énergie.

La composante de l'économie à forte intensité d'énergie diminue. Dans son ensemble, l'économie canadienne consomme très peu d'énergie et ne se rend pas compte de ses habitudes en matière de consommation d'énergie. Les coûts énergétiques ne sont pas considérés comme un avantage opérationnel. Les sociétés ne vont pas décider de diminuer les coûts de l'énergie. Il faut le leur dire et les encourager à le faire, car ce n'est pas coûteux. Les coûts du travail, de location, de construction, et cetera sont ceux qui augmentent. Les coûts de l'énergie représentent moins de 10 p. 100 des coûts de quasiment toutes les sociétés au Canada, sauf dans le cas des produits à forte intensité d'énergie. Les produits chimiques, le ciment, les pâtes et papier, et cetera, représentent une petite composante de l'économie.

Il faut parler des prix pour transmettre le message aux consommateurs. Les prix ne signifient pas des factures plus élevées. Les environnementalistes ne cessent de le répéter. Les économistes nous disent que les signaux de prix encourageront l'investissement dans l'efficacité énergétique et cela fait baisser les factures. Un prix énergétique plus élevé n'équivaut pas automatiquement à des factures d'énergie plus élevées pour le consommateur. Si le prix de l'essence est plus élevé et si vous achetez une voiture à faible consommation d'énergie, vous ne paierez pas de prix plus élevé; vous utiliserez moins d'essence.

Lors du sommet de Rio en 1992, nous avons dit qu'il fallait que la société devienne plus viable. Il fallait changer notre façon de vivre, puisque nos styles de vie n'étaient pas viables. C'est ce qui fait mal. Il s'agit de changer la façon dont nous vivons, la façon dont nous fabriquons des produits et la façon dont nous utilisons les ressources. Les spécialistes parlent de la transition aux ressources durables et de la transformation des quatre E: l'économie, l'énergie, l'équité et l'environnement.

L'énergie est le pilier de la transition vers une société viable. Nous n'avons pas d'autre choix que de passer des combustibles fossiles à ces nouvelles technologies. Ce sera difficile et compliqué. Les gens ressentiront de l'inquiétude, mais devront relever ce défi afin d'assurer la viabilité de notre société et la protection de l'atmosphère et de l'environnement pour nous enfants. Nous n'avons pas d'autre choix.

Le sénateur Spivak: Beaucoup de choses ont changé depuis le sommet de Rio; certaines industries se sont rendu compte de cette réalité et l'ont acceptée.

Mme Comeau: Effectivement, c'est le cas de certaines.

Le sénateur Spivak: Et elles en sont satisfaites, car leurs coûts ont baissé.

Mme Comeau: Paul Hawken et le groupe Natural Step font du bon travail qui cependant n'est pas appliqué dans le contexte canadien.

Le sénateur Spivak: Ce n'est pas sûr.

Le sénateur Cochrane: Il y a six ou sept ans, le programme de la maison R-2000 a été lancé. Où en est-on à ce sujet?

Mme Comeau: Ce programme existe encore.

Le sénateur Cochrane: Je n'en entends pas beaucoup parler. Ces maisons étaient bien isolées, avaient des toits de verre, et cetera.

Mme Comeau: Les maisons R-2000 sont beaucoup mieux isolées que la maison type du Code du bâtiment; la maison de pointe l'est encore plus. Ressources naturelles Canada en a fait une norme fonctionnelle. Les constructeurs doivent être certifiés pour pouvoir construire ces maisons, et cetera. La demande existe, mais la promotion n'est pas suffisamment agressive si bien que ces maisons ne représentent pas une composante très importante du marché de la construction.

La maison R-2000 tend à être construite par de petits constructeurs sur plans particuliers et ce sont les constructeurs de maisons en série qui se battent le plus pour abaisser les normes. C'est ce qui s'est produit en Ontario. Les constructeurs prétendent que les normes de rendement énergétique augmentent leurs coûts et souhaitent qu'elles soient abaissées. C'est l'un des défis auxquels nous sommes confrontés.

En tant que consommateurs, nous nous préoccupons davantage de l'investissement initial au détriment des coûts de fonctionnement. Dans le contexte de la consommation, il s'agit du «premier coût» et du «second coût». Lorsque nous achetons une voiture ou une maison, nous prêtons surtout attention au premier coût, l'investissement initial, et ne prêtons pas attention au second. Dans le cas d'un constructeur, il s'agit d'un incitatif fractionné. Les constructeurs veulent construire les maisons qui leur rapportent le plus. Peu leur importe le coût de fonctionnement. C'est le consommateur qui paie la note énergétique. Le gouvernement doit exiger des normes plus élevées de construction pour protéger les consommateurs d'une consommation et de factures énergétiques excessives.

À notre avis, la maison R-2000 devrait être la norme du code du bâtiment. Nous nous en rapprochons, mais nous n'en sommes pas encore à l'isolation du sous-sol sur toute sa hauteur, aux systèmes de recyclage complets du chauffage et de la climatisation, et cetera. Nous nous en rapprochons et espérons finir par y arriver.

Le nouveau code du bâtiment, qui est bien supérieur au précédent, n'est pas appliqué par les provinces. Le programme R-2000 s'y trouve toujours.

M. Robert Hornung, Pembina Institute: J'aimerais faire une observation au sujet du programme R-2000. Depuis sa création dans les années 1980, seulement 7 000 maisons ont été construites au Canada selon la norme R-2000. L'année dernière a été une bonne année pour le programme R-2000. Près de 2 p. 100 des maisons ont été construites en fonction de cette norme. C'est un bon programme, qui n'est toutefois pas appliqué.

Le problème qui se pose en matière de changement climatique n'est pas un problème de technologie. Nous avons déjà les technologies nécessaires pour réduire les émissions. La question est la suivante: comment les amener sur le marché?

Le président: Monsieur Hornung, parlez-nous de votre institut. Mes collègues ne connaissent pas le Pembina Institute.

M. Hornung: Le Pembina Institute se trouve à Drayton Valley, petite ville de l'Alberta. Il a été créé en réponse à une énorme éruption de gaz naturel qui s'est produite dans une petite ville avoisinante appelée Lodgepole. L'Institut est le groupe communautaire qui a réagi à cet événement dans l'optique de modifier les règlements relatifs à ces puits de captage.

À l'heure actuelle, 16 personnes sont employées par l'Institut, dont la majorité vient de Drayton Valley, mais nous avons également des personnes qui travaillent pour nous à Victoria, à Edmonton, à Calgary et maintenant, à Ottawa. Nous nous intéressons essentiellement aux impacts environnementaux de la production énergétique et au recours aux facteurs économiques pour régler les questions environnementales.

Le président: D'où vient votre financement?

M. Hornung: Nous sommes un organisme à but non lucratif. Nous sommes financés en partie par des subventions et des fondations, mais notre financement provient pour la plupart du travail de consultation à but non lucratif que nous faisons auprès de divers clients, parfois des gouvernements, parfois des sociétés et parfois des organisations environnementales.

Je suis heureux d'être parmi vous et de voir que le débat ne porte pas sur la science. Je travaille sur cette question depuis sept ans et c'est véritablement un progrès. Toutefois, en voyant l'annonce publicitaire de l'Association charbonnière canadienne dans le Globe and Mail d'aujourd'hui, on peut se demander si des progrès ont été effectivement réalisés.

Aujourd'hui, on ne parle plus tant de la science, mais plutôt de l'économie. Dans les médias, nous suivons le débat sur le coût que représente le règlement de ce problème. J'aimerais prendre quelques instants pour réfuter ces scénarios fort sombres.

Divers intervenants au Canada nous ont lancé des chiffres qui font peur; ils affirment que la stabilisation des émissions de gaz à effet de serre au niveau de 1990 d'ici l'an 2010 fera baisser le PIB de 3 p. 100. Cela représente des milliards de dollars et fait donc très peur. Nous parlons d'un PIB cumulatif entre 1997 et 2010. Une réduction de 3 p. 100 signifie qu'au lieu d'augmenter de 30 p. 100, le PIB augmentera de 27 ou de 28 p. 100.

Un des documents que j'ai préparé à l'intention des médias est intitulé «What Ralph Klein forgot to say about greenhouse gas emissions.»

Le débat sur l'économie est fort différent du débat sur la science tel que rapporté dans les médias. Lorsque l'on parle du changement climatique, on ne sait pas vraiment si ce changement se produit effectivement. Lorsque l'on parle de l'économie, c'est comme si l'on parlait de chiffres réels et fiables. C'est franchement ridicule.

Les modèles économiques pour l'an 2010 ne valent pas mieux que les modèles climatologiques prévus pour l'an 2050. Ralph Klein et d'autres utilisent une série de résultats provenant de ces modèles. Ils voient le pire, prétendent que c'est ce qui va se produire et que c'est énorme et effrayant. D'après certains modèles, la stabilisation des émissions de gaz à effet de serre aura un avantage net sur le PIB. Un large éventail de résultats est proposé. Dans tous les modèles, y compris les modèles économiques, il faut partir d'hypothèses.

Aux États-Unis, le World Resources Institute a fait une étude sur les résultats de 162 modèles qui examinaient les mesures visant à diminuer les émissions de gaz à effet de serre.

On pourrait avoir l'impression qu'il s'agit d'un sujet trop étudié.

Les résultats obtenus ont été très variés, allant du très positif au très négatif. Comment peut-on expliquer ces écarts? L'institut est arrivé à la conclusion qu'il était possible d'expliquer 80 p. 100 des écarts à partir des sept hypothèses communes à tous les modèles. En règle générale, les hypothèses positives ont donné des résultats positifs; les hypothèses négatives ont donné des résultats négatifs.

Le sénateur Comeau: C'est logique.

M. Hornung: Cela nous amène à nous demander dans quelle mesure on peut se fier à de tels chiffres. À mon avis, on ne peut pas trop s'y fier.

Toutefois, on peut partir de certaines hypothèses à propos de l'établissement de modèles économiques qui nous encouragent à aller de l'avant et à aborder la question du changement climatique. Tout d'abord, les modèles économiques, qu'ils soient positifs ou négatifs, sous-estiment les avantages des mesures que l'on pourrait prendre. Cela s'explique de deux façons. Si nous ne prenons aucune mesure, il y aura des coûts. Il y aura des coûts liés au fait que nous nous adaptons au changement climatique ou que nous en atténuons les conséquences.

Si nous prenons des mesures, nous éviterons probablement ces coûts; toutefois, ces avantages ne sont jamais pris en compte dans l'exercice d'établissement de modèles. Si des mesures sont prises pour diminuer les émissions de gaz à effet de serre, non seulement réglons-nous ce problème, mais aussi d'autres en même temps. Les résultats de la diminution des émissions qui provoquent le smog urbain et les retombées acides ne sont pas compris dans les modèles.

Nous pouvons dire avec assez de certitude que nous savons que ces modèles sous-estiment les avantages; nous ne savons pas de combien. La plupart de ces modèles surestiment les coûts.

D'après les modèles économétriques, le Protocole de Montréal annonçait la fin de l'industrie chimique. C'est la raison pour laquelle cette industrie s'est démenée et a combattu le traité pendant quelque temps. Au bout du compte, le traité a été signé et l'industrie chimique s'est ressaisie. Elle a conçu tous les produits chimiques qui allaient remplacer les produits chimiques appauvrissant la couche d'ozone, les a vendus deux fois plus cher et a donc réalisé un profit.

Aux États-Unis, le programme d'échange de droits d'émission permet d'éliminer ou de limiter les émissions de dioxyde de soufre dans les services publics d'électricité. D'après les modèles économiques, l'achat d'un de ces permis aurait coûté probablement 600 $ par tonne au moment de l'instauration de ce programme et les conséquences en auraient été difficiles.

Au bout du compte, le système a été instauré; l'échange des permis a débuté. Les sociétés ont fait preuve d'innovation, ont trouvé des moyens d'économiser de l'argent et aujourd'hui, on peut obtenir un permis au coût de 60 $ par tonne.

S'il existe une chose que nous ne pouvons pas bien modéliser et que nous modélisons mal, c'est bien notre capacité d'innovation et d'introduction de nouvelles technologies sur le marché une fois que nous disposons des incitatifs nécessaires pour ce faire. C'est un élément qui est toujours sous-estimé dans les modèles.

Le président: Toutefois, on risque en pareil cas de déplacer des ressources économiques et les profits dont vous parlez d'une région du pays à une autre. Le déplacement qui se produit en Alberta pourrait être remplacé par un profit en Ontario, mais on peut comprendre pourquoi les Albertains s'élèveraient contre un tel déplacement. Il peut y avoir profit, mais il peut se réaliser ailleurs. Comment surmontez-vous ce problème? C'est à mon avis un élément important.

M. Hornung: Puis-je y revenir plus tard au cours de mon exposé?

Le président: Bien sûr.

M. Hornung: Je parlerai plus tard dans mon exposé de certaines des possibilités qui permettent de régler ce problème, y compris des possibilités en Alberta.

J'aimerais conclure la question de l'établissement de modèles économiques en disant que les résultats dépendent entièrement de la façon dont le modèle est conçu. On peut parfaitement prévoir une taxe sur les hydrocarbures qui serait vraiment insensée, qui enlèverait de l'argent de l'Alberta pour le mettre ailleurs, qui anéantirait l'économie de l'Alberta et causerait toutes sortes de problèmes.

Nous pourrions vraisemblablement être plus créatifs. Nous pourrions imposer une taxe sur les hydrocarbures, diminuer d'autres taxes de manière que le gouvernement ne bénéficie pas d'un gain de recettes nettes, concevoir le modèle de telle manière que parallèlement aux diminutions de taxe, les recettes ne se déplacent pas d'une région du pays à l'autre. On pourrait concevoir un modèle de façon que les profits restent dans la province donnée.

Le Canada a parlé à outrance du changement climatique et a lancé des bombes dans tout le pays pour dire que nous sommes toujours en train de débattre de l'éventualité de mesures et non pas des mesures concrètes à prendre. Lorsque nous en arriverons à la mise en oeuvre, lorsque nous chercherons à être créatifs et novateurs, nous trouverons probablement des solutions intéressantes. Ce qui m'inquiète, c'est que d'autres pays sont déjà sur cette voie.

Aux États-Unis -- qui, je le sais, sont particulièrement progressistes à propos du changement climatique -- près de 40 employés du Department of Energy et de la Environmental Protection Agency travaillent sur les systèmes d'échange de droits d'émissions depuis un an.

Au Canada, nous ne faisons rien de la sorte. Nous n'avons pas commencé à analyser et à évaluer diverses stratégies. Nous persistons à privilégier le caractère volontaire de ces mesures si bien que nous avons cessé d'envisager d'autres options.

Je vais revenir sur la question des actes volontaires, car nous avons fait beaucoup de travail dans ce domaine et croyons que cela pourrait permettre d'atteindre des résultats si la conception en était meilleure.

Les opportunités économiques sont là. L'efficacité énergétique doit être un élément central de toute stratégie relative au changement climatique. Nous savons que l'efficacité énergétique crée beaucoup d'emplois, par rapport aux investissements dans les approvisionnements énergétiques.

Nous avons examiné toutes les revues économiques spécialisées qui traitent de cette question; en général, si vous investissez un million de dollars dans les nouveaux approvisionnements énergétiques, qu'il s'agisse de sables bitumineux, de mines de charbon ou autre, vous créez normalement trois à quatre fois moins d'emplois que si vous investissiez ce million de dollars dans l'efficacité énergétique.

Cet écart s'explique tout d'abord par le fait que l'efficacité énergétique est à forte intensité de main d'oeuvre. Par exemple, la rénovation de maisons et de bâtiments permet d'employer tous les métiers de la construction.

On réalise le plus grand profit en faisant des rénovations à haut rendement énergétique; on épargne de l'argent, qu'il s'agisse d'une entreprise ou d'un propriétaire particulier. La plupart du temps, l'argent économisé est dépensé dans l'industrie des services, laquelle est encore plus à forte intensité de main-d'oeuvre. Cela crée plus d'activité économique et plus d'emplois. L'efficacité énergétique permet de créer des emplois. C'est parfaitement logique.

Les technologies d'énergie renouvelable sont un autre domaine de développement. Le Canada est actuellement en retard à ce chapitre. Le marché de ces technologies va prendre de l'ampleur parallèlement aux contraintes de plus en plus fortes auxquelles sont soumises les émissions de gaz à effet de serre et parce que le public s'inquiète de plus en plus à propos d'autres formes de pollution atmosphérique.

Nous commençons à voir des progrès intéressants. En Allemagne, le gouvernement a adopté ce que l'on appelle la Loi sur les sources d'électricité qui, essentiellement, garantit l'accès de l'énergie éolienne sur le marché à un taux particulier. Cela a conduit, en 1995, à l'installation de plus d'éoliennes en Allemagne que dans tout autre pays.

Ce n'est pas ce qui importe le plus. En effet, plus intéressant encore, l'Inde était en 1995 le deuxième pays au monde en matière de capacité éolienne et toute la technologie utilisée en Inde est allemande.

Des exemples comme celui-ci vont se multiplier. Dans les pays en développement, la demande d'électricité va monter en flèche. L'urbanisation s'accroît très rapidement dans les pays en développement, mais le pourcentage de ruraux y est encore plus élevé que dans la plupart des pays industrialisés.

Il est très coûteux de construire un réseau central d'interconnexion pour desservir tous ces gens, si bien que ces pays rechercheront des technologies décentralisées peu coûteuses et qu'il est inutile de rattacher au réseau -- des éoliennes, des panneaux solaires et autres choses du genre. C'est un secteur de croissance.

Je ne pense pas que l'industrie des combustibles fossiles en Alberta soit une histoire d'horreur, essentiellement parce que nous n'allons pas sortir des combustibles fossiles du jour au lendemain. Il y aura une transition qui sera progressive, fort probablement. Nous allons voir quelques développements en Alberta.

Tout d'abord, le marché va devenir plus compétitif parce qu'une certaine valeur sera rattachée aux hydrocarbures. Ceux qui réussissent sur ce marché seront ceux dont les produits ont le moins d'intensité d'émissions de carbone. Pour ce qui est des sables bitumineux, moins il y aura d'émissions de carbone, mieux ce sera.

La demande de gaz naturel va monter en flèche. C'est ce qui s'est passé au début des années 90 et qui va se poursuivre. Mme Comeau a parlé de l'abandon du charbon. Le gaz naturel est fort bien placé pour élargir ses marchés aux États-Unis ainsi qu'en Alberta.

J'ai été agréablement surpris de lire un éditorial dans The Edmonton Journal qui se moquait en fait de la vision de Ralph Klein au sujet d'une catastrophe économique. On y disait que pour régler la question du changement climatique en Alberta, il faudrait probablement abandonner la production d'électricité au charbon. Il y a de fortes chances que cela nous pousse vers la production d'électricité au gaz naturel. Il semble assez probable que le gaz naturel viendra de l'Alberta. Est-ce que cela posera nécessairement un gros problème à l'économie de l'Alberta?

Des possibilités s'offrent aux sociétés de l'Alberta même à l'extérieur de leur province. Pour ce qui est d'extraire le pétrole du sol et de traiter les sables bitumineux, j'imagine que les sociétés de l'Alberta sont pas mal efficaces par rapport à d'autres dans le monde.

Nous savons que les pipelines fuient en Europe de l'Est et que les installations de production sont inefficaces dans les pays en développement. D'énormes possibilités s'offrent aux sociétés de l'Alberta qui pourront alors vendre leurs technologies sur ces marchés. Franchement, le gouvernement canadien pourrait faire plus pour les aider à le faire.

Vous voulez parler de mesures précises. J'ai distribué une liste de 15 mesures au sujet desquelles nous pensons que le gouvernement fédéral pourrait prendre des engagements à court terme pour nous aider à régler ce problème. Je ne vais pas les analyser les unes après les autres. C'est tout un ensemble. Il s'agit de renforcer le programme actuel d'actes volontaires.

Je suis probablement l'une des deux personnes du pays qui a lu chacun de ces plans d'action volontaire. Nous avons préparé un examen annuel de tous les plans d'action qui ont été présentés au cours des deux dernières années. Je dois vous dire qu'il m'est difficile de qualifier ce programme de réussi.

D'après le ministre des Ressources naturelles, 600 sociétés sont prêtes à relever ce défi. Ce qu'il ne dit pas, c'est que 300 sociétés n'ont rien fait de plus que présenter une lettre indiquant qu'il s'agit d'une bonne idée et qu'elles vont préparer un plan d'action.

On dit qu'il existe 280 plans d'action visant à diminuer les émissions de gaz à effet de serre. On ne définit pas ce qu'est un plan d'action. Nous avons décidé de le faire en commençant par dire qu'une société doit savoir combien d'émissions de gaz à effet de serre elle produit -- ce qui semble assez raisonnable pour pouvoir régler le problème -- et qu'elle doit s'être engagée à prendre une mesure pour régler le problème de ces émissions.

On est passé subitement de 280 plans d'action à 73. Nous avons examiné ces 73 plans d'action en fonction de 45 critères. Nous les avons notés sur 100. Nous avons examiné la quantité et la qualité d'informations qu'ils fournissent, le genre d'actions prises et leur nature avant-gardiste. Seulement 11 plans d'action sur 73 ont passé le test.

Franchement, ce programme est en mauvaise passe et ce, pour trois raisons principales. Tout d'abord, aucune norme solide d'établissement de rapport n'est fixée, si bien que les sociétés ne sont pas tenues de fournir beaucoup d'information. Deuxièmement, très peu d'appui est apporté aux sociétés qui participent au programme, si bien que si elles n'ont pas un personnel nombreux chargé de l'environnement, elles ont des problèmes. Enfin, aucun incitatif n'est prévu. Le gouvernement s'est contenté de demander à ces sociétés de l'aider à régler ce problème du changement climatique. La plupart des sociétés ont accepté de le faire, mais il n'a pas fallu beaucoup de temps avant que cela ne soit plus considéré comme prioritaire.

Il faut offrir plus d'incitatifs et davantage d'appui. À titre d'exemple, citons l'excellent programme de Ressources naturelles Canada, le Programme des innovateurs énergétiques. Il est conçu de manière à aider les sociétés à exploiter des débouchés dans le domaine de l'efficacité énergétique. C'est un bon programme qui a donné des résultats très positifs. Le problème, c'est qu'il n'y a qu'une seule personne qui est censée s'occuper de toutes les municipalités au Canada. Deux autres sont censées s'occuper de l'industrie. Franchement, on n'en fait pas beaucoup. Ce n'est pas que les bonnes idées manquent, mais c'est que l'on ne dispose pas des ressources nécessaires pour faire avancer les choses.

Nous parlons également de plusieurs incitatifs économiques auxquels il faudrait avoir recours pour diminuer les émissions de gaz à effet de serre. Mme Comeau avait parfaitement raison de dire qu'il est essentiel de bien interpréter les signaux de prix. Nous devons faire comprendre que les émissions de gaz à effet de serre sont néfastes pour l'économie et qu'il faut les diminuer. Il y a plusieurs façons de le faire.

Nous pouvons commencer simplement par uniformiser les règles du jeu. Il y a deux ans, le ministère des Finances et le ministère des Ressources naturelles ont publié un rapport sur le sujet dans lequel ils examinent le traitement fiscal des investissements liés à l'énergie. Ils en ont conclu que le régime fiscal accorde en fait le traitement le plus favorable aux investissements dans les nouveaux approvisionnements énergétiques et que, par rapport à un régime qui ne se préoccupe pas d'incitatifs ou autres, il pénalise les investissements dans le domaine de l'efficacité énergétique.

Le rapport reconnaît clairement qu'il existe un écart qu'il faut combler et qu'il faut prévoir le même genre d'incitatifs ou d'investissements dans l'efficacité énergétique que ceux prévus dans le domaine des approvisionnements énergétiques. Ce document cite trois ou quatre exemples d'initiatives qui permettraient de le faire.

Ce document fait également mention du recours à la réglementation. Mme Comeau a parlé des codes du bâtiment. Nous avons passé en fait deux ans à négocier avec les gouvernements fédéral et provinciaux au sujet de ces codes nationaux du bâtiment que personne n'a mis en oeuvre, alors qu'ils permettraient de considérablement diminuer les émissions de gaz à effet de serre.

Il faut réduire encore davantage la consommation de carburant des automobiles. Comme l'a dit Mme Comeau, ce n'est pas toute la solution, mais cela en représente un élément important. En fait, la consommation de carburant des automobiles a augmenté ces dernières années. Le public n'exerce pas beaucoup de pression pour améliorer l'efficience du carburant, puisque compte tenu de l'inflation, le prix de l'essence a baissé par rapport à ce qu'il était il y a 20 ans. Il faut commencer à transmettre d'autres signaux au marché.

Recherche, développement, démonstration, appui en faveur de la commercialisation -- j'en ai assez d'entendre les représentants de l'industrie me dire: «Nous vivons une époque où le gouvernement ne peut pas intervenir dans l'économie. Nous ne pouvons pas appuyer beaucoup de R-D et nous avons des problèmes de déficit.» À mon avis, c'est un miracle que nous ayons une industrie éolienne dans notre pays compte tenu de l'appui dont elle a bénéficié par rapport à d'autres technologies. Nous n'aurions pas d'industrie nucléaire si le gouvernement ne l'avait pas appuyée pendant 40 ans. L'industrie des sables bitumineux dans le nord de l'Alberta connaît un boom, mais il a fallu 20 ans de travail pour que le coût de production du baril de pétrole soit inférieur à son prix de vente.

Le président: Le gouvernement s'en est pas mal occupé.

M. Hornung: C'est exact. Sinon, ce ne serait sinon jamais arrivé.

Nous disons en fait que de nouvelles technologies apparaissent à l'horizon, que les autres pays du monde vont les utiliser et que peut-être il est temps que le gouvernement fasse quelques investissements stratégiques dans ces technologies. Il est inutile de choisir des gagnants, de choisir l'industrie éolienne avant l'industrie des panneaux solaires, et cetera. Ce qu'il faut faire, c'est financer tout un ensemble de technologies.

Anne McLellan, à son crédit, a commencé à réorienter les objectifs du programme de recherche et de développement au profit des énergies de remplacement et de l'efficacité énergétique. Le problème, c'est que les ressources dont elle disposait diminuaient de plus en plus. On consacre plus de fonds au programme, sauf qu'il reçoit moins d'argent, en termes réels, que ce n'était le cas lorsqu'il représentait une plus petite part du budget.

Nous parlons de l'éducation du public et de la nécessité pour le gouvernement de faire encore plus dans ce domaine. Je trouve étonnant que nous nous soyons engagés, en 1990, à réduire les émissions de gaz à effet de serre, que nous ayons signé un document à Rio et que nous n'ayons pas fait grand-chose pour renseigner le public, l'informer des mesures qu'il conviendrait de prendre pour nous aider à régler ce problème et réduire les émissions.

Lorsque le Canada a lancé, en 1995, son programme national d'action sur le changement climatique, les gouvernements fédéral et provinciaux se sont engagés à mettre sur pied une stratégie nationale en vue de sensibiliser le public à ce phénomène. Je n'ai encore rien vu. Cette stratégie, autant que je sache, n'existe toujours pas.

Le gouvernement actuel, et je vais terminer là-dessus, aime bien parler de l'approche méthodique qu'il applique pour gouverner. Il se félicite des résultats que cette approche a donnés dans le cas du déficit. J'aimerais bien qu'il adopte la même approche dans le dossier relatif au changement climatique. J'aimerais bien le voir faire un premier pas, c'est-à-dire débloquer des fonds, fixer des objectifs, prendre des mesures pour les atteindre et suivre les progrès réalisés.

Le programme national d'action sur le changement climatique a fait l'objet d'un examen, l'année dernière, par un groupe d'étude indépendant. Le groupe n'a pas été en mesure de dire si le programme est efficace ou non parce que les mesures qu'il propose sont mal définies. Celles qu'il a été en mesure d'identifier ne reposent sur aucun objectif de rendement. Il ne pouvait donc pas déterminer si nous faisions des progrès ou non.

L'autre jour, le vérificateur général a publié un rapport sur les programmes d'efficacité énergétique du ministère des Ressources naturelles. Le vérificateur lui-même n'était pas en mesure de dire si les efforts déployés par le Canada contribuaient à réduire les émissions de gaz à effet de serre.

Tout cela montre que ce problème n'est pas vraiment pris au sérieux. S'il y a une chose que, j'espère, la conférence de Kyoto va nous obliger à faire, peu importe les engagements pris, c'est d'accorder à cette question l'attention qu'elle mérite.

Le président: Le fait que nous tenions cette réunion ce soir et qu'il y ait des comités de l'autre côté de la rue qui discutent de cette question montre que la conférence de Kyoto ne laisse pas le Canada indifférent. C'est quelque chose de positif. J'espère que tous ces efforts ne seront pas oubliés après décembre.

Monsieur Ogilvie, voulez-vous nous parler du groupe Pollution Probe?

M. Ken Ogilvie, Pollution Probe: Pollution Probe a vu le jour sur le campus de l'Université de Toronto en 1969, à la suite de la parution, dans le Varsity Press, d'une série d'articles troublants sur la pollution industrielle. Ces articles avaient été rédigés par un des fondateurs du groupe, qui était aussi le rédacteur en chef du journal. Pollution Probe a été fondé par des étudiants et des professeurs. Donald Champ a été le premier président du conseil d'administration de Pollution Probe.

Aujourd'hui, Pollution Probe est un organisme qui dispose d'un budget d'environ 1,5 million de dollars, financé à parts égales par des donateurs, et aussi par les gouvernements, l'industrie et des fondations. Nous amassons des fonds en organisant des galas, des événements spéciaux, ainsi de suite. Nous avons différentes sources de financement.

À sa création, Pollution Probe s'est donné pour mission de faire en sorte que les connaissances scientifiques soient utilisées à bon escient. Nous suivons toujours ce principe aujourd'hui. Nous avions, à nos débuts, un important programme d'information du public. Pollution Probe a vu le jour avant même que ne soient créés les ministères fédéral et provinciaux de l'environnement. Nous communiquions avec la presse et le public par l'entremise de ce programme. Notre groupe a évolué au fur et à mesure que les ministères ont assumé de nouveaux rôles. Il s'est fait le champion de certaines politiques, ainsi de suite.

Aujourd'hui, notre organisme compte 10 000 donateurs actifs et 30 000 membres qui, même s'ils ne versent pas de dons tous les ans, figurent sur notre liste d'adhérents. Ces 10 000 donateurs constituent, en fait, notre principale source de soutien. Nous venons d'effectuer un sondage auprès de 15 000 membres actifs et non actifs. Ils constituent un véritable petit marché à créneaux. Nous ne le savions pas, mais 80 p. 100 de nos membres ont fait des études postsecondaires, et 50 p. 100 d'entre eux ont un revenu familial combiné de 60 000$ ou plus. Les donateurs les plus généreux sont les femmes, surtout celles qui ont 40 ans et plus et qui ont fait des études poussées.

Nous avons demandé à ces personnes de nous dire quelles étaient les principales questions qui les préoccupaient. Elles ont répondu les produits chimiques toxiques, la qualité de l'air et les forêts. Pollution Probe n'intervient pas dans le domaine des forêts, mais ce sont les trois points qu'elles ont mentionnés.

Le changement climatique ne figurait pas sur la liste. Nous savions que le public avait de la difficulté à bien saisir ce concept. L'année dernière, nous avons participé à une conférence au cours de laquelle Mme Comeau et M. Hornung ont présenté un exposé. Je compte vous remettre une copie du rapport de la conférence. Nous venons d'en terminer l'impression. Il s'intitule «Climate Variability, Atmospheric Change and Human Health».

S'il est question de la santé dans le titre, c'est parce que nous essayons de rattacher tout ce que nous faisons à la santé et à l'économie. Nous essayons de sensibiliser le public aux conséquences du changement climatique sur la santé. Nous avons une très bonne idée de ce que seront certains de ces effets. Il s'agit encore de conjectures, mais ses effets sont menaçants à certains égards.

Le rapport contient également des renseignements intéressants sur les mesures volontaires et sur certaines idées mises en avant dans le cadre du programme énergétique national, que Louise a déjà mentionnées. Ce rapport mérite d'être lu. Nous avons fait beaucoup d'efforts pour produire un document compréhensible qui met l'accent sur les questions touchant la science et la santé humaine en particulier, les politiques mises en oeuvre à l'échelle nationale, provinciale et locale, les moyens d'action adoptés par l'industrie et les recherches qui s'imposent.

Nous devons mettre en valeur le lien qui existe entre l'économie et l'environnement. Nous devons commencer à examiner de près la question des prix. Pollution Probe, par exemple, nous oblige à verser 1$ chaque fois que nous buvons du café dans un récipient non recyclable. Si je multiplie cela par 200 jours ouvrables par année -- ou plutôt 400, si c'est deux fois par jour -- cela représenterait une somme énorme. Je vais donc éviter de boire du café dans des récipients non recyclables -- ou Pollution Probe aurait de la difficulté à me faire payer si je cachais mon café. Nous ne le faisons pas parce qu'il existe un lien entre le prix que nous payons et nos actions. Le public réagit aux incitatifs de ce genre.

Dans le cas du changement climatique, je suis d'accord avec ce que Robert et Louise ont dit. La technologie existe. Ce sont les coûts qui posent problème puisqu'il faut arriver à vendre cette technologie sur le marché et amener le consommateur à l'accepter.

Nous avons commencé à examiner, au cours des deux dernières années, les instruments économiques et surtout les méthodes d'établissement des prix.

Avant de me joindre au groupe Pollution Probe il y a deux ans, je faisais partie de la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie. Nous avons publié un rapport, que j'aimerais déposer, intitulé «A Strategy for Sustainable Transportation in Ontario». Nous avons analysé, à l'époque, les mécanismes d'établissement des prix, les coûts, les effets externes, ainsi de suite, et constaté que nous devions tenir compte de tous ces facteurs si nous voulions amener le public, ainsi que les gouvernements, à adopter des modes plus viables de transport.

Nous avons effectué dix études de fond, dont deux que j'aimerais remettre au comité. Ce sont de bons rapports qui ont été approuvés par des groupes de travail multipartites. Il y en a un qui s'intitule «Full Cost Transportation and Cost-Based Pricing Strategies». Ce rapport examine toutes les subventions qui sont versées au secteur, certains effets externes de la pollution atmosphérique et certains coûts associés aux soins de santé, ainsi de suite. Nous avons effectué un calcul prudent de certains coûts externes, qui peuvent être énormes, et préparé aussi un document d'étude dans lequel nous analysons toute une série d'instruments de politique économique que nous pourrions utiliser pour inciter les consommateurs à changer leurs habitudes de transport et à favoriser le développement de technologies nouvelles dans ce domaine.

La plupart de ces études ont été publiées il y a déjà plusieurs années. Pollution Probe souhaite qu'on poursuive la recherche sur les instruments économiques et que certains de ces instruments fassent l'objet d'un débat public.

Il est difficile d'amener le public à s'intéresser à des questions comme les changements climatiques, quoique la presse en parle beaucoup depuis un mois. Le problème, c'est que les gens ne savent pas ce qu'ils doivent faire pour arrêter ce phénomène. Si vous leur dites que le prix de l'essence ou d'autres produits va augmenter, ou que les impôts ou le taux de la TPS vont baisser, ils vont tout de suite se montrer intéressés et commencer à faire des calculs.

Je tiens à préciser que l'étude conjointe sur les transports est le fruit de consultations de haut niveau entre l'industrie, le gouvernement et les groupes écologiques. Ce sont des directeurs généraux adjoints, des chefs d'entreprise, des administrateurs municipaux, des recteurs d'universités, ainsi de suite, qui ont pris part aux discussions. Ils ont passé un an à examiner le système de transport, notamment le transport urbain. Ils se sont également penchés brièvement sur le transport des marchandises en Ontario, surtout dans les agglomérations urbaines.

Environ 30 membres sur 32 ont signé le rapport que j'ai distribué. Ils ont conclu que si nous voulons changer les habitudes des consommateurs en matière de transport, nous devrons adopter tout un train de mesures.

Je vous ai photocopié les recommandations qu'a formulées le groupe. Nous nous sommes rendu compte, entre autres, que si toutes ces recommandations étaient mises en oeuvre, les émissions de CO2 continueraient quand même d'augmenter dans une région comme le grand Toronto, où l'on note une forte croissance démographique. Or, le groupe a insisté sur le fait que toute intervention dans le domaine des transports doit reposer sur l'adoption d'une approche globale et l'application de mesures diverses, allant des programmes d'éducation aux instruments économiques.

L'idée maîtresse qui se dégage du rapport est la suivante: si nous pouvons amener tous les intervenants à appuyer des recommandations assez radicales, nous pourrons résoudre certains des problèmes que pose la mise en oeuvre des politiques gouvernementales. Il y aura toujours des groupes qui vont refuser de s'engager. L'idée d'une hausse du prix de l'essence n'a pas du tout plu à Suncor, qui figurait parmi les entreprises dissidentes. Néanmoins, nous pouvons, en créant de fortes coalitions, favoriser l'adoption de politiques dans certains domaines.

Je sais que les inquiétudes de l'Alberta concernant une hausse du prix de l'essence sont bien connues. Toutefois, c'est une solution que nous devrions envisager. D'après l'étude que nous avons réalisée sur les instruments économiques, l'augmentation du prix de l'essence de même que l'imposition de la norme CAFE -- qui représente la moyenne de consommation de carburant des compagnies -- auront un impact plus positif sur le développement de technologies nouvelles et les habitudes des consommateurs que l'adoption d'une autre série d'instruments. Les preuves à cet égard sont concluantes.

L'industrie de l'automobile est en faveur, dans une certaine mesure, d'une hausse du prix de l'essence. Le président-directeur général de la General Motors a déclaré, récemment, qu'une hausse s'impose si nous voulons amener les consommateurs américains à changer leurs habitudes. Il a proposé, si je ne m'abuse, une augmentation de 50 cents le litre. D'après lui, les fabricants d'automobiles produiraient davantage de véhicules à haut rendement énergétique si une forte hausse du prix de l'essence était décrétée.

La revue Time a publié récemment un numéro spécial dans lequel on ne trouve que de la publicité de Toyota. Il y a un article intéressant qui annonce le lancement d'un nouveau modèle de voiture en décembre. Le fabricant est convaincu que le consommateur va l'acheter parce le coût net en capital et le coût d'exploitation de la voiture au cours de sa durée utile seront moins élevés. La voiture coûte un peu plus cher à l'achat, mais pas beaucoup plus que le modèle traditionnel. D'après les dirigeants de Toyota, le prix de la voiture qui sera lancée au Japon en décembre est légèrement supérieur au prix des voitures traditionnelles de même catégorie, sauf que cela ne vaut que pour le Japon, où le prix de l'essence est trois fois plus élevé qu'en Amérique du Nord. Si l'on tient compte du coût du cycle de vie, il sera difficile de convaincre le consommateur d'acheter le nouveau modèle s'il y a des frais additionnels et si le prix de l'essence demeure élevé.

Je sais qu'on veut éviter de parler d'une hausse du prix de l'essence, mais c'est une mesure qui doit être envisagée. Les ministres fédéral et provinciaux des Finances doivent évaluer les conséquences d'une telle hausse.

L'étude conjointe que j'ai fait circuler contient quelques données brutes sur les conséquences qu'entraînerait une hausse du prix de l'essence, d'après certaines constatations observées à l'échelle internationale. L'étude conclut qu'une augmentation annuelle de 2 cents le litre, sur 20 ans, contribuerait sans doute à stabiliser les émissions dans la région du grand Toronto, par exemple, d'ici l'an 2010 à 2015. Il faudrait augmenter le prix d'environ 3 cents le litre pour réduire la consommation de carburant et les émissions de gaz à effet de serre. Cette mesure aurait donc des conséquences assez importantes.

Il y a déjà une trentaine de personnes qui administrent la taxe sur l'essence en Ontario. Il ne serait pas nécessaire de greffer une autre personne à l'équipe si une hausse était décrétée, et les frais généraux du gouvernement resteraient les mêmes. Toutefois, cette hausse aurait des conséquences sur les provinces de pétrole comme l'Alberta, ainsi de suite.

J'aimerais maintenant vous parler du marché de l'électricité et des centrales alimentées au charbon. D'ici trois semaines, nous prévoyons déposer une analyse que nous avons préparée de concert avec l'Institut pour l'étude de l'environnement de l'Université de Toronto. Elle passe en revue toutes les centrales alimentées au charbon qui se trouvent dans le midwest américain jusqu'à la côte Est. Nous avons divisé la région en quatre zones, soit la région de la vallée de l'Ohio, les États des Grands Lacs, l'Ontario et les provinces de l'Est, et le nord-est américain. Nous avons envisagé les divers scénarios qui pourraient se produire dans un marché énergétique compétitif qui n'est soumis à aucun contrôle environnemental, ou encore qui est soumis à divers contrôles. Ce ne sont pas des prédictions, mais de simples scénarios. Nous avons examiné les principales substances polluantes, et pas seulement les CO2, mais les SO2, les NOx, les particules et le mercure.

Ce qui est étonnant, c'est qu'environ 90 p. 100 des émissions qui proviennent de l'ensemble du Midwest américain jusqu'à la côte Est prennent naissance dans la région de la vallée de l'Ohio et des États des Grands Lacs. Les émissions de chacune de ces substances pourraient augmenter de 50 p. 100 si l'on évoluait dans un marché énergétique concurrentiel, en présumant qu'il n'y aurait pas d'augmentation de la demande énergétique. Cette hausse serait uniquement attribuable au fait qu'on évoluerait dans un marché où les producteurs marginaux, dont les coûts sont inférieurs, ne seraient assujettis à aucun contrôle environnemental.

La seule façon de réduire les émissions des cinq substances polluantes, y compris les CO2, c'est de fermer certaines usines plus anciennes hautement polluantes. Nous avons envisagé un scénario où les usines construites avant 1970 seraient fermées. C'est le seul scénario, sur les sept que nous avons préparés, qui nous permettrait de réduire les émissions des cinq substances.

Ce marché offre des possibilités énormes à l'Alberta et aux autres provinces productrices de gaz naturel. Il faut toutefois convaincre les Américains de prévoir des contrôles dans leur loi sur la lutte contre la pollution atmosphérique et dans les mécanismes de marchés concurrentiels qui sont en train d'être mis en place.

Le président: Je tiens à vous rappeler que l'Alberta exporte beaucoup de charbon.

M. Ogilvie: Les exportations de charbon en souffriraient.

Le président: Tout ce que vous dites ne concerne qu'une très petite région du pays située tout près de la vallée Drayton.

M. Hornung: En fait, le charbon qui est exporté sert surtout à alimenter les usines métallurgiques et les aciéries, non pas les centrales.

M. Ogilvie: Il y a de nombreuses entreprises albertaines, comme la TransAlta, qui essaient de vendre du gaz et des technologies à l'Ontario. Cela peut leur procurer des retombées intéressantes, malgré tous les bouleversements que connaît actuellement le marché ontarien. Pour pouvoir accroître la production de gaz naturel et desservir un marché comme le Midwest américain, il faut avoir accès à certains outils. L'échange de droits d'émissions en est un.

Le président: Pouvez-vous nous expliquer le principe d'échange des droits d'émission dont on parle tant?

M. Ogilvie: D'ici un mois et demi, nous publierons un rapport à ce sujet. Nous étudions la question depuis plus d'un an. Comparons le cas de deux usines polluantes qui émettent 100 tonnes de dioxyde de soufre chacune. Si les deux sont obligées de réduire ces rejets de moitié, chacune aura sa propre courbe de coût de réduction. L'une pourrait probablement le faire à moindre coût que l'autre, selon les procédés industriels utilisés. Les échanges de droits d'émission permettraient à celle dont le coût est supérieur d'acheter une capacité de réduction de celle dont le coût est moindre, plutôt que d'injecter de l'argent dans la technologie requise. Il est très facile de démontrer mathématiquement que le coût moyen de réduction sera inférieur si vous permettez le recours à un échange de droits d'émission plutôt que d'obliger les deux usines à faire des réductions égales.

Le président: Nous l'avons constaté en Californie, mais ce principe peut-il s'appliquer au-delà des frontières? C'est ce dont il est question ici.

M. Hornung: C'est certes un des sujets qui sera abordé à la table des négociations de Kyoto. Les États-Unis ont bien précisé qu'ils n'avaient pas l'intention de signer le traité de Kyoto si ce principe ne faisait pas partie de l'accord.

Mme Comeau: De plus, il n'existe pas de précédent en ce qui concerne un système mondial d'échange des droits d'émission.

Le président: Comment fonctionnerait pareil système, à l'échelle mondiale?

M. Hornung: Tout dépend, en fait, de la manière dont il serait conçu, car il existe de nombreux moyens de le mettre en application. Il n'existe pas forcément une seule façon de le faire. On pourrait tout simplement faire des échanges. On pourrait fixer des plafonds pour chaque pays. À la fin de l'année, les pays feraient un bilan et constateraient peut-être qu'ils ont produit trop d'émissions; ils paieraient alors 100 millions de dollars à d'autres pour acheter des droits d'émission, de manière à rétablir l'équilibre.

On pourrait aussi autoriser les échanges entre sociétés. La question de savoir si l'on a besoin d'un administrateur international pour cette forme d'échanges ou s'il vaut mieux avoir recours à l'autoréglementation ne fait pas l'unanimité. Il n'existe pas de réponse simple. Toutes ces questions ne se régleront pas à Kyoto. Les négociations aboutiront probablement à un accord prévoyant un objectif de réduction qui sera atteint, en partie, au moyen d'échanges de droits d'émission, et les trois prochaines années seront consacrées à la conception du système d'échange.

Le président: Le Canada acquerrait-il des crédits, dans le cadre d'un pareil système, pour l'exportation de combustibles propres aux États-Unis, qui s'en trouvent donc avantagés? De la même façon, le Canada serait-il pénalisé pour l'exportation du charbon qui cause de la pollution ailleurs dans le monde? Je trouve ce concept abracadabrant.

M. Hornung: Il est possible, selon moi, de concevoir un système à cet effet. Toutefois, il suscite des préoccupations, particulièrement dans l'Ouest. L'industrie pétrolière a déclaré: «Nous expédions du gaz naturel là-bas, nous aidons les États-Unis à résoudre leur problème. Nous devrions donc obtenir des crédits en échange».

Existe-t-il des moyens de mettre sur pied un système qui permettrait de gagner des crédits? Je le crois. Est-ce qu'il serait forcément avantageux pour le Canada? Non. Dès que nous demanderons des crédits, les autres nous emboîteront le pas. Nous exportons effectivement du gaz naturel. Nous avons un problème de logistique, en ce sens que nous injectons du gaz naturel dans une canalisation et que nous espérons qu'il aidera à réduire les émissions aux États-Unis. Toutefois, nous ignorons au juste où aboutit ce gaz. Il n'est pas facile de surmonter cette difficulté. Si nous pouvions y parvenir, certains diraient: «Nous fabriquons des produits à forte intensité d'énergie; il nous est impossible de fabriquer ce produit pour vous sans dégager beaucoup d'émissions de gaz à effet de serre; nous vous expédions le produit, et vous le consommez; par contre, nous, nous ne l'utilisons pas. Il faudrait nous donner des crédits pour cela.»

Quand on commence à examiner cette question, puis que l'on passe de l'énergie comme telle à l'intensité d'énergie, les choses se compliquent. Je ne dis pas que c'est impossible, mais il faudra trois ans de travail pour y arriver.

En principe, il est possible de concevoir pareil système, mais il n'en existe pas à l'échelle mondiale actuellement. Ce serait vraiment une première.

Le sénateur Spivak: Tout le monde parle de l'échange de droits d'émission comme étant la panacée, mais on oublie que, chaque année, le plafond est abaissé. Cela ne se fait pas sans douleur.

Mme Comeau: Pas plus que l'attribution de votre quota initial d'émission de carbone.

Le sénateur Spivak: On accepte peut-être l'idée d'échanges des droits parce qu'ils semblent plus efficaces et équitables. Les gens peuvent ainsi se concerter en vue de trouver le moyen de réduire les émissions.

Quant aux détails techniques, je mise beaucoup sur l'ingéniosité des Américains. Ce que nous avons vu à Los Angeles était époustouflant. Les Américains pouvaient tout suivre sur ordinateur. Ils n'avaient pas besoin de se rendre dans les usines. Ils n'avaient pas besoin d'examiner des bilans. Tout se faisait sur ordinateur, et cela semblait bien fonctionner. C'était il y a un an. Si ce modèle était pratique dans une ville comme Los Angeles, où il y a tant d'usines, je ne vois pas pourquoi il ne s'appliquerait pas ailleurs. Je ne vois pas pourquoi les capitalistes partisans de la libre entreprise tiennent tant aux échanges de droits d'émission, si ce n'est que cela leur donne plus de liberté. Mais, en bout de ligne, il faut réduire les émissions.

M. Hornung: Vous avez mis dans le mille. Voilà un exemple qui montre bien que nous n'y avons pas beaucoup réfléchi au Canada. Si vous donnez un petit coup de coude aux gens de l'Association canadienne des producteurs pétroliers, si vous réussissez à les éloigner du microphone et à leur parler en privé des échanges de droits d'émission, vous vous rendrez compte tout à coup que l'idée d'une taxe sur les combustibles fossiles est loin de les rebuter. Ils craignent que l'échange de droits d'émission ne soit assorti d'un quota quant à la quantité d'émissions qu'ils peuvent dégager. Les quotas leur répugnent encore plus que les augmentations de prix. Il semble que, si les prix augmentent, ils devront être encore plus efficaces pour demeurer compétitifs sur le marché. Par contre, s'il y a un quota, il est fixe. Cela les inquiète. On n'a pas vraiment débattu de la question au Canada encore.

J'ai mentionné plus tôt le travail énorme qui avait été accompli aux États-Unis. En toute franchise, la raison pour laquelle il faudra trois ans de négociation après la réunion de Kyoto, c'est que les États-Unis ont presque terminé leur réflexion, alors que tous les autres ne font que l'entamer.

Le sénateur Spivak: Nous nous sommes éloignés de la science et de l'effet sur le climat mondial. Cependant, il importe que l'on comprenne ce qui se passera réellement si nous n'agissons pas. L'inaction pourrait sonner le glas de notre industrie des ressources, de la forêt boréale et de l'agriculture. S'il n'y a plus de marché au sein duquel vendre son gaz et son pétrole, que reste-t-il? Les hommes d'affaires qui réussissent sont des planificateurs à long terme tenaces et ils comprennent le concept du marché. Je ne peux pas croire que, si l'on mettait certains faits sous le nez de l'industrie du pétrole et du gaz, elle ne comprendrait pas les enjeux.

J'ai bien aimé la déclaration du premier ministre selon lequel il n'est pas question de cibler des régions en particulier. Le fait a de l'importance. Cependant, il faut que, collectivement, on comprenne les conséquences. C'est ce qui s'est produit au sujet de la couche d'ozone. On comprenait vraiment que la question était grave et qu'il fallait agir.

Mme Comeau: J'ai ici un document que je réservais pour un moment pareil. Shell a annoncé, il n'y a pas si longtemps, qu'elle investirait 500 millions de dollars dans l'établissement d'une division de l'énergie solaire. Elle prétend que, dès l'an 2020, les ventes d'énergie renouvelable, comme l'énergie éolienne, la biomasse, les biomatériaux recyclés et l'énergie solaire, atteindront 248 milliards de dollars, par opposition à moins de 10 milliards de dollars actuellement. Je vous cite le document. Le président Jim Dawson a déclaré à une conférence de presse: «Nous ne prenons pas cette décision simplement parce que cela nous chante. Les débouchés commercialement viables existent vraiment».

BP a une tête d'avance sur les autres dans la course aux énergies renouvelables grâce à sa division d'énergie solaire, dont on prévoit que les ventes atteindront 1 million de dollars d'ici à l'an 2010.

Le sénateur Spivak: En dépit de ce que je pense de la manière dont Shell traite les Ogoni, je reconnais que la valeur de ses actions a grimpé en flèche. Les dirigeants de Shell ne sont pas stupides.

M. Ogilvie: Il faut examiner le principe des échanges pour voir ce qu'il signifie concrètement. Je crois savoir qu'il a été question d'un système de crédits au niveau fédéral.

Je suis d'accord avec M. Hornung. Nous n'en saisissons pas bien tous les tenants et aboutissants. Nous avons passé un an et demi à analyser les six grands systèmes d'échange en place aux États-Unis pour le dioxyde de souffre et les oxydes d'azote, y compris les mesures prises en Californie. Notre rapport à ce sujet sera rendu public sous peu.

Nous avons discuté avec des groupes écologistes des États-Unis et nous avons rencontré des membres de l'industrie répartis un peu partout au Canada à cet égard. Au bout du compte, quand l'industrie se rend compte des exigences d'un système d'échange, elle prend conscience de l'existence, aux États-Unis, d'un cadre réglementaire qui est ainsi conçu qu'il permet ce genre d'échanges dans certains domaines, possibilité qui n'existe pas au Canada. En fait, nous sommes en train de déréglementer la protection de l'environnement. Nous n'avons pas le cadre institutionnel qu'il faut pour faire de véritables échanges.

Il ne se fait pas beaucoup d'échanges aux États-Unis. Le marché des droits d'émission de dioxyde de souffre est actif, mais les autres polluants ne font pas l'objet de beaucoup d'échanges. Pourtant, les États-Unis tiennent beaucoup à cet outil et feront tout leur possible pour le conserver. Toutefois, il s'échange moins de 5 p. 100 de droits d'émission d'oxydes d'azote sur les marchés les plus actifs.

Ces échanges ont illustré à quel point on peut réaliser des réductions à peu de frais. C'est ce qui intéresse tant les Américains. On est en train de démolir les arguments de certains membres de l'industrie selon lesquels les réductions coûteraient des sommes faramineuses. Le principe des échanges a plus d'importance au sein des petits marchés, où il montre comment on peut réaliser des réductions à peu de frais, qu'en tant que moyen nec plus ultra de mettre en oeuvre une politique. Les échanges continueront probablement d'être limités à un petit segment du marché. Toutefois, leur mise en place prouve qu'il est possible d'acheter des réductions d'autres sociétés quand on est prêt à y mettre le prix. Ils montrent à quel point nous pouvons agir rapidement, car la technologie existe déjà.

Les échanges ont une importance symbolique qui transcende probablement leur valeur réelle sur le marché, bien qu'il puisse en aller tout autrement des gaz à effet de serre, selon le scénario envisagé.

Je suis conscient d'un cas d'échanges internationaux entre Ontario Hydro et Detroit Edison qui s'échangent des droits d'émission d'oxydes d'azote. Ces échanges font partie du programme pilote que l'Ontario a mis sur pied, il y a un an et demi environ, et auquel participe Pollution Probe.

On a fait certaines expériences. Hydro Ontario est en train d'acheter des réductions. On tente des expériences, mais il n'existe pas encore de précédents d'échanges frontaliers qui permettent de voir comment fonctionnerait le système.

Le sénateur Comeau: Arrêtons-nous à la dimension politique de la question. Le gouvernement s'attaque à un seul problème à la fois. Il commence par le cerner, puis trouve la solution et la met en oeuvre. Il passe ensuite au problème suivant. On étudie, on trouve une solution et on l'applique. Cela cadre fort bien, soit dit en passant, avec la façon dont les Canadiens aiment que leur gouvernement règle les problèmes. On effectue un sondage pour savoir quelle est la question brûlante de l'heure, puis on y trouve une solution.

Malheureusement, vous constaterez aussi que, si le gouvernement se montre efficace et attentif aux attentes des Canadiens, cette façon de faire ne cadre pas avec ce que vous nous proposez ici ce soir, soit de voir plus loin que le bout de son nez.

Si vous réglez un problème économique, cela peut avoir des effets favorables sur l'environnement, et on peut faire d'une pierre deux coups. Cependant, il faut énormément de courage et de leadership pour le faire. Plutôt que d'attendre de savoir ce que la population souhaite, il faut plutôt la convaincre de suivre. Or, ce n'est pas ce que nous faisons. La classe politique voit ce qui se passe. Elle comprend ce qu'il faut faire pour prendre le pouvoir. Pourquoi s'y prendre de la bonne façon quand l'autre est tout aussi efficace?

Je considère qu'il n'y a pas tellement d'espoir d'en arriver là où vous voulez que le public canadien arrive parce que ce n'est pas la façon dont le public canadien veut régler les problèmes.

Comment abordons-nous le problème? Que doit faire alors un gouvernement pour établir des liens?

M. Ogilvie: C'est la façon dont Pollution Probe procède. Nous prenons habituellement une ou deux questions sur lesquelles nous travaillons pendant des années jusqu'à ce que nous obtenions ce dont nous avons besoin au niveau de la sensibilisation publique, de l'appui des principaux intervenants et de l'analyse économique. Un bon exemple est le programme d'inspection et d'entretien des véhicules, annoncé par le gouvernement ontarien. Nous réclamons ce programme depuis quatre ans et nous avons enfin obtenu un engagement du gouvernement. Un programme obligatoire visant 4,5 millions de voitures sera mis sur pied en Ontario l'année prochaine, s'il finit par présenter sa proposition et persuade le secteur public d'investir dans ce programme.

Dans ce cas, nous avons réussi à juxtaposer le smog -- qui a été la grande préoccupation du public ces dernières années en Ontario, surtout depuis l'étude faite par Santé Canada sur la mortalité prématurée -- et la conviction, d'ailleurs toujours présente dans l'esprit du public, que l'automobile est la plus importante cause du smog. Au niveau local, c'est effectivement la cause la plus importante du smog. Ensuite, vous mettez sur pied un programme d'entretien et d'inspection des véhicules qui fait comprendre au public que son véhicule contribue à un problème qu'il veut voir réglé. À force d'exercer des pressions, on obtient l'appui du secteur automobile, du Petroleum Institute et de l'Association pulmonaire.

Le sénateur Comeau: Est-ce la solution pour Kyoto? Cela sera-t-il suffisant?

M. Ogilvie: C'est un type de solution. Comment fait-on pour présenter ce large éventail de mesures au public? C'est une excellente question. Je n'en suis pas sûr et je demanderai à mes collègues d'y répondre.

Il y a des années que nous insistons sur la sensibilisation. On nous a promis un programme de sensibilisation qui ne s'est pas concrétisé. Nous constatons aujourd'hui les résultats de l'hystérie qui entoure le débat. Le public n'est pas sensibilisé et la presse est avide d'information. La sensibilisation est une initiative qui s'impose.

J'estime toutefois qu'une initiative de sensibilisation générale, si elle ne précise pas ce qui est exigé du public, ne permet pas de débattre efficacement de la question parce que le public ne sait pas à quoi s'en tenir. Nous tâchons de présenter au public le problème tel qu'il existe de façon très concrète, comme dans le cas du programme d'inspection des véhicules. Pour ce qui est de la façon d'aborder les problèmes plus généraux, je céderai la parole à Mme Comeau qui en sait plus que moi là-dessus.

Mme Comeau: Je m'occupe aussi de ce problème depuis 1991. J'ai probablement fait plus de sensibilisation publique que bien des gens. La politique, c'est concilier une foule de priorités. Les solutions doivent convenir aux besoins de toutes sortes de gens.

Si vous lisez le Discours du Trône, vous constatez qu'on y parle de la nécessité d'investissements stratégiques, de technologie, de créativité, de formation, de sensibilisation, de santé et de création d'emplois. On y parle de la nécessité d'appuyer les collectivités. Le dossier du changement climatique englobe tous ces aspects. C'est une question de communication. En ce qui concerne le positionnement de l'économie canadienne en prévision du 21e siècle, il est tout simplement impossible d'éviter les occasions absolument révolutionnaires qu'offre le développement technologique.

Pour ce qui est du public, le sondage effectué auprès des groupes-cibles a clairement indiqué que le public s'inquiète des répercussions de ce phénomène sur l'atmosphère. On a tort d'aborder ces questions comme si elles n'avaient aucun rapport entre elles.

Les pluies acides, le smog, le changement climatique et les particules ont des répercussions sur l'environnement et sur la santé humaine. Tous ces phénomènes sont principalement causés par les combustibles fossiles.

Il s'agit donc de rassembler tous ces aspects. Pour devenir plus efficaces et investir dans l'énergie renouvelable, nous devons assainir l'air, protéger la santé et le climat. Nous devons mieux nous positionner.

Ma démarche dans ce dossier a donc été de réunir tous les aspects concernant l'atmosphère et les répercussions de la qualité de l'air sur la santé humaine, car ils sont tous liés. Ma démarche ici à Ottawa a consisté à mettre l'accent sur des priorités multiples. C'est pourquoi nous vous parlons de création d'emplois et d'éléments technologiques. Les améliorations thermiques des édifices concernent essentiellement le développement économique communautaire. Mme Karen Kraft Sloan travaille sans relâche à la promotion d'une initiative nationale de communautés vertes, axée sur l'amélioration thermique des habitations résidentielles, qui rehausse le profil du gouvernement fédéral au sein des collectivités.

Toutes ces priorités cadrent bien avec ces domaines. Notre travail de communication consiste à nous assurer que les sénateurs et les députés le savent, car il s'agit d'atteindre vos objectifs et non de créer de nouveaux problèmes. Ce n'est pas ainsi que je vois la chose. Il s'agit de concrétiser les priorités du gouvernement. C'est ce que nous tâchons de faire au niveau de la communication.

M. Ogilvie: Nous avons de très importantes décisions à prendre. Il s'agit donc de faire preuve de discernement. Le gouvernement ontarien envisage de rendre le marché de l'énergie concurrentiel et pourrait modifier les règles du jeu en ce qui concerne l'utilisation de sources multiples d'énergie en Ontario et l'accès aux importations, qui est la grande question commerciale de l'heure.

Il existe de nombreuses façons d'y parvenir. L'Ontario doit bientôt rendre public son livre blanc. Si le gouvernement opte pour un marché entièrement concurrentiel et choisit des producteurs marginaux à faible coût de revient, on constatera un changement rapide en faveur des centrales au charbon de la vallée de l'Ohio. Cela ne fait aucun doute. L'année dernière, l'ouverture des marchés a entraîné une augmentation de 5 p. 100 de l'utilisation de la production au charbon aux États-Unis. Il s'agit de producteurs marginaux à faible coût de revient et d'anciennes usines qui fournissent de l'énergie de pointe. Or, en augmentant leur utilisation de 30 à 50 ou 60 p. 100, on augmente également la production de la pollution. De bons investissements comme le gaz naturel et ainsi de suite se trouvent alors évincés du marché. C'est un énorme problème. Nous n'avons pas le temps d'y sensibiliser le public car ce problème est à nos portes.

L'autre question concerne le plan de transport de la région métropolitaine de Toronto. Pour la première fois en 30 ans, il existe un plan de transport pour la région de Toronto. D'ici 20 ans, la population de Toronto passera de quatre millions à six millions. Si le plan propose de construire plus de routes et de subventionner l'expansion tentaculaire, vous pouvez oublier les objectifs d'émissions de gaz à effet de serre jusqu'à la révolution complète de la technologie automobile. Il est absolument impossible de contrôler les émissions de cette façon.

Le gouvernement va donc être appelé à prendre de graves décisions. À l'heure actuelle, le gouvernement a éliminé les subventions au transport en commun. Pollution Probe a décidé de mettre davantage l'accent sur le transport en commun et l'aménagement du territoire plutôt que sur la réduction de la pollution automobile. Nous devons attaquer ces problèmes de front. Si le gouvernement prend des décisions, attribue des fonds à ce genre d'initiatives et ouvre les marchés sans avoir abordé l'aspect pollution, il risquera alors d'avoir pris des décisions sur lesquelles il ne pourra revenir qu'après beaucoup de temps. Par conséquent, nous ne parviendrons jamais à atteindre nos objectifs en matière d'émissions de gaz à effet de serre, ni les autres objectifs fixés en ce qui concerne le mercure, les pluies acides, les polluants, le smog et ainsi de suite. Le niveau des émissions grimpera en flèche.

Mme Comeau: Selon une nouvelle analyse scientifique, pour respecter la charge critique concernant les retombées acides -- c'est-à-dire pour protéger les zones fragiles -- comme on est de plus en plus conscient du fait que les particules de sulfate sont la principale cause de l'anthropisation, les scientifiques réclament des réductions supplémentaires de 50 p. 100 des émissions de dioxyde de souffre. Pour s'attaquer au problème du smog, il faut réduire les émissions d'oxydes d'azote de 50 p. 100 de plus.

Pour obtenir ce genre de réduction et en raison des aspects climatiques qui s'y rattachent, on est tout simplement obligé d'essayer d'éliminer progressivement l'utilisation de ces combustibles et de trouver des solutions de rechange. Ce sera coûteux. Une réduction supplémentaire de 50 p. 100 sera coûteuse. On ne peut pas continuer à ajouter des techniques d'aval, car cela diminue l'efficacité. Si vous ajoutez une unité de désulfuration des gaz de combustion ou une technologie de conversion de craquage catalytique, dans chaque cas vous réduisez l'efficacité, vous utilisez plus d'énergie et vous augmentez les émissions de CO2. Nous ne pouvons pas continuer comme nous le faisons par exemple avec les CFC. Nous en sommes en train de les remplacer par des produits chimiques qui n'appauvrissent pas la couche d'ozone. D'accord, les HFC ne nuisent pas à la couche d'ozone mais ils produisent 13 fois plus de gaz à effet de serre que le dioxyde de carbone. Les voitures qui n'appauvrissent pas la couche d'ozone, dont on fait la publicité, sont remplies de HFC 134-A. Les CFC étaient déjà nocifs mais sont en train d'être remplacés par des gaz à effet de serre encore plus nocifs. Nous ne pouvons pas continuer à remplacer un problème environnemental par un autre. Nous devons cesser d'utiliser la technique d'aval et nous attaquer au fond du problème en mettant l'accent sur la prévention. Il faut prévenir la pollution. Les priorités dont nous parlons forment un tout. Nous espérons que le gouvernement conviendra qu'il s'agit d'une stratégie qui nous amènera jusqu'au prochain millénaire.

Le sénateur Taylor: J'ai vu qu'un mémoire traitait de la taxe sur les hydrocarbures. Je ne veux pas adopter le point de vue traditionnel de l'Alberta ou d'un pétrolier, mais je me demande pourquoi on continue à considérer cela comme une panacée. Une personne riche peut se permettre de payer des taxes, que ce soit sur les cigarettes ou le whisky, mais une personne pauvre ne le peut pas. Rien n'indique que la taxe réduit la consommation. Nous avons déjà une taxe sur les hydrocarbures. Lorsqu'on achète un litre d'essence, la taxe représente déjà environ 65 à 70 p. 100 du prix. C'est le liquide le plus lourdement taxé au monde, à l'exception peut-être du whisky Johnny Walker. Pourquoi même envisager une taxe sur les hydrocarbures? Où permet-elle de faire des réductions? Il faut faire mieux que ça. Tout le monde paiera la même taxe sur les hydrocarbures. De par ma profession, je suis appelé à me rendre dans de nombreux pays où le prix de l'essence n'a pas diminué le nombre de voitures, ni contribué à assainir l'air.

L'un des trois témoins a parlé de la taxe sur les hydrocarbures dans sa présentation. C'est un arsenal démodé. Êtes-vous d'accord avec cette déclaration ou est-ce un moyen que vous utilisez à contrecoeur parce qu'il existait il y a une vingtaine d'années?

M. Hornung: Non, je ne crois pas qu'il s'agisse d'un arsenal démodé. On continue de proposer cette solution parce que tous les économistes qui étudient la réduction des émissions de gaz à effet de serre arrivent à la conclusion que le moyen le plus économique et efficace d'y parvenir, c'est grâce à une taxe sur les hydrocarbures.

Il ne fait aucun doute que le prix a une certaine influence, bien que l'on puisse débattre de son importance. Je vous donnerai un exemple qui témoigne de l'influence du prix, mais il faut que le prix transmette un message clair.

Aujourd'hui, environ quatre pays ont une taxe sur les hydrocarbures, dont la Norvège, Cela serait sans doute considéré une hérésie au Canada, mais en Norvège les taxes sur l'essence ont augmenté de 70 p. 100 au cours des cinq dernières années.

Le président: C'est de l'hérésie pure et simple.

Le sénateur Taylor: Je suis d'accord avec vous, mais la consommation d'essence par habitant est beaucoup plus importante qu'elle l'était alors.

M. Hornung: Non, la consommation d'essence en Norvège a diminué de 8 p. 100 au cours de cette période.

Le sénateur Taylor: Je crois que vous faites erreur.

M. Hornung: J'ignore si le gouvernement norvégien ment, mais dans le mémoire officiel qu'il a présenté au congrès sur les changements climatiques, ce sont les chiffres qu'il a fournis.

Le sénateur Taylor: Il a indiqué que la consommation d'essence avait diminué?

M. Hornung: Oui, de 8 p. 100.

Le sénateur Taylor: Et par quoi a-t-elle été remplacée?

M. Hornung: Ils ont utilisé des véhicules qui consomment peu de carburant ou ils ont moins utilisé leur véhicule.

M. Ogilvie: L'un des rapports que j'ai fait circuler sur l'établissement d'un prix à partir du coût complet renferme plus de détails à ce sujet.

Le sénateur Taylor: Ce qui diminue la consommation d'essence, c'est une automobile qui consomme peu, pas une taxe sur les hydrocarbures.

M. Hornung: Non. La taxe sur les hydrocarbures vous incite à acheter une automobile qui consomme peu.

Le sénateur Taylor: Croyez-vous que le fait qu'une demi-douzaine de Norvégiens achète des voitures inciteront Mercedes et General Motors à produire une voiture différente?

Mme Comeau: Oui.

Le sénateur Taylor: Ils se moquent pas mal des Norvégiens parce qu'ils représentent une très faible proportion du marché total de l'automobile. Je conviens que la consommation d'essence a diminué mais je ne crois pas que cela ait quoi que ce soit à voir avec la taxe car c'est un très petit créneau de notre marché automobile.

M. Ogilvie: L'un des documents que j'ai fait circuler examine attentivement la taxe, l'élasticité de la demande et la façon dont ces facteurs ont stimulé l'achat de voitures qui consomment peu de carburant. On constate que deux facteurs contribuent de façon égale à cette réduction de la consommation: des voitures plus économiques et une baisse de l'utilisation de la voiture.

On dispose de preuves assez solides concernant l'efficacité de la taxe sur les hydrocarbures comparativement à d'autres moyens utilisés pour lesquels il n'existe pas autant de données empiriques. L'un des documents que j'ai fait circuler traite de cette question de façon approfondie.

Le président: Une augmentation de deux cents le litre ne découragera personne d'utiliser sa voiture.

Mme Comeau: Non. L'argument que je fais valoir au début de ma présentation, et qui doit être clair, c'est que l'important n'est pas le montant en soi mais le message qu'il transmet aux consommateurs, à savoir que le prix de l'essence augmentera progressivement avec le temps, à intervalles réguliers. C'est ce qui entraîne l'utilisation accrue de véhicules plus économiques. Ce n'est pas uniquement le montant, c'est le fait que le montant augmentera de façon régulière tous les deux, trois ou cinq ans. C'est ce qui, selon les économistes, déclenche ce changement de comportement.

Le président: Qu'est-ce que cela veut dire au juste?

Le sénateur Taylor: Je pense que votre raisonnement est faux. Allons plus loin. Si cela est si important, et si le gouvernement a déjà prélevé 70 p. 100 de la valeur d'un litre d'essence en taxes, pourquoi le gouvernement n'opterait-il pas pour une taxe sur les hydrocarbures? Comment le gouvernement utilise-t-il les taxes sur les hydrocarbures à l'heure actuelle? En d'autres mots, lorsque vous payez 50 cents pour un litre d'essence, 35 cents vont au gouvernement provincial ou fédéral. Que font-ils avec cet argent? Pourquoi ne devraient-ils pas payer pour ce dont vous parlez? Je ne comprends pas comment une hausse de dix cents permettra soudainement de régler ce problème. Je ne suis pas le raisonnement.

M. Hornung: Je présenterai deux arguments. Premièrement, je sais que vous étiez absent pendant une partie de la présentation.

Le sénateur Taylor: Je ne crois pas toutefois avoir manqué quoi que ce soit.

M. Hornung: Personne ici et personne dans les milieux environnementaux ne prétend qu'une taxe sur les hydrocarbures soit l'unique solution. Il s'agit d'un élément d'une stratégie qui doit comporter toute une gamme de mesures destinées à remédier au problème.

Deuxièmement, la taxation dans le secteur énergétique au Canada n'a aucun sens. Je suis tout à fait d'accord avec vous lorsque vous dites «regardez le montant de la taxe payée sur l'essence». À titre d'exemple, si vous imposiez une taxe sur les hydrocarbures de 25 $ la tonne, cela augmenterait le prix de l'essence de 1,5 cent. Cela doublerait le prix du charbon pour TransAlta.

Nous devons décider des messages que nous voulons transmettre aujourd'hui au niveau économique par le biais de la taxation. Pourquoi les taxes sur l'essence sont-elles plus élevées que les taxes sur le charbon, puisque le charbon est beaucoup plus nocif pour l'environnement? Examinons d'abord cette question.

Le deuxième argument reprend ce que vous avez dit à propos de l'utilisation des recettes. C'est une question très importante. Il y a des centaines de choses que l'on pourrait faire grâce aux recettes et cela a une grande influence au niveau des avantages ou des problèmes que présente la taxe.

Si vous imposez une taxe sur les hydrocarbures qui produit des recettes de cinq milliards de dollars et que vous vous contentez de laisser cette somme dormir dans les coffres du gouvernement, cela ne sera pas d'une grande utilité. Or, de plus en plus d'études économiques indiquent qu'au lieu d'envisager d'imposer de nouvelles taxes pour recueillir de nouvelles recettes, il serait préférable de transférer le fardeau fiscal. Nous attendons tous certaines choses de l'économie, entre autres la croissance de l'emploi et de l'activité économique. Il y a certaines choses dont nous ne voulons pas, comme la pollution. On soutient qu'il serait préférable de transférer le fardeau de nos taxes de manière à taxer davantage la pollution et à taxer certaines choses que nous voulons moins encourager. Nous pourrions encourager l'investissement et l'emploi en réduisant les taxes sur la masse salariale. Nous pourrions encourager les dépenses en réduisant l'impôt sur le revenu.

Ces études ont permis de constater que cette forme de transfert fiscal permettra non seulement de réduire la pollution mais offrira aussi des avantages économiques généraux plus importants puisqu'on encourage ainsi l'accroissement de l'embauche et des dépenses.

Aujourd'hui, lorsque l'industrie parle d'une taxe sur les hydrocarbures, elle décrit le pire des scénarios en disant que tout l'argent viendra de l'Alberta. Je pense que nous pouvons faire preuve de beaucoup plus d'imagination que cela.

Le sénateur Taylor: Je ne crois pas qu'une taxe sur les hydrocarbures en Alberta nous inquiète, puisque 50 p. 100 de l'essence au Canada ne provient même pas du brut canadien. Nous l'expédions vers le Sud. Vous, les gens de l'Est, voulez toujours le brut le moins cher au monde et vous importez d'Algérie cette ignoble mixture de souffre que vous raffinez dans des usines vieilles de 50 ans à Montréal. Ensuite, vous reprochez à l'Alberta de vous vendre de l'essence infecte. Il y a des années que nous ne vous avons pas vendu d'essence.

Pour vous coincer quelque peu, il me semble que les taxes sur les hydrocarbures et les quotas sont les seules méthodes qui puissent être utilisées, en dehors de la prière. Proposez-vous un mélange des deux ou favoriseriez-vous une méthode par rapport à l'autre?

Mme Comeau: Au point de vue résultat, un quota équivaut à une taxe sur les hydrocarbures.

Le sénateur Taylor: Ça permet aux gens de fonctionner.

Mme Comeau: Je m'en rends bien compte, mais cela influera sur le prix du combustible. Ainsi va la vie. En fait, la plupart des modèles économiques utilisent une taxe sur les hydrocarbures comme méthode, une méthode par défaut qui en bout de ligne fera augmenter les prix.

Un régime de permis d'échange d'émissions aura une incidence sur le prix de l'énergie et équivaudra à une simple taxe sur les hydrocarbures. Nous sommes d'accord avec l'imposition d'une limite en autant que cela permette de réduire les émissions. On pourrait aussi recourir à la répercussion de l'impôt. Les deux méthodes ont pur ainsi dire les mêmes chances de réussite.

Le sénateur Taylor: J'ai travaillé dans le secteur de la production pétrolière et gazière dans 20 pays du monde. Si vous me dites que vous allez imposer une taxe sur les hydrocarbures au lieu de me laisser augmenter mes émissions de soufre, je vais les augmenter pour vendre davantage de brut. Si je pouvais me débarrasser de l'eau salée dans les fossés, je le ferais et je paierais l'amende.

Là où je veux en venir, c'est que la seule façon de purifier les choses d'habitude, c'est d'imposer un quota. Autrement dit, m'interdire de relâcher dans l'atmosphère plus qu'un certain nombre de tonnes, des particules de sulfure par exemple, ou de déverser plus qu'une certaine quantité d'eau salée. Il faut établir des règles strictes en ce qui a trait aux émissions si l'on veut éviter que les compagnies paient l'amende et en refilent le prix aux consommateurs.

Mme Comeau: Il y a une différence fondamentale entre le carbone et les autres polluants. Tout autre polluant que vous essayez de contrôler ne change pas le produit en soi. Si vous essayez d'éliminer par filtrage le dioxyde de soufre, l'oxyde d'azote ou les particules, vous continuez à vendre du charbon, du pétrole. Si vous contrôlez le carbone, vous ne vendez pas de pétrole, vous ne vendez pas de gaz, pas de charbon.

Le sénateur Taylor: Un instant! Lorsque le gaz naturel sort du sol, on peut en extraire le dioxyde de carbone. Nous l'expédions normalement vers le Sud ou le relâchons dans l'atmosphère.

Il y a deux types de carbone. Il y a celui qui est produit et est ensuite relâché dans l'atmosphère. L'autre carbone est le fruit de la combustion de la substance.

Mme Comeau: C'est ce que je dis.

Le sénateur Taylor: Vous parlez comme un résident de l'Est. Nous de l'Ouest pensons à ce que nous rejetons dans l'atmosphère. Nous ne nous inquiétons pas de ce que nous brûlons.

M. Hornung: Sénateur, vous dites «quel moyen».

Le sénateur Taylor: Oui, c'est ce que j'essaie de découvrir. Nous allons à Kyoto. Il y aura des discussions et nous avons une taxe sur les hydrocarbures et des quotas.

M. Hornung: Comme l'a dit Mme Comeau, il y a plus de deux façons de régler le problème. Il s'agit là des deux moyens à grande échelle. J'en conviens. Il y a des endroits où les régimes de permis d'échange d'émissions ont du bon sens. Il est très logique de fixer un quota pour certaines sources industrielles importantes, les services publics par exemple, et de leur permettre d'échanger. L'échange n'est pas logique à mon avis au niveau du consommateur ou du propriétaire.

Un système de permis d'échange d'émissions et des quotas pourraient s'appliquer au sommet de la pyramide, aux producteurs de pétrole. Cela signifie que nous n'aurions pas à nous inquiéter de ce qu'ils refilent la note plus bas parce qu'elle s'appliquerait au sommet du cycle. Mais je les entends déjà pousser les hauts cris.

Le sénateur Taylor: Ils sont habitués à ce système. On leur impose à l'heure actuelle des quotas sur tout.

Mme Comeau: Essayer de fixer un quota sur le carbone, c'est changer les règles.

Le sénateur Taylor: Je veux passer à autre chose. Nous avons parlé de Kyoto. Il s'y trouvera beaucoup de petits pays dont le revenu moyen par habitant se chiffre peut-être à 1 500 $, le nôtre étant de dix fois supérieur.

Mme Comeau: Le revenu moyen au Canada est de 18 000 $.

Le sénateur Taylor: Quelle solution proposez-vous en ce qui a trait aux émissions de dioxyde de carbone? Vous attendez-vous à ce qu'ils les réduisent autant que nous le ferions? Qu'aimeriez-vous proposer? Devrait-on leur permettre de polluer jusqu'à un certain seuil et commencer ensuite à nettoyer, un peu comme notre régime fiscal?

Mme Comeau: La question de la participation des pays en développement à la convention risque de toute évidence de compromettre l'accord à Kyoto. Les Canadiens, tout comme les Américains, l'ont établi de cette manière.

Nous nous posons de nombreuses questions quant à l'approche qui est prise. La convention exige que certaines choses soient faites. Le changement climatique qui s'effectue aujourd'hui est le résultat des émissions générées par les pays industrialisés depuis le début de la révolution industrielle. La convention reconnaît cette responsabilité historique et adopte le point de vue que nous avons différentes responsabilités, que nous devons donner l'exemple, que nous devons faire le premiers pas.

La convention reconnaît aussi, et nous serons tous d'accord là-dessus, que les pays industrialisés doivent prendre des engagements en ce qui a trait aux émissions. En fait, j'estime que l'économie dépend de services éconergétiques, que ces services devraient provenir de diverses sources et que nous ne voulons pas investir dans des économies à intensité carbonique. C'est dangereux. Les pays en développement doivent suivre le courant.

Le problème c'est que nous avons négocié, en avril 1995, ce que nous appelons le mandat de Berlin. Kyoto sera l'aboutissement de cette négociation qui a bien établi les paramètres. J'ai dit que les pays industrialisés -- les pays membres de l'OCDE -- et les économies en transition accepteraient de nouvelles cibles en ce qui a trait aux réductions et que toutes les parties, tant les pays industrialisés que les pays en développement, progresseraient dans la mise en oeuvre des dispositions générales de la convention. Cela inclurait la préparation d'inventaires et de plans d'action, la sensibilisation du public, le repérage de mesures d'adaptation et de transfert de technologie. Nous proposons tout un portefeuille de mesures en ce qui a trait aux négociations.

Cette ronde, qui se termine à Kyoto, ne doit pas comporter de nouveaux engagements en matière de réduction des émissions pour ce qui concerne les pays industrialisés. Nous nous attendons, si les choses sont faites comme il faut, à amorcer des négociations à Kyoto; nous lancerons ce que nous appelons le mandat de Kyoto. Nous en repartirons dans deux trains différents. La première voie servirait essentiellement à négocier des engagements pour les pays en développement; on peut se fixer comme objectif, par exemple, l'an 2005. La deuxième voie servirait à entrer dans les détails comme l'a proposé M. Hornung, à savoir comment fonctionnerait le régime d'échanges de même que la mise en oeuvre conjointe.

Ces deux voies finiront par se rencontrer. Au cours du débat et dans le cadre des négociations portant sur les cibles des pays en développement, surgira la question du mode de transfert de la technologie et des ressources financières aux pays en développement pour les aider à respecter leurs engagements. Le régime d'échanges et la mise en oeuvre donneraient lieu à un transfert de technologies et de ressources vers ces pays.

Les Américains ont nettement besoin, avant de s'adresser au Sénat, d'un protocole qui expose leurs engagements et aussi d'un accord qui définirait le fonctionnement du régime d'échanges, de la mise en oeuvre conjointe et des engagements pris par les pays en développement. Ils veulent en avoir fini avec tout cela avant de se présenter devant le Sénat.

La grande question qui se pose à Kyoto est de savoir si nous pouvons favoriser la participation des pays en développement à la convention et si cela suffit pour que les Américains disent que les pays en développement ont des cibles.

À l'heure actuelle, nous avons sur la table une proposition appelée l'article 10. Gardez l'oeil sur cet article, c'est très important. L'article établit dans le cadre du protocole une participation volontaire à la convention. Tout pays qui choisit de participer peut prendre des engagements volontairement.

Pour inciter à prendre ces engagements volontaires, ils ont conçu ce qui s'appelle la mise en oeuvre conjointe qui permet au Canada, par exemple, d'investir dans un autre pays, de prendre certaines de ces réductions d'émissions qu'il peut obtenir de cet investissement et de les déduire de ses émissions intérieures. Pour l'instant, le texte du protocole dispose que seuls les pays qui ont des engagements en matière d'émissions peuvent bénéficier de la mise en oeuvre conjointe.

Le sénateur Taylor: Vous parlez encore une fois de quotas et des pays qui en ont fixés?

Mme Comeau: Oui. Ce mécanisme vise essentiellement à inciter les pays qui s'intéressent au transfert de technologies à prendre certains engagements. Nous savons que les engagements ne seront pas les mêmes pour les pays développés. C'est un processus laborieux. Nous fixerons certains engagements en matière de réduction des émissions, en tenant compte bien sûr des émissions par habitant. La Chine est une importante source d'émissions, sauf que, dans le cas de ce pays, les émissions par habitant atteignent une demi-tonne alors qu'elles sont de 21 tonnes au Canada. Ce sont des facteurs importants.

Les objectifs ne seront pas les mêmes. Nous pourrons compter sur l'adoption de mesures volontaires, si nous arrivons à faire accepter le principe à Kyoto, et sur la négociations d'objectifs à plus long terme pour les pays en développement.

Cela fait partie des règles du jeu. Toutefois, si nous voulons réduire les émissions de façon globale, il faut que les pays développés donnent le ton, et ce, pour plusieurs raisons. D'abord, pour des raisons historiques, puisqu'ils ont depuis toujours une responsabilité à cet égard. Ensuite, et plus important encore, pour favoriser le développement des technologies à l'échelle nationale, ce qui aura pour effet d'accroître les exportations à l'échelle internationale. Il faut prendre des mesures à l'échelle nationale et encourager les pays en développement à faire de même. Nous devons harmoniser nos efforts. Nous ne voulons pas que les gouvernements sabotent le protocole de Kyoto.

Le président: Il reste que nous sommes toujours les plus gros pollueurs.

Mme Comeau: Oui.

Le président: Dans ce contexte, il y a un troisième «élément» très important. Les États-Unis sont, de loin, les plus gros pollueurs et nous ne sommes pas très loin derrière eux.

Le sénateur Taylor: Mme Comeau a fait un commentaire intéressant au sujet du transfert de technologies et de la réduction des émissions. Elle a parlé de la Chine. J'ai déjà travaillé en Chine. Elle utilise des sources d'énergie et du charbon polluants. Si le gouvernement canadien vendait des réacteurs nucléaires à la Chine, est-ce que cela entraînerait une baisse de l'utilisation de ces substances polluantes?

Mme Comeau: Ce geste serait irresponsable.

Le sénateur Taylor: Comment pouvez-vous dire cela après avoir affirmé que vous êtes en faveur du transfert de technologies?

Mme Comeau: Je suis convaincue que ce transfert est une bonne chose. Il faudrait utiliser les solutions les moins coûteuses pour lutter contre les changements climatiques. Nous ne devrions pas encourager l'utilisation de sources d'énergie trop coûteuses et inefficaces sur le plan technologique pour générer de l'électricité.

En Chine, où la plupart des collectivités ne sont même pas reliées au réseau, toutes les sources d'énergie renouvelables sont économiques, même les cellules solaires photovoltaïques. La façon la plus économique de réduire des émissions de gaz à effet de serre, c'est d'utiliser des sources d'énergie renouvelables, pas nucléaires. Je trouve terrifiante l'idée d'envoyer des réacteurs CANDU en Chine alors que nous n'arrivons même pas à les faire fonctionner en Ontario. C'est une décision irresponsable et j'ai honte du gouvernement canadien. Je ne peux absolument pas accepter ce qui se passe ici. J'ai honte.

Le sénateur Taylor: Vous dites que la technologie peut permettre d'améliorer un hydrocarbure au point de le rendre non polluant, mais vous affirmez en même temps que la technologie nucléaire, elle, a connu des ratés dans le passé, et qu'il est impossible de l'améliorer et de la rendre sécuritaire.

Mme Comeau: Si la technologie nucléaire ne peut être appliquée efficacement au Canada ou au Nouveau-Brunswick...

Le sénateur Taylor: Les installations en Ontario sont plutôt désuètes.

Mme Comeau: Le fait est que le réacteur CANDU que nous vendons à la Chine est le même réacteur qui est utilisé à la centrale de Point Lepreau et qui est fermé depuis trois ans. Il ne fonctionne pas. La technologie ne fonctionne pas. Je ne sais pas ce que l'on compte faire avec les déchets nucléaires, et cela m'inquiète beaucoup. Nous ne savons pas qui se chargera de former le personnel là-bas ou d'assurer l'entretien des unités.

Si vous ne pouvez pas assurer l'entretien des réacteurs en Ontario, je ne sais pas comment vous arriverez à le faire en Roumanie, en Turquie et en Chine. Cette question va revenir nous hanter. Il y aura un désastre nucléaire dans le monde et nous en subirons les conséquences. J'en suis convaincue.

M. Ogilvie: L'énergie nucléaire est en perte de vitesse aux États-Unis. Ils sont en train de fermer des usines parce qu'elles coûtent trop cher.

Le sénateur Spivak: Cela ne les empêchera pas de vendre des réacteurs nucléaires à la Chine.

Le sénateur Adams: J'aimerais revenir à l'exposé de Mme Comeau. Vous avez parlé de la rénovation des maisons pour en faire des habitations à haut rendement énergétique. Savez-vous combien coûtent aujourd'hui les maisons à haut rendement énergétique?

Mme Comeau: Une maison R-2000 coûte environ 5 000$ de plus qu'une maison traditionnelle.

Le sénateur Adams: Et la norme R-2000 existe depuis 1980?

Mme Comeau: Oui, elle existe depuis les années 80. Toutefois, une maison à haut rendement énergétique va vous coûter entre 3 000$ et 5 000$ de plus. Disons 5 000$ pour arrondir. Essentiellement, il faut cinq ans pour réaliser des économies d'énergie. Cette technologie présente donc des avantages.

La valeur de revente d'une maison R-2000 est également plus élevée que celle d'une maison traditionnelle. Je parle ici d'une maison neuve et non pas d'une maison qui est rénovée pour la rendre conforme aux normes du code du bâtiment de l'an 2000.

Le sénateur Adams: En 1980, c'était peut-être 5 000$. Aujourd'hui, avec les fenêtres à haut rendement énergétique et tout le reste, on peut faire des rénovations sans que cela vous coûte plus de 500$ ou de 1 000$.

Mme Comeau: C'est ce que je dis.

Le sénateur Adams: Ces rénovations de 5 000$ n'augmentent pas vraiment l'efficacité énergétique de la maison. Au lieu d'utiliser des 2 x 4, vous allez utiliser des 2 x 6 et les coûts vont doubler.

Mme Comeau: Il y a deux éléments qui méritent d'être mentionnés. D'abord, il faut que la maison soit bien isolée au départ. C'est l'élément principal. Il faut bien faire les choses au départ.

Ensuite,...

Le sénateur Adams: Vous mentionnez là plusieurs choses.

Mme Comeau: Je voulais vous parler du facteur utilité.

Le sénateur Adams: Cela dépend également du matériel que vous utilisez, comme le type d'ampoule que vous achetez. Prenez, par exemple, une ampoule de 90 watts et une autre de 60 watts. L'ampoule de 60 watts devrait avoir une durée de vie maximale de 1 000 heures. La nouvelle ampoule de 90 watts fournit le même éclairage, sauf qu'elle a une durée de vie maximale de 10 000 heures. L'ampoule de 90 watts coûte 24$, tandis que celle de 60 watts coûte 1,50$. On peut également, pour 1 000$ environ, modifier le système de chauffage au mazout en vue d'accroître son efficacité sur le plan énergétique. Un appareil neuf coûterait plus de 3 000$.

Mme Comeau: Il y a diverses façons d'analyser la question. Le fait est que cette technologie présente des avantages. Lorsque vous effectuez cette dépense, vous en tirez un avantage. Une lampe fluorescente compacte coûte plus cher à l'achat, mais c'est comme si vous achetiez un nouvel appareil ménager. La lampe a une très longue durée de vie. Vous pouvez en amortir le coût en trois ans. Vous recevez donc de l'énergie gratuitement, même si la lampe vous a coûté plus cher.

Il est également possible de financer les rénovations à même la facture. Les centrales ont besoin d'énergie pour répondre aux besoins des clients. Cette énergie peut provenir de diverses sources. La planification intégrée des ressources vous permet, si vous avez besoin, par exemple, d'une certaine capacité d'énergie pour approvisionner vos clients, d'avoir recours à divers moyens pour obtenir cette énergie. Vous pouvez construire une nouvelle centrale alimentée au charbon ou une nouvelle usine nucléaire, ou vous pouvez investir dans un système de gestion axée sur la demande en vue de réduire la consommation d'énergie. Le fait d'investir dans des programmes d'efficacité énergétique constitue, pour les centrales, le moyen le plus économique de produire de l'électricité, qu'elles peuvent ensuite revendre à leurs clients. Certaines provinces, en fait, financent elles-mêmes les travaux de rénovation, et les prêts sont remboursés à même les économies d'énergie qui sont réalisées. Tout est calculé sur la facture que vous envoie Consumer Gas ou Ontario Hydro. Ontario Hydro n'offre pas ce mode de financement pour l'instant, mais Toronto Hydro l'utilise pour les clients qui optent pour des systèmes d'énergie solaire. Vous effectuez des rénovations, mais vous continuez de recevoir la même facture d'électricité ou de chauffage que vous receviez avant les travaux, jusqu'à ce que le prêt soit remboursé grâce aux économies d'énergie réalisées. Le consommateur ne verse rien au départ. C'est la compagnie qui finance le prêt. Le prêt est remboursé à même les économies d'énergie qui sont réalisées. La centrale dispose de l'énergie supplémentaire dont elle a besoin. Une fois le prêt remboursé, le montant de la facture d'électricité diminuent radicalement.

Ce mode de financement est utilisé dans certaines provinces. Nous appuyons ce genre d'initiative parce que, bien entendu, les consommateurs, s'ils veulent investir, ne vont pas nécessairement s'intéresser, dans un premier temps, à l'aspect efficacité énergétique. Cette façon de procéder nous permet d'aider ce marché.

Le sénateur Adams: Je voulais savoir ce que le public en pensait. Si je rentre dans une banque et que je demande un prêt pour rénover ma maison, on va préparer un devis et dire que les travaux vont coûter 20 000$. Combien de temps faudra-t-il pour rembourser ce montant? Dire qu'on va économiser de l'énergie est une chose, mais obtenir l'argent en est une autre. Je ne peux pas me permettre de dépenser 20 000$. D'où viendrait l'argent?

Mme Comeau: De la compagnie qui financerait les travaux.

M. Ogilvie: La ville de Toronto a mis sur pied un programme novateur dans le but de financer certains projets, pas tellement dans les maisons, mais dans la ville elle-même, comme par exemple le système d'éclairage des voies publiques. Cet investissement est très rentable. La ville récupère tout son argent, plus l'intérêt, ce qui lui permet d'augmenter le montant des nouveaux prêts qu'elle accorde. On ne sait pas si le programme va rester en place à la suite de la fusion des municipalités, mais il est très rentable.

Quelqu'un doit avoir le capital ou une technique pour aider le consommateur qui ne comprend pas les notions comme les coûts de cycle de vie, ainsi de suite, et lui faciliter les choses. Il existe plusieurs façons d'économiser l'énergie même au sein de l'industrie. Toutefois, tout dépend du capital disponible. Les gouvernements pourraient mettre sur pied des programmes novateurs qui leur permettraient de récupérer leurs investissements. Cela ne leur coûterait rien.

Le sénateur Adams: Qu'arrivera-t-il si Ontario Hydro enregistre une baisse de production? Va-t-elle augmenter les tarifs?

M. Ogilvie: Les tarifs d'Ontario Hydro ont été gelés par le gouvernement actuel. J'attends de voir comment ils vont résoudre ce problème. Toutefois, Ontario Hydro n'a jamais demandé qu'on lui soumette des propositions de gestion axée sur la demande. Pour la première fois, elle a fait appel à des spécialistes de l'extérieur. Elle a embauché des consultants pour qu'ils puissent l'aider à trouver des moyens d'économiser de l'énergie, parce qu'elle est très préoccupée par la perte de capacité de ses centrales nucléaires, par le fait qu'elle soit se constituer des réserves, ainsi de suite. Elle essaie d'annuler ses accords d'exportation et de trouver des moyens d'économiser de l'énergie. Elle commence à injecter des fonds dans ce domaine. Elle ne fait pas preuve d'altruisme. Elle réagit à une situation urgente. Néanmoins, elle réagit. Elle prendra des mesures assez radicales très bientôt.

Le sénateur Adams: Vous avez parlé de l'énergie éolienne. Je me suis rendu à Québec le mois dernier pour assister à une conférence très intéressante. Je viens des Territoires du Nord-Ouest et j'habite une région qui est très exposée aux vents. L'électricité coûte très cher. Les tarifs pour les résidences peuvent atteindre 45 cents le kilowatt-heure, et pour les commerces, 49 cents. Nous ne pouvons pas négocier avec la Northern Power Commission parce qu'elle est dirigée par le gouvernement. Entre-temps, les employés touchent de gros salaires, ainsi de suite, et ils s'en fichent. J'ai un petit commerce et je paie plus de 3 000$ par mois en frais d'électricité.

Il n'y a pas beaucoup d'éoliennes au Canada et aux États-Unis. La plupart des renseignements que nous avons à ce sujet nous proviennent de l'Allemagne et du Danemark, où l'on trouve des éoliennes. Comment pouvez-vous encourager le Canada et les États-Unis à adopter ce système? Il y a des éoliennes en Californie, mais elles génèrent seulement un pour cent de l'énergie.

Comment peut-on amener le public à s'intéresser à ce système?

M. Hornung: On peut avoir recours à divers outils, et c'est ce que l'on a fait dans diverses régions du monde. Par exemple, quand le Royaume-Uni a déréglementé le marché de l'électricité, il a obligé les usines à utiliser des combustibles non fossiles. Il leur a dit que si elles voulaient participer à ce marché, elles devaient s'engager à produire un certain pourcentage de leur électricité au moyen de sources d'énergie renouvelables. C'est une façon de procéder.

L'Allemagne, comme je l'ai mentionné plus tôt, a utilisé une autre démarche. L'Alberta, en fait, s'en est inspirée. Elle a adopté la Small Power Research and Development Act, qui permet à un certain nombre de microcentrales d'avoir accès au réseau, à un taux fixé d'avance. C'est en Alberta que l'on retrouve, grâce à ce programme, le plus grand nombre de sources d'énergie renouvelable et d'énergie éolienne. Le gouvernement fédéral a également lancé, sur une petite échelle, un programme qui met l'accent sur l'approvisionnement en énergie verte. Il a dit, «Les installations des ministères de l'Environnement et des Ressources naturelles en Alberta veulent acheter de l'électricité produite à partir de sources d'énergie renouvelable. Voici ce dont nous aurons besoin en fait d'électricité». Il a lancé un appel d'offres. Il a reçu plusieurs soumissions et a choisi la plus basse. Deux éoliennes qui ont été installées près de Pincher Creek la semaine dernière. Il s'agit d'un premier pas très modeste.

Il y a maintenant des entreprises en Alberta qui vantent activement les mérites de l'énergie verte. Des représentants de l'industrie viennent vous voir et vous disent, «Si vous voulez acheter de l'électricité produite par une éolienne, je peux vous en vendre. Voici ce que cela va vous coûter.» Cette formule commence à porter fruit. La ville de Pincher Creek vient de conclure une entente en vue d'acheter de l'électricité produite par une centrale éolienne.

Il existe diverses façons, que ce soit au moyen de règlements, de signaux du marché ou de mesures volontaires, de vendre le concept de l'énergie verte.

Le Canada a la possibilité à l'heure actuelle de promouvoir ce concept. Nous voulons que tous les marchés d'électricité soient déréglementés d'ici 10 ans. En fait, nous sommes en train de réécrire les règles. Nous avons l'occasion d'en instituer de nouvelles. Si nous voulons que l'énergie renouvelable fasse partie de notre avenir, nous devons concevoir un système qui encourage l'utilisation de cette forme d'énergie.

M. Ogilvie: La deuxième étape de notre étude sur les centrales alimentées au charbon, que nous venons d'entamer, consiste à examiner les diverses façons dont les mesures écologiques ont été implantées dans les marchés compétitifs, y compris en Grande-Bretagne et dans certains pays nordiques qui ont institué des quotas. Ils ont dit, «Vous pouvez fournir de l'énergie au réseau, mais 5 p. 100 d'entre elles doivent provenir de sources d'énergie renouvelable. Vous pouvez la produire vous-même ou l'acheter de quelqu'un d'autre, mais vous ne pourrez avoir accès au réseau que si 5 p. 100 de l'énergie que vous produisez provient de sources d'énergie renouvelable.» On cherche ainsi à favoriser le développement de la technologie.

Il existe un marché pour l'énergie verte. Ontario Hydro a communiqué avec Pollution Probe environ dix huit mois avant qu'elle ne connaisse tous ces problèmes. Elle lui a dit, «Nous voulons vendre de l'énergie produite à partir d'un aérogénérateur de 600 kilowatts qu'on installerait à l'extrémité ouest de la Place Ontario. L'énergie serait vendue aux clients de Toronto Hydro.» Toronto Hydro était prête à sonder ses clients. Elle en compte 100 000. On a constaté aux États-Unis que vous pouvez vendre de l'énergie verte au prix fort aux personnes qui sont soucieuses de l'environnement, à la condition qu'elles soient convaincues que vous produisez de l'énergie verte.

Des sondages et des recherches ont été effectués auprès de certains groupes cibles. Ces analyses ont démontré qu'une entreprise doit jouir d'une certaine crédibilité. Elle peut, pour cela, s'associer par exemple à un groupe écologique ou à un autre organisme connu. Ontario Hydro nous a pressentis. Elle a constaté qu'il existait un marché pour environ 5 p. 100 de la base tarifaire, ou environ 5 000 clients, qui lui permettrait de générer environ 300 000$ par année. Le public ne faisait pas confiance à Ontario Hydro. Il aurait préféré que Pollution Probe s'associe au projet et qu'il mette sur pied un fond de fiducie ou autre chose de ce genre. Toutefois, il existe un marché même dans ce contexte. Il aurait été merveilleux d'installer un aérogénérateur près de la Place Ontario que visitent des millions de personnes.

Lorsque la société s'est soudain rendu compte qu'elle se trouverait sur un marché compétitif, elle a déclaré: «Même au prix fort, nous ne pouvons pas vendre l'énergie verte à un prix compétitif, nous annulons donc tout.» Il a fallu les forcer à le faire. Il a fallu fixer un quota et dire: «C'est seulement un faible pourcentage de l'ensemble, mais trouvez les moyens de la produire et de la vendre.» Les technologies existent. Plus la production de masse augmente, plus les coûts baissent. C'est faisable.

M. Hornung: Pour amener les énergies renouvelables sur le marché, on a aussi souvent essayé d'évaluer le coût des effets des combustibles traditionnels sur l'environnement. Cela s'explique essentiellement par la théorie voulant que lorsque nous brûlons du charbon ou un autre combustible traditionnel, le prix que nous payons ne reflète pas véritablement le coût total, puisque les coûts environnementaux ne sont pas pris en compte. Par conséquent, nous les ajoutons pour refléter le coût réel. Ce supplément ne s'applique pas aux énergies renouvelables, puisqu'elles n'entraînent pas de tels effets sur l'environnement. Certaines compétences ont eu recours à ce moyen pour amener les énergies renouvelables sur le marché.

Le président: Je suis également intrigué par les recommandations de l'Institut C.D. Howe, groupe de recherche bien connu, impartial et non tendancieux, dont le point de vue est légèrement différent. Ses porte-parole semblent dire qu'il n'y a pas urgence en la demeure. Nous pouvons nous permettre d'attendre. Selon eux, après 2015, tous les pays pourront avoir recours à un moyen économiquement efficace et équitable de diminuer les émissions, en imposant un permis d'échange d'émissions dont le taux unique s'appliquerait au départ uniquement aux permis d'échange d'émissions de gaz à effet de serre, si ces émissions ont atteint un niveau supérieur à celui atteint en l'an 2000.

À la fin du rapport, on en arrive à la conclusion que nous sommes en train de dramatiser la situation. Nous pouvons attendre 20 ans avant de nous occuper du problème et à ce moment-là, les mesures nécessaires seront en place.

Pourriez-vous nous dire ce que vous pensez des recommandations de l'Institut C.D. Howe?

Mme Comeau: J'ai dit plus tôt que le débit d'émissions influe sur la cadence du changement climatique. Le Groupe intergouvernemental d'experts sur l'évolution du climat a déclaré ce qui suit:

Des émissions antérieures plus élevées combinées à des concentrations implicites plus élevées et à une augmentation des taux de concentration peuvent perturber les processus physiques et biogéochimiques régissant le flux de carbone. Cela peut signifier que les émissions doivent être inférieures à celles prévues pour que l'on puisse atteindre un certain objectif de stabilisation. En outre, des émissions antérieures plus élevées entraîneront une accélération du changement climatique, ce qui peut être coûteux. Les voies d'entrée qui supposent des émissions plus élevées au départ peuvent entraîner une baisse plus rapide des émissions, ce qui tend à augmenter les coûts d'atténuation.

Le fait est que si vous laissez aujourd'hui libre cours à l'augmentation des émissions, les réductions qui s'imposeront plus tard devront se faire beaucoup plus rapidement et seront par conséquent plus coûteuses. Nous pensons le contraire du C.D. Howe. En d'autres termes, tout délai est dangereux.

Le C.D. Howe fonde son argumentation sur la rotation du capital comme s'il existait une date magique à laquelle on assistera à une rotation complète du capital au coup de minuit et où tout sera neuf et moins coûteux. En réalité, la rotation du capital s'observe tous les jours.

À cet égard, j'aimerais m'attarder sur l'autre argument avancé par le GIEC. Cet organisme comprend trois groupes de travail qui examinent le fonctionnement de l'atmosphère, les effets du changement climatique et l'économique du changement climatique. Pour diminuer le coût de tout objectif de stabilisation, le groupe intergouvernemental souligne qu'il est nécessaire de se concentrer sur de nouveaux investissements et remplacements à la fin de la vie économique des usines et du matériel. L'accent mis sur les nouveaux investissements ne suppose pas l'inaction. Le fait d'agir trop lentement, comme le fait de ne même pas prendre de mesures peu coûteuses, peut augmenter le coût de la stabilisation, puisqu'il faudra nécessairement prendre des mesures plus rapides par la suite.

Ils disent en fait que toute pièce d'équipement remplacée chaque jour doit être efficace aujourd'hui. La lumière, le moteur qui sont installés, ou la maison qui est construite, doivent être efficaces aujourd'hui, puisqu'il s'agit de produits de longue durée.

Le C.D. Howe prétend que la rotation du capital ou la technologie coûteront automatiquement moins cher d'ici 20 ans; cet argument ne se fonde sur aucune explication, sur aucun fait. En réalité, pour que la technologie évolue et que son coût diminue au fil du temps, il faut en prévoir la mise en oeuvre aujourd'hui parallèlement à la rotation du capital.

Le président: Selon l'Institut C.D. Howe, le fait de donner libre cours à l'augmentation des émissions au cours des 15 à 20 prochaines années ne serait pas incompatible avec le maintien à un niveau raisonnablement bas des concentrations des gaz à effet de serre dans l'atmosphère, dans la mesure où l'on est sûr que d'éventuelles diminutions d'émissions chaque année compenseront l'augmentation initiale.

Mme Comeau: C'est vrai. C'est sur ce point que nous ne sommes pas d'accord. Ce n'est pas fondé scientifiquement. Ce que l'Institut déclare en fait, c'est que nous pouvons continuer à ne rien faire. Ce que disent les scientifiques c'est que, effectivement, si vous laissez cette augmentation se produire, il faudra nécessairement prévoir ce genre de réduction, ce qui sera plus coûteux.

Ils disent également que c'est le chemin le plus sûr, puisqu'il permet de ralentir le processus du réchauffement et qu'il est absolument essentiel de ne pas continuer sur le chemin qui accélère le réchauffement. Nous devons ralentir le processus du réchauffement si nous voulons protéger l'atmosphère. Leur argument est simplement fondé sur des facteurs économiques, ce que je conteste, et non sur des faits scientifiques en matière de protection environnementale.

Le sénateur Spivak: Je n'ai pas lu le document que cite le président mais, pensent-ils que le réchauffement de la planète n'a pas encore commencé?

Le président: L'Institut C.D. Howe reprend en fait un document du service de recherche sur l'hypothèse de l'effet de serre et le changement climatique au sujet d'une augmentation de un à deux degrés centigrades des températures moyennes globales au cours du prochain siècle, augmentation qui pourrait avoir des effets bénéfiques ou négatifs selon les régions. Ce rapport fait mention de l'impression générale au sujet de l'augmentation du nombre d'ouragans et de tempêtes. Ce document le dément en indiquant qu'entre 1991 et 1994, nous n'avons pas observé une telle augmentation. On a tendance à exagérer à propos du réchauffement de la planète.

Mme Comeau: Il faut se méfier de la façon dont on utilise les données. Deux facteurs importants doivent être clairs. Ce document publié en 1995, fait état des résultats de la recherche jusqu'en 1992 seulement. Dans cette évaluation scientifique, il est indiqué que les données disponibles n'ont pas été suffisantes pour permettre de déterminer si un changement s'est produit en ce qui concerne les événements extrêmes. Il s'agit d'un élément seulement du changement climatique.

Ce sont les précipitations qui influent véritablement sur le changement climatique. Étant donné que la terre se compose d'eau à 70 p. 100, lorsqu'il y a davantage d'énergie thermique dans l'atmosphère, il y a plus d'évaporation de l'eau et de la terre dans l'atmosphère plus chaude, laquelle contient plus de précipitation, plus d'humidité. Pour chaque événement de précipitation, il est prouvé que les chutes de neige ou de pluie sont plus intenses. D'après les données canadiennes et américaines, les précipitations extrêmes ont augmenté de 20 p. 100. En fait, M. Jim Bruce, qui vient juste de recevoir l'Ordre du Canada, a démontré hier au forum NPD auquel nous avons assisté, que non seulement le nombre des précipitations a augmenté, mais aussi celui des tempêtes extrêmes, au Canada. Ces informations sont très solides. La question de savoir s'il y a augmentation du nombre d'ouragans est toujours à débattre, parce ce que l'on ne sait pas vraiment si l'on se trouvait dans le creux de la vague au moment de la période visée.

Ce qui ressort clairement, c'est l'augmentation considérable des dommages matériels causés par des événements extrêmes. Les demandes de remboursement d'assurance sont passées d'un milliard de dollars par an à essentiellement un milliard de dollars par semaine. C'est un changement de taille. L'industrie de l'assurance est très préoccupée par ce qui se passe en matière d'événements extrêmes. Terrence Corcoran ne cesse d'en parler. On reprend ce que dit le GIEC: on ne dispose pas de suffisamment d'information et on ne peut donc pas dire si le nombre des ouragans a augmenté ou non, ce qui ne veut pas dire que ce nombre n'augmente pas. On prétend ne pas avoir assez de données pour le préciser. La prochaine évaluation scientifique indiquera très clairement qu'un changement est survenu; elle englobera toute la recherche effectuée de 1992 à 1998.

Le président: Nous ne voulions pas aborder la question de la science, mais tout d'un coup, on parle de l'Institut C.D. Howe et le sénateur Spivak pose des questions au sujet des hypothèses.

Le sénateur Spivak: Il n'est pas vraiment nécessaire d'aborder la question de la science, puisque lors de la première conférence, les scientifiques ont déclaré qu'il s'agit d'une l'expérience incontrôlée. L'incertitude règne. Toutefois, qu'y a-t-il de mal à adopter une stratégie sans regrets? Elle pourrait entraîner beaucoup de retombées positives. C'est ce que je veux dire.

Il y a de gens qui ne se fieront jamais à la plupart des preuves scientifiques et qui continueront à dire qu'elles n'en sont pas.

Mme Comeau: Nous préconisons une approche axée sur une politique d'assurance. Mieux vaut prévenir que guérir. Ce sont des initiatives qu'il faut mettre en oeuvre pour de nombreuses raisons.

M. Ogilvie: Au sujet de la rotation du stock de capital, l'étude que nous avons faite sur les services publics américains montre que près de la moitié des 100 services publics les plus importants datent de 30 ans, si pas plus. La rotation de ce stock n'est pas rapide, ni non plus celle de l'infrastructure urbaine. Si nous ne décidons pas maintenant de commencer la rotation de certains de ces stocks, ce qui arrivera en 2015 importe peu. Nous aurons encore 30 ans devant nous pour faire la rotation de ces stocks; 40 ou 50 ans, à moins que l'on ne prenne des mesures draconiennes de temporisation. Nous montons de plus en plus haut. Reste à savoir jusqu'où nous voulons monter avant de redescendre. Il vaut beaucoup mieux commencer à atténuer les effets maintenant, pour éviter toute descente brutale à l'avenir. Ces stocks durent longtemps. Nous avons actuellement des locomotives de 40 ou 50 ans. Le concept est stupide. La rotation de certains stocks est rapide, comme celle des automobiles, huit ans en moyenne. L'écoulement du stock prend 14 ans. Il n'y a pas de rotation dans le cas d'autres stocks. Ce sont les stocks d'infrastructure, comme l'infrastructure urbaine et les services publics alimentés au charbon, et cetera, dont il faut commencer la rotation tout de suite. Nous ne pouvons pas le faire rapidement.

Le président: Lorsque le comité s'est rendu en Californie pour y examiner la déréglementation de l'industrie de l'électricité, il s'est aperçu que des actifs de certaines sociétés avaient été mis en rade. Ces sociétés avaient été fortement dédommagées et n'avaient plus eu à s'occuper de leurs investissements. C'était un moyen de se débarrasser d'actifs démodés, désuets et inefficaces compte tenu de l'évolution de l'industrie. Je crains que cela ne se produise au Canada pour ce qui est de certains biens d'équipement actuellement désuets et inefficaces. Comment dédommager? Comme vous le savez sans doute, cette question a été difficile à régler en Californie.

M. Ogilvie: C'est ce qui se passe dans le nord-est avec la fermeture des centrales nucléaires. L'Ontario se trouve confronté à ce problème à l'heure actuelle.

Mme Comeau: En fait, je dirais que l'Ontario investit dans ce domaine. D'après certains d'entre nous, Ontario Hydro a annoncé ses investissements dans l'énergie nucléaire juste à ce moment particulier, pour en fait engager ces coûts dans la base de manière à demander un dédommagement pour actifs en rade.

Le sénateur Taylor: J'ai une question rapide à poser: est-ce que l'un des trois comités s'est penché sur la question de la fixation du carbone ou de l'adsorption par le carbone?

Le sénateur Spivak: Parlez-vous de l'agriculture ou des forêts?

Le sénateur Taylor: Peu importe.

M. Ogilvie: Malheureusement, je n'ai pas fait beaucoup de travail sur la fixation. Je sais qu'il y a un débat à ce sujet et qu'il y a des choses intéressantes à dire.

M. Hornung: Je sais que Mme Comeau va intervenir aussi. En théorie, la fixation du carbone représente certainement un des moyens de régler la question du changement climatique. Toutefois, il faut faire attention à la façon dont nous l'utilisons et dont nous justifions les avantages qui en découlent.

Il ne fait aucun doute que planter des arbres est une bonne chose, du point de vue du carbone; c'est sensé. Toutefois, nous avons encore beaucoup de difficulté à quantifier ce qui se passe véritablement. C'est pire en agriculture. Nous avons eu quelques discussions avec les TransAlta Utilities qui s'intéressent de près à la fixation du carbone dans les sols. Ils ont consacré beaucoup d'efforts et fait beaucoup d'analyse car il s'agit, selon eux, d'une option peu coûteuse qui permet de régler la question du changement climatique. Des consultants indépendants se sont penchés sur la question pour eux et ont déclaré qu'il n'est pas très coûteux de fixer plus de carbone dans le sol, mais qu'il est très coûteux de savoir combien il faut en fixer et de surveiller la situation. Tout d'un coup, cette option a semblé beaucoup moins attrayante au plan de la concurrence.

Je vais vous donner un autre exemple. Dans son plan d'action national, la Nouvelle-Zélande a proposé l'option de la fixation du carbone comme un élément important de la solution à ce problème. Lorsque ce pays a publié son premier plan d'action national, il avait prévu que la fixation permettrait d'atteindre près de 60 p. 100 de son objectif. Le problème c'est que, à mi-chemin de la période de trois ans prévue pour le premier plan d'action, les scientifiques ont déclaré s'être fourvoyés. Les arbres n'allaient fixer que 30 ou 40 p. 100 de ce qu'ils avaient prévu. Cette incertitude à propos de la fixation est tellement plus importante que celle relative aux chiffres de production et d'utilisation de l'énergie que les environnementalistes ont beaucoup de mal à égaliser les deux. Il ne s'agit pas d'éléments comparables à cause des divers degrés d'incertitude.

Le président: Je remercie vos organismes pour le travail qu'ils effectuent pour les Canadiens et qui nous sensibilisent à ces problèmes. Vos trois organismes sont bien connus. Au nom de mes collègues, je souhaite vous féliciter pour votre travail et pour nous avoir consacré du temps ce soir. Vos témoignages ont été très éclairants. Vous avez stimulé notre pensée et contribué à nous faire mieux comprendre ces questions.

La séance est levée.